האם תמיד נאמר שטיינר אמר?
32 views
Skip to first unread message
יעקב
May 20, 2012, 1:19:00 AM5/20/12
to science.wal...@googlegroups.com
הדיון על השאלה האם מדע הרוח הוא מדעי, ניסה אורי לענות על השאלה המקורית של דב - מה מידת התקפות של טענת המורה שלא נכון ללמד מחשבים וכו.
בהנחה שאם זה מדע, טענת המורה תקפה יותר.
מצאנו עצמנו שואלים שאלות על מושגים - מהו מדע? מהי ההגדרה? והגענו למצב שלא ממש הצלחנו לתת תשובה ברורה -
לדעתי זה לא בגלל קוצר השגתנו, אלא בגלל שזאת כנראה לא הדרך לתשובה הנכונה.
ברוח הפנומנולוגיה, אני מבקש לשוב ולהתבונן בתופעה עצמה.
בסופו של דבר המורה אמר מה ששטיינר אמר.
האם תמיד נאלץ להיאחז במה ששטיינר אמר?
טענת הפתיחה שאני מבקש להציע היא - כן !!! לעולם נאמר "שטיינר אמר" - זה מובנה בשיטה !
ולמרות זאת - זה לא דת ושטיינר אינו משה רבנו (להבדיל).
מה דעתכם?
יעקב
Dov Levenglick
May 20, 2012, 3:36:51 AM5/20/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
איך תמיד נאמר שטיינר אמר אך זה לא יהיה תורה לרודוף מסיני? זה לא אוקסימורון?
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
יעקב--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/sq1nLX5rKC4J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
Yaacov Shvat
May 20, 2012, 4:11:20 AM5/20/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
אם אדם אומר
"אני בכל דבר מתייעץ עם אשתי"
האם נסיק מכך שאשתו היא משה רבנו?
Dov Levenglick
May 20, 2012, 4:18:09 AM5/20/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אם אדם אומר שהוא מתייעץ בכל עם אשתו - לא.
אם אדם אומר שהוא מקבל את דעתה של אשתו בכל - כן.
יעקב
May 20, 2012, 1:39:42 PM5/20/12
to science.wal...@googlegroups.com
על מנת להסביר את עמדתי אני מבקש לערוך ניסוי מחשבה - אודה לך באם תזרום איתי למרות שאולי יראה לך מוזר משהו. למרות שמבחינתי הוא רציני.
אני מעתיק את תשובתך
א - אם אדם אומר שהוא מתייעץ בכל עם אשתו - לא. (אשתו (או בעלה במקרה ההפוך ) היא לא משה רבנו )
ב - אם אדם אומר שהוא מקבל את דעתה של אשתו בכל - כן. (אשתו (או הבעל במקרה ההפוך) היא כן משה רבנו ומה שהיא יודעת ניתן לה משמים )
נמשיך את ההתבוננות הפנומנולוגית בזוגות בני תקופתנו ונשאל על מידת שביעות הרצון, סיפוק מהחיים תפקוד משפחתי וכדומה (נקרא לזה "אושר")
בזוגות המקיימים תנאי א לעומת ב.
אני חושב שסיכוי רב יותר שזוגות המתייעצים זה עם זה, רואים האחד את עמדת השני, חשים שהם חולקים אחריות וכו ( כלומר המקיימים תנאי א)
נראה אצלם רמת אושר גבוהה יותר ותפקוד משפחתי טוב יותר (למשל בגידול הילדים) מאשר זוגות המקיימים תנאי ב.
האם אתה מסכים לקביעה זאת?
אם התשובה היא כן, השאלה הבאה היא -
נניח שבן הזוג (או בת הזוג - הדיון סימטרי) מתשובה א, הוא רואה רוחי מדהים - ממש גלגול של שטיינר בתקופתנו (עם תו תקן מהגתיאנום), ממש רואה את האמת בכל דבר.
האם עדיין ירגיש עצמו מחויב להתייעץ עם אשתו בכל דבר (הקשור לזוגיות) אפילו שהוא כביכול רואה טוב ממנה?
לדעתי - כן
וזה מסביר כמה וכמה דברים על האופן שבו דברים צריכים להיעשות עפ"י שטיינר ( וגם עונה על השאלה מהו מדע הרוח ).
מה דעתך?
תודה על שיתוף הפעולה
יעקב
בתאריך יום ראשון, 20 במאי 2012 11:18:09 UTC+3, מאת levengli:
אם אדם אומר שהוא מתייעץ בכל עם אשתו - לא.אם אדם אומר שהוא מקבל את דעתה של אשתו בכל - כן.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אם אדם אומר
"אני בכל דבר מתייעץ עם אשתי"
האם נסיק מכך שאשתו היא משה רבנו?
On 20 בMay 2012 10:37, "science.waldorf.israel on behalf of levengli" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
איך תמיד נאמר שטיינר אמר אך זה לא יהיה תורה לרודוף מסיני? זה לא אוקסימורון?בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
הדיון על השאלה האם מדע הרוח הוא מדעי, ניסה אורי לענות על השאלה המקורית של דב - מה מידת התקפות של טענת המורה שלא נכון ללמד מחשבים וכו.בהנחה שאם זה מדע, טענת המורה תקפה יותר.מצאנו עצמנו שואלים שאלות על מושגים - מהו מדע? מהי ההגדרה? והגענו למצב שלא ממש הצלחנו לתת תשובה ברורה -לדעתי זה לא בגלל קוצר השגתנו, אלא בגלל שזאת כנראה לא הדרך לתשובה הנכונה.ברוח הפנומנולוגיה, אני מבקש לשוב ולהתבונן בתופעה עצמה.בסופו של דבר המורה אמר מה ששטיינר אמר.האם תמיד נאלץ להיאחז במה ששטיינר אמר?טענת הפתיחה שאני מבקש להציע היא - כן !!! לעולם נאמר "שטיינר אמר" - זה מובנה בשיטה !ולמרות זאת - זה לא דת ושטיינר אינו משה רבנו (להבדיל).מה דעתכם?
יעקב--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/sq1nLX5rKC4J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
אורי פופקו
May 20, 2012, 3:05:59 PM5/20/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אם כך מהו מדע הרוח?
בתאריך 20 במאי 2012 20:39, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/DEl0rLETFT8J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 21, 2012, 2:01:02 AM5/21/12
to science.wal...@googlegroups.com
לפני שעונים על השאלה מהו מדע הרוח - חייבים לראות לנגד עיניכם את שטיינר , בכבודו ובעצמו , יושב במעגל קולגיום המורים, רעיון שהוא בעצמו המציא,
בתאריך יום ראשון, 20 במאי 2012 22:05:59 UTC+3, מאת אורי:
והוא אינו חושב עצמו כיודע יותר על הילד בו מתבוננים מאשר כל מורה אחר.
לכאורה זאת תמונה אבסורדית - שטיינר לא באמת חושב ככה, גם הוא וגם המורים האחרים יודעים שהוא יודע יותר.
אבל אני טוען ששטיינר יושב שם במלוא הרצינות כשווה בין שווים.
מה ההיגיון?
תארו לעצמכם את הניסוי המחשבתי הבא - למרכז המעגל מכניסים קופסה מלבנית. מבקשים מכל אחד במעגל שיתאר מה בדיוק הוא רואה בקופסה שלפניו.
ברור, משיקולי גיאומטרייה פשוטה, שכל אחד יראה אך ורק את אותו חלק של הקופסה המופיע בשדה הראייה שלו
אפילו אלוהים צריך ללכת לצד השני כדי לאשש את מה שאומר זה שיושב מולו .
תיאור מלא של כל הקופסה יתקבל אך ורק מאיחוד של כל מבטי הנוכחים.
אז למה צריך את שטיינר?
משום שאנו בני האדם, יש לנו תכונה משונה - אנו בטוחים שאנו יודעים כיצד נראה הצד השני של הקופסא למרות שאנו לא באמת יודעים.
אנו טוענים לידיעה משום שיש לנו בראש מודל של קופסה שמדריך אותנו לומר שהצד שלנו קיים בדיוק גם בצד השני המוסתר .
אנו לא מודעים לאופן בו אנו מתבוננים - במקרה הזה לשדה הראייה שלנו - הקופסה כאילו שקופה מבחינתנו.
וחזרה לניסוי -
מסלקים את הקופסה ומתחילים בהתבוננות על ילד
תסכימו איתי שאותן מגבלות התבוננות (שאנו לא מודעים להן) מחריפות בהרבה כאשר דנים בישות כזאת מורכבת - בייחוד שהילד, מסיבות מובנות, לא נוכח בדיון הזה.
כאן נכנס שטיינר.
האם מסכימים עד כאן?
דרך אגב, לא המצאתי שום דבר חדש -הניסוי שתיארתי מוכר בפילוסופיה של הפנומנולוגיה והוא מוצג שם כדי להסביר את השוני בין הפנומנולוגיה לראייה המקובלת (המדעית) של המציאות.
תודה
יעקב שבט
בתאריך יום ראשון, 20 במאי 2012 22:05:59 UTC+3, מאת אורי:
אם כך מהו מדע הרוח?
בתאריך 20 במאי 2012 20:39, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 21, 2012, 2:13:32 AM5/21/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
שלום יעקב,
אני מודע לחשיבותם של ניסויי מחשבה, אבל מה שאתה מציע הוא לא כזה. להבנתי, ניסוי מחשבה הוא כזה שנערך במחשבה כי אין אפשרות לערוך אותו במגבלות העולם הפיסי. מלבד זאת, כל מתודולוגיות הניסוי המדעי אמורות להישאר בעינן.
מה שאתה הצעת, להבנתי, הוא ניסוי המתבסס על הנחות לא מבוססות אשר פזורות בו לאורך הדרך. עד שלא נוכיח את אמיתות ההנחות (או נקבל אותן - מה שביקשת ממני לעשות), הרי שמה שבאמת נערוך הוא מהלך מחשבתי - לא ניסוי.
לאחר שאמרתי זאת, אתייחס למהלך עצמו כפי שאני מבין אותו. אני מבין שאתה מקביל את הבנתו של שטיינר לארכיטיפ הילד להבנתה של בת זוגו של אדם כלשהו לענייני משפחה וזוגיות. אם נקבל הנחה זו, אפשר להבין למה כדאי להתייעץ עם שטיינר. אך בין התייעצות לבין קבלת הדברים כי "שטיינר אמר" הדרך עוד רחוקה.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/20 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
יעקב
May 21, 2012, 2:58:20 AM5/21/12
to science.wal...@googlegroups.com
דב ,
אני מוכן לקבל את הפרשנות שלך למושג "ניסויי מחשבה".
יחד עם זאת אני מניח שתסכים איתי שאפשר לבצע את הניסוי הזה בפועל - ואכן מבצעים אותו בקורסים רציניים להתבוננות למטפלים/מורים בגישה האנתרופוסופית.
המסקנה הראשונה מניסוי הקופסה, היא לוגית, הכרחית , מדעית למהדרין - לכל אחד שדה הראייה שלו ולא יותר - כל אחד רואה רק מה שהוא יכול לראות מזווית הראייה שלו.
המסקנה השנייה היא פנומנולוגית - אם תקשיב למה שאומרים הנוכחים, תגלה שהם אומרים דברים שהם מעבר למה שהם באמת רואים - התיאורייה/ניסיון קודם/דעות קדומות, משתלטות על הראייה שלהם את מה שבאמת לפניהם כאן ועכשיו.
איני יודע מה הוא תחום עיסוקך - אני מניח שאתה נוכח בדיונים כאלה ואחרים - ואם אתה מנתח מה אנשים אומרים (בייחוד המנהלים) סביר להניח שתחוש פה ושם שהם לא רואים את השטח כפי שאתה רואה אותו.
במילים אחרות - השטח מוסתר מהם ולמרות זאת הם טוענים שהם יודעים מה צריך לעשות - זה אבסורד מבחינתו של שטיינר.
וזאת הנקודה הקריטית להבנת הרעיון .
לגבי הזוגיות - אני מסכים שמדובר בהתייעצות - השאלה על מה מתייעצים ומה באמת שטיינר אמר..
יעקב
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 09:13:32 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 09:13:32 UTC+3, מאת levengli:
שלום יעקב,אני מודע לחשיבותם של ניסויי מחשבה, אבל מה שאתה מציע הוא לא כזה. להבנתי, ניסוי מחשבה הוא כזה שנערך במחשבה כי אין אפשרות לערוך אותו במגבלות העולם הפיסי. מלבד זאת, כל מתודולוגיות הניסוי המדעי אמורות להישאר בעינן.מה שאתה הצעת, להבנתי, הוא ניסוי המתבסס על הנחות לא מבוססות אשר פזורות בו לאורך הדרך. עד שלא נוכיח את אמיתות ההנחות (או נקבל אותן - מה שביקשת ממני לעשות), הרי שמה שבאמת נערוך הוא מהלך מחשבתי - לא ניסוי.לאחר שאמרתי זאת, אתייחס למהלך עצמו כפי שאני מבין אותו. אני מבין שאתה מקביל את הבנתו של שטיינר לארכיטיפ הילד להבנתה של בת זוגו של אדם כלשהו לענייני משפחה וזוגיות. אם נקבל הנחה זו, אפשר להבין למה כדאי להתייעץ עם שטיינר. אך בין התייעצות לבין קבלת הדברים כי "שטיינר אמר" הדרך עוד רחוקה.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אם כך מהו מדע הרוח?
בתאריך 20 במאי 2012 20:39, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 21, 2012, 2:59:33 AM5/21/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
ההערה שלי התייחסה לניסוי הראשון שהוצע, לא השני.
את ניסוי הקופסה אני מכיר.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/8ch7wenQkJQJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 21, 2012, 3:17:01 AM5/21/12
to science.wal...@googlegroups.com
אם כוונתך לקולגיום בו נוכח שטיינר כניסוי - מבחינתי זה לא ניסוי - זאת תמונה שמציגה את הטענה שעדיין לא הספקתי להוכיח.
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 09:59:33 UTC+3, מאת levengli:
אם הטענה שלי לא מוכחת - התיאור של שטיינר בקולגיום הוא לא נכון וכל טענתי נופלת
אני בשלב זה מבקש להציג בהדרגה את הנחות היסוד.
אני עושה זאת בשלבים בגלל שלא ברור לי מפורמט הדיון האינטרנטי הזה - עד כמה אני מובן.
לכן שאלתי - האם מה שאני מתאר בניסוי הקופסה מקובל עליך ? אם אתה מכיר אותו - האם אתה גם מקבל אותו כנכון?
בברכה
יעקב
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 09:59:33 UTC+3, מאת levengli:
ההערה שלי התייחסה לניסוי הראשון שהוצע, לא השני.את ניסוי הקופסה אני מכיר.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/21 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
יעקב
May 22, 2012, 2:26:57 AM5/22/12
to science.wal...@googlegroups.com
אנסה לסיים את הצגת עמדתי בקיצור ולו רק למען הסדר הטוב....ואניח לדיון.
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 10:17:01 UTC+3, מאת יעקב:
הטענה לא ללמד חומר תיאוריטי לפני גיל 14, אינה חוק טבע וגם לא חוק של מדע הרוח, אלא היא בדרך-של-כלל הנחייה הנכונה למרבית המקרים.
לא להעמיס ידע תיאוריטי על ילד צעיר, הוא ידע עתיק - אני מכיר לפחות ספר אחד מהמאה ה - 10 שאומר את אותו דבר מנימוקים אחרים.
הגדולה של שטיינר היא, שהוא מציע הסבר הקושר את הטענה הזאת לאספקטים פיזיים - זה יכול לגרום למחלה בגיל המבוגר.
אבל, הוא לא טוען שזה חייב להיות כך, אלא הוא מחדד הקשרים שאינם מקובלים בחשיבה המקובלת, ומעמיד את הטענה הזאת כרמזור מאותת (הסבר בהמשך)
טענת המורה היא בעייתית לא בגלל שאינה נכונה אלא בגלל שמצמצמת את ההתבוננות. כל מה שצריך לדעת על הילד הוא ש n<14
לעומת זאת - אם מבינים למה שטיינר טוען שיש אפשרות כזאת, מתרחבת ההתבוננות ואז הילד מתגלה במימדים נוספים חוץ מהעובדה שגילו קטן מ 14
לסיכום: שטיינר מציע במדע הרוח (בקונטקסט של חינוך)
1. כלים להתבוננות - לשים לב לא רק להתנהגות של הילד (כמו שמקובל) אלא גם לגוף הפיזי, וגם לאותן תופעות שיגלו לך את הגוף האסטרלי בילד, ואת הגוף האתרי וכו
2. מודל כללי דינמי המתכנס לתמונה הספציפית המאפיינת ייחודית את הילד שבו מתבוננים (ארכיטיפ) . בכל ילד כאינדיווידואל תתקבל תמונה אחרת .
אפשר כמובן להתפלמס ולטעון שזה כמו מדע רגיל, אבל דיון כזה מפספס נקודה חשובה -
ה"מדען" המבצע את מדע הרוח הוא כל אחד, עפ"י יכולתו ודרגת הבנתו - זהו ידע סובייקטיבי.
ידע סובייקטיבי הופך לאובייקטיבי (במדע הרוח) בתנאי שהאדם הוא המדען של הידע הסובייקטיבי של עצמו - כלומר, הוא נעזר בכלים ובמודל ששטיינר מציע אבל עדיין הוא
מתבונן ביקורתית על התבוננותו ולא מסתפק בתוצאתה המקובלת, שתקפותה נובעת "משטיינר אמר".
לא מה שמקובל קובע, אלא מה שאתה באמת רואה.
הטענה שלי כלפי המורה אינה שהוא אינו צודק במה שאמר,
אלא, שאם הוא לא יודע להסביר לי למה זה נכון אצל הילד שלי - אני מפרש זאת שיש אפשרות שהוא לא באמת מתבונן בילד שלי.
וזה האספקט המוסרי של מדע הרוח.
ולטעמי - האספקט החשוב ביותר והמוזנח ביותר.
אנו נמשיך לומר "שטיינר אמר " משום ששטיינר מציג תובנות עתיקות כרמזורים המאותתים לנו שאולי משהו בהתבוננות הסובייקטיבית שלנו לא בכיוון הנכון -
מעין רמזור מאותת של "שכל ישר" - תובנות עתיקות וחכמות.
הרמזור מאותת לנו שלהחליט ללמד ילד חומר תיאוריטי בגיל צעיר, אינה החלטה מובנת מאליה ועלינו להיזהר בה !!
יש תובנות של שטיינר שנאמרות באותה תקיפות, ומשום מה לא מתפקדות בוולדורף כ"מדע טהור"
- שטיינר אמר שבבית ספר וולדורך הילדים חייבים ללמוד את כל המקצועות (אין מגמות, אין הקבצות, אין מסלולים. אם ילד לא רוצה ללמוד מקצוע מסוים זאת פתולוגיה ולא בחירה חופשית )
- שטיינר אמר שבבית ספר וולדורף לא יהיה מנהל.
עובדה שיש לא מעט בתי ספר וולדורף שפתאום שוכחים את ה"מדע הטהור" ועושים את ההיפך.
האם הם צודקים?
תלוי אם יודעים למה עשו זאת - הם מבינים למה נכון מבחינתם לעשות הפוך ממה ששטיינר אמר
והם זהירים בכך - הם רואים את כל התמונה כמו ששטיינר מבקש ובכל זאת מחליטים ההיפך
כאשר הרמזור ממשיך לאותת ...
וזאת כבר שאלה מוסרית
סיימתי להציג את עמדתי
תודה לדב ואורי על הדיונים כולם - זה לא מובן מאליו שיתנהל דיון ברמה הזאת
לא אציק לכם יותר.
ממילא נראה לי שדיונים מסוג זה אינם להיט..
בברכה
יעקב שבט
בתאריך יום שני, 21 במאי 2012 10:17:01 UTC+3, מאת יעקב:
Dov Levenglick
May 22, 2012, 2:42:57 AM5/22/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
יעקב,
הדיונים כאן עזרו לי לסדר את מחשבותי בכמה וכמה נושאים שהיו לי קשים להבנה. אתה לא מציק - ההפך הוא הנכון.
אני מקווה ומצפה להמשך של דיונים מעמיקים לגבי הפילוסופיה של שאנתרופוסופיה והמעשי שבה.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/904o6-YlSo0J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
May 22, 2012, 2:17:16 PM5/22/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
גם אני לא רואה סיבה שהדיונים יפסקו ואין בהם בעיני שום הצקה. ותודה שקראתם בסבלנות גם את נסיונותי להביע את דעותי שלי.
מה שכן ברור לי כרגע שכיוונו לשתי שאלות שונות בתכלית. השאלה שלי כוונה יותר לשאלת הארכיטיפים עצמם. לא האם התבוננות המורה בילד לאור הארכיטיפ של הגוף האסטרלי היא מדעית, אלא האם דרך ההתבוננות בעולמות הרוח, שמתוכן מגיעים למסקנה שקיים כזה מושג - גוף אסטרלי - האם התבוננות זו יכולה להיות מדעית.
בתאריך 22 במאי 2012 09:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
May 22, 2012, 3:46:36 PM5/22/12
to science.wal...@googlegroups.com
דב,
תודה רבה על תשובתך.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 09:42:57 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 09:42:57 UTC+3, מאת levengli:
יעקב,הדיונים כאן עזרו לי לסדר את מחשבותי בכמה וכמה נושאים שהיו לי קשים להבנה. אתה לא מציק - ההפך הוא הנכון.אני מקווה ומצפה להמשך של דיונים מעמיקים לגבי הפילוסופיה של שאנתרופוסופיה והמעשי שבה.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/22 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
יעקב
May 22, 2012, 4:02:25 PM5/22/12
to science.wal...@googlegroups.com
אורי שלום,
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 21:17:16 UTC+3, מאת אורי:
איני יודע מה לענות על שאלתך.
יתירה מכך - איני מתחבר אליה. מההיסטוריה האישית שלי בחינוך וולדורף - השאלה והדיון עליה גרמו יותר נזק מתועלת.
בלשון חכמינו - אין לה נפקא מינה - לא יוצא מהדיון הרוחני הזה שום מסקנה מעשית. אם גוף אתרי נולד בתהליך מדעי או בהארה נשגבת - זה לא משנה את תקפותו בהתבוננות.
עדיין ההתבוננות היא תהליך לא ממש ברור בחינוך למרות שברור שהוא חיוני.
אישית, למרות שאיני מלמד היום בחינוך וולדורף אלא במסגרת אחרת, של מתבגרים בסיכון, הנושא ממשיך להעסיק אותי ברמה הפרקטית .
האמן לי שיותר קשה לענות על השאלות שמציב מתבגר שמגיע ממשפחה הרוסה ועבר עברייני, מאשר לענות על השאלות האלה. שאלתו היא גם יותר חשובה בעיני ולכן מעסיקה אותי יותר.
יתכן ואולי נכון לפתוח פורום אחר הדן בחוקים הרוחניים של האנתרופוסופיה - אולי שם תמצא תשובה.
צר לי
יעקב
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 21:17:16 UTC+3, מאת אורי:
גם אני לא רואה סיבה שהדיונים יפסקו ואין בהם בעיני שום הצקה. ותודה שקראתם בסבלנות גם את נסיונותי להביע את דעותי שלי.מה שכן ברור לי כרגע שכיוונו לשתי שאלות שונות בתכלית. השאלה שלי כוונה יותר לשאלת הארכיטיפים עצמם. לא האם התבוננות המורה בילד לאור הארכיטיפ של הגוף האסטרלי היא מדעית, אלא האם דרך ההתבוננות בעולמות הרוח, שמתוכן מגיעים למסקנה שקיים כזה מושג - גוף אסטרלי - האם התבוננות זו יכולה להיות מדעית.
בתאריך 22 במאי 2012 09:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
יעקב,הדיונים כאן עזרו לי לסדר את מחשבותי בכמה וכמה נושאים שהיו לי קשים להבנה. אתה לא מציק - ההפך הוא הנכון.אני מקווה ומצפה להמשך של דיונים מעמיקים לגבי הפילוסופיה של שאנתרופוסופיה והמעשי שבה.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/22 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
יעקב
May 24, 2012, 3:11:00 AM5/24/12
to science.wal...@googlegroups.com
אורי,
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 23:02:25 UTC+3, מאת יעקב:
במחשבה שנייה, אולי הייתי בוטה מדי בתשובתי ואיני רוצה לסיים באקורדים צורמים.
אסביר את הסיבה להתנגדותי לסוג הדיון הזה:
תחשוב על החוק השני של ניוטון - יש בו שלושה מושגים המתארים תופעה בטבע - כוח, מסה, תאוצה. שלושה מושגים המקבלים ערכים שונים לפי התופעה אותה רוצים לנתח.
ברור לכל מי שלמד פיזיקה, כיצד יש למדוד כל אחד מהמושגים האלה, כדי לממש את החוק. ברור כיצד מודדים כח, מסה, תאוצה .
ברור גם, ששלישיית המושגים חייבת להופיע יחדיו על מנת לתאר את התופעה.
עד כאן - מובן מאליו.
אולי תסכים איתי שבמובן מסוים מתפקד החוק כארכיטיפ - ארכיטיפ מנוון. החוק השני של ניוטון הוא אב טיפוס לכל התופעות בהן הוא רלבנטי.
נניח שמורה לפיזיקה מלמד את החוק הזה לאנתרופוסופים .
היות ואנתרופוסופים יש להם ראייה אחרת, מורכבת יותר ועמוקה - הם יעשו לחוק השני של ניוטון מטמורפוזה
ויתפתח הדיאלוג הבא -
1. אנתרופו' - כוח, מסה ותאוצה = ישויות וגופים מעולם הרוח.
המורה לפיזיקה - מסכים. אכן שלושת המושגים האלה נולדו מעולם הרוח. זו החוקיות הנגזרת מעולם הרוח בעולם הפיזי. התממשות של חוקי עולם הרוח בעולם הפיזי
2. אנתרופו' - אם הן ישויות, כמובן שצריך לראות אותם.
המורה לפיזיקה יסכים ויגיד, שלראות פירושו למדוד. שלושת המושגים האלה לא ניתנים לראייה חושית, אלא ע"י מכשירי המדידה שמתרגמים אותם לחוויה חושית.
הוא אפילו יסכים לכנות את תוצאת המדידה של (נניח) תאוצה , כגוף, כ"גוף התאוצה" - המושג מתגבש לגוף של ידיעה קונקרטית.
כך עושים פיזיקה.
3. אנתרופו' - לא יסתפקו בזה - מבחינתם לראות את הישויות מחייב ראייה על חושית שיש לפתח בתרגול מעמיק במדיטציה או התפלפלות "פילוסופית" .
אז ורק אז, הם יראו בעיני רוחם את התאוצה כמו שהיא באמת. אחרת הם לא יצליחו לחדור בחשיבה את המושגים האלה.
המורה לפיזיקה - מפסיק להבין ובמקרה שלי אפילו מתעצבן - משתי סיבות:
האחת - היחיד שראה את הישויות האלה היה ניוטון שהגה אותן - (להזכירך ניוטון היה מיסטיקן) ולפי מה שהמורה מתרשם, תלמידיו המעמיקים אינם ניוטון למרות שהם בכיוון .
שתיים - מהאופן בו תלמידיו האנתרופוסופים לומדים את החוק השני של ניוטון הם לעולם לא ידעו איך לנתח תופעה לפי החוק הזה. הם לא מתבוננים בתופעה במקום בו היא נמצאת.
זה בסדר שהם מבקשים להגיע לדרגות הרוחניות הגבוהות להן הגיע ניוטון (וכנראה גם שטיינר) אבל המציאות מחייבת שיוכיחו קודם שהם יודעים לפתור בעיה פשוטה בפיזיקה.
לא מגיעים לעולם הרוח לפני שמתנגשים עם העולם הפיזי.
ובהקבלה - המציאות מחייבת מורים (והורים וכל מי שפועל עפי השיטה הזאת) , שידעו להתבונן בילד ולראות כיצד הארכיטיפ מתממש בו, ואיך להשתמש בתוצאת המדידה ה כדי לפעול חינוכית נכון בכל ילד,
לפני שהם מתחילים לרחף בעולמות הרוח.
כמאמר חכמינו - "כוונתם רצויה, מעשיהם לא נכונים" .
זאת הסיבה לאלרגיה שלי . לכן אני חושב שדיון כזה מביא יותר נזק מתועלת.
מקווה שיניח דעתך -
יעקב
בתאריך יום שלישי, 22 במאי 2012 23:02:25 UTC+3, מאת יעקב:
Dov Levenglick
May 24, 2012, 3:14:16 AM5/24/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
דוגמה מעולה להתנגשות העולמות!
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/24 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/2Nf2FGN2UO8J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 24, 2012, 4:19:03 AM5/24/12
to science.wal...@googlegroups.com
אין כל סיבה שתהייה התנגשות.
אם מסכימים לכך, אפשר להגיע להבנה מה נכון לעשות בחינוך וולדורף בתודעה
ולא רק בחיקוי.
מבקש לתקן את הציטוט - "כוונתך רצויה מעשיך אינם רצויים" (הכוזרי - ר יהודה הלוי).
יעקב שבט
בתאריך יום חמישי, 24 במאי 2012 10:14:16 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום חמישי, 24 במאי 2012 10:14:16 UTC+3, מאת levengli:
דוגמה מעולה להתנגשות העולמות!בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/24 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages