MEC nega pedido sobre seu catálogo de bases, alegando que divulgação colocaria em risco informações

[Fernanda Campagnucci]

O pedido foi: catálogo de bases de dados do MEC (histórico completo abaixo, leitura de baixo para cima). 

A resposta ao recurso em 2ª instância foi esta: "o atendimento do pedido (...) tem o poder de colocar em risco a segurança da informação do Ministério da Educação".

Que acham disso?

Resposta para recurso de 2ª Instância

Prezados,

O atendimento do pedido nos termos estritos demandados pela requerente, conforme já evidenciado em respostas anteriores,tem o poder de colocar em risco a segurança da informação do Ministério da Educação. Como há dados sigilosos nessas bases de dados como, por exemplo, nome do aluno, CPF, endereço, renda etc, a divulgação da exata estrutura lógica na qual estão contidos esses dados poderia facilitar um eventual acesso não autorizado a esse conteúdo pessoal dos milhões de usuários das soluções de TI do MEC. Além desse fato, é essencial relembrar que o Ministério da Educação colocaria em risco, também, a integridade das informações geridas por outros órgãos, já que possui cópia fiel de bases de dados da Receita Federal do Brasil, por exemplo.

Por outro aspecto, entende-se que o pedido é genérico pois solicita nome de todas as bases de dados e suas respectivas descrições, nome de todas as tabelas, nome de todos os campos e todos os seus atributos. 

É imperativo ressaltar, também, que a Administração teria um custo excessivo de tempo e de profissionais no atendimento do pedido, visto que seria necessário dispor de quatro colaboradores em tempo integral por quase 2 meses para tal execução, já que as 1.281 bases de dados estão distribuídas em quatro tecnologias diferentes, a saber, PostgreSQL, MySQL, SQLServer e Oracle. O tempo médio para mapeamento, organização, formatação e disponibilização em formato aberto de todas as informações solicitadas no pedido original seria de uma hora de serviço para cada base de dados, totalizando uma demanda total de 1.281 horas por parte dos profissionais de tecnologia da informação desse ministério. 

Conforme demonstrado, pode-se afirmar que o pleito é desarrazoado e desproporcional, já que essa demanda seria realizada em detrimento de todas as outras atividades corriqueiras do órgão, prejudicando o interesse público em atender”as necessidades dos usuários que diariamente utilizam os serviços e soluções de TI disponibilizados pelo Ministério da Educação, como alunos, professores, Diretores de Escolas e Gestores municipais e estaduais de educação.

ALOIZIO MERCADANTE OLIVA

MINISTRO DE ESTADO DA EDUCAÇÃO

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Recurso à Segunda instância

A/C da Segunda Instância Recursal,

No dia 03 de julho de 2013, protocolamos no e-SIC pedido de informação ao Ministério da Educação, solicitando “a relação -- em tabela em formato eletrônico, aberto e estruturado -- das bases de dados sob guarda do Ministério da Educação”, contendo um conjunto de especificações. O pedido recebeu o protocolo de nº 234800285752013-60.

No dia 23 de julho de 2013 – prazo limite, portanto, para atendimento do pedido – o MEC indeferiu a solicitação, por considerá-la “genérica, desproporcional/desarrazoada quem exigem (sic) trabalhos adicionais de consolidação”.

Por considerarmos a resposta insatisfatória, interpusemos recurso à Primeira Instância Recursal deste Ministério que, por sua vez, indeferiu novamente a demanda, em 02 de agosto de 2013.

Na justificativa apresentada, o Ministério abriu mão do argumento de que a resposta colocaria em risco “a segurança das informações”, mas reiterou o entendimento de que a solicitação tem caráter genérico e desarrazoado.  

Não estando convencidos desse entendimento, dirigimo-nos à Segunda Instância Recursal para que a decisão de negar a solicitação seja revista à luz da legislação e dos argumentos a seguir apresentados. 

Em primeiro lugar, chamou-nos a atenção de que o Ministério conhece a quantidade exata de bases de dados que possui: 1.281 (mil duzentos e oitenta e uma). 

O fato de que cada uma esteja estruturada em uma tecnologia diferente, ou possua milhões de registros cada, pouco nos importa: mais uma vez, reiteramos que não solicitamos o conteúdo das bases, apenas desejamos saber QUAIS SÃO essas 1.281 bases. Logo, o argumento de que o pedido não é razoável fundamentado no tamanho das bases não procede: uma planilha com 1.281 linhas para atender nossa solicitação é algo corriqueiro quando considerado o volume de informações com as quais o Ministério lida.  

A precisão na informação da quantidade de bases disponíveis nos sugere, aliás, que o MEC já possua essa listagem -- que seria referente, ao menos, ao item “1” de nossa solicitação.

Quanto à afirmação do Ministério de que as informações em seus canais são uma “extração para a sociedade” em “linguagem clara e objetiva”, lembramos que a Lei de Acesso à Informação não lida com essas categorias, e as informações que são passíveis de conhecimento do cidadão são tanto as de “fácil compreensão” como os dados brutos em formato aberto que exigem conhecimento especializado e grande capacidade de análise.

Na expectativa de ter a solicitação atendida, pedimos, assim, que esta Segunda Instância Recursal reveja a decisão de não atendimento e que dê publicidade à relação de bases e sistemas de que o MEC dispõe, conforme pedido originalmente enviado em 03 de julho de 2013.  

Atenciosamente

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Resposta da 1ª Instância 

Prezados,

Corroborando o não atendimento do pleito, esclarecemos que as informações  solicitadas, em especial nos itens 1, 2 e 3, padecem de interpretação ou consolidação de dados e informações, visto que este ministério possui um total 1.281 bases de dados, em diferentes tecnologias, cada base de dados contendo suas tabelas, cada tabela com seus campos, cada um desses campos com as suas descrições e seus atributos. Para exemplificar, em uma consulta ao SIMEC – Sistema Integrado de Monitoramento do Ministério da Educação, verificou-se a existência de uma tabela com 370 (trezentos e setenta) campos e uma outra com 44 milhões de registros. Com esse dado, percebe-se, claramente, a generalidade e a ausência de razoabilidade no requerimento. Existem, ainda, termos de confidencialidade em relação às bases que estão sob guarda desse ministério mas que são de propriedade de outros órgãos da Administração Pública Federal, como, por exemplo, cópias fiéis de bases de dados da Receita Federal do Brasil.

A imprecisão do pedido genérico impossibilita até mesmo que a Administração se diligencie no sentido de satisfazer a demanda do requerente, tornando impossível, do ponto de vista fático, a disponibilização das informações, motivo pelo qual o pedido sob análise também é desproporcional, porque exigiria um grande esforço por parte do Estado para atender a demanda.

Faz-se necessário relembrar que, de acordo com o art. 13 do decreto 7.724/2012, poderão não ser atendidos pedidos de acesso à informação:

a) genéricos;

b) desproporcionais ou desarrazoados; ou

c) que exijam trabalhos adicionais de análise, interpretação ou consolidação de dados e informações, ou serviço de produção ou tratamento de dados que não seja de competência do órgão ou entidade. 

Conforme a primeira resposta ao pedido, os principais dados sobre a educação no Brasil estão disponíveis nos sítios e portais desse ministério como, por exemplo:

- o portal do MEC (www.mec.gov.br): informações gerais sobre as ações e programas relacionados à educação no Brasil;

- o portal e-MEC (http://emec.mec.gov.br/) no qual estão disponíveis informações sobre os cursos e as Instituições de Ensino Superior em todos os municípios brasileiros;

- o painel do MEC (painel.mec.gov.br), no qual é possível pesquisar as iniciativas do Ministério da Educação por: Estados, Municípios, Universidades, Escolas, Regiões, Territórios, Ações, Programas, Indicadores, Secretarias, Autarquias, etc.

Por fim, convém ressaltar que as informações que estão disponíveis nos canais de comunicação acima citados representam uma extração para a sociedade, em linguagem clara e objetiva, dos dados que compõem toda a estrutura lógica do Ministério da Educação.

Atenciosamente,

Assessoria da Diretoria de Tecnologia da Informação

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Recurso à 1ª Instância

À Primeira Instância Recursal do Ministério da Educação,

Prezados,

No dia 03 de julho de 2013, protocolamos no e-SIC pedido de informação ao Ministério da Educação, solicitando “a relação -- em tabela em formato eletrônico, aberto e estruturado -- das bases de dados sob guarda do Ministério da Educação”, contendo um conjunto de especificações. O pedido recebeu o protocolo de nº 23480028575201360.

No dia 23 de julho de 2013 – prazo limite, portanto, para atendimento do pedido – o MEC indeferiu a solicitação, por considerá-la “genérica, desproporcional/desarrazoada quem exigem (sic) trabalhos adicionais de consolidação”.

Consideramos a resposta insatisfatória e dirigimo-nos cordialmente a esta Primeira Instância Recursal para que a decisão de negar a solicitação seja revista à luz dos argumentos a seguir apresentados.

I. Sobre o entendimento de que a solicitação seria “GENÉRICA”.

Em primeiro lugar, diante de tal resposta, parece-nos necessário apresentar ao Ministério esclarecimentos sobre os conceitos de catalogação e metadados, uma vez que presumimos a boa fé do servidor responsável e acreditamos que a negativa se deu em decorrência de seu desconhecimento a respeito do tema.

O pedido apresentado ao MEC tinha um objeto bastante específico: a relação (ou lista, ou catálogo, ou inventário, como se queira) de todas as bases que estão sob guarda do órgão e de suas respectivas características principais (metadados) – e não os dados, em si, como o Ministério pareceu compreender. Esperamos, assim, ter conseguido deixar claro que não solicitamos acesso aos dados armazenados em si, mas queremos saber, isso sim, QUAIS SÃO esses dados.

A catalogação das bases e dos sistemas de que um órgão dispõe para gerenciar dados possui um valor inestimável: além de ser imprescindível para sua gestão, é fundamental para que o cidadão possa saber QUAIS SÃO os dados que estão sob guarda do Estado e possa, se for de seu interesse, solicitá-las.

A transparência ativa do catálogo das bases de dados governamentais é, por exemplo, determinação do Decreto Estadual Nº 58.052/2012, que regulamentou a Lei Federal nº 12.527/2011 no Estado de São Paulo. Vejamos, ainda a título de exemplo, a descrição de uma das bases que a Secretaria Estadual de Educação de São Paulo declara possuir (de acordo com os itens de nossa solicitação):

1.Nome da base de dados: Base de Dados de Remoção da Rede Estadual de Educação

2.Descrição da base de dados: Base de dados responsável pelo armazenamento de Dados do Sistema de remoção de professores, diretores, supervisores (QM, QSE) da rede estadual de educação. As informações são gerenciadas pelo próprio sistema, como professores inscritos, removidos, entre outras informações referentes a remoção (exemplo: indicação de local).

3.Atributos relacionados às informações principais contidas na base de dados: Dados de Professores e do Concurso de Remoção; Detalhamento: Temporal -Horário exato; Espacial -  Diretoria de Ensino, Unidade Escolar.

4.Disponível para consulta online? Não

5. Disponível para download? Não

6. Classificação (se possui dados sigilosos ou não) Não possui restrições

7. Se a base de dados contiver dados classificados como sigilosos e/ou pessoais, o motivo desta classificação. Não se aplica

Apesar de não constar do Decreto Federal nº 7724/2012, a divulgação da descrição das bases está em perfeita consonância com os postulados de transparência ativa da Lei de Acesso à Informação e de iniciativas do Governo Federal como a INDA - Infraestrutura Nacional de Dados Abertos e a Open Government Partnership (OGP).

Ademais, se não há transparência ativa sobre QUAIS SÃO as bases de dados sob a guarda do Ministério, nossa solicitação veio justamente no sentido de requisitar tais informações enquanto transparência passiva. Não se trata, portanto, de pedido genérico.

II. Sobre o entendimento de que a solicitação seria “DESPROPORCIONAL/DESARRAZOADA” e de que exigiria “TRABALHOS ADICIONAIS DE CONSOLIDAÇÃO”.

Além da justificativa apresentada acima sobre a relevância da informação para a garantia de acesso pleno ao direito à informação pública, parece-nos razoável que o Ministério já possua um mapeamento das informações que estão sob sua guarda.

Isso porque a “Confecção de Catálogo de Dados e Informações Públicas disponibilizados na internet por órgãos e entidades da Administração Pública Federal” é um dos compromissos brasileiros no Primeiro Plano de Ação Brasileiro, cujo prazo de execução venceu em junho de 2013.

Ademais, além de responder passivamente a este pedido, seria desejável  que o órgão disponibilizasse esse tipo de informação em seu website, em uma salutar medida de transparência ativa.

III. Sobre o entendimento de que a solicitação colocaria “EM RISCO A SEGURANÇA DAS INFORMAÇÕES”

A Lei de Acesso à Informação é precisa ao estabelecer que a publicização das informações é regra e o sigilo, exceção – sendo que tudo o que for classificado sigiloso deve ser informado pelas autoridades. Ademais, a Lei é clara quando estabelece apenas duas únicas hipóteses de classificação para uma informação pública: sigilosa ou pessoal. Não existe, na legislação, a categoria mencionada pelo Ministério para classificação de dados: “segurança das informações”. 

Acontece que o sigilo é aplicado quando a divulgação dos dados coloca em risco a sociedade ou quando diz respeito a informações pessoais. Logo, o nome das bases que o MEC têm sob sua guarda, sua descrição e seus metadados não se aplicam nas exceções previstas na Lei de Acesso.

Além disso, a Lei é clara também no que se refere ao fato de que para uma informação ser classificada como sigilosa ou pessoal, é necessário que uma Comissão faça tal classificação e que o órgão dê publicidade à lista de informações classificadas. Não é esse o caso, portanto.

Ressaltamos, ainda, que não pedimos o ENVIO de dados sigilosos, apenas a descrição das bases. Desde que a Lei entrou em vigor, agora os órgãos públicos têm que dar total publicidade a QUAIS SÃO todos os dados que o órgão classificou como sigilosos e pessoais. Isso é diferente de dar publicidade aos dados em si, aos dados propriamente ditos.

Em síntese: é diferente a Polícia dizer que possui uma base de dados com os nomes de todos os informantes infiltrados, de a Polícia dar publicidade aos nomes armazenados nessa base. Dar publicidade à existência da base e a QUAIS SÃO as informações nela contida tornaram-se a regra, inclusive se alguns -- ou mesmo todos! -- os dados ali armazenados tiverem natureza sigilosa ou pessoal.

Parece-nos, portanto, que a justificativa para o indeferimento do pedido é que teve natureza genérica, desproporcional e especialmente desarrazoada, por não fundamentar-se na legislação vigente; e pedimos, assim, que esta Primeira Instância Recursal reveja a decisão de não atender a solicitação e que dê publicidade à relação de bases e sistemas de que o MEC dispõe, conforme pedido originalmente enviado em 03 de julho de 2013.  

Atenciosamente

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Resposta do Pedido

Prezados, 

Este ministério possui diversos sistemas de governo, no qual são armazenadas informações estratégicas dos programas, pessoais de alunos e também informações de diversos ministérios.

As informações solicitadas como: nome das bases de dados, estruturas e atributos são sigilosas por colocar em risco a segurança e integridade das informações acima mencionadas.

Sendo assim, segundo o art. 13, incisos I, II e III do Decreto 7.724/2012 classificamos esta solicitação como Genérica, desproporcional/desarrazoada quem exigem trabalhos adicionais de consolidação. 

Acrescendo que existem bases de dados com informações de cunho pessoal.

As principais informações deste Ministério podem ser acessadas pelo site: http://painel.mec.gov.br.

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Pedido

Prezados, 

Solicitamos a relação -- em tabela em formato eletrônico, aberto e estruturado -- das bases de dados sob guarda do Ministério da Educação, com as seguintes informações para cada uma dessas bases:

1.Nome da base de dados

2.Descrição da base de dados

3.Atributos relacionados às informações principais contidas na base de dados

4.Disponível para consulta online?

5. Disponível para download?

6. Classificação (se possui dados sigilosos ou não)

7. Se a base de dados contiver dados classificados como sigilosos e/ou pessoais, o motivo desta classificação

[Daniela B. Silva]

Hunf. Complicado, né? 

Especificamente quanto às informações de segurança, acho que a resposta do recurso não faz muito sentido. Porque essas são aquelas que não adianta eles simplesmente dizerem que são sigilosas - eles tem que publicar a lista e justificar o sigilo.

"Art. 28.  A classificação de informação em qualquer grau de sigilo deverá ser formalizada em decisão que conterá, no mínimo, os seguintes elementos: 

I - assunto sobre o qual versa a informação; 

II - fundamento da classificação, observados os critérios estabelecidos no art. 24; 

III - indicação do prazo de sigilo, contado em anos, meses ou dias, ou do evento que defina o seu termo final, conforme limites previstos no art. 24; e 

IV - identificação da autoridade que a classificou. "

Agora, o problema maior me parece essa justificativa do trabalho adicional que o órgão teria para sistematizar as informações. Essa tem sido uma justificativa meio comum por aqui, né? E parece que está prevista em regulamento, não está? Uma escapadinha possível...

Se bem que, o que eu achei na regulamentação foi:

"§ 2^o  Nas hipóteses em que o pedido de acesso demandar manuseio de grande volume de documentos, ou a movimentação do documento puder comprometer sua regular tramitação, será adotada a medida prevista no inciso II do § 1^o."

E o tal inciso fala sobre: 

"II - comunicar data, local e modo para realizar consulta à informação, efetuar reprodução ou obter certidão relativa à informação;"

Ou seja: fala ai quando os thackers podem ir e a gente dá um jeito de acessar as 1.281 bases e montar a lista :P

É isso? Ou tô pirando? Se for, avisa que a gente vai lá, Fê! :P

Agora, só uma dúvida. Em caso de informação considerada como sigilosa, o recurso não deveria ir direto pra CGU? 

Beijo,
Dani

(que ainda não aprendeu como a LAI funciona, mas segue tentando)

2013/8/19 Fernanda Campagnucci <campa...@gmail.com>

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[Haydee Svab]

Só que essa justificativa do trabalho adicional qq órgão vai ter, pq a tem-se uma nova regra, tem-se trabalho adicional p/ adaptação... complicado esse tipo de resposta.

2013/8/19 Daniela B. Silva <daniel...@gmail.com>

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Haydée Svab
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[Everton Zanella Alvarenga]

Foi mais ou menos a reposta que deram para o Jorge em alguns dados
(não lembro agora se da CAPES ou do CNPq). No caso, falaram em um
gasto de R$ 10 mil a mais. Que, convenhamos, não é nada.

E a LAI obviamente teria custos. E acho que o pessoal não conseguiu
ver isso. rsrsrsrs

Agora é pressionar esse povo que parece estar brincando de ser governo. :)

> https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAJh-ZW%2B4Amsj%2BjudwSFGrV3E%2BYV9FT-mn5GNHKosCr65u4xesw%40mail.gmail.com.

[Patrícia Cornils]

... se eles sabem exatamente quanto e quais são os bancos de dados, é estranho que somem as duas justificativas: trabalho adicional + questões de privacidade. Porque juntando as duas parece que dizem "não vou usar recursos humanos e tempo para discriminar, em meus metadados, o que são as informações pessoais (sigilosas) e o que não são". Para mim, daqui da minha ignorância, isso não faz muito sentido. Argumentarem que têm bases inteiras da Receita e que elas são protegidas por sigilo... ora, vamos. É só responder os quesitos colocados e botar lá: dados pessoais protegidos por lei.

Em 19 de agosto de 2013 23:30, Haydee Svab <hayde...@gmail.com> escreveu:

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--
Patrícia Cornils
11 8372-7473

[Everton Zanella Alvarenga]

Alias, o ministro da educação não ia ser o ministro hacker? :P

O pessoal próximo ao PT poderia dar um toque para ele?

Em 19 de agosto de 2013 23:33, Everton Zanella Alvarenga
<evert...@gmail.com> escreveu:

[Diego Rabatone]

Acho que a questão de "Trabalho Adicional" deve(ria) ser considerada apenas nos casos em que o pedido exigisse algum tipo de tratamento de dados. Do tipo "qual é o financiamento médio por professor de cada uma das escolas ...." isso exigiria que o próprio órgão fizesse um processamento de diversos dados para se chegar no resultado, quando na verdade a obrigatoriedade dele deveria ser fornecer os dados brutos necessários para tal "cálculo".

Mas fornecer a lista de dados e bases não poderia entrar nesse critério.....

--------------------------------
Diego Rabatone Oliveira
diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
Twitter: @diraol

Em 19 de agosto de 2013 23:30, Haydee Svab <hayde...@gmail.com> escreveu:

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAJh-ZW%2B4Amsj%2BjudwSFGrV3E%2BYV9FT-mn5GNHKosCr65u4xesw%40mail.gmail.com.

[Fernanda Campagnucci]

Carxs,

Esgotei todos meus argumentos nos dois recursos que estão aí... rs... Acho difícil, depois dos dois textos em que procurei ser bastante didática, não terem entendido que não pedi os dados, em si, apenas o catálogo (que eles parecem ter, pois afirmam possuir 1.281 bases).

E percebam que a justificativa foi mudando ao longo das respostas. Primeiro era: segurança das informações (o que, me parece, não existe na LAI); depois virou: trabalho adicional. E na última voltou a ser a segurança, agora das bases como um todo...  

Não sei nem mais o que dizer diante disso: "a divulgação da exata estrutura lógica na qual estão contidos esses dados poderia facilitar um eventual acesso não autorizado"...

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAAtEXQSjYQ%2BWkYVQ5d2AtGNeMrvrQAtm8amFa6p-%2Bksw3Ksghw%40mail.gmail.com.

[Everton Zanella Alvarenga]

E se há dados privados de pessoas no banco de dados, é bem fácil uma
consulta que retire esses dados.

[Patrícia Cornils]

... mas ela nã está pedindo os dados, caramba.

Fê... recorre à CGU. Seu pedido está claríssimo e os recursos idem...

--
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Patrícia Cornils
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[Everton Zanella Alvarenga]

Sim, Patrícia. Mas mesmo se estivesse pedindo os dados, a
justificativa ("mais trabalho, ai que preguiça de trabalhar") já seria
ruim. A Fernanda está pedindo menos. E pensando num mundo feito de 0 e
1, é tudo dado. :P

Como conseguiram chamar o ministro hacker em outras ocasiões?

Em 19 de agosto de 2013 23:40, Patrícia Cornils
<patrici...@gmail.com> escreveu:

> https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAAtEXQQ7wrw%3DX%2Bu2hHbzOaP4gDMZ%3D%2BBVo9bZsh3Y4b_s1uvQ_g%40mail.gmail.com.

[Luiz Augusto]

Eu só corri olhos, mas me chamou a atenção a preocupação de se enquadrar em TANTOS motivos simultâneos para recusa. Ou seja, se há algo desproporcional aí, é tanto cuidado em retórica de negativa.

Essa impressão me deixaria particularmente motivado a começar tudo de novo xD

Eu agiria assim:
1) pedido de LAI para listagem nominal desse 1k+ de bases e respectivas tecnologias;

2) correspondência nominalmente direcionada ao sr. ministro argumentando:
- principio de segredo ser exceção em todos os materiais do próprio governo federal sobre a LAI;
- ponto que a Daniela levanta, da necessidade de se comunicar em público motivos de uma informação ser classificada sigilosa;
- argumentação da LAI prever publicação de dados, mas com as famosas tarjas pretas censurando trechos (tem um artigo sobre isso na própria LAI, agora não lembro qual);
- espanto com tanto tempo empregado na recusa que poderia ter sido usado para algum tratamento dos dados solicitados;
- que o MEC tem o dever moral mínimo de executar viabilizaçoes para tais dados serem abertos ; que contrate mais profissionais ou consultores especificamente pra isso, se for o caso
- (amnésia, os órgãos não tiveram um prazo pra se preparar para a LAI? Se sim, explore mais isso)

Ao receber retorno do item 1, fazer pedidos de bases por pacotes, usando a estimativa de custo de tempo e recursos humanos que te apresentaram.

Enfim, gaming with the system.

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAOaE%3DCSCmi1PnsiPDHqtvLJMMXXffDNSVajnFGsOxZBPh9Mi0w%40mail.gmail.com.

[Daniela B. Silva]

Na real, Fê, o que eu não consegui entender é como o recurso não foi pra CGU *ainda*. Eu acho que tem uma mini-hackeada (não necessariamente intencional) por parte do MEC ai, que é marcar no e-SIC a justificativa como "pedido genérico", mas trabalhar no texto uma justificativa de informação sigilosa.

Porque recurso motivado pelo fato de uma informação ser considerada sigilosa deveria ser julgado diretamente pela CGU, não deveria? 2 instâncias de recurso dentro do órgão pra questionar uma classificação feita (e não informada) pelo prório órgão é meio demais, não é?

Bjs

2013/8/19 Everton Zanella Alvarenga <evert...@gmail.com>

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAGYd_oincNVqpCDCOhyg3cYm75h6n4tP%3DB0Amv5tofx405WRcQ%40mail.gmail.com.

[Fernanda Campagnucci]

Dani, é uma boa questão, não sei. 

A classificação que deram à primeira resposta: Dados pessoais

Eu classifiquei o 1º e o 2º recurso como: Justificativa para o sigilo insatisfatória/não informada

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAOaE%3DCQnDDnpScMz_3g1iBUXoRsi19v-GKYc%3Dpf1B%2BOgytC1xQ%40mail.gmail.com.

[Daniela B. Silva]

Serio mesmo que deram essa classificação à primeira resposta? No texto eles falam que estão classificando como pedido genérico...

Vou dar mais uma estudada aqui, Fê, mas acho que tem que tentar encaminhar pra CGU de alguma forma... tem 3a rodada de recurso?

Bjs

Dani

2013/8/19 Fernanda Campagnucci <campa...@gmail.com>

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAEkhN_Px9R5%2BCDHv4w0QYs__ki6vjdCkM7v3tgADekMjSKpQeA%40mail.gmail.com.

[Fernanda Campagnucci]

Tem, sim, é o próximo passo - CGU! 

(Enviado via Android)

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAOaE%3DCS0YecFWBsqSZBaqn%2B3H_g1iHpzm0OhrP5LnaMq4M-1dQ%40mail.gmail.com.

[Everton Zanella Alvarenga]

Dúvida: e se a CGU pedir os dados, mas o órgão não acata a ordem, como
nesse caso dos dados da CAPES?

http://br.okfn.org/2013/06/07/prazo-da-cgu-esgota-e-capes-nao-entrega-dados/

Estou começando a concordar com o Jorge que deveria ocorrer como no
México, onde criaram um órgão com mais poder de fiscalização, pois a
CGU parece não ter força o suficiente que a lei seja cumprida.

Em 20 de agosto de 2013 00:22, Fernanda Campagnucci
<campa...@gmail.com> escreveu:

> https://groups.google.com/d/msgid/thackday/CAEkhN_PKrO6W%2BNk8bMq1S1ixvKXJNCEAoc-Qm4pXZ%3DfhLUoVAQ%40mail.gmail.com.

[Leandro Salvador]

Olá Fernanda e Pessoal, tudo bem?

Salvo engano, o Sr. Ministro da Educação ou está tecnicamente muuuito mal assessorado, ou está resistente a tornar o MEC um Ministério transparente. Vejam só...

Falácia 1: "O atendimento do pedido nos termos estritos demandados pela requerente, conforme já evidenciado em respostas anteriores,tem o poder de colocar em risco a segurança da informação do Ministério da Educação. [...] a divulgação da exata estrutura lógica na qual estão contidos esses dados poderia facilitar um eventual acesso não autorizado a esse conteúdo [...]"

Não é possível que conhecer-se as tabelas e as relações entre elas (a dita "estrutura lógica", ou os "metadados") coloque em risco uma base de dados. Isso absolutamente não é verdadeiro. Ponto.

Ninguém está solicitando o endereço IP ou DNS do servidor, usuário e/ou senha para acessar a base no modo de escrita. Isso sim colocaria em risco a base. Ademais, cá entre nós, uma pessoa que conseguir acesso de administrador à base conseguirá, por óbvio, com um único comando, não apenas apagar ou desfigurar a base inteira, como também saber qual é a estrutura da base! Portanto, beira o ridículo afirmar que informar os metadados coloca em risco a base. Vergonha alheia, sério.

Fica a dica pro MEC: é impossível alguém invadir uma base a partir do conhecimento sobre sua estrutura lógica, e isso sequer facilita uma invasão.

Falácia 2: "Como há dados sigilosos nessas bases de dados como, por exemplo, nome do aluno, CPF, endereço, renda etc, a divulgação da exata estrutura lógica na qual estão contidos esses dados poderia facilitar um eventual acesso não autorizado a esse conteúdo pessoal dos milhões de usuários das soluções de TI do MEC."

Não vou nem entrar no mérito do que são "dados sigilosos", e de que estes não se confundem com "conteúdo pessoal", de boa. É só que... o fato de porventura haver dados sigilosos, pessoais, públicos, ou seja o que for, NUNCA, JAMAIS, em si, será algo que coloca em risco uma base de dados. A afirmação do MEC dá a ideia de que se os dados não fossem sigilosos, então divulgar a estrutura lógica da base daí, nesse caso então, não "poderia facilitar um eventual acesso não autorizado a esse conteúdo". É muito louco! Como se a natureza dos dados armazenados (sigilosos, pessoais, públicos) pudesse facilitar uma invasão.

Falácia 3: "Por outro aspecto, entende-se que o pedido é genérico pois solicita nome de todas as bases de dados e suas respectivas descrições, nome de todas as tabelas, nome de todos os campos e todos os seus atributos."

Conforme o Art. 13 do Decreto Federal 7.724/2012, que regulamenta a LAI no Executivo Federal:

Art. 13.  Não serão atendidos pedidos de acesso à informação:

I - genéricos;

II - desproporcionais ou desarrazoados; ou

III - que exijam trabalhos adicionais de análise, interpretação ou consolidação de dados e informações, ou serviço de produção ou tratamento de dados que não seja de competência do órgão ou entidade.

Temos que ficar atentos pra não deixar os órgãos opacos entrarem numa de, se pedir "demais", é genérico e desproporcional, se pedir seletivamente, exigirá trabalho adicional de consolidação de dados. Porque daí, se aceitarmos isso quietos, ficarão sempre nessa, e tudo ou cai no demais, ou cai no seletivamente. Muito tosco isso.

A solicitação de acesso aqui analisada não foi nada genérica nem tampouco desproporcional, ao contrário, foi bastante precisa e específica: não se solicitou metadados de apenas algumas bases genericamente, mas de todas! Mais preciso do que isso, impossível!

Ademais, é justamente porque se pediu TODAS as informações (metadados) das bases que, também, não se pode evocar que isso exigiria "trabalhos adicionais de análise". Pra falar em informatiquês... não existe nada mais simples de fazer-se do que isso.

Um trabalho de análise demandaria que fosse projetado o comando SQL adaptado para extrair-se da base de dados apenas as informações solicitadas pelo cidadão. Na linguagem SQL, isso equivale a usar parâmetros como SELECT, FROM TABLE, WHERE, JOIN TABLE, e etc., montando "equações" tão complexas quanto imaginável. Quando alguém pede TUDO, o comando fica ultra simples. Por exemplo...

Para saber-se o nome de todas as tabelas de uma base de dados:

USE database_name;

SHOW tables;

Para saber-se o nome de todas as colunas de todas as tabelas de uma base de dados:

SELECT * 

FROM information_schema.columns

WHERE table_schema =  'database_name'

ORDER BY table_name, ordinal_position;

Fica de cortesia pro MEC! :)

Falácia 4: "É imperativo ressaltar, também, que a Administração teria um custo excessivo de tempo e de profissionais no atendimento do pedido, visto que seria necessário dispor de quatro colaboradores em tempo integral por quase 2 meses para tal execução, já que as 1.281 bases de dados estão distribuídas em quatro tecnologias diferentes, a saber, PostgreSQL, MySQL, SQLServer e Oracle. O tempo médio para mapeamento, organização, formatação e disponibilização em formato aberto de todas as informações solicitadas no pedido original seria de uma hora de serviço para cada base de dados, totalizando uma demanda total de 1.281 horas por parte dos profissionais de tecnologia da informação desse ministério."

O SGBD gasta menos de um segundo pra processar aquele comando... e o técnico provavelmente gastará mais ou menos 30 segundos por base! Sério! ;)

Pra ser pessimista no cálculo: 1281 bases * 2 minutos = 43h de trabalho. É que o MEC não vai deixar, mas aposto que muitos aqui da THack topariam fazer um mutirão voluntário... porque é um trampo muito, muito fácil de fazer. Naaada de complexo ou trabalhoso. Se pans, dá pra programar uma rotina que faça isso automagicamente.

Portanto, "desarrazoado e desproporcional" foram todas as respostas dadas pelo MEC. Decepcionante essa resistência viu...

Meus 0,20...

Abraços!

[Daniela B. Silva]

Adorei especialmente o script de cortesia para o MEC aprender o nome das próprias bases de dados <3

2013/8/20 Leandro Salvador <leandro...@gmail.com>

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[helio silva]

ola

Antes de mais nada, a resposta do Ministério torna bem claro que não existe documentação dos sistemas e bancos de dados. Coisas básicas como Modelos de Entidade e Relacionamento, ou DFD's

O primeiro pedido é genérico, nele v. não pede as informações mas os metadados ou seja o que esta retido nos bancos de dados do MINISTÉRIO DA EDUCAÇÃO, dados de outros MINISTÉRIOS não foram solicitados, eles jogaram um bode na sala falando em dados da Receita.

Como não foram solicitados OS DADOS, a resposta sobre bancos com milhões de linhas não se aplica.

Com uma ferramentas de engenharia reversa como o Erwin todos esses bancos podem ter um mapeamento básico em questão de horas.

O OUTRO LADO.
=============
Se a arquitetura de um banco de dados com o tipo de gerenciador (Mysql,PostGreSQL,ORacle,etc) é tornada pública, algumas questões de segurança realmente se aplicam, por exemplo, numa hipotética invasão, o cracker teria nessas informações o 'mapa da mina' para encontrar rapidamente dados sensíveis.

Para tornar as informações mais genéricas e peneirar o que é sigiloso do que pode vir a público, realmente será necessária a intervenção de analistas responsáveis pelos sistemas e, a quantidade de horas necessárias seria uma incognita.

Fato é que o recurso de primeira deixa claro que esse trabalho já deveria ter sido feito pelo Ministério para atender à Lei.

Voltando ao princípio do email, esse é um atestado claro de que o Ministério da Educação não está preparado para atender a lei de transparência e não se adiantou em documentar, elencar e classificar o que pode ser tornado público ou não.

O recurso de primeira instância é impecável. As respostas confundem dado com metadado e a resposta da primeira instância é definitivamente uma pérola.



att
Hélio



SEu pedido inicial requer os nomes das bases

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[Leandro Salvador]

Oi Nélio, tudo bem?

Vou dialogar brevemente com duas questões que você colocou, veja se faz sentido pra ti:

Se a arquitetura de um banco de dados com o tipo de gerenciador (Mysql,PostGreSQL,ORacle,etc) é tornada pública, algumas questões de segurança realmente se aplicam, por exemplo, numa hipotética invasão, o cracker teria nessas informações o 'mapa da mina' para encontrar rapidamente dados sensíveis.

Numa hipotética invasão, bastaria o cracker rodar o comando que cria o 'mapa da mina', que ele teria instantaneamente esse mapa. Em outras palavras: o mapa da mina (metadados) pode ser conseguido por qualquer invasor, mas essa mapa em si não possibilita qualquer invasão. Então, entendo que não faz sentido qualquer argumento temerário de que, se soubermos informações como as que, por exemplo, estão fartamente disponíveis no Catálogo de Sistemas e Bases de Dados da Administração Estadual de São Paulo (CSBD), isso facilitará seja lá o que for para crackers. Se você ainda assim discordar, te peço que dê um exemplo de como seria +- o passo-a-passo de um cracker a partir dos metadados.

Para tornar as informações mais genéricas e peneirar o que é sigiloso do que pode vir a público, realmente será necessária a intervenção de analistas responsáveis pelos sistemas e, a quantidade de horas necessárias seria uma incognita.

Se o MEC não sabe quais colunas (atributos) são pessoais ou sigilosas, bastaria eles informarem que não sabem, né? Isso não interfere na obrigação de informarem a arquitetura das tabelas. Sei que você sabe, mas só pra ilustrar... seria como termos uma tabela que contém três informações: (i) Nome da pessoa, (ii) Cidade em que nasceu e (iii) Senha do banco. Oras, é claro que a senha do banco é uma informação pessoal (não é sigilosa, pelamor!). Isso não quer dizer que o MEC deveria manter em segredo que a tabela tem precisamente essas três informações. Saber que a tabela armazena senhas bancárias, não implica em informar as senhas bancárias armazenadas na tabela.

Em tudo o mais, pleno acordo contigo Nélio! E a ideia de usarem o ERwin Data Modeler (pago) ou o  MySQL Workbench (livre) é realmente ótima!

Abração!

[Hélio Silva]

ola

Antes de mais nada, a resposta do Ministério torna bem claro que não existe documentação dos sistemas e bancos de dados. Coisas básicas como Modelos de Entidade e Relacionamento, ou DFD's

O primeiro pedido é genérico, nele v. não pede as informações mas os metadados ou seja o que esta retido nos bancos de dados do MINISTÉRIO DA EDUCAÇÃO, dados de outros MINISTÉRIOS não foram solicitados, eles jogaram um bode na sala falando em dados da Receita.

Como não foram solicitados OS DADOS, a resposta sobre bancos com milhões de linhas não se aplica.

Com uma ferramentas de engenharia reversa como o Erwin todos esses bancos podem ter um mapeamento básico em questão de horas.

O OUTRO LADO.
=============

Se a arquitetura de um banco de dados com o tipo de gerenciador (Mysql,PostGreSQL,ORacle,etc) é tornada pública, algumas questões de segurança realmente se aplicam, por exemplo, numa hipotética invasão, o cracker teria nessas informações o 'mapa da mina' para encontrar rapidamente dados sensíveis.

Para tornar as informações mais genéricas e peneirar o que é sigiloso do que pode vir a público, realmente será necessária a intervenção de analistas responsáveis pelos sistemas e, a quantidade de horas necessárias seria uma incognita.

Fato é que o recurso de primeira deixa claro que esse trabalho já deveria ter sido feito pelo Ministério para atender à Lei.

Voltando ao princípio do email, esse é um atestado claro de que o Ministério da Educação não está preparado para atender a lei de transparência e não se adiantou em documentar, elencar e classificar o que pode ser tornado público ou não.

O recurso de primeira instância é impecável. As respostas confundem dado com metadado e a resposta da primeira instância é definitivamente uma pérola.



att
Hélio

[Wesley Seidel-USP]

Olás...

Fernanda, o Hélio está correto sobre a questão da "liberação" da arquitetura dos banco de dados. Talvez seja isso que eles queiram dizer. 

Por outro lado, não me senti convencido da impossibilidade da divulgação do que contém em cada um das 1.281. 

Ao meu ver, é plausível o seu pedido, no sentido de "discriminação das bases e qual seu conteúdo (não o conteúdo)", se deixar claro que vc não quer por hora então os metadados de cada uma das 1281 bases (mesmo existindo ferramentas que ajudam na extração de tais metadados, ainda será necessário a verificação de tabela a tabela ou até mesmo de campo a campo a possibilidade de liberação, e isso, eles foram gentis ao dizer q levaria "apenas" uma hora por base.  ), talvez eles entendessem e aceitassem. 

Percebi seu esforço em tentar dizer q vc não quer os dados, mas insisto... tente deixar claro que, por hora, vc não quer nem os metadados, e sim "apenas" as 1281 linhas de uma "planilha?" descrevendo o canteúdo das bases. Se tiver isso em mãos, será possível fazer pedidos mais pontuais sobre determinada(s) base(s) que **sabemos**(se liberarem) que existem.

Abraços,

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Wesley Seidel Carvalho

11-9-8169-1163

www.ime.usp.br/~wesleys

www.ltasks.com
@wseidel

[Diego Rabatone]

Hélio, essa situação de dizer que "liberar a estrutura de dados das bases afeta a segurança" é quase como dizer que o governo não pode usar software livre porque afeta a segurança, ou que um museu não pode informar qual é seu acervo porque pode colocá-lo em risco caso saibam as obras que tem lá dentro, ou que um banco ou uma empresa não pode informar seus ativos pois isso pode comprometer a segurança de seus dirigentes, e por ai vai.

O problema da segurança não está em saber ou não essas informações, mas no acesso aos sistemas nos quais elas estão armazenadas. São problemas independentes e a questão da segurança não pode impedir a transparência, utilizar tal argumento, do meu ponto de vista, é uma mera desculpa "tecnicista" (e fraca ainda assim deste ponto de vista) para um problema político.

--------------------------------
Diego Rabatone Oliveira
diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
Twitter: @diraol

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[Davi Lira]

Fernanda,

Em conversa com o Mozart Ramos (CNE/Todos pela Educação) ele falou que é possível, de forma limitada, ter acesso aos bancos de dados dos programas desenvolvidos pleo MEC, pelo Sismec (http://simec.mec.gov.br/). Ele disse que " tem uma forma de qualquer pessoa conseguir esse acesso parcial". Fiquei de fuçar mais o portal, mas não consegui achar essa forma. De qualquer forma acho que a gente pode recorrer a ele para termos acesso a isso. Não sei, mas imagino que com a senha do sistema (acho que ele pode descolar uma), possamos ter acesso a dados da gestão de vários programas.

O que você acha?

Abraços

Davi Lira

Em segunda-feira, 19 de agosto de 2013 22h44min36s UTC-3, Fernanda Campagnucci - Ação Educativa escreveu:

[Fernanda Campagnucci]

Olá, Davi!

Talvez ele se refira ao http://painel.mec.gov.br/ que é supostamente o módulo público do Simec. Precisa melhorar bastante ainda (esse é um dos compromissos do Brasil na OGP), mas já tem vários dados disponíveis por lá.

Mas reforço que a questão toda aqui não era acesso às bases. Era simplesmente saber quais bases existem, um catálogo. Bem mais simples que isso... e pelo jeito não são todas que estão disponíveis no Simec, porque eles disseram, na resposta, que possuem 1.281 bases. 

[Thacker]

Ainda tem via administrativa a recorrer?

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[helois...@gmail.com]

Olá a todos,

A impressão que tive lendo tudo isso é que o MEC não tem a mais vaga idéia de toda a informação que gera e nem tem pessoal qualificado para atender o pedido, que aliás é claro e simples.

Aí as desculpas surgem para que eles não estejam indo contra a lei de acesso, o que poderia dar processo administrativo, etc. Ou seja, ao invés de buscar organizar tudo o que têm, eles preferem negar o pedido.

Não sei que sugestão eu teria. O caso está parado? Só estou compartilhando com voces a lógica desse pessoal, que é sempre a de lavar as mãos. Quem sabe simplificar o pedido, pedindo a listagem das bases de dados, apenas? Ou pedindo alguns itens apenas?

Eu faria um pedido de nome das bases de dados. Depois pediria a descrição, e assim por diante.

Abraços,

Heloisa

[Leandro Salvador]

Oi Heloisa! Acho que, de fato, pode ser sim uma boa estratégia: solicitações em camadas... você toparia enviá-los? Abração!

(Enviado via Linux Android.)

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[helio silva]

ola,

Exatamente isso, a Fernanda pediu os metadados ou seja uma descrição do tipo de informação que o MEC retém e que pode vira a ser passível de requisição e análise.

O que o MEC "entendeu" foi que buscava-se um detalhamento de como as informações são armazenadas à um nível que exporia a riscos a arquitetura de dados com que trabalham. Colocado o bode na sala o pedido foi negado

O bode foi pra sala porque o MEC não fez lição de casa e não se preparou para atender a Legislação. Se tivesse feito a lição, os metadados existiriam e poderiam ser disponibilizados.

at
Hélio Silva
Big Data/Data Analysis

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