"1000 дней война - война без особых причин..." (с)
Артём Буслаев
Вопросы и ответы про войну
Сегодня, 19 ноября 2024 года, исполнился трагический юбилей – 1000 дней с момента начала путинского нападения на Украину. Лица, которые тогда активно поддержали эту войну, поверив, что "возьмем Киев за 3 дня" (ну или за три недели, или, наконец, за три месяца), сегодня, очевидно, в глубине души признают свою неправоту, но не способны признать свои ошибки и продолжают поддерживать эту войну, придумывая разные нелепые "аргументы". Разоблачение этих их "аргументов" см. ниже.
Прошу ни в коем случае не рассматривать эту публикацию как "нарушение партийной дисциплины". Да, я в курсе, что руководящие органы РКРП принимали решения в поддержку этой войны (другой вопрос, что, зная, как в РКРП принимаются решения, нет уверенности, что эти решения действительно отражают мнение большинства членов партии). Но на апрель 2025 года намечен очередной Съезд РКРП (нумерация которого уже выйдет за пределы трагических цифр "XX-XXII"), и Съезд вправе пересмотреть как решения ЦК, так и свои собственные прошлые решения.
Итак, поехали:
Аргумент сторонников войны: "на Украине настоящий живой фашизм"
Контраргумент: конечно, никто не спорит, что на Украине у власти находится реакционный буржуазный режим с некоторыми элементами фашизма. Но в наше время в абсолютном большинстве стран мира у власти находятся реакционные буржуазные режимы с некоторыми элементами фашизма, и что, это значит, на них всех нужно нападать?
И приведите хотя бы один пример – а что украинский режим сделал такого, чего не делал ельцинско-путинский режим в РФ?
И, даже если бы предположим, на Украине действительно "настоящий живой фашизм", то зачем было нападать? В гитлеровской Германии фашизм был уж точно не менее "настоящий и живой", чем на нынешней Украине, но Советский Союз на Германию первым не нападал.
Аргумент сторонников войны: "где вы были, когда Украина 8 лет бомбила Донбасс?"
Контраргумент: лично автор этих строк отчитался, где он был все эти 8 лет, конкретно по каждому году. Вот ссылка на эту публикацию: https://kcooss.livejournal.com/1238587.html. Жду подобного отчёта от сторонников войны.
Кроме того, пресловутых "8 лет бомбасс" не было. Горячая фаза войны в то время длилась менее года и прекратилась после подписания Минских соглашений в феврале 2015 года.
Аргумент сторонников войны: Украина нарушила Минские соглашения, вот и Меркель это признала
Контраргумент: для начала следует напомнить, о чём вообще были Минские соглашения. О том, что ОРДЛО ("отдельные районы Донецкой и Луганской областей", как были названы ДНР и ЛНР в Минских соглашениях) получают широкую автономию в составе Украины, в т.ч. право самостоятельно избирать своё руководство, официальный статус русского языка, гарантии безопасности пророссийским активистам и т.п., в ответ Россия обеспечивает восстановление суверенитета Украины над границей этих регионов с Россией. В таком формате эти соглашения были изначально невыполнимы, т.к. выполнение своих обязательств одной из сторон создавало риск, что другая сторона "кинет" другую сторону, что Меркель позже и констатировала.
Так что, с чисто формальной точки зрения, это именно Россия не выполнила Минские соглашения, не обеспечив суверенитета Украины над её границей и не дав провести в ДНР и ЛНР выборы согласно подписанным соглашениям.
В то же время Минские соглашения выполнили свою главную роль, и в течение следующих 7 лет в регионе поддерживался относительный мир.
Аргумент сторонников войны: на Украине запрещают говорить на русском языке!
Контраргумент: например, в Харькове 100% населения говорят на русском языке, и никто их за это не преследует (равно как и в других русскоязычных регионах Украины). Для тех регионов, которые настаивали на своём праве иметь русский язык в качестве официального, Минские соглашения предусматривали такую возможность, но, как мы видели, именно российская сторона саботировала их выполнение.
Конечно, когда в той или иной стране представителей "не титульных" народов ограничивают в праве пользоваться родным языком – это плохо. Но нападать-то было зачем?
Отдельное забавное обстоятельство: если посмотреть фильмы с участием В.Зеленского, то нетрудно заметить, что он говорит по-русски грамотнее, чем многие российские сторонники войны.
Аргумент сторонников войны: на Украине запрещают коммунистов!
Контраргумент: действительно, после начала нынешней войны КПУ и ряд других левых организаций на Украине были запрещены в большом списке вместе с разными буржуазными организациями – но запрещены не за то что они коммунисты, а за поддержку российского вторжения. В путинской России тоже не существует легально действующих проукраинских организаций.
А после майдана 2014 года КПУ не запрещали, сама КПУ и её глава П.Симоненко участвовали в парламентских и президентских выборах, но на парламентских выборах КПУ не прошла проходного барьера (т.к. не без их усилий от Украины откололись именно те регионы, в которых был основной электорат КПУ), а Симоненко сам снялся с президентских выборов, чтобы не позориться. А поскольку ничем кроме выборов они заниматься не умеют, то КПУ и сошла с политической сцены.
Аргумент сторонников войны: в России пусть урезанная, но буржуазная демократия, а на Украине запрещены все оппозиционные организации!
Контраргумент: это не так. В Верховной Раде, кроме правящей партии "Слуга народа", существует несколько оппозиционных фракций, в названиях двух из которых до начала нынешней войны даже существовали производные от слова "оппозиция".
Что касается буржуазной демократии, то на Украине выборы президента проходили 7 раз, из которых 4 раза оппозиционный кандидат побеждал кандидата от партии власти (в т.ч. 3 раза – действующего президента). Из 8 президентских выборов в России не было ни одного такого случая.
Но даже если бы на Украине действительно не было буржуазной демократии и запрещали оппозицию – то нападать-то было зачем?
Аргумент сторонников войны: на Украине восхваляют Бандеру с ставят ему памятники
Контраргумент: то, что на Украине восхваляют Бандеру и ставят ему памятники – это, конечно, плохо. Но и в России на официальном уровне восхваляют фашиста Ильина, ставят памятники фашистским пособникам Маннергейму, Краснову, Шкуро и т.п. Чем же путинский режим тогда лучше украинского? И почему нужно нападать на другую страну только на том основании, что вам в чём-то не нравится их трактовка истории?
Аргумент сторонников войны: на Украине переименовывают советские названия улиц и городов, сносят советские памятники
Контраргумент: то, что на Украине переименовывают советские названия улиц и городов, сносят советские памятники – это, конечно, плохо. Но можно привести множество примеров, когда этим же самым занимается путинский режим в России. Чем же путинский режим тогда лучше украинского? Но мне ни разу не приходилось слышать, чтобы сторонники войны протестовали против этих переименований. Наверно, потому, что сотрясать воздух против другой страны это безопаснее, чем критиковать своего родного мэра.
И вообще, почему нужно нападать на другую страну только на том основании, что нам не нравится их предпочтения в топонимике?
Аргумент сторонников войны: на Украине эта "декоммунизация" возведена в ранг государственной политики, а в России все эти случаи это только отклонение от нормы
Контраргумент: если проанализировать историю, то в России "декоммунизация" тоже является государственной политикой, с той разницей, что на Украине это проводится тупо в лоб (и поэтому бросается в глаза и вызывает отторжение), а в России осуществляется постепенно, вызывая привыкание населения. И ещё вопрос, что хуже
Аргумент сторонников войны: украинские правители сами себя признают фашистами
Контраргумент: встречный вопрос к тем, кто так заявляет: назовите хотя бы одного украинского государственного деятеля, кто открыто называл бы себя фашистом
Аргумент сторонников войны: на Украине есть легально действующие фашистские организации ("Правый сектор", "Азов" и т.п.)
Контраргумент: в России тоже есть легально действующие проправительственные фашистские организации, например,"Сорок сороков" (сокращённо СС), которые, кстати, поддерживают путинское нападение на Украину, или ДШРГ "Русич", которая в ходе нынешней войны отметилась многочисленными военными преступлениями. Если вы в этом вопросе оказались по одну сторону баррикад с фашистами из СС – то всё ли у вас в порядке с политической ориентацией? И, может, сначала надо провести денацификацию в России, и только после этого учить жить другие страны?
Аргумент сторонников войны: для борьбы с самой страшной угрозы человечеству - украинским фашизмом - допустимы любые союзники и любые средства
Контраргумент: если под "любыми союзниками" вы имеете в виду вышеупомянутых фашистов из СС, иранских религиозных фундаменталистов, чеченских бандитов, или уголовников, которые, отбыв 6 полгода на войне и, получив помилование, снова возвращаются к своему преступному образу жизни; а под "любыми средствами" имеете в виду Бучу, "Охматдит" и бомбардировки мариупольского роддома – то можно лишь констатировать, что у нас с вами разные жизненные ориентиры.
Аргумент сторонников войны: режим Зеленского пришёл к власти в результате насильственного переворота 2014 года
Контраргумент: если кто забыл, нынешний украинский президент Зеленский пришёл к власти законным путём на выборах 2019 года, причём победив тогдашнего действующего президента П.Порошенко (к вопросу о том, где больше буржуазной демократии – на Украине или в России).
При всём негативном отношении к реакционному украинскому перевороту 2014 года, напомню, что программной целью коммунистов является насильственное свержение буржуазного строя, поэтому сам по себе факт насильственного переворота не может выглядеть в наших глазах каким-то компроматом и уж точно не является основанием для нападения.
Аргумент сторонников войны: украинский президент Зеленский "нелегитимный" (путинская пропаганда часто использует термин "просроченный"), т.к. намеченные на весну 2024 года выборы президента Украины не состоялись в назначенный срок
Контраргумент: проведение выборов во во время военного положения вызывает множество технических сложностей, в связи с чем действительно в мире часто отменяют выборы во время военных действий. Например, в СССР во время Великой Отечественной войны выборы в высший орган власти СССР – Верховный Совет – не состоялись в установленный Конституцией СССР срок 12 декабря 1941 года, и не проводились до завершения войны. Но никому же не пришло в голову на этом основании называть руководство СССР "нелегитимным" или "просроченным".
Или, допустим, если бы Зеленский по примеру своего российского тёзки и коллеги Путина провёл бы весной 2024 года такие же "выборы" и "избрался" бы на очередной срок (или, допустим, если бы вместо Зеленского президентом Украины был бы избран какой-нибудь, например, Залужный или Арестович) – то что, кому-то из вас от этого легче было бы?
А если вы считаете допустимым нападать на ту или иную страну на том основании, что вы усмотрели в действиях их местных властей какие-то нарушения их местного законодательства – то присмотритесь внимательнее к путинскому режиму в России, который регулярно нарушает свою собственную Конституцию направо и налево.
Аргумент сторонников войны: "Запад использует Украину как таран против России", "Запад использует Россию как наконечник копья против России" и т.д. и т.п.
Контраргумент: единственную содержательную часть в подобном наборе пафосных лозунгов можно усмотреть в том, что действительно, в силу определённых исторических обстоятельств, на Украине сейчас у власти находится прозападный режим, враждебно относящийся к России. Но что, вы считаете допустимым нападать на другую страну только на том основании, что вам в чём-то не нравится её правящий режим?
Аргумент сторонников войны: Запад накачивал Украину оружием
Контраргумент: как ни прискорбно, но в нынешнем классовом обществе международный оружейный бизнес (поставка оружия другим странам за деньги, или в кредит, или за политические обязательства) – это обычная вещь. До недавнего времени Россия сама была крупнейшим мировым торговцем оружием, т.е. "накачивала оружием" дружественные ей режимы (другое дело, что в ходе нынешней войны РФ опустилась до того, что выклянчивает оружие у Ирана и КНДР).
А сам факт вторжения 24 февраля 2022 года как раз является свидетельством того, что Украина действительно нуждалась в укреплении своей обороноспособности против внешней агрессии.
Аргумент сторонников войны: надо было напасть на Украину, потому что Запад хочет расчленить Россию, повторив над ней судьбу Ирака, Ливии, Сирии, Афганистана и т.п.
Контраргумент: когда задаёшь авторам этого утверждения вопрос: а с чего вы это взяли? – они не способны дать никакого внятного ответа. В ответ либо начинают рассуждения про какие-то "горстки и пирамидки", из чего делают выводы о "злодейских планах Запада", либо приводят антироссийские выказывания каких-либо западных или украинских маргиналов.
Хотя с российской стороны подобных маргиналов, призывающих "уничтожить Украину и украинцев", "сбросить на Украину (или куда ещё) атомную бомбу", утверждающих, что "украинского народа не существует" и т.п. – таких в России более чем предостаточно, начиная с Медведева и Гиркина, заканчивая расплодившимися мелкими Z-блогерами.
И вообще, сторонники этой теории заговора не способны ответить на вопрос: а какой интерес западных стран в расчленении России? Национальная черта русского народа – это т.н. "синдром неуловимого Джо", когда считают, что якобы все на Западе только спят и видят как уничтожить Россию. На самом деле западных политиков Россия интересует примерно в такой же степени, в какой нас с вами интересуют какие-нибудь Аргентина или Нигерия.
Аргумент сторонников войны: американцы тоже нападали на другие страны (Ирак, Югославию, Афганистан и др), так почему им можно нападать на другие страны, а нам нельзя?
Контраргумент: во всех вышеупомянутых случаях мы осуждали подобные действия США и проводили против них акции протеста. А сторонники нынешней войны пусть ответят на вопрос: они считают допустимым повторять преступления американских агрессоров только на том основании, что "это наша родина, сынок"?
Аргумент сторонников войны: надо было напасть на Украину, потому что Запад хочет завладеть российскими природными ресурсами
Контраргумент: здесь логика в стиле "в огороде бузина, а в Киеве Голобородько". На самом деле за всё время правления Путина всё обстояло с точностью до наоборот: это путинский режим всегда очень хотел, чтобы западные страны как можно больше покупали российских нефти и газа, и обижался, когда ему отказывали в этих предложениях. А теперь западные страны и вообще почти совсем отказались от российских нефти и газа.
Кроме того, в мире наметился переход к "зелёной энергетике", когда роль нефти и газа будет падать, и скоро российские нефть и газ будут никому не нужны и уж точно не будут стоить того, чтобы из-за них устраивать какие-то "геополитические расклады".
Аргумент сторонников войны: если в нынешней войне с Украиной Россия потерпит военное поражение, то это будет страшная катастрофа
Контраргумент: конечно, если путинский режим в этой войне потерпит поражение, то для Путина и его подельников это будет страшная катастрофа. Но, как показывает опыт российской истории, именно поражение реакционных режимов в развязанных ими агрессивных войнах приводило к положительному результату: поражение в Крымской войне привело к отмене крепостного права, поражение в русско-японской войне привело к Первой русской революции, поражение в Первой мировой войне привело к Февральской и Октябрьской революциям, поражение в первой чеченской войне почти было привело к падению ельцинского режима и др.
С другой стороны, победы реакционных режимов в развязанных ими агрессивных войнах приводили к отрицательному результату: успешные захватнические войны периода Екатерины II привели к усилению крепостнического режима, последствием победы в войне 1812 года стало т.н. "потерянное столетие", победа во второй чеченской войне привела к приходу Путина к власти со всеми общеизвестными последствиями. Да и сегодня даже сами сторонники войны признают, что победа путинского режима в нынешней войне приведёт к усилению репрессий против оппозиции.
Аргумент сторонников войны: если наконец прекратить войну, то за что же тогда погибли "наши ребята"?
Контраргумент: вот пусть сторонники войны сами внятно ответят на этот вопрос – за что? И на чьей персонально совести гибель нескольких сотен тысяч человек.
Аргумент сторонников войны: в 1914 году ещё не существовало фашизма (вариант – Ленин ничего не знал о фашизме), поэтому антивоенные лозунги Ленина образца 1914 года сегодня устарели
Контраргумент: во-первых, Ленин знал о фашизме (см., например, ПСС, том 54, стр. 310). Если бы сторонники войны не только почитали, но и читали бы Ленина, они сделали бы из упомянутого письма пропагандистскую конфетку, преподнеся Ленина как якобы сторонника нынешней т.н. "эсвэо".
Во-вторых, конечно, фашизма в том виде, как мы его сейчас знаем, в 1914 году не было, но агрессивная пропаганда агрессивной империалистической войны под предлогом "борьбы с фашизмом" была.
Аргумент сторонников войны: надо было напасть на Украину, потому что Димитров выдвинул своё определение фашизма. А противники войны не могут сформулировать своё альтернативное определение фашизма
Контраргумент: действительно, глава болгарской компартии Георгий Димитров на 7 конгрессе Коминтерна в 1935 году сформулировал свое определение фашизма. Но непонятно, каким образом из этого следует "необходимость" нападать на Украину.
Все имеющиеся сейчас определения фашизма – как димитровское, так и несколько вариантов либеральных ("списки признаков фашизма") – они все настолько расплывчатые, что под них можно подогнать всё что угодно, в т.ч. и нынешний путинский режим.
Интересно отметить, что Димитров сформулировал своё определение фашизма вскоре после того, как гитлеровский суд оправдал его по делу о поджоге рейхстага. Можете ли вы себе представить, чтобы в путинской России суд оправдал оппозиционера по заведомо заказному делу? И где, тогда, получается, больше демократии – в гитлеровской Германии или в путинской России?
Но в любом случае, непонятно, каким образом из того, что Димитров 90 лет назад сформулировал определение фашизма, вытекает "необходимость" нападения на Украину?
Аргумент сторонников войны: надо было напасть на Украину, потому что между РКРП и Компартией Греции возникло непреодолимое разногласие о том, каким словом следует называть современную систему империализма: "горсткой" или "пирамидой"
Контраргумент: конечно, охренеть какая глобальная проблема, тем более что 99(9)% читателей вообще не поняли о чём тут вообще идёт речь и что на самом деле особых принципиальных противоречий между партиями нет. Но даже если бы и были – то что, вы всерьёз считаете необходимым нападение на третью страну из-за мелких идейных разногласий между не самыми крупными партиями двух других стран?
Аргумент сторонников войны: а лично ты, как член РКРП, как относишься к позиции руководства РКРП по поводу этой войны?
Контраргумент: тут любое мнение будет использовано против тебя: если будешь выступать против войны, то попадёшь под репрессии; если будешь выступать за войну – то тоже попадёшь под репрессии после победы революции (хотя, например, Удальцову с Гиркиным дожидаться революции и не потребовалось); отмалчиваться и игнорировать это тоже не получится, т.к. всё-таки значимое политическое событие.
Поэтому отвечу диалектично: позиция руководства РКРП в поддержку войны в начале 2022 года оказалась, с одной стороны, ошибочной, с другой стороны, на тот момент, самой логичной. Ведь все же были уверены, что Киев будет взят за три дня и всё быстро закончится, ну так чтобы избежать репрессий и получить симпатии общественного мнения, то единственный разумный вариант – поскорее примкнуть к победителю. А после революции. когда политическая конъюнктура изменится – то переобуваться в воздухе все хорошо умеют.
А когда оказалось, что всё пошло не так – то никто же не любит признавать свои ошибки...
А к вопросу что делать – во-первых, в первую очередь заняться реально волнующими людей социальными вопросами. А применительно к нынешней войне и связанной с ней перспективой революции – то, нравится это кому-то или нет, но исторические параллели с 1914-1917 гг. сегодня как никогда актуальны. Кто не согласен с этим утверждением, предлагаю подумать над таким вопросом: как известно, обе революции 1917 года (и Февральская, и Октябрьская) победили достаточно быстро и относительно бескровно в первую очередь потому, что петроградские солдаты и балтийские матросы активно поддержали революцию. Угадайте, почему.
Андрей Рулин
Вообще-то КПУ ещё в 2015 году запретили участвовать в выборах. Да и в остальном проукраинская пропаганда такого качества. Что кстати автор предлает сейчас сделать? Сдасться НАТО?
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/1731973818.273652232%40f723.i.mail.ru.
Андрей Рулин
КНДР кстати как, тоже пособникт агрессоров и Китай? Вообще все коммунисты неправильные кроме пары профашистких сект?
Maria Donchenko
детища Беловежских соглашений под названием "Украина" (кто не знает,
это не я так красиво выражаюсь, это Молотов о Польше), что просто
просится вопрос - а зачем Украина напала на Донецкую Народную
Республику и Луганскую Народную Республику 13 апреля 2014 года? Ну не
понравилось вам, как жители этих стран провозгласили свою волю, а
нападать-то зачем?
вт, 19 нояб. 2024 г. в 13:10, Андрей Рулин <anst...@gmail.com>:
Артём Буслаев
Вторник, 19 ноября 2024, 15:14 +03:00 от Maria Donchenko <usti...@gmail.com>:
Артём, ты так трепетно относишься к буржуазной легитимности уродливого
детища Беловежских соглашений под названием "Украина" (кто не знает,
это не я так красиво выражаюсь, это Молотов о Польше), что просто
просится вопрос - а зачем Украина напала на Донецкую Народную
Республику и Луганскую Народную Республику 13 апреля 2014 года? Ну не
понравилось вам, как жители этих стран провозгласили свою волю, а
нападать-то зачем?
вт, 19 нояб. 2024г. в 13:10, Андрей Рулин <anst...@gmail.com>:
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CABriAX%3DMotW-N14aaNnmjT1vRRr9Qwzvbkva-YDq_WkNVPJaiw%40mail.gmail.com.
Вадим Касимов
А насчёт того, кто первым начал войну в 2014 году — то вот Гиркин не даст соврать: http://www.minspace.ru/Education/girkin.html
Артём Буслаев
Среда, 20 ноября 2024, 7:38 +03:00 от Вадим Касимов <kasim...@gmail.com>:
Цитата: "Игорь СТРЕЛКОВ. Поначалу никто воевать не хотел. Первые две недели проходили под флагом того, что обе стороны хотели убедить друг друга. Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Первая стычка была с сотрудниками СБУ, которые попытались нас зачистить, но попали на засаду. "
вт, 19 нояб. 2024г. в 21:19, 'Артём Буслаев' via Дискуссионный раздел ДК <comm...@googlegroups.com>:
А насчёт того, кто первым начал войну в 2014 году — то вот Гиркин не даст соврать: http://www.minspace.ru/Education/girkin.html
299%40f702.i.mail.ru.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z1PpP8UsBCTfQiXcmfUqZnjsE%3DyayDnbGovXgL8ca0WGQ%40mail.gmail.com.
Артём Буслаев
Вторник, 19 ноября 2024, 13:08 +03:00 от Андрей Рулин <anst...@gmail.com>:
Вадим Касимов
Касимов Вадим,
PAVel
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z1ro4WSzLmt%2B-r6H1afDN4bcaUXvBhLMKkt5nk9mG-k%2Bw%40mail.gmail.com.
Вадим Касимов
Касимов Вадим,
PAVel
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z2XKQ9_2P6TXHCeJy6RzYizHRZKvfW%2BNigfg69EzpmyHA%40mail.gmail.com.
Андрей Рулин
Только в Ичкерии ещё всех русских оттуда выгнали А кто не хотел - убили.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/73241732090131%40mail.yandex.ru.
Maria Donchenko
настолько круче, чем легитимность ДНР?
ср, 20 нояб. 2024 г. в 11:37, Андрей Рулин <anst...@gmail.com>:
PAVel
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAJaCX_9EcDE684%3DbFFrfMOZ2auC_wUFk%3D6DnesJSTctJvcTnJg%40mail.gmail.com.
L B
Ребята, вы не о том.
Если автор реально верит, что Украина ничем не хуже РФ, и одновременно он требует некоего "мира" - что получается?
Немедленный мр возмжен только через безоговорочную капитуляцию РФ с передачей Украине Донбасса и Крыма (причем не факт, что на этом Украина остановится, особенно с учетом получения ею 10М мобпотенциала, который можно использовать как ХАШАР, и моральных терзаний там не будет). Но допустим, действительно остановятся.
Готов ли автор лично переехать на передаваемые земли? Если нет - значит, он сам не верит, что Украина не хуже РФ.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/113931732099168%40mail.yandex.ru.
L B
А обсуждать лживость каждого пункта этой методички (видимую сразу при беглом просмотре) - это ловить каждую пылинку в комнате.
Артём Буслаев
Зачем вырывать из контекста? Он прямо написал, что началось все с того, что началось все с СБУшников, которые пришли их убивать.С уважением,
Касимов Вадим,
ср, 20 нояб. 2024г. в 08:48, 'Артём Буслаев' via Дискуссионный раздел ДК <comm...@googlegroups.com>:
Гиркин: «маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд»
Среда, 20 ноября 2024, 7:38 +03:00 от Вадим Касимов <kasim...@gmail.com>:
Цитата: "Игорь СТРЕЛКОВ. Поначалу никто воевать не хотел. Первые две недели проходили под флагом того, что обе стороны хотели убедить друг друга. Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Первая стычка была с сотрудниками СБУ, которые попытались нас зачистить, но попали на засаду. "
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z1ro4WSzLmt%2B-r6H1afDN4bcaUXvBhLMKkt5nk9mG-k%2Bw%40mail.gmail.com.
Артём Буслаев
Среда, 20 ноября 2024, 10:01 +03:00 от Вадим Касимов <kasim...@gmail.com>:
Зачем вырывать из контекста? Он прямо написал, что началось все с того, что началось все с СБУшников, которые пришли их убивать.С уважением,
Касимов Вадим,
ср, 20 нояб. 2024г. в 08:48, 'Артём Буслаев' via Дискуссионный раздел ДК <comm...@googlegroups.com>:
Гиркин: «маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд»
Среда, 20 ноября 2024, 7:38 +03:00 от Вадим Касимов <kasim...@gmail.com>:
Цитата: "Игорь СТРЕЛКОВ. Поначалу никто воевать не хотел. Первые две недели проходили под флагом того, что обе стороны хотели убедить друг друга. Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Первая стычка была с сотрудниками СБУ, которые попытались нас зачистить, но попали на засаду. "
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z1ro4WSzLmt%2B-r6H1afDN4bcaUXvBhLMKkt5nk9mG-k%2Bw%40mail.gmail.com.
Артём Буслаев
Среда, 20 ноября 2024, 12:19 +03:00 от Maria Donchenko <usti...@gmail.com>:
Так чем всё-таки настолько драгоценна легитимность Украины? Чем она
настолько круче, чем легитимность ДНР?
ср, 20 нояб. 2024г. в 11:37, Андрей Рулин <anst...@gmail.com>:
>
> Только в Ичкерии ещё всех русских оттуда выгнали А кто не хотел - убили.
>
>
> ср, 20 нояб. 2024 г., 11:09 PAVel <pavel...@yandex.ru>:
>>
>> В истории России было подобное - переворот в Москве и объявление независимости Ичкерии...
>>
>> 20.11.2024, 10:51, "Вадим Касимов" <kasim...@gmail.com>:
>>
>> Тут был изначально посыл на тему: "ну а нападать то зачем?" и в этом контексте "А кто первый начал нападать?".
>> Артем говорит, что госпереворот на украине и его непризнание в ДНР - не повод нападать.
>> По аналогии самоопределение ДНР - не повод нападать для СБУшников.
>> Это если максимально коротко попытаться объяснить..... ))
>>
>> С уважением,
>> Касимов Вадим,
>>
>>
>> ср, 20 нояб. 2024г. в 10:46, PAVel <pavel...@yandex.ru>:
>>
>> ? А разве спецподразделения, наделённые таким правом органами властьи, не имеют права действовать на СВОЕЙ территории государства, границы которого также признаны иными государствами, для устранения угрозы терроризма, сепаратизма и против наемников (чем бы последние не руководствовались - идеями или деньгами)?
>> Это не оправдание позиции А.Буслаева или заявление, направленное против Вас. Это просто констатация факта.
>>
>> 20.11.2024, 10:01, "Вадим Касимов" <kasim...@gmail.com>:
>>
>> Зачем вырывать из контекста? Он прямо написал, что началось все с того, что началось все с СБУшников, которые пришли их убивать.
>>
>>
>> С уважением,
>> Касимов Вадим,
>>
>>
>> --
>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
>> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z2XKQ9_2P6TXHCeJy6RzYizHRZKvfW%2BNigfg69EzpmyHA%40mail.gmail.com.
>>
>> --
>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
>> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/73241732090131%40mail.yandex.ru.
>
> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
> Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAJaCX_9EcDE684%3DbFFrfMOZ2auC_wUFk%3D6DnesJSTctJvcTnJg%40mail.gmail.com.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Дискуссионный раздел ДК.
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CABriAXkMn-n_Kfe%2BORfzXaJ49fZC%3DSSD%3D3iCuMuOQiv%3D6YavTQ%40mail.gmail.com.
Вадим Касимов
Касимов Вадим
Артём Буслаев
- Вот прицепились к слову «убивать». Хотя согласен, что правильнее было бы не убивать, а привлечь к ответственности по статье 110 Уголовного кодекса Украины
- И следует напомнить о происхождении лиц, которых почему-то так до глубины души затронул «госпереворот на Украине»: https://youtu.be/5yLxnGHGnSo?t=589
- В любому случае, обсуждение опять уходит не в ту сторону. Прошу сторонников войны ответить одним битом информации на один вопрос: как на кого напал 1000+ дней назад, 24 февраля 2022 года?
- Или пусть желающие более развёрнуто ответят на вопрос: за что погибли эти как минимум 200 тысяч человек: https://t.me/Transormator_Tg/2111
Несогласных с итогами госпереворота на Украине. Ну не согласились - но идти убивать то их зачем?С уважением,
Касимов Вадим
ср, 20 нояб. 2024г. в 20:08, 'Артём Буслаев' via Дискуссионный раздел ДК <comm...@googlegroups.com>:
«СБУшников, которые пришли их убивать» — ключевой вопрос, что Вы имеете в виду под словом «их»?
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CAL6z3Z2bJD-NE6-U8FChadPdAm0nxqy19OvNqc1wFf3XaUH7ag%40mail.gmail.com.
Вадим Касимов
Касимов Вадим
Maria Donchenko
режима, существовавшего на этой территории. История вообще есть
цепочка нелегитимных актов. Может, это кого и опечалит, но это так.
Цепляться за легитимность (да простят меня граждане СССР) имеет смысл
тогда, когда соотношение сил в твою пользу. Когда не в твою - это
выглядит жалко.
Ленин был нелегитимен по отношению к Романовым, Романовы вообще друг
друга мочили только в путь. Монархи это понимали и строили свою
легитимность на авторитете церкви и освящали её волей высших сил, но
тут вроде не тот случай.
Второй вариант обоснования легитимности - это воля народа (выборы,
улица, всеобщая стачка, вооружённое восстание).
Единственное, на что можем ссылаться мы - референдум 17.03.91, который
подтвердил легитимность существования СССР и был попран в том же году
- потому что таково было соотношение сил. Возникновение "независимой
Украины" нелегитимно ни с какой точки зрения. Крым, ДНР, ЛНР куда
более легитимны - они выросли из улицы, в том числе вооружённой улиц.
Однако соотношение сил имеет свойство изменяться. И здесь надо ставить
вопрос не о легитимности, а о том, что более благоприятно для
трудящихся вообще и для коммунистов в частности.
2. Деление на "сторонников" и "противников" войны лживо, когда война
неизбежна/уже идёт.
Советские люди были за мир во всём мире, но вряд ли кому-то пришло бы
в голову в здравом уме агитировать за мир даже в конце 1944-го, когда
бои уже шли большей частью не на советской территории. Потому что
бессмысленно было говорить о мире, пока не уничтожен политический
режим, породивший войну.
Как говорил один западный деятель в 1938 году, "я привёз вам мир". Не
стоит ему уподобляться.
Так что будет правильнее говорить о вас как о сторонниках капитуляции.
И к Артёму как к стороннику капитуляции такой вопрос:
Понимаешь ли ты, что в описанном варианте в РФ неминуемо хлынут
миллионы беженцев - озлобленных, во всём разочарованных и всё
потерявших, из них большой процент - с боевым опытом.
Вопрос на засыпку сторонникам капитуляции - как это отразится на
криминальной обстановке внутри РФ.
Предлагаю варианты ответа:
- Криминальная обстановка улучшится, будет достигнуто всеобщее процветание.
- Никак не отразится.
- Криминальная обстановка почему-то ухудшится.
чт, 21 нояб. 2024 г. в 09:14, Вадим Касимов <kasim...@gmail.com>:
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Maria Donchenko
«СБУшников, которые пришли убивать» - так лучше?
Это настолько существенно, кого? Если убийцы пришли убивать?
чт, 21 нояб. 2024 г. в 16:38, Maria Donchenko <usti...@gmail.com>:
L B
"Кто на кого напал" - а какая разница? Вьетнам в 1979 "напал" на Кампучию - сделало ли это Пол Пота хорошим?
"Привлечь по ст.110" - а почему не тех, кто приехал за ними, привлечь за захват государственной власти? А то получается, что в Кеве власть захватывать можно, и как только захватил - сразу можно к другим применять УК, а вот к тебе - ни-ни, ты хороший?
Почему двойные стандарты? Почему для своих право силы - норм, а для чужих - смотрите, смотрите, преступники, УК!
Почему такая жульническая пристрастность в пользу фашистов, захвативших власть путем переворота?
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CABriAXmYJt3VtuCERsmBkSOjijDg4iCO0jxnsZsC-4iJ-M%3Dtyg%40mail.gmail.com.
L B
И да, информация к размышлению.
https://underside.today/2024/11/19/alchemy/
Вот те, кто сорвал мирные договоренности, организовал затяжную войну и продолжает работу с целью установления "открытого миропорядка", "балканизации" РФ и установления режима империалистического разграбления пост-России после ее развала.
Интересно, автор распространяет методички бесплатно, просто из желания помочь "открытому миропорядку", или имеет с этого оттопыр? Если имеет - первоисточник оттопыра почти наверняка в руках этих ребят.
Вадим Касимов
Касимов Вадим,
Артём Буслаев
Советские люди были за мир во всём мире, но вряд ли кому-то пришло бы
в голову в здравом уме агитировать за мир даже в конце 1944-го, когда
бои уже шли большей частью не на советской территории.
Потому чтобессмысленно было говорить о мире, пока не уничтожен политический
режим, породивший войну.
Как говорил один западный деятель в 1938 году, "я привёз вам мир". Не
стоит ему уподобляться.
Так что будет правильнее говорить о вас как о сторонниках капитуляции.
И к Артёму как к стороннику капитуляции такой вопрос:
Понимаешь ли ты, что в описанном варианте в РФ неминуемо хлынут
миллионы беженцев - озлобленных, во всём разочарованных и всё
PAVel
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/1732254657.912779350%40f112.i.mail.ru.
Maria Donchenko
не очень хороший приём.
Например, некто скажет "я не люблю Гитлера", а ты процитируешь его "я
... люблю Гитлера" и на этом основании причислишь оппонента к
фашистам. И не поспоришь ведь.
Я говорю о политическом режиме, начавшем войну 13.04.2014, на втором
месяце своего существования. Тогда он называл её "АТО", но это
значения не имеет.
>>Как я вижу, появился новый ярлык.
событий, изложенный нейтральными в адрес оппонента словами.
Если ты призываешь к капитуляции - ты сторонник капитуляции.
Если ты призываешь, допустим, к политической стачке - ты сторонник
политической стачки.
Не более того.
>>я оказался в одной компании с Лениным
него были равно ненавистны любые буржуазные режимы (и в тех
исторических обстоятельствах это было справедливо).
Обстоятельства - меняются. И требуют конкретно-исторического анализа в
данный момент времени. Ленин давал примеры такого анализа, но Ленина
нет с нами уже 100 лет, и думать за нас - некому.
пт, 22 нояб. 2024 г. в 09:07, PAVel <pavel...@yandex.ru>:
Артём Буслаев
А сторонники этой войны продолжают уклоняться от ответа на вопрос: кто на кого напал 24 февраля 2022 года?
Пятница, 22 ноября 2024, 14:08 +03:00 от Maria Donchenko <usti...@gmail.com>:
Артём, менять слово в цитируемой фразе и тем изменять её смысл - это
не очень хороший приём.
Например, некто скажет "я не люблю Гитлера", а ты процитируешь его "я
... люблю Гитлера" и на этом основании причислишь оппонента к
фашистам. И не поспоришь ведь.
Я говорю о политическом режиме, начавшем войну 13.04.2014, на втором
месяце своего существования. Тогда он называл её "АТО", но это
значения не имеет.
>>Как я вижу, появился новый ярлык.
Это не ярлык, а объективный взгляд на возможные перспективы развития
событий, изложенный нейтральными в адрес оппонента словами.
Если ты призываешь к капитуляции - ты сторонник капитуляции.
Если ты призываешь, допустим, к политической стачке - ты сторонник
политической стачки.
Не более того.
>>я оказался в одной компании с Лениным
Не оказался. Ленин никогда не прославлял режим кайзера Вильгельма. Для
него были равно ненавистны любые буржуазные режимы (и в тех
исторических обстоятельствах это было справедливо).
Обстоятельства - меняются. И требуют конкретно-исторического анализа в
данный момент времени. Ленин давал примеры такого анализа, но Ленина
нет с нами уже 100 лет, и думать за нас - некому.
пт, 22 нояб. 2024г. в 09:07, PAVel <pavel...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/CABriAXnS9VnB8VzKdSYdBwVdEQjTP-xh-tT%2Bi6TxKqEOTCb55A%40mail.gmail.com.
L B
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Дискуссионный раздел ДК".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес commynar1+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/1732254657.912779350%40f112.i.mail.ru.
Maria Donchenko
дата-то примечательна?
Я не сторонник войны, я вообще гуманист и за мир во всём мире (что на
практике недостижимо без уничтожения фашизма), но могу ответить -
никто ни на кого. Наступил новый период войны, идущей с 2014 года (её
подробная периодизация - дело историков будущего).
сб, 23 нояб. 2024 г. в 18:54, L B <fraer...@gmail.com>:
Артём Буслаев
Пятница, 22 ноября 2024, 9:07 +03:00 от PAVel <pavel...@yandex.ru>:
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/309161732255090%40mail.yandex.ru.
L B
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/commynar1/1732351858.873489192%40f315.i.mail.ru.