За един проблем с кавичките и NVDA

[Victor]

В някои хора има колебания кои кавички да се използват, защото има няколко вида. Започнахме с тези, които ги имаше и на пишещите машини, един и същи знак и за лява и за дясна кавичка. Вкрая на краищата в българския правопис из интернет се утвърдиха лява и дясна, а именно тези на реда по-долу:
„“
При различните клавиатурни подредби, БДС, фонетични, те са на различно място на клавиатурата.
Проблемът при Енвидией е, че са наречени така, че объркват хората. Първата, която е правилно да е лява, се произнася от Енвидией като
Долни двойни кавички.
А тази, която всъщност е дясна, се произнася като
Леви кавички.
Този проблем може да се реши с речника на Енвидией, като там му се каже коя как да се произнася. Или пък някой да обясни на програмистите на този екранен четец.

[Zvonimir Stanečić, 9A5Dsz]

Здравей, Викторе!

Това е проблемът на преводача, локализатора, кой превежда NVDA на български.

Той трябва да коригира тези названия.


W dniu 19.08.2024 o 10:32, Victor pisze:

[Victor]

Да, разбирам ги преводачите, защото има разни наименования на кавички и графични знаци, например имам някакъв спомен за френски кавички. Допреди десетина години наистина имаше колебания, още повече, че Майкрософт не беше включил тези лява и дясна кавички („“). Сега за тях няма колебания, но за останалите и аз не зная какво да се пише.

[Victor]

Добре са ги наместили лявата и дясната кавички от Майкрософт, сега порових, на БДС е лява на обратната черта, обикновено над Ентър, с шифт е дясна, много удобно. На едната фонетична, при която ги има, са на клавишите долу вдясно, където на латиница са знаците по-голямо и по-малко. Тоест надали има нужда от допълнителни неща и клавишни комбинации, само произнасянето е проблем, който се решава лесно с речниците на Джоус или Енвидией. Писах едно време за тия речници, много са полезни. Също така се ползват лесно, да не си помисли някой, че са като речника на Спийчлаб, не, съвсем лесни са за употреба. В тия речници човек може да си зададе кой знак как да се произнася, също и дума, че и други неща.

В понеделник, 19 август 2024 г. в 14:18 ч. Кристиян Григоров kris....@gmail.com написа:

> Здравейте,
> Този проблем не е само при NVDA, при Jaws също произнася отворената кавичка като долна и затворената като лява при SpeechLab 2.0. При работа с текстов документ аз използвам комбинацията shift + 4 от стандартната клавиатура и с нея отварям и затварям кавичките. За да се получи успешно, важно условие е да няма разстояние пред знака за затваряне на кавичките, защото Word го възприема като ново отваряне на кавички и съответно трябва да се въведе повторно и да се изтрие предходния символ. Вероятно това е нещо, дошло с автоматичните настройки на Office Word, както идват многоточията при неколкократно въвеждане на точка, създаване на дълго тире при писане на стандартно късо тире, както и създаването на сходни елементи по подразбиране в началото на редовете, като поредни цифри, тирета за пряка реч и други. Има обширни материали за писането на кавички и се оказва, че тяхното въвеждане изисква не само езикова култура, но и добро познаване на клавиатурата до степен да се знаят и по-дълги клавишни комбинации. Например въвеждането на кавички на латиница се различава от това при кирилицата. Ако правим замяна на латинските с тези на кирилица, понеже ги знаем по-добре и лесно можем да превключваме от едното на другото, това не е препоръчително. То същото се отнася и за другите препинателни знаци, независимо от близостта на графичните съответствия при някои от тях.

> --
> Вижте архива на списъка на адрес https://groups.google.com/g/bezmishka
> ---
> Получихте това съобщение, защото сте абонирани за групата „Без Мишка“ в Google Групи.
> За да се отпишете от тази група и да престанете да получавате имейли от нея, изпратете имейл до bezmishka+...@googlegroups.com.
> За да видите тази дискусия в мрежата, посетете https://groups.google.com/d/msgid/bezmishka/135471211.20240819115101%40gmail.com.
>

[Victor]

Ударенията в Спийчлаб 2.0 могат да се променят в неговия речник, който е във файл с имеCustom.dic. Ето кратък цитат от помощта за този синтезатор:
„Когато заредите програмата за настройки на синтезатора се отваря прозорец, в който са изредени следните възможности:
"Приготви потребителски речник"
Чрез опцията "Приготви потребителски речник" Вие можете да зададете на програмата начина, по който искате да прочетете избрани от Вас символи или думи. За да направите собствен потребителски речник вие трябва да отворите файла custom.dic с текстов редактор, поддържащ UNICODE, и да запишете промените, които сте направили.
Активирането на опцията "Приготви потребителски речник" (в този момент SpeechLab не трябва да работи) прави валидни промените, които сте записали във файла custom.dic. Винаги когато правите промени в потребителския речник трябва да ги обновите чрез активирането на тази опция и да рестартирате синтезатора.
Работата с опцията "Приготви потребителски речник" се препоръчва само за напреднали потребители. Всяка грешка в структурата на файла и неговото активиране може да се отрази неблагоприятно на работата на програмата.“
И така нататък, а откакто процесорите станаха по-бързи, колкото повече думи има в тоя речник, толкова по-често Спийчлаб млъква заради знака точка.
Аз бях въвел доста думи в речника на Спийчлаб, но точно заради това млъкване изтрих доста в впоследствие.
Иначе съм се заблуждавал, че произнасянето на кавичките при Енвидией може да се промени чрез речника на Енвидией. Не е чрез речника, а чрез Пунктуация, произнасяне на символите, което е в менюто Настройки на Енвидией.


В вторник, 20 август 2024 г. в 19:15 ч. Даниела Денчева zamo...@abv.bg написа:

> Здравейте!


> Относно речниците на NVDA, аз съм напълнила моя речник по подразбиране с
> над 1700 корекции, които се налагат както за произношението на думи на
> английски, така и някои български думи, които не искам да чувам, като
> "Щракаем", например.

> Имам обаче проблем с неправилните ударения в български думи, които искам
> да коригирам, но не знам с кое ударение и как въобще става.

> Ако някой има идея, ще съм благодарна да ми подскаже😁


> Новите гласове имат доста пропуски в това отношение.

> Да не говорим за факта, че преекспонират акцентирането в някои думи. При
> Гергана, особено дразни думата "точка".

> При христина, която е много приятна за слушане на книги се случва
> особено грозно да се провиква с думите "да" и "Не"!

> Особено неприятно е когато пиша, защото буквите, които се произнасят
> веднага, са изговорени с голямо напрежение.
> Налага се да изключвам тази опция с NVDA+2!

> А защо в менюто на NVDA, Гергана
> "ръмжи" когато казва "Опции"?
> А откога има френско р🤣
> Май имам доста въпроси, на които няма кой да отговори!

> Въпреки това, харесвам гласовете, понеже харесвам актьорите, които са ги
> дали.

> Поздрави на всички

> Даниела

[Victor]

Имах предвид стария синтезатор, Спийчлаб 2.0. Във файла с име custom.dic се допълват с текстов редактор например такива работи:
балдахин балдах`ин
битовизми битов`изми
болниците б`олниците
Блондинка Блонд`инка
разделени с интервал. Обаче това не е достатъчно. Преди да се попълва тоя речник, трябва да се създаде профил и да се променят някакви права за запис, които не помня, но Костадин Колев ги беше писал тук. След това custom.dic се компилира с една команда или пък на ръка, наистина е малко завъртяно и като че не си струва за стотина думи с грешни ударения.
Що се отнася до новия синтезатор, Неуроспийчлаб или както там се казваше, при него е много по-лесно, отдавна пробвах, но като му се стартират настройките, които би трябвало да са на икона на десктопа, евентуално се вижда лесно. Да не ви излъжа, но май и обяснения имаше. Тоест няма как да няма, но не помня къде са и как могат да се прочетат, може някой да ме допълни.

В сряда, 21 август 2024 г. в 13:21 ч. Даниела Денчева zamo...@abv.bg написа:

> Здравейте!

> Викторе, благодаря ти за поясненията. Струва ми се, обаче, че ще ми бъде
> доста трудно да се справя със създаването на този файл и редакциите в него.

> Не ми стана    ясно как да променя ударението, което е сгрешено.


> Както и да е.

> Да се благодарим че и това имаме.

> Поздрави


> Даниела


> .

[Victor]

Не разделени с интервал, а с табулатор, ще прощавате. Имат значение и главни и малки букви, така че ако искате да се отнася и за дума, започваща с главна буква, трябва да се въведе и по двата начина.

[Гюнер Мехмед]

Здравейте,
Преводачите превеждат, те не си измислят нови имена на символите. Ако един символ по стандарт се нарича лява кавичка (left quote), би било подвеждащо да се преведе като дясна кавичка. Това, че в някой езици даден символ има друго предназначение, не оправдава промяната на неговото название при превод с цел произнасяне от синтезатор на реч. Евентуално решение на проблема би било включването на настройка, която да позволи на потребителя да избере да ли да се произнасят оригиналните наименования на символите или наименованията им според предназначението в съответния език. Обаче тогава пък се появяват други проблеми. Примерно ако долната кавичка се произнася като лява кавичка, как ще се произнася лявата кавичка, която в английския език се използва като такава? Същият проблем ще се появи и при тиретата.
Така че добавянето в речник може би е най-доброто решение, за да може всеки според личните си нужди и предпочитания да определи кой символ как да се нарича. Между другото аз бях поставил този въпрос с кавичките при тестването на невронния Спийчлаб, но г-н Михов ми отговори, че не е коректно те да променят наименованията на символите и като се замислих, се съгласих с него.

-----Original Message-----
From: bezm...@googlegroups.com <bezm...@googlegroups.com> On Behalf Of Victor
Sent: Monday, August 19, 2024 11:32 AM
To: bezm...@googlegroups.com
Subject: [bm] За един проблем с кавичките и NVDA

В някои хора има колебания кои кавички да се използват, защото има няколко вида. Започнахме с тези, които ги имаше и на пишещите машини, един и същи знак и за лява и за дясна кавичка. Вкрая на краищата в българския правопис из интернет се утвърдиха лява и дясна, а именно тези на реда по-долу:
„“

...

[Георги Ламбов]

   Здравейте!

Нищо особено не ми говореше темата, но писмото на Гюнер ме заинтригува с
произнасянето на знаците. Например въпросителният знак в гръцки език е
нашата точка и запетая. имаше и други разлики в знаците, но сега не си
ги спомням.

[Kostadin Kolev]

Здравейте,

Има развитие по въпроса с обсъжданите по-долу два вида кавички.

След консултации и справки се оказа, че въпросните два вида кавички („ и “) в българския език се използват съответно като отварящи/леви и затварящи/десни.

Затова, ние от българският екип занимаващ се с превода на NVDA решихме да преименуваме въпросните два вида кавички така, че да пасват по-адекватно на използването им в българския език.

Това ще рече, че от следващата стабилна версия на NVDA (най-вероятно – 2024.4), въпросните два вида кавички на български ще бъдат докладвани от NVDA съответно така:

• „ като „леви кавички“
• “ като „десни кавички

Това е една малка промяна, но надявам се да е от полза на тези, които често боравят с тези два вида кавички.

______
Поздрави,
Костадин Колев

На 19.8.2024 г. в 14:39, Kostadin Kolev написа:

Здравейте,

Въпросът с наименуването и превеждането на тези пунктуационни знаци и символи не е никак лесна работа. Виктор го каза – една камара са. Да не говорим, че ние сме един съвсем малък екип от трима доброволци и надали някой от нас би се нарекъл специалист в областта на превода и българския език. Стараем се, но не винаги нещата се получават идеално, поради независещи от нас причини.

Да се върнем обаче на въпроса с кавичките.

Когато сме ги превеждали тези двата варианта на кавичките, сме ги съобразили с английските им еквиваленти в NVDA.

Левите кавички („) на английски са писани double low quote. Затова на български сме ги превели долни двойни кавички. Между другото, тези кавички чисто визуално са в долната част на реда и затова аз ги използвам като отварящи когато пиша нещо в кавички.

Десните кавички (“) на английски са писани left quote. Затова на български сме ги превели леви кавички. Те чисто визуално са в горната част на реда и аз затова при писане на текст в кавички ги използвам като затварящи.

Виктор е прав, че всеки потребител на NVDA сам за себе си може да промени наименованието на тези кавички (а и на масовата част от останалите пунктуационни знаци). Това се прави от менюто на NVDA -> Настройки -> Пунктуация/Произнасяне на символите. В прозореца в списък са изредени всички поддържани за изговаряне от NVDA пунктуационни знаци и символи (това включва и емоджитата от уникод CLDR, затова списъка е с над 4000 записа). Над списъка има поле за филтриране/търсене на желания от нас символ/знак, като аз лично от беглите си тестове останах с впечатлението, че можем да търсим дори по самия знак, като го въведем в полето. Като намерим желания за промяна от нас знак, с TAB отиваме до текстовото поле „Заместител“ и в него въвеждаме това, което искаме NVDA да изговаря за съответния знак или символ. Като сме готови с желаните от нас промени, отиваме до бутона OK и го задействаме. Внимавайте къде и какво променяте в този прозорец, че да не си оплескате произношението на пунктуацията и нейното интерпретиране от екранния четец, защото това може да доведе до доста досадни главоболия (особено с речевите синтезатори). Направените от вас промени се запазват в отделен за вас файл, намиращ се в папката „AppData\Roaming\nvda“, във файл с име „symbols-bg.dic“ (като „bg“ указва, че файлът е за българската пунктуация). Можете да променяте пунктуацията и за други езици, като за целта трябва да превключите текущо използвания речев синтезатор (глас) на такъв, поддържащ желаният от вас език. Не ви препоръчвам ръчно да редактирате .dic файла – него съм ви го казал къде е, за да го изтриете, ако нещо се обърка – така ще се върнете към заводските настройки за произнасяне на пунктуацията.

Що се отнася до постоянната промяна/поправка на произношението за тези два вида кавички. Да, възможно е да го поправим в българския език и след консултация с колегите, може и да го направим. Но на мен по-скоро ми се иска да го обсъдя преди това и с екипа на NV Access и в частност – преводачите, за да се поправи това за всички поддържани от NVDA езици, ако се стигне до единомислие по въпроса. Ще ви уведомя, като се вземе решение по въпроса.

______
Поздрави,
Костадин Колев

На 19.8.2024 г. в 14:32, Victor написа: