divorce européen

5 views
Skip to first unread message

clopeau

unread,
Apr 10, 2025, 2:25:39 AM4/10/25
to Edefrance-discussions
en style télégraphique:

à 71 ans j'ai fait partie des enthousiastes de la "construction
européenne" pour la paix, la prospérité, et la démocratie.
Puis il y a eu la dérive néolibéral qui représente de fait une
autocratie qui semble sans contre pouvoir.
Puis il a eu les "valeurs" qui me semblent assez creuses, corruption,
détournement de fond, maffia lobbyiste, détournement de fonds (Ursula 
Meyer grande spécialiste)etc.
Puis une évolution parfaitement antidémocratique des textes type traité
constitutionnel. Un texte écrit dans le secret d'une commission ayant
commencé par décider son immunité juridique absolue !. Produisant un
texte objectivement NUL ( demandant une énergie folle pour être lu et
donc totalement non amendable) qui n'a donné lieux à aucune validation
démocratique ( les démocraties européennes ont toutes été contournées
par soit aucun vote des citoyens, soit une décision autocratique
contraire aux suffrages type France en 2006  55% de NON  45 % de oui
dans un contexte  de média type PRAVDA +++)
Puis les échecs intellectuels (brevet etc), culturels (lange de
l'occupant etc),  industriel (  etc),  diplomatique (etc "vive les
guerres", les génocides (sauf ouigour) etc ),  social (etc), écologiques
( sauf concernant les sacs en plastique,  mais réintroduction du
glyphosate etc), énergétique ( absence de planification un tout petit
peu intelligente, surout pas de train ...etc), démocratique ( grand
média sous la coupe des milliardaires, média d'état aux heures de pointe
étroitement déterminée, le reste au milieu de la nuit et encore... etc)

Bref c'est quoi les "valeurs européennes" dans les faits ? , Bref c'est
quoi "la démocratie européennes" ?, ...

Je ne cache pas qu'à la vue d'autant de déception, de mensonges, de
corruption, d'échec, et maintenant des guerres, et génocide je n'ai plus
aucun espoir ni égard pour ce fruit pourri par la finance où le
milliardaires se multiplient (entre eux) et organisent les "crises".
Si l'Europe  explose face à ces évidences (pour moi qui désormais fait
partie de la majorité de citoyens , et c'est étonnant) je n'en verserai
aucune larme. Le divorce entre Europe et démocratie est comme on dit
consommé.

Amike

Denis-Serge Clopeau

Didier Janot

unread,
Apr 10, 2025, 2:40:08 AM4/10/25
to clope...@yahoo.fr, Edefrance-discussions
Je comprends ton amertume de la construction européenne qui s’est faite dans une langue étrangère sans les citoyens et même contre eux.

C’est pour cela que nous devons repartir de zéro en donnant la parole aux Européens avec l’espéranto langue commune, base de tout renouveau.

Ĝis,
DJ


--

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 10, 2025, 4:05:22 AM4/10/25
to clope...@yahoo.fr, clopeau' via edefrance-discussions
Saluton Jean-Denis,
Je suis d'accord avec ton analyse. Mais lorsque, pour être positif, lorsque je me suis basé sur les réflexions de Montesquieu: "séparation des pouvoirs", de tous les pouvoirs (au nombre de 7 comme je l'ai expliqué) d'une part et "c'est la main tremblante que
je changerai une virgule dans une Constitution" (celle de 1958 en a subi 23, ainsi la meilleure constitution du monde est devenue une des pires ripouxblique bananière); je me suis basé aussi sur l'intégralité de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1789: toutes "valeurs" que je croyais donc être de gauche, en n'excluant (kiel samideano) ni l'Espéranto ni les langues régionales. Qu'ai-je eu comme retombée ? Être catalogué apparenté extrémiste de droite minoritaire, même au sein de E.D.E. Ce qui démontre l'extrême dérive apocalyptique de la société française en un siècle et demi.
Kore,
Didier Cornuet
> --
> Vous avez reçu ce message, car vous êtes abonné à edefrance-discussions groupe d'échanges sur le fonctionnement, la stratégie et la préparation des actions de EDE-France. Pour contribuer sur ce sujet, écrire à edefrance-...@googlegroups.com
> Pour tous les autres sujets, utiliser d'autres listes. Merci.
> ---
> Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes edefrance-discussions.
> Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse edefrance-discus...@googlegroups.com.
> Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/4bd0cea8-7e87-4ec9-8a96-c48ccdd76f03%40yahoo.fr.

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 10, 2025, 6:30:42 AM4/10/25
to didier....@bluewin.ch, clope...@yahoo.fr, clopeau' via edefrance-discussions
J'avoue ne pas avoir bien compris. DidierC répondait à mon message en citant l'article 23 de la ddhc de 1789 (je viens d'aller voir : ça  s'arrête à 17 !?). 

A suivi un message qui y voyait une justification de l'esclavage, d'où une polémique. 

Quelqu'un pourrait il m'expliquer le fin mot de l'histoire?

Amike, 

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 10, 2025, 8:49:11 AM4/10/25
to Brilleaud Jean-Seb, Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions, clope...@yahoo.fr
Saluton,
Mi diris ke mi ne certis pri la numero de l'artikolo, fakte esta la numero 4:
"4. Libereco: La libereco konsistas en la rajto fari ĉion, kio ne malutilas al aliaj. La libereco konsistas en la povo fari ĉion, kio ne malutilas al aliaj. Tial, la ekzercado de la naturaj rajtoj de ĉiu homo havas nur tiujn limojn, kiuj certigas al la aliaj membroj de la socio la ĝuadon de la samaj rajtoj ."
Ĉu tio, kio estas malmorala kaj noca al la komuna bono, ne estas malutila al aliaj?
Amike
Didier Cornuet

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 10, 2025, 9:29:09 AM4/10/25
to didier....@bluewin.ch, Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions, clope...@yahoo.fr
Dankon.  Reste à savoir pourquoi Bernard considère la déclaration de 1789 comme raciste et proche de l'extrême droite. 

Amike,

Le jeu., avr. 10, 2025 à 14:49, didier....@bluewin.ch

Pierre DIEUMEGARD

unread,
Apr 10, 2025, 10:41:51 AM4/10/25
to edefrance-...@googlegroups.com
Oui, je crois que beaucoup parmi nous ont un chagrin d'amour au sujet de
l'Europe.

Dans l'Union européenne, peut-être faudra-t-il se résoudre à une
séparation ? Comme pour l'Union soviétique, qui n'avait pas non plus
exaucé les espoirs qu'on avait pu mettre en elle au début du XXe siècle ?

Mais les débris de l'Union soviétique ne sont pas réjouissants
actuellement, que ce soit dans le conflit Ukraine/Russie ou dans celui
Arménie/Azerbaïdjan.

Pour l'Union européenne, je pense que Europe Démocratie Espéranto a un
rôle à jouer, rôle qui n'est tenu par aucune autre organisation : faire
savoir qu'une partie importante des difficultés que ressentent "les
gens" vient du problème des langues, qui séparent les peuples et les
empêchent de coopérer dans une structure qui pourtant, sur le papier,
devrait bien fonctionner.

Et donc même s'il faut divorcer, ce serait mieux de le faire en sachant
ce qui a causé la crise.

Pierre Dieumegard

Didier Janot

unread,
Apr 10, 2025, 11:21:40 AM4/10/25
to edefrance-discussions
Le risque d’une l’implosion de l’UE évoquée par Pierre comme a vécu l’URSS est réel.

Il y a des similitudes, comme le même aveuglement bureaucratique de dirigeants qui prétendent faire le bien des citoyens sans eux et même contre eux, et refusent toute critique. Il y a aussi des différences. 

L’URSS a implosé sur la base de frontières internes artificielles créées par Staline alors qu’il n’était encore que commissaire aux nationalités dans le but de diviser pour régner, d’où les problèmes actuels exacerbés de l’extérieur par l’occident (les anglo-saxons et leur vassaux), pas seulement en Ukraine, mais aussi en Moldavie, dans les pays baltes, dans le Caucase et en Asie centrale. La Biélorussie a été plutôt protégée par un dirigeant élu en 1994, certes autoritaire, mais bien vu chez lui pour avoir épargné à son pays les différents problèmes qui ressortent ailleurs et notamment les années 1990’ qu’a vécues la Russie. 

Les frontières nationales dans l’UE sont restées plus ou moins intactes, même si en Europe de l’est, centrale, dans les Balkans, la question des frontières traîne un historique complexe. En revanche la situation économique est extrêmement dégradée et les secteurs productifs sont à plat. L’ingérence extérieure, notamment des États-Unis (et même du Royaume-Uni, qui bien que ruiné cherche encore à nuire au continent, sa politique de toujours) se poursuivra (peut-importe, Biden, Trump, ou d’autres) notamment avec le cheval de Troie de la langue anglaise et de ses larbins.

Que peut changer EDE (une fourmi face à un mammouth et un troupeau de gros bestiaux) au cours des événements ?

=> Strictement rien si on cherche à agir avec les armes du mammouth et des plus forts, c’est à dire en politiquaillant.

=> Beaucoup si on lutte de toutes nos forces avec nos propres armes : la promotion de l’espéranto pour permettre aux Européens de parler librement entre eux et d’organiser eux même l’avenir.

Ĝis,
DJ

marc.a...@arras-esperanto.fr

unread,
Apr 10, 2025, 11:31:34 AM4/10/25
to EDE France

Bonjour,

Franchement, croire que tous les maux europeens existent à cause de la thematique "linguistique" est bizarre.

Croire que l'esperanto va resoudre tous les problemes europeens est bizarre.

Marc ANSELMI

André Weiss

unread,
Apr 10, 2025, 11:44:08 AM4/10/25
to edefrance-...@googlegroups.com

Je ne suis pas souvent d'accord avec Marc Anselmi, mais quand il écrit :

"Franchement, croire que tous les maux europeens existent à cause de la thematique "linguistique" est bizarre.
Croire que l'esperanto va resoudre tous les problemes europeens est bizarre."

Je suis d"accord avec lui.
André Weiss.
----------------------------------------------------------------------------

--
Vous avez reçu ce message, car vous êtes abonné à edefrance-discussions groupe d'échanges sur le fonctionnement, la stratégie et la préparation des actions de EDE-France. Pour contribuer sur ce sujet, écrire à edefrance-...@googlegroups.com
Pour tous les autres sujets, utiliser d'autres listes. Merci.
---
Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes "edefrance-discussions".
Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse edefrance-discus...@googlegroups.com.

Bernard Cornevin

unread,
Apr 10, 2025, 11:45:14 AM4/10/25
to Brilleaud Jean-Seb, didier....@bluewin.ch, Brilleaud Jean-Seb' via edefrance-discussions, clope...@yahoo.fr
Bonjour,
JSB écrit:
" Dankon. Reste à savoir pourquoi Bernard considère la déclaration de 1789 comme raciste et proche de l'extrême droite."

Bien évidemment, je ne considère pas la déclaration de 1789 comme raciste et proche de l'extrême droite.

J'ai réagi peut-être un peu vite à un message ambigü de Didier Cornuet, que je ne connais pas personnellement, qui parlait d'esclaves à propos de citoyens d'un même pays ou groupe de pays qui ne pensaient pas comme lui. Je pense que nous devons respecter l'ensemble des citoyens, tout en ayant la possibilité de critiquer des lignes politiques qui nous semblent mauvaises.


Pour résumer ma position.

Le programme existant d'EDE reste pertinent. Il doit être bien sûr actualisé et enrichi.
Je suis comme EDE pour la liberté d'expression sauf pour les idées racistes qui amèneraient à la dissolution d'EDE par les pouvoirs publics.
Je suis aussi pour la démocratie pluraliste, sans vouloir s'affilier à la revue anglophone conservatrice, The Economist. Pour un mouvement international comme le nôtre, il serait contre productif et erroné de hiérarchiser les pays en fonction du doigt mouillé de cette revue contrôlée par des financiers, dont l'objectif principal est...la finance.
En conséquence, le vote contre ces deux propositions qui divisent inutilement EDE, semble le plus pertinent.

Amike
Bernard Cornevin

Pour afficher cette discussion, accédez à https://groups.google.com/d/msgid/edefrance-discussions/1321556682.423692.1744291739408%40mail.yahoo.com.

Didier Janot

unread,
Apr 10, 2025, 12:08:59 PM4/10/25
to edefrance-discussions
RELISEZ MON MESSAGE !

Je n’ai pas dit que l’espéranto allait régler tous les problèmes.

J’ai dit que la promotion de l’espéranto est la seule action qui nous permet d’améliorer quelque chose.

Ĝis,
DJ


didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 10, 2025, 1:35:37 PM4/10/25
to Didier Janot, edefrance-discussions
Saluton,
Voici mes quelques réflexions philosophiques vous permettant de me connaître un peu mieux.
Voltaire
Extrait de «Candide ou l'Optimisme», conte philosophique de Voltaire, dramaturge du XVIIIe siècle, dans lequel il dénonce l'esclavage et l'atteinte aux droits de l'homme et à la liberté.
Montesquieu :
“Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste.” “Il n'y a point de plus cruelle tyrannie que celle que l'on exerce à l'ombre des lois et avec les couleurs de la justice.”
 
L’atteinte aux droits de l’homme et à la liberté est la forme d’esclavage moderne à laquelle se soumet par ses votes la majorité d'aujourd’hui (cf. «Discours de la servitude volontaire» de La Boétie). A ce titre, je suis fier d’être minoritaire pour le Frexit (même pas représenté à l’Assemblée nationale).
Plej kore
Didier Cornuet
 
--
Vous avez reçu ce message, car vous êtes abonné à edefrance-discussions groupe d'échanges sur le fonctionnement, la stratégie et la préparation des actions de EDE-France. Pour contribuer sur ce sujet, écrire à edefrance-...@googlegroups.com
Pour tous les autres sujets, utiliser d'autres listes. Merci.
---
Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes "edefrance-discussions".
Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse edefrance-discus...@googlegroups.com.

ANSELMI Marc

unread,
Apr 10, 2025, 2:45:33 PM4/10/25
to edefrance-...@googlegroups.com

"la promotion de l’espéranto est la seule action qui nous permet d’améliorer quelque chose"

=> ah bon, c'est la seule action ? Une petite dose de bienveillance "non linguistique" , de travail sérieux "non linguistique" ne peut pas résoudre les problèmes du monde ? 

Pour moi (et peut être d'autre, je l’espère) , la promotion de l’espéranto est une action parmi d'autres qui peut améliorer les choses.

Marc ANSELMI

ANSELMI Marc

unread,
Apr 10, 2025, 3:16:39 PM4/10/25
to edefrance-...@googlegroups.com

"s'affilier à la revue anglophone conservatrice, The Economist"

=> ce n'est pas ce qui est dit dans ma proposition 3.9. Et surtout, je précise bien dans cette proposition 3.9 que EDE ne soutient pas les positions ultra libérales de cette revue. Pour rappel, l'indice de démocratie est le fruit d'un groupe de travail qui n'appartient pas à ce journal. Cet indice est pratiquement le seul qui existe et ses résultats n'ont jamais été mis en cause. J'aurai aimé un groupe de travail onusien mais il n'existe pas. Voyez cet indice de démocratie comme un outil de base qui peut être amélioré. Ne vous focalisez pas sur le fait que la revue en question défend la finance. Pourquoi la finance serait un gros mot ? Certes des abus existent mais globalement, la finance, c'est ce qui permet au monde de tourner. Quand vous travaillez dans une entreprise, on vous récompense de votre travail accompli  par un outil financier, le salaire. Pour financer les prestations sociales (beaucoup plus nombreuses en Europe qu'au USA) , on ponctionne la richesse des autres grâce aux impôts. L’impôt est une transaction financière. Les entreprises ont besoin d'argent pour financer des investissements et cet argent ne tombe pas du ciel. C'est le système financier mondial, les gros capitalistes, les petits capitalistes qui financent tous ça. Donc oui, il y a des abus et des personnes qui s'en mettent pleins les poches, mais il y a des territoires ou le système financier est plus contrôlé qu'ailleurs : en Europe, on s'en sort plutôt pas mal par rapport aux USA, par rapport aux paradis fiscaux ou par rapport aux dictatures (ou il n'y a aucun contrôle). La finance, c'est comme la démocratie, elle est imparfaite. On peut juste dire qui est bien, pas bien, passable, mauvais et rien de mieux que de le mesurer grâce à une série de 60 questions que les chercheurs se posent : http://marcjoantom.free.fr/demokratio60.pdf

Marc ANSELMI

clopeau

unread,
Apr 12, 2025, 3:07:56 AM4/12/25
to edefrance-...@googlegroups.com

Belles citations qui pourraient sans doute en recevoir un autre de Rousseau. Comme j'ai pu l'exprimé dans cette liste l'intérêt de la psychologie et de l'ontogénie humaine qui sont passées sous silence sauf peut être par La boétie dont le concept de "soumission volontaire"  est une grande porte ouverte sur toutes sortes de contradictions très fructueuses. Pour ma part, vieux dyslexique tombé dans la passion de la science, mes sources littéraires sont très pauvres et c'est par la pratique des patients et de moi même que j'ai fondé ma compréhension de l"HOmme".

Il est en effet très pertinent de placer la réflexion politique, sur la connaissance des sujets principaux de la cette réflexion, "les citoyenchs". La question identitaire, que les média rapportent aux thèmes d'extrème droite, comme le racisme arien de triste mémoire, est la caricature livrée par les chroniqueurs incultes qui nous haranguent sur France Inter chaque matin. Pour dire à Didier Cornuet que je suis intéressé par le double point de vue qu'il propose:
l'identité comme nécessité vitale de l'être humain, comme aboutissement ontogénique inséparable d'une capacité à l'universalité. Je me cite moi même "c'est l'arbre le mieux enraciné qui porte au plus loin ses branches". La quête identitaire n'est donc pas en soi, gage de racisme ou d'intolérance, même si historiquement elle a été pervertie par des mauvais génies de la psychologie des masse. En effet une autre caractéristique très primitive de l'animal humain est la grégarité, qui prétend être l'expression d'une identité mais qui de fait représente son abandon au bénéfice d'un mouvement de masse merdiatisé, qui pour faire très bref conduit à une déresponsabilisation, une dépersonnalisation des citoyenchs* pour obtenir leur soumission à un ordre très flou, en fait abêtissant. De ce point de vue la défense des langues régionales et nationales, la défense des structures géopolitiques et aux frontières "historiques" ( sur quelle durée), les identités confessionnelles etc n'ont rien de méprisables et même leur rétablissement seront salvatrices face à une purée de pois européiste qui n'arrive plus à cacher son vide culturel et son objectif impérialiste du plus mauvais aloi. Le therme de Frexit n'a donc rien qui puisse être associé systématiquement à une extrême droite raciste et antisémite. Le débat sur: c'est quoi un Frexit est très fructueux aussi car il pose bien la question c'est quoi une identité française ?. Pas étonnant que l'on trouve, pourvu qu'on sorte des caricatures livrées par les eurolâtres des matinales, plusieurs démarches et objectifs dans ce sens.
EDE dès l'origine, dont le programme a bénéficié de contributions d'espérantistes bretons et bretonnants, ayant donc une vision précise de la faisabilité de la sauvegarde des langues minorisées, a porté l'idée d'une "territorialité non exclusive" comme nos amis anglais donne l'exemple dans le pays de Galle.  Cette idée est pragmatique au sens où il n'ai pas possible de maintenir une langue maternelle par essence complexe, spécifique, sans immersion totale et permanente, qui seule est réalisable sur son territoire historique. Pour la Bretagne elle consisterait à poser clairement un territoire 'bretonnant' où le breton serait promu première langue dans toues les fonctions de l'état, le français restant une seconde langue obligatoire pour permettre la participation des députés et des fonctionnaires à l'entité nationale française et où l'espéranto serait la seconde langue, permettant la communication  entre touchs* (allemands, anglais, basques, catalan, breton) .Bien entendu cette idée est très politique et pourrait mise en exergue entre autres dans une programme nouveau EDE . 

Pour ce qui est du "capitalisme", je fais part encore de mon étonnement à propos de simplifications extrêmes opérées par ses défenseurs. Il n'en existe en effet pas UN mais plusieurs. Jouant sur la confusion, l'ignorance et la propagande des bandits portant la cravate et  chuchotant comme derrière le corbillard de la démocratie, évoquant des lois de l"économie" sans rien dire de l'héritage qu'ils escomptent par l'enterrement définitif de ce qui doit revenir au peuple, à ceux qui sont placés par "convenance" en queue de cortège. Donc je reprend pas ici l'amorce des réflexions déjà échangées, mais rappelle simplement que si une collectivité contrôlée démocratiquement décide d'investir pour un objectif souhaité démocratiquement et à cette fin constitue un capital travail pour son édification, c'est à la gloire de l'humanité qui sait espérer et planifier, seule garante de sa pérennité.Le Programme EDE devrait évoquer sans complexe ce sujet où tant d'ignorants, ou de laquais des bandits sus décrits se complaisent derrière les paravents de l'histoire.

Oui l'identité, n'a rien épouvantable et la citation de "je pense donc je suis" peut être retournée utilement "je suis donc je pense". L'amour du prochain vient de l'intérêt que l'on porte soi même à la constitution de sa propre identité et qui ouvre assez naturellement à la curiosité de comment l'identité de l'autre se constitue. La tolérance n'est donc pas seulement une "Valeur" mais une fonction essentielle du bonheur. L'espéranto est une langue, merveilleuse car c'est bien d'un esprit curieux et enthousiaste qu'elle est née.... aujourd’hui sa pertinence est validée par les Intelligences artificielles n'hésitons pas les utilisées et à leur apprendre encore plus.

Amike

Denis-Serge Clopeau


* petit rappel ..... mes néologisme   citoyenchs , touchs   donc utilisant le suffixe "ch" tentent une propositions pour l'écriture inclusive en français, phonétisée.
en espéranto la solution est prête  "gecivitanoj"  et perso je tente "gecivitano" pour évoquer un citoyen qui revendique sa dégentrification.

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 12, 2025, 4:59:26 PM4/12/25
to clope...@yahoo.fr, clopeau' via edefrance-discussions
Saluton Denis-Serge,
Vi bone komprenas min.
Pour compléter ton analyse sur les différents conceptions du capitalisme (tout comme il y a différentes conceptions de la démocratie, comme l'a rappelé Marc), je voudrais revenir sur ma nostalgie du passé. Du temps de De Gaulle, il y avait lutte saine et fructueuse entre socialisme raisonnable et capitalisme raisonnable. En fait la conception du capitalisme était basé sur la dualité "capital-travail", où ce capitalisme était conscient de faire vivre les familles en ne s'octroyant que des marges de quelques pourcents et pour servir le bien commun. Mais en mai 68, ce capitalisme a été diabolisé (toujours cet art de la diabolisation !)en disant qu'il était "paternaliste" (comme si c'àtait une honte, comme le fait de gérer sa famille "en bon père de famille", expression désormais interdite, voire condamnable par les merdias), résultat de cette gôche bobo, le capitalisme n'a plus pour but que de faire des plus.values à deux chiffres...
Nostalgie, quand tu nous tiens... Mais ce que je dis là, ce n'est pourtant pas utopique puisque cela a existé et a démontré que c'est possibe et que ça marche.
Plej kore,
Didier Cornuet 

clopeau

unread,
Apr 12, 2025, 11:22:38 PM4/12/25
to edefrance-...@googlegroups.com

Saluton Didier,

Ja "kapitalismo-j" devus esti titolo de studobjekto. Kiel ni konsentas, estas grave apartigi ĝiajn specojn.
ekzemple en 1968 ,monero estis kreita far nacia banko politike (demokratie ?) kontrolita. Klare tiam la plej granda kvanto de moner-kreado celis ŝtataj investoj por infrastukturoj: vojoj, hospitaloj, universitatoj, telefon-retoj, strategiaj industrioj, energi-proviziloj, sociaj loĝejoj, trajnoj ktp. Tiam kiel ci prave diras, debato inter laboro kaj kapitalo esis komprenebla en kadro de respekto de posedo-principo, kiu tiam estis konsentita sur vojo de ĝenerala progreso. Eble tiu posedo-principo komencis tro favori al kapitalo kaj kaŭzis tiaman fundon de protestego. Do miaopinie socia konsento devus fondiĝi sur klara difino de posedo-principo. Ĝis kioma kapitalo , nia socio povas konsenti pri personeca posedo. Ĝis kioma stako, de varoj kaj "naturaj" riĉaĵoj povas enriri personan posedon . Ĝis kioma kvanto da scioj, posed-rajtoj , amaskomunikiloj , demokratia funkciado povas akcepti Ktp  Kaj plie endas internacie konsenti pri tiaj kvantoj rilate ŝtataj, naciaj posedoj . Tie mi favoras koncepto de homara posedo sen neglekti parton por "naturo" (verda regulo= ne ĉerpi dum daŭro pli ol naturo kapablas kompensi ).

En nia nuna epoko, ni facile konstatas, ke neniu limo estas difinita, despli trudita pri posedo rilate iu ajn speco ĉi supre skibita. Jen sendube ĉefa ŝtopilo por ĝenerala paco kaj progreso. Sendube refondita politika programo proponita al internacia juro devos enteni klarigan kaj klerigan ĉapitron pri tiuj kapitalismoj. Plejmultego de gecivitanoj preferos justan disdonon de kapitalo ol planadon de militoj.... mi esperas spite de mia zorgo pri mis-efiko de ontologiaj fortoj, kiuj devos esti unue traktotaj por permesi liberiĝon de uloj disde siaj "naturaj" egoismoj.

Amike

Denis-Serge Clopeau   

Brilleaud Jean-Seb

unread,
Apr 13, 2025, 4:51:33 AM4/13/25
to clope...@yahoo.fr, Edefrance-discussions
En normala socio - aŭ tia, kian mi taksas tiel :
- sekureco devas esti garantiata
- komforto devas esti meritata
- influo devas esti demokrate kontrolata

Posedoj devas esti dispartigitaj laŭ tiuj principoj.

Sekureco,  fizika kaj ekonomia , estas la rajto manĝi, dormi sub tegmento en sekura ĉirkaŭaĵo, esti kuracata kaj edukata....
Le dim., avr. 13, 2025 à 5:22, 'clopeau' via edefrance-discussions

André Weiss

unread,
Apr 13, 2025, 5:27:04 AM4/13/25
to edefrance-...@googlegroups.com

Didier Cornuet, Bonjour,
Nous partageons entièrement ton point de vue ci-dessous.
Nous regrettons que dans notre jeunesse, syndicats et partis de gauche ne nous aient pas expliqué que la société française était une société socialisante dans un système capitaliste dans laquelle tous les grands services étaient nationalisés (santé, éducation, transport, énergie, banques, ......)
Nous avons lu récemment : les services publics sont le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Mais les gens en ont-ils conscience ?
Bien amicalement.
Colette et André Weiss.
-----------------------------------------------------

Le 12/04/2025 à 22:59, didier....@bluewin.ch a écrit :

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 13, 2025, 5:57:16 AM4/13/25
to clope...@yahoo.fr, clopeau' via edefrance-discussions
Saluton Denis-Serge,
Bonegan analizon !
Didier Cornuet

didier....@bluewin.ch

unread,
Apr 13, 2025, 6:44:01 AM4/13/25
to André Weiss, André Weiss' via edefrance-discussions
Saluton Colette et André,
J'irais même plus loin. les services publics sont le patrimoine de ce qui est nécessaire à la survie d'une nation. Or à quoi assistons-nous ? l´état vend son sol, son industrie  à des puissances étrangères, vend ses services publics mis en soi-disant concurrence en créant des doublons coûteux (à profits privés), se plie aux caprices de ces puissances, parce que "Tro grandaj por fali" ("too big to fail"). C'est ainsi que se délitent sous nos yeux les nations de l'Europe, autrefois caléidoscope de pays démocratiques (cette expression n'est pas de moi, mais d'un égyptien lorsque j'étais touriste du temps de Chirac, qui à l'époque avait eu l'intelligence de ne pas participer à la deuxième guerre d'Irak, mais Macron n'a pas eu cette intelligence à propos de l'Ukraine, alors qu'il y avait hérité de Hollande d'un rôle de médiateur!). En mai 1968, j'ai eu la chance de côtoyer un ancien qui criait (pourtant calme par ailleurs) contre les soixante-huitards :
"Non au fascisme, non à la subversion !", ce qui (bien que ne sachant pas à l'époque ce que cela voulait dire) m'a ouvert les yeux. Par la suite il leur a été facile d'accuser les autres de fascisme pour masquer qu'ils l'étaient eux-mêmes...
Amikege,
Didier Cornuet
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages