Prossimi passi per il Forum OGP: gli incontri per l'azione 1 sull'agenda nazionale

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,
nei giorni scorsi è arrivata questa email dal DFP:

Gentilissimi,
vi confermiamo che – dopo la chiusura della consultazione pubblica – sono stati pubblicati sul sito www.open.gov.it :

• a)la versione definitiva del terzo Piano d’azione dell’Italia per l’Open Government Partnership;
• b)il Report finale del percorso di partecipazione e consultazione.

I due documenti sono il primo frutto di un lavoro di collaborazione che ha portato alla redazione di un action plan ambizioso e l’inizio di un delicato e complesso percorso di collaborazione.

Dopo la pubblicazione del Piano, inizia l’importante fase dell’attuazione.

Moltissime azioni, come a voi noto, prevedono il coinvolgimento dell’Open Government Forum fin dall’inizio.

È per questo motivo che, a partire dal mese di ottobre abbiamo deciso di avviare un nuovo ciclo di incontri ai tavoli.

In particolare, le riunioni dei Tavoli trasparenza e open data  si terranno secondo il seguente calendario:
 

TAVOLI

• Trasparenza

• foia: attuazione e monitoraggio
• amministrazione (più) trasparente

• Open Data

• agenda nazionale per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico

DATE

per entrambi i tavoli:

• 17/10 dalle ore 15 alle 18
• 28/11 dalle ore 15 alle 18

Ci teniamo ad indicare con il massimo preavviso le date, in modo da incentivare la partecipazione che per motivi logistici non potrà vedere più di un rappresentante per ciascun Tavolo; i Tavoli si riuniranno parallelamente.

Differentemente dalla consultazione, ai tavoli si potrà:

• ottenere da parte delle amministrazioni competenti illustrazione delle concrete modalità attuative dei singoli impegni;
• fornire feedback e contributi da parte dei partecipanti.

Il lavoro dei tavoli tematici sarà essenziale per la riunione della plenaria dell’Open Government Forum, che si terrà lunedì 21 novembre dalle ore 11 alle ore 13 presso il Dipartimento con l’obiettivo di confrontarci sull’andamento della prima fase di attuazione dell’action plan e di preparare la presenza al Summit OGP in programma a Parigi dal 7 al 9 dicembre 2016.

Naturalmente, come sempre, restiamo a disposizione per qualsiasi dubbio e chiarimento.

Cordiali saluti

OGP Team

--

Ci stiamo confrontando tra chi ha partecipato agli altri tavoli per capire come portare un contributo di valore per l'incontro di lunedì 17: esserci fisicamente a Roma solo per tre ore di incontro è impossibile per me (ogni tanto si deve pur lavorare no? :) ), ma forse si trova un modo di esserci più sul merito delle questioni.
Altro sarebbe poter seguire via skype o simili da remoto l'incontro, ad esempio.

Dati i tempi del Forum (potenzialmente l'orizzonte temporale è fino a giugno 2018) è il caso di abilitare un sano lavoro asincrono, e da remoto: in 40 su un tavolo con un incontro di 3 ore non mi pare si possano affrontare davvero le questioni. Lo abbiamo già visto.

Tra l'altro, alla pagina 74 del Report, è scritto:

a) Modalità di partecipazione delle attività del forum
Per agevolare il più possibile la partecipazione dei componenti del Forum che non hanno sede a Roma, nella versione definitiva dell’action plan è stato specificato che saranno utilizzati strumenti telematici che consentano la partecipazione da remoto alle riunioni dei gruppi di lavoro.
Attraverso questo strumento, che si aggiunge alla presenza dei gruppi di discussione telematici e alla pubblicità degli ordini del giorno e delle attività sul sito www.open.gov.it, si ritiene che tutti gli interessati possano partecipare ai lavori ed essere aggiornati sulle attività del Forum.

Ho chiesto maggiori dettagli a Ernesto sul primo incontro del 17: ecco cosa mi ha risposto ieri (sulla parte da remoto ancora nulla, ma torno a chiedere lumi)

L'ordine del giorno del 17 è semplice: iniziare a lavorare insieme sull'agenda nazionale. Innanzitutto Agid esporrà come intende impostare il documento e il tipo di coinvolgimento delle amministrazioni, in secondo luogo saranno raccolti vostri spunti e suggerimenti. Non solo in ordine a quali tipi aprire (immagino che su quello i contributi che avete inviato siano già esaustivi) ma anche sul metodo e le metriche per il monitoraggio.

Probabilmente la cosa migliore è lavorare sull'aggregazione delle cose rimaste aperte a valle di tutto quello fatto finora, partendo anche dal recap sulla consultazione che stiamo completando nell'altro thread, e proporre qualcosa sul metodo e dei vincoli sul monitoraggio. (alcuni elementi li possiamo riprendere dalla proposta condivisa di fine giugno).

Stasera facciamo una call per capire come organizzarci al meglio, eventualmente tramite un portavoce romano o qualcuno che sia già a Roma.
Ma è ovviamente tutto in divenire.

matt

[Daniele Crespi]

Ciao Matt
Guardate scambio tweet tra ieri sera e stamattina tra Tempestini, Fortini, Madia e Belisario ..su dati dei rifiuti
In cui poi ho dato una parziale risposta

Madia dice ... Mettiamolo nel piano ogp 2017 ... Ora si deve chiedere di dare seguito

Daniele Crespi

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopendata+unsubscribe@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo https://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.

[Matteo Brunati]

Ciao,
vi aggiorno sulla linea condivisa con gli altri in vista dell'incontro del 17/10:

• premessa: non è possibile alcuna partecipazione da remoto. Il DFP ci ha detto per motivi tecnici, uff. Ci sarà Ugo Bonelli che porta le istanze anche per SOD (oltre che per SGI e OnData) - grazie Ugo :);
  
• adottiamo una linea attendista per vedere cosa si mette sul piatto: domande e liste di dati lato nostro ne abbiamo fatte da un pezzo, non serve fare altro di nuovo al momento;
  
• teniamo aggiornato il recap sulle questioni aperte[0], da usare a seconda delle necessità, che ci serve come base anche per capire quanto e quale sia il ROI reale della partecipazione al Forum OGP fatto finora.
  

matt

[0] - https://github.com/spaghetti-open-data/opengov-watchdog/blob/master/considerazioni/domande-e-risposte.md

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,
breve aggiornamento: per l'incontro di domani e gli altri hanno messo a disposizione il collegamento da remoto (via skype).
In ogni caso non riuscirò ad esserci, ma è un fatto positivo che ora abbiano ascoltato e seguito quello che loro stessi avevano dichiarato pure nel Report.

Alle 16 del 14/10 (venerdì pomeriggio) hanno girato del materiale in vista dell'incontro e questa mail:

"

Gentilissimi,

in vista della riunione di lunedì 17 ottobre condividiamo alcuni documenti prodotti da AGID su Open Data (Paniere dataset 2014-2015 e Protocollo gestione dati della PA) raggiungibili al seguente link:

https://drive.google.com/open?id=0B3LDLScNZCciQjNnT1dmTklOcVk .

 

Un ulteriore documento (Paniere2016-2020) sarà inviato nel corso della mattina di lunedì."

In quella cartella condivisa ci sono due documenti:

1. un paniere di dati, nella sua versione di fine 2015: è lo stesso che ho linkato nelle domande fatte a giugno 2016, nei doc vari e pure nel punto 1.8 del documento di domande e risposte su github. E' uno dei lavori iniziali di OT11/OT2: infatti dovrebbe essere lo stesso che si trova qui http://network.ot11ot2.it/content/paniere-basi-dati-2015;
2. il file "protocollo della gestione dati per la PA" è un documento che parrebbe un piccolo update di questo http://network.ot11ot2.it/content/protocollo-data-e-open-data-management-elementi-tecnici-e-operativi-condivisi-il - a cui è stato tolto il riferimento a OT11/OT2 (strano).
   

Ora mi vengono in mente due cose:

• perché condividere il paniere 2015 quando ne esiste uno pubblicato in versione finale il 2/9/2016 sempre in OT11/OT2? L'ho segnalato nel punto 1.9 del documento di domande/risposte, la news invece si trova qui: http://network.ot11ot2.it/posts/2016/09/5744/pubblicazione-del-protocollo-data-e-open-data-management. Dal punto finale della mail verrà fornita anche l'altra versione;
• il lavoro fatto sui panieri parte dalle liste dei dati richieste negli anni scorsi, e questo è palese. Questi sono gli elementi che avevo condiviso il 5 giugno 2016 in lista - https://groups.google.com/d/msg/spaghettiopendata/vwlPv_eN7Fg/Lh99xdSxBAAJ. Forse ci vogliono raccontare il lavoro fatto? E a quel punto cosa serviva tutto il processo del Forum OGP per quanto riguarda la governance degli OD? (domanda aperta, a cui risponderemo a parte).
  

matt

[Matteo Brunati]

Buondì,
in attesa che Ugo Bonelli ci faccia un riassunto delle cose emerse ieri all'incontro, nella mattinata di ieri il DFP ha condiviso altri due materiali: (sempre partendo dalla stessa cartella condivisa - https://drive.google.com/drive/folders/0B3LDLScNZCciQjNnT1dmTklOcVk)

• Paniere dataset_PAC 01_20161014.xlsx - questi sono dati a copertura nazionale: vedo alcuni di quelli già presenti nell'Agenda 2014 (madonna pure i CAP :( in giallo.... );
  
• Paniere dataset_Regionale 01_20161014.xlsx - questo dovrebbe essere il paniere con i dati la cui titolarità è a livello regionale: sembra un'integrazione rispetto alla versione già segnalata presente nel sito del comitato OT11/OT2 - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1D-0U_gSiXxAE1OF5jnnWkPKtS3WHF37ix80Yf5Vsioc/edit#gid=1353534688;
  

matt

[patrizia saggini]

Ciao Matt,

innanzitutto grazie per gli aggiornamenti

ho visto l'elenco dei dataset regionali, e mi sembra che per alcuni di questi la Regione non abbia competenza gestionale diretta, e quindi si tratterebbe di fare "opera di coordinamento" presso gli enti che gestiscono direttamente la cosa: per esempio i trasporti (in una regione ci possono essere più aziende per più territori) o gli alloggi ERP

è corretto che sia così?

il tema è stato valutato in qualche modo? 

poi ho notato che nel file erano contenute valutazioni da parte dei referenti OD di alcune Regioni.... e le altre?

verranno consultate in qualche modo?

a presto

PATRIZIA

[Matteo Brunati]

Ciao Patrizia,
ti rispondo inline:

Il giorno martedì 18 ottobre 2016 14:14:12 UTC+2, patrizia saggini ha scritto:

Ciao Matt,

innanzitutto grazie per gli aggiornamenti

Di nulla: a proposito, domani Ugo dovrebbe girarci il resoconto dell'incontro di lunedì.
 

ho visto l'elenco dei dataset regionali, e mi sembra che per alcuni di questi la Regione non abbia competenza gestionale diretta, e quindi si tratterebbe di fare "opera di coordinamento" presso gli enti che gestiscono direttamente la cosa: per esempio i trasporti (in una regione ci possono essere più aziende per più territori) o gli alloggi ERP

è corretto che sia così?

il tema è stato valutato in qualche modo? 

A pelle direi che hai ragione: oggi hanno attivato i lavori nella lista privata del tavolo OD, queste due domande le pubblico e ti faccio sapere non appena rispondono.
In ogni caso pare che la governance non sia un problema (ovvero è l'elefante nella cristalleria ma nessuno pare vederlo :) )

poi ho notato che nel file erano contenute valutazioni da parte dei referenti OD di alcune Regioni.... e le altre?

verranno consultate in qualche modo?

a presto

PATRIZIA

In quello segnalato all'interno del comitato OT11/OT2 è vero, parzialmente sono segnalati. Gli altri, bella domanda, giro pure questa.

Sul resto, una domanda diretta: sensazioni di pancia a valle di questa condivisione di materiali? Intendo sui "panieri"...

matt

[Daniele Crespi]

Confermo l'impressione che alcuni dataset imputati alle Regioni hanno poco senso,

se non si interviene con interventi normativi.

Es. Trasporti. In una regione ci sono decine di TPL , ed ognuno è una repubblica indipendente ...

Come fa la Regione a pubblicare i dati di un TPL se questo non gli da i dati ?

Anche nel caso migliore che la regione abbia i dati del pianificato (es. in Lombardia li abbiamo tutti per fare il travel planner integrato www.muoversi.regione.lombardia.it) , non abbiamo il diritto di renbderli "open" se i TPL non ci danno il permesso , perchè i dati sono loro e non nostri , ed il motivo per cui ce li danno è per fare il travel planner e non per pubblicarli in OpenData

può sembrare assurdo ma è così ... noi li abbiamo tutti da anni ... ma i regionali non li possono pubblicare per i motivi di cui sopra.

Lo stesso può essere per i dati delle ALER .. 

Incidenti Stradali: discorso complesso .... ad oggi i dati li hanno i comuni (le polizie municipali) , difatti gli unici che li pubblicano con tutti i dettagli , incluso coordinate, sono 3-4 comuni in Italia (Bergamo e non ricordo al momento ci altro)

Qui vale lo stesso principio del TPL. I comuni mandano i dati alle regioni per scopi statistici, le regioni poi li mndano a ISTAT che però pubblica solo dati "aggregati" che non servono a nulla.

Che mi frega di sapere che nel comune X ci sono stati N incidenti ' voglio sapere esattamente in quale punto .... per intervenire sulla pericolosità di uno specifico incrocio , ad es. ....

i dati degli impianti sportivi ora li gestisce il CONI , non più noi.

il giro è Comuni->Coni , abbiamo appena fatto un meeting a Roma al Coni per farceli dare indietro

ma è così per tutte le regioni ?

E se ce li ha tutti il CONI perchè allora l'obbligo non lo mettono in capo al CONI ?

I dati della Qualità dell'aria non hanno senso come sono espressi , sembrano aggregati 

e statiostici ... "serie storica ???? " ... io voglio sapere il livello di PM10 misurato un ora fa !

e le ARPA li raccolgono ( in RL un dato ogni 10 min , poi viene fatta la media oraria)

e poi ce ne sarebbero molti altri che mi pare manchino all'appello , es.

Parco Autoveicoli

Certificazioni Energetiche Edifici

Catasto Impianti Termici

Catasto Manufatti di AMIANTO !!!

Monitoraggio corsi d'acqua (in near relatime , altrimenti non serve a niente)

COB - Comunicazioni Obbligatorie (lavoro)Osservatorio Regionale Contratti Pubblici

etc etc etc

va beh mi fermo ... sono stanco :-(

ciao

daniele

--

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,
ecco cosa mi ha girato Ugo Bonelli, che lunedì è andato al primo incontro dei due previsti per l'azione 1:

Per AGID c’era Gabriele Ciasullo, per il DFP Elio Gullo e c'è stata poca partecipazione delle Associazioni (il sottoscritto, per conto di tutti voi, ecosistema camerale, Istituto Open Data e Agenda digitale Giustizia).
Le Amministrazioni non c’erano, diversamente da quanto era stato detto. Dovrebbero esserci al prossimo incontro.

Di fatto si è trattato dell’illustrazione da parte di AGID, dei gdoc che hanno inviato la mattina di lunedì:
https://drive.google.com/drive/folders/0B3LDLScNZCciQjNnT1dmTklOcVk

Ci hanno chiesto di lavorare direttamente sull’arricchimento dei doc.
Da qui alla prossima riunione del Tavolo.
La base di partenza sono i panieri individuati anche grazie al lavoro fatto dentro il comitato di pilotaggio OT11/OT2.
AGID vorrebbe unire i panieri regionali con quelli nazionali, integrandoli con le indicazioni delle altre iniziative (Open Data Charter, Open Data Barometer, ecc.).
Non si vuole approfondire il tema delle ontologie, a quanto pare.

Ho sollevato una questione di metodo, chiedendo di esplicitare la modalità con la quale intendono strutturare l’interazione con la società civile nella domanda dei dati e si sono impegnati nel prevedere questo momento.

Nel prossimo incontro possiamo/dobbiamo chiedere alle Amministrazioni, attraverso il tavolo, su quali dataset si impegnano a lavorare.

Gabriele Ciasullo ha parlato di individuare dataset ad alto impatto economico e di business nel riutilizzo: ovviamente è riemersa la richiesta sui dati del registro imprese, vediamo se si attivano su questo fronte. L’incontro è stato piuttosto deludente: il follow-up è quindi lavorare/integrare il paniere 2015/2016, paniere reg./naz. e i 7 punti del protocollo messi sul piatto.

Ieri poi hanno pubblicato questa comunicazione, all'interno del gruppo privato del tavolo OD, a firma "Team OGP Italia" (da giugno è la prima volta che si manda una comunicazione senza una persona ben esplicitata come mittente, e non è un bel segno imho):

Gentilissimi,
con la presente vi informiamo che in data 17 ottobre u.s. si è tenuto l'incontro del Tavolo Open Data dell'Open Government Forum.

Nel corso dell'incontro, un rappresentante dell'Agenzia per l'Italia Digitale c hanno illustrato le attività intraprese per l'attuazione dell'azione 1 (Agenda nazionale per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico) del terzo action plan italiano per OGP.

In particolar modo, i rappresentanti dell'Agenzia hanno condiviso con i presenti l'impostazione dei documenti che saranno adottati nelle prossime settimane, partendo dai documenti che sono già stati messi a disposizione dei rappresentanti della società civile (ad esempio i panieri dati nazionale e regionale).

Prima dell'adozione dell'Agenda, è possibile fornire contributi e formulare proposte.

I contributi potranno essere inviati entro le ore 20 del 18 novembre pv direttamente in questo gruppo di discussione, secondo la seguente struttura:

- indicazione dell'associazione/organizzazione proponente

- titolo della proposta (max 80 caratteri)

- descrizione della proposta (max 300 caratteri

Al fine di consentire un più agevole esame dei contributi, si chiede di indicare chiaramente nell'oggetto del messaggio per quale azione si intende formulare una proposta.

Si resta a disposizione per qualsiasi dubbio e chiarimento.

Cordiali saluti

OGP Team

Lascio sedimentare le info un attimo: sul cosa fare stiamo delineando un paio di follow-up, che lavorano su due livelli diversi: uno legato al processo alto rispetto al Forum OGP e a tutto quello fatto finora, e uno più specializzato e pragmatico, sull'azione 1 dell'agenda.

Sul livello operativo dell'azione 1 vogliamo:

1. chiedere ufficialmente un punto di vista su tutto quello che ci sembra ancora aperto sul tema lista dei dati: farò una sintesi più breve/leggibile a partire dalla pagina domande e risposte pubblicata su github, focalizzandola solo sui dati e la invieremo come mail diretta alla casella di posta ogp@ ufficiale a nome degli attori che vorranno sottoscriverla;
   
2. dato che c'è una mancanza gigantesca di processo, (ovvero non sembra cambiata una virgola rispetto al processo attuato con la pubblicazione della lista nell'agenda del 2014, e questo è un problema perché mina la credibilità intera dell'Agenda) sul resto seguiremo la legge del minimo sforzo. L'idea è sottoporre comunque all'attenzione del Forum e di AGID una lista di domande e istanze rispetto al merito delle liste che hanno condiviso, ma con un giusto equilibrio, date le premesse.
   

Sul punto 2 i commenti e le domande poste da Daniele e Patrizia aiutano già a stilare i primi punti da inviare.

Mi piacerebbe sentire l'opinione di chi è estraneo a tutto il processo OGP iniziato a giugno... cosa vi sembra, anche in merito all'azione 1 in particolare.
Quali erano le aspettative?

matt

[Maurizio Napolitano]

> va beh mi fermo ... sono stanco :-(

90 minuti di applausi!!!
(ora aspetto il secondo tempo)

Aggiungo un altro paio di problemi:
- CONI e federazioni sportive varie:
hanno dati preziosi per il bene comune ma tengono tutto chiuso anche se poi i calendari gare e risultati vogliono siano diffusi
In ogni caso hanno un patrimonio di tutti gli eventi
Il discorso degli impianti vale per tutta Italia? Da noi la gestione è in mano ai comuni o agenzie municipalizzate creare ad hoc o alla Provincia (solo per le palestre delle scuole superiori)
- forze dell'ordine
anche lì c'è un grande patrimonio se non fosse solo per l'obbligo che si ha di segnalare gli eventi alle forze dell'ordine

L"apertura di molti dataset deve prendere in considerazione l'intero processo: raccolta, aggiornamento, pubblicazione, responsabilità e proprietà.
A quel punto si ottiene qualcosa di concreto altrimenti rimane solo l'ennesimo csv strappato a morsi dal cassetto di qualche funzionario :(

[Maurizio Napolitano]

Grazie Matteo del recap

> [...]

> dato che c'è una mancanza gigantesca di processo, (ovvero non sembra cambiata una virgola rispetto al processo attuato con la pubblicazione della lista nell'agenda del 2014, e questo è un problema perché mina la credibilità intera dell'Agenda)

> [...]

> Mi piacerebbe sentire l'opinione di chi è estraneo a tutto il processo OGP iniziato a giugno... cosa vi sembra, anche in merito all'azione 1 in particolare.
> Quali erano le aspettative?

Anche se forse non mi dovrei reputare estraneo, da giugno ho avuto poco modo di seguire il discorso
Mi sembra però di capire che siamo davanti ai soliti ostacoli:
si fa una lista della spesa, si parte con l'entusiasmo alle stelle e poi ci si ferma davanti ad ostacoli che , molto spesso, sono resistenze culturali (nota: questa è una mia supposizione personale).
Ora sarei dell'idea di chiedere anziché un impegno da parte dell'ente X di aprire qualcosa, di produrre invece una analisi degli ostacoli da superare.
Es.
- difficoltà nel metodo di raccolta
- mancata definizione di standard comuni
- proprietà del dato in mano ai privati
(con lista annessa)
- ecc...
Forse -  ma forse - come società civile possiamo fornire una checklist di verifiche (vedi osservazioni di Patrizia e Daniele) e chiedere di rispondere.
A mio avviso non può essere la "società civile" a rispondere alla checklist in quanto serve più autorità e si tratta comunque di un lavoro impegnativo.
L"output dovrebbe però poi essere condiviso al fine di far elaborare una strategia (dove temo molte si spostano a livello di legge nazionale) e da lì arrivare alle risposte o alle reali azioni di impegno da parte del Governo in ottica OGP.

Il rischio è che ci troviamo poi l'ennesima (o solita) lista di dataset con scadenza a 31/12 del prox anno.

La mia è una proposta che, sicuramente, ha dei bachi, ma vorrei si arrivasse ad azioni concrete per ottenere il risultato e non alla promessa non mantenuta o al dataset farlocco rilasciato zoppo.

Meglio una roadmap degli ostacoli da superare che zuccherini per tenere celato l'amaro

Ciao

[Daniele Crespi]

Leggo di prospettive interessanti qui

http://business.laleggepertutti.it/14090_rogito-della-casa-controlla-su-agenziaentrate-gov-it

Ci sono nel piano OGP ?

Daniele Crespi

--

[cesare gerbino]

Ciao a tutti,

innanzi tutto grazie a Matteo per lo sforzo di tenerci aggiornati

Ho avuto poco modo di contribuire al discorso, avevo risposto ad un paio di mail all'inizio poi sono sparito anche se ho continuato a leggere i vari scambi di mail.

Mi ritrovo pienamente nelle osservazioni di Patrizia e Daniele come pure nella proposta di Napo e sui timori che si finsica nello stilare una (ennesima?) lista di dataset desiderata con una scadenza ipotetica che poi sarà disattesa (stiamo ancora aspettando la chiusura di quella del 2014 ..... ).

Volendo comunque essere propositivo e continuare a sperare che ci siano cambiamenti provo a buttare lì alcune osservazioni, i miei two cents alla causa... :

1. faccio un po' di confusione tra i vari panieri, ma mi sembra di vedere, in quello a copertura nazionale, citati diversi dataset con data apertura 2016: questo significa che (diamogli un pò più di tempo visto che siamo già a metà Ottobre ... .), diciamo dal 01/02/2017 saranno disponibili? Really? Vedo però tristemente vuota per ora la colonna del Monitoraggio .... Si possono avere degli avanzamento lavori e/o magari dei campioni di tali dati per capirne un pò di più .... siamo già a metà Ottobre qualcosa dovrebbe esserci se no inizio a temere che per la data di apertura indicata non ce la si faccia.
2. quali sono le ipotetiche azioni di monitoraggio? 
3. mi sembra di vedere nel paniere a copertura nazionale  l'Archivio Nazionale Numeri Civici e Strade Urbane con tanto di data di apertura  ... Giugno 2017!!. Proviamo a crederci ma (anche rifacendomi a quanto detto prima ..... ) ......... cosa significa? Quando leggo nella descrizione "Dataset LOD contenente i dati dell'Archivio Nazionale dei Numeri Civici e delle Strade Urbane" non capisco se verrà rilasciato un bell'indirizzo normalizzato tipo "VIA CAMILLO BENSO CONTE DI CAVOUR 10" o altra forma conforme agli standard nazionali adottati (cosa importante per carità, quindi condizione necessaria ... ) o se, oltre questo, vi saranno o meno le COORDINATE di questi indirizzi (valore aggiunto innnegabile se si vuole pernsare ad un vero riuso di questo dataset .... ). E' una domanda che si può porre e, se così non fosse, si può pensare di far "pressione" affinchè vi siano? Questo argomento era già stato sollevato tempo fà da Napo,a cui non voglio rubarne la paternità, ma mi trovo pienamente in accordo con lui e forse è il momento di portare questa necessità sui tavoli opportuni
4. il discorso della disponibilità della  componente geografica dell'informazione per i vari dataset dei panieri, vale non solo per i suddetti numeri civici, ma è da intendere in senso generale: nel paniere dei dati regionali vedo moltissimi dataset che hanno la componente spaziale (alias le coordinate ... ), che li caratterizzano: uso dei suoli. sensori meteo, qualità dell'aria, ecc ... 
5. a proposito della "localizzazione sul territorio" dei dataset, anche se superfluo sottolinearlo, vorrei comunque ricordare che per molti (strutture ricettive, agriturismi, biblioteche, musei, ecc ... .), questi possono essere georiferiti "indirettamente" usando proprio gli indirizzi e i numeri numeri civici di cui al punto 3, per cui con la disponibilità completa di quel dato (e qui viene fuori uno dei fattori importanti della disponibilità di quel dataset .... ), ecco che il gioco di sapere dove sono sul territorio gli oggetti di quei dataset è ottenibile molto facilmente ed in modo coerente. Non vorrei infatti che si cadesse poi nell'avere "n" punti diversi che caratterizzano lo stesso oggetto a seconda se ci si arriva per indirizzo o per selezione della singola feature del dataset (dissertazione molto gissarola ma credo che sia chiaro il concetto .....  )
6. non vedo citata da nessuna parte l'informazione del Catasto Urbano e/o Terreni: è escluso a priori e continua ad essere tabù? Nemmeno per la sua sola componente spaziale?

Grazie per la pazienza di aver letto sino a qui .... 

 Buona serata

Cesare Gerbino

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Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

This is Cesare Gerbino mail account. Text is written by Cesare Gerbino:  the views expressed  are mine and not necessarily those of my employer.

.

[Francesco Piero Paolicelli]

sembra che il catasto diventerà prestissimo open.
l'rsdi della Basilicata ha gia' avvisato l'utenza e tolto dal proprio portale la visualizzazione catastale

Inviato da iPhone

[Matteo Brunati]

Ehilà,
ti risp inline:

Il giorno giovedì 20 ottobre 2016 23:47:16 UTC+2, napo ha scritto:

Grazie Matteo del recap

> [...]
> dato che c'è una mancanza gigantesca di processo, (ovvero non sembra cambiata una virgola rispetto al processo attuato con la pubblicazione della lista nell'agenda del 2014, e questo è un problema perché mina la credibilità intera dell'Agenda)
> [...]

> Mi piacerebbe sentire l'opinione di chi è estraneo a tutto il processo OGP iniziato a giugno... cosa vi sembra, anche in merito all'azione 1 in particolare.
> Quali erano le aspettative?

Anche se forse non mi dovrei reputare estraneo, da giugno ho avuto poco modo di seguire il discorso
Mi sembra però di capire che siamo davanti ai soliti ostacoli:
si fa una lista della spesa, si parte con l'entusiasmo alle stelle e poi ci si ferma davanti ad ostacoli che , molto spesso, sono resistenze culturali (nota: questa è una mia supposizione personale).
Ora sarei dell'idea di chiedere anziché un impegno da parte dell'ente X di aprire qualcosa, di produrre invece una analisi degli ostacoli da superare.
Es.
- difficoltà nel metodo di raccolta
- mancata definizione di standard comuni
- proprietà del dato in mano ai privati
(con lista annessa)
- ecc...
Forse -  ma forse - come società civile possiamo fornire una checklist di verifiche (vedi osservazioni di Patrizia e Daniele) e chiedere di rispondere.

Esatto: oltre agli elementi che hanno segnalato Patrizia e Daniele, questo è ed era la base di quello che abbiamo sempre chiesto: il processo, non la semplice lista di dati.

Punto 1.2 - 1.4 del documento di sintesi: https://github.com/spaghetti-open-data/opengov-watchdog/blob/master/considerazioni/domande-e-risposte.md

A mio avviso non può essere la "società civile" a rispondere alla checklist in quanto serve più autorità e si tratta comunque di un lavoro impegnativo.
L"output dovrebbe però poi essere condiviso al fine di far elaborare una strategia (dove temo molte si spostano a livello di legge nazionale) e da lì arrivare alle risposte o alle reali azioni di impegno da parte del Governo in ottica OGP.

Il rischio è che ci troviamo poi l'ennesima (o solita) lista di dataset con scadenza a 31/12 del prox anno.

La mia è una proposta che, sicuramente, ha dei bachi, ma vorrei si arrivasse ad azioni concrete per ottenere il risultato e non alla promessa non mantenuta o al dataset farlocco rilasciato zoppo.

Meglio una roadmap degli ostacoli da superare che zuccherini per tenere celato l'amaro

Ciao

Yep, hai ragione su tutta la linea. E' quello che parzialmente vorremmo fare: ovvero, riprendere quei temi aperti nel senso più costruttivo possibile(oltre che per fiducia e rispetto delle parti).

Grazie del feedback intanto!

matt 

 

[Maurizio Napolitano]

> Ho avuto poco modo di contribuire al discorso, avevo risposto ad un paio di
> mail all'inizio poi sono sparito anche se ho continuato a leggere i vari
> scambi di mail.
>

> quali sono le ipotetiche azioni di monitoraggio?

La mettiamo come richiesta esplicita no?
Se non erro il governo ha gia' azioni di questo genere per quello che
riguarda gli spostamenti del primo ministro

> mi sembra di vedere nel paniere a copertura nazionale l'Archivio Nazionale
> Numeri Civici e Strade Urbane con tanto di data di apertura ... Giugno
> 2017!!. Proviamo a crederci ma (anche rifacendomi a quanto detto prima .....
> ) ......... cosa significa? Quando leggo nella descrizione "Dataset LOD
> contenente i dati dell'Archivio Nazionale dei Numeri Civici e delle Strade
> Urbane" non capisco se verrà rilasciato un bell'indirizzo normalizzato tipo

> "VIA CAMILLO BENSO CONTE DI CAVOUR 10" [...]
.

temo che verrà semplicemente modellato il concetto di via, comune,
provincia, regione e sezione di censimento, offrendo cosi' la
possibilità di collegare i dati (tecnologia linked data).
Sulla questione coordinate temo rimarremo sempre li'.
Dal mio punto di vista l'ente più pro-attivo per avere i dati
georiferiti e' Poste Italiane in quanto
può andare a prenderseli da soli (non dimentichiamo che i CAP sono
decisi da loro)
Istat deve giocarsela delegando fino ai comuni piu' piccoli cercando
quindi di semplificare
le modalita' operative.

> il discorso della disponibilità della componente geografica
> dell'informazione per i vari dataset dei panieri, vale non solo per i
> suddetti numeri civici, ma è da intendere in senso generale: nel paniere dei

> dati regionali vedo caltri dati (moltissimi dataset che hanno la componente spaziale

> (alias le coordinate ... ), che li caratterizzano: uso dei suoli. sensori
> meteo, qualità dell'aria, ecc ...

Quello di avere le coordinate dovrebbe essere un vincolo.
Occhio che poi pero' finisce che si mettono ad usare tutti il geocoder
di Google Maps
con le conseguenze del caso.
Mi spiego meglio:
il geocoder di google maps e' il migliore al mondo in termini di
risposta e con il minor
numero di errori.
Uno dei problemi sono i termini d'uso vogliono che i dati siano
pubblicati sempre su una mappa google
pertanto con un vincolo sul riuso che non permette un cambio di licenza.
Inoltre c'e' un altro trabocchetto infame:
molti usano il geocoder (a prescindere da quale sia) e poi *non
verificano* i dati.
Succede quindi che ci troviamo dati georiferiti con il geocoder che
finiscono in luoghi
sbagliati

> a proposito della "localizzazione sul territorio" dei dataset, anche se
> superfluo sottolinearlo, vorrei comunque ricordare che per molti (strutture
> ricettive, agriturismi, biblioteche, musei, ecc ... .), questi possono
> essere georiferiti "indirettamente" usando proprio gli indirizzi e i numeri
> numeri civici di cui al punto 3, per cui con la disponibilità completa di
> quel dato (e qui viene fuori uno dei fattori importanti della disponibilità
> di quel dataset .... ), ecco che il gioco di sapere dove sono sul territorio
> gli oggetti di quei dataset è ottenibile molto facilmente ed in modo
> coerente.

anche se qualche volta sono edifici talmente grandi che hanno n ingressi
e finisce che si ha l' ingresso per il pubblico da una parte e quello dove
ricevere la posta in un altro

> Non vorrei infatti che si cadesse poi nell'avere "n" punti diversi
> che caratterizzano lo stesso oggetto a seconda se ci si arriva per indirizzo
> o per selezione della singola feature del dataset (dissertazione molto
> gissarola ma credo che sia chiaro il concetto ..... )

personalmente sono dell'idea che e' meglio concentrarsi sullo scrivere
gli indirizzi in maniera coerente, e lasciare quindi il lavoro ai geocoder.

> non vedo citata da nessuna parte l'informazione del Catasto Urbano e/o
> Terreni: è escluso a priori e continua ad essere tabù? Nemmeno per la sua
> sola componente spaziale?

Personalmente non so cosa rispondere, ma penso che doveva essere richiesta
al primo giro di chiamata OGP
E' sicuramente una ottima domanda

> Grazie per la pazienza di aver letto sino a qui ....

Grazie a te per gli spunti

[Maurizio Napolitano]

2016-10-22 12:32 GMT+02:00 Francesco Piero Paolicelli <pier...@gmail.com>:
> sembra che il catasto diventerà prestissimo open.

Hai un riferimento preciso?
Ultimamente continuo a leggere questa notizia, ma non ho ancora visto
nessun riferimento di legge.
Gli articoli che ho letto parlano di servizi di interoperabilita'
secondo gli standard OGC, e non vorrei
che poi finisce che si dice "open data" confondendo il concetto.
Sono solito riportare la metafora di quando al bar si chiede un panino
al prosciutto cotto e si ottiene
un panino alla mortadella.

[patrizia saggini]

Ciao a tutti,

vi segnalo questo DPCM http://www.gazzettaufficiale.it/atto/stampa/serie_generale/originario 

che riguarda l' archivio nazionale dei numeri civici e delle strade urbane (ANNCSU)

da una prima lettura, direi che non è stata assolutamente considerata l'ipotesi della georeferenziazione di questi dati....

quindi prevedo tempi lunghi sul dataset dei civici in formato aperto....

SIGH!

--
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[Maurizio Napolitano]

> da una prima lettura, direi che non è stata assolutamente considerata
> l'ipotesi della georeferenziazione di questi dati....
> quindi prevedo tempi lunghi sul dataset dei civici in formato aperto....
> SIGH!

Temo usciranno senza coordinate ma ben modellati secondo ontologie che
ne permetteranno il riuso linked.
La domanda pero' che mi faccio e' la frequenza di aggiornamento.

[patrizia saggini]

> La domanda pero' che mi faccio e' la frequenza di aggiornamento.

dal materiale pubblicato qui

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/home/cosadevifare/consultare+dati+catastali+e+ipotecari/scambio+dati+catastali+e+cartografici+con+enti+o+pa/portale+per+i+comuni/servizi+portale+dei+comuni/toponomastica 

si legge che il Comune deve assegnare i numeri civici (e quindi aggiornare il portale) entro 30 gg dall'istituzione della via....

poi si sa che non tutti i Comuni sono puntuali!

[Maurizio Napolitano]

2016-10-25 14:24 GMT+02:00 patrizia saggini <patrizi...@gmail.com>:
>> La domanda pero' che mi faccio e' la frequenza di aggiornamento.
>
> dal materiale pubblicato qui
> http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/home/cosadevifare/consultare+dati+catastali+e+ipotecari/scambio+dati+catastali+e+cartografici+con+enti+o+pa/portale+per+i+comuni/servizi+portale+dei+comuni/toponomastica
> si legge che il Comune deve assegnare i numeri civici (e quindi aggiornare
> il portale) entro 30 gg dall'istituzione della via....

prometto che me la leggo, pero' spero che non sia solo
dall'istituzione della via, perche' comunque un nuovo edificio puo'
nascere sulla strada e ci possono essere anche frazionamenti

[patrizia saggini]

Bè, è ovvio che quando si parla di civici in una via già esistente l'aggiornamento dovrebbe essere immediato....

credo che sia previsto anche uno stato "provvisorio", magari collegato ad un immobile solo "autorizzato", ma non ancora terminato, e la cui validazione definitiva potrà essere fatta solo al termine della costruzione...

Puoi leggerti il materiale con calma!

;-)

[cesare gerbino]

>>da una prima lettura, direi che non è stata assolutamente considerata l'ipotesi della georeferenziazione di questi dati....

>>quindi prevedo tempi lunghi sul dataset dei civici in formato aperto....

>>SIGH!

E' quello che temevo purtroppo ..... e quindi senza coordinate questo dataset, che ritengo essere fondamentale, uscirà monco ..... e poco riusabile (non me ne vogliamo i fan dei linked data per carità!).

Quindi finirà come diceva @Napo che avremo deidato ben strutturati da un punto di vista testuale e poi tutti continueranno ad usare i servizi di geocoding di Google che per carità và benissimo ma direi che non è un gran cambiamento rispetto ad ora. 

L'avere ANCHE le coordinate renderebbe più "risuabili" tali dati, ad esempio permettendo di costruire, volendo, dei geocoder alternativi (e costruire anche del business in tal senso ...) o, se le licenze permettessero, migliorarare gli esistenti che "sembrano" essere meno buoni di quello di BigG proprio perchè soffrono della mancanza (e della qualità ... ), dei dati.

Vedremo .... 

 

Cesare Gerbino

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.

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[Matteo Brunati]

Lascio sedimentare le info un attimo: sul cosa fare stiamo delineando un paio di follow-up, che lavorano su due livelli diversi: uno legato al processo alto rispetto al Forum OGP e a tutto quello fatto finora, e uno più specializzato e pragmatico, sull'azione 1 dell'agenda.

Sul livello operativo dell'azione 1 vogliamo:

1. chiedere ufficialmente un punto di vista su tutto quello che ci sembra ancora aperto sul tema lista dei dati: farò una sintesi più breve/leggibile a partire dalla pagina domande e risposte pubblicata su github, focalizzandola solo sui dati e la invieremo come mail diretta alla casella di posta ogp@ ufficiale a nome degli attori che vorranno sottoscriverla;
   
2. dato che c'è una mancanza gigantesca di processo, (ovvero non sembra cambiata una virgola rispetto al processo attuato con la pubblicazione della lista nell'agenda del 2014, e questo è un problema perché mina la credibilità intera dell'Agenda) sul resto seguiremo la legge del minimo sforzo. L'idea è sottoporre comunque all'attenzione del Forum e di AGID una lista di domande e istanze rispetto al merito delle liste che hanno condiviso, ma con un giusto equilibrio, date le premesse.
   

Ciao spaghettar*,
per il punto 1 abbiamo la base dell'email da cui partire:

• https://docs.google.com/document/d/1nzWzfEdLrhIdXRB84zWMcWurOsucEEgbZIO1OpT-yiA/edit

Mercoledì vorrei inviarla a ogp@ e come thread separato all'interno del gruppo privato "Trasparenza e Open Data" e vedere che accade.

Verificheremo chi vorrà sottoscriverla e la invierò: di fatto è il rilancio dei quesiti sottoposti a inizio giugno 2016, e ripresi dal recap condiviso su github.[0]

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,
non vi ho più aggiornato.

La mail è stata inviata all'account ufficiale di OGP Italy e come thread separato nel gruppo privato "Trasparenza e Open Data": è il primo tassello di verifica di tutto il resto, se non rispondono dettagliatamente a tutto, decideremo il prossimo step. Per ora nessun feedback in nessuno dei canali.

Abbiamo aggiunto un paragrafo finale (rispetto alla versione iniziale):

Le Associazioni firmatarie del presente documento chiedono che i precedenti punti siano messi in discussione durante il prossimo incontro del Tavolo Open Data previsto per il prossimo 28/11/2016 e che in questa occasione siano fornite esplicite risposte in merito.

Spaghetti Open Data

Associazione Openpolis

Associazione onData

Associazione Stati Generali dell’Innovazione

Associazione Wikitalia

Se andasse bene il grado di risposta, focalizzerei gli elementi sul processo fatti emergere da napo, che potrebbero completare un passaggio di certo non banale: per una volta provare a fare pressione sul processo e a metterlo nero su bianco.

In un passaggio successivo poi mi concentrerei sui dettagli dei dati che hanno inserito, aggregando i dubbi/feedback che stanno emergendo.
Vediamo come andrà: ma sono pessimista.

matt

[Matteo Brunati]

Buona domenica spaghettar*,
rilancio un update di venerdì tardo pomeriggio: Stefano Pizzicannella ci ha risposto, ecco cosa ha scritto:

Gentile Matteo,

 

               a nome dell'OGP team, le anticipo che le questioni sollevate nella sua mail saranno oggetto di approfondimento da parte di Agid e del Dipartimento della funzione pubblica nel corso dei lavori del "Tavolo open data" che si terrà lunedì prossimo.

 

La ringrazio per il tempo dedicato all’esercizio OGP  per le osservazioni e le questioni poste sull’apertura dei dati. Il dialogo e il confronto continuo tra le amministrazioni e le organizzazioni della società civile rappresentano un tratto distintivo del ciclo OGP 2016-2018.

 

Siamo sicuri che grazie a questo rapporto franco riusciremo a raggiungere importanti risultati.

Cordialmente 

 

Stefano Pizzicannella

Dirigente/Director

Relazioni internazionali/ International Relations

Dipartimento della funzione pubblica/ Department for Public Administration

Vedremo domani come andrà: so che ci saranno diversi di noi al tavolo domani pomeriggio (Vincenzo Patruno, Ugo Bonelli, Piersoft da remoto, etc...).
La cosa importante è chiedere le risposte in forma scritta, non soltanto a voce, così si evitano fraintendimenti e incomprensioni inutili.

#daje

matt

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,
in lieve ritardo, condivido gli appunti di Vincenzo Patruno sull'incontro di lunedì pomeriggio nel tavolo Open Data:

• https://docs.google.com/document/d/186A1gNAuP0FuMXmbr44QxJOujoDpk4SOmveOhYpVbXM/edit?usp=sharing
  

Se non erro, oltre a Vincenzo che rappresentava un sacco di noi attori della società civile, c'erano @piersoft in collegamento da remoto, e pure Rosy Battaglia in presenza. Pochi in confronto alle volte precedenti, il segno tangibile del costo della "partecipazione".

Sono comunque perplesso dal quadro che emerge.

E chiederò di nuovo la versione scritta delle risposte alla mail del 3/11, così abbiamo tutti le idee più chiare su qualcosa di certo.

matt

[cristiano longo]

ciao io su questa cosa non sono pienamente d'accordo, secondo me bisogna aver accesso anche alla fonte primaria che ha generato il dato

"Quando ho detto che non aveva senso chiedere i dati degli incidenti stradali ai comuni (quando ACI e ISTAT fanno già questo tipo di lavoro per tutto il territorio nazionale. Al limite si dialoga assieme a loro), che non aveva senso chiedere alle regioni l'elenco delle pompe di benzina (c'è già l'osservatorio carburanti che lo fa per tutta Italia)"

[Maurizio Napolitano]

2016-12-02 17:36 GMT+01:00 cristiano longo <cristia...@gmail.com>:
> ciao io su questa cosa non sono pienamente d'accordo, secondo me bisogna
> aver accesso anche alla fonte primaria che ha generato il dato

Sono d'accordo a metà con la tua osservazione.
È vero che avere il dato primario è importante, ma è anche vero che se ci sono
enti che fanno il lavoro di aggregazione centralizzata con pulizia,
armonizzazione
e uso di standard, allora meglio passare da questi.
Certo, è un passaggio in più, ma, su questi si potrebbe lavorare sul
discorso per
aiutare nel migliorare il processo, nella velocità di rilascio e nel
chiedere di avere i dati al livello di dettaglio più ampio possibile
nel rispetto delle leggi.

L'esempio dei distributori di carburante secondo me è perfetto.

Una formula che mi piacerebbe, per "aiutare", gli enti centrali è
quella di avere
i dati in due versioni:
- community
Si tratta di dati raccolti ma non ancora validati.
In questo caso si usa una licenza di tipo share alike (es. ODbL) dove
il messaggio "indiretto"
è quello di partecipare ai miglioramento dei dati
- official
Si tratta dei dati validati, che, molto probabilmente avranno un
periodo di pubblicazione
basso a causa dei diversi passaggi di validazione, ma che comunque
danno questa garanzia

... forse appare macchinoso, ma posso spiegarmi meglio

Ciao

[cristiano longo]

No ho capito. Deve essere chiaro il livello di qualità garantito da un rilascio. L'idea validati/non validati mi va benissimo basta che non passi invece l'idea che l'utente finale è stupido e allarmista al punto di non essere capace di comprendere che i dati non raffinati possono e spesso contengono del rumore, come sta accadendo per i dati sull'inquinamento. Per la licenza parliamone ;) 

--
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[cristiano longo]

Le priorità ovviamente sono un altro discorso

[Francesco Piero Paolicelli]

aggiungo alle riflessioni di Vincenzo alcuni passaggi:

1) tutti i panieri Regionali e Nazionali sono stati inviati in email precedente ai partecipanti al tavolo. Erano quelli del 2015 e dell'ipotesi 2016 (c'erano già quelli poi pubblicati da CONSIP e già la parte dell'Action Plan di Settembre 2016) ma NON erano quelli definitivi. Alcuni dataset nazionali sono stati spostati a livello regionale ed altri tolti. Quindi aspettiamo i definitivi ma in larga parte erano esattamente quelli che visualizzavo io da remoto sul mio mac.

2) Agid (Ciasullo) ha detto una frase che poi ha scatenato una lunga discussione anche sui socials: "meglio far rilasciare CSV da tutti che puntare a tutti i costi a LOD". Va ovviamente contestualizzata. Non era un paragone sulla qualità dei due formati ma sul processo. Sulla PA locali (8000) non hai modo di fare investimenti di sistema. In verità lui si riferiva anche ad alcuni casi specifici del MIUR e di un altro ente che non ricordo che hanno rilasciato CSV a fronte di un 4 stelle stimato nel 2015. E' qui che lui ha detto "lato adempimento e riuso va più che bene". 

3) Concordo con l'analisi di Vincenzo: l'AGID sembra non avere le redini in mano. Non è lei che detta le cornici per gli opendata ma sembra piuttosto adattarsi al contesto o a richieste che magari sono trasversali. Mi sono permesso di far notare che Mibact tramite SigecWeb e quindi ICCD ha rilasciato 700.000 beni Archeologici e Opere d'Arte quando solo la Lombardia ne ha rilasciati 800.000 (Musei Civici, Pinacoteche, GAM etc). Sone banche dati complementari. Ho detto che forse ci vorrebbe un coordinamento altrimenti non c'è un unico data base del patrimonio artistico, culturale , architettonico e archeologico. Non mi sembra che questa cosa sia stata recepita. E' stata più vista come una richiesta di un "dataset" e non rappresentativo di un processo politico e strategico a monte, sul rilascio dei dati culturali.

Tutto sommato però io ho notato una forte volontà di confronto e di collaborare. Il clima era molto cordiale. Questo, a mio avviso, introduce una fase in cui dobbiamo essere un braccio armato affianco all'AGID. Proprio perchè non mi è sembrata "forte sulle proprie posizioni" la vedo come una grande opportunità per la società civile di mettere dei tasselli per il piano governativo. 

Ultima cosa: è chiarissimo che molte cose hanno già deciso che debbano essere gestite a livello regionale ma ancora non mi è chiara la strategia. Le Regioni in Italia hanno una forbice altissima di differenza sul mondo IT e di politiche per la gestione dei processi opendata. Solo alcune hanno aziende partecipate, alcune ancora non hanno leggi sugli opendata e/o delibere attuative. La parte del turismo, sanità, ricettività è demandata alle Regioni. Temo dei grandissimi buchi nei dati.

piersoft

[Cristiano Longo]

On 02/12/2016 19:34, Francesco Piero Paolicelli wrote:
> aggiungo alle riflessioni di Vincenzo alcuni passaggi:
>

> 2) Agid (Ciasullo) ha detto una frase che poi ha scatenato una lunga
> discussione anche sui socials: "meglio far rilasciare CSV da tutti che
> puntare a tutti i costi a LOD". Va ovviamente contestualizzata.

Mi spiace che l'AgID abdichi un po al ruolo di definizione di processi e
guida tecnologica. Per il resto sulla questione la mia posizione penso
sia chiara: tirate fuori i dati.

> Tutto sommato però io ho notato una forte volontà di confronto e di
> collaborare. Il clima era molto cordiale. Questo, a mio avviso,
> introduce una fase in cui dobbiamo essere un braccio armato affianco
> all'AGID. Proprio perchè non mi è sembrata "forte sulle proprie
> posizioni" la vedo come una grande opportunità per la società civile
> di mettere dei tasselli per il piano governativo.

Pericoloso. Possiamo dare supporto sui singoli punti con delle azioni però.

>
> Ultima cosa: è chiarissimo che molte cose hanno già deciso che debbano
> essere gestite a livello regionale ma ancora non mi è chiara la
> strategia.

Ecco quello che non capisco è che si sta parlando tanto di cosa ma non
di come. Noi che strumenti avermo per richiedere con forza la
pubblicazione dei dati? Il governo, oltre al solito piano, che ci mette?
Risorse? Incentivi? Interventi legislativi? Anche qui stiamo molto
attenti: noi come attivisti abbiamo bisogno di risultati, anche piccoli.
Se ci impaludiamo siamo perduti e corriamo il rischio di non servire
praticamente a nulla di utile.

Perdonate la mia ultima riflessione, non è una critica ma un timore che
mi perseguita.

CL

[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,

per chi se lo fosse perso: 

• https://twitter.com/dagoneye/status/837193749486792704
  

Si cita la pagina di monitoraggio sull'azione 1 - http://open.gov.it/monitora/1-agenda-nazionale/ 

Ovvero di agenda nazionale ancora nulla: era prevista l'uscita entro febbraio, come ultima proroga. 

Immagino si debba aspettare il rilascio del piano triennale ICT di fine marzo (in elaborazione con il contributo del team digitale di Piacentini).

Un recap di Gabriele Ciasullo (AGID) del 28 febbraio da Cagliari[1]:

• http://eventipa.formez.it/sites/default/files/allegati_eventi/GabrieleCiasulloAgid.pdf - a partire dalla slide 54
  

Durante gli eventi a partire da sabato in poi magari rilanciamo la questione.

matt

[1] - http://eventipa.formez.it/node/83783

[Stefano]

Il giorno 2 marzo 2017 14:05, Matteo Brunati <matteo....@gmail.com> ha scritto:

Ciao spaghettar*,

per chi se lo fosse perso: 

• https://twitter.com/dagoneye/status/837193749486792704
  

Si cita la pagina di monitoraggio sull'azione 1 - http://open.gov.it/monitora/1-agenda-nazionale/ 

Ovvero di agenda nazionale ancora nulla: era prevista l'uscita entro febbraio, come ultima proroga. 

Immagino si debba aspettare il rilascio del piano triennale ICT di fine marzo (in elaborazione con il contributo del team digitale di Piacentini).

Un recap di Gabriele Ciasullo (AGID) del 28 febbraio da Cagliari[1]:

• http://eventipa.formez.it/sites/default/files/allegati_eventi/GabrieleCiasulloAgid.pdf - a partire dalla slide 54
  

Io gli ho fatto direttamente la domanda al foss4g sul perché eravamo fermi al 43% dell'agenda 2014, 

ma la risposta non era stata granché soddisfacente (o quantomeno, non stavo bene e non mi ricordo esattamente i termini), 

e ha detto che i rapporti mancanti del 2015 / 2016 sono stati prodotti ma ad uso interno...

Poi è stata fatta una domanda sulla richiesta di dati geografici tramite "foia" ma lo interpretava come se fosse una richiesta ad uso privato,

mentre per le richieste di utilizzo bisogna passare per l'articolo 5 della legge 36/2006 (che non fornisce mezzi per 'obbligare' alla pubblicazione).

 

Durante gli eventi a partire da sabato in poi magari rilanciamo la questione.

matt

Ciao,

Stefano

 

[Francesco Piero Paolicelli]

Ciasullo sarà con me ad Imola per l'oddit sabato. Torno alla carica per capire che novità di ci sono.

piersoft

[morena ragone]

Molto interessante che qualcun(altro) abbia sollevato la questione del coordinamento tra l'art. 5 del D. Lgs. 33/2013 - riformato dal 97/2016 - e l'art 5 del D.Lgs. 36/2006.

Sto recependo le risposte più varie, a riguardo, ma vedo che la tendenza conservativa è ancora forte.

Eppure, non mi pare che la risposta sia così scontata, ci sono due approcci nettamente distinti: del resto, il rinvio che l'art. 7 fa al 5 non esclude il comma 2....

Morena

[Daniele Crespi]

perché questa benedetta agenda dei dati da liberare non la costruiamo dal basso ?

magari facendo votare i cittadini ?

sta diventando una mia fissa .. prima o poi se non lo fa nessuno lo faccio io 

Daniele Crespi

[Matteo Brunati]

Ciao Daniele,

questo tuo spunto merita due risposte.

Una, tipo flusso di coscienza la faccio ora.

L' opendata in Italia oggi e negli anni passati non è stato interpretato come infrastruttura, non lo è mai stata sia negli investimenti fatti che nella governance.

E non vedo nel breve termine alcuna soluzione a questo, ci dobbiamo convivere.

Per riprendere una metafora che abbiamo condiviso a novembre con Andrea Borruso e altri[1], è come se l'acquedotto continuasse a non funzionare bene da almeno il 2010. La differenza è che non ci sono mai stati prima gli OD, ergo la sfida è sempre stata grossa rispetto alla gestione dell'acqua. C'era tutto da costruire.

Il goal dell'agenda ha due facce, semplificando molto: dall'alto creare una TODO nella lista di dati da aprire, specialmente per organizzarsi il lavoro e i processi interni, dall'altro dovrebbe aiutare noi come società civile ed ecosistema OD nella sua interezza a costruire pressioni o immaginare riusi con quella roadmap in testa. Anche agevolare investimenti privati, perché no? L'agenda e la sua capacità di essere un contratto tra le parti diventa la base della fiducia.

Dilemma: i processi con cui sono state fatte le varie agende non hanno funzionato: anzi, i recap delle passate agende non sono stati nemmeno resi pubblici, le hanno fatte, ce lo hanno detto e non le hanno condivise. Non ne capisco le ragioni nella maniera più assoluta, ma va bene.

Abbiamo chiesto di dirci cosa di quei processi non ha funzionato e non ci hanno risposto chiaramente.

Non è l'agenda il problema, è il processo (e tutto quello correlato) che non funziona.

Ergo io non mi fido più, non riesco più a fidarmi dell'ennesima agenda o lista, creata top-down o bottom-up. Non abbiamo alcun impatto se la creiamo noi. Quale obiettivo abbiamo nello sprecare il nostro tempo e le nostre competenze? Quale vedresti tu nel farlo in maniera indipendente?

Forse l'unico che vedo è quello parziale che hai inserito nella risposta nel forum con il team digitale, bello e netto che invito tutti a leggere:

• https://groups.google.com/a/teamdigitale.governo.it/d/msg/data/55o1uMwJoB4/VtZVCf97EAAJ
  

Mappare (ma dovrebbero farlo loro come attori istituzionali) l'ambito del dato con la competenza del dato, oggetto di profonda confusione sia nella PA che fuori, a quanto pare. Condividere il processo per aiutarci a capire la complessità dietro della macchina e a non re-inventare la ruota richiedendo dati di competenza locale a enti centrali e viceversa. Ci aiuterebbero a essere cittadini più consapevoli.

La risposta ufficiale è arrivata sabato, quella almeno al tweet di giovedì che avevo rilanciato. 

Il processo nato nel 2016 dopo anni di fermo è ancora in fase di miglioramento e oggetto di continui slittamenti, ecco come umile cittadino quello che capisco. Io vedo lo stesso iter ripetersi di nuovo, again: ecco il post 

• http://open.gov.it/2017/03/04/dati-aperti-odd2017/
  

Siamo, infatti, pienamente consapevoli dell’importanza che i dati possono avere per la trasparenza, per la partecipazione, per contribuire alla crescita dell’economia. E sappiamo anche che, fin qui, l’Italia non è riuscita a cogliere a pieno questi vantaggi. Nonostante, proprio in ambito OGP, siano stati promossi progetti ambiziosi e riconosciuti a livello internazionale come Open Coesione e Soldi Pubblici è ancora mancata una strategia complessiva nazionale che tenesse conto delle richieste avanzate dalle organizzazioni della società civile.
Consapevoli di questo, nell’ambito del tavolo tematico sugli Open Data costituito presso l’Open Government Forum, nella seconda metà del 2016, abbiamo avuto un confronto approfondito e franco tra le amministrazioni coinvolte e le NGO interessate. Si è trattato di un lavoro complesso che ci ha impedito di rispettare la scadenza inizialmente prevista per la pubblicazione dell’Agenda nazionale di Valorizzazione del Patrimonio informativo pubblico (dicembre 2016). In seguito al confronto, infatti, abbiamo convocato presso il Dipartimento della funzione pubblica i rappresentanti di oltre 30 amministrazioni (Ministeri, Autorità, Agenzie, Amministrazioni regionali e locali) affinché potessero confrontarsi con l’Agenzia per l’Italia Digitale (responsabile dell’Azione sulla valorizzazione del patrimonio informativo) in merito ai dataset da pubblicare nel periodo 2017-2018. Per la prima volta, un numero così rilevante di amministrazioni si è riunito per prendere impegni precisi sugli open data, tenendo conto anche delle richieste ricevute al riguardo dalle OSC. I risultati fin qui ottenuti sono decisamente promettenti e segnalano uno sforzo significativo da parte delle amministrazioni pubbliche. Delle 29 amministrazioni coinvolte, 15 hanno già fatto pervenire i loro programmi segnalando oltre 1.800 dataset da aprire nel biennio 2017-2018. Entro fine marzo l’elenco completo sarà pubblicato e potrà essere avviato il confronto con le organizzazioni dell’Open Government Forum. Sui medesimi data set AgID avvierà approfondimenti mirati con le amministrazioni, che porteranno alla definizione dell’Agenda Nazionale per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico nell’ambito del Piano triennale per l’ICT della Pubblica Amministrazione di ormai prossima approvazione.

Non è la quantità, è il processo, l'infrastruttura che dovrebbe importarci. E l'agenda poteva essere un pezzo portante. Non lo abbiamo ancora, anzi continua a slittare in avanti. E' quasi come aspettare Godot ormai, sapendo che è Godot. 

Da dicembre siamo andati a febbraio, da febbraio a marzo: per ora non mi è chiaro quanto il ritmo stia cambiando, ma non sono fiducioso fino a che non vedrò un vero cambio di passo. 

Non vedo gli OD interpretati come infrastruttura, se non con qualche segnale potenziale dal team digitale, sul quale torno a margine.

matt

 

[1] - https://medium.com/open-data-stories/non-open-data-ma-dati-pubblici-la-metafora-dellacqua-b09ff1c24fe3#.94crzt4q0

Morena

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[Alberto Cottica]

Matt: su "non mi fido più dell'ennesima agenda" sarebbe bello fare un punto al raduno. 

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[Luca Bonavita]

Ciao a tutt*,

sono un Ingegnere free lance e lavoro principalemente in ambito Data Visualization; quando ne ho l'occasione mi piace molto lavorare con i Linked Data.

Vi seguo in silenzio da tanto tempo e prima di tutto vorrei ringraziarvi per l'energia e l'ispirazione.
Mi capita di leggere qui un certo scoramento e umanamente lo capisco bene, ma non mollate! :)

Proseguo inline.

2017-03-04 17:03 GMT+01:00 Daniele Crespi <crespi....@gmail.com>:

perché questa benedetta agenda dei dati da liberare non la costruiamo dal basso ?

magari facendo votare i cittadini ?

sta diventando una mia fissa .. prima o poi se non lo fa nessuno lo faccio io 

Daniele Crespi

Ecco, la mail di Daniele è stata il trigger per decidermi a scrivere: penso anch'io da tantissimo tempo che si dovrebbe provare a fare un osservatorio sui dati pubblici dal "basso", perchè potrebbe non arrivare mai dall'"alto" e perchè possono sempre nascere spunti utili a tutti (+ teste, + idee).

Premesso che non sono dentro alle cose come molti di voi, mi permetto di suggerire un possibile approccio.

Perdonate se troppo naive, è ancora molto abbozzato e frutto dei miei never-ending mumbling in tempi diversi quindi è tutto sicuramente impreciso nella terminologia e forse anche nei metodi e magari non è realizzabile, ma era ora di farlo uscire dalla testa :)

Processo

1)

Modellerei l'ontologia di tutte le classi di organo o istituzione statale che penso ingerisca e/o produca dati "liberabili" (il governo, il ministero, la regione, la provincia, il comune, il tribunale, l'ospedale, la prefettura, la stazione di polizia, l'università, l'istituto di ricerca, il museo; il prefetto, il medico, il capo stazione, ecc).

In questa fase:

- partirei dalla logica e dal senso comune, dal search, da wikipedia, quel che serve x orientarmi;
- coinvolgerei i professionisti dei vari settori che riesco a trovare e le amministrazioni, escludendo fin da subito quelle che non rispondano rapidamente, producendo un'ontologia molto grezza solo per ragionare su che tipo di dato aspettarmi da un certo tipo di classe;
- verificherei man mano quali classi esistano su wikidata.org, anche editando i campi esistenti o mancanti su quella piattaforma (a mano o in automatico con le API di wikidata). Ad esempio, la pagina del TAR su wikidata è pressochè vuota: https://www.wikidata.org/wiki/Q2452548.

- in una prima fase potrei concentrarmi solo sulla PA ma non è necessario che sia un vincolo stretto.

Il vantaggio di usare wikidata sarebbe di non richiedere a chi vuol partecipare di conoscere troppi standard e linguaggi di programmazione (SPARQL basterebbe ed è semplice).

Visualizzerei quel che ho ottenuto fin qui usando strumenti già esistenti come http://vowl.visualdataweb.org/webvowl.html o simili, producendo un'ontologia con le sole classi che mi interessano (cioè no tutto wikidata) e derivate dal lavoro svolto su wikidata.org reiterando finchè mi ritengo soddisfatto di questa prima bozza di ontologia.

2)

Inizierei a cercare i valori delle proprietà che ho previsto o trovato su wikidata, nelle varie banche dati o con scraping per creare o editare le istanze (individuals) di ogni classe su wikidata.org.

Laddove i dati siano presenti in dati.gov.it o altri siti open data governativi, collegherei con una (nuova) proprietà le istanze ai dataset o se la licenza lo permette trasferirei istanze e proprietà su wikidata.org.

3)

Analizzerei i campi di ogni dataset che ho trovato per espandere l'ontologia originale (nuovo ciclo di editing su wikidata.org), reiterando fino a che l'ontologia sia "completa", anche se completa non lo sarà mai e comunque cambierà nel tempo, penso al''ente "Provincia", alla "Città metropolitana", ecc.

Ad esempio, scopro leggendo un CSV che gli ospedali hano una proprietà che non avevo immaginato: la aggiungo all'ontologia magari se la ritrovo in molti altri CSV simili (ospedali).

4)

A questo punto analizzerei quali proprietà mancano alle istanze che ho trovato (ad esempio, quasi tutti gli ospedali hanno la proprietà "sede legale", ma alcuni ospedali no).

Produrrei tabelle e dataviz suddivise per classe (ospedale, tribunale, ecc) e poi per regioni, comuni ecc, usando le API di wikidata.org.

5)

Con quella traccia, potrei far partire delle iniziative pubbliche (hackatons, giornate nelle scuole, ecc) volte a trovare o produrre i dati mancanti.

Il punto secondo me importante è che così sarebbe un approcio top-down: faccio hackatons specifici per le cose che mancano perchè ora SO cosa manca.

Qui si potrebbe pensare di trovare o produrre apps per il data crowdsourcing per dati direttamente misurabili dalle persone (mi viene in mente https://world.openfoodfacts.org/contribute che fornisce 2 apps mobile x inserimento di dati su cibo e prodotti cosmetici).

Anche l'approccio gamification sarebbe ideale: inserire dati non è "palloso" ma ti fa ottenere punteggi di qualche tipo:
- nelle scuole potrebbe valere qualche punto di un esame (fai uno script x questi scopi al corso di informatica, fai una tesi su wiki+spahetti+data, quel che sarà possibile - ora è prematuro parlarne);
- per chi è iscritto agli ordini, in futuro potrebbe valere crediti formativi;
- lo fai giocando (alla pokemon x esempio: se devi mappare le fontane o le discariche - qui volutamente esagero, ma è un 'annotazione x non dimenticare la possibilità)

- ?

6)

Mano a mano che le amministrazioni pubbliche pubblicano i loro dati sui siti governativi, farei dei round di aggiornamento su wikidata (trasferimento con referenziazione se si tratta di CSV o linking, v. https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Data_collaborators), sia delle classi se serve, sia delle istanze (il singolo ospedale o museo).

Produrrei degli scripts di manutenzione per trasferire/linkare i dati dai siti open data governativi a wikidata, per tenerli in sincrono.

Metodologia di collaborazione

A mio avviso gli streams (mail, Slack, IRC, ecc) non funzionano per fare un lavoro di questo tipo perchè si parla di troppe cose nello stesso thread e non si riesce mai fare il punto; nè secondo me funzionano le riunioni di pochi ristretti riportate poi in mail a tutti, perchè è difficile ricostruire il senso saltando dalla minuta di meeting ai documenti e perchè trovo assurdo e ingiusto che non tutti possano intervenire quando possono.

Imposterei il lavoro su un repo Github, aprendo issue, discutendo nei commenti della issue e soprattutto senza divagare rispetto alla issue dove avviene il discorso, ma sempre e solo citando altre issues dove continuare altri discorsi (aprendone di nuove o linkandole - nelle issue si vedranno i riferimenti a questi rimandi).

Per coordinare il lavoro per aree tematiche si possono usare issues con sub-issues e in seguito magari repo tematici.

Ogni issue sarebbe chiusa manualmente, meno possibile via commits, in modo che ci sia consenso sulla chiusura/riapertura di issues. Ovviamente tutto il codice per l'automazione in open source.

Per le cose specifiche di wikidata, userei i loro strumenti (talk pages, ecc).
Non userei questa lista per la discussione di cose tecniche, ma solo per fare il punto e per calls/annunci di eventi (hackatons, sessions di wiki editing, ecc) che menziono più su.

--

Tempo permettendo, come tutti, potrei dare una mano per dataviz, scripting, wiki editing, quel che potrò.

Grazie x l'ascolto, ciao!

Luca Bonavita

--

http://mindrones.com/

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[Daniele Crespi]

wow Luca,

la tua risposta mi sa che mi ci vorrà un oretta di studio per capirla :-)

anyway sono contento che qualcuno abbia raccolto lo spunto

io proverò ad aggiungere un po di valore aggounto sul tema del "valore sociale" che è un approccio che sta a cuore e sul quale abbiamo un cantiere aperto con 

ciao

Daniele Crespi

--

[andy]

2017-03-10 18:48 GMT+01:00 Daniele Crespi <crespi....@gmail.com>:

io proverò ad aggiungere un po di valore aggounto sul tema del "valore sociale" che è un approccio che sta a cuore e sul quale abbiamo un cantiere aperto con 

con??

___________________

Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
___________________

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

[Daniele Crespi]

UniMiB

Daniele Crespi

--

[Matteo Brunati]

Il giorno giovedì 9 marzo 2017 14:34:39 UTC+1, Alberto ha scritto:

Matt: su "non mi fido più dell'ennesima agenda" sarebbe bello fare un punto al raduno. 

Yep, certo: ci sono una serie di cose su questo che sono rimaste aperte. 

Il raduno può essere un ottimo momento per fare il punto assieme.

matt 

[Matteo Brunati]

Il giorno venerdì 10 marzo 2017 12:38:30 UTC+1, Luca Bonavita ha scritto:

Ciao a tutt*,

sono un Ingegnere free lance e lavoro principalemente in ambito Data Visualization; quando ne ho l'occasione mi piace molto lavorare con i Linked Data.

Vi seguo in silenzio da tanto tempo e prima di tutto vorrei ringraziarvi per l'energia e l'ispirazione.
Mi capita di leggere qui un certo scoramento e umanamente lo capisco bene, ma non mollate! :)

Proseguo inline.

Ciao Luca,

due cosette: intanto benvenuto e grazie per aver dato un così bel contributo!

Secondo: da appassionato di Linked Data, grazie mille dello spunto: me lo leggo con calma e ci torno, non temere.

Così completo la seconda parte della risposta che avanza anche Daniele: una risposta più costruttiva rispetto al mio flusso di coscienza iniziale.

In ogni caso, lo scoramento c'è, vero: ma pure la voglia e la passione per continuare, imparando dal passato e cambiando attori e registro, probabilmente.

D'altronde non si smette di certo di essere cittadini, no? :)

E tutto questo è essere cittadini vivi, imho.

matt 

[Federico Morando]

Premessa: la mia anima rompiscatole sta vivendo una pericolosa recrudescenza.

E perché costruiamo la lista dal basso, non nel senso di scriverne una nuova o arricchirla, ma in quello di fare richieste di accesso civico generalizzato per gli elementi che più ci stanno a cuore?

Potremmo poi raccogliere risposte positive e negative, controdeduzioni, argomenti che hanno funzionato e sviluppare un bel toolkit per rompiscatole.

L'idea non è originale e ci vuole pure tanto lavoro, ma su qualche target si potrebbe provare... (logo: apriscatole su lattina/db, anche questo sicuramente già usato).

Federico

[Raimondo Iemma]

Se la strada fosse quella suggerita da Federico, credo che questo https://chiedi.dirittodisapere.it/ sarebbe un bel punto di partenza,

Raimondo

[Luca Bonavita]

Ciao a tutti,

 
2017-03-10 18:48 GMT+01:00 Daniele Crespi <crespi....@gmail.com>:

wow Luca,

la tua risposta mi sa che mi ci vorrà un oretta di studio per capirla :-)

anyway sono contento che qualcuno abbia raccolto lo spunto

io proverò ad aggiungere un po di valore aggounto sul tema del "valore sociale" che è un approccio che sta a cuore e sul quale abbiamo un cantiere aperto con UniMiB

("UniMiB" l'ho aggiunto io x brevità :)

OK!

2017-03-10 20:09 GMT+01:00 Matteo Brunati <matteo....@gmail.com>:

Ciao Luca,

due cosette: intanto benvenuto e grazie per aver dato un così bel contributo!

Secondo: da appassionato di Linked Data, grazie mille dello spunto: me lo leggo con calma e ci torno, non temere.

OK!

 

Così completo la seconda parte della risposta che avanza anche Daniele: una risposta più costruttiva rispetto al mio flusso di coscienza iniziale.

In ogni caso, lo scoramento c'è, vero: ma pure la voglia e la passione per continuare, imparando dal passato e cambiando attori e registro, probabilmente.

D'altronde non si smette di certo di essere cittadini, no? :)

E tutto questo è essere cittadini vivi, imho.

Si! :)


Un paio di note:

• l'approccio che ho descritto è molto in linea con il lavoro di Riccardo Grosso (v. i suoi articoli al fondo qui http://www.nelfuturo.com/Autore/Riccardo-Grosso, btw chissà cosa ne pensi Riccardo? :) e propone Wikidata per concentrare il lavoro su ontologie e dati e Github per discussione su ontologie/dati e coding dei tools di automazione;

• mi rendo conto che il lavoro di catalogazione della PA esiste (http://basidati.agid.gov.it/catalogo/download.html, http://www.indicepa.it/documentale/n-opendata.php) e partirei anche da lì.

2017-03-11 0:05 GMT+01:00 Raimondo Iemma <raimond...@gmail.com>:

Se la strada fosse quella suggerita da Federico, credo che questo https://chiedi.dirittodisapere.it/ sarebbe un bel punto di partenza,

Raimondo

Il giorno 10 marzo 2017 23:13, Federico Morando <federico...@gmail.com> ha scritto:

Premessa: la mia anima rompiscatole sta vivendo una pericolosa recrudescenza.

E perché costruiamo la lista dal basso, non nel senso di scriverne una nuova o arricchirla, ma in quello di fare richieste di accesso civico generalizzato per gli elementi che più ci stanno a cuore?

Potremmo poi raccogliere risposte positive e negative, controdeduzioni, argomenti che hanno funzionato e sviluppare un bel toolkit per rompiscatole.

L'idea non è originale e ci vuole pure tanto lavoro, ma su qualche target si potrebbe provare... (logo: apriscatole su lattina/db, anche questo sicuramente già usato).

Federico

Ottima idea, però se ti guardi solo su "gli elementi che più ci stanno a cuore" risolvi un bisogno immediato (ho bisogno di un certo dato e chiedo all'Ente X che venga aperto), ma non sai dire quali e quanti altri dati potresti chiedere allo stesso Ente: molto probabilmente quei dati sono collegati ad altri dati sempre dello stesso Ente (ma magari lo scopri dopo averli visti) e devi fare un'altra richiesta a quell'Ente, come se un Ente fosse un database e tu gli chiedessi una tabella per volta.

Si potrebbero fare le due cose insieme: da una parte modellare la PA su wikidata.org e dall'altra fare richieste di accesso, inizialmente partendo dai dataset mancanti più grandi/importanti, poi usando il lavoro fatto su wikidata per individuare gruppi di datasets per Ente al quale fare richieste di accesso sempre più raffinate ma anche sempre più accorpate.

Ciao!

Luca

[Riccardo Grosso]

@Luca Bonavita:

Ho letto solo adesso che mi citavi ! Perdonami.

Sono a tua completa disposizione, e mi fa piacere approfondire.

A presto !

Riccardo

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[Luca Bonavita]

Ciao Riccardo,

On 16 Mar 2017 12:23, "Riccardo Grosso" <riccardo.m...@gmail.com> wrote:

@Luca Bonavita:

Ho letto solo adesso che mi citavi ! Perdonami.

Sono a tua completa disposizione, e mi fa piacere approfondire.

A presto !

Riccardo

no problem, fantastico grazie per la tua risposta!

Più tardi apro un thread specifico così non intasiamo questo.

A presto!

Luca

[Matteo Brunati]

Eccomi Luca,

condivido quel feedback che avanzavi, anche se è leggermente OT rispetto all'argomento originale del thread: ti consiglio comunque di aprirne uno dedicato, come avevi scritto. 

La proposta che fai trova il suo contesto naturale nelle linee guida sulla valorizzazione del patrimonio informativo pubblico aggiornate recentemente da AGID: il riferimento esatto dove si parla proprio di questo lo avevo ripreso tempo fa lanciando uno stimolo per una traccia di potenziale civic hackathon[1]. In ogni caso la parte che dovresti leggere nelle linee guida inizia a pagina 26, con il titolo "Architettura dell'informazione del settore pubblico".

E' un tema che ricorre spesso negli anni anche qui in lista e che trovo molto correlato al motivo per cui esiste un organismo come il W3C, che difende e sviluppa gli standard tecnologici alla base del Web. Difficile che uno sforzo indipendente che nasca dal basso e all'esterno della macchina della PA possa impattare davvero sui processi (per non parlare della sostenibilità economica di tale sforzo, dovrebbe dipendere dalla società civile un pezzo di una strategia che paghiamo profumatamente con le nostre tasse? E del quale non possiamo conoscerne il dominio? Faccio fatica a crederlo). 

A meno che non venga coordinato da entità come l'ANCI, che lo sostiene e lo fa proprio e lo inserisce all'interno di determinate dinamiche. Dall'AGID a quanto pare non arriverà mai con il livello di dettaglio che ci potremmo/vorremmo aspettare. Il team digitale con il DAF farà un prototipo che fungerà da hub e forse potrà essere una leva da sfruttare, ma è ancora presto per capirlo davvero. Estrapolo un pezzetto dalla risposta di Raffaele Lillo all'interno dello stesso thread che avevo citato poco sopra in merito all'intervento di Daniele Crespi:

"Il DAF non è il progetto Open Data, ma un framework centrale dei dati della PA. Parte di questi dati saranno resi pubblici/open a meno di restrizioni legali. Di ciò che è il DAF non mi dilungo qui perchè è scritto nell'articolo (se pensate non sia chiaro, mi fa sempre piacere confrontarmi), la parte di congiunzione con il mondo Open Data sta proprio nella possibilità, una volta ingeriti i data set della PA, di rendere possibile, finalmente, l'apertura di dati come catasto, registro delle strade georeferenziate, e altri dataset che ho visto citati qui. E lo si farà attraverso API costruite nel DAF che saranno rese pubbliche nel catalogo dei dati pubblici."

C'è un bello schema alla slide 15 di questa presentazione[2], mostrata all'evento romano Data Driven Innovation dell'8 marzo, che torna utile a contestualizzare un po'.

In generale questo sforzo di modellazione mi ricorda molto quello dell'iniziativa LinkedGov in UK, spiegato molto bene in un paio di schemi qui:

• http://linkedgov.org/why-do-we-need-linkedgov/

@Luca: se vuoi provare a scrivere un flusso del genere potrebbe essere molto utile.

Aggiungo un pezzettino.

Non ho ancora avuto modo di sintetizzarle, ma nella storia del progetto relativo all'Anagrafe Pubblica raccontata nelle audizioni parlamentari di febbraio c'è molto su cui riflettere a proposito di processi pubblici che sono alla base di tutto questo. Non solo riguardo agli Open Data ma soprattutto riguardo al contesto più ampio in cui anche gli OD si inseriscono.[3] Da leggere anche l'audizione all'AD di Sogei, merita.

L'articolo di Paolo Di Pietro di ieri capita invece a fagiolo: è uno spunto notevole per capire dove sono i problemi e non sono certo le ontologie (purtroppo o per fortuna, dipende dai punti di vista). Eccolo qui:

• https://www.key4biz.it/pa-digitale-il-progetto-esiste-gia-da-piu-di-10-anni-ecco-come-rilanciarlo/

La modellazione è uno dei temi tecnologici da affrontare di certo ma non è l'elemento bloccante. Vorrei aggiungere che di fatto non lo è mai: è sempre una questione di poteri e interessi vari da difendere, su terreni che per necessità condivisa devono cambiare il meno possibile.

Sarò cinico, ma al momento non vedo grosse vie di uscita su questo punto, se non quello di chiarirlo e parlarne sempre più per renderlo palese e condiviso per tutti noi cittadini, specialmente per farlo capire a chi non è un tecnico. Altrimenti si sposta sempre la soluzione al problema al livello tecnologico e non è realmente dove è il problema. Spendiamo solo soldi pubblici per re-inventare la ruota.

Ci sono processi ed una governance che non funzionano: non abbiamo ancora prove di un cambio di marcia, almeno per ora.

Se il DAF finisse su GitHub e ci fosse una condivisione pulita e chiara dei modelli/ontologie usate, condivise come fa l'iniziativa schema.org da tempo, per dirne una che funziona su scala globale, ecco: in quell'istante potrebbe emergere un tipo di progettualità diversa. 

Che va unita ai problemi che hanno bloccato gli sviluppi del progetto citato da Paolo di Pietro: un pizzico di nuove tecnologie non credo risolveranno qualcosa se non si toccano anche quei livelli. 

Forse la via proposta da Federico è l'unica possibile: abbiamo nuove forme di pressione verso la PA (il nuovo accesso civico, per esempio) e ci sono dati che dovrebbero essere rilasciati per legge e non lo sono, ecco da da dove partire. Penso ai dati ambientali, ad esempio. Se non è questa la priorità, non so più davvero quale sia. I media hanno un ruolo fondamentale in tutto questo, dobbiamo imparare a includerli e a padroneggiarli di più.

L'altro tassello è abilitare questa forma di pressione nascondendo la complessità dei dati e della scala amministrativa a cui ognuno dovrebbe riferirsi, creando qualcosa di accessibile a tutti e che aiuti a dire: di chi è quel dato che voglio? Ah ecco i riferimenti, l'ente titolare, etc... Ora faccio una richiesta di accesso, la condivido e provo a creare pressione sociale condivisa. Siamo tanti, vediamo cosa accade. Questo potrebbe avere più senso imho, specialmente abilitandolo con il minor effort possibile a livello tecnologico.

matt

[1] - http://www.dagoneye.it/blog/2017/01/22/civic-hackathon-workathon-contaminazione-complessita-citta/#dal-soluzionismo-allhacking-delle-policy-al-workathon

[2] - https://www.slideshare.net/DataDrivenInnovation/the-digital-transformation-of-the-italian-government-raffaele-lillo

[3] - https://twitter.com/dagoneye/status/834656798938365952

[Daniele Crespi]

Mattew for President !

Daniele Crespi

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[Luca Bonavita]

Ciao Matteo!

Sarò rapido: 

1) GRAZIE x la tua risposta, magnifica! :)

2) In questo thread mi fermo qui: sparirò x un pò e dopo aver riletto tutto e metabolizzato, a meno di imprevisti tornerò con qualcosa di pratico da cui ripartire.

On 24 Mar 2017 08:09, "Daniele Crespi" <crespi....@gmail.com> wrote:

Mattew for President !

Daniele Crespi

+1! :)

A presto,

Luca

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[Riccardo Grosso]

Matteo for president anche per me

Ottimo Paolo Di Pietro

Luca Bonavita: attendo con ansia ma anche con voglia di aiutarti se posso

Resto a disposizione mettendo in campo il mio pregresso

Saluti cari a Tutti

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[Matteo Brunati]

Un veloce aggiornamento sulle ontologie, schemi, modelli, etc...

Domenica ho ascoltato tre quarti dell'incontro che si è tenuto l'8 marzo scorso al DFP (Dipartimento Funzione Pubblica) dal titolo "Dagli Open Data all'Open Innovation - Come usare i dati pubblici per fare impresa".[1]

Da ascoltare il ministro Madia (che parla del Forum OGP, su questo ci torno con un thread a parte) e pure Diego Piacentini che attorno al minuto 15 parla di dati. Tocca poi a Raffaele Lillo, Data Scientist del team digitale: è tutto da ascoltare per chi volesse un'introduzione al DAF. Evidenzio solamente i punti che toccano il tema modellazione/standard/ontologie per restare on topic:

• al minuto 28 parla esplicitamente di ontologie e modellazione/standardizzazione;
  
• al minuto 35 parla di inserimento nel DAF anche di fonti IoT da alcune città, come Torino (parcheggi e traffico principalmente, già disponibili come API, si parla di 5t);
  
• dal minuto 45.25 risponde alla domanda "Perché il DAF aiuta a realizzare gli Open Data?". Nella risposta accenna alla solita questione: non bastano di certo i cataloghi, ma serve una regia centrale che adotti standard sui metadati relativi al contenuto delle basi di dati (si riferisce alla struttura del singolo dato) e non solo relativi al metacatalogo (ovvero il DCAT_API_IT), che non vengono modellati in sinergia. Il lavoro di questa attività non è gratis: servono risorse, persone e coordinamento anche infrastrutturale. Serve un lavoro di federazione per tenere d'occhio specialmente il livello locale, dove si crea il dato;
  
• un altro punto miliare inizia al minuto 56 e dura fino ai primi minuti dopo lo scoccare dell'ora. Inizia parlando di dati.gov.it: parla della mancanza di standard a parità di dataset pubblicato da diverse amministrazioni. Racconta di una roadmap per lavorare su un insieme di dataset già pubblicati da alcune PA che ritengono virtuose (probabilmente le città con cui stanno dialogando come team digitale) e dai quali partire e produrne una modellazione da scalare poi sulla scala nazionale. Questa roadmap non è ancora pronta, hanno appena iniziato: si spera che un primo set di dati riesca a essere pubblicato/inserito nella roadmap entro il mandato del team digitale. Cito direttamente dall'audio: "Speriamo che un pool di dataset si riesca a fare entro il nostro mandato." 
• attorno al 61esimo minuto, accenna alla volontà di trovare un modo per forzare l'adozione di certi standard, specie per quelle aziende che svolgono pubblica attività. E qui interviene al volo anche Ernesto Belisario che cita il decreto 33/2013 e openpartecipate. Ernesto poi al minuto 70 fa un veloce accenno all'agenda nazionale che dovrebbe essere pubblicata ormai a giorni (l'ultima deadline è fine marzo). Speriamo non sia l'ennesimo pesce d'aprile... Io sono qui in attesa.

Per ora mi astengo dall'inserire commenti: vorrei verificare di aver capito del tutto. Se c'è qualcun'altro che ascolta quei minuti magari facciamo una verifica che non abbia preso una cantonata, che dite? :) Grazie, non vorrei partire prevenuto per quanto possibile dalle le n cantonate che ci siamo presi negli anni.

matt

[1] - https://www.radioradicale.it/scheda/502277/dagli-open-data-allopen-innovation-come-usare-i-dati-pubblici-per-fare-impresa

[Riccardo Grosso]

Musica per le mie orecchie :)

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[Matteo Brunati]

Ciao spaghettar*,

ieri ha iniziato a girare questo post:

• http://open.gov.it/2017/04/02/dati-aperti-gli-impegni-delle-amministrazioni/

L'ho aperto al volo: possibile che possano rilasciare file formattati in questo modo? Male, tutti diversi... deluso prima ancora di entrare nel dettaglio, pare lo facciano apposta.

matt