עולמות הרוח
96 views
Skip to first unread message
Motti Adler
Jun 5, 2012, 2:37:53 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
שלום לכולם
אחד המושגים שעולים תכופות באנתרופוסופיה הוא "עולמות הרוח"
מה זה עולם הרוח ובאיזה מובן הוא עולם. לי זה נשמע כמו עולם קונספטואלי.
אבהיר את עצמי, מה זה נוף - נוף זה קונספט. הוא קיים רק בתודעה או בתפיסה שלי.
מה שקיים בחוץ זה עצים, אבנים וכולי. כשחיפושית מהלכת מאה מטר ממני ליד עץ היא לא יודעת שהיא בנוף.
אבל היא בנוף שלי
הנוף הוא הפירוש האסתטי, הרגשי וכולי, שאני נותן לאוסף העצמים שאני רואה מולי.
עבורי האדמה שאני רואה מהחלון זה נוף, עבור מישהו אחר זה יכול להיות עסקת נדל"ן
בכל מקרה לנוף אין קיום חיצוני לי, אלא הוא כאמור הפירוש הסובייקטיבי שאני נותן לסביבה.
נדמה לי שלעולמות הרוח יש מעמד דומה. הם מייצגים איזשהו state of mind של הסובייקט והם נעדרים קיום משל עצמם.
מה דעתכם?
מוטי אדלר
Dov Levenglick
Jun 5, 2012, 3:19:37 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Moti Adler
שלום מוטי וברוכים הבאים :)
לתפיסתי, עולמות הרוח, כמו העולם הפיסי הוא אוסף של מושגים. למעשה, גם שטיינר (כמו פילוסופים רבים) מדבר על הקשר שבין המושג לבין היישות שמאחוריו.
אם אני מבין נכון ומדייק, אתה שואל האם ישנו יישות מאחורי המושג "עולם הרוח" והם הדרים בו הם גם יישויות. להבנתי את דבריו של שטיינר - התשובה היא שישנן יישויות אמיתיות בעולמות הרוח. הבעיה שלי מתחילה כאשר מנסים להגדיר יישות רוחית בכלים פיסיים. היות שזה לא אפשרי (השפה לא פותחה בכדי לתאר עצמים ויישויות שלא באים איתם במגע) - זה מקשה על ההבנה.
המושג הקרוב ביותר שניתן להשתמש בו בכדי להבין ולגעת בקושי הוא "אלוהים". יש מי שרואה בו את אוסף חוקי הטבע - היינו מושג. יש מי שרואה בו יישות רוחית אמיתית - היינו ממשות. יש מי שלא מכיר בקיומו כלל ועיקר.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of Moti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
יעקב
Jun 5, 2012, 4:00:34 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי ודב שלום,
מוטי אומר
"הם מייצגים איזשהו state of mind של הסובייקט והם נעדרים קיום משל עצמם "
שאלה: לא מבין אותך. האם לא נכון לומר, שכל מה שנמצא בתודעתי יש לו קיום משל עצמו? הלא כל מה שאני בטוח בקיומו אכן קיים, אחרת לא הייתי בטוח בקיומו, הלא כן?
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 09:37:53 UTC+3, מאת Motti Adler:
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 09:37:53 UTC+3, מאת Motti Adler:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 4:28:07 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
שלום יעקב,
מה שנמצא בתודעתי הוא מחשבות. אין ספק שמחשבות קיימות.
אבל האם אין הבחנה בין מחשבה על אובייקט לבין האובייקט? האם אין הבדל בין מחשבה על בננה לבין בננה?
אני חופשי לחשוב כל מחשבה שעולה על דעתי, אבל אחת השאלות המעניינות לטעמי היא כיצד מחשבה מסוימת מתייחסת לעולם.
אני יכול לחשוב על צב שעף במהירות גבוהה פי 2 ממהירות האור. אין ספק שלמחשבה זו יש קיום משל עצמה אבל לגיטימי לדעתי לשאול כיצד מחשבה זו מתייחסת לעולם והאם היא תורמת משהו להבנתי את העולם.
כאשר שטיינר מדבר על עולמות רוח, נוצר במחשבתו ובעקבותיו במחשבתי המושג "עולמות רוח". אבל מה שאני למד עד כה הוא משהו על המחשבות הפרטיות של שטיינר. לדעתי העניין הופך למשמעותי יותר כאשר שטיינר מנסה להדגים כיצד המושג הפרטי שלו מתייחס לעולם.
מוטי
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/dBSI7IyN_YUJ
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 5:35:35 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
עולמות הרוח נמצאים מעבר למחשבתי. אחרת היו קיימים בעולם 7 מיליארד מושגים שונים שנקראים בננה (או משולש, בדוגמאות של שטיינר). ההבנה שקיים רק מושג אחד משולש (ומושג אחד בננה) מביאה להבנה שלמרות שאני תופס את המושגים בתוך תודעתי, הם קיימים מעבר לתודעתי. המקום ששם הם נמצאים נקרא עולמות הרוח. התודעה אורגת בין המושג אותו היא קולטת בחשיבה מעולמות הרוח לבין האובייקט אותו היא קולטת ברשמי החושים.
המציאות השלמה היא השלמות שנוצרת בין עולמות הרוח לעולם הפיסי. במילים אחרות המציאות היא האריגה האינסופית בין העולמות שהתודעה מבצעת.
לפיכך הבננה מכילה גם את אובייקט הבננה שנמצא בחוץ וגם את המושג בננה שנמצא בעולמות הרוח. המחשבה על הבננה היא החיבור בין השניים.
המושג בננה אמנם נתפס רק בתודעה האנושית, אך אף על פי כן יש לו קיום עצמאי שאינו תלוי בסובייקט הקולט.
בתאריך 5 ביוני 2012 11:28, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 6:02:16 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אוי, זה היה לי קצת קשה.
סליחה, אני לא כל כך מורגל במושגים כמו שלמות, אריגה אינסופית וכולי.
אולי אפשר קצת יותר לאט.
עדיין לא הבנתי מדוע עולמות הרוח נמצאים מעבר למחשבתי.
מה פסול בכך שיש 7 מיליארד מושגים או מחשבות על בננה. השאלה כיצד 7 מיליארד אנשים שונים יודעים שהם חושבים על אותו אובייקט כאשר הם חושבים על "בננה" היא שאלה של שפה וייצוג. אנו נותנים תוויות לאובייקטים בעולם כדי לתפוס את העולם וכדי לתקשר ביננו. כנ"ל לגבי מושגים מופשטים כמו "משולש". עדיין לא הבנתי איך מגיעים מכאן לכך שיש עולם רוח חיצוני לי שבו למושגים אלו יש קיום ממשי.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
יעקב
Jun 5, 2012, 6:07:21 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי שלום,
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 11:28:07 UTC+3, מאת Motti Adler:
אתה כותב
"אני יכול לחשוב על צב שעף במהירות גבוהה פי 2 ממהירות האור "
אני מכיר ילד שהיה פעם צב - קטן, כבד, פלגמטי ומיואש.
מורה חכם אמר לו, שכאשר צב חושב, הוא עף באוויר במהירות גבוהה במהירות האור.
את זה זוכר הילד עד היום כמשפט מכונן .
סימן הוא, שמחשבתו של המורה "תורמת להבנת העולם" אפילו שאין לה אחיזה במציאות הפיזיקלית.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 11:28:07 UTC+3, מאת Motti Adler:
שלום יעקב,מה שנמצא בתודעתי הוא מחשבות. אין ספק שמחשבות קיימות.אבל האם אין הבחנה בין מחשבה על אובייקט לבין האובייקט? האם אין הבדל בין מחשבה על בננה לבין בננה?אני חופשי לחשוב כל מחשבה שעולה על דעתי, אבל אחת השאלות המעניינות לטעמי היא כיצד מחשבה מסוימת מתייחסת לעולם.אני יכול לחשוב על צב שעף במהירות גבוהה פי 2 ממהירות האור. אין ספק שלמחשבה זו יש קיום משל עצמה אבל לגיטימי לדעתי לשאול כיצד מחשבה זו מתייחסת לעולם והאם היא תורמת משהו להבנתי את העולם.כאשר שטיינר מדבר על עולמות רוח, נוצר במחשבתו ובעקבותיו במחשבתי המושג "עולמות רוח". אבל מה שאני למד עד כה הוא משהו על המחשבות הפרטיות של שטיינר. לדעתי העניין הופך למשמעותי יותר כאשר שטיינר מנסה להדגים כיצד המושג הפרטי שלו מתייחס לעולם.מוטי
מוטי ודב שלום,מוטי אומר"הם מייצגים איזשהו state of mind של הסובייקט והם נעדרים קיום משל עצמם "שאלה: לא מבין אותך. האם לא נכון לומר, שכל מה שנמצא בתודעתי יש לו קיום משל עצמו? הלא כל מה שאני בטוח בקיומו אכן קיים, אחרת לא הייתי בטוח בקיומו, הלא כן?יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 09:37:53 UTC+3, מאת Motti Adler:שלום לכולםאחד המושגים שעולים תכופות באנתרופוסופיה הוא "עולמות הרוח"מה זה עולם הרוח ובאיזה מובן הוא עולם. לי זה נשמע כמו עולם קונספטואלי.אבהיר את עצמי, מה זה נוף - נוף זה קונספט. הוא קיים רק בתודעה או בתפיסה שלי.מה שקיים בחוץ זה עצים, אבנים וכולי. כשחיפושית מהלכת מאה מטר ממני ליד עץ היא לא יודעת שהיא בנוף.אבל היא בנוף שליהנוף הוא הפירוש האסתטי, הרגשי וכולי, שאני נותן לאוסף העצמים שאני רואה מולי.עבורי האדמה שאני רואה מהחלון זה נוף, עבור מישהו אחר זה יכול להיות עסקת נדל"ןבכל מקרה לנוף אין קיום חיצוני לי, אלא הוא כאמור הפירוש הסובייקטיבי שאני נותן לסביבה.נדמה לי שלעולמות הרוח יש מעמד דומה. הם מייצגים איזשהו state of mind של הסובייקט והם נעדרים קיום משל עצמם.מה דעתכם?מוטי אדלר--לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/dBSI7IyN_YUJ
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 7:36:05 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
שפה היא אכן עניין של ייצוג. חלקנו קוראים לדבר משולש וחלקנו קוראים לו טריאנגל. עדיין ישנו הדבר הזה ששנינו מדברים עליו והוא לא תלוי לא בי ולא באחר. מצד שני המושג משולש לא קיים בעולם הפיסי. כל משולש שתראה לי בעולם הפיסי הוא רק ייצוג בודד של המושג, ולא המושג כשלעצמו.
אני לא מוכיח את קיום עולמות הרוח דרך ההבחנה הזו. כיוון החשיבה שלי הוא הפוך. אני מגדיר את המושג עולמות הרוח דרך ההבחנה הזו. אני עושה זאת כדי שאוכל לענות על השאלה היכן קיים המושג משולש.
הוא לא קיים בתוכי.
הוא לא קיים בעולם שנגלה אלי בחושים הפיסיים.
אם כך בוא נגדיר מושג חדש שנקרא לו עולם הרוח ונגדיר אותו כמקום שבו קיים המושג משולש.
בתאריך 5 ביוני 2012 13:02, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 7:38:19 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
תודה יעקב,
תשובה יפה. אין ספק שזוויות התבוננות כאלה הן מרעננות ונעימות.
יחד עם זאת אני לא בטוח שהשאלה שלי והתשובה שלך מצויות באותם מישורים.
כאשר שנינו כותבים "הבנת העולם", השאלה איך אנחנו מפרשים את המושג הבנה.
הזווית שלך כאן מדגישה איזו מהות חינוכית/מרפאת - הבנה כהתמודדות נפשית.
אני מנסה לבחון את העניין מהפן המדעי שלו - הבנה כשאלת שאלות וחיפוש תשובות.
אני מנסה לבחון את העניין מהפן המדעי שלו - הבנה כשאלת שאלות וחיפוש תשובות.
אני מבין שלשיטתך אין הפרדה בין שתי זוויות התבוננות אלה והן משלימות זו את זו. אני אכן אוהב את הגישה הזו ואני כבר מצפה לראות כיצד ילדי יילמדו מדעים במסגרת האנתרופוסופית ואילו חוויות הדבר יעורר בהם.
ובכל זאת מה שאני מחפש הוא להבין יותר טוב פן מסוים של הגישה האנתרופוסופית שהוא די סתום עבורי.
אם מושגים כמו "עולמות רוח" הם מושגים מטאפוריים פיוטיים שנועדו לשמש "עזרים טקטיים" כדי לדון בעניינים מסויימים זה עניין אחד, אבל אם הם אמורים לייצג אילו יישויות שמתקיימות בפועל בעולם זה עניין אחר. מתגובתו של דב קודם אני מבין ששטיינר גורס שהם אכן מתקיימים בעולם.
שאלתי היא כיצד הוא מדגים זאת.
מוטי
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/BAZHG3ghZGAJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Motti Adler
Jun 5, 2012, 8:06:57 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי אתה בדיוק נוגע בנקודה.
אני גורס שאין דבר כזה "משולש" שהוא חיצוני לך או לי.
"משולש" הוא קונספט, או "עזר טקטי". כלומר הוא מצוי לגמרי בתחומי העולם המנטאלי שלי או שלך והוא מתקיים אצלנו על מנת לעזור לנו לתפוס יחסים של אלמנטים במרחב, להתמצא במרחב וכולי.
היכולת שלנו לחשוב על תכונות של משולשים באופן כללי ולא לחשוב רק על משולש קונקרטי שאנו רואים מולנו היא בהחלט מרשימה, והיא מייחדת אותנו בני האדם. יחד עם זאת אין להסיק מכך שהמשולשים מתקיימים מחוץ לתודעתנו.
יש בהחלט כמה שאלות שצריך לברר. איך מושג המשולש נבנה בתודעה שלנו, איך זה שכששנינו מדברים על משולש אנחנו יודעים שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר. אבל את השאלות האלה צריך לברר מתוך דיסציפלינות כמו פסיכולוגיה קוגניטיבית ויש להן הסברים מדעיים בלי הזדקקות לעולמות הרוח.
לגבי האפשרות לקיים את עולמות הרוח מתוך הגדרתם, זה נראה לי קצת בעייתי. אני יכול להגדיר דברים ככל העולה על רוחי, השאלה היא איזו רלוונטיות יש להם לעולם.
אני יכול להגדיר את עצמי בתור אלוף העולם בשחמט... כן, ואז?
האם אני באמת אלוף העולם בשחמט? השאלה באיזה עולם, ומה הרלוונטיות של התואר שלי לעולמנו.
יעקב
Jun 5, 2012, 8:23:41 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי שלום,
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 14:38:19 UTC+3, מאת Motti Adler:
אכן אתה צודק - השאלה היא כיצד אנו מפרשים את המושג הבנה.
דיון כזה בהתניה פבלובית, מוביל לניסיון לפירוש מושגי . ואז אנו מוצאים עצמנו לכודים במעגל אינסופי של פרשנויות למילים.
ראה את הדיונים שנעשו כאן בעבר, וראה לאן מתפתח הדיון הזה, שסופו הטרגי ידוע מראש , המושגים לא יסבירו לנו למה שטיינר התכוון.
ואת זה שטיינר אומר במפורש - הפילוסופיה (כהסבר מושגי) לא תסביר את האנתרופוסופיה.
מה כן יסביר? הדמיון. השימוש הנכון בדמיון, יחליף לדעת שטיינר את הניתוח הפילוסופי המושגי. (ראה חידות הפילוסופיה שלו).
הדוגמה שנתתי אינה רק לצרכים פדגוגיים, אלא נועדה להסביר את השיטה כולה.
אם הילד מדמה את עצמו לצב - הצב בעיניו הוא ישות רוחית אמתית מאד בעולמו.
אם אתה כמבוגר מדמה לעצמך בננה כצורה (לא בננה פיזית מסוימת) - הצורה היא אמתית מאד בשבילך ותדע לזהות אותה במציאות כשתראה אותה.
אולי אפילו תאמר שצורת הבננה היא מושג מדעי.
בפועל לא תוכל לקבוע היכן בדיוק היא נמצאת הצורה הזאת. בחוץ או בפנים. היא גם בדמיונך וגם בעולם.
נקודת ההתחלה להבנת האנתרופוסופיה היא לקבל שיש אמת אחת והיא חיצונית ונגישה לנו ולכן קיימת גם בתוכנו.
ולאמת הזאת, לדעת שטיינר, אנו יכולים להגיע דרך הדמיון המודרך בחשיבה לוגית .ומכאן המדע של מדע הרוח
זו אולי ההגדרה הכי פילוסופית שאני יכול להעלות בדעתי להסבר העניין.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 14:38:19 UTC+3, מאת Motti Adler:
תודה יעקב,תשובה יפה. אין ספק שזוויות התבוננות כאלה הן מרעננות ונעימות.יחד עם זאת אני לא בטוח שהשאלה שלי והתשובה שלך מצויות באותם מישורים.כאשר שנינו כותבים "הבנת העולם", השאלה איך אנחנו מפרשים את המושג הבנה.הזווית שלך כאן מדגישה איזו מהות חינוכית/מרפאת - הבנה כהתמודדות נפשית.
אני מנסה לבחון את העניין מהפן המדעי שלו - הבנה כשאלת שאלות וחיפוש תשובות.אני מבין שלשיטתך אין הפרדה בין שתי זוויות התבוננות אלה והן משלימות זו את זו. אני אכן אוהב את הגישה הזו ואני כבר מצפה לראות כיצד ילדי יילמדו מדעים במסגרת האנתרופוסופית ואילו חוויות הדבר יעורר בהם.ובכל זאת מה שאני מחפש הוא להבין יותר טוב פן מסוים של הגישה האנתרופוסופית שהוא די סתום עבורי.אם מושגים כמו "עולמות רוח" הם מושגים מטאפוריים פיוטיים שנועדו לשמש "עזרים טקטיים" כדי לדון בעניינים מסויימים זה עניין אחד, אבל אם הם אמורים לייצג אילו יישויות שמתקיימות בפועל בעולם זה עניין אחר. מתגובתו של דב קודם אני מבין ששטיינר גורס שהם אכן מתקיימים בעולם.שאלתי היא כיצד הוא מדגים זאת.מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 5, 2012, 8:45:54 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
"יש אמת אחת והיא חיצונית ונגישה לנו ולכן קיימת גם בתוכנו"
מה זה אומר??
באופן כללי אני לא כל כך מבין את מה שאתה כותב כאן.
אני מנסה לתרגם את מה שאתה כותב למושגים הפשוטים יותר שלי כדי להבין.
אני מקבל איזה רושם מעורפל שאתה מדבר על האנתרופוסופיה כעל חוויה (איזו - רגשית, מיסטית, דתית?) ופחות כעל תפיסה פילוסופית מסודרת.
אני מודה שבדיון כאן (וגם באופן כללי) זה פחות מעסיק אותי. אני מנסה לראות אילו תובנות אפשר ללמוד מן האנתרופוסופיה כגישה שמתבוננת ומתייחסת לעולם ומה היא מוסיפה על הגישות המדעיות הקלאסיות.
מוטי
(טוב לדעת שאנחנו בעיצומה של טרגדיה, אני בינתיים נהנה מן הדיון :))
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/k8NlekYdyAEJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 9:20:53 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
מוטי,
>> ""משולש" הוא קונספט, או "עזר טקטי""
האם אתה מתכוון לקונספט של מוטי של המשולש? או לקונספט של אורי של המשולש? או שאפשר לדבר על קונספט המשולש שאיננו קשור לא למוטי ולא לאורי?
בתאריך 5 ביוני 2012 15:45, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
Jun 5, 2012, 9:21:06 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
נכון אני לא מדבר על תפיסה פילוסופית מסודרת משום שעל מנת להבין את שטיינר אני צריך ללכת בעקבותיו ולא להכניסו לסד הקונספטים שאני מביא מראש .
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 15:45:54 UTC+3, מאת Motti Adler:
וכשאני אומר שאיני חושב ששטיינר ניתן להסבר פילוסופי מסודר, אני אומר זאת בגלל שאני קורא אצלו, שהוא רואה בשיטתו אלטרנטיבה לפילוסופיה.
לכן על מנת להבינו עלי לחפש בתוכי דברים אחרים, מעבר למושגים המסודרים, שיבהירו לי מהו הדבר. - כולל פסיכולוגיה קוגנטיבית שאשמח לדעת כיצד היא מסבירה את הדברים שאתה טוען שמסבירה טוב יותר.
רקע בפילוסופיה יכול לעזור ע"י זה שאחפש רמזים אצל פילוסופים שהושפע מהם. כפי שהוא עצמו מציין בספרו גוף-נפש-רוח.
וזה פחות או יותר הרקע לדברי.
נכון גם, שאני מדבר על אנתרופוסופיה כעל חוויה. אבל חוויה שאינה רגשית, אינה מיסטית ואינה דתית,
אלא חוויה מחשבתית בה אני אמור לפרש לעצמי את חווית החושים. לכן מדובר אצל שטיינר על ראייה על חושית .
אפשר לפתוח דיון מהי, אבל ברור שהיא אינה שלושת הדברים שציינת.
ובאשר לתובנות - אפשר לומר כל מיני דברים לחיוב ולשלילה - אבל למצער אפשר לציין לזכותו של שטיינר
שהוא ניסה באומץ להתמודד ברצינות עם האפשרות שסובייקט יכול לדעת דברים אמתיים על העולם ע"י שימוש מושכל בדמיונו האישי.
גישה קיצונית מנוגדת למדע המקובל והמסודר, שטוען שרק מה שנקבע על פי כללים קולקטיביים מוסכמים יכול להיחשב כאמת
והאמת של הסובייקט אינה רלבנטית.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 15:45:54 UTC+3, מאת Motti Adler:
"יש אמת אחת והיא חיצונית ונגישה לנו ולכן קיימת גם בתוכנו"מה זה אומר??באופן כללי אני לא כל כך מבין את מה שאתה כותב כאן.אני מנסה לתרגם את מה שאתה כותב למושגים הפשוטים יותר שלי כדי להבין.אני מקבל איזה רושם מעורפל שאתה מדבר על האנתרופוסופיה כעל חוויה (איזו - רגשית, מיסטית, דתית?) ופחות כעל תפיסה פילוסופית מסודרת.אני מודה שבדיון כאן (וגם באופן כללי) זה פחות מעסיק אותי. אני מנסה לראות אילו תובנות אפשר ללמוד מן האנתרופוסופיה כגישה שמתבוננת ומתייחסת לעולם ומה היא מוסיפה על הגישות המדעיות הקלאסיות.מוטי(טוב לדעת שאנחנו בעיצומה של טרגדיה, אני בינתיים נהנה מן הדיון :))
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 5, 2012, 9:30:02 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אני בהחלט מדבר על הקונספט של מוטי של המשולש ועל הקונספט של אורי של המשולש.
מעניין לבדוק האם יש לנו קונספטים דומים או שונים של משולש.
אם יש לנו קונספטים דומים, אין להסיק מכך מיד שקיים איזשהו קונספט עצמאי של משולש שהוא חיצוני לשנינו. אפשר לבדוק, ואכן המדע עושה זאת, מה במאפייני החשיבה והתפיסה (בארכיטקטורה של המוח לדוגמה) של מוטי ושל אורי (ושל בני האדם בכלל) יוצר את הדמיון הזה.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 5, 2012, 10:24:30 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
מה זה אמת סובייקטיבית, האם בנפרד ממנה מתקיימת גם אמת אובייקטיבית - איך זה עובד לא ברור לי. אם אני מקבל את גישתך ומקבל את קיומה של אמת סובייקטיבית, אז איך אנחנו מתקשרים ביננו. אם האמיתות הסובייקטיביות שלנו נפגשות ניחא, אבל מה קורה כשלא, איך מבררים עניינים?
שני דברים נוספים:
אחת - אני מודה שהשאלה מה בדיוק שטיינר אמר או לא אמר פחות מעסיקה אותי.מעניין אותי תוכן הדברים ותוקפם, ופחות הייחוס שלהם. תורת היחסות יותר חשובה מהאיש שניסח אותה, עוצמתה בתוקף של ממצאיה ולא באישיותו של ההוגה שלה.
השניה - איך אנחנו מתייחסים למדע. בוודאי לא צריך לחשוש מרעיונות חדשים אבל ראוי לדון בהם - זו גישתו של המדע. איך עושים זאת?
ניתקלתי פעם בביטוי פשוט וקולע לטעמי.
"המדע הוא פשוט common-sense מנוסח היטב".
במובן זה אנחנו מתנהגים כמדענים בכל רגע ורגע. כאשר אני עומד לחצות כביש אני מתבונן לוודא שלא מתקרב אוטו. אני מפעיל שיקולים כמו-מדעיים של איסוף נתונים חושיים, הערכת מהירות וכולי. גם כשחתול עושה זאת זה אותו דבר. המדע הוא לא איזה קפריזה של קהילייה סגורה של מדענים מטורפים. המדע כמו שהוא היום צמח מלמטה במיליוני שנות אבולוציה של ניסוי וטעייה באינטראקציה שלנו עם העולם, סינון של מה שלא עובד ושמירה על מה שעובד.
מוטי
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/0pJzseSeqsQJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 5, 2012, 10:41:47 AM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי שלום,
אני מודה לך על תגובתך.
אמת סובייקטיבית לעומת אובייקטיבית היא לדעתי השאלה המרכזית ומחייבת דיון נפרד. לדעתי זהו המפתח להבנת האנתרופוסופיה.
מה ששטיינר אמר הוא במקרה זה חשוב משום שאנתרופוסופיה היא יציר רוחו ולכן הדיון בו צריך להיבנות על מה שאמר משום שאין משהו אחר שיכול להסביר את דבריו.
לכן אופי הדיון הוא יותר דיון של מדעי הרוח מאשר של מדעי הטבע. זו אינה תיאוריה שעומדת בזכות עצמה ללא פרשנות על מה ששטיינר אמר.
כמו שלא תטען שאתה מבין מה זה מרקסיזם בלי ללמוד את מרקס.
הבעיה עם הבנת שטיינר שהוא חושב בראש אחר, אבל לדעתי יש אחרים שחושבים דומה במילים ומושגים אחרים ודיון בהם יכול לעזור להבין.
לגבי המדע והשכל הישר - אם אני מבין אותך נכון הכיוון בו אתה הולך הוא גם מה שאני מנסה ללכת בו - לנסות להבין את שטיינר מחוויות יומיומיות אישיות שלי.
האם לזאת כוונתך?
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 17:24:30 UTC+3, מאת Motti Adler:
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 17:24:30 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,מה זה אמת סובייקטיבית, האם בנפרד ממנה מתקיימת גם אמת אובייקטיבית - איך זה עובד לא ברור לי. אם אני מקבל את גישתך ומקבל את קיומה של אמת סובייקטיבית, אז איך אנחנו מתקשרים ביננו. אם האמיתות הסובייקטיביות שלנו נפגשות ניחא, אבל מה קורה כשלא, איך מבררים עניינים?שני דברים נוספים:אחת - אני מודה שהשאלה מה בדיוק שטיינר אמר או לא אמר פחות מעסיקה אותי.מעניין אותי תוכן הדברים ותוקפם, ופחות הייחוס שלהם. תורת היחסות יותר חשובה מהאיש שניסח אותה, עוצמתה בתוקף של ממצאיה ולא באישיותו של ההוגה שלה.השניה - איך אנחנו מתייחסים למדע. בוודאי לא צריך לחשוש מרעיונות חדשים אבל ראוי לדון בהם - זו גישתו של המדע. איך עושים זאת?ניתקלתי פעם בביטוי פשוט וקולע לטעמי."המדע הוא פשוט common-sense מנוסח היטב".במובן זה אנחנו מתנהגים כמדענים בכל רגע ורגע. כאשר אני עומד לחצות כביש אני מתבונן לוודא שלא מתקרב אוטו. אני מפעיל שיקולים כמו-מדעיים של איסוף נתונים חושיים, הערכת מהירות וכולי. גם כשחתול עושה זאת זה אותו דבר. המדע הוא לא איזה קפריזה של קהילייה סגורה של מדענים מטורפים. המדע כמו שהוא היום צמח מלמטה במיליוני שנות אבולוציה של ניסוי וטעייה באינטראקציה שלנו עם העולם, סינון של מה שלא עובד ושמירה על מה שעובד.מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 11:11:10 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
ולאיזה משולש מתייחס המשפט "סכום הזוויות במשולש שווה 180 מעלות"?
בתאריך 5 ביוני 2012 16:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 11:15:28 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
בדיוק למשולש הקונספטואלי שמצוי במוח שלי, במוח שלך ובמוח של כל מי שעוסק בגיאומטריה.
Dov Levenglick
Jun 5, 2012, 11:22:44 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
אתם מדברים את אותו הדבר. הקונספט המשותף הזה הוא יישות המשולש
Best Regards,
Dov Levenglick
Motti Adler
Jun 5, 2012, 11:24:43 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
אני אכן מדבר על המדע כעל תוצר של התנסות יומיומית. בכלל זה אחד העקרונות הבולטים של המדע והוא התייחסות ביקורתית לרעיונות חדשים. זה לא קורה רק כאשר עולה תיאוריה חדשה באיזה כנס מדעי. זה קורה גם כשהמוסכניק שלי אומר שהטיפול עולה אלף שקל. הגישה "המדעית" שלי באה לידי ביטוי בזה שאני מבקש ממנו לנמק את עלות הטיפול, וכיצד זה מסתדר עם טיפולים קודמים שעשיתי לאוטו. האם זה מדע? בהחלט כן! זה נשען על יסודות של בחינה וביקורת. גם כשחתול בורח מאוטו הוא מבצע בשבריר שניה שיקולים "מדעיים" לא מודעים של הערכות גודל ומהירות וכיצד הסיטואציה דומה לסיטואציות קודמות. הכל נשען על אותם יסודות שבסופו של דבר עיצבו גם את המדע המודרני "הנוקשה".
לגבי שטיינר, כפי שכתבתי מעניין אותי לדון בתוקף של דבריו ולא באיש עצמו, כך גם עם מארקס. אם לרעיון כמו קיומם של עולמות רוח יש תוקף הוא אמור לעמוד בזכות עצמו גם בלי לקרוא ישירות את שטיינר.
דוגמה: אני קורא מדי פעם ספרים על תורת האבולוציה. את "מוצא המינים" של דרווין טרחתי לקרוא רק לאחרונה. הגעתי אליו אחרי שצברתי ידע מסוים בתחום דרך ספריהם של אנשים אחרים. אני מודה ש- "מוצא המינים" לא חידש לי כבר כלום לגבי הבנתי את הנושא, זה היה יותר קוריוז עבורי. יתרה מזו כותבים בני זמננו עידכנו את התיאוריה של דרווין והעמידו אותה על רגליים הרבה יותר מוצקות ממה שהיו לה אצל דרווין עצמו. זה בסדר גמור - כך מתנהל מדע. האם לאנתרופוסופיה יש מעמד דומה? האם כחלוף השנים אנחנו מזהים יותר ויותר ראיות שמחזקות אותה? אם היא כל כך תלויה באדם שהגה אותה אז אולי צריך להתייחס לכתביו של שטיינר כספרי פיוט, או יומן של חוויות אישיות. התמונה לא כל כך ברורה לי.
מוטי
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/V4XnRU4yYsYJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 11:36:45 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
אבל מוטי אומר שלא קיים קונספט משותף. קיימים רק 7 מיליארד קונספטים שונים שהם במקרה דומים.
בתאריך 5 ביוני 2012 18:22, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 11:42:52 AM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
ממש לא דב,
אורי ואני מציעים שתי תשובות שונות לשאלה היכן מצוי המשולשים הקונספטואליים.
אורי גורס שכיוון שאנשים שונים תופסים אותו מושג, הוא בהכרח מצוי מחוץ לשניהם במקום שנקרא "עולם הרוח".
אני גורס שלכל אחד מאיתנו יש את המשולש הפרטי שלו. אין שום משולש שמצוי חיצונית לנו. אם המשולש של אורי ושלי דומים זו כבר שאלה אחרת.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 12:56:30 PM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
אני לא מסכים.
כל מה שאני גורס זה שאנשים שונים תופסים אותו מושג. את המשך המשפט אני לא גורס.
בתאריך 5 ביוני 2012 18:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 5, 2012, 1:00:38 PM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אם כך האם יש איזשהו תפקיד לעולם הרוח כאן?
Dov Levenglick
Jun 5, 2012, 1:39:30 PM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
עולם הרוח, בגרסת הלייט שלו, הוא מקום משכנם של הקונספטים האבסטרקטיים. בגרסת ההארד-קור הוא מקום משכנם של היישויות עליהן מצביעים אותם הקונספטים.
לי נוח עם הגרסה הראשונה, אם כי שטיינר טוען שהשניה היא היותר נכונה.
Best Regards,
Dov Levenglick
Motti Adler
Jun 5, 2012, 2:00:31 PM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
דב,
שאלתי היא איזה צורך הרעיון של עולם הרוח משרת.
אני גורס בפשטות שקונספטים קיימים רק במוחותיהם של אנשים. כשאין מוחות אין משולשים. מדוע אני זקוק למשהו נוסף. מה חסר בתיאור הזה?
אני כמובן יכול להגדיר מושג חדש "עולם הרוח" אבל מה מוא משרת אם אינני נזקק לו.
אם הוא מטאפורה לעובדה שיש לנו קונספטים זהים במוחותינו אז בסדר.
("לאן נעלמו לי הגרביים - לארץ הגרביים האבודות")
אבל לפחות נבין במצב כזה ש- "עולם הרוח" הוא מטאפורה פיוטית גרידא.
יעקב
Jun 5, 2012, 4:05:14 PM6/5/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי,
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 18:24:43 UTC+3, מאת Motti Adler:
אתחיל מדרווין. אכן, ניתן ללמוד את תורתו מספרים אחרים ותורתו אכן עומדת כתיאוריה מדעית ברשות עצמה וכך היא גם נבחנת - כתיאוריה מדעית.
לגבי האנתרו המצב יותר מורכב - שטיינר דן בדברים שמבחינת מורכבותם, המקבילה להם, לדעתי, הם הדיונים שנערכו בעבר על האלוהות.
האלוהות, שאלה מורכבת לחשיבת האדם הפשוט, ולכן התשובות עליה, היסטורית, נמסרו לפילוסופים , כהני הדת ומיסטיקנים שראו בה תורת סוד ליחידי סגולה.
השאר פשוט האמינו אמונה דתית אלילית (עד היום).
שטיינר יוצא מנקודת הנחה שמה שהיה פעם מסתורין יכול היום להיות נחלת הכלל . טענה כזאת קיימת גם בקבלה שהייתה פעם נחלתם של שותפי סוד בלבד והיום גם מדונה במקובלים.
אבל, למרות טענתו על התפתחות תודעתו של האדם המודרני, המורכבות נשארה בעינה
ולכן האנתרופוסופים מתחלקים לכאלה שמנסים באמת להבין וכאלה שמסתפקים באמונה התמימה.
אלא שאצל שטיינר האנתרו איננה דת וגם אינה תיאוריה מדעית,
אלא אופן של רכישת ידע על הנושאים מעבר לפיזי/חושי "הנשען על יסודות של בחינה וביקורת" (ציטוט מדבריך).
אנסה להדגים את המורכבות מזווית צרה - התבוננות בדרווין החוקר.
הבה ונשאל , לא מהי התיאוריה של דרווין, אלא מאיפה באה האינטואיציה שלו שאפשרה את התאוריה שגילה. מאיפה זה בא לו.
האפשרות התמימה היא לטעון שדרווין התבונן ומתוך ההתבוננות צפה ועלתה באורח פלא התאוריה.
האפשרות השנייה, שדרווין בא למחקר עם איזו שהיא אינטואיציה ראשונית, גולמית, שהלכה ולבשה צורה קונקרטית ככל שחקר יותר.
התהליך שדרווין עשה בדרך אל התאוריה שלו היה תהליך רוחני של מדע הרוח, אלא בהקשר מצומצם - רק בהקשר הפיזי ולכן הוא תקף רק בגבולות הטבע.
אם אתה מסכים לאפשרות השנייה, אפשר לטעון שהרעיון היה קיים עוד לפני דרווין, כבר , אבל לא בהקשר הזה. ואכן - הרעיון של אבולוציית התודעה הוא רעיון עתיק למדי. אופן ההבנה של האדם משתנה עם מהלך ההיסטוריה.
בז'רגון של אנשי הרוח, זהו חוק רוחני העומד לרשות כלל בני האדם מאז ומעולם ב"עולם הרוח". לכן, מנקודת מבטם, דרווין הוכיח את קיומו של החוק הרוחני בעולם הפיזי.
זהו הז'רגון של אנשי הרוח כבר יותר מאלפיים שנה.
הדיון החשוב שנערך כאן על מקומו ותקפותו של עולם הרוח יסודו פשוט בבורות.
או אם להיות יותר מנומס, יסודו בהשתלטות החשיבה החומרנית (המדעית) על תודעתו של האדם המודרני (כלומר עלינו, כולל אותי).
אין לזה כל קשר למה שמקובל לקרוא היום מדע.
שטיינר מנסה להחיות חשיבה שהייתה פעם. דוגמה מעניינת לחשיבה של פעם, היא הפיזיקה הקוסמית של אריסטו כפי שהוצגה בימי הביניים.
היא שונה מתאוריה מדעית מקובלת בכך שהיא חובקת עולם - כולל העולמות העליונים. החכמה מחולקת לספירות השונות עפי הקוסמולוגיה של פתולומיאוס, כאשר כל מעגל אוחז בחכמה מדרגה גבוהה יותר וזהו עולם הרוח.
התאוריה הזאת הייתה כל כך משמעותית לגבי שאלת קיומו של אלוהים שהיו מוכנים לשרוף בשבילה כל מי שטען אחרת.
כמובן שהמדע המודרני פרץ רק כאשר נפרד מהמדע המוזר הזה - אבל איבד את התפיסה הכוללת החובקת עולם. במדע המודרני אין אלוהים (או חכמת העולמות העליונים) .
מצד שני, האדם המודרני יותר ויותר חש חוסר בתפיסה כוללת כזאת. אנשים מרגישים שהמדע לא מספק אותם ולכן הבקשה לחזור לתפיסה החובקת עולם כמו פעם,
והאנתרופו' היא ניסיון ברוח הזאת מבלי לחזור אחורנית לאריסטו אלא להתקדם לפיתוח יכולות חשיבה שיאפשרו את האינטואיציה של פעם.
לסיכום ,
שטיינר פוגש את האדם המודרני בשאלות של משמעות שהמדע אינו בנוי לענות עליהם.
לכן לאנתרופוסופיה אין מעמד שווה למדע, משום שעוסקת בשאלות אחרות. נכון שיש נקודות השקה (כמו שלמדע העתיק יש תובנות רלבנטיות עד היום) אבל לטעון שמדע הרוח הוא תחליף למדע המקובל, אינה מחזיקה מים.
יתירה מכך, שאלה היא עד כמה היא עומדת כתורה עצמאית. נראה לי שהיא בעיקר מבוססת על מאמינים תמימים שאכן עושים מלאכת קודש אבל מפרשים עפי בנוסח מגדל בבל..
מצד שני, למרות מה שאמרתי, איני מסכים עם קביעתך שיוצא מזה סתם "ספר פיוטי" - עובדה שעושים עם זה דברים בעולם -חינוך, רפואה, חקלאות אלא שעושים אותם באופן פיוטי,
וזה כבר יותר הרבה יותר טוב ואפילו אפשר לומר אמתי - ממה שעושים למשל בחינוך המבוסס על המדע .
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 18:24:43 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
אני אכן מדבר על המדע כעל תוצר של התנסות יומיומית. בכלל זה אחד העקרונות הבולטים של המדע והוא התייחסות ביקורתית לרעיונות חדשים. זה לא קורה רק כאשר עולה תיאוריה חדשה באיזה כנס מדעי. זה קורה גם כשהמוסכניק שלי אומר שהטיפול עולה אלף שקל. הגישה "המדעית" שלי באה לידי ביטוי בזה שאני מבקש ממנו לנמק את עלות הטיפול, וכיצד זה מסתדר עם טיפולים קודמים שעשיתי לאוטו. האם זה מדע? בהחלט כן! זה נשען על יסודות של בחינה וביקורת. גם כשחתול בורח מאוטו הוא מבצע בשבריר שניה שיקולים "מדעיים" לא מודעים של הערכות גודל ומהירות וכיצד הסיטואציה דומה לסיטואציות קודמות. הכל נשען על אותם יסודות שבסופו של דבר עיצבו גם את המדע המודרני "הנוקשה".לגבי שטיינר, כפי שכתבתי מעניין אותי לדון בתוקף של דבריו ולא באיש עצמו, כך גם עם מארקס. אם לרעיון כמו קיומם של עולמות רוח יש תוקף הוא אמור לעמוד בזכות עצמו גם בלי לקרוא ישירות את שטיינר.דוגמה: אני קורא מדי פעם ספרים על תורת האבולוציה. את "מוצא המינים" של דרווין טרחתי לקרוא רק לאחרונה. הגעתי אליו אחרי שצברתי ידע מסוים בתחום דרך ספריהם של אנשים אחרים. אני מודה ש- "מוצא המינים" לא חידש לי כבר כלום לגבי הבנתי את הנושא, זה היה יותר קוריוז עבורי. יתרה מזו כותבים בני זמננו עידכנו את התיאוריה של דרווין והעמידו אותה על רגליים הרבה יותר מוצקות ממה שהיו לה אצל דרווין עצמו. זה בסדר גמור - כך מתנהל מדע. האם לאנתרופוסופיה יש מעמד דומה? האם כחלוף השנים אנחנו מזהים יותר ויותר ראיות שמחזקות אותה? אם היא כל כך תלויה באדם שהגה אותה אז אולי צריך להתייחס לכתביו של שטיינר כספרי פיוט, או יומן של חוויות אישיות. התמונה לא כל כך ברורה לי.מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 5, 2012, 5:43:03 PM6/5/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
כמו שהעולם הפיסי (או היקום) תוחם תחום סגור ואינסופי שמצויים בו עצמים המצויים ביחס כלשהו אחד כלפי השני וכפופים לחוקיות האופיינית לעולם זה - כך גם עולם הרוח. וזוהי בעיני הגדרת הצורך שהוא משרת.
אני בהחלט מקבל את ההגדרה שעולם הרוח הוא מטאפורה פיוטית. זה עוזר לרוקן אותו מכל משמעות פיסית שהיא, וזה חשוב להבנת המושג.
יחד עם זאת הוא גם קצת יותר מכך, כיוון שיחד עם התאוריה שנבנית סביבו הם אכן מצליחים להוביל למודל איכותי של המציאות.
כלומר, עולם הרוח משמש כמושג יסוד בהגדרת שפה חדשה שמאפשרת לי להגדיר תנאים יסודיים שעל בסיסם אני יכול לבנות מודל כלשהו על העולם ולפתח תאוריה המבארת את העולם.
מדוע אנחנו זקוקים למושג / שפה / תאוריה נוספים? כי החושים הפיסיים והמדע של העולם הפיסי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם. המציאות לפי המודל החדש היא מארג של שני קצוות - פיסי ורוחי - הפועלים זה בתוך זה. העולם פועל על האדם, האדם פועל בעולם ואם לא נתבונן על שני קצוות אלה יחד - העולם הפיסי יחד עם ההוויה הרוחית המלווה אותו בתודעתנו, אז לא תגלה לפנינו המציאות כולה אלא רק חלק ממנה.
בתאריך 5 ביוני 2012 21:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
Jun 6, 2012, 1:14:54 AM6/6/12
to science.wal...@googlegroups.com
אורי,
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 00:43:03 UTC+3, מאת אורי:
למה התיאור שלך את עולם הרוח לא מתאים למדע המקובל?
האם המושגים המשמשים במדע הרגיל אינם מרוקנים מכל משמעות פיזית? מדוע אי אפשר לומר שהם פשוט מצביעים על התופעה כמו גוף אתרי או כל ישות מושגית אחרת?
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 00:43:03 UTC+3, מאת אורי:
כמו שהעולם הפיסי (או היקום) תוחם תחום סגור ואינסופי שמצויים בו עצמים המצויים ביחס כלשהו אחד כלפי השני וכפופים לחוקיות האופיינית לעולם זה - כך גם עולם הרוח. וזוהי בעיני הגדרת הצורך שהוא משרת.
אני בהחלט מקבל את ההגדרה שעולם הרוח הוא מטאפורה פיוטית. זה עוזר לרוקן אותו מכל משמעות פיסית שהיא, וזה חשוב להבנת המושג.יחד עם זאת הוא גם קצת יותר מכך, כיוון שיחד עם התאוריה שנבנית סביבו הם אכן מצליחים להוביל למודל איכותי של המציאות.כלומר, עולם הרוח משמש כמושג יסוד בהגדרת שפה חדשה שמאפשרת לי להגדיר תנאים יסודיים שעל בסיסם אני יכול לבנות מודל כלשהו על העולם ולפתח תאוריה המבארת את העולם.מדוע אנחנו זקוקים למושג / שפה / תאוריה נוספים? כי החושים הפיסיים והמדע של העולם הפיסי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם. המציאות לפי המודל החדש היא מארג של שני קצוות - פיסי ורוחי - הפועלים זה בתוך זה. העולם פועל על האדם, האדם פועל בעולם ואם לא נתבונן על שני קצוות אלה יחד - העולם הפיסי יחד עם ההוויה הרוחית המלווה אותו בתודעתנו, אז לא תגלה לפנינו המציאות כולה אלא רק חלק ממנה.
בתאריך 5 ביוני 2012 21:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
דב,שאלתי היא איזה צורך הרעיון של עולם הרוח משרת.אני גורס בפשטות שקונספטים קיימים רק במוחותיהם של אנשים. כשאין מוחות אין משולשים. מדוע אני זקוק למשהו נוסף. מה חסר בתיאור הזה?אני כמובן יכול להגדיר מושג חדש "עולם הרוח" אבל מה מוא משרת אם אינני נזקק לו.אם הוא מטאפורה לעובדה שיש לנו קונספטים זהים במוחותינו אז בסדר.("לאן נעלמו לי הגרביים - לארץ הגרביים האבודות")אבל לפחות נבין במצב כזה ש- "עולם הרוח" הוא מטאפורה פיוטית גרידא.
מוטי
עולם הרוח, בגרסת הלייט שלו, הוא מקום משכנם של הקונספטים האבסטרקטיים. בגרסת ההארד-קור הוא מקום משכנם של היישויות עליהן מצביעים אותם הקונספטים.
לי נוח עם הגרסה הראשונה, אם כי שטיינר טוען שהשניה היא היותר נכונה.Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 5, 2012 8:00 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
אם כך האם יש איזשהו תפקיד לעולם הרוח כאן?
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אני לא מסכים.
כל מה שאני גורס זה שאנשים שונים תופסים אותו מושג. את המשך המשפט אני לא גורס.
בתאריך 5 ביוני 2012 18:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
ממש לא דב,אורי ואני מציעים שתי תשובות שונות לשאלה היכן מצוי המשולשים הקונספטואליים.אורי גורס שכיוון שאנשים שונים תופסים אותו מושג, הוא בהכרח מצוי מחוץ לשניהם במקום שנקרא "עולם הרוח".אני גורס שלכל אחד מאיתנו יש את המשולש הפרטי שלו. אין שום משולש שמצוי חיצונית לנו. אם המשולש של אורי ושלי דומים זו כבר שאלה אחרת.מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אתם מדברים את אותו הדבר. הקונספט המשותף הזה הוא יישות המשולש
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 5, 2012 6:15 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
בדיוק למשולש הקונספטואלי שמצוי במוח שלי, במוח שלך ובמוח של כל מי שעוסק בגיאומטריה.
ולאיזה משולש מתייחס המשפט "סכום הזוויות במשולש שווה 180 מעלות"?
בתאריך 5 ביוני 2012 16:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אני בהחלט מדבר על הקונספט של מוטי של המשולש ועל הקונספט של אורי של המשולש.מעניין לבדוק האם יש לנו קונספטים דומים או שונים של משולש.אם יש לנו קונספטים דומים, אין להסיק מכך מיד שקיים איזשהו קונספט עצמאי של משולש שהוא חיצוני לשנינו. אפשר לבדוק, ואכן המדע עושה זאת, מה במאפייני החשיבה והתפיסה (בארכיטקטורה של המוח לדוגמה) של מוטי ושל אורי (ושל בני האדם בכלל) יוצר את הדמיון הזה.מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
מוטי,>> ""משולש" הוא קונספט, או "עזר טקטי""האם אתה מתכוון לקונספט של מוטי של המשולש? או לקונספט של אורי של המשולש? או שאפשר לדבר על קונספט המשולש שאיננו קשור לא למוטי ולא לאורי?
בתאריך 5 ביוני 2012 15:45, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
"יש אמת אחת והיא חיצונית ונגישה לנו ולכן קיימת גם בתוכנו"מה זה אומר??באופן כללי אני לא כל כך מבין את מה שאתה כותב כאן.אני מנסה לתרגם את מה שאתה כותב למושגים הפשוטים יותר שלי כדי להבין.אני מקבל איזה רושם מעורפל שאתה מדבר על האנתרופוסופיה כעל חוויה (איזו - רגשית, מיסטית, דתית?) ופחות כעל תפיסה פילוסופית מסודרת.אני מודה שבדיון כאן (וגם באופן כללי) זה פחות מעסיק אותי. אני מנסה לראות אילו תובנות אפשר ללמוד מן האנתרופוסופיה כגישה שמתבוננת ומתייחסת לעולם ומה היא מוסיפה על הגישות המדעיות הקלאסיות.מוטי(טוב לדעת שאנחנו בעיצומה של טרגדיה, אני בינתיים נהנה מן הדיון :))
Motti Adler
Jun 6, 2012, 2:30:41 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אורי, יעקב ודב בוקר טוב,
תודה על הערותיכם המעמיקות.
אורי
אתה כותב שאנחנו זקוקים למושגים נוספים כי החושים הפיזיים והמדע של העולם הפיזי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם.
מדוע? לא כל כך הבנתי.
אם ניקח את מקרה המבחן של המשולש הקונספטואלי מאתמול אני לא מוצא באיזה אופן המדע של העולם הפיזי אינו מספק מענה לשאלה כזו. יש שלל מחקרים אמפיריים שבוחנים ומאפיינים את התפיסה שלנו. עדיין לא ברור לי איזה נתח באינטראקציה שלנו עם העולם המדע מפספס.
יעקב
כפי שכתבתי אתמול המדע המודרני אינו מהווה סטייה משום קו מחשבה קדום יותר.
כזכור אני ממליץ להתייחס למדע כעל common sense מנוסח היטב. זו הגדרה מאוד מכלילה, במתכוון, על מנת להראות שהלך רוח מדעי הוא משהו מאוד טבעי לנו.
common sense הוא מה שמניע אותנו ביומיום באינטראקציה שלנו עם העולם, הוא מה שהניע את אבותינו בני האדם והוא מה שהניע את אבותינו בעלי החיים העוד יותר קדמונים.
מה שמכניס את המדע למסגרת של תהליך מתפתח כבר מיליארדי שנים הוא העיקרון הפשוט של "מה שעובד נשאר, מה שלא עובד נזרק". במובן זה המדע הוא הדיסציפלינה העתיקה ביותר בה אנו מחזיקים, בטח יותר מכל הדתות והפילוסופיות השונות שהן לכל היותר בנות כמה אלפי שנים.
מה שעובר כחוט השני לאורך כל קיומו של המדע הוא הצורך להדגים כיצד הטענות, התיאוריות או התחושות שלנו באות לכלל ביטוי בעולם. זה מה שאנו עושים ביומיום כשאנו חוצים כביש, זה מה שעושים המדענים בצרן כשהם בוחנים קיומם של חלקיקים שונים, וזה גם מה שקורה לדוגמה כאשר האמא הצ'יטה מלמדת את גוריה לצוד.
במסגרת דיון זה אני שואל האם וכיצד האנתרופוסופיה עושה זאת, בפרט ביחס למושג עולמות הרוח.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/kwG40J4MP-0J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 6, 2012, 2:44:00 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
אני חושב שלא הבנתי את השאלה.
אנסה את התשובה הבאה, אבל אני לא בטוח שהיא בכיוון של השאלה.
כמטריאליסט, אני מעיד על עצמי שחלק מהמושגים שמשתמשים בהם במדע הרוח מתקשרים אצלי לתכונות פיסיות שלהבנתי אין לייחס להן.
המילה 'גוף' מתקשרת אצלי למילה 'מסה', אבל אני חושש שאי אפשר להפריד את הגוף האסטרלי מהגוף הפיסי ולמדוד את משקלו במשקל.
המילה 'קיים' מתקשרת אצלי אסוציאטיבית למיקום במרחב זמן שבו ניתן להבחין בקיום, אבל אני חושב שאי אפשר להצמיד קואורדינטה במרחב זמן למושג (כל מושג שהוא).
המילה 'יישות' מתקשרת אצלי למילה 'גוף', ושוב אני מחפש את מסתו, או שלכל היותר אני מסוגל לדמיין רוח רפאים כמו בסרט 'קאספר' ולהבין שהיא רק דומה לגוף של אדם, אבל היא בעצם עשוייה מאוויר.
התחלתי להבין את שטיינר כשהתחלתי להמנע מהאסוציאציות האלה, ובאופן דומה לכך כיוונתי כשאמרתי שהתאור "מטאפורה פיוטית" עוזר לי לרוקן את המושג "עולם הרוח" ממשמעות פיסית.
זוהי נקודת מוצא שעוזרת לי כמטריאליסט לעקוב אחרי התאורים של עולם הרוח, וכך אני גם לא נופל מהכסא כשאומרים לי שבעולם הרוח מתקיימות יישויות גבוהות (או כשמספרים לי על שבתאי קדום). כמובן שזוהי רק נקודת מוצא. היא עוזרת לי להשתחרר מדעות קדומות. כשאני ממשיך בדרך הלימודית אני מוצא מחדש משמעויות פיסיות מרחיקות לכת למושג "עולם הרוח". משמעויות שלא הייתי מבין, או נחשף אליהן אם לא אתחיל בוויתור על דעות קדומות.
אורי.
בתאריך 6 ביוני 2012 08:14, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/kwG40J4MP-0J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 6, 2012, 3:20:53 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
מוטי,
אני לא חושב שהתסכלות רוחית מוסיפה ידע מתמטי על המשולש שהמתמטיקה פספסה, אבל היא מוסיפה משמעויות למשולש. לדוגמא - אני יכול לתאר את מערכת היחסים ביני לבין אשתי לבין הילד שלי כשילוש. ואז אני יכול לשאול את עצמי מהי מהות המושג משולש ולהשליך מכאן תובנות על מערכות היחסים במשפחה שלי.
בכוונה נתתי דוגמא שלא קשורה לאנתרופוסופיה, או למדע הרוח של שטיינר, אלא מתארת תהליך אסוציאטיבי אבסטרקטי שכולנו עושים. גם את זה אני תופש כהסתכלות רוחית.
שטיינר לתפישתי לא המציא את מדע הרוח אלא נתן לה מסגרת פורמלית ואז פיתח על בסיס המסגרת הזו ענף שלם במדע הרוח העוסק סביב היישות האנושית ותהליך התפתחותה.
בתאריך 6 ביוני 2012 09:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 6, 2012, 3:59:05 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
אם למה שאתה קורא הסתכלות רוחית אפשר לקרוא גם תפיסה אסוציטיבית אז אני בהחלט מבין אותך. בכלל אני חובב גדול של אסוציאציות ומטפורות. החשיבה שלנו מטאפורית ברמה מאוד עמוקה, וגם את זה מחקרים אמפיריים מראים. בכלל, תחום המטאפורה והאסוציאציה האנושית הוא תחום נהדר למחקר, והמדע הוא מכשיר מצויין לחקור אותו. כפי שכתבתי קודם טרם ראיתי היכן הוא מפספס.
אם באמת מושגים כמו "עולמות הרוח" הם מטאפורה אסוציאטיבית למאפיינים של התפיסה שלנו אז אני לגמרי איתך. רק אז מה הטעם להתיימר לחקור אותם, זה כמו לנסות לחקור את עולם הגרביים האבודות במטאפורה "איפה הגרביים שלי - בעולם הגרביים האבודות". האם אנחנו ברצינות ננסה להבין את מאפייני עולם הגרביים האבודות, הרי אנחנו מבינים שתיאור כזה הוא בסך הכל מענה לצורך פסיכולוגי שלנו להביע תסכול מכך שאנו לא מוצאים את הגרביים.
מה שלטעמי בסופו של דבר מעניין לחקור זה את הפסיכולוגיה שלנו ואכן יש לנו את הכלים לכך.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 6, 2012, 4:24:44 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
אתה מדבר על לחקור את המטאפורה והאסוציאציה כנושא המחקר
אני מדבר על קבלת האסוציאציה ככלי מחקר לגיטימי וקבלת המטאפורה כמושג ייסוד מדעי אובייקטיבי.
בתאריך 6 ביוני 2012 10:59, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 6, 2012, 4:38:40 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
בדיוק!
אני מנסה לבחון את כלי המחקר שלך.
מדוע אתה סבור שהאסוציאציה והמטאפורה הן כלי מחקר לגיטימיים?
מה הופך כלי מחקר ללגיטימיים?
Dov Levenglick
Jun 6, 2012, 4:41:21 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
אני חושב שמה שהופך כלי מחקר לליגיטימי הוא הליגיטיות שנותנים לו המשתמשים שלו.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 6, 2012, 4:53:14 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
קצת התחמקתי מהשאלה "היכן המדע מפספס".
בהתחלה חשבתי על הרבה דוגמאות מאד משמעותיות בעיני, אבל הן כולן סובייקטיביות אלי, ולכן חסרות משמעות למישהו אחר.
אחר כך חשבתי על דוגמאות בנאליות - כמו משמעות הקיום - אבל כאן אני נופל לבור כיוון שהמדע הקונבנציונאלי כבר עטף את עצמו באינספור שכבות הגנה נגד שאלות אלה, בעיקר סביב התפיסה ש who cares?
אולי הדוגמא הבאה תעזור. הדוגמא הזו לא מראה שהמדע טועה, אבל כן שיש אפשרויות שהוא לא שוקל. אם נשתכנע בהמשך שהדוגמאות האלה מובילות למסקנות נכונות, אז נבין שהמדע אכן "מפספס", אבל כאמור בשלב זה אני לא מנסה לשכנע שהן אכן נכונות.
גתה התבונן בצמח וראה שהוא מתפתח בשבע שלבים, כשכל שלב הוא מטאמורפוזה של קודמו.
שטיינר למד את גתה והבחין בקווים דומים בהתפתחות האדם - שיבוע והתפתחות דרך מטאמורפוזה.
מורי וולדורף לומדים את שטיינר ומבינים שלכל נושא יש את השלב המתאים ללמד אותו, ולא בריא ללמד ילד מה שהוא עוד לא בשל ללמוד.
הדוגמא הזו כאמור לא מוכיחה שהמדע מפספס את האמת. כדי להוכיח זאת צריך להוכיח את נכונות המסקנות שתוארו כאן ובכך לסתור את מסקנות המדע הקונבנציונאלי שרצוי לרכוש ידע כמה שיותר וכמה שיותר מוקדם. יכול להיות שלא. יכול להיות שהתשובות של המדע הקונבנציונאלי הם האמת היחידה.
אבל הדוגמה הזו מראה שדרך חשיבה שונה מובילה למסקנות אחרות. את המסקנות האלה המדע הקונבנציונאלי לא רואה ולכן לא יכול לשקול את נכונותן.
בתאריך 6 ביוני 2012 11:24, מאת אורי פופקו <ouri....@gmail.com>:
Motti Adler
Jun 6, 2012, 4:53:36 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
בוקר טוב דב,
מה שאתה כותב הוא כמובן כשר למהדרין, כל אחד רשאי להמציא לעצמו כלי מחקר כאוות נפשו.
השאלה היא איזה תוקף כלי המחקר שלו נותנים לטיעוניו. אם אורי מדבר על אסוציאציה ומטאפורה ככלים או יסודות לגיטימיים במחקר, הוא צריך לטעמי להראות כיצד כלי מחקר אלה מתקפים את טיעוניו, ובאופן כללי כיצד הם יכולים לתקף טיעונים כלשהם.
כפי שהצגתי קודם, מה שמוליך את המדע מזה כשלושה מיליארד שנים זה היכולת שלך לתקף את טיעוניך, תחושותיך וכולי. זהו לדעתי היסוד העיקרי במדע.
יש כמובן דיסציפלינות אנושיות אחרות, לא מדעיות - שירה למשל. המשורר מספר לנו דברים, חוויות וכולי. הוא אינו מנסה בהכרח לטעון משהו ובוודאי אינו מתיימר לתקף את טיעוניו. אם אנחנו דנים במדע, ולא משנה איזה מדע, אזי העיקרון של תיקוף הטענות הוא הכרחי לטעמי, אחרת הכותרת "מדע" אינה מתאימה.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 6, 2012, 4:58:22 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
כלי מחקר הוא לגיטימי אם הוא אובייקטיבי. האסוציאציה הופכת להיות לגיטימית כשמבחינים בין הסוביקטיביות של דרך הופעת המחשבה לאוביקטיביות של תוכנה. כדי להראות את האוביקטיביות של תוכן המחשבה נדרש עוד דיון ארוך. נסתפק כרגע בהצגת המסקנה בשפה של מדע הרוח - המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים.
בתאריך 6 ביוני 2012 11:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 6, 2012, 5:15:51 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
משפטים כאלו קשים לי להבנה.
"המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים".
אני לא בקיא בז'רגון ואני מנסה להתקדם בדיון לאט לאט כדי להבין.
במשפט לעיל אתה כבר מניח את קיומם של דברים שאני עוד רוצה להתעכב על בחינת קיומם. על מנת להתקדם דרוש ראשית לתקף את קיומם של מושגים כמו עולמות הרוח.
לגבי הערתך הקודמת. כפי שכתבתי איננו יודע מה זה מדע קונוונצינאלי. מדע זה כל מה שטוען טענות על העולם ומנסה לתקף אותן. אחד הדברים שהובילו אותי לשלוח את ילדי למסגרת אנתרופוסופית הוא העיקרון של "לא לזרז עניינים בחינוך". עדיין זו שאלה כבדה שראוי לדון בה בכלים מדעיים רחבים - מתחום הסוציולוגיה, פסיכולוגיה וכולי. ראוי לשאול את השאלות הנכונות ולחשוב כיצד לבחון אותן.
לא ידוע לי שהמדע פסק שדווקא ראוי לזרז עניינים בחינוך. להיפך, יצאתי לי לדוגמה להיתקל בספר מדעי שחקר את מוסד "החדר" שבו למדו ועדיין לומדים ילדים יהודים דתיים. המסקנות שלו היו קשות מאוד לגבי ההשלכות הנפשיות שהותירו הלימודים בחדר בקרב ילדים רבים.
Motti Adler
Jun 6, 2012, 5:54:18 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
הדוגמה שנתת עם האנלוגיה בין התפתחות הצמח להתפתחות האדם היא דוגמה מצוינת.
אם האסוציאציה כאן נועדה לסקרן את הילד ולעניין אותו מה טוב. כפי שכתבתי אני חובב מושבע של אסוציאציות, זהו כלי קומוניקטיבי מצוין. אנחנו רק צריכים להיות זהירים בשימוש איתו במדע (פחות בשירה) כי אנחנו עלולים לסנוור את עצמנו בבואנו לחקור עניינים.
דרוין אכן זיהה דמיון בין בעלי חיים שונים ולאט לאט שיכלל ופיתח את תורתו. יחד עם זאת ביולוגים כיום נזהרים בבואם לבחון קשרים בין בעלי חיים. האם הדמיון שני בעלי חיים מעיד על קרבה משפחתית אמיתית, הוא שהוא מעיד עלי המתבונן ועשוי להוליך אותי לקטלוג שגוי. הלוויתן אינו קרוב משפחה של הדג למרות הדמיון הרב ביניהם, הוא הרבה יותר קרוב לזאב, ככל שהדבר עשוי להישמע מוזר.
האסוציאציה היא בהחלט שאר רוח של הנפש, אך התאהבות יתר באסוציאציה עלולה לעיתים לקבע את מחשבתנו. התיאור שלך של חלוקת החיים לשביעיונים בעקבות גתה נשמעת לי קצת כמו איזו מיסטיפיקציה של המספר שבע. אני לא הייתי רוצה להתקבע לסכמות מחשבתיות כאלה אם הן חסרות ראיות מספקות. ראוי בהחלט לשאול האם אפשר ונכון לתאר את חיינו כמתחלקים לכמה שלבים, אבל גם ראוי לטעמי להגדיר איך לבחון זאת, לאסוף נתונים וכולי.
מוטי
2012/6/6 Motti Adler <motti...@gmail.com>
יעקב
Jun 6, 2012, 7:23:55 AM6/6/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי כותב:
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 12:54:18 UTC+3, מאת Motti Adler:
"אם האסוציאציה כאן נועדה לסקרן את הילד ולעניין אותו מה טוב. כפי שכתבתי אני חובב מושבע של אסוציאציות, זהו כלי קומוניקטיבי מצוין. אנחנו רק צריכים להיות זהירים בשימוש איתו במדע (פחות בשירה) כי אנחנו עלולים לסנוור את עצמנו בבואנו לחקור עניינים".
אם לטענתך האסוציאציה היא כלי מצוין - כלומר שימושית בתפישת מציאות החיים (מעבר למדעים),
מדוע שלא נשכלל את הכלי כך שהאסוציאציה באמת תתאים למציאות שלפנינו, וממילא, הבחינה העצמית שאנו עורכים לאסוציאציה שלנו, תמנע את הסינוור?
מה אנו מפסידים ומה אנו מרוויחים לעומת ההשענות על המדע כמקור היחיד שלנו למה שמקובל כנכון .
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 12:54:18 UTC+3, מאת Motti Adler:
אורי,הדוגמה שנתת עם האנלוגיה בין התפתחות הצמח להתפתחות האדם היא דוגמה מצוינת.אם האסוציאציה כאן נועדה לסקרן את הילד ולעניין אותו מה טוב. כפי שכתבתי אני חובב מושבע של אסוציאציות, זהו כלי קומוניקטיבי מצוין. אנחנו רק צריכים להיות זהירים בשימוש איתו במדע (פחות בשירה) כי אנחנו עלולים לסנוור את עצמנו בבואנו לחקור עניינים.דרוין אכן זיהה דמיון בין בעלי חיים שונים ולאט לאט שיכלל ופיתח את תורתו. יחד עם זאת ביולוגים כיום נזהרים בבואם לבחון קשרים בין בעלי חיים. האם הדמיון שני בעלי חיים מעיד על קרבה משפחתית אמיתית, הוא שהוא מעיד עלי המתבונן ועשוי להוליך אותי לקטלוג שגוי. הלוויתן אינו קרוב משפחה של הדג למרות הדמיון הרב ביניהם, הוא הרבה יותר קרוב לזאב, ככל שהדבר עשוי להישמע מוזר.האסוציאציה היא בהחלט שאר רוח של הנפש, אך התאהבות יתר באסוציאציה עלולה לעיתים לקבע את מחשבתנו. התיאור שלך של חלוקת החיים לשביעיונים בעקבות גתה נשמעת לי קצת כמו איזו מיסטיפיקציה של המספר שבע. אני לא הייתי רוצה להתקבע לסכמות מחשבתיות כאלה אם הן חסרות ראיות מספקות. ראוי בהחלט לשאול האם אפשר ונכון לתאר את חיינו כמתחלקים לכמה שלבים, אבל גם ראוי לטעמי להגדיר איך לבחון זאת, לאסוף נתונים וכולי.מוטי
אורי,משפטים כאלו קשים לי להבנה.
"המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים".אני לא בקיא בז'רגון ואני מנסה להתקדם בדיון לאט לאט כדי להבין.במשפט לעיל אתה כבר מניח את קיומם של דברים שאני עוד רוצה להתעכב על בחינת קיומם. על מנת להתקדם דרוש ראשית לתקף את קיומם של מושגים כמו עולמות הרוח.לגבי הערתך הקודמת. כפי שכתבתי איננו יודע מה זה מדע קונוונצינאלי. מדע זה כל מה שטוען טענות על העולם ומנסה לתקף אותן. אחד הדברים שהובילו אותי לשלוח את ילדי למסגרת אנתרופוסופית הוא העיקרון של "לא לזרז עניינים בחינוך". עדיין זו שאלה כבדה שראוי לדון בה בכלים מדעיים רחבים - מתחום הסוציולוגיה, פסיכולוגיה וכולי. ראוי לשאול את השאלות הנכונות ולחשוב כיצד לבחון אותן.לא ידוע לי שהמדע פסק שדווקא ראוי לזרז עניינים בחינוך. להיפך, יצאתי לי לדוגמה להיתקל בספר מדעי שחקר את מוסד "החדר" שבו למדו ועדיין לומדים ילדים יהודים דתיים. המסקנות שלו היו קשות מאוד לגבי ההשלכות הנפשיות שהותירו הלימודים בחדר בקרב ילדים רבים.
כלי מחקר הוא לגיטימי אם הוא אובייקטיבי. האסוציאציה הופכת להיות לגיטימית כשמבחינים בין הסוביקטיביות של דרך הופעת המחשבה לאוביקטיביות של תוכנה. כדי להראות את האוביקטיביות של תוכן המחשבה נדרש עוד דיון ארוך. נסתפק כרגע בהצגת המסקנה בשפה של מדע הרוח - המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים.
בתאריך 6 ביוני 2012 11:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אני חושב שמה שהופך כלי מחקר לליגיטימי הוא הליגיטיות שנותנים לו המשתמשים שלו.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
בדיוק!אני מנסה לבחון את כלי המחקר שלך.מדוע אתה סבור שהאסוציאציה והמטאפורה הן כלי מחקר לגיטימיים?מה הופך כלי מחקר ללגיטימיים?
אתה מדבר על לחקור את המטאפורה והאסוציאציה כנושא המחקראני מדבר על קבלת האסוציאציה ככלי מחקר לגיטימי וקבלת המטאפורה כמושג ייסוד מדעי אובייקטיבי.
בתאריך 6 ביוני 2012 10:59, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי,אם למה שאתה קורא הסתכלות רוחית אפשר לקרוא גם תפיסה אסוציטיבית אז אני בהחלט מבין אותך. בכלל אני חובב גדול של אסוציאציות ומטפורות. החשיבה שלנו מטאפורית ברמה מאוד עמוקה, וגם את זה מחקרים אמפיריים מראים. בכלל, תחום המטאפורה והאסוציאציה האנושית הוא תחום נהדר למחקר, והמדע הוא מכשיר מצויין לחקור אותו. כפי שכתבתי קודם טרם ראיתי היכן הוא מפספס.אם באמת מושגים כמו "עולמות הרוח" הם מטאפורה אסוציאטיבית למאפיינים של התפיסה שלנו אז אני לגמרי איתך. רק אז מה הטעם להתיימר לחקור אותם, זה כמו לנסות לחקור את עולם הגרביים האבודות במטאפורה "איפה הגרביים שלי - בעולם הגרביים האבודות". האם אנחנו ברצינות ננסה להבין את מאפייני עולם הגרביים האבודות, הרי אנחנו מבינים שתיאור כזה הוא בסך הכל מענה לצורך פסיכולוגי שלנו להביע תסכול מכך שאנו לא מוצאים את הגרביים.מה שלטעמי בסופו של דבר מעניין לחקור זה את הפסיכולוגיה שלנו ואכן יש לנו את הכלים לכך.מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
מוטי,אני לא חושב שהתסכלות רוחית מוסיפה ידע מתמטי על המשולש שהמתמטיקה פספסה, אבל היא מוסיפה משמעויות למשולש. לדוגמא - אני יכול לתאר את מערכת היחסים ביני לבין אשתי לבין הילד שלי כשילוש. ואז אני יכול לשאול את עצמי מהי מהות המושג משולש ולהשליך מכאן תובנות על מערכות היחסים במשפחה שלי.בכוונה נתתי דוגמא שלא קשורה לאנתרופוסופיה, או למדע הרוח של שטיינר, אלא מתארת תהליך אסוציאטיבי אבסטרקטי שכולנו עושים. גם את זה אני תופש כהסתכלות רוחית.שטיינר לתפישתי לא המציא את מדע הרוח אלא נתן לה מסגרת פורמלית ואז פיתח על בסיס המסגרת הזו ענף שלם במדע הרוח העוסק סביב היישות האנושית ותהליך התפתחותה.
בתאריך 6 ביוני 2012 09:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי, יעקב ודב בוקר טוב,תודה על הערותיכם המעמיקות.אוריאתה כותב שאנחנו זקוקים למושגים נוספים כי החושים הפיזיים והמדע של העולם הפיזי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם.מדוע? לא כל כך הבנתי.אם ניקח את מקרה המבחן של המשולש הקונספטואלי מאתמול אני לא מוצא באיזה אופן המדע של העולם הפיזי אינו מספק מענה לשאלה כזו. יש שלל מחקרים אמפיריים שבוחנים ומאפיינים את התפיסה שלנו. עדיין לא ברור לי איזה נתח באינטראקציה שלנו עם העולם המדע מפספס.יעקבכפי שכתבתי אתמול המדע המודרני אינו מהווה סטייה משום קו מחשבה קדום יותר.כזכור אני ממליץ להתייחס למדע כעל common sense מנוסח היטב. זו הגדרה מאוד מכלילה, במתכוון, על מנת להראות שהלך רוח מדעי הוא משהו מאוד טבעי לנו.common sense הוא מה שמניע אותנו ביומיום באינטראקציה שלנו עם העולם, הוא מה שהניע את אבותינו בני האדם והוא מה שהניע את אבותינו בעלי החיים העוד יותר קדמונים.מה שמכניס את המדע למסגרת של תהליך מתפתח כבר מיליארדי שנים הוא העיקרון הפשוט של "מה שעובד נשאר, מה שלא עובד נזרק". במובן זה המדע הוא הדיסציפלינה העתיקה ביותר בה אנו מחזיקים, בטח יותר מכל הדתות והפילוסופיות השונות שהן לכל היותר בנות כמה אלפי שנים.מה שעובר כחוט השני לאורך כל קיומו של המדע הוא הצורך להדגים כיצד הטענות, התיאוריות או התחושות שלנו באות לכלל ביטוי בעולם. זה מה שאנו עושים ביומיום כשאנו חוצים כביש, זה מה שעושים המדענים בצרן כשהם בוחנים קיומם של חלקיקים שונים, וזה גם מה שקורה לדוגמה כאשר האמא הצ'יטה מלמדת את גוריה לצוד.במסגרת דיון זה אני שואל האם וכיצד האנתרופוסופיה עושה זאת, בפרט ביחס למושג עולמות הרוח.מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 6, 2012, 7:49:07 AM6/6/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
לא ברור לי איזו מציאות חיים נמצאת מעבר לגבולות המדעים. או במילים אחרות מה במדע המוכר לנו לא בשל לבחון נתח כזה או אחר ממציאות החיים.
יתרה מזו אתה מתאר תמונה שבה המדע נחשב למקור היחיד למה שמקובל כנכון.
ובכן המדע הוא שלל דיסציפלינות, חלקן רחוקות מאוד זו מזו, שהמשותף להן הוא, כפי שאני גורס, טענת טענות ונסיון לתיקופן. זו תמונה מאוד עשירה גם ככה, שהכללתה תחת מטריה אחת של "מדע" לא מורידה את עושרה.
האם אפשר להוסיף לזה משהו שלא יהיה מיותר? שאלה מעניינת. איך בדיוק אפשר לעשות את זה? הרי זו טענה מסוימת והייתי מצפה ממך לנסות לתקף אותה (אנחנו כבר בתוך המסלול המדעי - יוצא שכל נסיון לצאת מן המחשבה המדעית מחזיר אותנו אליה בחזרה)
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/ROksSebaHM8J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 6, 2012, 1:48:36 PM6/6/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי,
לאט, לאט...
אם אני מבין אותך נכון הרי שאתה טוען ש"טענת טענות ונסיון לתיקופן." , שזו הגדרתך הכוללת למדע, היא הדרך האולטימטיבית להכרת המציאות ואין בלתה. כל השאר טפל או שאינו מציאות.
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 14:49:07 UTC+3, מאת Motti Adler:
אני מניח גם שאתה טוען שה"מדע" עפ"י ההגדרה לעיל, זו דרכו של כל אדם כאשר הוא בא לפגוש את המציאות באופן אמתי.
שאלה -
"טענת טענות ונסיון לתיקופן" שייכת כנראה לשכל. האם דמיון נמצא גם בתהליך הזה?
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 14:49:07 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,לא ברור לי איזו מציאות חיים נמצאת מעבר לגבולות המדעים. או במילים אחרות מה במדע המוכר לנו לא בשל לבחון נתח כזה או אחר ממציאות החיים.יתרה מזו אתה מתאר תמונה שבה המדע נחשב למקור היחיד למה שמקובל כנכון.ובכן המדע הוא שלל דיסציפלינות, חלקן רחוקות מאוד זו מזו, שהמשותף להן הוא, כפי שאני גורס, טענת טענות ונסיון לתיקופן. זו תמונה מאוד עשירה גם ככה, שהכללתה תחת מטריה אחת של "מדע" לא מורידה את עושרה.האם אפשר להוסיף לזה משהו שלא יהיה מיותר? שאלה מעניינת. איך בדיוק אפשר לעשות את זה? הרי זו טענה מסוימת והייתי מצפה ממך לנסות לתקף אותה (אנחנו כבר בתוך המסלול המדעי - יוצא שכל נסיון לצאת מן המחשבה המדעית מחזיר אותנו אליה בחזרה)מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 7, 2012, 2:06:15 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
בוקר טוב יעקב,
האם טענת טענות ונסיון לתיקופן היא הדרך האולטימטיבית להכרת המציאות ואין בלתה?
זו שאלה שאני מנסה לברר כאן בעזרתכם.
אני מודה שכרגע זו ברירת המחדל, או נקודת המוצא שלי בדיון. כאמור הדרך הזו מוכיחה את עצמה מזה כמה מיליארדי שנים. היא מנבאת ניבויים בהצלחה מוכחת, היא אוספת את ההצלחות שלה לסל גדוש של הצלחות ומארגנת אותם לדיסציפלינות שונות, היא יודעת להיפרד מרעיונות שאינם מוצלחים וכולי. איזו דרך נוספת אפשרית להכרת המציאות, מעניין אותי לשמוע, ולא פחות מעניין אותי לדעת כיצד אנחנו יכולים לדעת שהיא אכן מוכיחה את עצמה.
לגבי סוגיית הדמיון, אני בהחלט סבור שלדמיון יש תפקיד חשוב בחיינו בכלל ובתהליך המדעי בפרט. הוא עוזר לנו להתבונן בעולם ולטעון טענות מעניינות והוא עוזר לנו לחשוב על דרכים לתקף את רעיונותינו.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/OZh7sQWF05oJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 7, 2012, 2:39:33 AM6/7/12
to science.wal...@googlegroups.com
אולי אציג את שאלתי בסיפור מהחיים...
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 20:48:36 UTC+3, מאת יעקב:
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 20:48:36 UTC+3, מאת יעקב:
אבא שוקל לאיזה בית ספר יסודי לשלוח את ילדו הרך לכתה א.
זאת החלטה רצינית - הלא בעתידו של ילדו היקר מדובר.
אבא מדען.
הוא קורא, לומד את הנושא לעומק, שוקל טענות בעד ונגד, מתקף אותן כראוי ומגיע להחלטה הנכונה - ביס וולדורף הוא הראוי לבנו.
אמא כבר החליטה מזמן שזה מה שנכון, בלי המסע שבעלה עבר עד שהסכים איתה..
את הילד כמובן לא שואלים, אבל בית הספר ב"שאלה לגבי התאמתו" .
מזמנים את הילד והוריו בחגיגיות למפגש עם צוות המורים.
המורה מבקשת בקול רך ונעים מהילד, שיקפוץ ככה וככה ואפילו מבקשת בנימוס שיפתח את פיו , כאילו היה סוס למכירה.
אבא ואמא אפילו לא שמים לב שהטקס הוא ממש מוזר - בייחוד אם הילד מתקבל.
ואכן הילד מתקבל, והמסע המוזר נמשך בכל מיני דרישות ומטלות שנראות מאד יפה, אבל אם קצת חושבים עליהן אולי יש בהן מוזרות מסוימת.
האבא הוא מדען. לוקח זמן עד שהוא נתפס לאיזו דרישה הנראית לו לא סבירה, וסוף סוף הוא מתעורר ומבקש לדעת את הרציונל.
מסבירים לו בחביבות, בקול רך ונעים, שאם יביט היטב יראה שהגוף האסטרלי הוא ככה, והאתרי אחרת ולכן, נגזר מזה באופן לוגי, שיש לעשות ככה וככה.
האבא לא רואה גוף אסטרלי ואפילו לא רואה אתרי , אבל המורה מתעקשת שדבריה טיעון תקף ואם האבא היה טורח להתאמץ ולראות את הגופים שהיא הוסיפה לילד בלי ידיעתו, היה מסכים אתה מעבר לכל ספק.
האבא מוותר, הלא אחרת יידרש להוציא את בנו מבית הספר ולילד טוב שם...ואין לו לב להוציא את הילד.
יוצא לשיטתך, שהאב מחליט החלטה שאינה מציאותית, הזויה, אינה רואה את המציאות כפי שהיא באמת
וכל זאת כאשר מדובר בגורל בנו היקר והאהוב....
האמנם?
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 20:48:36 UTC+3, מאת יעקב:
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 20:48:36 UTC+3, מאת יעקב:
Motti Adler
Jun 7, 2012, 3:00:45 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
סיפור יפה, משיק במידה לא מועטה למפגש שלי עם האנתרופוסופיה.
השיקול שמנחה את האבא בסיפור הוא טובת ילדו, כפי שכתבת הוא שוקל. אני מניח שלשיקוליו יש פנים לכאן ולכאן. בחיים כידוע אנחנו צריכים פעמים רבות לבחור בין אלטרנטיבות שכל אחת מהן כשלעצמה אינה מושלמת.
האבא שוקל אילו דברים טובים יקבל בנו בביה"ס אנתרופוסופי ואילו פחות טובים לשיטתו. אותה שאלה הוא שואל גם עבור בית ספר רגיל. אם הוא שקל והחליט לבחור בביה"ס אנתרופוסופי כנראה שזו האופציה שנראית לו המוצלחת מבין האפשרויות, גם אם היא לא בהכרח מושלמת.
אינני רואה סתירה בין חשיבה מדעית ובין בחירת אופציה עדיפה מבין כמה אלטרנטיבות לא מושלמות.
לגבי המפגש עם העולם האסטרלי והאתרי -
כדאי לאבא להקשיב ברצינות ולשקול אם יש דברים בגו.
אם הוא חושב שלא, נו, כאמור צריך לשקול בין אלטרנטיבות לא מושלמות.
חוץ מזה אולי זה יכול להיות עבורו שיעור בפתיחות וקבלת האחר.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/75v3W-XiL3oJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 7, 2012, 3:24:29 AM6/7/12
to science.wal...@googlegroups.com
תודה, אבל בכל זאת...
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:00:45 UTC+3, מאת Motti Adler:
בסיפור, האב, בסופו של דבר מחליט מהלב ולא מהראש.
האם גם ההתנסות הזאת משיקה למפגש שלך עם האנתרופוסופיה?
ואם התשובה היא כן, הייתכן קשר בין חשיבת הראש ל"חשיבת" הלב?
אולי לזה הכוונה באנתרופוסופיה? ללמוד "לחשוב מהלב"?
ולכן הדרישה לתהליך רוחני, אומנות.....?
וכל זאת מבלי לדחות את האינטואיציה הבסיסית שלך שאכן המפגש שלנו עם המציאות נעשה בתהליך הגיוני .
יעקב
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:00:45 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
סיפור יפה, משיק במידה לא מועטה למפגש שלי עם האנתרופוסופיה.השיקול שמנחה את האבא בסיפור הוא טובת ילדו, כפי שכתבת הוא שוקל. אני מניח שלשיקוליו יש פנים לכאן ולכאן. בחיים כידוע אנחנו צריכים פעמים רבות לבחור בין אלטרנטיבות שכל אחת מהן כשלעצמה אינה מושלמת.
האבא שוקל אילו דברים טובים יקבל בנו בביה"ס אנתרופוסופי ואילו פחות טובים לשיטתו. אותה שאלה הוא שואל גם עבור בית ספר רגיל. אם הוא שקל והחליט לבחור בביה"ס אנתרופוסופי כנראה שזו האופציה שנראית לו המוצלחת מבין האפשרויות, גם אם היא לא בהכרח מושלמת. .
אינני רואה סתירה בין חשיבה מדעית ובין בחירת אופציה עדיפה מבין כמה אלטרנטיבות לא מושלמות.לגבי המפגש עם העולם האסטרלי והאתרי -כדאי לאבא להקשיב ברצינות ולשקול אם יש דברים בגו.אם הוא חושב שלא, נו, כאמור צריך לשקול בין אלטרנטיבות לא מושלמות.חוץ מזה אולי זה יכול להיות עבורו שיעור בפתיחות וקבלת האחר.מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 7, 2012, 3:56:12 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
לא ברור לי מה זה "לחשוב מהלב".
איבר החשיבה שלנו הוא המוח. אני כמובן מכיר את הביטוי "לחשוב מהלב", זוהי מטאפורה שמעניין לנתח מה מקורה ומה משמעותה.
אני משער שאם ננסה לנתח לעומק מקרים של "חשיבה מהלב" וקבלת החלטות "מהלב" נמצא שהיא לא שונה בהרבה מחשיבה "מהראש". אנו עשויים למצוא גם בה אלמנטים של שקילת יתרונות וחסרונות, הסקת מסקנות מאירועים רלוונטיים חיוביים ושליליים מהעבר, וכולי. יתכן שחלק גדול מאלה נעשה בשבריר שניה ואפילו בצורה לא מודעת.
אבל יתכן שאם ניקח אדם שקיבל זה עתה החלטה "מהלב" וננסה בסבלנות לשבת איתו לחשוב איתו בקול רם ביחד, למה הוא קיבל את ההחלטה שקיבל, נמצא מערכת שיקולים דומה לחשיבה מהראש.
אני יכול לחשוב על מספר דוגמאות לכך אבל איני רוצה להרחיב יתר על המידה כרגע.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/mqt0IT8azdEJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 7, 2012, 4:18:50 AM6/7/12
to science.wal...@googlegroups.com
זה גם מה ששטיינר טוען ולכן הוא קורא לתהליך שלו "מדע"
אבל בכל זאת הוא מסתכל אחרת על הדברים ומבקש לבצע הליך שאינו מקובל בדרך כלל לשייכו לחשיבה כמו שאתה מתאר אותה - כמו מדיטציה, אומנות..
אפשר להבין מזה שהחשיבה שהוא מדבר עליה, היא פחות או יותר, אותה חשיבה שאתה מדבר עליה, אבל המקורות ממנה היא ניזונה
הם אחרים - גם פנימיים בנפש וגם בקליטה אחרת של המציאות
המטאפורה "לחשוב מהלב" מצביעה על אמת מסוימת שאינה מסתפקת רק בתהליך החשיבה שאתה מתאר.
מבחינתו זו פשטנות לתאר את החשיבה רק כתהליכים דמויי אלגוריתם מחשבי.
אשמח גם אם יצטרפו מכותבים נוספים לדיון הזה.
אחזור רק בערב.
יעקב
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:56:12 UTC+3, מאת Motti Adler:
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:56:12 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
לא ברור לי מה זה "לחשוב מהלב".איבר החשיבה שלנו הוא המוח. אני כמובן מכיר את הביטוי "לחשוב מהלב", זוהי מטאפורה שמעניין לנתח מה מקורה ומה משמעותה.אני משער שאם ננסה לנתח לעומק מקרים של "חשיבה מהלב" וקבלת החלטות "מהלב" נמצא שהיא לא שונה בהרבה מחשיבה "מהראש". אנו עשויים למצוא גם בה אלמנטים של שקילת יתרונות וחסרונות, הסקת מסקנות מאירועים רלוונטיים חיוביים ושליליים מהעבר, וכולי. יתכן שחלק גדול מאלה נעשה בשבריר שניה ואפילו בצורה לא מודעת.אבל יתכן שאם ניקח אדם שקיבל זה עתה החלטה "מהלב" וננסה בסבלנות לשבת איתו לחשוב איתו בקול רם ביחד, למה הוא קיבל את ההחלטה שקיבל, נמצא מערכת שיקולים דומה לחשיבה מהראש.אני יכול לחשוב על מספר דוגמאות לכך אבל איני רוצה להרחיב יתר על המידה כרגע.מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 7, 2012, 6:20:20 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אולי ננסה להגדיר את המושג "לחשוב מהלב" דרך המודל כדי לנסות כאן את הדרך המדעית, קרי - טענת טענות ונסיון לתיקופן.
אנסה להתחיל, תקנו אותי אם אני טועה, אני מצהיר מראש שאני לא מספיק בקיא בנושא.
המודל מתאר את החיים עצמם דרך שילוש - גוף, נפש, רוח.
הנפש היא התווך בו מתקיימת התודעה.
בנפש פועלים שלושה כוחות שמניעים אותנו - חשיבה, רגש, רצון.
(אני רץ כרגע קדימה עם המושגים. אפשר להתעמק בהגדרה שלהם כשנדע איזה רלוונטיים יותר לדיון ואיזה פחות)
חשיבת הלב הוא מושג שמתאר את התהליך שמתחיל ברגש ככוח מניע ומסתיים בפעולה שהישות שלנו מבצעת.
המילה 'לב' באה לציין שהתהליך מתבצע (או מתחיל) בלב, שזה האיבר בגוף שמזוהה עם הרגש. לדעתי אפשר לטעון כאן שתי טענות, כאשר השנייה טוענת שגם הרגשות שלנו הן תהליך שמתבצע במוח. הלב הוא רק שריר שמזרים את הדם לגוף. בדרך שלי להפריד בין חשיבה רוחית לחשיבה מטריאליסטית אני מקבל את שתי הטענות ולא רואה אותן כסותרות, אלא כשתי נקודות מבט על מציאות אחת.
המילה 'חשיבה' באלה לציין שהתהליך הוא תהליך שמתחיל בקליטת נתונים, עיבודם ולבסוף הסקת מסקנות. להבדיל מחשיבת הראש הנתונים כאן הם רגשות, עיבודם נעשה בנפש לפי חוקיות שמאפיינת את כוחות הרגש. הסקת המסקנות היא כשלעצמה רגש חדש שבא לידי ביטוי בפעולה חיצונית.
דוגמה לכך שיש כאן תהליך שונה מחשיבת הראש - חשיבת הראש נוטה לקשור נתונים אחד לשני. אנחנו מבחינים במושג כלשהו בתודעתנו והמושג הבא שנבחין בו קשור קשר אסוציאטיבי למושג הקודם - מושג אחד משלים מושג אחר, או מפרט מושג אחר, או מבהיר.
חשיבת הרגש נוטה לאזן - אנחנו חווים רגש אחד, והרגש שבא אחריו הוא פעמים רבות הרגש הנגדי. במידה ונצליח לבטא את הרגש שבתוכנו כלפי חוץ, יתעורר אחריו בתוכנו הרגש המשלים לו - הרגש ההפוך.
זהו המודל (וקצת מהתאוריה שנובעת ממנו) שאני מציע לדיון. השאלה שנשארה היא - מהי הטענה שאנחנו טוענים?
בתאריך 7 ביוני 2012 11:18, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/3PDkRfxDTekJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Motti Adler
Jun 7, 2012, 8:00:30 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
לצערי קטונתי מלהבין את מה שכתבת
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
Dov Levenglick
Jun 7, 2012, 8:08:05 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
המודל הפיסי של האדם הוא שכולו חומר, וכל הקורות אותו מקורם בראיקציות חומריות (כימיות, לרוב).
המודל ששטיינר מביא הוא שהאדם מורכב מגוף פיסי, נפש (מתואר למטה) ורוח.
מה שאורי מאפיין הוא משמעות המונחים נפש וחשיבת לב כנגזרת מהמודל של שטיינר
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 7, 2012, 8:19:36 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
כן, רק שאין לי מושג מה לעשות עם זה.
סתם בתור התחלה - 1. מה הבעיה עם המודל הפיזי. 2. איך שטיינר מתקף את המודל שהוא מציע.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
Dov Levenglick
Jun 7, 2012, 8:22:13 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
למה צריך להיות בעיה עם מודל אחד בכדי להציע מודל אחר?
המודל הפיסי לא נותן מענה לעולמות הרוח.
שטיינר מתקף את המודל שלו בעזרת אברי החישה הרוחיים שהוא מדבר עליהם, ממש כפי שהמודל הפיסי מתוקף בעזרת אברי החישה הפיסיים.
Motti Adler
Jun 7, 2012, 8:36:43 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
למה להציע מודל אחר?
" if it ain't broke don't fix it"
אתה כותב: "המודל הפיזי לא נותן מענה לעולמות הרוח".
עוד לא ברור לי שעולמות הרוח קיימים, כדי שאדרש למודל שייתן להם מענה.
Dov Levenglick
Jun 7, 2012, 8:42:14 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
אנחנו גם לא חשים יותר מארבעה מימדים ועדיין מקבלים כמובן מאליו שיש עשרה (לפי string theory).
Best Regards,
Dov Levenglick
...
Motti Adler
Jun 7, 2012, 8:49:40 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
תורת המיתרים הינה מודל שבהחלט מנסה לפתור בעיות במודלים פיזיקאליים קיימים.
באנלוגיה לכך אמורה להיות איזו בעיה במודל הפיזי שהמודל השטיינרי אמור לפתור.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
Jun 7, 2012, 9:14:39 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
בעיית התודעה
Best Regards,
Dov Levenglick
...
Motti Adler
Jun 7, 2012, 10:27:47 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
או קיי, עכשיו אנחנו מתחילים להתקדם.
עד כה לא ראיתי שהנושא הזה עלה כאן.
בעניין התודעה - התיאוריות ה- "מטריאליסטיות" עובדות על העניין במרץ רב. יש שפע, אבל באמת שפע, של מחקרים בנושא. הנושא בהחלט לא פתור ויש עדיין פערי ידע למכביר בנושא, כמו כמעט כל נושא אחר במדע. אבל ההתקדמות בהבנה שלנו את העניין מרשימה מאוד. אני מעריך שבשנים הקרובות פרוייקטים כמו מיפוי המוח האנושי ואחרים יבהירו לנו הרבה סוגיות שכיום הן לא ברורות.
אבל
יש כאן אבל גדול.
העובדה שיש פערי ידע במדע, אין פירושה שכל תיאוריה חליפית הינה ראויה. תאוריה חליפית בהחלט צריכה להראות כיצד מתקיימות בעיות או פערי ידע בתאוריות קיימות, אך גם כיצד היא פותרת אותן (טענת טענות ונסיון לתיקופן).
תורת היחסות נולדה על רקע בעיות שהתגלו בפיזיקה הניוטונית, אבל היא לא התקבלה לפני שהיא הראתה כיצד היא פותרת אותן.
האתגר של המודל של שטיינר צריך להיות בתיקוף הטענות שלו.
מוטי
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
Jun 7, 2012, 10:34:23 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
טוב שאנחנו מסכימים שכל תאוריה בעניין התודעה טובה ובלבד שהיא מתקפת את טענותיהם.
התיאוריה של שטיינר נותנת תוקף לטענותיה מתצפיות אימפיריות בעולם (התבוננות גתאנית) בשיתוף עם תובנות על עולם הרוח שהושגו בעזרת מדיטציה (בתור התחלה)
Best Regards,
Dov Levenglick
...
Motti Adler
Jun 7, 2012, 10:41:41 AM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
אשמח אם תוכל לפרט.
לדוגמה, אילו ראיות יש לקיומו של עולם הרוח.
דוגמה נוספת - אילו תובנות יש לתאוריה של שטיינר על התודעה וכיצד היא מתקפת אותן.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 7, 2012, 1:10:44 PM6/7/12
to science.wal...@googlegroups.com
אני רואה שהדיון שלנו נע במעגלים ומתקרב בכך, אט אט לסופו הטרגי.....
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 17:41:41 UTC+3, מאת Motti Adler:
אין ראיות לקיומו של עולם הרוח משום שעולם הרוח הוא מושג.
בדיוק כמו שאין ראיות למושג תאוצה בפיזיקה משום שתאוצה היא מושג שניתן לגוף הנמצא בתנועה .
התאוצה מגדירה על מה יש להסתכל או למדוד כאשר דנים בתנועה .
בנוסף לכך, תאוצה לא קיימת בעולם כשלעצמה, אלא במסגרת מודל המתאר , יחד עם מושגים אחרים, תופעה פיזיקלית.
אם לא היו קיימים לצד התאוצה, גם מושגי המסה והכח, (במודל החוק השני של ניוטון) הרי היא מושג ריק.
אין בחוק השני של ניוטון, שום התייחסות לצבעו של כדור הביליארד . הצבע הוא מושג ריק לגבי המודל הזה..
אותו דבר נכון לגבי גוף אסטרלי, אתרי אני, תודעה וכו. - הכל תלוי במודל המבקש לתאר משהו בעולם התופעות.
אם לא היו קיימים לצד הגוף האסטרלי גם גוף אתרי, גוף פיזי ואני - המושג היה ריק מתוכן.
כך גם לגבי תודעה ושאר המושגים שכל בעל תיאוריה מגדיר אותם אחרת ולכן המדע לא יכול לאשש או להפריך את המושגים הללו אלא אם יקבל את הגדרתם בקונטקסט של המודל בו הם קיימים.
הדרך היחידה לאשש או להפריך את המודל, היא לראות מה הוא מבקש לתאר והאם הוא שימושי לצורך שבשבילו נבנה ואם הוא קורס, קורסים מושגיו יחד עימו.
אלה שחושבים שאם ישירו בסולם פנטטוני, ילכו בבגדים רכים ובפנים מלאי אור, למען יראו כולם שהם רואים את הגופים הנ"ל מרחפים,
דומים בעיני לאלה שחושבים שאלוהים הוא סבא זקן היושב במרומים...
עליהם אמר הרמב"ם - "רחמים על סכלותם".
יעקב
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 17:41:41 UTC+3, מאת Motti Adler:
אשמח אם תוכל לפרט.לדוגמה, אילו ראיות יש לקיומו של עולם הרוח.דוגמה נוספת - אילו תובנות יש לתאוריה של שטיינר על התודעה וכיצד היא מתקפת אותן.
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
טוב שאנחנו מסכימים שכל תאוריה בעניין התודעה טובה ובלבד שהיא מתקפת את טענותיהם.
התיאוריה של שטיינר נותנת תוקף לטענותיה מתצפיות אימפיריות בעולם (התבוננות גתאנית) בשיתוף עם תובנות על עולם הרוח שהושגו בעזרת מדיטציה (בתור התחלה)Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 5:27 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
או קיי, עכשיו אנחנו מתחילים להתקדם.עד כה לא ראיתי שהנושא הזה עלה כאן.בעניין התודעה - התיאוריות ה- "מטריאליסטיות" עובדות על העניין במרץ רב. יש שפע, אבל באמת שפע, של מחקרים בנושא. הנושא בהחלט לא פתור ויש עדיין פערי ידע למכביר בנושא, כמו כמעט כל נושא אחר במדע. אבל ההתקדמות בהבנה שלנו את העניין מרשימה מאוד. אני מעריך שבשנים הקרובות פרוייקטים כמו מיפוי המוח האנושי ואחרים יבהירו לנו הרבה סוגיות שכיום הן לא ברורות.אבליש כאן אבל גדול.העובדה שיש פערי ידע במדע, אין פירושה שכל תיאוריה חליפית הינה ראויה. תאוריה חליפית בהחלט צריכה להראות כיצד מתקיימות בעיות או פערי ידע בתאוריות קיימות, אך גם כיצד היא פותרת אותן (טענת טענות ונסיון לתיקופן).תורת היחסות נולדה על רקע בעיות שהתגלו בפיזיקה הניוטונית, אבל היא לא התקבלה לפני שהיא הראתה כיצד היא פותרת אותן.האתגר של המודל של שטיינר צריך להיות בתיקוף הטענות שלו.מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
בעיית התודעה
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 3:49 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
תורת המיתרים הינה מודל שבהחלט מנסה לפתור בעיות במודלים פיזיקאליים קיימים.באנלוגיה לכך אמורה להיות איזו בעיה במודל הפיזי שהמודל השטיינרי אמור לפתור.
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אנחנו גם לא חשים יותר מארבעה מימדים ועדיין מקבלים כמובן מאליו שיש עשרה (לפי string theory).
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 3:36 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
למה להציע מודל אחר?" if it ain't broke don't fix it"אתה כותב: "המודל הפיזי לא נותן מענה לעולמות הרוח".עוד לא ברור לי שעולמות הרוח קיימים, כדי שאדרש למודל שייתן להם מענה.מוטי
למה צריך להיות בעיה עם מודל אחד בכדי להציע מודל אחר?המודל הפיסי לא נותן מענה לעולמות הרוח.שטיינר מתקף את המודל שלו בעזרת אברי החישה הרוחיים שהוא מדבר עליהם, ממש כפי שהמודל הפיסי מתוקף בעזרת אברי החישה הפיסיים.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
כן, רק שאין לי מושג מה לעשות עם זה.סתם בתור התחלה - 1. מה הבעיה עם המודל הפיזי. 2. איך שטיינר מתקף את המודל שהוא מציע.מוטי
המודל הפיסי של האדם הוא שכולו חומר, וכל הקורות אותו מקורם בראיקציות חומריות (כימיות, לרוב).המודל ששטיינר מביא הוא שהאדם מורכב מגוף פיסי, נפש (מתואר למטה) ורוח.מה שאורי מאפיין הוא משמעות המונחים נפש וחשיבת לב כנגזרת מהמודל של שטיינרבברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אורי,לצערי קטונתי מלהבין את מה שכתבתמוטי
אולי ננסה להגדיר את המושג "לחשוב מהלב" דרך המודל כדי לנסות כאן את הדרך המדעית, קרי - טענת טענות ונסיון לתיקופן.אנסה להתחיל, תקנו אותי אם אני טועה, אני מצהיר מראש שאני לא מספיק בקיא בנושא.המודל מתאר את החיים עצמם דרך שילוש - גוף, נפש, רוח.הנפש היא התווך בו מתקיימת התודעה.בנפש פועלים שלושה כוחות שמניעים אותנו - חשיבה, רגש, רצון.(אני רץ כרגע קדימה עם המושגים. אפשר להתעמק בהגדרה שלהם כשנדע איזה רלוונטיים יותר לדיון ואיזה פחות)חשיבת הלב הוא מושג שמתאר את התהליך שמתחיל ברגש ככוח מניע ומסתיים בפעולה שהישות שלנו מבצעת.המילה 'לב' באה לציין שהתהליך מתבצע (או מתחיל) בלב, שזה האיבר בגוף שמזוהה עם הרגש. לדעתי אפשר לטעון כאן שתי טענות, כאשר השנייה טוענת שגם הרגשות שלנו הן תהליך שמתבצע במוח. הלב הוא רק שריר שמזרים את הדם לגוף. בדרך שלי להפריד בין חשיבה רוחית לחשיבה מטריאליסטית אני מקבל את שתי הטענות ולא רואה אותן כסותרות, אלא כשתי נקודות מבט על מציאות אחת.המילה 'חשיבה' באלה לציין שהתהליך הוא תהליך שמתחיל בקליטת נתונים, עיבודם ולבסוף הסקת מסקנות. להבדיל מחשיבת הראש הנתונים כאן הם רגשות, עיבודם נעשה בנפש לפי חוקיות שמאפיינת את כוחות הרגש. הסקת המסקנות היא כשלעצמה רגש חדש שבא לידי ביטוי בפעולה חיצונית.דוגמה לכך שיש כאן תהליך שונה מחשיבת הראש - חשיבת הראש נוטה לקשור נתונים אחד לשני. אנחנו מבחינים במושג כלשהו בתודעתנו והמושג הבא שנבחין בו קשור קשר אסוציאטיבי למושג הקודם - מושג אחד משלים מושג אחר, או מפרט מושג אחר, או מבהיר.חשיבת הרגש נוטה לאזן - אנחנו חווים רגש אחד, והרגש שבא אחריו הוא פעמים רבות הרגש הנגדי. במידה ונצליח לבטא את הרגש שבתוכנו כלפי חוץ, יתעורר אחריו בתוכנו הרגש המשלים לו - הרגש ההפוך.זהו המודל (וקצת מהתאוריה שנובעת ממנו) שאני מציע לדיון. השאלה שנשארה היא - מהי הטענה שאנחנו טוענים?
בתאריך 7 ביוני 2012 11:18, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
...
יעקב
Jun 7, 2012, 3:34:22 PM6/7/12
to science.wal...@googlegroups.com
נראה לי שמקבלים את מה שאמרתי בפוסט הקודם
ולכן נותרת השאלה שנדונה בשעות הצהריים - על מה המודל מתבונן והאם בכלל ניתן לתקף אותו..
ובכן שטיינר מדבר על מה שהחושים מביאים לנו. נקודה.
השאלה למה כוונתו במושג חושים.
הוא אינו מטריאליסט משום שלדעתו הפרשנות שלנו למה שמביאים החושים צריכה ליצור הקשרים גם לדברים שאינם חומריים כמו נפש ורוח שמבחינתו הם קיימים בנו למרות שאינם מטריאליים.
ולכן הוא מרחיב את החושים לכאלה שרואים דברים שחושי הבשר אינם רואים.
מכאן שהמודל שלו כולל , כמאמרו של אורי היקר - גוף נפש ורוח. מערכת ההקשרים בין המרכיבים האלה בהתבטאויות השונות שלהן מהווה "קוסמוס" - כל דבר קשור בכל דבר.
כדי לסבך את קהל מאמיניו, בניגוד למדע, הוא לא מניח את קיומו של מנגנון שיש לו חוקים ברורים שניתן לעקוב אחריהם, אלא הוא מצביע על ההקשרים במרומז - ע"י תמונות דמיון , שאמורות לרמוז על אפשרויות של הקשרים כאלה ואחרים. הסיבתיות אצלו אינה מכניסטית - ראו את הרעיון של לימוד תיאוריטי בגיל הצעיר שיגרום לפרקינסון בגיל המבוגר - אין שום מודל מדעי שיכול להסביר סיבתיות כזו באופן מכניסטי חומרי ובכ"ז זאת תובנה שניתן כחוויה לחוש אותה.
מודל כזה לא ניתן לאישוש אלא אם מחליטים לחיות אותו. לצלול לתוכו ולקבלו כמו שהוא כמודל היחידי עלי אדמות. זה האופן היחידי לאשש אותו .
כמו שדב העיר הערה קולעת באחד הפוסטים - לגיטימיות כלי המחקר נקבעת עפי מה שמחליטים שלגיטימי . טענה הידועה בפילוסופית המדע כטענתו של תומאס קון.
באין מודל מתחרה, גם אי אפשר לדעת האם הוא מודל תקף או לא.
גם התלות החריפה של המדידה במיומנותו של האדם המודד (ולא בכלי המדידה כמו במדע רגיל) מונעת את יכולת האישוש.
למול המציאות המורכבת לתפיסה האנושית, המדע החליט שלא להסתכל על דברים מסוימים ולפרק כל בעיה למרכיביה מתוך תקווה שהדברים יתחברו עם הזמן.
שטיינר משאיר את המורכבות כמו שהיא, וללא מודל מכניסטי, הוא נזקק לפנומנולוגיה - המדע הגתאני .
בנוסף, המורכבות היא כה גדולה שללא עזרת הדמיון ("אומנות") לא ניתן לעורר את האפשרות של הקשרים.
שטיינר עצמו מציג תובנות והקשרים שלא אפשריים במדע הרגיל - או מה שבדרך כלל הוא עושה - מסביר תובנות עתיקות בכפוף למודל שלו והופך אותן בכך לרלבנטיות להיום.
מצד שני, הוא היה מודע לחסרונות של גישתו ולכן לא פסל את המדע המקובל , אלא ביקש למנוע את השתלטותו על החשיבה, כמו שקורה בדיונים שלנו.
בגלל המורכבות, יש מעט מאד אנשים שעובדים באמת עפי המודל. הרוב לא מבינים על מה שטיינר מדבר בכלל - מה קשור למודל ומה נרמז בתמונות הדמיון ואיך כל זה קשור למציאות כאן ועכשיו.
אם כך כיצד ממשיכים ומפתחים? - ובכן יש קבוצות מחקר שמנסות בכנות להבין את המודל ולפתח תיאוריות חדשות - העבודות שנעשו בביוגרפיה, תיאורית הזודיאק בחינוך שהן מרתקות בתובנות שלהן.
השאר פועלים עפי מה ששטיינר אמר לעשות או שנדמה שאמר.
ואם יש מצבים ששטיינר לא הספיק לומר מה לעשות - עושים מה שמקובל במקומות אחרים, אבל עושים זאת בטעם אסתטי וזה לפעמים יוצא יותר טוב, לפעמים יותר גרוע, תלוי מי העושים.
אם לוקחים את שטיינר ברצינות, כלומר מקבלים שזהו תהליך רציונלי, הרי יוצא מזה שהחשיבה חייבת להיות מוזנת מכל החושים שמציע ומדמיון . .
כיצד?
וזו לדעתי השאלה המעניינת .
יעקב שבט
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 20:10:44 UTC+3, מאת יעקב:
Motti Adler
Jun 7, 2012, 5:34:45 PM6/7/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
תכננתי להגיב למייל הקודם שלך אבל לא הספקתי כי נכנסתי לאיזו פגישה.
אני רואה שהזמן עשה את שלו בינתיים והדברים נצבעו בינתיים בצבעים מאוד "ז'רגוניים" שעבורי בשלב הזה הם די סתומים.
אני עדיין מנסה לברר עניינים מאוד בסיסיים ולבחון כמה מהנחות היסוד שנתפסות כאן כנקודת מוצא לדברים שאתה כותב.
אינני סבור שאפשר לדלג על עניין קיומם של עולמות הרוח כל כך מהר. זו היתה שאלתי המקורית ואני עדיין לא מרגיש שמיצינו אותה.
אתה מתייחס לעולם הרוח כמושג, וככזה אי אפשר לשאול האם הוא קיים או לא. זה לא הרושם שקיבלתי מאורי ודב. דב אפילו מציין ששטיינר מתייחס במפורש לשאלת קיומו של עולם הרוח כיישות או אפילו כיישות שמכילה יישויות (או משהו כזה).
אבל אפילו אם אני מניח לזה ומתייחס להשוואה שעשית בין המושג עולם הרוח למושג תאוצה. המושג תאוצה הוא כלי מדעי שמסייע לטעון טענות לגבי העולם ולתקף אותן. אני יכול לעשות בו שימוש באינספור דוגמאות שאני יכול להדגים את תוקפן, כמו לחשב באמצעותו את מאפייני תנועתה של מכונית מתקרבת, לטעון שהיא תחלוף על פני בעוד עשר שניות ולתקף את הטיעון שלי באמצעות מדידת הזמן בפועל.
היכן האנלוגיה לעולם הרוח? אם עולם הרוח הוא מושג כיצד ניתן להדגים את הרלוונטיות שלו לעולמנו.
כפי ששאלתי מוקדם יותר, מה חסר בלימוד העולם באמצעות הכלים המדעיים הקיימים שמקבל מענה באמצעות מושג עולם הרוח? איך אני יודע שהוא לא מיותר?
אם הוא מתייחס לעולמנו, אשמח לדעת כיצד, אם הוא מתייחס לעולם ערטילאי מהסוג שאינו ניתן להוכחה או הפרכה אז במה הוא יכול להועיל לנו?
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/UQWgsFresPcJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 8, 2012, 3:06:17 AM6/8/12
to science.wal...@googlegroups.com
אתה צודק, אנסה לענות.
בתאריך יום שישי, 8 ביוני 2012 00:34:45 UTC+3, מאת Motti Adler:
איני טוען שאין ישויות בעולם הרוח. יש ויש. .
אבל, אופן הקיום שלהן שונה מאופן הקיום של תופעה נצפית והן קשורות זו בזו, כאשר התופעה היא העיקר.
אופן הקיום של ישות רוחית מותנה בתופעה ולא מתנה אותה. הישות אינה סיבת התופעה אלא התופעה היא סיבת הישות.
יש גם סיבה נוספת לקיומה של הישות אליה אגיע בהמשך.
לדוגמא: לאור זאת אפשר לומר, שתאוצה כמושג, יש לה מקום של כבוד במקום משכנן של הישויות האלה - עולם הרוח.
ואם אנסח אחרת את דבריך - תאוצה אינה מתנה את תופעת התנועה, אלא התופעה - תנועה של גוף, מתנה את קיומו של "גוף התאוצה".
כמו שאמרת, מדען מאשש את קיומה של תאוצה ע"י מדידות המוכיחות "שישות התאוצה פועלת בתופעה" (בז'רגון האנתרופוסופי).
אם כך, למה מדען לא מדבר כך? משום שעולם הרוח שקוף לו. הוא לא זקוק לו בשביל לעשות מדע.
הוא לא ישאל האם "תאוצה" קיימת כגוף ולכן יחפש אותה במקום את התופעה. (כמו שקורה לנו בדיונים האלה)
הוא ישתמש בישות הזאת כדי להסביר את התופעה - יש לו מדידות שיוכיחו את התקפות של המהלך.
לעומת זאת, שטיינר חייב את הישויות ואת עולם הרוח ועוד ישות אליה אגיע בהמשך.
אסביר:
חוקר במדעי הטבע לא יכניס את המושגים נפש ורוח (נאחד אותם למושג נפש) למעבדתו. מבחינתו הם לא קיימים.
האם הוא באמת חושב שאין לו נפש? מה אין לו אהבה, שנאה, קנאה ובעיות נפשיות כמו לכל אחד? יש ויש
אלא שאין לו כלים להתמודד עם המושג נפש.
במדע הוא יכול לנסות להסביר את תופעות הטבע ע"י כל מיני ספקולציות דמיוניות אבל בסופו של יום,
הוא נדרש להוכיח את הספקולציה במדידות ואז היא הופכת לתיאוריה מדעית מוכחת שכל אחד יכול לבדוק במעבדתו
אם יש לו את המכשירים המתאימים.
כאשר הוא מכניס למעבדתו את המושג נפש - הוא גם יעשה ספקולציות, אבל זה יראה כמו הדיון שלנו - כל אחד יבין את זה אחרת.
ואין שום אפשרות להתנתק מהמדען שיצר את הספקולציה - אין מכשירי מדידה.
זאת בדיוק הבעיה של שטיינר, המחליט לא לוותר, ולהכניס את המושג נפש למדע שלו
לכאורה הוא צודק - אנו חיים עם המושג הזה ביום יום, איך יתכן שמדע הטבע יתעלם ממנו?
בכך הוא גם מקווה להגיע למדע שיתאר אמת בניגוד למדע המקובל שאינו מחפש אמת אלא את הספקולציה הטובה ביותר
וכמו כל מדען הוא גם מבצע כל מיני ספקולציות דמיוניות, אבל איך יוכיח את תקפותן? אמרנו כבר שאין לו מכשירי מדידה שיהפכו את טענותיו לאובייקטיביות - בלי תלויות בו.
הוא נוקט בשלוש דרכים:
- הוא מראה את הכח ההסברי של הספקולציה שלו .כמו שעושה מדען רגיל.
- הוא טוען שכל אחד יכול לשכלל את אופן התבוננותו עד כדי כך שיראה בדיוק מה שהוא ראה. זהו התחליף למכשירי המדידה של המדען.
לכן לכאורה הספקולציה יכולה להפוך לתיאוריה מוכחת. אבל,
- זה לא מספיק, אולי יש ספקולציה דמיונית אחרת שתתחרה על התואר "אמת"?
כאן הוא נוקט בדרך האולטימטיבית - הוא מגייס לעניין ישות חיצונית לעולם הרוח - את אלוהים בדמות החכמה הקוסמית.
ישות בלתי מותנה בתופעות העולם (הגדרת אריסטו לאלוהים=החכמה האולטימטיבית, אלוהים הוא סיבת עצמו, לא מותנה בעולם).
שים לב שהמושגים שהוא משתמש בהם הם מושגים עתיקים - כולם שויכו היסטורית לחכמה הקוסמית אותה שטיינר מחייה לתיקוף טענותיו.
הוא גם טוען שלמד את החכמה מכתבים אזוטריים עתיקים.
בנוסף, הוא מראה שהאופן שבו אנו משתמשים בחכמה לאורך התפתחות הציוויליזציה, משתנה (התפתחות התודעה)
אבל החכמה לעולם עומדת למרות גלגוליה השונים.
השימוש בישויות עולם הרוח הקשורות לחכמה הקוסמית, היא הבסיס עליו נשענת הספקולציה ומכאן תקפותה הבלעדית שהופכת אותה לתיאוריה האמורה להתקבל ע"י כל אחד
מעצם היותה אמת אחת משותפת לכולם.
תקפות ההסבר נגזרת מתקפות המושגים (קוסמיים), אבל תקפות השימוש במושגים נגזרת מכוחם ההסברי.
התופעה היא הסיבה לשימוש בישויות. תקפות הישויות נגזרת מהחכמה הקוסמית ובכך הספקולציה הופכת להיות אמת אוניברסלית.
למרות שההסבר יראה מופרך למדען בן זמננו, הוא לדעתי אינו מופרך כלל ועיקר.
אלה שמאמינים שמדען המח יסביר בעתיד את מחשבותינו ורגשותינו ובכך יבטל את מושג הנפש והרוח - יבטלו את ההסבר כהבל הבלים.
אבל אם נוקטים בגישה המסתכלת על המציאות כפי שאנו בני האדם תופסים אותה ואת הצורך שלנו בכוח עליון - לא ניתן לבטל את ההסבר הזה.
הוא הרבה יותר אנושי והרבה יותר קולע בסיטואציות אנושיות כמו חינוך , חיפוש משמעות החיים, מאשר כוחו ההסברי של המדע בנושאים האלה, מקובל ככל שיהיה.
זלזול בטענה הזאת דומה בעיני לצביעותו של המדען שיודע שיש לו נפש אבל לא מעז להכניסה למעבדתו.
יעקב
בתאריך יום שישי, 8 ביוני 2012 00:34:45 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
תכננתי להגיב למייל הקודם שלך אבל לא הספקתי כי נכנסתי לאיזו פגישה.אני רואה שהזמן עשה את שלו בינתיים והדברים נצבעו בינתיים בצבעים מאוד "ז'רגוניים" שעבורי בשלב הזה הם די סתומים.אני עדיין מנסה לברר עניינים מאוד בסיסיים ולבחון כמה מהנחות היסוד שנתפסות כאן כנקודת מוצא לדברים שאתה כותב.אינני סבור שאפשר לדלג על עניין קיומם של עולמות הרוח כל כך מהר. זו היתה שאלתי המקורית ואני עדיין לא מרגיש שמיצינו אותה.אתה מתייחס לעולם הרוח כמושג, וככזה אי אפשר לשאול האם הוא קיים או לא. זה לא הרושם שקיבלתי מאורי ודב. דב אפילו מציין ששטיינר מתייחס במפורש לשאלת קיומו של עולם הרוח כיישות או אפילו כיישות שמכילה יישויות (או משהו כזה).אבל אפילו אם אני מניח לזה ומתייחס להשוואה שעשית בין המושג עולם הרוח למושג תאוצה. המושג תאוצה הוא כלי מדעי שמסייע לטעון טענות לגבי העולם ולתקף אותן. אני יכול לעשות בו שימוש באינספור דוגמאות שאני יכול להדגים את תוקפן, כמו לחשב באמצעותו את מאפייני תנועתה של מכונית מתקרבת, לטעון שהיא תחלוף על פני בעוד עשר שניות ולתקף את הטיעון שלי באמצעות מדידת הזמן בפועל.היכן האנלוגיה לעולם הרוח? אם עולם הרוח הוא מושג כיצד ניתן להדגים את הרלוונטיות שלו לעולמנו.כפי ששאלתי מוקדם יותר, מה חסר בלימוד העולם באמצעות הכלים המדעיים הקיימים שמקבל מענה באמצעות מושג עולם הרוח? איך אני יודע שהוא לא מיותר?אם הוא מתייחס לעולמנו, אשמח לדעת כיצד, אם הוא מתייחס לעולם ערטילאי מהסוג שאינו ניתן להוכחה או הפרכה אז במה הוא יכול להועיל לנו?מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 8, 2012, 3:11:05 AM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
מוטי, אני חושב שכולנו אמרנו בשלב זה או אחר שעולם הרוח הוא מושג. אם קיבלת ממני רושם אחר, לא לכך התכוונתי.
דב אכן אמר שעולם הרוח מכיל ישויות, ולצורך הדיון הייתי לוקח את האמירה הזו בהיבט של מושג מכיל מושג אחר.
ישות זה גם מושג. מושג שמשליך על הדבר שאותו הוא מייצג שיש לו מאפיינים של גוף נפש רוח.
בתאריך 8 ביוני 2012 00:34, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 8, 2012, 8:35:49 AM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
אתה כותב הרבה ואני לא יכול להתייחס להכל, מה גם שחלקים ניכרים ממה שאתה כותב אינני מבין כלל.
לגבי החלק הראשון של דבריך - אני מקבל את ההבחנה שאתה עושה בין מושג לתופעה. תאוצה היא מושג שבא להסביר תופעה - תנועה.
גוף התאוצה? אני לא מבין מה זה. אני מבין שאומרים "גוף מאיץ" האם התאוצה של גוף מאיץ נמצאת בעולם התאוצות? מה עוזר לתאר זאת כך?
זו מטאפורה כמו עולם הגרביים האבודות?
מה הסיבה שמדען לא משתמש במונחים כאלו? אולי כי הם מיותרים ולא תורמים לו כלום בעבודתו.
אולי כי עולם הרוח שקוף לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שעולם הרוח הוא מושג מטאפורי פיוטי ותו לא.
איך יודעים?
מה הסיבה שהמלך לא רואה את בגדיו החדשים? אולי כי הם שקופים לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שהם לא קיימים.
אפשר להפליג עד בלי די בתיאור תכונותיהם הלא נראות והבלתי מדידות של הבגדים, אבל בסופו של דבר צריך לדעתי לבקש מן החייטים לתקף את קיומם של הבגדים.
עניין נוסף.
אתה טוען שהמדענים צבועים כיוון שהם יודעים שיש להם נפש אבל הם לא מכניסים אותם למעבדה.
יעקב, בכנות אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה.
משום מה אני מקבל את הרושם שכשאתה מדבר על המילה "מדע" אתה חושב רק על המדעים המדויקים.
אני כנראה צריך להזכיר את המובן מאליו שהמדע נחלק לשלל דיסציפלינות שהמדעים המדוייקים הם רק ענף אחד שלהם.
יש עוד- מדעי החברה, מדעי הרוח וכולי. מה שמשותף לכולם הוא העיקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן.
יתרה מכך, כפי שהזכרתי כאן כבר כמה פעמים אנחנו כולנו מתנהגים ביומיום כמדענים כאשר אנחנו מיישמים את העיקרון הזה.
במעבדות של המחלקות לפסיכולוגיה משתמשים במושג "נפש" ללא חשש וחוקרים את הנפש ללא הפסק.
זה לחלוטין לא סותר את העובדה שחלק ניכר מן המדענים שחוקרים את הנפש אכן רואים בה איזו emergent property
(איך נתרגם זאת לעברית - אולי "פועל יוצא") של תהליכים נוירונאליים כימיים ופיזיקאליים במוח.
את הנפש חוקרים עם כלים שמתאימים לחקור את הנפש (אפשר בקלות לפרט כמה כלי מחקר חזקים בתחום)
ולא עם כלים של פיזיקה קוואנטית.
אין כאן לא צביעות, לא דחיה של מושג הנפש ולא הימנעות מלהכניס אותה למעבדה.
מוטי
2012/6/8 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/kG3mUzPq3n4J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 8, 2012, 10:51:44 AM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
כיצד קובעים שהנפש היא פועל יוצא של תהליכים נוירונאליים, ולא למשל שהתהליכים הנוירונאליים הם פועל יוצא של פעילות הנפש?
בתאריך 8 ביוני 2012 15:35, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
...
[ההודעה נחתכה]
אורי פופקו
Jun 8, 2012, 11:00:01 AM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
מוטי,
כשאתה מעלה את העקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן, האם אתה טוען שמדע הרוח לא שומר על עקרון זה?
לפי דעתי הוא כן. אם יש לך דוגמה שהוא לא, אולי ננסה לבחון זאת?
בתאריך 8 ביוני 2012 17:51, מאת אורי פופקו <ouri....@gmail.com>:
Motti Adler
Jun 8, 2012, 4:27:29 PM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
כיצד קובעים שהנפש היא פועל יוצא של תהליכים נוירונאליים ולא להיפך?
במושג "פועל יוצא" (שאני לא בטוח שהוא תרגום מוצלח מאוד של emergent property), יש התייחסות לכיווניות מסוימת. באופן בסיסי המשמעות היא לקשר בין התמונה הגדולה לאוסף המרכיבים הקטנים שיוצרים אותה.
לפעמים התמונה הגדולה היא סתם חיבור אדיטיבי של אוסף הפרטים הקטנים.
לדוגמה: קח 20 גרגרי אורז ושים אותם אחד ליד השני - מה קיבלת? - 20 גרגרי אורז.
אבל לפעמים בתמונה הגדולה אתה רואה משהו נוסף שלא היה באוסף הפרטים הקטנים.
לדוגמה: לצירוף של אטומים (מולקולות) יש תכונות שאין לאטומים שמרכיבים אותו, לצירוף של צלילים (אקורד) יש תכונות (מז'ור/מינור) שאין לצלילים הבודדים שמרכיבים אותו וכולי.
איך בדיוק התהליכים הנוירונאליים קובעים את התנהגות הנפש?
איך בדיוק התהליכים הנוירונאליים קובעים את התנהגות הנפש?
לאט לאט, 2012, אנחנו כבר יודעים על כך הרבה, אבל יש עוד הרבה עבודה.
לגבי שאלת מדע הרוח כמדע.
אני לא טוען לגבי מדע הרוח כלום כי אני עדיין לא מכיר אותו.
אשמח אם ניקח יחד טענה אחת מרכזית שמדע הרוח טוען ונבחן האם ואיך הוא מתקף אותה.
העובדה שהוא מנסה לטעון ולתקף טענות (אם הוא אכן מנסה לעשות זאת) היא כמובן תנאי הכרחי אם הוא מתיימר להיות מדע.
אם נעבור את השלב הזה נבחן יחד בשלב השני אם הוא מתקף באופן מוצלח את טענותיו.
לא חסרות תיאוריות מדעיות כשרות למהדרין שניסו לטעון טענות ולתקף אותן, רק שהן לא הצליחו לתקף אותן ונזרקו.
איך נסכים שהתיקוף מוצלח? לא יודע, בוא נתחיל ונראה.
מוטי
2012/6/8 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
יעקב
Jun 8, 2012, 5:25:59 PM6/8/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי,
בתאריך יום שישי, 8 ביוני 2012 23:27:29 UTC+3, מאת Motti Adler:
לגבי שאלת תיקוף טענות מדע הרוח .
אני לא מצליח להבין איך אתה מבקש לתקף משהו שאתה עצמך טוען שאתה לא יודע מהו.
אלא אם כן אתה מתכוון מראש לטעון, שטענות המשהו הזה הן חסרות שחר, לא משנה מהו.
תהליך כזה אינו מדעי בעליל בכל הגדרה של מדע.
הטענה - "הגוף האסטרלי והאני עוזבים את הגוף הפיזי בשינה ועולים לעולמות הרוח" עומדת בבסיס הרציונל ל"תקופה" בחינוך.
כיצד אתה מבקש לאשש טענה זאת . בפסיכולוגיה? בלוגיקה?
כיצד אפשר לאשש מדעית טענה של משהו (מדע הרוח) שטוען במפורש שאינו מדע הטבע, אינו מדע הרוח, ואינו מדע ההתנהגות.
מושגיו לא מתאימים לשום מדע מוכר ואינו רואה עצמו תחליף למדע אלא משלים אותו ?
השכל הישר אומר לאששו עפי ההיגיון הפנימי שלו עצמו. אבל צריך להבין אותו תחילה.
ולפי מה שאני מתרשם, הניסיונות של אורי, דב ושלי להסביר - כל אחד מנקודת מבטו,
מסתיימים בקביעה הניצחת "זאת מטאפורה פיוטית של עולם הגרביים האבודות" או משהו דומה.
אולי תסביר למה אתה מתכוון כי באמת הפסקתי להבין לאן הדיון הזה הולך.
תודה
יעקב
בתאריך יום שישי, 8 ביוני 2012 23:27:29 UTC+3, מאת Motti Adler:
כיצד קובעים שהנפש היא פועל יוצא של תהליכים נוירונאליים ולא להיפך?במושג "פועל יוצא" (שאני לא בטוח שהוא תרגום מוצלח מאוד של emergent property), יש התייחסות לכיווניות מסוימת. באופן בסיסי המשמעות היא לקשר בין התמונה הגדולה לאוסף המרכיבים הקטנים שיוצרים אותה.לפעמים התמונה הגדולה היא סתם חיבור אדיטיבי של אוסף הפרטים הקטנים.לדוגמה: קח 20 גרגרי אורז ושים אותם אחד ליד השני - מה קיבלת? - 20 גרגרי אורז.אבל לפעמים בתמונה הגדולה אתה רואה משהו נוסף שלא היה באוסף הפרטים הקטנים.לדוגמה: לצירוף של אטומים (מולקולות) יש תכונות שאין לאטומים שמרכיבים אותו, לצירוף של צלילים (אקורד) יש תכונות (מז'ור/מינור) שאין לצלילים הבודדים שמרכיבים אותו וכולי.
איך בדיוק התהליכים הנוירונאליים קובעים את התנהגות הנפש?לאט לאט, 2012, אנחנו כבר יודעים על כך הרבה, אבל יש עוד הרבה עבודה.לגבי שאלת מדע הרוח כמדע.אני לא טוען לגבי מדע הרוח כלום כי אני עדיין לא מכיר אותו.אשמח אם ניקח יחד טענה אחת מרכזית שמדע הרוח טוען ונבחן האם ואיך הוא מתקף אותה.העובדה שהוא מנסה לטעון ולתקף טענות (אם הוא אכן מנסה לעשות זאת) היא כמובן תנאי הכרחי אם הוא מתיימר להיות מדע.אם נעבור את השלב הזה נבחן יחד בשלב השני אם הוא מתקף באופן מוצלח את טענותיו.לא חסרות תיאוריות מדעיות כשרות למהדרין שניסו לטעון טענות ולתקף אותן, רק שהן לא הצליחו לתקף אותן ונזרקו.איך נסכים שהתיקוף מוצלח? לא יודע, בוא נתחיל ונראה.מוטי
מוטי,כשאתה מעלה את העקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן, האם אתה טוען שמדע הרוח לא שומר על עקרון זה?
לפי דעתי הוא כן. אם יש לך דוגמה שהוא לא, אולי ננסה לבחון זאת?
בתאריך 8 ביוני 2012 17:51, מאת אורי פופקו <ouri....@gmail.com>:
כיצד קובעים שהנפש היא פועל יוצא של תהליכים נוירונאליים, ולא למשל שהתהליכים הנוירונאליים הם פועל יוצא של פעילות הנפש?
בתאריך 8 ביוני 2012 15:35, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
יעקב,אתה כותב הרבה ואני לא יכול להתייחס להכל, מה גם שחלקים ניכרים ממה שאתה כותב אינני מבין כלל.לגבי החלק הראשון של דבריך - אני מקבל את ההבחנה שאתה עושה בין מושג לתופעה. תאוצה היא מושג שבא להסביר תופעה - תנועה.גוף התאוצה? אני לא מבין מה זה. אני מבין שאומרים "גוף מאיץ" האם התאוצה של גוף מאיץ נמצאת בעולם התאוצות? מה עוזר לתאר זאת כך?זו מטאפורה כמו עולם הגרביים האבודות?מה הסיבה שמדען לא משתמש במונחים כאלו? אולי כי הם מיותרים ולא תורמים לו כלום בעבודתו.אולי כי עולם הרוח שקוף לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שעולם הרוח הוא מושג מטאפורי פיוטי ותו לא.איך יודעים?מה הסיבה שהמלך לא רואה את בגדיו החדשים? אולי כי הם שקופים לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שהם לא קיימים.אפשר להפליג עד בלי די בתיאור תכונותיהם הלא נראות והבלתי מדידות של הבגדים, אבל בסופו של דבר צריך לדעתי לבקש מן החייטים לתקף את קיומם של הבגדים.עניין נוסף.אתה טוען שהמדענים צבועים כיוון שהם יודעים שיש להם נפש אבל הם לא מכניסים אותם למעבדה.יעקב, בכנות אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה.משום מה אני מקבל את הרושם שכשאתה מדבר על המילה "מדע" אתה חושב רק על המדעים המדויקים.אני כנראה צריך להזכיר את המובן מאליו שהמדע נחלק לשלל דיסציפלינות שהמדעים המדוייקים הם רק ענף אחד שלהם.יש עוד- מדעי החברה, מדעי הרוח וכולי. מה שמשותף לכולם הוא העיקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן.יתרה מכך, כפי שהזכרתי כאן כבר כמה פעמים אנחנו כולנו מתנהגים ביומיום כמדענים כאשר אנחנו מיישמים את העיקרון הזה.במעבדות של המחלקות לפסיכולוגיה משתמשים במושג "נפש" ללא חשש וחוקרים את הנפש ללא הפסק.זה לחלוטין לא סותר את העובדה שחלק ניכר מן המדענים שחוקרים את הנפש אכן רואים בה איזו emergent property(איך נתרגם זאת לעברית - אולי "פועל יוצא") של תהליכים נוירונאליים כימיים ופיזיקאליים במוח.את הנפש חוקרים עם כלים שמתאימים לחקור את הנפש (אפשר בקלות לפרט כמה כלי מחקר חזקים בתחום)ולא עם כלים של פיזיקה קוואנטית.אין כאן לא צביעות, לא דחיה של מושג הנפש ולא הימנעות מלהכניס אותה למעבדה.מוטי
2012/6/8 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
...
[ההודעה נחתכה]
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 8, 2012, 8:27:12 PM6/8/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
הנה כמה טענות שכבר טענו ותיקפנו בדיונים בפורום זה:
- המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח
- הישות האנושית מורכבת מגוף נפש ורוח
- ישנן ישויות גבוהות יותר, כמו למשל ישות של ארגון.
- הגוף האסטרלי נולד בגיל 14 (כאבטיפוס, לא ככלל אבסולוטי) וללא גוף אסטרלי הילד לא בשל ללמוד נושאים אבסטרקטיים.
- הצמח כאבטיפוס מתפתח כמטמורפוזה בשבעה שלבים (בעצם את האמירה הזו לא תיקפנו עדיין).
האם נבחר אחת מהן ונבחן מחדש את תיקופן? או שנבחר טענה חדשה?
בתאריך 8 ביוני 2012 23:27, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
Motti Adler
Jun 9, 2012, 2:52:10 AM6/9/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
אני אמנם לא מכיר את מדע הרוח, הוא כרגע לא חלק מעולם המושגים שלי ולכן אני עצמי לא מבקש לתקף אותו.
אני מבין שהוא כן חלק מעולם המושגים שלכם, לכן אני מבקש מכם לעשות לי היכרות איתו.
אם הוא מדע הייתי שמח אם אתם תוכלו להסביר לי איזו טענה מרכזית הוא מנסה לתקף וכיצד הוא עושה זאת.
לגבי "עולם הגרביים האבודות", אין טיפה ציניות בדברים שלי, באתי לכאן ללמוד על רעיונות מהאנתרופוסופיה.
אני פשוט חושב באופן ביקורתי בקול רם על מה שאתם מציגים באמצעות דוגמאות מעולם המושגים שלי, שעוזרות להבהיר לעצמי את הדברים.
מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/OC8b4fQadsoJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 9, 2012, 4:57:41 AM6/9/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי,
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 09:52:10 UTC+3, מאת Motti Adler:
תודה על תשובתך. אבל ברשותך, הקושיה בעינה עומדת.
אם תתבונן בטענות שאורי מציע לתקף ובטענה שאני הצעתי, הרי כל אדם בר דעת יאמר עליהן שהן קשקוש גמור.
לא ניתן להבין אותן ומכאן שלא ניתן לתקף אותן. הם משפטים חסרי מובן, למרות שאולי ניתן להבין כל מילה בנפרד.
לכן אני מקווה שכך אתה חושב על הטענות האלה, עפי עדותך אתה על חוסר הידע שלך מהו מדע הרוח..
לשיטתי, הם נוצרו להיבחן אך ורק מתוך הבנת המערכת בה נוצרו. כמו שלא ניתן להבין דמות ברומן מבלי לקרוא אותו.
המושג "מדע הרוח" מובן היום הפוך ממה שהתכוון יוצרו ומכאן אי ההבנה בדיונים האלה.
היוצר של המושג "מדע הרוח" התכוון שבאמצעות שיטתו הפילוסופיה תהייה אחרת ולא המדע המקובל יהיה מדע אחר.
לכן לבחון את מדע הרוח בקריטריונים של מדע הוא רעיון אבסורדי .
הבחינה צריכה להיות פילוסופית - בחינת האפשרויות השונות לתפיסת המציאות. שהמדע הוא רק אפשרות אחת מתוך כמה.
מדע הרוח הוא תפיסת מציאות אחרת המתקיימת לצד התפיסה המדעית.
כמו שאסטרונום, יהודי דתי , ישאל מתי שקיעת השמש כדי להתפלל ערבית , למרות שיודע ששקיעת השמש אינה מושג מדעי.
כל אדם בר דעת יאמר שזאת שטות גמורה אלא אם יבין מהי הדת ומהי משמעותה בעיני היהודי הזה.
אם לא מסכימים שיש אפשרות כזאת, שאינה מדעית במובן המקובל, אבל בכל זאת ניתן לפעול באמצעותה בעולם תוך "טעינת טענות ותיקופן",
כמו שעושה האסטרונום הדתי,
לא ניתן לשפוט אותה מבלי לצלול ולתפוס את הראש שלה.
בברכה
יעקב
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 09:52:10 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
אני אמנם לא מכיר את מדע הרוח, הוא כרגע לא חלק מעולם המושגים שלי ולכן אני עצמי לא מבקש לתקף אותו.אני מבין שהוא כן חלק מעולם המושגים שלכם, לכן אני מבקש מכם לעשות לי היכרות איתו.אם הוא מדע הייתי שמח אם אתם תוכלו להסביר לי איזו טענה מרכזית הוא מנסה לתקף וכיצד הוא עושה זאת.לגבי "עולם הגרביים האבודות", אין טיפה ציניות בדברים שלי, באתי לכאן ללמוד על רעיונות מהאנתרופוסופיה.אני פשוט חושב באופן ביקורתי בקול רם על מה שאתם מציגים באמצעות דוגמאות מעולם המושגים שלי, שעוזרות להבהיר לעצמי את הדברים.מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 9, 2012, 2:37:08 PM6/9/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אורי,
אני דווקא אשמח להענות להצעה שלך
הבה ניקח את הטענה הראשונה לשם דוגמה.
"המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח"
כיצד אתה מציע לתקף אותה?
יעקב,
אתה מעלה עניין חדש - תפיסת מציאות אחרת.
הבה נשוחח על כך. תפיסת מציאות אחרת ממה?
עניין נוסף. אני לא רואה שום קושי מדעי לקבל את מושג שקיעת השמש.
באמת שאין פה עניין מיוחד.
שקיעת השמש היא מצב שבו השמש נראית עבור צופה על פני כדור הארץ כיורדת אל עבר קו האופק.
לא צריך להבין בדת כדי להבין מהי שקיעת השמש, זו תופעה ויזואלית מאוד שימושית
עבור כל מי שחי על פני כדור הארץ.
מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/V7Fr8FLuRBoJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
Jun 9, 2012, 2:41:05 PM6/9/12
to science.wal...@googlegroups.com
אני רואה שאני כותב במקביל למוטי, ואפילו מציע להתייחס לאותו עניין.
בכ"ז אשלח, אולי תמצאו את הצעתי רלבנטית
אני מציע את המהלך הבא:
אם אנו מבקשים להבין מהו "מדע הרוח" , חייבים להניח את קיומו של "עולם הרוח" וכיצד כל העניין עובד ללא כל שיפוט מוקדם.
כל ניסיון לטעון שהוא לא קיים, לא אפשרי, "עולם גרביים אבודות" וכדומה, יכשיל את הבנת העניין כולו.
אחרי שמבינים מהו , עם איזה שאלות הוא מתמודד, תוך השוואה עם גישת המדע לעניינים האלה,
אז יכול כל אחד להחליט לעצמו אם הוא מקבל או דוחה את הרעיון כולו.
אם מקבלים את מה שאני מציע, אפשר לקחת טענה כלשהי מהטענות שאורי הציע ,
למשל - "המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח", להבין מה היא אומרת במסגרת השיטה, ללא כל שיפוט מוקדם
להשוות עם המחשבה המקובלת/המדעית מהיכן מגיעות המחשבות,
וכך להשוות בין הגישות.
מה דעתכם?
אולי אורי, דב ואנכי ניקח את הצד של "מדע הרוח"
ומוטי ייצג את המדע.
מי מוכן להתחיל?
תודה
יעקב
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 11:57:41 UTC+3, מאת יעקב:
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 11:57:41 UTC+3, מאת יעקב:
יעקב
Jun 9, 2012, 2:58:06 PM6/9/12
to science.wal...@googlegroups.com
מוטי,
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 21:37:08 UTC+3, מאת Motti Adler:
בדוגמה של שקיעת השמש, הכוונה להדגיש את הסתירה בין התפיסה המדעית לתפיסה הדתית המתקיימות זו לצד זו באדם אחד.
דוגמה אחרת יכולה להיות פיזיקאי דתי שיודע כיצד נוצר העולם במפץ, ויחד עם זאת מקבל שהאל ברא את העולם.
אם תאמר ששקיעת השמש היא תופעה "מדעית", עדיין אתה לא מעלים את הסתירה בין תפיסות המציאות שהיא החשובה לדיון..
מה דעתך לומר כמה מילים מהיכן לדעתך מגיעות המחשבות?
יעקב
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 21:37:08 UTC+3, מאת Motti Adler:
אורי,אני דווקא אשמח להענות להצעה שלךהבה ניקח את הטענה הראשונה לשם דוגמה."המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח"כיצד אתה מציע לתקף אותה?יעקב,אתה מעלה עניין חדש - תפיסת מציאות אחרת.הבה נשוחח על כך. תפיסת מציאות אחרת ממה?עניין נוסף. אני לא רואה שום קושי מדעי לקבל את מושג שקיעת השמש.באמת שאין פה עניין מיוחד.שקיעת השמש היא מצב שבו השמש נראית עבור צופה על פני כדור הארץ כיורדת אל עבר קו האופק.לא צריך להבין בדת כדי להבין מהי שקיעת השמש, זו תופעה ויזואלית מאוד שימושיתעבור כל מי שחי על פני כדור הארץ.מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 9, 2012, 3:00:30 PM6/9/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
המחשבות נוצרות במוח.
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/PIDoVX_BgK0J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 9, 2012, 3:04:54 PM6/9/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
להגיד שהמחשבות נוצרות במוח זה כמו להגיד שהתמונה של גרגירי האורז נוצרה מגרגירי אורז. זה נכון, אבל לא מה ששאלנו. מה שאנחנו מנסים להתחקות אחריו זה התמונה שבתמונה. אם נגיד גרגירי האורז יוצרים תמונה של סוס - איך, או מאיפה נוצר הסוס בתמונה.
בתאריך 9 ביוני 2012 22:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
Jun 9, 2012, 3:11:55 PM6/9/12
to science.wal...@googlegroups.com
ובניסוח קצת שונה - כיצד בכלל מחשבות בתוך המח מצליחות להתחבר לעולם?
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 22:04:54 UTC+3, מאת אורי:
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 22:04:54 UTC+3, מאת אורי:
להגיד שהמחשבות נוצרות במוח זה כמו להגיד שהתמונה של גרגירי האורז נוצרה מגרגירי אורז. זה נכון, אבל לא מה ששאלנו. מה שאנחנו מנסים להתחקות אחריו זה התמונה שבתמונה. אם נגיד גרגירי האורז יוצרים תמונה של סוס - איך, או מאיפה נוצר הסוס בתמונה.
בתאריך 9 ביוני 2012 22:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
המחשבות נוצרות במוח.2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 9, 2012, 5:41:28 PM6/9/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אורי,
מחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח.
כבר שוחחנו על כך.
באופן אנלוגי מהלכי השחמט הם
emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים של המחשב. תסכים איתי שמהלכי השחמט לא מגיעים למחשב מעולם הרוח.
כיצד המחשבות מתחברות לעולם?
ובכן למוח יש יחידות קלט/פלט שקושרות אותו אל העולם, בדיוק כמו למחשב.
יש נוירונים רגישים לאינפורמציה חושית (ויזואלית, אודיטורית וכולי) שמזינים את המוח באינפורמציה על הנעשה בעולם ובכך משפיעים על מחשבותיו, ויש נוירונים שמפעילים את השרירים של הגוף ובכך מביאים את המחשבות להשפיע על העולם.
יעקב,
אני לא מתלהב לוותר על בחינת הנחות היסוד של מדע הרוח.
הסיבה שאני כאן היא לא כדי לקבל רקע כללי על "מה זה אנתרופוסופיה".
(למרות שזה גם מעניין אותי, אבל לא כאן).
כאן אני מעוניין בדיוק לבדוק האם האנתרופוסופיה כהשקפת עולם, פילוסופיה, דרך חיים או מה שזה לא יהיה, עומדת על יסודות מוצקים.
בחינתי כרגע, צץ לו אחד שטיינר, כתב מה שכתב והלך. אין לי מושג מיהו וזה גם לא מעניין אותי, אני פשוט רוצה לבדוק את התוקף של דבריו ופרשנויותיו. נראה לי שזו בקשה צנועה, לא?.
מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/Pjr4EyAISJUJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
Jun 10, 2012, 1:42:47 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
1- אם כבר שוחחנו על כך, אחזור שוב על השאלה ששאלתי בנושא ולא ענינו עדיין - כיצד קובעים שהמחשבות הן
emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח , ולא למשל שהפעילות הנוירונאלית של המוח היא
emergent property של המחשבות?
2- אם אתה נותן את המחשב כדוגמה, אתה יכול לפרק את המחשב לגורמים עד מחר - זה לא יעזור לך לקרוא את התכנית שהתכנת כתב למחשב. בסופו של דבר יחידת העיבוד של המחשב, וגם יחידות הקלט/פלט רק שותפות בתהליך הרצת התוכניות. מה שהמחשב בפועל מבצע זה מה שכתוב בקוד.
לגבי האדם, אני לא חושב שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאלים במוח. ואם כן - זה לא יעזור לי, כי אם אין לי שום אינדיקציה לקיומו, אני יכול באותה מידה להניח שהוא לא קיים (אותו מקודד). ועדיין נשארתי עם השאלה הבסיסית - איך נכתב הקוד? איך נוצרת הלוגיקה מאחורי הפעילות הנוירונאלית?
בתאריך 10 ביוני 2012 00:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
Jun 10, 2012, 3:37:26 AM6/10/12
to science.wal...@googlegroups.com
גם אני מבקש להציג את הנחות היסוד של מדע הרוח.
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 00:41:28 UTC+3, מאת Motti Adler:
התשובה לשאלתך עד כמה יסודותיו מוצקים תלויה בהשקפה מה אנו מאמינים שיש בעולם:
המדען, המחזיק בתיאוריה של emergent property
טוען שבסופו של דבר, בעתיד - מושגים כגון - חשיבה, רגש, רצון, מוסר, דמיון וכדומה... יוסברו היטב ע"י המדע.
אם רק יתנו לו את הזמן והמשאבים, יוכל המדע למפות את המושגים האלה לתהליכים כאלה ואחרים במח.
הטענה מבוססת על העובדה, המובנת מאליה למדע, שכל מה שיש הוא האדם כיצור פיזי על כל חושיו ונוירוניו והעולם כפי שנחווה בחושים -
זה כל מה שנחוץ לעשייה המדעית.
אני מניח שעד כאן הצלחתי לסכם את עמדתך.
גישת מדע הרוח (כמייצג את כלל הגישות מהסוג הזה) טוענת שההסבר המדעי יגיע רק להישגים חלקיים או לא יגיע בכלל.
הם מצדיקים את גישתם בחוויה שלנו, שההסבר המדעי אינו מספק את התובנות שיש לנו כלפי עצמנו.
שיש פער בין ההסברים שהמדע מספק או בכלל מסוגל לספק, לבין מה שאנו חווים לגבי המושגים הנ"ל.
הדבר בא לידי ביטוי גם בדבריך ש"אנחנו רק ב 2012 אבל כבר עשינו כברת דרך". כלומר גם אתה מסכים שיש פער כזה, אבל למיטב אמונתך הפער ייסגר בקרוב..
אורי ואנכי מדגישים דווקא את הפער - מה שהמדע לא משיג ואפילו טוענים שייתכן שהכיוון המדעי לא ישיג את מה שהוא טוען שישיג.
אם מקבלים שהמדע בשלב זה, עדיין לא מספק את הסחורה, או שהוא לא מסוגל בכלל לספק אותה,
מציע מדע הרוח להוסיף על הדברים הנצפים, גם מושגים ערטילאיים כגון "עולם הרוח" . שאין שום אפשרות להוכיח פיזית את קיומם.
אם אוחזים באדיקות בגישה המדעית, למדע הרוח אין יסודות מוצקים עליהם הוא בונה את מגדליו.
אבל כאן מתחילה הבעיה - איך ייתכן שעל סמך מושגים חסרי יסוד כגון "עולם הרוח" מצליחים לעשות למשל חינוך יותר טוב?
יעקב
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 00:41:28 UTC+3, מאת Motti Adler:
אורי,
מחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח.כבר שוחחנו על כך.באופן אנלוגי מהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים של המחשב. תסכים איתי שמהלכי השחמט לא מגיעים למחשב מעולם הרוח.כיצד המחשבות מתחברות לעולם?ובכן למוח יש יחידות קלט/פלט שקושרות אותו אל העולם, בדיוק כמו למחשב.יש נוירונים רגישים לאינפורמציה חושית (ויזואלית, אודיטורית וכולי) שמזינים את המוח באינפורמציה על הנעשה בעולם ובכך משפיעים על מחשבותיו, ויש נוירונים שמפעילים את השרירים של הגוף ובכך מביאים את המחשבות להשפיע על העולם.יעקב,אני לא מתלהב לוותר על בחינת הנחות היסוד של מדע הרוח.הסיבה שאני כאן היא לא כדי לקבל רקע כללי על "מה זה אנתרופוסופיה".(למרות שזה גם מעניין אותי, אבל לא כאן).כאן אני מעוניין בדיוק לבדוק האם האנתרופוסופיה כהשקפת עולם, פילוסופיה, דרך חיים או מה שזה לא יהיה, עומדת על יסודות מוצקים.בחינתי כרגע, צץ לו אחד שטיינר, כתב מה שכתב והלך. אין לי מושג מיהו וזה גם לא מעניין אותי, אני פשוט רוצה לבדוק את התוקף של דבריו ופרשנויותיו. נראה לי שזו בקשה צנועה, לא?.מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 10, 2012, 4:01:49 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
המחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית, כשם שמהלכי השחמט הם
emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים.
תסכים איתי שזה אבסורד לומר שהפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים היא
emergent property של מהלכי השחמט, כשם שזה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא
emergent property של הריצה.
לגבי האדם, ודאי וודאי שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאליים במוח. תקופה ארוכה מאוד עמל מתכנת מבריק לעצב את המוח האנושי.
קוראים לו "הברירה הטבעית". לא רק שיש לך אינדיקציה לקיומו, יש לך תילי תילים של אינדיקציות לקיומו.
מוטי
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
Dov Levenglick
Jun 10, 2012, 4:19:59 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
מוטי,
אני חושב שבמשפט "זה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה" הארת על הנקודה במדויק.
אני מניח שכולנו נסכים שאדם לא יוצא לריצה ללא רצונו - כך שישנה פעילות של תודעה (או של תת-הכרה) הגורמת לאדם לרצות ולהניע את עצמו ממקום אחד למשנהו.
ההבדל בין הגישות נובעת מהשאלה של האם ההחלטה המודעת היא פיסיולוגית גרידא, או שמא מונעת מ"האני". אם מ"האני" - מהו אותו "אני", וכיצד הוא מגיע לידי ביטוי באינדיווידואל הפרטי (ובאנושות כולה). מדע הרוח מנסה לתת תשובה לשאלה הזו.
אני בטוח שניתן לבטא את התהליך הפיסי כמשוואות כימיות ומעברים חשמליים ביו ניורונים. אבל ממש כפי שכל משפט פיסיקלי איננו התופעה עצמה אלא תיאור שלה - גם כאן השאלה היא האם התהליך הפיסי הוא התמונה המלאה או מסובב של משהו אחר.
אני טרם השתכנעתי שמדע הרוח בכלל, וזו של שטיינר בפרט, נותנת מענה קוהרנטי וסגור ללא לוגיקה סיבובית; אבל אני כן מוכל לקבל אותו כמודל שנותן מענה לשאלות שאין להם מענה במדע.
ההתייחוס שלך, אם אני מבין אותה, היא שמדע הרוח היא כמו מיתולוגיה - היות שאין הסבר מדעי, הבה נמציא לנו עולמות רוח, אלים, דמונים, ארכי-מלאכים, פיות, גמדים ושאר עניינים שייתנו מענה לבלתי מוסבר. יכול להיות שאתה צודק, אני עצמי חשבתי כך באופן אבסולוטי בעבר ועדיין חושב כך לפרקים. מצד שני, יכול להיות שיש משהו אמיתי במדע הרוח, או לפחות מודל סביר אשר יכול להסביר ולהאיר על תופעות שכרגע אינן מובנות.
כפי שאמרתי לך בשיחה פרטית פעם: הסבר הלא מובן נחלק לשתי אסקולות. הראשונה גורסת שזה המצב ופשוט לא מבינים אותו - ובהטייה ללא מובן ברמת האסונות: shit happens. השניה גורסת איסוף כלשהו - יהא זה אלוהים, זאוס או האהבה במקרה של שטיינר. מקומם של האלים הולך ופוחת בצורך שלהם להסביר את הטבע, ואולי ניתן לעשות אקסטרולציה מכך ולהגיד שהאינסוף לא מסביר כלום ממה שקורה בטבע. כמטיריאליסט, קל לי להזדהות עם התחושה הזו. אך להגיד את זה באופן מוחלט, נכון להיום (10.06.2012 11:29) זו אמונה לא פחות עיוורת למהגיד את ההפך. הסיבה: לשני המודלים יש את החוזקות והחולשות שלהם ושניהם יש את הדברים שהם יכולים להסביר ואת אלה שלא.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
יעקב
Jun 10, 2012, 5:08:04 AM6/10/12
to science.wal...@googlegroups.com
דב,
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 11:19:59 UTC+3, מאת levengli:
אני מודה ומקבל את הניתוח שלך.
מה שמרתק אותי לגבי שטיינר היא יומרתו לומר, שבניגוד למיתולוגיה, הוא פיתח מערכת חשיבה, קוהרנטית וסגורה ללא לוגיקה סיבובית , בדומה נניח למתמטיקה.
אם נניח שנקבל את אמירתו כנכונה - איך הוא עושה את זה יחד עם סיפורי האלים, הדמונים והארכי מלאכים....ושאר מוזרויות כיד הדמיון המבלבלות את קהל מאמיניו ודוחות את השאר?
מה הוא יודע על יכולות הדמיון שלנו שאנחנו לא יודעים?
יעקב
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 11:19:59 UTC+3, מאת levengli:
מוטי,אני חושב שבמשפט "זה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה" הארת על הנקודה במדויק.אני מניח שכולנו נסכים שאדם לא יוצא לריצה ללא רצונו - כך שישנה פעילות של תודעה (או של תת-הכרה) הגורמת לאדם לרצות ולהניע את עצמו ממקום אחד למשנהו.ההבדל בין הגישות נובעת מהשאלה של האם ההחלטה המודעת היא פיסיולוגית גרידא, או שמא מונעת מ"האני". אם מ"האני" - מהו אותו "אני", וכיצד הוא מגיע לידי ביטוי באינדיווידואל הפרטי (ובאנושות כולה). מדע הרוח מנסה לתת תשובה לשאלה הזו.אני בטוח שניתן לבטא את התהליך הפיסי כמשוואות כימיות ומעברים חשמליים ביו ניורונים. אבל ממש כפי שכל משפט פיסיקלי איננו התופעה עצמה אלא תיאור שלה - גם כאן השאלה היא האם התהליך הפיסי הוא התמונה המלאה או מסובב של משהו אחר.אני טרם השתכנעתי שמדע הרוח בכלל, וזו של שטיינר בפרט, נותנת מענה קוהרנטי וסגור ללא לוגיקה סיבובית; אבל אני כן מוכל לקבל אותו כמודל שנותן מענה לשאלות שאין להם מענה במדע.ההתייחוס שלך, אם אני מבין אותה, היא שמדע הרוח היא כמו מיתולוגיה - היות שאין הסבר מדעי, הבה נמציא לנו עולמות רוח, אלים, דמונים, ארכי-מלאכים, פיות, גמדים ושאר עניינים שייתנו מענה לבלתי מוסבר. יכול להיות שאתה צודק, אני עצמי חשבתי כך באופן אבסולוטי בעבר ועדיין חושב כך לפרקים. מצד שני, יכול להיות שיש משהו אמיתי במדע הרוח, או לפחות מודל סביר אשר יכול להסביר ולהאיר על תופעות שכרגע אינן מובנות.כפי שאמרתי לך בשיחה פרטית פעם: הסבר הלא מובן נחלק לשתי אסקולות. הראשונה גורסת שזה המצב ופשוט לא מבינים אותו - ובהטייה ללא מובן ברמת האסונות: shit happens. השניה גורסת איסוף כלשהו - יהא זה אלוהים, זאוס או האהבה במקרה של שטיינר. מקומם של האלים הולך ופוחת בצורך שלהם להסביר את הטבע, ואולי ניתן לעשות אקסטרולציה מכך ולהגיד שהאינסוף לא מסביר כלום ממה שקורה בטבע. כמטיריאליסט, קל לי להזדהות עם התחושה הזו. אך להגיד את זה באופן מוחלט, נכון להיום (10.06.2012 11:29) זו אמונה לא פחות עיוורת למהגיד את ההפך. הסיבה: לשני המודלים יש את החוזקות והחולשות שלהם ושניהם יש את הדברים שהם יכולים להסביר ואת אלה שלא.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אורי,המחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית, כשם שמהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים.תסכים איתי שזה אבסורד לומר שהפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים היא emergent property של מהלכי השחמט, כשם שזה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה.לגבי האדם, ודאי וודאי שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאליים במוח. תקופה ארוכה מאוד עמל מתכנת מבריק לעצב את המוח האנושי.קוראים לו "הברירה הטבעית". לא רק שיש לך אינדיקציה לקיומו, יש לך תילי תילים של אינדיקציות לקיומו.מוטי
1- אם כבר שוחחנו על כך, אחזור שוב על השאלה ששאלתי בנושא ולא ענינו עדיין - כיצד קובעים שהמחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח , ולא למשל שהפעילות הנוירונאלית של המוח היא emergent property של המחשבות?2- אם אתה נותן את המחשב כדוגמה, אתה יכול לפרק את המחשב לגורמים עד מחר - זה לא יעזור לך לקרוא את התכנית שהתכנת כתב למחשב. בסופו של דבר יחידת העיבוד של המחשב, וגם יחידות הקלט/פלט רק שותפות בתהליך הרצת התוכניות. מה שהמחשב בפועל מבצע זה מה שכתוב בקוד.
לגבי האדם, אני לא חושב שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאלים במוח. ואם כן - זה לא יעזור לי, כי אם אין לי שום אינדיקציה לקיומו, אני יכול באותה מידה להניח שהוא לא קיים (אותו מקודד). ועדיין נשארתי עם השאלה הבסיסית - איך נכתב הקוד? איך נוצרת הלוגיקה מאחורי הפעילות הנוירונאלית?
בתאריך 10 ביוני 2012 00:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי,מחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח.כבר שוחחנו על כך.באופן אנלוגי מהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים של המחשב. תסכים איתי שמהלכי השחמט לא מגיעים למחשב מעולם הרוח.כיצד המחשבות מתחברות לעולם?ובכן למוח יש יחידות קלט/פלט שקושרות אותו אל העולם, בדיוק כמו למחשב.יש נוירונים רגישים לאינפורמציה חושית (ויזואלית, אודיטורית וכולי) שמזינים את המוח באינפורמציה על הנעשה בעולם ובכך משפיעים על מחשבותיו, ויש נוירונים שמפעילים את השרירים של הגוף ובכך מביאים את המחשבות להשפיע על העולם.יעקב,אני לא מתלהב לוותר על בחינת הנחות היסוד של מדע הרוח.הסיבה שאני כאן היא לא כדי לקבל רקע כללי על "מה זה אנתרופוסופיה".(למרות שזה גם מעניין אותי, אבל לא כאן).כאן אני מעוניין בדיוק לבדוק האם האנתרופוסופיה כהשקפת עולם, פילוסופיה, דרך חיים או מה שזה לא יהיה, עומדת על יסודות מוצקים.בחינתי כרגע, צץ לו אחד שטיינר, כתב מה שכתב והלך. אין לי מושג מיהו וזה גם לא מעניין אותי, אני פשוט רוצה לבדוק את התוקף של דבריו ופרשנויותיו. נראה לי שזו בקשה צנועה, לא?.מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Dov Levenglick
Jun 10, 2012, 5:12:21 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
ככל שהבנתי, ההבדל העיקרי בין שטיינר לבין המיתולוגיה הוא עניין הגופים והיישויות. אני חושב (ורוצה להאמין) שכשהוא מדבר על לוציפר או הרימאן, הוא מדבר על איכויות שהוא איחד לכדי שם ולא על יישויות אמיתיות ("בשר ודם") שנשארו איתנו מהעבר. אני חושב שהוא מדבר עליהם באותו האופן שבו היהדות מדברת על יצר הרע (להבדיל מהשטן).
לגבי חוסר הלוגיקה הסיבובית - טרם השתכנעתי שזה המצב, היות שהרבה מהטענות שלו מניחות דברים מתוך התורה שלו שאינם נגישים לפשוטי העם שלא קנו דעת עולמות עליונים
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/ijXoiIoou2UJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Motti Adler
Jun 10, 2012, 5:18:07 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
דב,
אתה כותב: "אני כן מוכל לקבל אותו כמודל שנותן מענה לשאלות שאין להם מענה במדע"
יש בעיה מאוד עמוקה במה שאתה כותב כאן.
אפשר לסכם אותה תחת הכותרת "god of the gaps"
אני נוהג לצפות לעתים בשיחות בין מדענים ואנשי דת.
בשיחות כאלה לעתים קרובות אנשי הדת טוענים שיש להם תשובות לכל מיני שאלות שלמדע אין תשובה עליהן (האם יש חיים אחרי המוות, מה מקורה של התודעה וכולי)
התגובה של אנשי המדע במצבים אלה היא להצביע על כך שאנשי הדת פועלים בשיטת
god of the gaps.
מה הכוונה? - במקום שלמדע אין תשובה ברורה מיד יש מי שיקפוץ ויכריז שיש לו תשובה.
המדענים טוענים לעומת זאת שאם למדע אין עדיין תשובה לשאלה מסוימת, ואפילו מדובר על שאלה שקשה לדמיין אפילו שלמדע תהיה תשובה מתישהו - זה עדיין לא אומר שהתשובה שכל רב, כומר, או חוזה בכוכבים מציע היא תשובה ראויה.
מה לעשות יש מצב כזה בחיים שעל שאלה שלא יודעים עליה את התשובה עונים "אני לא יודע".
המדע לא יודע אם יש חיים אחרי המוות, אבל זה עדיין לא אומר שאם אמנון יצחק אומר שהוא יודע שיש חיים אחרי המוות, אז הוא באמת יודע.
המדע עדיין לא יודע אם יש חלקיק היגס. אני מוטי יודע. חלמתי אתמול בלילה שיש. נו אז מה. דב, זה לא משנה כלום. אני סתם נכנסתי לתוך gap במדע והצהרתי הצהרה. זה לא מעניין וזה לא רלוונטי. נחכה בסבלנות לממצאי הניסויים בצרן ואז נדע.
גם אם הניסויים בצרן יתעכבו/ייסתבכו ונישאר מאות ואלפי שנים בלי תשובה מדעית לשאלה האם יש חלקיק היגס, זה לא אומר שיש לנו סיבה לסמוך על הכרזתו של כל פלוני-אלמוני שיש או אין חלקיק היגס. אם יצוץ מישהו כזה - יתכבד, יציג את הראיות שלו ונתייחס אליו ברצינות. כל זמן שלא יהיו ראיות מבוססות, ולא משנה מה מקורן, הסטטוס של התשובה על השאלה האם קיים חלקיק היגס הוא "אנחנו לא יודעים".
אדגיש שוב - כאשר יש פער ידע במדע, זה עדיין לא אומר שכל אחד יכול לקפוץ עם הסברים שונים ומשונים פרי דמיונו הקודח. סליחה, כמובן שהוא יכול, יש חופש הביטוי, אבל אני לא מוצא למה אנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות בלי ראיות שמתקפות את טיעוניו.
לצערי אני רואה זאת יותר מדי פעמים. יש פערי ידע במדע ותמיד יהיה מי שיקפוץ למלא את הפער הזה באופן לא מבוסס. כנראה שקשה לנו פסיכולוגית לקבל את זה שיש דברים בחיים שאנחנו לא יודעים עדיין ואולי אף פעם לא נדע. במצבים כאלו מסתבר שיש לנו נטייה להעדיף את מילוי הפער הפסיכולוגי ע"י הסתמכות על אנשים שאין להם ידע מבוסס במקום לחיות עם חוסר הידיעה.
עוד אתה כותב:
"לשני המודלים יש את החוזקות והחולשות שלהם ושניהם יש את הדברים שהם יכולים להסביר ואת אלה שלא".
פה אתה נוקט בשיטת ה- "איזון הקדוש". אני לא קונה את זה
מה בדיוק החולשות של הגישה המדעית?
כאמור המדע מייצר הצלחות על גבי הצלחות כבר 3 מיליארד שנים. השיטה היחידה שלו היא טענת טענות ותיקופן. מה שעובד נשמר, מה שלא עובד נזרק. היכן בדיוק החולשות כאן.
היכן החוזקות והחולשות של המודל האנתרופוסופי? אני מנסה לברר כאן.
ועוד משהו:
אמונה עיוורת במדע? מה זה?
המדע זה ראיית עולם מבוססת ראיות שמחליפה אמונה.
אני לא מבין מה זה אמונה עיוורת בטענת טענות ותיקופן.
מוטי
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
Rahela Alfasi
Jun 10, 2012, 5:35:11 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
הי דוב,
אשמח אם תוריד אותי מהרשימה, ההתכתבות הזו מפוצצת לי את המייל.
יש לי את הלינק כדי להיכנס באופן יזום ולעקוב אחר השיח המרתק שלכם.
תודה רבה,
רחלה
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
אורי,
המחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית, כשם שמהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים.
תסכים איתי שזה אבסורד לומר שהפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים היא emergent property של מהלכי השחמט, כשם שזה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה.
לגבי האדם, ודאי וודאי שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאליים במוח. תקופה ארוכה מאוד עמל מתכנת מבריק לעצב את המוח האנושי.
קוראים לו "הברירה הטבעית". לא רק שיש לך אינדיקציה לקיומו, יש לך תילי תילים של אינדיקציות לקיומו.
מוטי
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
1- אם כבר שוחחנו על כך, אחזור שוב על השאלה ששאלתי בנושא ולא ענינו עדיין - כיצד קובעים שהמחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח , ולא למשל שהפעילות הנוירונאלית של המוח היא emergent property של המחשבות?
2- אם אתה נותן את המחשב כדוגמה, אתה יכול לפרק את המחשב לגורמים עד מחר - זה לא יעזור לך לקרוא את התכנית שהתכנת כתב למחשב. בסופו של דבר יחידת העיבוד של המחשב, וגם יחידות הקלט/פלט רק שותפות בתהליך הרצת התוכניות. מה שהמחשב בפועל מבצע זה מה שכתוב בקוד.
לגבי האדם, אני לא חושב שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאלים במוח. ואם כן - זה לא יעזור לי, כי אם אין לי שום אינדיקציה לקיומו, אני יכול באותה מידה להניח שהוא לא קיים (אותו מקודד). ועדיין נשארתי עם השאלה הבסיסית - איך נכתב הקוד? איך נוצרת הלוגיקה מאחורי הפעילות הנוירונאלית?
בתאריך 10 ביוני 2012 00:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
אורי,
מחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח.
כבר שוחחנו על כך.
באופן אנלוגי מהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים של המחשב. תסכים איתי שמהלכי השחמט לא מגיעים למחשב מעולם הרוח.
כיצד המחשבות מתחברות לעולם?
ובכן למוח יש יחידות קלט/פלט שקושרות אותו אל העולם, בדיוק כמו למחשב.
יש נוירונים רגישים לאינפורמציה חושית (ויזואלית, אודיטורית וכולי) שמזינים את המוח באינפורמציה על הנעשה בעולם ובכך משפיעים על מחשבותיו, ויש נוירונים שמפעילים את השרירים של הגוף ובכך מביאים את המחשבות להשפיע על העולם.
יעקב,
אני לא מתלהב לוותר על בחינת הנחות היסוד של מדע הרוח.
הסיבה שאני כאן היא לא כדי לקבל רקע כללי על "מה זה אנתרופוסופיה".
(למרות שזה גם מעניין אותי, אבל לא כאן).
כאן אני מעוניין בדיוק לבדוק האם האנתרופוסופיה כהשקפת עולם, פילוסופיה, דרך חיים או מה שזה לא יהיה, עומדת על יסודות מוצקים.
בחינתי כרגע, צץ לו אחד שטיינר, כתב מה שכתב והלך. אין לי מושג מיהו וזה גם לא מעניין אותי, אני פשוט רוצה לבדוק את התוקף של דבריו ופרשנויותיו. נראה לי שזו בקשה צנועה, לא?.
מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
ובניסוח קצת שונה - כיצד בכלל מחשבות בתוך המח מצליחות להתחבר לעולם?
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 22:04:54 UTC+3, מאת אורי:
להגיד שהמחשבות נוצרות במוח זה כמו להגיד שהתמונה של גרגירי האורז נוצרה מגרגירי אורז. זה נכון, אבל לא מה ששאלנו. מה שאנחנו מנסים להתחקות אחריו זה התמונה שבתמונה. אם נגיד גרגירי האורז יוצרים תמונה של סוס - איך, או מאיפה נוצר הסוס בתמונה.
בתאריך 9 ביוני 2012 22:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
המחשבות נוצרות במוח.
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי,
בדוגמה של שקיעת השמש, הכוונה להדגיש את הסתירה בין התפיסה המדעית לתפיסה הדתית המתקיימות זו לצד זו באדם אחד.
דוגמה אחרת יכולה להיות פיזיקאי דתי שיודע כיצד נוצר העולם במפץ, ויחד עם זאת מקבל שהאל ברא את העולם.
אם תאמר ששקיעת השמש היא תופעה "מדעית", עדיין אתה לא מעלים את הסתירה בין תפיסות המציאות שהיא החשובה לדיון..
מה דעתך לומר כמה מילים מהיכן לדעתך מגיעות המחשבות?
יעקב
בתאריך יום שבת, 9 ביוני 2012 21:37:08 UTC+3, מאת
Motti Adler:
אורי,
אני דווקא אשמח להענות להצעה שלך
הבה ניקח את הטענה הראשונה לשם דוגמה.
"המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח"
כיצד אתה מציע לתקף אותה?
יעקב,
אתה מעלה עניין חדש - תפיסת מציאות אחרת.
הבה נשוחח על כך. תפיסת מציאות אחרת ממה?
עניין נוסף. אני לא רואה שום קושי מדעי לקבל את מושג שקיעת השמש.
באמת שאין פה עניין מיוחד.
שקיעת השמש היא מצב שבו השמש נראית עבור צופה על פני כדור הארץ כיורדת אל עבר קו האופק.
לא צריך להבין בדת כדי להבין מהי שקיעת השמש, זו תופעה ויזואלית מאוד שימושית
עבור כל מי שחי על פני כדור הארץ.
מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי,
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
2012/6/8 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי,
כשאתה מעלה את העקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן, האם אתה טוען שמדע הרוח לא שומר על עקרון זה?
לפי דעתי הוא כן. אם יש לך דוגמה שהוא לא, אולי ננסה לבחון זאת?
בתאריך 8 ביוני 2012 17:51, מאת אורי פופקו <ouri....@gmail.com>:
כיצד קובעים שהנפש היא פועל יוצא של תהליכים נוירונאליים, ולא למשל שהתהליכים הנוירונאליים הם פועל יוצא של פעילות הנפש?
בתאריך 8 ביוני 2012 15:35, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב,
אתה כותב הרבה ואני לא יכול להתייחס להכל, מה גם שחלקים ניכרים ממה שאתה כותב אינני מבין כלל.
לגבי החלק הראשון של דבריך - אני מקבל את ההבחנה שאתה עושה בין מושג לתופעה. תאוצה היא מושג שבא להסביר תופעה - תנועה.
גוף התאוצה? אני לא מבין מה זה. אני מבין שאומרים "גוף מאיץ" האם התאוצה של גוף מאיץ נמצאת בעולם התאוצות? מה עוזר לתאר זאת כך?
זו מטאפורה כמו עולם הגרביים האבודות?
מה הסיבה שמדען לא משתמש במונחים כאלו? אולי כי הם מיותרים ולא תורמים לו כלום בעבודתו.
אולי כי עולם הרוח שקוף לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שעולם הרוח הוא מושג מטאפורי פיוטי ותו לא.
איך יודעים?
מה הסיבה שהמלך לא רואה את בגדיו החדשים? אולי כי הם שקופים לו? אולי, אבל אפשרות נוספת היא שהם לא קיימים.
אפשר להפליג עד בלי די בתיאור תכונותיהם הלא נראות והבלתי מדידות של הבגדים, אבל בסופו של דבר צריך לדעתי לבקש מן החייטים לתקף את קיומם של הבגדים.
עניין נוסף.
אתה טוען שהמדענים צבועים כיוון שהם יודעים שיש להם נפש אבל הם לא מכניסים אותם למעבדה.
יעקב, בכנות אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה.
משום מה אני מקבל את הרושם שכשאתה מדבר על המילה "מדע" אתה חושב רק על המדעים המדויקים.
אני כנראה צריך להזכיר את המובן מאליו שהמדע נחלק לשלל דיסציפלינות שהמדעים המדוייקים הם רק ענף אחד שלהם.
יש עוד- מדעי החברה, מדעי הרוח וכולי. מה שמשותף לכולם הוא העיקרון הפשוט של טענת טענות ותיקופן.
יתרה מכך, כפי שהזכרתי כאן כבר כמה פעמים אנחנו כולנו מתנהגים ביומיום כמדענים כאשר אנחנו מיישמים את העיקרון הזה.
במעבדות של המחלקות לפסיכולוגיה משתמשים במושג "נפש" ללא חשש וחוקרים את הנפש ללא הפסק.
זה לחלוטין לא סותר את העובדה שחלק ניכר מן המדענים שחוקרים את הנפש אכן רואים בה איזו emergent property
(איך נתרגם זאת לעברית - אולי "פועל יוצא") של תהליכים נוירונאליים כימיים ופיזיקאליים במוח.
את הנפש חוקרים עם כלים שמתאימים לחקור את הנפש (אפשר בקלות לפרט כמה כלי מחקר חזקים בתחום)
ולא עם כלים של פיזיקה קוואנטית.
אין כאן לא צביעות, לא דחיה של מושג הנפש ולא הימנעות מלהכניס אותה למעבדה.
מוטי
2012/6/8 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
טוב שאנחנו מסכימים שכל תאוריה בעניין התודעה טובה ובלבד שהיא מתקפת את טענותיהם.
התיאוריה של שטיינר נותנת תוקף לטענותיה מתצפיות אימפיריות בעולם (התבוננות גתאנית) בשיתוף עם תובנות על עולם הרוח שהושגו בעזרת מדיטציה (בתור התחלה)Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 5:27 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
או קיי, עכשיו אנחנו מתחילים להתקדם.
עד כה לא ראיתי שהנושא הזה עלה כאן.
בעניין התודעה - התיאוריות ה- "מטריאליסטיות" עובדות על העניין במרץ רב. יש שפע, אבל באמת שפע, של מחקרים בנושא. הנושא בהחלט לא פתור ויש עדיין פערי ידע למכביר בנושא, כמו כמעט כל נושא אחר במדע. אבל ההתקדמות בהבנה שלנו את העניין מרשימה מאוד. אני מעריך שבשנים הקרובות פרוייקטים כמו מיפוי המוח האנושי ואחרים יבהירו לנו הרבה סוגיות שכיום הן לא ברורות.
אבל
יש כאן אבל גדול.
העובדה שיש פערי ידע במדע, אין פירושה שכל תיאוריה חליפית הינה ראויה. תאוריה חליפית בהחלט צריכה להראות כיצד מתקיימות בעיות או פערי ידע בתאוריות קיימות, אך גם כיצד היא פותרת אותן (טענת טענות ונסיון לתיקופן).
תורת היחסות נולדה על רקע בעיות שהתגלו בפיזיקה הניוטונית, אבל היא לא התקבלה לפני שהיא הראתה כיצד היא פותרת אותן.
האתגר של המודל של שטיינר צריך להיות בתיקוף הטענות שלו.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
בעיית התודעה
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 3:49 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
תורת המיתרים הינה מודל שבהחלט מנסה לפתור בעיות במודלים פיזיקאליים קיימים.
באנלוגיה לכך אמורה להיות איזו בעיה במודל הפיזי שהמודל השטיינרי אמור לפתור.
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
אנחנו גם לא חשים יותר מארבעה מימדים ועדיין מקבלים כמובן מאליו שיש עשרה (לפי string theory).
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 7, 2012 3:36 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
למה להציע מודל אחר?
" if it ain't broke don't fix it"
אתה כותב: "המודל הפיזי לא נותן מענה לעולמות הרוח".
עוד לא ברור לי שעולמות הרוח קיימים, כדי שאדרש למודל שייתן להם מענה.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
למה צריך להיות בעיה עם מודל אחד בכדי להציע מודל אחר?
המודל הפיסי לא נותן מענה לעולמות הרוח.
שטיינר מתקף את המודל שלו בעזרת אברי החישה הרוחיים שהוא מדבר עליהם, ממש כפי שהמודל הפיסי מתוקף בעזרת אברי החישה הפיסיים.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
כן, רק שאין לי מושג מה לעשות עם זה.
סתם בתור התחלה - 1. מה הבעיה עם המודל הפיזי. 2. איך שטיינר מתקף את המודל שהוא מציע.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
המודל הפיסי של האדם הוא שכולו חומר, וכל הקורות אותו מקורם בראיקציות חומריות (כימיות, לרוב).
המודל ששטיינר מביא הוא שהאדם מורכב מגוף פיסי, נפש (מתואר למטה) ורוח.
מה שאורי מאפיין הוא משמעות המונחים נפש וחשיבת לב כנגזרת מהמודל של שטיינר
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
אורי,
לצערי קטונתי מלהבין את מה שכתבת
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
אולי ננסה להגדיר את המושג "לחשוב מהלב" דרך המודל כדי לנסות כאן את הדרך המדעית, קרי - טענת טענות ונסיון לתיקופן.
אנסה להתחיל, תקנו אותי אם אני טועה, אני מצהיר מראש שאני לא מספיק בקיא בנושא.
המודל מתאר את החיים עצמם דרך שילוש - גוף, נפש, רוח.
הנפש היא התווך בו מתקיימת התודעה.
בנפש פועלים שלושה כוחות שמניעים אותנו - חשיבה, רגש, רצון.
(אני רץ כרגע קדימה עם המושגים. אפשר להתעמק בהגדרה שלהם כשנדע איזה רלוונטיים יותר לדיון ואיזה פחות)
חשיבת הלב הוא מושג שמתאר את התהליך שמתחיל ברגש ככוח מניע ומסתיים בפעולה שהישות שלנו מבצעת.
המילה 'לב' באה לציין שהתהליך מתבצע (או מתחיל) בלב, שזה האיבר בגוף שמזוהה עם הרגש. לדעתי אפשר לטעון כאן שתי טענות, כאשר השנייה טוענת שגם הרגשות שלנו הן תהליך שמתבצע במוח. הלב הוא רק שריר שמזרים את הדם לגוף. בדרך שלי להפריד בין חשיבה רוחית לחשיבה מטריאליסטית אני מקבל את שתי הטענות ולא רואה אותן כסותרות, אלא כשתי נקודות מבט על מציאות אחת.
המילה 'חשיבה' באלה לציין שהתהליך הוא תהליך שמתחיל בקליטת נתונים, עיבודם ולבסוף הסקת מסקנות. להבדיל מחשיבת הראש הנתונים כאן הם רגשות, עיבודם נעשה בנפש לפי חוקיות שמאפיינת את כוחות הרגש. הסקת המסקנות היא כשלעצמה רגש חדש שבא לידי ביטוי בפעולה חיצונית.
דוגמה לכך שיש כאן תהליך שונה מחשיבת הראש - חשיבת הראש נוטה לקשור נתונים אחד לשני. אנחנו מבחינים במושג כלשהו בתודעתנו והמושג הבא שנבחין בו קשור קשר אסוציאטיבי למושג הקודם - מושג אחד משלים מושג אחר, או מפרט מושג אחר, או מבהיר.
חשיבת הרגש נוטה לאזן - אנחנו חווים רגש אחד, והרגש שבא אחריו הוא פעמים רבות הרגש הנגדי. במידה ונצליח לבטא את הרגש שבתוכנו כלפי חוץ, יתעורר אחריו בתוכנו הרגש המשלים לו - הרגש ההפוך.
זהו המודל (וקצת מהתאוריה שנובעת ממנו) שאני מציע לדיון. השאלה שנשארה היא - מהי הטענה שאנחנו טוענים?
בתאריך 7 ביוני 2012 11:18, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
זה גם מה ששטיינר טוען ולכן הוא קורא לתהליך שלו "מדע"
אבל בכל זאת הוא מסתכל אחרת על הדברים ומבקש לבצע הליך שאינו מקובל בדרך כלל לשייכו לחשיבה כמו שאתה מתאר אותה - כמו מדיטציה, אומנות..
אפשר להבין מזה שהחשיבה שהוא מדבר עליה, היא פחות או יותר, אותה חשיבה שאתה מדבר עליה, אבל המקורות ממנה היא ניזונה
הם אחרים - גם פנימיים בנפש וגם בקליטה אחרת של המציאות
המטאפורה "לחשוב מהלב" מצביעה על אמת מסוימת שאינה מסתפקת רק בתהליך החשיבה שאתה מתאר.
מבחינתו זו פשטנות לתאר את החשיבה רק כתהליכים דמויי אלגוריתם מחשבי.
אשמח גם אם יצטרפו מכותבים נוספים לדיון הזה.
אחזור רק בערב.
יעקב
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:56:12 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
לא ברור לי מה זה "לחשוב מהלב".
איבר החשיבה שלנו הוא המוח. אני כמובן מכיר את הביטוי "לחשוב מהלב", זוהי מטאפורה שמעניין לנתח מה מקורה ומה משמעותה.
אני משער שאם ננסה לנתח לעומק מקרים של "חשיבה מהלב" וקבלת החלטות "מהלב" נמצא שהיא לא שונה בהרבה מחשיבה "מהראש". אנו עשויים למצוא גם בה אלמנטים של שקילת יתרונות וחסרונות, הסקת מסקנות מאירועים רלוונטיים חיוביים ושליליים מהעבר, וכולי. יתכן שחלק גדול מאלה נעשה בשבריר שניה ואפילו בצורה לא מודעת.
אבל יתכן שאם ניקח אדם שקיבל זה עתה החלטה "מהלב" וננסה בסבלנות לשבת איתו לחשוב איתו בקול רם ביחד, למה הוא קיבל את ההחלטה שקיבל, נמצא מערכת שיקולים דומה לחשיבה מהראש.
אני יכול לחשוב על מספר דוגמאות לכך אבל איני רוצה להרחיב יתר על המידה כרגע.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
תודה, אבל בכל זאת...
בסיפור, האב, בסופו של דבר מחליט מהלב ולא מהראש.
האם גם ההתנסות הזאת משיקה למפגש שלך עם האנתרופוסופיה?
ואם התשובה היא כן, הייתכן קשר בין חשיבת הראש ל"חשיבת" הלב?
אולי לזה הכוונה באנתרופוסופיה? ללמוד "לחשוב מהלב"?
ולכן הדרישה לתהליך רוחני, אומנות.....?
וכל זאת מבלי לדחות את האינטואיציה הבסיסית שלך שאכן המפגש שלנו עם המציאות נעשה בתהליך הגיוני .
יעקב
בתאריך יום חמישי, 7 ביוני 2012 10:00:45 UTC+3, מאת Motti Adler:
יעקב,
סיפור יפה, משיק במידה לא מועטה למפגש שלי עם האנתרופוסופיה.
השיקול שמנחה את האבא בסיפור הוא טובת ילדו, כפי שכתבת הוא שוקל. אני מניח שלשיקוליו יש פנים לכאן ולכאן. בחיים כידוע אנחנו צריכים פעמים רבות לבחור בין אלטרנטיבות שכל אחת מהן כשלעצמה אינה מושלמת.
האבא שוקל אילו דברים טובים יקבל בנו בביה"ס אנתרופוסופי ואילו פחות טובים לשיטתו. אותה שאלה הוא שואל גם עבור בית ספר רגיל. אם הוא שקל והחליט לבחור בביה"ס אנתרופוסופי כנראה שזו האופציה שנראית לו המוצלחת מבין האפשרויות, גם אם היא לא בהכרח מושלמת. .
אינני רואה סתירה בין חשיבה מדעית ובין בחירת אופציה עדיפה מבין כמה אלטרנטיבות לא מושלמות.
לגבי המפגש עם העולם האסטרלי והאתרי -
כדאי לאבא להקשיב ברצינות ולשקול אם יש דברים בגו.
אם הוא חושב שלא, נו, כאמור צריך לשקול בין אלטרנטיבות לא מושלמות.
חוץ מזה אולי זה יכול להיות עבורו שיעור בפתיחות וקבלת האחר.
מוטי
2012/6/7 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי כותב:
"אם האסוציאציה כאן נועדה לסקרן את הילד ולעניין אותו מה טוב. כפי שכתבתי אני חובב מושבע של אסוציאציות, זהו כלי קומוניקטיבי מצוין. אנחנו רק צריכים להיות זהירים בשימוש איתו במדע (פחות בשירה) כי אנחנו עלולים לסנוור את עצמנו בבואנו לחקור עניינים".
אם לטענתך האסוציאציה היא כלי מצוין - כלומר שימושית בתפישת מציאות החיים (מעבר למדעים),
מדוע שלא נשכלל את הכלי כך שהאסוציאציה באמת תתאים למציאות שלפנינו, וממילא, הבחינה העצמית שאנו עורכים לאסוציאציה שלנו, תמנע את הסינוור?
מה אנו מפסידים ומה אנו מרוויחים לעומת ההשענות על המדע כמקור היחיד שלנו למה שמקובל כנכון .
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 12:54:18 UTC+3, מאת Motti Adler:
אורי,
הדוגמה שנתת עם האנלוגיה בין התפתחות הצמח להתפתחות האדם היא דוגמה מצוינת.
אם האסוציאציה כאן נועדה לסקרן את הילד ולעניין אותו מה טוב. כפי שכתבתי אני חובב מושבע של אסוציאציות, זהו כלי קומוניקטיבי מצוין. אנחנו רק צריכים להיות זהירים בשימוש איתו במדע (פחות בשירה) כי אנחנו עלולים לסנוור את עצמנו בבואנו לחקור עניינים.
דרוין אכן זיהה דמיון בין בעלי חיים שונים ולאט לאט שיכלל ופיתח את תורתו. יחד עם זאת ביולוגים כיום נזהרים בבואם לבחון קשרים בין בעלי חיים. האם הדמיון שני בעלי חיים מעיד על קרבה משפחתית אמיתית, הוא שהוא מעיד עלי המתבונן ועשוי להוליך אותי לקטלוג שגוי. הלוויתן אינו קרוב משפחה של הדג למרות הדמיון הרב ביניהם, הוא הרבה יותר קרוב לזאב, ככל שהדבר עשוי להישמע מוזר.
האסוציאציה היא בהחלט שאר רוח של הנפש, אך התאהבות יתר באסוציאציה עלולה לעיתים לקבע את מחשבתנו. התיאור שלך של חלוקת החיים לשביעיונים בעקבות גתה נשמעת לי קצת כמו איזו מיסטיפיקציה של המספר שבע. אני לא הייתי רוצה להתקבע לסכמות מחשבתיות כאלה אם הן חסרות ראיות מספקות. ראוי בהחלט לשאול האם אפשר ונכון לתאר את חיינו כמתחלקים לכמה שלבים, אבל גם ראוי לטעמי להגדיר איך לבחון זאת, לאסוף נתונים וכולי.
מוטי
2012/6/6 Motti Adler <motti...@gmail.com>
אורי,
משפטים כאלו קשים לי להבנה.
"המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים".
אני לא בקיא בז'רגון ואני מנסה להתקדם בדיון לאט לאט כדי להבין.
במשפט לעיל אתה כבר מניח את קיומם של דברים שאני עוד רוצה להתעכב על בחינת קיומם. על מנת להתקדם דרוש ראשית לתקף את קיומם של מושגים כמו עולמות הרוח.
לגבי הערתך הקודמת. כפי שכתבתי איננו יודע מה זה מדע קונוונצינאלי. מדע זה כל מה שטוען טענות על העולם ומנסה לתקף אותן. אחד הדברים שהובילו אותי לשלוח את ילדי למסגרת אנתרופוסופית הוא העיקרון של "לא לזרז עניינים בחינוך". עדיין זו שאלה כבדה שראוי לדון בה בכלים מדעיים רחבים - מתחום הסוציולוגיה, פסיכולוגיה וכולי. ראוי לשאול את השאלות הנכונות ולחשוב כיצד לבחון אותן.
לא ידוע לי שהמדע פסק שדווקא ראוי לזרז עניינים בחינוך. להיפך, יצאתי לי לדוגמה להיתקל בספר מדעי שחקר את מוסד "החדר" שבו למדו ועדיין לומדים ילדים יהודים דתיים. המסקנות שלו היו קשות מאוד לגבי ההשלכות הנפשיות שהותירו הלימודים בחדר בקרב ילדים רבים.
כלי מחקר הוא לגיטימי אם הוא אובייקטיבי. האסוציאציה הופכת להיות לגיטימית כשמבחינים בין הסוביקטיביות של דרך הופעת המחשבה לאוביקטיביות של תוכנה. כדי להראות את האוביקטיביות של תוכן המחשבה נדרש עוד דיון ארוך. נסתפק כרגע בהצגת המסקנה בשפה של מדע הרוח - המושגים והאידאות קיימים בעולם הרוח שהוא מעבר לנפש הסובייקטיבית שלנו. המחשבה היא הכלי שבו התודעה הסובייקטיבית שלנו אורגת בין המושג מעולם הרוח לרושם שמתקבל מהאובייקט שמולנו דרך החושים.
בתאריך 6 ביוני 2012 11:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
אני חושב שמה שהופך כלי מחקר לליגיטימי הוא הליגיטיות שנותנים לו המשתמשים שלו.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>
בדיוק!
אני מנסה לבחון את כלי המחקר שלך.
מדוע אתה סבור שהאסוציאציה והמטאפורה הן כלי מחקר לגיטימיים?
מה הופך כלי מחקר ללגיטימיים?
אתה מדבר על לחקור את המטאפורה והאסוציאציה כנושא המחקר
אני מדבר על קבלת האסוציאציה ככלי מחקר לגיטימי וקבלת המטאפורה כמושג ייסוד מדעי אובייקטיבי.
בתאריך 6 ביוני 2012 10:59, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
אורי,
אם למה שאתה קורא הסתכלות רוחית אפשר לקרוא גם תפיסה אסוציטיבית אז אני בהחלט מבין אותך. בכלל אני חובב גדול של אסוציאציות ומטפורות. החשיבה שלנו מטאפורית ברמה מאוד עמוקה, וגם את זה מחקרים אמפיריים מראים. בכלל, תחום המטאפורה והאסוציאציה האנושית הוא תחום נהדר למחקר, והמדע הוא מכשיר מצויין לחקור אותו. כפי שכתבתי קודם טרם ראיתי היכן הוא מפספס.
אם באמת מושגים כמו "עולמות הרוח" הם מטאפורה אסוציאטיבית למאפיינים של התפיסה שלנו אז אני לגמרי איתך. רק אז מה הטעם להתיימר לחקור אותם, זה כמו לנסות לחקור את עולם הגרביים האבודות במטאפורה "איפה הגרביים שלי - בעולם הגרביים האבודות". האם אנחנו ברצינות ננסה להבין את מאפייני עולם הגרביים האבודות, הרי אנחנו מבינים שתיאור כזה הוא בסך הכל מענה לצורך פסיכולוגי שלנו להביע תסכול מכך שאנו לא מוצאים את הגרביים.
מה שלטעמי בסופו של דבר מעניין לחקור זה את הפסיכולוגיה שלנו ואכן יש לנו את הכלים לכך.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי,
אני לא חושב שהתסכלות רוחית מוסיפה ידע מתמטי על המשולש שהמתמטיקה פספסה, אבל היא מוסיפה משמעויות למשולש. לדוגמא - אני יכול לתאר את מערכת היחסים ביני לבין אשתי לבין הילד שלי כשילוש. ואז אני יכול לשאול את עצמי מהי מהות המושג משולש ולהשליך מכאן תובנות על מערכות היחסים במשפחה שלי.
בכוונה נתתי דוגמא שלא קשורה לאנתרופוסופיה, או למדע הרוח של שטיינר, אלא מתארת תהליך אסוציאטיבי אבסטרקטי שכולנו עושים. גם את זה אני תופש כהסתכלות רוחית.
שטיינר לתפישתי לא המציא את מדע הרוח אלא נתן לה מסגרת פורמלית ואז פיתח על בסיס המסגרת הזו ענף שלם במדע הרוח העוסק סביב היישות האנושית ותהליך התפתחותה.
בתאריך 6 ביוני 2012 09:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
אורי, יעקב ודב בוקר טוב,
תודה על הערותיכם המעמיקות.
אורי
אתה כותב שאנחנו זקוקים למושגים נוספים כי החושים הפיזיים והמדע של העולם הפיזי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם.
מדוע? לא כל כך הבנתי.
אם ניקח את מקרה המבחן של המשולש הקונספטואלי מאתמול אני לא מוצא באיזה אופן המדע של העולם הפיזי אינו מספק מענה לשאלה כזו. יש שלל מחקרים אמפיריים שבוחנים ומאפיינים את התפיסה שלנו. עדיין לא ברור לי איזה נתח באינטראקציה שלנו עם העולם המדע מפספס.
יעקב
כפי שכתבתי אתמול המדע המודרני אינו מהווה סטייה משום קו מחשבה קדום יותר.
כזכור אני ממליץ להתייחס למדע כעל common sense מנוסח היטב. זו הגדרה מאוד מכלילה, במתכוון, על מנת להראות שהלך רוח מדעי הוא משהו מאוד טבעי לנו.
common sense הוא מה שמניע אותנו ביומיום באינטראקציה שלנו עם העולם, הוא מה שהניע את אבותינו בני האדם והוא מה שהניע את אבותינו בעלי החיים העוד יותר קדמונים.
מה שמכניס את המדע למסגרת של תהליך מתפתח כבר מיליארדי שנים הוא העיקרון הפשוט של "מה שעובד נשאר, מה שלא עובד נזרק". במובן זה המדע הוא הדיסציפלינה העתיקה ביותר בה אנו מחזיקים, בטח יותר מכל הדתות והפילוסופיות השונות שהן לכל היותר בנות כמה אלפי שנים.
מה שעובר כחוט השני לאורך כל קיומו של המדע הוא הצורך להדגים כיצד הטענות, התיאוריות או התחושות שלנו באות לכלל ביטוי בעולם. זה מה שאנו עושים ביומיום כשאנו חוצים כביש, זה מה שעושים המדענים בצרן כשהם בוחנים קיומם של חלקיקים שונים, וזה גם מה שקורה לדוגמה כאשר האמא הצ'יטה מלמדת את גוריה לצוד.
במסגרת דיון זה אני שואל האם וכיצד האנתרופוסופיה עושה זאת, בפרט ביחס למושג עולמות הרוח.
מוטי
2012/6/6 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
אורי,
למה התיאור שלך את עולם הרוח לא מתאים למדע המקובל?
האם המושגים המשמשים במדע הרגיל אינם מרוקנים מכל משמעות פיזית? מדוע אי אפשר לומר שהם פשוט מצביעים על התופעה כמו גוף אתרי או כל ישות מושגית אחרת?
יעקב
בתאריך יום רביעי, 6 ביוני 2012 00:43:03 UTC+3, מאת אורי:
כמו שהעולם הפיסי (או היקום) תוחם תחום סגור ואינסופי שמצויים בו עצמים המצויים ביחס כלשהו אחד כלפי השני וכפופים לחוקיות האופיינית לעולם זה - כך גם עולם הרוח. וזוהי בעיני הגדרת הצורך שהוא משרת.
אני בהחלט מקבל את ההגדרה שעולם הרוח הוא מטאפורה פיוטית. זה עוזר לרוקן אותו מכל משמעות פיסית שהיא, וזה חשוב להבנת המושג.
יחד עם זאת הוא גם קצת יותר מכך, כיוון שיחד עם התאוריה שנבנית סביבו הם אכן מצליחים להוביל למודל איכותי של המציאות.
כלומר, עולם הרוח משמש כמושג יסוד בהגדרת שפה חדשה שמאפשרת לי להגדיר תנאים יסודיים שעל בסיסם אני יכול לבנות מודל כלשהו על העולם ולפתח תאוריה המבארת את העולם.
מדוע אנחנו זקוקים למושג / שפה / תאוריה נוספים? כי החושים הפיסיים והמדע של העולם הפיסי לא נותנים מענה מספק ליצר הסקרנות שלנו להבנת העולם. המציאות לפי המודל החדש היא מארג של שני קצוות - פיסי ורוחי - הפועלים זה בתוך זה. העולם פועל על האדם, האדם פועל בעולם ואם לא נתבונן על שני קצוות אלה יחד - העולם הפיסי יחד עם ההוויה הרוחית המלווה אותו בתודעתנו, אז לא תגלה לפנינו המציאות כולה אלא רק חלק ממנה.
בתאריך 5 ביוני 2012 21:00, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
דב,
שאלתי היא איזה צורך הרעיון של עולם הרוח משרת.
אני גורס בפשטות שקונספטים קיימים רק במוחותיהם של אנשים. כשאין מוחות אין משולשים. מדוע אני זקוק למשהו נוסף. מה חסר בתיאור הזה?
אני כמובן יכול להגדיר מושג חדש "עולם הרוח" אבל מה מוא משרת אם אינני נזקק לו.
אם הוא מטאפורה לעובדה שיש לנו קונספטים זהים במוחותינו אז בסדר.
("לאן נעלמו לי הגרביים - לארץ הגרביים האבודות")
אבל לפחות נבין במצב כזה ש- "עולם הרוח" הוא מטאפורה פיוטית גרידא.
עולם הרוח, בגרסת הלייט שלו, הוא מקום משכנם של הקונספטים האבסטרקטיים. בגרסת ההארד-קור הוא מקום משכנם של היישויות עליהן מצביעים אותם הקונספטים.
לי נוח עם הגרסה הראשונה, אם כי שטיינר טוען שהשניה היא היותר נכונה.
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 5, 2012 8:00 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
אם כך האם יש איזשהו תפקיד לעולם הרוח כאן?
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
אני לא מסכים.
כל מה שאני גורס זה שאנשים שונים תופסים אותו מושג. את המשך המשפט אני לא גורס.
בתאריך 5 ביוני 2012 18:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
ממש לא דב,
אורי ואני מציעים שתי תשובות שונות לשאלה היכן מצוי המשולשים הקונספטואליים.
אורי גורס שכיוון שאנשים שונים תופסים אותו מושג, הוא בהכרח מצוי מחוץ לשניהם במקום שנקרא "עולם הרוח".
אני גורס שלכל אחד מאיתנו יש את המשולש הפרטי שלו. אין שום משולש שמצוי חיצונית לנו. אם המשולש של אורי ושלי דומים זו כבר שאלה אחרת.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>
אתם מדברים את אותו הדבר. הקונספט המשותף הזה הוא יישות המשולש
Best Regards,
Dov Levenglick
On Jun 5, 2012 6:15 PM, "science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
בדיוק למשולש הקונספטואלי שמצוי במוח שלי, במוח שלך ובמוח של כל מי שעוסק בגיאומטריה.
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
ולאיזה משולש מתייחס המשפט "סכום הזוויות במשולש שווה 180 מעלות"?
בתאריך 5 ביוני 2012 16:30, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
אני בהחלט מדבר על הקונספט של מוטי של המשולש ועל הקונספט של אורי של המשולש.
מעניין לבדוק האם יש לנו קונספטים דומים או שונים של משולש.
אם יש לנו קונספטים דומים, אין להסיק מכך מיד שקיים איזשהו קונספט עצמאי של משולש שהוא חיצוני לשנינו. אפשר לבדוק, ואכן המדע עושה זאת, מה במאפייני החשיבה והתפיסה (בארכיטקטורה של המוח לדוגמה) של מוטי ושל אורי (ושל בני האדם בכלל) יוצר את הדמיון הזה.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי,
>> ""משולש" הוא קונספט, או "עזר טקטי""
האם אתה מתכוון לקונספט של מוטי של המשולש? או לקונספט של אורי של המשולש? או שאפשר לדבר על קונספט המשולש שאיננו קשור לא למוטי ולא לאורי?
בתאריך 5 ביוני 2012 15:45, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.wal...@googlegroups.com>:
"יש אמת אחת והיא חיצונית ונגישה לנו ולכן קיימת גם בתוכנו"
מה זה אומר??
באופן כללי אני לא כל כך מבין את מה שאתה כותב כאן.
אני מנסה לתרגם את מה שאתה כותב למושגים הפשוטים יותר שלי כדי להבין.
אני מקבל איזה רושם מעורפל שאתה מדבר על האנתרופוסופיה כעל חוויה (איזו - רגשית, מיסטית, דתית?) ופחות כעל תפיסה פילוסופית מסודרת.
אני מודה שבדיון כאן (וגם באופן כללי) זה פחות מעסיק אותי. אני מנסה לראות אילו תובנות אפשר ללמוד מן האנתרופוסופיה כגישה שמתבוננת ומתייחסת לעולם ומה היא מוסיפה על הגישות המדעיות הקלאסיות.
מוטי
(טוב לדעת שאנחנו בעיצומה של טרגדיה, אני בינתיים נהנה מן הדיון :))
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
מוטי שלום,
אתה כותב
"אני יכול לחשוב על צב שעף במהירות גבוהה פי 2 ממהירות האור "
אני מכיר ילד שהיה פעם צב - קטן, כבד, פלגמטי ומיואש.
מורה חכם אמר לו, שכאשר צב חושב, הוא עף באוויר במהירות גבוהה במהירות האור.
את זה זוכר הילד עד היום כמשפט מכונן .
סימן הוא, שמחשבתו של המורה "תורמת להבנת העולם" אפילו שאין לה אחיזה במציאות הפיזיקלית.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 5 ביוני 2012 11:28:07 UTC+3, מאת Motti Adler:
שלום יעקב,
מה שנמצא בתודעתי הוא מחשבות. אין ספק שמחשבות קיימות.
אבל האם אין הבחנה בין מחשבה על אובייקט לבין האובייקט? האם אין הבדל בין מחשבה על בננה לבין בננה?
אני חופשי לחשוב כל מחשבה שעולה על דעתי, אבל אחת השאלות המעניינות לטעמי היא כיצד מחשבה מסוימת מתייחסת לעולם.
אני יכול לחשוב על צב שעף במהירות גבוהה פי 2 ממהירות האור. אין ספק שלמחשבה זו יש קיום משל עצמה אבל לגיטימי לדעתי לשאול כיצד מחשבה זו מתייחסת לעולם והאם היא תורמת משהו להבנתי את העולם.
כאשר שטיינר מדבר על עולמות רוח, נוצר במחשבתו ובעקבותיו במחשבתי המושג "עולמות רוח". אבל מה שאני למד עד כה הוא משהו על המחשבות הפרטיות של שטיינר. לדעתי העניין הופך למשמעותי יותר כאשר שטיינר מנסה להדגים כיצד המושג הפרטי שלו מתייחס לעולם.
מוטי
2012/6/5 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
...
[ההודעה נחתכה]
Dov Levenglick
Jun 10, 2012, 5:35:22 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler
ובכן, מאותו משנה במסכת אבות המונה את אחד מסגולותיו של החכם "ועל מה שלא יודע אומר לא ידעתי" - אקח סגולה אחרת ואענה "על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון" :)
אכן בהינתן ידע מדיד בצורה אמפירית, אין צורך להידרש להסברים מעולם הרוח (מה שכמובן לא פוסל אותם קטגורית). לכן, אפשר להגיד שבהיעדר ידע שכזה כל דבר אחר הוא God of the gaps. כפי שאמרתי, אני לעיתים חושב כך גם לגבי מדע הרוח של שטיינר. מצד שני, ניתן לומר שהמודל אותו הוא מציע הינו מודל וולידי שנותן מענה הולם לשאלות להן הוא נדרש. ריצ'ארד פיינמן נתן הרצאה בו הוא אמר שמדע מתחיל מניחוש ואם הניחוש לא תואם את כל הממצאים הוא מוטעה. הניחוש של שטיינר כן תואם את כל הממצאים, ולכן אי אפשר לפסול אותו (לפי הקריטריון של פיינמן) כמוטעה. אפשר לפסול אותו מסיבות אחרות של חוסר יכולת למדידה אימפירית.
אני לא נוקט בשיטת האיזון הקדוש. להגיד שיש שני מודלים ושתיהם נותנים מענה חלקי זה לא להסיק מכך ששניהם צודקים באופן מלא. אני לא חושב ששטיינר מנסה לתת הסברים פיסיים לעולם שסביבינו אלא הסברים מעולמות הרוח לסימפטומים שאנחנו רואים בעולם סביבנו. אחד המטאפורות החביבות על מורים בסמינר בכדי להסביר את זה הוא סרט ה Matrix (דמגוגי, אני יודע). ניתן לחשוב שהעולם, כפי שאנחנו חווים אותו הוא מהות הכל. מאידך גיסא, ניתן לחשוב שהעולם שאנחנו חווים אותו הוא סימפטומאלי לדברים שקורים בעולמות הרוח. בכדי להחליט מה מהן הוא הנכון, צריך איזה מבחן שתוצאה אחת שלו תצביע בבירור לכיוון אחד בעוד תוצאה אחרת תצביע בבירור לכיוון השני. Ockham's Razor לא יעזור כאן היות שיש ערך מוסף להניח את עולמות הרוח, כך שהדרישה הבסיסית (המודגשת) אינה נכונה: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - וזאת למרות שדווקא יש כאן ריבוי יישויות :)
יעקב
Jun 10, 2012, 5:44:24 AM6/10/12
to science.wal...@googlegroups.com
אני מסכים שזה כנראה הכיוון שמאפשר להתחיל להבין אותו.
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 12:12:21 UTC+3, מאת levengli:
א פרופו יהדות - מעניינת ההקבלה בין מה ששטיינר אומר לבין גישתו של הרמב"ם במורה הנבוכים.
הרמבם טוען שהבנת האדם את הקב"ה היא הבנה של השכל בלבד וכל סיפורי התנ"ך הם משלים המכוונים את השכל להבנה הזאת.
כלומר, מה שיכוון את השכל לפסגות הרוחניות האלה של הבנת אלוהים , הוא הדמיון והלוגיקה ולא האמונה.
גם הוא טוען, שאם יסתכלו כמוהו יראו בדיוק את אותם הדברים, אבל זאת יכולת שניתנה לבודדים.
אין אצלו התעמלות רוחנית נוסח שטיינר שיכולה להביא את האדם הפשוט למקום הזה.
ההקבלה ביניהם מעניינת גם בגלל השפעתו של הרמבם על המיסטיקה הנוצרית ששטיינר רוכב עליה חזק.
ידוע שתומס אקווינס, מאבות המיסטיקה הזאת ששטיינר ראה בו אב רוחני, העתיק לספריו קטעים שלמים ממורה הנבוכים
זה הכיוון שאני מנסה ללומדו ...
יעקב
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 12:12:21 UTC+3, מאת levengli:
ככל שהבנתי, ההבדל העיקרי בין שטיינר לבין המיתולוגיה הוא עניין הגופים והיישויות. אני חושב (ורוצה להאמין) שכשהוא מדבר על לוציפר או הרימאן, הוא מדבר על איכויות שהוא איחד לכדי שם ולא על יישויות אמיתיות ("בשר ודם") שנשארו איתנו מהעבר. אני חושב שהוא מדבר עליהם באותו האופן שבו היהדות מדברת על יצר הרע (להבדיל מהשטן).לגבי חוסר הלוגיקה הסיבובית - טרם השתכנעתי שזה המצב, היות שהרבה מהטענות שלו מניחות דברים מתוך התורה שלו שאינם נגישים לפשוטי העם שלא קנו דעת עולמות עליוניםבברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Motti Adler
Jun 10, 2012, 5:55:02 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
דב,
יש ערך מוסף להניח את עולמות הרוח? מהו?
יעקב
Jun 10, 2012, 6:07:11 AM6/10/12
to science.wal...@googlegroups.com
דב
"אני לא נוקט בשיטת האיזון הקדוש. להגיד שיש שני מודלים ושתיהם נותנים מענה חלקי זה לא להסיק מכך ששניהם צודקים באופן מלא"
זה לא המקרה כאן. שני המודלים מסתכלים על דברים שונים. האמפירי הוא רדוקציה מסוג אחד ושטיינר הוא רדוקציה מסוג אחר - פנומנולוגית..
לכן נראה לי שיותר נכון לומר שאינם מתחרים אלא משלימים - כל אחד צודק בדרכו באופן מלא.
יעקב
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 12:35:22 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום ראשון, 10 ביוני 2012 12:35:22 UTC+3, מאת levengli:
ובכן, מאותו משנה במסכת אבות המונה את אחד מסגולותיו של החכם "ועל מה שלא יודע אומר לא ידעתי" - אקח סגולה אחרת ואענה "על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון" :)אכן בהינתן ידע מדיד בצורה אמפירית, אין צורך להידרש להסברים מעולם הרוח (מה שכמובן לא פוסל אותם קטגורית). לכן, אפשר להגיד שבהיעדר ידע שכזה כל דבר אחר הוא God of the gaps. כפי שאמרתי, אני לעיתים חושב כך גם לגבי מדע הרוח של שטיינר. מצד שני, ניתן לומר שהמודל אותו הוא מציע הינו מודל וולידי שנותן מענה הולם לשאלות להן הוא נדרש. ריצ'ארד פיינמן נתן הרצאה בו הוא אמר שמדע מתחיל מניחוש ואם הניחוש לא תואם את כל הממצאים הוא מוטעה. הניחוש של שטיינר כן תואם את כל הממצאים, ולכן אי אפשר לפסול אותו (לפי הקריטריון של פיינמן) כמוטעה. אפשר לפסול אותו מסיבות אחרות של חוסר יכולת למדידה אימפירית.אני לא נוקט בשיטת האיזון הקדוש. להגיד שיש שני מודלים ושתיהם נותנים מענה חלקי זה לא להסיק מכך ששניהם צודקים באופן מלא. אני לא חושב ששטיינר מנסה לתת הסברים פיסיים לעולם שסביבינו אלא הסברים מעולמות הרוח לסימפטומים שאנחנו רואים בעולם סביבנו. אחד המטאפורות החביבות על מורים בסמינר בכדי להסביר את זה הוא סרט ה Matrix (דמגוגי, אני יודע). ניתן לחשוב שהעולם, כפי שאנחנו חווים אותו הוא מהות הכל. מאידך גיסא, ניתן לחשוב שהעולם שאנחנו חווים אותו הוא סימפטומאלי לדברים שקורים בעולמות הרוח. בכדי להחליט מה מהן הוא הנכון, צריך איזה מבחן שתוצאה אחת שלו תצביע בבירור לכיוון אחד בעוד תוצאה אחרת תצביע בבירור לכיוון השני. Ockham's Razor לא יעזור כאן היות שיש ערך מוסף להניח את עולמות הרוח, כך שהדרישה הבסיסית (המודגשת) אינה נכונה: entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - וזאת למרות שדווקא יש כאן ריבוי יישויות :)בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
מוטי,אני חושב שבמשפט "זה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה" הארת על הנקודה במדויק.אני מניח שכולנו נסכים שאדם לא יוצא לריצה ללא רצונו - כך שישנה פעילות של תודעה (או של תת-הכרה) הגורמת לאדם לרצות ולהניע את עצמו ממקום אחד למשנהו.ההבדל בין הגישות נובעת מהשאלה של האם ההחלטה המודעת היא פיסיולוגית גרידא, או שמא מונעת מ"האני". אם מ"האני" - מהו אותו "אני", וכיצד הוא מגיע לידי ביטוי באינדיווידואל הפרטי (ובאנושות כולה). מדע הרוח מנסה לתת תשובה לשאלה הזו.אני בטוח שניתן לבטא את התהליך הפיסי כמשוואות כימיות ומעברים חשמליים ביו ניורונים. אבל ממש כפי שכל משפט פיסיקלי איננו התופעה עצמה אלא תיאור שלה - גם כאן השאלה היא האם התהליך הפיסי הוא התמונה המלאה או מסובב של משהו אחר.אני טרם השתכנעתי שמדע הרוח בכלל, וזו של שטיינר בפרט, נותנת מענה קוהרנטי וסגור ללא לוגיקה סיבובית; אבל אני כן מוכל לקבל אותו כמודל שנותן מענה לשאלות שאין להם מענה במדע.ההתייחוס שלך, אם אני מבין אותה, היא שמדע הרוח היא כמו מיתולוגיה - היות שאין הסבר מדעי, הבה נמציא לנו עולמות רוח, אלים, דמונים, ארכי-מלאכים, פיות, גמדים ושאר עניינים שייתנו מענה לבלתי מוסבר. יכול להיות שאתה צודק, אני עצמי חשבתי כך באופן אבסולוטי בעבר ועדיין חושב כך לפרקים. מצד שני, יכול להיות שיש משהו אמיתי במדע הרוח, או לפחות מודל סביר אשר יכול להסביר ולהאיר על תופעות שכרגע אינן מובנות.כפי שאמרתי לך בשיחה פרטית פעם: הסבר הלא מובן נחלק לשתי אסקולות. הראשונה גורסת שזה המצב ופשוט לא מבינים אותו - ובהטייה ללא מובן ברמת האסונות: shit happens. השניה גורסת איסוף כלשהו - יהא זה אלוהים, זאוס או האהבה במקרה של שטיינר. מקומם של האלים הולך ופוחת בצורך שלהם להסביר את הטבע, ואולי ניתן לעשות אקסטרולציה מכך ולהגיד שהאינסוף לא מסביר כלום ממה שקורה בטבע. כמטיריאליסט, קל לי להזדהות עם התחושה הזו. אך להגיד את זה באופן מוחלט, נכון להיום (10.06.2012 11:29) זו אמונה לא פחות עיוורת למהגיד את ההפך. הסיבה: לשני המודלים יש את החוזקות והחולשות שלהם ושניהם יש את הדברים שהם יכולים להסביר ואת אלה שלא.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אורי,המחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית, כשם שמהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים.תסכים איתי שזה אבסורד לומר שהפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים היא emergent property של מהלכי השחמט, כשם שזה אבסורד לומר שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה.לגבי האדם, ודאי וודאי שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאליים במוח. תקופה ארוכה מאוד עמל מתכנת מבריק לעצב את המוח האנושי.קוראים לו "הברירה הטבעית". לא רק שיש לך אינדיקציה לקיומו, יש לך תילי תילים של אינדיקציות לקיומו.מוטי
1- אם כבר שוחחנו על כך, אחזור שוב על השאלה ששאלתי בנושא ולא ענינו עדיין - כיצד קובעים שהמחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח , ולא למשל שהפעילות הנוירונאלית של המוח היא emergent property של המחשבות?2- אם אתה נותן את המחשב כדוגמה, אתה יכול לפרק את המחשב לגורמים עד מחר - זה לא יעזור לך לקרוא את התכנית שהתכנת כתב למחשב. בסופו של דבר יחידת העיבוד של המחשב, וגם יחידות הקלט/פלט רק שותפות בתהליך הרצת התוכניות. מה שהמחשב בפועל מבצע זה מה שכתוב בקוד.
לגבי האדם, אני לא חושב שמישהו ישב וקידד לו את הקשרים הנוירונאלים במוח. ואם כן - זה לא יעזור לי, כי אם אין לי שום אינדיקציה לקיומו, אני יכול באותה מידה להניח שהוא לא קיים (אותו מקודד). ועדיין נשארתי עם השאלה הבסיסית - איך נכתב הקוד? איך נוצרת הלוגיקה מאחורי הפעילות הנוירונאלית?
בתאריך 10 ביוני 2012 00:41, מאת science.waldorf.israel on behalf of Motti Adler <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי,מחשבות הן emergent property של הפעילות הנוירונאלית של המוח.כבר שוחחנו על כך.באופן אנלוגי מהלכי השחמט הם emergent property של הפעילות החשמלית של הטרנזיסטורים של המחשב. תסכים איתי שמהלכי השחמט לא מגיעים למחשב מעולם הרוח.כיצד המחשבות מתחברות לעולם?ובכן למוח יש יחידות קלט/פלט שקושרות אותו אל העולם, בדיוק כמו למחשב.יש נוירונים רגישים לאינפורמציה חושית (ויזואלית, אודיטורית וכולי) שמזינים את המוח באינפורמציה על הנעשה בעולם ובכך משפיעים על מחשבותיו, ויש נוירונים שמפעילים את השרירים של הגוף ובכך מביאים את המחשבות להשפיע על העולם.יעקב,אני לא מתלהב לוותר על בחינת הנחות היסוד של מדע הרוח.הסיבה שאני כאן היא לא כדי לקבל רקע כללי על "מה זה אנתרופוסופיה".(למרות שזה גם מעניין אותי, אבל לא כאן).כאן אני מעוניין בדיוק לבדוק האם האנתרופוסופיה כהשקפת עולם, פילוסופיה, דרך חיים או מה שזה לא יהיה, עומדת על יסודות מוצקים.בחינתי כרגע, צץ לו אחד שטיינר, כתב מה שכתב והלך. אין לי מושג מיהו וזה גם לא מעניין אותי, אני פשוט רוצה לבדוק את התוקף של דבריו ופרשנויותיו. נראה לי שזו בקשה צנועה, לא?.מוטי
2012/6/9 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
Jun 10, 2012, 8:41:32 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
כמה נקודות שנזרקו בצד:
1- הערך המוסף להגדיר את המושג עולמות הרוח הוא שזהו חלק ממודל שמאפשר להניח הנחות על התודעה האנושית ולתקף אותן.
2- זה אכן נשמע מוזר להגיד שתנועת הרגליים היא emergent property של הריצה, אבל האם תנועת הרגלים היא לא emergent property של הרצון שלי לרוץ? זה באמת מוזר להגיד שהפעילות החשמלית של הטרנזיזטורים היא emergent property של מהלכי השח, אבל האם הפעילות החשמלית של הטרנזיזטורים היא לא emergent property של הפקודות שכתובות בתוכנה?
לדעתי הלוגיקה של התוכנה, וזרימת החשמל בטרנזיזטורים הם שני עולמות שונים של מושגים שאמנם משלימים אחד את השני לכדי תמונה שלמה, אבל זו דעה קדומה להגיד שאחד מהם הוא תוצר של השני. הם פשוט קיימים זה לצד זה, תלויים זה בזה, אבל כל אחד מהם נתון למערכת החלטות נפרדת ופועל בהתאם לחוקים לוגיים שונים זה מזה.
3- אני מקבל את הברירה הטבעית כחלק מהכוחות שעיצבו עם השנים את דרך החשיבה שלנו, אבל אני לא מוכן לקבל אותה כגורם להופעת המחשבה בתודעה שלי. הקשר רחוק מדי והאינטואיציה שלי לא מראה לי קשר בין השניים. כשאמן מחליט לצייר סוס (מגרגירי אורז למשל), מה הקשר של הברירה הטבעית להחלטה שלו לצייר דווקא סוס? דווקא עכשיו?
איך מופיעה המחשבה בתודעה שלנו? לא הנוירונים ולא הברירה הטבעית לא עונים לי על זה, כי אני לא שואל מהו המכניזם הפיסיקלי שדרכו מתרחשת המחשבה. אני שואל על המחשבה עצמה - הרעיון שמאחוריה - איך הוא נוצר?
Motti Adler
Jun 10, 2012, 10:55:53 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אורי,
טענה 1 שלך היא מאוד ברורה. מה שמחזיר אותי למטלה שלקחנו על עצמנו - לבדוק איך מתקפים את הטענה "המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח". זה ממוקד ותכליתי. מה אתה אומר נעשה זאת?
טענות 2,3 ביחד - אני לא יודע מה האינטואיציות שלך אומרות אבל הביולוגיה ומדעי המוח בפרט מראים שלתיאור שנתתי יש תוקף מחקרי. זה אולי לא אינטואיטיבי אבל אם זה מתוקף היטב צריך להתמודד עם זה ולא להסתפק בתחושה שזה לא אינטואיטיבי.
יש הרבה דוגמאות במדע של דברים שנדמו "לא אינטואיטיביים" אבל הסתברו כנכונים.
תורת האובולוציה מסבירה קיומם של הרבה עניינים, פיזיים - כמו הארכיטקטורה של המוח וגם מופשטים יותר כמו המחשבות שלנו. לא באיזו רמה הצהרתית דמגוגית, אלא בניתוח מפרך בפרטים הכי קטנים.
אם לומדים על האבולוציה של המוח האנושי מבינים שמקורו במוחותיהם של יצורים נמוכים יותר כאלו שיהיה מצחיק לדבר אצלם על "מחשבות". הגענו למצבנו הנוכחי בתהליך איטי ורציף מתועד היטב. המחשבות שלנו היום הגיעו ממשהו פרימיטיבי יותר שאולי אפשר לקרוא לו "פרוטו-מחשבות". אין שום קפיצת דרך באמצע התהליך שהביא אותנו למצבנו הנוכחי.
המחשבות והארכיטקטורה של המוח אכן צריכות להיות נידונות ברמות שונות של ניתוח אבל לא כמו שאתה מתאר. זה לא שהמדע מנוע מלחקור מחשבות, זה יותר כמו שפיזיקה וכימיה נידונות בשתי דיסציפלינות שונות של ניתוח, למרות שהאחת נובעת מן השניה. עקרונית וגם מעשית מדען שבקי בשתי הדיסציפלינות יכול לדלג ביניהן בקלילות על מנת להבהיר את מקורם הפיזיקאליים של תהליכיים כימיים מסוימים.
באותו אופן חוקר מוח בעל בקיאות רחבה מספיק יכול לנוע בלי בעיה בין הרמה הנוירונאלית והרמה הגבוהה יותר של היווצרות המחשבות. אני מכיר כמה ספרים שעושים את העבודה הזו ואין שום תחושה בשום רגע שפתאום הניתוח המדעי האמפירי נכנס למקומות לא לו.
מוטי
2012/6/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
Jun 10, 2012, 11:33:57 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אני רוצה לזרוק לקלחת הטענות את העובדה שהמדע נתן שמות יפים למידול חוסר הידע שלו. חומר ואנרגי
Best Regards,
Dov Levenglick
Dov Levenglick
Jun 10, 2012, 11:38:48 AM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
נמשיך את המחשבה...
חומר ואנרגיה שחורים הם שמות יפים למודל פיסי של דברים שאנחנו יודעים עליהם מעט מאד. בעיניי להגיל שמעל 95% מהחומר והאנרגיה הם ”שחורים” זה לא פחות וודו מאשר להגיד שהגוף האתרים מתפתח במהלך השביעון הראשון. כפי שאמרתי, שניהם מודלים סכמטיים למשהו שנשגב מתפיסתינו החושית. לדעתי, אם לא פוסלים או מפקפקים באנרגיה השחורה, אין הצדקה לעשות זאת לעולמות הרוח.
Best Regards,
Dov Levenglick
אורי פופקו
Jun 10, 2012, 2:19:26 PM6/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
(זה כמובן בעיני צעד ראשון לביסוס הטענה "המחשבות שלנו מגיעות מעולם הרוח". עלינו לבחון קודם איך מגיעות אלינו המחשבות ואחר כך לנסות להבין את מהות המשפט הזה).
בתאריך 10 ביוני 2012 18:38, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
It is loading more messages.
0 new messages