האם מדע הרוח מדעי
52 views
Skip to first unread message
אורי
May 10, 2012, 12:08:50 AM5/10/12
to science.waldorf.israel
התחלנו בעבר שיחה בנושא הנדון ולא הגענו רחוק. חשבתי להעיר את השיחה שוב.
השאלות שלי הן:
השאלות שלי הן:
1- מה זה מדע? מה היא תורה מדעית?
2- כיצד שטיינר מגדיר את מדע הרוח?
3- האם מדע הרוח הוא לפיכך תורה מדעית או לא?
Dov Levenglick
May 10, 2012, 6:01:23 AM5/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
שלש שאלות מצויינות.
- ישנו ענף שלם של פילוסופיה של מדע שדנה בשאלה הזו. לדעתי, מדע הינו כל מה שניתן להגיע אליו במחשבה לוגית רציפה ושניתן לבדוק בצורה קונסיסטנתית.
- לא ברור לי כיצד שטיינר מגדיר מדע בפרט ואת מדע הרוח בכלל. מצאתי סדרה של הרצאות שדנות בעניין, אבל לא ראיתי תשובה ברפרוף המאד קל שעשיתי שם. אני מקווה לחזור לקרוא יותר מאוחר. אני כן זוכר שכשקראתי את ההקדמה ל"מדע הנסתר", ניסיתי למפות את הספר לפי מתודולוגיה מדעית מוכרת לי - והרי המייל ששלחתי בזמנו לאורי כהן (המורה שלי בסמינר)
שלום,
קראתי את ההקדמות של שטיינר למדע הנסתר. ההקדמות מרתקות ומלמדות ששטיינר היה נחוש להתמודד עם כל סוגי הביקורת עוד לפני שהקורא יעיין בספר על מנת שיוכל לעשות זאת ללא הנטל של זה. היתרון שבריכוז כל המידע ההודף טענות שוא הוא שזה פורש במקום אחד את כל הנחות היסוד ואת המתדולוגיה של שטיינר בראייתו ותפישתו את מדע הרוח. המעניין הוא שהיות ומדובר באקסיומות של האנתרופוסופיה הן אינן ניתנות להוכחה ודרכו של שטיינר מזכירה את אחד מראשי הממשלה שלנו (לא זכור לי מי בדיוק) שהיה רשום לו האחד הנאומים "נקודה חלשה, להרים את הקול!". אני חושב שהדרך הנכונה ללמוד כל נושא בצורה מעמיקה היא להכיר את הנחות היסוד שלו ואת האקסיומות מתוכן יוצאים לדרך. ישנן כאלה לכל מדע וראוי שגם למדע הרוח-האנתרופוסופיה הדברים יהיו ידועים.
אני אשמח אם תמצא דרך לשתף בזה את הכיתה.
ציטוטי הנחנות יסוד:
- "שום נפש אנושית לא תוכל, בחשיבה עמוקה, להסתגר לאורך ימים בפני העובדה שבעיותיה החשובות ביותר, הקשורות למשמעות החיים וערכם, היו נותרות ללא מענה אלמלא היתה קיימית גישה אל העולמות העל-חושיים. באופן תיאורטי אנו יכולים להשלות את עצמינו ביחס לעובדה זו; אך מעמקי חיי הנפש אינם הולכים שבי אחר הטעיה עצמית זו"
- "... האמצעים לחיזוק ההכרה הם בעלי אופי רוחי; אלו פעולות פנימיות, נפשיות טהורות. הן מתבטאות במה שתואר בספר כמדיטציה, כהתרכזות (התבוננות)"
- ... כאשר בפנימיות הנפש מורחקת המיוחדות האישית, היא מגיעה לחוויה שאילה מגיע כל אדם שעורר בדרך דומה את ההתפתחות הנכונה, כשהוא יוצא מתוך חוויותיו הסובייקטיביות"
- "מה שנחווה בתפיסת העולם הפיסי כמושגים של אמת או טעות, הופך בעולם הרוח להתנסות"
- ,מי שמכניס לשיפוטו - ולו בהרגשה קלושה - את הקביעה שדברים הנראים ברוח אינם ניתנים לתפיסת התודעה הרגילה שטרם הגיעה לראיה זו בשל גבולותיה - מציב בפני עצמו את השיפוט המאפיל כענן על התפיסה; ובאמת אין ביכולתו להבין"
ציטוטי מתודולוגיה:
- "הכרות הידע שלי - להן אני מודע לחלוטין - הן פרי התבוננותי העצמית. תמיד, בפרטים הקטנים כמו בסקירה המקיפה, בחנתי בקפידה האם כל צעד בהתקדמותי מלווה בתודעה ובשיקול דעת מלאים"
- "חייבת ראייה רוחית להתקדם מאימגינציה אובייקטיבית אחת לשניה, בלי שיהיה בנפש משהו אחר פרט לתכנה הרוחי של התודעה שמתוך שיקול הדעת המלא"
אם אשתדל לזקק את הציטוטים להווייתם:
- יש עולמות רוח והגישה אליהם היא על-חושית וניתנת לביצוע
- האדם אינו יכול לענות על שאלות הקשורות למשמעות החיים וערכם לולא הגישה העל-חושית אל עולמות הרוח
- הדרך להגיע אל עולמות הרוח היא באמצעות מדיטציה
- כל אדם שילך באותו המסלול ההתפתחותי-רוחי, יגיע לאותם התוצאות
- אמת וטעות בעולם החומר הינם התנסויות בעולם הרוח
- על מנת להיות מסוגל לתפוס את עולמות הרוח גם בתודעה שטרם הגיעה ליכולת עצמאית זו, האדם חייב שלא לקבל את התיזה שאין זה אפשרי
- המתודולוגיה לראייה רוחית הינה:
- להתקדם מאימגינציה אובייקטיבית אחת לשניה, בלי שיהיה בנפש משהו אחר פרט לתכנה הרוחי של התודעה שמתוך שיקול הדעת המלא
- פרי התבוננות עצמית, אם כי בצעד אחר אגודל ובבחינה מקפידה שכל צעד בהתקדמות מלווה בתודעה ובשיקול דעת מלאים
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
אורי פופקו
May 10, 2012, 11:13:27 AM5/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
מה דעתך על ההגדרה של ויקיפדיה?
מדע הוא האיסוף השיטתי של ידע אודות העולם; הוא כולל תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים ואוביקטיביים, פיתוח ידע זה להסברים כוללניים ונרחבים ככל האפשר[1], תיעוד הידע והפצתו. השיטה המדעית כוללת עקרונות ותהליכים המשמשים לאיסוף ידע מדעי, ומכונה גם מחקר מדעי. אדם העוסק במדע נקרא מדען.
בתאריך 10 במאי 2012 13:01, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 10, 2012, 12:21:07 PM5/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
מקובל. מה הלאה?
Best Regards,
Dov Levenglick
יעקב
May 10, 2012, 3:39:59 PM5/10/12
to science.wal...@googlegroups.com
מציטוטי שטיינר שדב כתב במכתבו המעניין, עולה בברור ששטיינר מגדיר מדע באופן אחר ממה שמקובל להגדיר מדע.
תראו לי מדען או פילוסוף של מדע שיקבל משפט כמו "חייבת ראייה רוחית להתקדם מאימגינציה אובייקטיבית אחת לשנייה ...." כשייך בכלל לפרקטיקה או התיאוריה המדעית . מבחינה מדעית זהו הבל הבלים.
השאלה - האם מדע הרוח = מדע קונבנציונלי? לא מאפשרת לאחוז את השור בקרניו - היא מנסה להבין את מדע הרוח בדפוסי החשיבה של המדע המקובל - דפוסי חשיבה ששטיינר ממש לא קיבל.
המהלך צריך לפיכך להיות הפוך - להבין את המדע המקובל לאור ההבנה מהו מדע הרוח - מהו מקומו של המדע המקובל במרחב של מדע הרוח.
שטיינר ניסה להגדיר אחרת את המושג "מדע" - הרבה מעבר למה שמקובל להגדיר כמדע מאז ימי גלילאו, קרוב יותר למה שמקובל היה להגדיר כמדע לפניו - בימי הביניים, בעקבות אריסטו - מדע של משמעות.
הוא מגדיל את מרחב ההתבוננות הרבה מעבר למדע רגיל (הכללת עולמות הרוח כרלבנטיים לתצפית, לעומת הראייה האמפירית-חומרית שהיא תנאי הכרחי במדע המקובל).
הוא משנה את מטרת המדע ("משמעות החיים וערכם". מדע מקובל לא עוסק בשאלות כאלה כלל.)
ועוד..
מצד שני, אני בהחלט מסכים עם דב שהקביעות של שטיינר לגבי המדע הרוחי הן בעייתיות בניתוח ביקורתי.
ולמרות זאת אני חושב שדבריו נאמרים ממקום של אמת ששווה לדון וללמוד אותה.
לכן אולי נכון לשאול מהו "מדע הרוח" ? מה אנחנו מבינים שהוא תחום עיסוקו ? האם הוא נוגע בדברים שהם אמיתיים לנו? במה בעצם אמורה תפיסתנו להשתנות ? וכדומה.
יעקב שבט
בתאריך יום חמישי, 10 במאי 2012 19:21:07 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום חמישי, 10 במאי 2012 19:21:07 UTC+3, מאת levengli:
מקובל. מה הלאה?
Best Regards,
Dov Levenglick
On May 10, 2012 6:13 PM, "science.waldorf.israel on behalf of אורי" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:
מה דעתך על ההגדרה של ויקיפדיה?
בתאריך 10 במאי 2012 13:01, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
2012/5/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
התחלנו בעבר שיחה בנושא הנדון ולא הגענו רחוק. חשבתי להעיר את השיחה שוב.
השאלות שלי הן:
1- מה זה מדע? מה היא תורה מדעית?
2- כיצד שטיינר מגדיר את מדע הרוח?
3- האם מדע הרוח הוא לפיכך תורה מדעית או לא?
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel+unsubscribe@googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
אורי פופקו
May 10, 2012, 5:37:25 PM5/10/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
ברור לי שמדע הרוח איננו דומה למדע הקונבנציונלי. ברורה לי ההרחבה ששטיינר מרחיב את המדע, את הגדרת המדע, ואת תחום עיסוקו. ברור לי שמדע הרוח עוסק בתחומים שהמדע הקונבנציונלי לא יגע בהם. אבל השאלה שאני מעלה היא לא זו, אלא האם ניתן להגדיר את מדע הרוח בכלים שיהיו מקובלים על המדע הקונבנציונלי?
נראה לי שהמכשלה הכי קשה בניסיון שכזה היא שמדען קונבנציונלי יגחך לטענה שאימגינציה היא דבר אובייקטיבי (או באופן כללי שהמחשבה עצמה היא דבר אובייקטיבי), אבל האם זה ההבדל היחידי?
למשל, גם דב וגם יעקב, עולה מדבריכם שמדע קונבנציונלי חייב להיות אמפירי / חומרי. בנקודה זו אני נשען על ההגדרה מויקיפדיה שלהבנתי כלל איננה דורשת דרישה שכזו. אם אתמקד בהגדרה זו, נראה לי שהדבר היחידי שצריך להראות כדי לקבל את מדע הרוח כמדע אובייקטיבי, אפילו בקריטריונים של המדע הקונבנציונלי הוא ש"הוא כולל תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים ואוביקטיביים"
האם תסכימו להגדרה שכזו?
בתאריך 10 במאי 2012 22:39, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/A908--Tj24wJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 11, 2012, 2:59:27 AM5/11/12
to science.wal...@googlegroups.com
ברור מאליו שמחשבה - כל מחשבה - היא דבר סובייקטיבי. אלא שהמדען המקובל יטען, שאת מחשבתו על המציאות יכול לשחזר כל מדען אחר - אחרת אין מחשבתו בגדר מדע.
בתאריך יום שישי, 11 במאי 2012 00:37:25 UTC+3, מאת אורי:
גם שטיינר טוען שמחשבתו כזאת. אלא שאין הסכמה ברורה מה עומד מאחרי "תצפית ניסוי והסקה שיטתיים ואובייקטיביים" בהקשר של מדע הרוח.
דוגמא א - תאר לעצמך קולגיום העורך תצפית על ילד. שני מורים חלוקים בדעתם קיצונית בפרשנות על התנהגות הילד וכיצד יש להגיב עליה.. מי משניהם מדעי במובן של הויקיפדיה? זה שלמד בגיתאנום? או זה שהוא יותר ותיק? או אולי יותר תוקפני ושתלטן ? מי משניהם יכול להוכיח שפעל בדרך הנכונה? ואם נניח שכל אחד רואה וצודק מנקודת מבטו - האם יכול בכלל מורה אחד לשחזר את נקודת המבט של המורה השני ? כיצד נקבעת האובייקטיביות של התצפית ?
דוגמא ב' - מורה וולדורף מזמין את ההורים לשיחה וטוען שהילד "אינו אסוף" , "מגלה סימנים של תנועתיות יתירה" ולכן צריך לטפל בו כך וכך... ההורים טוענים שהם מכירים ילד רגוע לחלוטין ומפוקס ומבחינתם הבעיה היא רק בבית ספר. מי אובייקטיבי? במי צריך לטפל - בילד? במורה? בכתה?
דוגמא ג' - מורה וולדורף טוען כלפי ההורים שלא טוב שהילד יעסוק בעיסוק אינטלקטואלי (מחשבים נניח) "לפני שמתחזק בו הגוף האסטרלי וזה קורה בגיל 14"
נניח שהדבר היחידי שההורים מסכימים עליו מדעית אובייקטיבית הוא שגיל הילד שלהם <14.
לגבי הגוף האסטרלי לא ממש ברור להם על מה מדובר.
אם ההורים לא מבינים על מה מדובר והם אנשים חושבים, למה שיקבלו את טענת המורה כמדעית ? אפילו עפ"י ויקיפדיה?
למרות "דברי הבלע" שאני משמיע כאן כלפי מדע הרוח . אני עדיין חוזר על עמדתי מהפוסט הקודם שהמקום ממנו שטיינר מדבר הוא מקום אמיתי וראויים דבריו להתייחסות רצינית אלא שההתבוננות במדע הרוח צריכה להיעשות ממקום המבקש לחדור את משמעות המושגים ולהרחיבם.
יעקב שבט
בתאריך יום שישי, 11 במאי 2012 00:37:25 UTC+3, מאת אורי:
ברור לי שמדע הרוח איננו דומה למדע הקונבנציונלי. ברורה לי ההרחבה ששטיינר מרחיב את המדע, את הגדרת המדע, ואת תחום עיסוקו. ברור לי שמדע הרוח עוסק בתחומים שהמדע הקונבנציונלי לא יגע בהם. אבל השאלה שאני מעלה היא לא זו, אלא האם ניתן להגדיר את מדע הרוח בכלים שיהיו מקובלים על המדע הקונבנציונלי?נראה לי שהמכשלה הכי קשה בניסיון שכזה היא שמדען קונבנציונלי יגחך לטענה שאימגינציה היא דבר אובייקטיבי (או באופן כללי שהמחשבה עצמה היא דבר אובייקטיבי), אבל האם זה ההבדל היחידי?למשל, גם דב וגם יעקב, עולה מדבריכם שמדע קונבנציונלי חייב להיות אמפירי / חומרי. בנקודה זו אני נשען על ההגדרה מויקיפדיה שלהבנתי כלל איננה דורשת דרישה שכזו. אם אתמקד בהגדרה זו, נראה לי שהדבר היחידי שצריך להראות כדי לקבל את מדע הרוח כמדע אובייקטיבי, אפילו בקריטריונים של המדע הקונבנציונלי הוא ש"הוא כולל תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים ואוביקטיביים"האם תסכימו להגדרה שכזו?
בתאריך 10 במאי 2012 22:39, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי פופקו
May 11, 2012, 5:47:51 AM5/11/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
דוגמא א - האופציה היחידה האפשרית בעיני היא - כל אחד רואה וצודק מנקודת מבטו. האם יכול מורה אחד לשחזר את נקודת המבט של המורה השני? בוודאי. כל מה שהוא צריך לעשות זה להתרחק מהציר סימפטיה - אנטיפטיה ולהתקרב לציר אפטיה - אמפטיה. איך עושים זאת? קודם נושמים, אחר כך מפרידים לאט לאט בין האני הנמוך לאני הגבוה (בתוכי כמובן, לא באחר). את התגובה של האני הנמוך כל הזמן מעבדים ומשקפים באובייקטיביות החוצה ונותנים לאני הגבוה את הזמן לצמוח לאט לאט. כמובן שהתהליך הזה הוא לא אמפירי, הוא התנסותי.
כיצד נקבעת האובייקטיביות של התצפית? קודם כל, חשוב לזכור שבכל תצפית יש גורם אובייקטיבי ויש גורם סובייקטיבי. איך מגדירים מי הוא מי? אין דרך אמפירית לעשות זאת, אבל יש דרך התנסותית. הגורם הסובייקטיבי נוטה להסתבך בתוך עצמו ולסבך אותנו בתוכו. הגורם האובייקטיבי נוטה לפתוח לנו דלתות חדשות ולהרחיב את האופקים.
דוגמא ב - מי אובייקטיבי? התשובה ברורה. גם המורה וגם ההורים גם אובייקטיביים וגם סובייקטיביים. כל צד מציג גרעין של אמת אובייקטיבית עטוף בפרשנות סובייקטיבית.
במי צריך לטפל? כמובן שגם בילד, גם במורה, וגם בהורים. מה שמעניין הוא שהרבה פעמים מספיק לבחור אחד מהשלושה ולטפל רק בו. לא בגלל שהאחרים לא שותפים לבעיה, אלא להפך - הבעיה נוצרת במפגש בין השלושה, ומספיק שצד אחד יזוז כדי שהבעיה תשתנה.
דוגמא ג' - למה שיקבלו את טענת המורה כמדעית? אני לא מצפה מהם לקבל את טענת המורה כמדעית אלא אם נצליח לתאר "תצפית ניסוי והסקה שיטתיים ואובייקטיביים" שיתארו את מדע הרוח בהתאם לכללים שיגדיר המדע הקונבנציונלי. (זה בהחלט לא תנאי מספיק, אבל זה תנאי הכרחי).
אני מחכה שתגידו לי ששכנעתי אתכם שכדאי לפחות לנסות להגדיר הגדרה שכזו, יחד עם זאת קודם כל צריך ליישב את הקונפליקט סביב הדרישה לאמפיריות, כיוון שאם דורשים אמפיריות אז גם אני מסכים שמדע קונבנציונלי ומדע הרוח שונים בתכלית, רק שלדעתי הדרישה לאמפיריות איננה אובייקטיבית.
בתאריך 11 במאי 2012 09:59, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/uC81DhSQPpkJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 11, 2012, 7:13:29 AM5/11/12
to science.wal...@googlegroups.com
אורי יקר,
אם תראה דברים אלה למדען. הוא יטען שיש בדבריך שכנוע עמוק ונמרצות כובשת , אבל אין בהם אף מושג או שיטה שניתן להגדירה כמדעית במובן המקובל
גם לא הוכחת בדבריך שהתהליכים שאתה מתאר אכן עונים על הקריטריון שקבעת - "תצפית ניסוי והסקה שיטתיים ואובייקטיביים " - במה צופים? מהם כללי ההיסק השיטתיים? מה פירוש אובייקטיבי?
מבחינתי אני מציע לך להסכים לטענה שמדע הרוח שונה ממדע רגיל ולו רק בגלל האמפיריות. כלומר המדע הרגיל הוא "מטריאליסטי" בלשונו של שטיינר.
אם תחפש קצת אצל שטיינר תמצא שאולי זה גם מה שהוא טוען.
כך אולי תפתחנה לכולנו "דלתות חדשות המרחיבות את האופקים" במדע הרוח
תודה
יעקב
בתאריך יום שישי, 11 במאי 2012 12:47:51 UTC+3, מאת אורי:
בתאריך יום שישי, 11 במאי 2012 12:47:51 UTC+3, מאת אורי:
דוגמא א - האופציה היחידה האפשרית בעיני היא - כל אחד רואה וצודק מנקודת מבטו. האם יכול מורה אחד לשחזר את נקודת המבט של המורה השני? בוודאי. כל מה שהוא צריך לעשות זה להתרחק מהציר סימפטיה - אנטיפטיה ולהתקרב לציר אפטיה - אמפטיה. איך עושים זאת? קודם נושמים, אחר כך מפרידים לאט לאט בין האני הנמוך לאני הגבוה (בתוכי כמובן, לא באחר). את התגובה של האני הנמוך כל הזמן מעבדים ומשקפים באובייקטיביות החוצה ונותנים לאני הגבוה את הזמן לצמוח לאט לאט. כמובן שהתהליך הזה הוא לא אמפירי, הוא התנסותי.כיצד נקבעת האובייקטיביות של התצפית? קודם כל, חשוב לזכור שבכל תצפית יש גורם אובייקטיבי ויש גורם סובייקטיבי. איך מגדירים מי הוא מי? אין דרך אמפירית לעשות זאת, אבל יש דרך התנסותית. הגורם הסובייקטיבי נוטה להסתבך בתוך עצמו ולסבך אותנו בתוכו. הגורם האובייקטיבי נוטה לפתוח לנו דלתות חדשות ולהרחיב את האופקים.דוגמא ב - מי אובייקטיבי? התשובה ברורה. גם המורה וגם ההורים גם אובייקטיביים וגם סובייקטיביים. כל צד מציג גרעין של אמת אובייקטיבית עטוף בפרשנות סובייקטיבית.במי צריך לטפל? כמובן שגם בילד, גם במורה, וגם בהורים. מה שמעניין הוא שהרבה פעמים מספיק לבחור אחד מהשלושה ולטפל רק בו. לא בגלל שהאחרים לא שותפים לבעיה, אלא להפך - הבעיה נוצרת במפגש בין השלושה, ומספיק שצד אחד יזוז כדי שהבעיה תשתנה.דוגמא ג' - למה שיקבלו את טענת המורה כמדעית? אני לא מצפה מהם לקבל את טענת המורה כמדעית אלא אם נצליח לתאר "תצפית ניסוי והסקה שיטתיים ואובייקטיביים" שיתארו את מדע הרוח בהתאם לכללים שיגדיר המדע הקונבנציונלי. (זה בהחלט לא תנאי מספיק, אבל זה תנאי הכרחי).אני מחכה שתגידו לי ששכנעתי אתכם שכדאי לפחות לנסות להגדיר הגדרה שכזו, יחד עם זאת קודם כל צריך ליישב את הקונפליקט סביב הדרישה לאמפיריות, כיוון שאם דורשים אמפיריות אז גם אני מסכים שמדע קונבנציונלי ומדע הרוח שונים בתכלית, רק שלדעתי הדרישה לאמפיריות איננה אובייקטיבית.
בתאריך 11 במאי 2012 09:59, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
Yaacov Shvat
May 12, 2012, 2:27:09 AM5/12/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אורי
אחרי שישנתי לילה על דבריך אני מסכים שנכון מבחינתך לטעון שעשייתך הרוחנית האישית היא אכן מדעית עפי ההגדרה שהבאת.
שאלה - תוצר עבודתו של מדען הוא תיאוריה מסויימת. הוא מפרסם את עבודתו. מדען אחר קורא את המאמר וחוזר על הניסוי בדיוק כמו שתואר.
והנה הוא מגלה שהמדען טעה.
במדע מקובל לבטל את התיאוריה כשגויה והיא מושלכת לפח האשפה של ההיסטוריה.
כיצד אתה רואה את התהליך הזה נעשה במדע הרוח?
האם תבטל את הארכיטיפ ?
יעקב
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/6OGD_sZgn7kJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
May 13, 2012, 2:21:12 AM5/13/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
הייתי בטבע בסוף השבוע, מנותק ממחשבים - אבל אני שמח לראות שהשיחה עדיין ערה.
כשלעצמי, יש לי בעיה עם שיוך מדע הרוח לדיסיפלינות מדע; ולא עם מדע הרוח כשלעצמו. הסיבה נעוצה בנקודה שיעקב שב אליה פעם אחר פעם- נקודת יכולת השיחזור האובייקטיבית. לכן, בהגדרה שלי של המדע הופיעה הדרישה "ושניתן לבדוק בצורה קונסיסטנתית".
ככל שאני חושב על זה, מדע הרוח דומה למדע המדינה או למדעי הרוח באוניברסיטאות. זאת בכלל שבכולן יש משנה סדורה וסט של הנחות שניתנות לאישוש סטטיסטי. בכולן ישנו בסיס ידע ועל כן נכון לקרוא להן מדע. אלא שגם באלה מושאי התצפיות הינן מחוץ לצופה ולכן נגישים לכל מי שירצה לחזור על הניסויים ו/או להעלות ספקולציות, השערות, הערכות, למות ו/או תיאוריות לגבי משמעות הניסוי.
במדע הרוח, הניסוי נערך בתוך נפשו של אדם, וכל אשר יש לעמיתי מדען הרוח הם התיאורים של אותו אדם לגבי שהתחולל בנפשו. לסוג כזה של ניסויים מתאימות הגדרות של אימגינציה, אך לא (בעיניי) ההגדרה של מדע כפי שאנשים מן המניין מפרשים אותה. למעשה, סוג כזה של ידע נקרא, על פי רוב, פילוסופיה - ושטיינר מבלה לא מעט זמן בספריו בעימות דיעותיו עם אלה של פילוסופים אחרים.
הפילוסופים היו המדענים הראשונים, אך נעשה פיצול בין הפילוסויה למדע בדיוק על תפר הניתן והבלתי ניתן לשחזור ולאישוש. לכן, למרות שבזמנו של שיינר אולי היה ניתן לקרוא לעבודותיו מדע - לדעתי זה ימנע בלבול, יוסיף בהירות ויוריד חסמים מנטליים (לפחות אצלי) אם נתייחס אליהם כפילוסופיה.
ככל הזכור לי, שטיינר מייחס את האינקרנציות שלו לאלה של פילוסופים רבים לפניו (ישו, אריסטו, משה(?)) - אני חושב שאך ראוי שנצר לפילוסופים כל כך גדולים ומשפיעים ייקרא אף הוא פילוסוף.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/12 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
May 13, 2012, 11:27:57 AM5/13/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אני מניח שהתנסויות שונות אינן יכולות לבטל אחת את השנייה, שוב, כפי שאמרנו, אין מקום למושג טעות כשחוקרים את ספירת הרוח. כיצד אני רואה את התהליך? כמו במדע הרגיל. תאוריות אינן נמדדות במושגים של נכון ולא נכון, אלא ביכולת שלהן לבאר עובדות ידועות, להשלים פערים שלא היו ידועים ולחזות תצפיות שעוד לא נצפו. והכלל הרביעי אולי הוא הכלל של אוקהם שאם שתי תאוריות מסבירות את אותה תופעה, התאוריה הפשוטה יותר נתפשת כטובה יותר. כל הכללים האלה מתארים דרך שיטתית אפשרית גם למדע הרוח.
גם במדע האמפירי המדע מתקדם מתאוריה אחת לתאוריה טובה יותר ולפעמים תאוריות סותרות זו את זו עד שמתגלה תאוריה שחושפת יותר פרטים ואז מתיישבת הסתירה.
ועדיין נשארנו עם שאלת האובייקטיביות שעוד לא ענינו עליה, בתקווה שאני מצליח לשכנע אתכם לגבי האמפיריות.
ואם אני לא משכנע אנא הראו לי איפה הטעות.
בתאריך 12 במאי 2012 09:27, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
אורי פופקו
May 13, 2012, 11:34:42 AM5/13/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
עד עכשיו לא דברנו על יכולת השחזור האובייקטיבית. דיברנו על אמפיריות. אני טוען שאמפיריות איננה דרישת יסוד במדע שיטתי ואובייקטיבי. זוהי כמובן דרישה הגיונית כשחוקרים את העולם הפיסי, אבל כשחוקרים את החיים עצמם ואת עולם הרוח עלינו רק להוכיח שהדרך שלנו שיטתית ואובייקטיבית. היא איננה יכולה להיות אמפירית, וזה לא מונע ממנה להיות אובייקטיבית.
יש לי גם התייחסות לשאלת האובייקטיביות, אבל עוד לא יישבנו את שאלת האמפיריות כך שאני מחכה עם השאלה השנייה.
בתאריך 13 במאי 2012 09:21, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
יעקב
May 13, 2012, 1:22:32 PM5/13/12
to science.wal...@googlegroups.com
אם אני מבין נכון, יוצא מדבריכם שאם רופא אנתרופוסוף יאמר להורים לא להוריד את החום הגבוה שבו נתון ילדם, הם רק צריכים לברר האם הוא עשה תהליך נכון בנפשו ובעולם הרוח
ואין צורך לשאול אותו - אולי במקרה של הילד הזה, שלנו, ברגע הזה - מה (שנדמה) ששטיינר אומר לא מתאים ואולי אתה אדוני הרופא טועה.
כך גם כמובן לגבי המורה שמתנגד להוראת המחשב כי הארכיטיפ של שטיינר אומר.
יש לקבל בהכנעה כי שניהם צודקים רק בגלל שעשו תהליך נכון בעולם הרוח והם יודעים אנתרופוסופיה.
אמנם הגזמתי קצת כדי לחדד את מה שאני מבקש לומר.
מדע הרוח עוסק בשאלות של החיים לכן אם אנו מאמינים שיש בו משהו אמיתי, עלינו לחפש מה יגדיר אותו כתהליך אחראי ומחובר למציאות ולתהליך כזה נקרא "מדע" במובן חדש.
התהליך חייב להיות כזה בו חייב הרופא או המורה או סתם אנתרופוסוף לטעון כך שניתן לראות את מה שהוא אומר ואז להחליט אם לקבל את דבריו או לא.
זה אינו תהליך אמפירי משום שמה שקובע באמפירי זאת האפשרות למדידתם של הדברים, וכאן חשוב המופע של הדברים ולא מדידתם. אבל חייבת להיות משמעות תופעתית לנאמר - תופעה שניתן לחוות אותה או ישירות בחושים או כתופעה על חושית שיש לה ביטוי כמופע הניתן לחוויה חושית.
את האמפיריות משאיר שטיינר למדע הרגיל - לכן הוא דורש מרופא אנתרופוסוף ללמוד רפואה המבוססת על מדע אמפירי ולהחליט על פיה, אם לא ברורה לו התמונה הרוחית.
המעניין הוא שאין במדע הרוח תיאוריה במובן המדעי. לכן אם רופא מחליט כן להוריד חום - אין זו סתירה לארכיטיפ - אלא החלטה שדווקא נובעת ממנו למקרה שלפניו. הארכיטיפ אינו תיאוריה.
התיאוריה היא רק מה שאומר הרופא כאן ועכשיו ואותה ניתן לסתור.
ההחלטות בהחלט ניתנות לשחזור - אמנם לא במובן המדעי המקובל (לשחזר את הניסוי) אלא במובן שאם אתה כמאזין מפתח בתוכך את יכולת ההתבוננות - תוכל לראות בחושיך את הביטויים במציאות של מה שאומר מישהו אחר.
אבל, בגלל ששדה ההתבוננות רחב מאד ומורכב (פיזי, אסטרלי, ......), יתכן והמתבונן יידרש לאמצעים שהם מעבר למילים ולמושגים, או שישמע לך מדבר במושגים מאד אידיוסינקריטיים (פנימיים, אישיים שלו), ואתה נדרש ליותר סבלנות והקשבה להתבוננות הסובייקטיבית של זולתך ולזהות בה את הן הדבר במציאות והן את אופן ההסתכלות של האחר.
מכאן הטענה לאובייקטיביות.
בכך הופך מדע הרוח למדע מסוג אחר. קשה יותר ליישום מאשר המדע הרגיל, ומסתמך על יכולות אישיות שהיחיד חייב לפתח (זה לא רק כשרון וידע כמו שנדרש ממדען) מכאן גם חסרונו הגדול..
ובאשר לאפשרות לטעות - שטיינר עצמו אומר שבהחלט אפשר לטעות בעשייה של מדע הרוח כמו בכל מדע אחר וזה נשמע הגיוני - זו פעילות של בני אדם.
יעקב שבט
נ.ב.
- אני לא דן כרגע במחקר רוחי טהור, כמו שבדיון על מדע איננו שואלים האם מתמטיקה תיאוריטית היא מדעית.
- אין זו גם פילוסופיה אבל זה דיון אחר.בתאריך יום ראשון, 13 במאי 2012 18:34:42 UTC+3, מאת אורי:
עד עכשיו לא דברנו על יכולת השחזור האובייקטיבית. דיברנו על אמפיריות. אני טוען שאמפיריות איננה דרישת יסוד במדע שיטתי ואובייקטיבי. זוהי כמובן דרישה הגיונית כשחוקרים את העולם הפיסי, אבל כשחוקרים את החיים עצמם ואת עולם הרוח עלינו רק להוכיח שהדרך שלנו שיטתית ואובייקטיבית. היא איננה יכולה להיות אמפירית, וזה לא מונע ממנה להיות אובייקטיבית.יש לי גם התייחסות לשאלת האובייקטיביות, אבל עוד לא יישבנו את שאלת האמפיריות כך שאני מחכה עם השאלה השנייה.
בתאריך 13 במאי 2012 09:21, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
הייתי בטבע בסוף השבוע, מנותק ממחשבים - אבל אני שמח לראות שהשיחה עדיין ערה.כשלעצמי, יש לי בעיה עם שיוך מדע הרוח לדיסיפלינות מדע; ולא עם מדע הרוח כשלעצמו. הסיבה נעוצה בנקודה שיעקב שב אליה פעם אחר פעם- נקודת יכולת השיחזור האובייקטיבית. לכן, בהגדרה שלי של המדע הופיעה הדרישה "ושניתן לבדוק בצורה קונסיסטנתית".ככל שאני חושב על זה, מדע הרוח דומה למדע המדינה או למדעי הרוח באוניברסיטאות. זאת בכלל שבכולן יש משנה סדורה וסט של הנחות שניתנות לאישוש סטטיסטי. בכולן ישנו בסיס ידע ועל כן נכון לקרוא להן מדע. אלא שגם באלה מושאי התצפיות הינן מחוץ לצופה ולכן נגישים לכל מי שירצה לחזור על הניסויים ו/או להעלות ספקולציות, השערות, הערכות, למות ו/או תיאוריות לגבי משמעות הניסוי.במדע הרוח, הניסוי נערך בתוך נפשו של אדם, וכל אשר יש לעמיתי מדען הרוח הם התיאורים של אותו אדם לגבי שהתחולל בנפשו. לסוג כזה של ניסויים מתאימות הגדרות של אימגינציה, אך לא (בעיניי) ההגדרה של מדע כפי שאנשים מן המניין מפרשים אותה. למעשה, סוג כזה של ידע נקרא, על פי רוב, פילוסופיה - ושטיינר מבלה לא מעט זמן בספריו בעימות דיעותיו עם אלה של פילוסופים אחרים.הפילוסופים היו המדענים הראשונים, אך נעשה פיצול בין הפילוסויה למדע בדיוק על תפר הניתן והבלתי ניתן לשחזור ולאישוש. לכן, למרות שבזמנו של שיינר אולי היה ניתן לקרוא לעבודותיו מדע - לדעתי זה ימנע בלבול, יוסיף בהירות ויוריד חסמים מנטליים (לפחות אצלי) אם נתייחס אליהם כפילוסופיה.ככל הזכור לי, שטיינר מייחס את האינקרנציות שלו לאלה של פילוסופים רבים לפניו (ישו, אריסטו, משה(?)) - אני חושב שאך ראוי שנצר לפילוסופים כל כך גדולים ומשפיעים ייקרא אף הוא פילוסוף.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/12 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי
אחרי שישנתי לילה על דבריך אני מסכים שנכון מבחינתך לטעון שעשייתך הרוחנית האישית היא אכן מדעית עפי ההגדרה שהבאת.
שאלה - תוצר עבודתו של מדען הוא תיאוריה מסויימת. הוא מפרסם את עבודתו. מדען אחר קורא את המאמר וחוזר על הניסוי בדיוק כמו שתואר.
והנה הוא מגלה שהמדען טעה.
במדע מקובל לבטל את התיאוריה כשגויה והיא מושלכת לפח האשפה של ההיסטוריה.
כיצד אתה רואה את התהליך הזה נעשה במדע הרוח?
האם תבטל את הארכיטיפ ?
יעקב
בתאריך יום ראשון, 13 במאי 2012 18:34:42 UTC+3, מאת אורי:
עד עכשיו לא דברנו על יכולת השחזור האובייקטיבית. דיברנו על אמפיריות. אני טוען שאמפיריות איננה דרישת יסוד במדע שיטתי ואובייקטיבי. זוהי כמובן דרישה הגיונית כשחוקרים את העולם הפיסי, אבל כשחוקרים את החיים עצמם ואת עולם הרוח עלינו רק להוכיח שהדרך שלנו שיטתית ואובייקטיבית. היא איננה יכולה להיות אמפירית, וזה לא מונע ממנה להיות אובייקטיבית.יש לי גם התייחסות לשאלת האובייקטיביות, אבל עוד לא יישבנו את שאלת האמפיריות כך שאני מחכה עם השאלה השנייה.
בתאריך 13 במאי 2012 09:21, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
הייתי בטבע בסוף השבוע, מנותק ממחשבים - אבל אני שמח לראות שהשיחה עדיין ערה.כשלעצמי, יש לי בעיה עם שיוך מדע הרוח לדיסיפלינות מדע; ולא עם מדע הרוח כשלעצמו. הסיבה נעוצה בנקודה שיעקב שב אליה פעם אחר פעם- נקודת יכולת השיחזור האובייקטיבית. לכן, בהגדרה שלי של המדע הופיעה הדרישה "ושניתן לבדוק בצורה קונסיסטנתית".ככל שאני חושב על זה, מדע הרוח דומה למדע המדינה או למדעי הרוח באוניברסיטאות. זאת בכלל שבכולן יש משנה סדורה וסט של הנחות שניתנות לאישוש סטטיסטי. בכולן ישנו בסיס ידע ועל כן נכון לקרוא להן מדע. אלא שגם באלה מושאי התצפיות הינן מחוץ לצופה ולכן נגישים לכל מי שירצה לחזור על הניסויים ו/או להעלות ספקולציות, השערות, הערכות, למות ו/או תיאוריות לגבי משמעות הניסוי.במדע הרוח, הניסוי נערך בתוך נפשו של אדם, וכל אשר יש לעמיתי מדען הרוח הם התיאורים של אותו אדם לגבי שהתחולל בנפשו. לסוג כזה של ניסויים מתאימות הגדרות של אימגינציה, אך לא (בעיניי) ההגדרה של מדע כפי שאנשים מן המניין מפרשים אותה. למעשה, סוג כזה של ידע נקרא, על פי רוב, פילוסופיה - ושטיינר מבלה לא מעט זמן בספריו בעימות דיעותיו עם אלה של פילוסופים אחרים.הפילוסופים היו המדענים הראשונים, אך נעשה פיצול בין הפילוסויה למדע בדיוק על תפר הניתן והבלתי ניתן לשחזור ולאישוש. לכן, למרות שבזמנו של שיינר אולי היה ניתן לקרוא לעבודותיו מדע - לדעתי זה ימנע בלבול, יוסיף בהירות ויוריד חסמים מנטליים (לפחות אצלי) אם נתייחס אליהם כפילוסופיה.ככל הזכור לי, שטיינר מייחס את האינקרנציות שלו לאלה של פילוסופים רבים לפניו (ישו, אריסטו, משה(?)) - אני חושב שאך ראוי שנצר לפילוסופים כל כך גדולים ומשפיעים ייקרא אף הוא פילוסוף.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/12 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי
אחרי שישנתי לילה על דבריך אני מסכים שנכון מבחינתך לטעון שעשייתך הרוחנית האישית היא אכן מדעית עפי ההגדרה שהבאת.
שאלה - תוצר עבודתו של מדען הוא תיאוריה מסויימת. הוא מפרסם את עבודתו. מדען אחר קורא את המאמר וחוזר על הניסוי בדיוק כמו שתואר.
והנה הוא מגלה שהמדען טעה.
במדע מקובל לבטל את התיאוריה כשגויה והיא מושלכת לפח האשפה של ההיסטוריה.
כיצד אתה רואה את התהליך הזה נעשה במדע הרוח?
האם תבטל את הארכיטיפ ?
יעקב
אורי פופקו
May 14, 2012, 5:04:19 AM5/14/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
הלכתי לאיבוד.
שאלה ראשונה - למה הארכיטיפ הוא לא תאוריה?
הערה - כשאמרתי "אין מקום למושג טעות כשחוקרים את ספירת הרוח" לא התכוונתי שאי אפשר לטעות, ובטח שלא טענתי שהאמירות של המדען הראשון (ושל הרופא ושל המורה ושל שטיינר) הן בהכרח נכונות. התכוונתי לכך שאם אחרי המחקר אני קובע קביעה (כמו למשל - "קיים גוף אסטרלי") אין משמעות לשאלה האם הקביעה שלי היא אמת או שקר, אלא רק לשאלה מה היא המשמעות של הקביעה שקבעתי.
באופן כללי אני קורא את תשובתך וחושב שאין קונפליקט בין ההבנה שלי את הנושא להבנה שלי את תשובתך. יש כמה פרטים שהייתי רוצה לשאול כדי להבהיר, אבל נתחיל בשאלה למה הארכיטיפ הוא לא תאוריה.
בתאריך 13 במאי 2012 20:22, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/C3MlLuYcGgYJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 14, 2012, 8:31:01 AM5/14/12
to science.wal...@googlegroups.com
הארכיטיפ אינו תיאוריה במובנה המדעי הרגיל.
בתאריך יום שני, 14 במאי 2012 12:04:19 UTC+3, מאת אורי:
אם מדען מביא הוכחות שתיאוריה לא נכונה - התיאוריה נפסלת.
לעומת זאת במדע הרוח המצב שונה:
לדוגמא: מקובל לומר ששטיינר אמר שהאני מופיע בגיל 21 . לפני מספר שנים שמעתי על מחקר הטוען שהאני, בנוער של היום, מופיע בגיל צעיר יותר.
מבלי להתייחס כרגע למידת התקפות של המאמר הזה, ברור שאין הכותבים טוענים שהארכיטיפ של האדם (הכולל את הגופים ואת הדינמיקה של הופעתם ) אינו נכון
אלא הם מערערים על מסקנת ההתבוננות של שטיינר וטוענים שמה שהיה נכון בתקופתו (אני מופיע בגיל 21) לא נכון היום.
אני מבחין בין ארכיטיפ המנחה את ההתבוננות (יש להתבונן בכל הגופים) לבין המסקנה שהיא מימוש (או התבטאות) הארכיטיפ בילד מסוים בזמן ובמקום מסוימים.
זאת התבטאות אינדיווידואלית לגמרי של ילד מסוים, שיש אפילו אפשרות שתסתור את מה שמקובל לחשוב על הילד הטיפוסי שהוא מיצוע על קבוצת בני גילו (גיל 9 , גיל 14 וכו)
זאת חשיבה אחרת לגמרי מהמדע, המחפש תיאוריה מוכללת האומרת מה יקרה בכל זמן ובכל מצב. (אפילו בהסתברות )
במדע הרוח שואלים על מה ואיך להתבונן מבלי לטעון מראש מה נכון לגבי הילד.
אמנם עובדים עם טיפוס ילד שהוא מיצוע של קבוצת גילו, אבל גם זה נתון לשינוי לפי התבוננות המורה בכתתו.
שים לב שמבחינת ההתבוננות הגתאנית - הטענה שלא ללמד מחשב לפני גיל 14 היא מלכתחילה דעה קדומה, שצריך לשוב ולהוכיחה, בכל ילד, בכל פעם, מחדש..
אחרת, ההתבוננות אינה פנומנולוגית !
יעקב
בתאריך יום שני, 14 במאי 2012 12:04:19 UTC+3, מאת אורי:
הלכתי לאיבוד.שאלה ראשונה - למה הארכיטיפ הוא לא תאוריה?הערה - כשאמרתי "אין מקום למושג טעות כשחוקרים את ספירת הרוח" לא התכוונתי שאי אפשר לטעות, ובטח שלא טענתי שהאמירות של המדען הראשון (ושל הרופא ושל המורה ושל שטיינר) הן בהכרח נכונות. התכוונתי לכך שאם אחרי המחקר אני קובע קביעה (כמו למשל - "קיים גוף אסטרלי") אין משמעות לשאלה האם הקביעה שלי היא אמת או שקר, אלא רק לשאלה מה היא המשמעות של הקביעה שקבעתי.באופן כללי אני קורא את תשובתך וחושב שאין קונפליקט בין ההבנה שלי את הנושא להבנה שלי את תשובתך. יש כמה פרטים שהייתי רוצה לשאול כדי להבהיר, אבל נתחיל בשאלה למה הארכיטיפ הוא לא תאוריה.
בתאריך 13 במאי 2012 20:22, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי פופקו
May 14, 2012, 11:38:06 PM5/14/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
בתאריך 14 במאי 2012 15:31, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/kCpB_hGbrtgJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 15, 2012, 1:26:39 AM5/15/12
to science.wal...@googlegroups.com
אבל הארכיטיפ הוא עדיין המשקפת שדרכה מתבוננים, ולא הילד של דב שעליו אנו צריכים להשקיף על מנת לשאול האם נכון או לא נכון שילמד מחשב.
דב הזכיר את הויכוח של שטיינר עם הפילוסופים - בעיקר עם קאנט והמטריאליסטים.
הויכוח אינו כנגד המדע עצמו ופירותיו = תוצרי ההסתכלות המדעית, אלא כלפי צרות האופק של ההסתכלות עצמה.
המשקפת של המדע - שדה הראייה והרזולוציה, טובים ככל שיהיו, הם מצומצמים ואינם חזות הכל.
ועדיין לא נגענו בשאלת מיליון הדולר - מדוע הוא טוען ששבתאי קדמון הוא דבר מדעי?
יעקב
אריך יום שלישי, 15 במאי 2012 06:38:06 UTC+3, מאת אורי:
אבל מאיפה הגיע הארכיטיפ עצמו? האם הוא לא תוצר של התבוננותו של שטיינר אל תוך עולם הרוח? האם הוא לא בעצמו תוצר של מחקר רוחי?
בתאריך 14 במאי 2012 15:31, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 15, 2012, 1:56:05 AM5/15/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אני לא הבנתי שהארכיטיפ נולד מהתבוננות בעולמות הרוח. אני חשבתי שזה מיצוע של כלל הפרטים שהארכיטיפ אמור לשקף.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/7DKe21_2y4QJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
May 15, 2012, 1:59:09 AM5/15/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
שכחתי לציין שאני שואל את עצמי את אותה שאלת מליון דולר. למישהו פתרונים?
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/15 Dov Levenglick <dov.lev...@gmail.com>
יעקב
May 15, 2012, 8:36:03 AM5/15/12
to science.wal...@googlegroups.com
לא הבנתי את דבריך.
יעקב
בתאריך יום שלישי, 15 במאי 2012 08:56:05 UTC+3, מאת levengli:
בתאריך יום שלישי, 15 במאי 2012 08:56:05 UTC+3, מאת levengli:
אני לא הבנתי שהארכיטיפ נולד מהתבוננות בעולמות הרוח. אני חשבתי שזה מיצוע של כלל הפרטים שהארכיטיפ אמור לשקף.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
May 15, 2012, 3:37:22 PM5/15/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
ברשותכם, עוד רחוקה הדרך ביני לבין שבתאי קדמון.
האם הארכיטיפ אובייקטיבי?
האם אני יכול לשחזר את דרך התבוננותו של שטיינר ולחוות בעצמי את הופעתו של הארכיטיפ עצמו כמושג בעולם הרוח?
האם אני יכול לשחזר את דרך התבוננותו של שטיינר ולחוות ארכיטיפ אחר כמושג מעולם הרוח, כזה ששונה מהותית מהארכיטיפ ששטיינר הגדיר?
בתאריך 15 במאי 2012 15:36, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/tpl7zvsE_E4J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
Dov Levenglick
May 16, 2012, 8:40:51 AM5/16/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
אני רוצה להתמקד בשאלה האחרונה - שכן נעוץ בה קושי גדול מבחינתי.
כפי שלמדתי, כל אחד יכול לחוות את אותן החוויות ולראות את אותן המראות שחווה וראה שטיינר - אם רק יגלה דעת עולמות עליונים. אלא, שהיות שלא גיליתי אותם (סדרכו של שטיינר), הרי שאין ביכולתי לדעת אם אחווה את אותם הדברים.
יתרה על כן - אם לא אחווה אותם, האם זה אומר שלא הגעתי בדיוק למדרגה של שטיינר או שאלו חוויות סובייקטיביות ולכן אין הן מהוות מדע אובייקטיבי? האם עליי להאמין למילתו של הדוקטור שכולם יחוו את אותן החוויות באם ילכו באותה הדרך?
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
יעקב
May 16, 2012, 3:07:08 PM5/16/12
to science.wal...@googlegroups.com
תשובה פשוטה אבל לא פשטנית...
כידוע, את רעיון הארכיטיפ שאב שטיינר מגתה.גתה בנה תמונת דמיון לצמח אשר כוללת בתוכה מרכיבים של צמח אבטיפוס (צמח הכולל בתוכו את כל מרכיבי כל הצמחים)
אח"כ הוא ערך מסע רגלי ארוך, כמדומני באיטליה, ובדק וראה שכל צמח שראה הוא ביטוי כזה או אחר לאבטיפוס וגם מתאפשר לו לסדר את הצמחים כך שתמונת האבטיפוס מקבלת אופי דינמי מתפתח.
שטיינר באותו העיקרון, בנה תמונת דמיון לאדם הכוללת בתוכה את כל מה שאפשר לתאר באדם.
בדק אותה על בני אדם בגילאים השונים וראה שהיא לא רק מתארת את האדם שלפניו, אלא מתארת גם את התפתחותו כביטויים שונים של האבטיפוס (אני שלא נראה בגיל הצעיר מופיע בקמה בגיל הבוגר...)
כמו שכל הצמחים אינם שווים, כך גם בני האדם אינם שווים והארכיטיפ מתבטא אצל כל אחד אחרת.
אבל יש תכונות המאפיינות קבוצות גיל מסויימות - רעיון השבעונים ותת החלוקה שלהם.
החלטה לא ללמד לימוד עיוני מתחת לגיל 14 היא מאפיין קבוצה. זהו מיצוע (נתון מייצג) לקבוצה ולא אמת מוחלטת על פרט זה או אחר.
על הנתון המייצג אפשר להתווכח. על הארכיטיפ גם אפשר להתווכח אבל עליו אפשר לטעון רק שהוא לא מייצג נאמנה תמונה שלמה של האדם וזה קשה מאד לעשות.
ומדוע אני טוען שזו תמונת דמיון? זוהי תמונת דמיון משום שהיא נבנית בדמיון (ולכן זהו תהליך פנימי) אבל היות והיא מייצגת משהו בעולם היא אינה דמיון במובנו הרגיל - זהו דמיון שהוא גם בחוץ וגם בפנים
ולכן הוא בעולם הרוח. זהו פיתוח של שטיינר לעולם האידיאות האפלטוני ++ .גם אצל אפלטון צריך לעשות תהליך רוחני מעמיק.
ועכשיו לשאלתו של דב,
להגיע לדרגתו של שטיינר צריך כאשר מבקשים לפתח ארכיטיפ חדש עבור תופעה בעולם שלא פותח עבורה ארכיטיפ . או לטעון שארכיטיפ קיים לא מספק.
זה תהליך המחייב התעלות רוחנית. זה ידוע עוד מימיו של אפלטון.
מה כן ניתן לעשות - כמו שבארכיטיפ של גתה לומדים מהו עלה, מהו פרח בארכיטיפ של הצמח , כך לומדים מהו גוף אסטרלי, גוף אתרי, אני ... בארכיטיפ האנושי של שטיינר
והוא אשר יכוון לנו את ההתבוננות.
האם נראה את אותם מאפיינים שראה שטיינר (שבעונים, נתונים מייצגים) ? אולי כן אולי לא. אבל לפחות נקדים התבוננות לעשייה.
איני מזלזל בחינוך הזה. איני טוען שהתהליכים פשוטים. להיפך הם מורכבים ומסובכים והאתגרים ששטיינר מציב בגישתו הם גדולים ומרגשים.
אני מספיק מכיר את חינוך וולדורף בארץ כדי לראות את יתרונותיו ולבכות על מה שאפשר עוד לעשות ולא עושים.
להפוך את הנושא לדייסה מיסטית, זה מאד מרגש , אבל לא מאפשר הבנה
וכשאין הבנה - אין בחירה, וכשאין בחירה, אי אפשר לטעון שהחינוך הוא חופשי.
יעקב
בתאריך יום רביעי, 16 במאי 2012 15:40:51 UTC+3, מאת levengli:
אני רוצה להתמקד בשאלה האחרונה - שכן נעוץ בה קושי גדול מבחינתי.כפי שלמדתי, כל אחד יכול לחוות את אותן החוויות ולראות את אותן המראות שחווה וראה שטיינר - אם רק יגלה דעת עולמות עליונים. אלא, שהיות שלא גיליתי אותם (סדרכו של שטיינר), הרי שאין ביכולתי לדעת אם אחווה את אותם הדברים.יתרה על כן - אם לא אחווה אותם, האם זה אומר שלא הגעתי בדיוק למדרגה של שטיינר או שאלו חוויות סובייקטיביות ולכן אין הן מהוות מדע אובייקטיבי? האם עליי להאמין למילתו של הדוקטור שכולם יחוו את אותן החוויות באם ילכו באותה הדרך?בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
ברשותכם, עוד רחוקה הדרך ביני לבין שבתאי קדמון.האם הארכיטיפ אובייקטיבי?האם אני יכול לשחזר את דרך התבוננותו של שטיינר ולחוות בעצמי את הופעתו של הארכיטיפ עצמו כמושג בעולם הרוח?האם אני יכול לשחזר את דרך התבוננותו של שטיינר ולחוות ארכיטיפ אחר כמושג מעולם הרוח, כזה ששונה מהותית מהארכיטיפ ששטיינר הגדיר?
בתאריך 15 במאי 2012 15:36, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
אורי פופקו
May 16, 2012, 6:06:28 PM5/16/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
דב, אני חושב שאתה מחפש רחוק מדי, וקצת מפספס.
אני לא חושב ששטיינר מנסה להאדיר את האמת שלו בהתבטאויותיו. אני לא חושב שהוא טוען שהאמת שלו כל כך נכונה שאין לך ברירה אלא להסכים איתו אם תלך בדרכו, ואם אתה לא מסכים, אתה פשוט עוד לא מפותח כמוהו.
אני קורא את דבריו ושומע בדיוק את ההפך. אני חושב שהוא מנסה לומר שהוא מסתכל בדיוק על אותה מציאות שאנחנו מסתכלים עליה, רק מזווית קצת אחרת. לכן הוא מזמין אותך לבוא להסתכל מהזווית שלו, אחרת לא תוכל לראות שמה שהוא מתאר ומה שאתה רואה זו אותה מציאות.
בתאריך 16 במאי 2012 22:07, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/U7CbjTbVny0J
יעקב
May 17, 2012, 1:22:01 AM5/17/12
to science.wal...@googlegroups.com
אפשר לראות זאת כך
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 01:06:28 UTC+3, מאת אורי:
הבעיה מתחילה שאתה אמור לעשות עם זה דברים בעולם - חינוך או רפואה
ואז אתה צריך לאמץ באחריות את זווית הראיה שלו ולסמוך עליה כמנחה את פעולותיך ביום יום.
כיצד תסמוך? על פי הבנה או על פי אמונה או על פי שניהם?
יעקב
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 01:06:28 UTC+3, מאת אורי:
דב, אני חושב שאתה מחפש רחוק מדי, וקצת מפספס.אני לא חושב ששטיינר מנסה להאדיר את האמת שלו בהתבטאויותיו. אני לא חושב שהוא טוען שהאמת שלו כל כך נכונה שאין לך ברירה אלא להסכים איתו אם תלך בדרכו, ואם אתה לא מסכים, אתה פשוט עוד לא מפותח כמוהו.אני קורא את דבריו ושומע בדיוק את ההפך. אני חושב שהוא מנסה לומר שהוא מסתכל בדיוק על אותה מציאות שאנחנו מסתכלים עליה, רק מזווית קצת אחרת. לכן הוא מזמין אותך לבוא להסתכל מהזווית שלו, אחרת לא תוכל לראות שמה שהוא מתאר ומה שאתה רואה זו אותה מציאות.
בתאריך 16 במאי 2012 22:07, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.
Dov Levenglick
May 17, 2012, 1:41:08 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אני אוכל לחפש בספרים בכדי למצוא את הציטוטים שהביאו אותי לחשוב כך לגבי משנתו של שטיינר.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/vEv5ePtIex8J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 17, 2012, 3:24:17 AM5/17/12
to science.wal...@googlegroups.com
דב
יחד עם זאת, אל תשכח את השאלה החשובה ששאלת - האם התמונות של שטיינר הן סובייקטיביות? ואם כן - כיצד זה מדע? (ציטוט מדבריך)זאת שאלה נפלאה שדיון עליה הוא לטעמי הכרחי להבנת השיטה.
כנקודת התחלה, אני מציע להציג קטגורית עמדה, שאינה מובנת מאליה עבורי, אבל הגיונית, היא התשובה היחידה שאני מעלה בדעתי :
התמונות של שטיינר הן סובייקטיביות , פרי דמיונו, ובכל זאת הן אמיתיות וכל אחד יכול לבדוק אותן בעצמו,
בתנאי שלא מערער על מרחב שדה הראייה של ההתבוננות כיחידה אחת - גם פיזי, גם אתרי, גם אסטרלי וגם אני.....ומאמן עצמו לעשות זאת.
יתירה מכך - כל מי שטוען שעובד על פי שיטתו חייב לעשות זאת - אחרת אינו פועל עפי שיטתו לעומקה אלא רק בחיצוניותה - עושה מה שמקובל לעשות ולא פועל באופן חופשי.
מורה שאינו פועל כך הוא כמו רופא שתוכנת המחשב מחליטה בשבילו איזה תרופה נכונה לתת למטופלו. הוא לא מבין את הרציונל למרות (שאולי) עושה את הדבר הנכון.
היות ולא ניתן לתכנת החלטות בחינוך - אין ברירה - צריך לרכוש את החכמה.
אשמח מאד אם נמשיך לפתח את הנושא הזה - תשובתי אינה מובנת מאליה ובהחלט אפשר לטעון (כמו שאורי כותב) שמה שהעמדה הזאת היא שטות גמורה או להגיד בנימוס שהעמדה בעייתית.
יעקב
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 08:41:08 UTC+3, מאת levengli:
אני אוכל לחפש בספרים בכדי למצוא את הציטוטים שהביאו אותי לחשוב כך לגבי משנתו של שטיינר.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Dov Levenglick
May 17, 2012, 3:27:58 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
להגיד שמשהו הוא סובייקטיבי אך עם זאת אמיתי, זה שווה ערך להגיד שהמידע אינו נגיש לכולם.
ההקבלה המאימה שאני יכול להעלות על דעתי היא הנבואה בימים עברו, שהיתה מתגלה ברמות שונות לאנשים שונים - אך לא לכולם.
בעיניי, כפי שהנבואה גוררת את אלוהים (שאלה של אמונה) כך עולמות הרוח גוררות איתן שאלה של אמונה.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/GjvUBhE3dVwJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 17, 2012, 3:49:03 AM5/17/12
to science.wal...@googlegroups.com
נכון, אבל -
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 10:27:58 UTC+3, מאת levengli:
מדען רגיל הוזה בדמיונו תיאוריה מדעית ומצליח להוכיח שהיא פועלת במציאות - משהו סובייקטיבי המתאר נאמנה את המציאות ונגיש לכולם ולכן אמת.
באותה מידה אפשר לטעון זאת על מדע הרוח?
נכון שאמונה היא תשובה אפשרית, אבל אם אנו עקביים עם שיטתו של שטיינר - החשיבה תביא אותנו להאמין. המחשבה קודמת לאמונה. מאמין רק במשהו המוכח לפניי כאמיתי.
נבואה - גם בראשי עולה המחשבה הזאת מדי פעם, אבל כבן העם העברי -אני מקבל את הטענה , שהנבואה הסתלקה עם חורבן הבית הראשון ועברה מטמורפוזה לפילוסופיה - עובדה שבאותו זמן קלנדרית נולדה הפילוסופיה עם תאלס, בודהה, ועוד..
יעקב
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 10:27:58 UTC+3, מאת levengli:
להגיד שמשהו הוא סובייקטיבי אך עם זאת אמיתי, זה שווה ערך להגיד שהמידע אינו נגיש לכולם.ההקבלה המאימה שאני יכול להעלות על דעתי היא הנבואה בימים עברו, שהיתה מתגלה ברמות שונות לאנשים שונים - אך לא לכולם.בעיניי, כפי שהנבואה גוררת את אלוהים (שאלה של אמונה) כך עולמות הרוח גוררות איתן שאלה של אמונה.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Dov Levenglick
May 17, 2012, 4:23:03 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
ההבדל בין מדע הרוח למדע החומר הוא שהחומר נגיש (אולי לא מובן, אך נגיש) לכולם ללא התניות מוקדמות שנובעות מתוך אותה מתודולוגיה. להבדיל מכך, בשביל להבין את עולמות הרוח אנחנו נדרשים ללכת בדרך שהתווה שטיינר - דרך שנובעת מתוך אותה הבנה של עולמות הרוח. כפי שאני מבין זו - זה הגיון במעגל סגור ולכן לא מדע.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/9mQjT3tTP5oJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
אורי פופקו
May 17, 2012, 6:46:25 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
יעקב> התמונות של שטיינר הן סובייקטיביות , פרי דמיונו, ובכל זאת הן אמיתיות
אני מסכים עם התוכן של המשפט הזה אבל לא עם הניסוח. לפי הניסוח הזה אני מקבל את טענתו של דב שזה הגיון במעגל סגור ולכן לא מדע.
אני מסכים עם התוכן של המשפט הזה אבל לא עם הניסוח. לפי הניסוח הזה אני מקבל את טענתו של דב שזה הגיון במעגל סגור ולכן לא מדע.
אני רוצה להציע ניסוח אחר, שייתכן שיראה שונה רק באופן סמנטי, אבל בשבילי ההבדל הזה הוא עולם ומלואו.
התמונות של שטיינר הן דימוי סובייקטיבי, פרי דימיונו, המתאר בדרכו שלו את המציאות האובייקטיבית האמיתית שנגישה לכולנו.
אני לא מתכוון בכך שמסקנותיו של שטיינר הן סובייקטיביות. להפך. כל אמירה ואמירה שלו היא בעיניי אמת אובייקטיבית (מנוסחת בצורה סובייקטיבית מנקודת מבטו). כולל האמיתות המדעית של שבתאי קדמון.
באותה נשימה אני טוען שכל אמירה, כל מחשבה או דעה, של כל אדם היא אמת אובייקטיבית מנוסחת בצורה סובייקטיבית מנקודת מבטו. (אולי להוציא את המקרה שהאדם משקר באופן מודע).
וכך טענתו של דב נופלת.
המציאות האובייקטיבית (ה"חומר" של מדע הרוח) נגישה לכולנו.
((המחשה בדוגמה במאמר מוסגר - גם הטענה שכדאי ללמד ילד צעיר מחשבים וגם הטענה שלא בריא ללמד ילד צעיר מחשבים שתיהן צדדים שונים של אותה אמת אובייקטיבית. בהחלט אפשר לגרום לילד צעיר לרכוש ידע בתחום המחשבים. זה בהחלט יעזור לו בהמשך הדרך וייתן לו נקודת זינוק מתקדמת יותר לנושא. זה בהחלט יבוא על חשבון כוחות גדילה אחרים שבריאים לו יותר בגיל הצעיר וזה בהחלט יגזול ממנו את החוויה להיחשף לנושא בדרך בריאה יותר בגיל מבוגר יותר.
על אף שהתחלתי באמירות מנוגדות, כשהנחתי אותן זו ליד זו רואים שהן אינן סותרות אלא מתארות היבטים שונים של אותה מציאות.))
לפיכך המציאות האובייקטיבית נגישה לכולנו. ללא התניות מוקדמות. לא רק אם נלך בדרכו של שטיינר, אלא לכל אחד מאתנו היא נגישה מרגע שהתודעה שלנו מתעוררת.
עם זאת זווית ראייתו של שטיינר רחבה באופן משמעותי מזווית הראיה של המדע הקונבנציונלי, וכדי להבין אותה, בדיוק כמו במדע הקונבנציונלי, אתה חייב להבין את שרשרת הנחות הייסוד שלו. (או להתחיל מאמצע השרשרת ולקבל את כל מה שבא לפני באמונה). אלה הן הנחות ייסוד שמתחילות מהנחת מוצא מאד בסיסית הטוענת שהמחשבה היא אמת אובייקטיבית עטופה בקליפה סובייקטיבית ושהמחשבה היא נקודת המוצא לכל הקיום שלנו (מההיבט הרוחי).
השאלה היא לא האם שטיינר צודק (זו אמריה שבהחלט יכולה להתפס כדבר של אמונה, או כהגיון במעגל סגור) אלא מה המשמעות של האמירות של שטיינר. אמירה (טענה, מסקנה, תאוריה) במדע הרוח איננה צודקת או לא צודקת. היא פשוט מראה היבט זה או אחר של המציאות מזווית צרה או רחבה במידה כזו או אחרת.
אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות כדי לעקוב אחרי האמירות של שטיינר זה לחלק אותן לרמות שונות:
1- הנחות היסוד - הפילוסופיה שעליה נבנה המדע.
2- הגדרת המדע - הגדרת מרחב ההתבוננות, שיטת הניסוי וצורת ההיסק המתבקשת.
3- התאוריה - הידע עליו נתבסס במחקר (הארכיטיפ לדוגמה).
4- המסקנות.
בדרך זו אפשר לבחון גם את שטיינר בשלבים, כשברור שלא נוכל להבין נכונה את השלבים המאוחרים מבלי שנבין על מה הם מתבססים בשלבים המוקדמים. אני כרגע קורא לעומק את תאוריית ההכרה של גתה ואת הפילוסופיה של החירות, ובינתיים (הגעתי עד לאמצע של הפילוסופיה של החירות) אני מוצא את דבריו בשלבים 1 ו 2 הגיוניים ושיטתיים ועוד לא נפלתי על שום טענה שאצטרך לקבל כאמונה בגלל ששטיינר אמר.
ולכן אני שב וטוען שהמדע שלו שיטתי ואובייקטיבי בדיוק כמו המדע הקונבנציונלי ולפי אותה הגדרה, בהנחה שנקבל שאמפיריות נדרשת רק בספירה אחת של המדע וחוסר אמפיריות אינו שולל שיטתיות ואוביקטיביות מהמדע. אני אומר "בהנחה שנקבל" אבל בעצם מוצא את הסיבה להנחה הזו פרוסה לפני בהגיון שיטתי בשני הספרים הנ"ל.
בתאריך 17 במאי 2012 11:23, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 17, 2012, 7:03:32 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
לא להיטפל לזוטות - אלא שהמשפט "המציאות האובייקטיבית (ה"חומר" של מדע הרוח) נגישה לכולנו" היא אחת האקסיומות במשנתו של שטיינר.
ניתן לקבל אותה כאקסיומה או להוכיח אותה על בסיס אקסיומות אחרות.
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>
אורי פופקו
May 17, 2012, 7:31:20 AM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of levengli
אתה מתכוון לאובייקטיביות של המציאות? או לנגישות של המציאות?
לגבי האובייקטיביות של המציאות - זוהי מסקנה שמתקבלת מהאובייקטיביות של המחשבה. האובייקטיביות של המחשבה זו מסקנה שמתקבלת מהתבוננות על דרך הופעתה. ישנה נקודה שבה מחשבה נכנסת לתודעה. מנקודה זו אפשר לעקוב אחרי המחשבה דרך התבוננות על דרך החשיבה. עד לנקודה זו, אפשר להבחין שהתוכן של המחשבה מופיע לפנינו בתודעה ברגע מסוים כדבר שלם. אנחנו לא קולטים בתודעה שלנו איך הרעיון הגרעיני שבמחשבה נבנה. אנחנו כן מבחינים שהיא מופיעה מתוך הקשר בין מושגים - אנחנו חושבים מחשבה אחת ואז מחשבה שנייה ואז הקשר בין הראשונה לשנייה מופיע לפנינו בתודעה כמחשבה שלישית. אבל עדיין קיים רגע ההופעה - רגע אחד הרעיון לא שם (בתודעה) ורגע אחד הוא כן שם. שטיינר מסיק מכך שהרעיון הגרעיני שבמחשבה איננו תלוי בנו, כלומר הוא לא סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. מכאן נולד לראשונה המושג "עולמות הרוח" כמושג שמתאר את התכונה של המחשבה להופיע ממקום שהוא מחוץ לתודעתנו אל תוך תודעתנו. זאת ללא שום השלכות אמפיריות של קיום פיסי של עולם שכזה בשום צורה שהיא. את ההנחה שאותה הופעה של המחשבה בתוך התודעה מעידה על כך שהיא לא נולדה מתוך הסובייקט אני מוכן לקבל כאקסיומה. אני יכול לדמיין מדע אחר שמבוסס על ההנחה שהמחשבה נולדת בתוך התת מודע ולכן על אף שאנחנו לא מודעים לרגע לידתה, היא עדיין סובייקטיבית. או לחילופין מדע המבוסס על ההנחה שאותו גרעין של מחשבה נשתל בתוך התודעה שלנו על ידי יישויות עצמאיות שמתבוננות בנו מבחוץ (אולי חייזרים?).
לגבי הנגישות - קשה לי לראות בכך אקסיומה. בסך הכל כיוונתי לעובדה הבסיסית שאנחנו קולטים בחושים שלנו רשמים גם מהעולם שסביבנו וגם מהרגשות והמחשבות שבתוכנו. אולי אפשר לומר כאן באופן בסיסי יותר שקיימת תודעה. האם זו אקסיומה? או המשגה של תופעה?
בתאריך 17 במאי 2012 14:03, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:
Dov Levenglick
May 17, 2012, 2:47:39 PM5/17/12
to science.waldorf.israel on behalf of אורי
בעיני תודעה היא המשגה של תופעה, אך ניתן לראות את קיומה גם כאקסיומה לצורך המשך הדיון. אני מצטט מדבריך:
"שטיינר מסיק מכך שהרעיון הגרעיני שבמחשבה איננו תלוי בנו, כלומר הוא לא סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. מכאן נולד לראשונה המושג "עולמות הרוח" כמושג שמתאר את התכונה של המחשבה להופיע ממקום שהוא מחוץ לתודעתנו אל תוך תודעתנו"
מה שאתה מתאר זה המשגה של תופעה - תופעת הופעת המחשבה בתודעה כביכול יש מאין - אלא ששטיינר לא מתייחס לעולמות הרוח כהמשגה אלא כמציאות שניתנת לתיאור רב מימדי, רב תקופתי ורב עידני.
נשאל שאלה אחרת (תיאורטית) - היה ובבוא היום יגלו את שיש מנגנון פיסי להופעת המחשבה בתודעה - האם הגילוי יבטל את קימם של עולמות הרוח? לכאורה, לפי ההסבר לעיל, התשובה היא כן וזאת היות שהם נותנים הסבר לבלתי מובן.
יעקב
May 17, 2012, 4:25:17 PM5/17/12
to science.wal...@googlegroups.com
רבותי המלומדים,
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 21:47:39 UTC+3, מאת levengli:
אני מנסה לעקוב בהשתאות אחר הדיון . לא תמיד מבין, אבל בעיקר בשאלה - היכן הפוקוס? - מה היא השאלה העומדת כעת לדיון, לאיזו מסקנה הדיון מוביל?
אם הדיון הזה יוכיח שמדע הרוח הוא מדע במובן המקובל, נגזר מזה שכל מה ששטיינר אמר אמת צרופה היא עד שיוכח אחרת.
לכן, בשלב זה את גיל 14 יש לקבל עם דיוק של לפחות שתי ספרות אחרי הנקודה.
נותר לשאול את שטיינר איך הוא מרשה לעצמו בחוצפה לטעון שיש דבר כזה בחירה חופשית.
אם דבריו באו לו בנבואה, נביא לא בוחר מה לומר - אומר מה שהוא רואה, אם רצה או לא - דברי אלוהים חיים עוברים דרכו..לנביא אין בחירה חופשית
חשוב לזכור שהמדע הרגיל מביא למסקנות המתקיימות גם ללא נוכחות האדם. ההוכחות לחוקים בלתי תלויות באדם המבצע אותן (ונניח לקוואנטים..).
את המושג "אתר" "פלוגיסטון", העיפו מהמדע הלוגיקה והמדידות, ולא ההתבוננות הסובייקטיבית של האדם.
לעומתו מדע הרוח - מתבסס על מה שאנשים אומרים שהם רואים - והם יכולים לומר שטויות שאין לנו שום אמצעי , שהוא בלתי תלוי בנו (חוץ מהלוגיקה ), כדי לאששן או להפריכן.
במדע המקובל - דעה המתקבלת כמדעית בגלל סמכות של דמות אנושית, נחשבת כטעות לוגית.
למה לעזאזל עלי להסכים עם שטיינר בכל דבר שהוא אומר? אם הוא ביקש ממני כמורה לחשוב ולמצוא פתרונות בעצמי והסביר לי את הדרך בה עליי ללכת לשיטתו - מדוע הוא מתערב ואומר לי מה לעשות, כאן ועכשיו?
האמת - הוא לא מתערב - אם תקראו את ההיסטוריה של הדיונים שלו עם המורים תראו שלמעשה הוא ביקש שלא להתערב אבל לא הייתה לו ברירה אלא להכתיב לתלמידיו מה לעשות צעד אחר צעד - הוא ראה שהם לא הבינו אותו
ומאז התהלוכה נמשכת...
ברשותכם אצטט אימרה המיוחסת לרבי מנדל מקוצק -
"אם אני הוא אני , כי אתה הוא אתה, ואתה הוא אתה, כי אני הוא אני - אז אני לא אני ואתה לא אתה.
אך אם, אתה הוא אתה, כי אתה הוא אתה, ואני הוא אני כי אני הוא אני - אז אני הוא אני ואתה הוא אתה"
שטיינר היה חותם על זה.
אם כך, האם מדע הרוח הוא מדעי? ואם כן, באיזה מובן? אולי כדאי לבדוק מה הוא דורש מהאדם, מהקבוצה, מהחברה חוץ מראייה של העל חושי..למה שטיינר מכניס למדע שלו את המוסר (בניגוד גמור למדע הרגיל)?
יעקב
בתאריך יום חמישי, 17 במאי 2012 21:47:39 UTC+3, מאת levengli:
בעיני תודעה היא המשגה של תופעה, אך ניתן לראות את קיומה גם כאקסיומה לצורך המשך הדיון. אני מצטט מדבריך:"שטיינר מסיק מכך שהרעיון הגרעיני שבמחשבה איננו תלוי בנו, כלומר הוא לא סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. מכאן נולד לראשונה המושג "עולמות הרוח" כמושג שמתאר את התכונה של המחשבה להופיע ממקום שהוא מחוץ לתודעתנו אל תוך תודעתנו"מה שאתה מתאר זה המשגה של תופעה - תופעת הופעת המחשבה בתודעה כביכול יש מאין - אלא ששטיינר לא מתייחס לעולמות הרוח כהמשגה אלא כמציאות שניתנת לתיאור רב מימדי, רב תקופתי ורב עידני.נשאל שאלה אחרת (תיאורטית) - היה ובבוא היום יגלו את שיש מנגנון פיסי להופעת המחשבה בתודעה - האם הגילוי יבטל את קימם של עולמות הרוח? לכאורה, לפי ההסבר לעיל, התשובה היא כן וזאת היות שהם נותנים הסבר לבלתי מובן.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
אתה מתכוון לאובייקטיביות של המציאות? או לנגישות של המציאות?לגבי האובייקטיביות של המציאות - זוהי מסקנה שמתקבלת מהאובייקטיביות של המחשבה. האובייקטיביות של המחשבה זו מסקנה שמתקבלת מהתבוננות על דרך הופעתה. ישנה נקודה שבה מחשבה נכנסת לתודעה. מנקודה זו אפשר לעקוב אחרי המחשבה דרך התבוננות על דרך החשיבה. עד לנקודה זו, אפשר להבחין שהתוכן של המחשבה מופיע לפנינו בתודעה ברגע מסוים כדבר שלם. אנחנו לא קולטים בתודעה שלנו איך הרעיון הגרעיני שבמחשבה נבנה. אנחנו כן מבחינים שהיא מופיעה מתוך הקשר בין מושגים - אנחנו חושבים מחשבה אחת ואז מחשבה שנייה ואז הקשר בין הראשונה לשנייה מופיע לפנינו בתודעה כמחשבה שלישית. אבל עדיין קיים רגע ההופעה - רגע אחד הרעיון לא שם (בתודעה) ורגע אחד הוא כן שם. שטיינר מסיק מכך שהרעיון הגרעיני שבמחשבה איננו תלוי בנו, כלומר הוא לא סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. מכאן נולד לראשונה המושג "עולמות הרוח" כמושג שמתאר את התכונה של המחשבה להופיע ממקום שהוא מחוץ לתודעתנו אל תוך תודעתנו. זאת ללא שום השלכות אמפיריות של קיום פיסי של עולם שכזה בשום צורה שהיא. את ההנחה שאותה הופעה של המחשבה בתוך התודעה מעידה על כך שהיא לא נולדה מתוך הסובייקט אני מוכן לקבל כאקסיומה. אני יכול לדמיין מדע אחר שמבוסס על ההנחה שהמחשבה נולדת בתוך התת מודע ולכן על אף שאנחנו לא מודעים לרגע לידתה, היא עדיין סובייקטיבית. או לחילופין מדע המבוסס על ההנחה שאותו גרעין של מחשבה נשתל בתוך התודעה שלנו על ידי יישויות עצמאיות שמתבוננות בנו מבחוץ (אולי חייזרים?).
לגבי הנגישות - קשה לי לראות בכך אקסיומה. בסך הכל כיוונתי לעובדה הבסיסית שאנחנו קולטים בחושים שלנו רשמים גם מהעולם שסביבנו וגם מהרגשות והמחשבות שבתוכנו. אולי אפשר לומר כאן באופן בסיסי יותר שקיימת תודעה. האם זו אקסיומה? או המשגה של תופעה?
בתאריך 17 במאי 2012 14:03, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
לא להיטפל לזוטות - אלא שהמשפט "המציאות האובייקטיבית (ה"חומר" של מדע הרוח) נגישה לכולנו" היא אחת האקסיומות במשנתו של שטיינר.ניתן לקבל אותה כאקסיומה או להוכיח אותה על בסיס אקסיומות אחרות.בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
יעקב> התמונות של שטיינר הן סובייקטיביות , פרי דמיונו, ובכל זאת הן אמיתיות
אני מסכים עם התוכן של המשפט הזה אבל לא עם הניסוח. לפי הניסוח הזה אני מקבל את טענתו של דב שזה הגיון במעגל סגור ולכן לא מדע.אני רוצה להציע ניסוח אחר, שייתכן שיראה שונה רק באופן סמנטי, אבל בשבילי ההבדל הזה הוא עולם ומלואו.התמונות של שטיינר הן דימוי סובייקטיבי, פרי דימיונו, המתאר בדרכו שלו את המציאות האובייקטיבית האמיתית שנגישה לכולנו.אני לא מתכוון בכך שמסקנותיו של שטיינר הן סובייקטיביות. להפך. כל אמירה ואמירה שלו היא בעיניי אמת אובייקטיבית (מנוסחת בצורה סובייקטיבית מנקודת מבטו). כולל האמיתות המדעית של שבתאי קדמון.באותה נשימה אני טוען שכל אמירה, כל מחשבה או דעה, של כל אדם היא אמת אובייקטיבית מנוסחת בצורה סובייקטיבית מנקודת מבטו. (אולי להוציא את המקרה שהאדם משקר באופן מודע).וכך טענתו של דב נופלת.המציאות האובייקטיבית (ה"חומר" של מדע הרוח) נגישה לכולנו.((המחשה בדוגמה במאמר מוסגר - גם הטענה שכדאי ללמד ילד צעיר מחשבים וגם הטענה שלא בריא ללמד ילד צעיר מחשבים שתיהן צדדים שונים של אותה אמת אובייקטיבית. בהחלט אפשר לגרום לילד צעיר לרכוש ידע בתחום המחשבים. זה בהחלט יעזור לו בהמשך הדרך וייתן לו נקודת זינוק מתקדמת יותר לנושא. זה בהחלט יבוא על חשבון כוחות גדילה אחרים שבריאים לו יותר בגיל הצעיר וזה בהחלט יגזול ממנו את החוויה להיחשף לנושא בדרך בריאה יותר בגיל מבוגר יותר.על אף שהתחלתי באמירות מנוגדות, כשהנחתי אותן זו ליד זו רואים שהן אינן סותרות אלא מתארות היבטים שונים של אותה מציאות.))לפיכך המציאות האובייקטיבית נגישה לכולנו. ללא התניות מוקדמות. לא רק אם נלך בדרכו של שטיינר, אלא לכל אחד מאתנו היא נגישה מרגע שהתודעה שלנו מתעוררת.עם זאת זווית ראייתו של שטיינר רחבה באופן משמעותי מזווית הראיה של המדע הקונבנציונלי, וכדי להבין אותה, בדיוק כמו במדע הקונבנציונלי, אתה חייב להבין את שרשרת הנחות הייסוד שלו. (או להתחיל מאמצע השרשרת ולקבל את כל מה שבא לפני באמונה). אלה הן הנחות ייסוד שמתחילות מהנחת מוצא מאד בסיסית הטוענת שהמחשבה היא אמת אובייקטיבית עטופה בקליפה סובייקטיבית ושהמחשבה היא נקודת המוצא לכל הקיום שלנו (מההיבט הרוחי).השאלה היא לא האם שטיינר צודק (זו אמריה שבהחלט יכולה להתפס כדבר של אמונה, או כהגיון במעגל סגור) אלא מה המשמעות של האמירות של שטיינר. אמירה (טענה, מסקנה, תאוריה) במדע הרוח איננה צודקת או לא צודקת. היא פשוט מראה היבט זה או אחר של המציאות מזווית צרה או רחבה במידה כזו או אחרת.אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות כדי לעקוב אחרי האמירות של שטיינר זה לחלק אותן לרמות שונות:1- הנחות היסוד - הפילוסופיה שעליה נבנה המדע.2- הגדרת המדע - הגדרת מרחב ההתבוננות, שיטת הניסוי וצורת ההיסק המתבקשת.3- התאוריה - הידע עליו נתבסס במחקר (הארכיטיפ לדוגמה).4- המסקנות.בדרך זו אפשר לבחון גם את שטיינר בשלבים, כשברור שלא נוכל להבין נכונה את השלבים המאוחרים מבלי שנבין על מה הם מתבססים בשלבים המוקדמים. אני כרגע קורא לעומק את תאוריית ההכרה של גתה ואת הפילוסופיה של החירות, ובינתיים (הגעתי עד לאמצע של הפילוסופיה של החירות) אני מוצא את דבריו בשלבים 1 ו 2 הגיוניים ושיטתיים ועוד לא נפלתי על שום טענה שאצטרך לקבל כאמונה בגלל ששטיינר אמר.
ולכן אני שב וטוען שהמדע שלו שיטתי ואובייקטיבי בדיוק כמו המדע הקונבנציונלי ולפי אותה הגדרה, בהנחה שנקבל שאמפיריות נדרשת רק בספירה אחת של המדע וחוסר אמפיריות אינו שולל שיטתיות ואוביקטיביות מהמדע. אני אומר "בהנחה שנקבל" אבל בעצם מוצא את הסיבה להנחה הזו פרוסה לפני בהגיון שיטתי בשני הספרים הנ"ל.
בתאריך 17 במאי 2012 11:23, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
ההבדל בין מדע הרוח למדע החומר הוא שהחומר נגיש (אולי לא מובן, אך נגיש) לכולם ללא התניות מוקדמות שנובעות מתוך אותה מתודולוגיה. להבדיל מכך, בשביל להבין את עולמות הרוח אנחנו נדרשים ללכת בדרך שהתווה שטיינר - דרך שנובעת מתוך אותה הבנה של עולמות הרוח. כפי שאני מבין זו - זה הגיון במעגל סגור ולכן לא מדע.
בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
Dov Levenglick
May 18, 2012, 2:21:12 AM5/18/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
אכן, הדיון קצת התפזר לדקויות. מבחינתי השאלות הן:
- האם עולם הרוח הוא ממשות הוא המשגה?
- האם מדע הרוח הוא מדע במובן שמתקשר עם המושג המוכר, או שלא?
בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/jCluNp3t1iQJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 18, 2012, 4:42:46 AM5/18/12
to science.wal...@googlegroups.com
תודה
בתאריך יום שישי, 18 במאי 2012 09:21:12 UTC+3, מאת levengli:
לדעתי - עולם הרוח אינו ממשות ואינו מדעי יותר מאשר שדה אלקטרומגנטי.. שניהם מושגים בדמיון שלנו - השאלה על מה הם מצביעים.
אם יטען אדם בפניך שהוא לא רואה שדה אלקטרומגנטי, תאמר לו שהמדע אמר, ואם זה לא ישכנע - תביא לפניו מכשיר מדידה שיוכיח לו - וזאת התשובה המדעית האולטימטיבית.
שדה מגנטי הוא מושג, המכוון למשהו הגדול ממנו , שיש לו כללי הוכחה משל עצמו.
אם לא מבינים למה הוא מכוון, לא רואים את המושג נכונה.
כך גם מדע הרוח - צריך לשאול למה הוא מכוון ומה יוכיח את תקפותו.
בגדול הוא כמובן מכוון לעולם המחשבות.
אבל, לכאורה, עולם המחשבות הוא רק בגולגולת שלי , ומאחריו יש אפילו ריאקציה כימית - איך אפשר לטעון שאדם בכלל יכול לדעת משהו מעבר לעורו?
קצת פילוסופיה בשרטוט גס -
את השאלה הזאת שאל הבישוף ברקלי במאה ה 17. תשובתו - אנו יכולים לטעון משהו על העולם רק בגלל שאלוהים הוא טוב ודואג לשתול בנו את הדימויים הנכונים.
[נסה לטעון את אותה טענה אבל בלי אלוהים, ותראה שחייב להיות עולם המחשבות בחוץ]
טענתו של הבישוף ברקלי נחשבה טענה רצינית מאד בפילוסופיה וקאנט שעמד מול השאלה הזאת, הציע פתרון אחר - אנו מכירים את המציאות בדיוק באופן בו אנו מחוייטים להכיר אותו (תחשוב כיצד המחשב מכיר את העולם).
מבנה ההכרה שלנו הוא, הפלא ופלא, מאפשר מדע כמו המדע של ניוטון. מעבר לכך - אנו לא מסוגלים להכיר . (ביקורת התבונה הטהורה)
הטענה הזאת הביאה את הסעיף לפילוסופים שבאו אחריו במאה ה 19 שהמוכר מכולם הוא הגל. (ששטיינר העריץ - ראה האוטוביוגרפיה שלו, ממנו הוא לקח את התפתחות התודעה) .
טענתם הרלבנטית לכאן היא - שנובע מקאנט שהאדם מנוכר לעולם (הוא יודע רק מה שאפשר לדעת) וזה מצב בלתי נסבל מבחינה מוסרית.
לדעת שטיינר הפילוסופים הללו לא נתנו פתרון לבעיה הזאת (כיצד סובייקט יכול בכלל לדעת משהו על העולם). (ראה ספרו חידות הפילוסופיה).
שטיינר הציע פתרון משלו - ראייה על חושית, עולם הרוח ודמיון מפותח - מושגים המצביעים על אמצעים לא מקובלים בפילוסופיה המודרנית.
כלומר התשובה של שטיינר נמצאת מעבר לניתוח הפילוסופי - האמנות מאד רלבנטית, פיתוח יכולות אישיות שלהתבוננות, אבל עדיין, החשיבה, שהיא מרכזית למדע המקובל, היא מרכזית גם כאן.
וחזרה לעולם הרוח - חייבים לקבל את זה שעולם המחשבות נמצא מחוץ לנו, אחרת מחשבות לא יכולות לייצג משהו אובייקטיבי.
כלומר ההוכחה לקיומו של עולם הרוח היא לוגית - נוצר מבנה שלם, ללא סתירות, שפותר אליבא דשטיינר ואחרים (שמהם הוא לקח את הרעיון) את הבעיה - כיצד האדם יראה דרך חושיו ומחשבותיו את העולם כפי שהוא באמת.
אתה רואה שזה נכון בגלל שהטענה הכוללת משכנעת - ברור לך שאתה יכול לדעת העולם דברים אמיתיים עבורך, מעבר לצמצום של המדע. וזה מה שמוכיח את תקפותו.
על רקע המבוא הזה אפשר להבין את דיוניו של שטיינר עם הפילוסופים, מדוע אנתרופוסופיה אפשרית ואפילו נחוצה.
עדיין אני חושב שהדיון הזה לא נותן תשובה לשאלה באיזה מובן מדע הרוח הוא מדעי
שאלה חשובה בגלל שהיא המפתח להבין כיצד הבנה מוטעית שלנו - במרחק של 100 שנה מאז - מובילה לפספוס הרעיון.
ולזה אולי כדאי שננסה לכוון.
בברכה
יעקב
בתאריך יום שישי, 18 במאי 2012 09:21:12 UTC+3, מאת levengli:
אכן, הדיון קצת התפזר לדקויות. מבחינתי השאלות הן:
- האם עולם הרוח הוא ממשות הוא המשגה?
- האם מדע הרוח הוא מדע במובן שמתקשר עם המושג המוכר, או שלא?
בברכה | Best Regards,דוב לוונגליק | Dov Levenglick
2012/5/17 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>
אורי פופקו
May 18, 2012, 8:54:18 AM5/18/12
to science.waldorf.israel on behalf of יעקב
שלושה חלקים למייל ארוך זה:
--------------------------------------------------------------------------------
1- התייחסות לתגובה של דב:
דב>
אלא ששטיינר לא מתייחס לעולמות הרוח כהמשגה אלא כמציאות שניתנת לתיאור רב מימדי, רב תקופתי ורב עידני. שטיינר כן מתייחס לעולמות הרוח כהמשגה. ראה בספר "תאוריית ההכרה". כל היופי הוא שזה לא סותר את המשך המשפט שלך. ביום שהבנתי את זה, תורתו של שטיינר הפסיקה להפריע לצד המטריאליסטי שבי, והתחילה בי החשיבה שכן אפשר לגשר בין העולמות לתורה מדעית אחת רחבה.
אם אמשיג את העובדה שמושג הוא דבר אינסופי (שקיומו אינו מותנה במרחב ובזמן) ואובייקטיבי (כל מושג שהוא, כל סך המושגים הקיימים הנוגעים למציאות) במושג החדש - "עולם הרוח", אז ברור שהמושג "עולם הרוח" הוא מציאות שניתנת לתיאור רב מימדי, רב תקופתי.
דב>
היה ובבוא היום יגלו את שיש מנגנון פיסי להופעת המחשבה בתודעה
אני חושב שיש כזה מנגנון. נוירונים. אבל אני חושב שזו לא השאלה הנכונה, כיוון שגם המחשבה וגם התודעה הן לא דבר פיסי. לכן אני שואל - היה ובבוא היום יגלו שניתן לבחון בחשיבה מודעת את התפתחות המחשבה לפני הופעתה בתודעה האם הגילוי יבטל את קיומם של עולמות הרוח?
התשובה לדעתי היא שתלוי במה שיגלו. זה יכול לגרום למושג "עולם הרוח" להפסיק להיות רלוונטי למדע הרוח, או שזה יכול דווקא לחזק את המושג ולהעשיר את המשמעות שלו.
אני כבר משתוקק להיות שם - לחקור בדרך שיטתית את הנחותיו של שטיינר מן הייסוד, ולא רק להשתמש במסקנות שלו בדרך שבה אני מתבונן על העולם. איך אחרת אוכל אי פעם להגיע למצב שאוכל להפסיק לומר "שטיינר אמר"?
--------------------------------------------------------------------------------
2- התייחסות לתגובה הראשונה של יעקב (עם הבחנה שיכולה להיות חשובה להמשך):אני קורא את התגובה הראשונה של יעקב ונראה לי שיעקב טוען שאני אומר את ההפך הגמור של מה שאני אומר, ואז מפריך את זה. זה מביא אותי להשערה שיש לנו תפיסה שונה של מושגי היסוד בשאלה שאנחנו שואלים.
אני מנסה, יעקב תגיד לי בבקשה אם ההנחה הבאה שלי נכונה:
נראה לי שאתה מתייחס במושג "מדע הרוח" לכלל המסקנות ששטיינר מביא, או לפחות לארכיטיפים שהוא מגדיר. כך אני מבין מדוע אתה אומר: "אם הדיון הזה יוכיח שמדע הרוח הוא מדע במובן המקובל, נגזר מזה שכל מה ששטיינר אמר אמת צרופה היא עד שיוכח אחרת".
אני בהתייחסותי מתייחס למושג "מדע הרוח" רק לדרך החקירה הכוללת:
1- תצפית לתוך נפשי ולא רק לעולם שבחוץ
2- ניסוי הכולל בחינה של השתנות נפשי לנוכח האובייקט, ולא רק השתנות של הגורמים שמחוצה לי.
3- הסקת מסקנות שכוללת גם מציאת אבטיפוסים בספירת החיים וגם קשירת מושגים לכדי אידאות בעולם הרוח, ולא רק מציאת יחסי סיבה-תוצאה בעולם החומרי.
בהתאם לכך הייתי אומר: "אם הדיון הזה יוכיח שמדע הרוח הוא מדע במובן המקובל, נגזר מזה שכל מה ששטיינר אמר ניתן לחקירה יסודית ולא צריך לקבל אף דעה שלו כאמת צרופה (וגם לא כאמונה) אלא אפשר לשחזר את דרך חשיבתו ולראות אם אנחנו מגיעים למסקנות דומות או שונות.
--------------------------------------------------------------------------------
3- תשובתי לשאלה "באיזה מובן מדע הרוח הוא מדעי":
בהתאם להנחה שמוצאה של המחשבה הוא בעולם הרוח ולא בתוכי, ולכן התוכן שלה אובייקטיבי ואני בתהליך החשיבה רק עוטף אותה בקליפה סובייקטיבית, ניתן לבחון את העולם הפנימי שלנו בחקירתנו המדעית מבלי לפגוע באובייקטיביות. זאת בתנאי כמובן שאנו יודעים להפריד בין קליפה לתוכן ומבינים שעלינו לעמול קשה להסיר את הקליפה הסובייקטיבית כדי להגיע אל הידע האובייקטיבי שיכול להתקבל כבסיס לתורה מדעית. זה כשלעצמו נותן לנו גם תשובה לגבי מהי השיטה שבה אנו חוקרים בתוך מדע הרוח ומשלים את ההגדרה של מה זה מדע, אם נתבסס על ויקיפדיה כמקור נאמן להגדרה שכזו.
כל שנותר הוא להתמודד עם הביקורת של המדענים הקונבנציונליים שאומרים שהמדע שלנו הוא ההפך הגמור מאמפירי, ועל כך אני אומר - אתם צודקים לחלוטין, רק שאין זה פוגע במדעיותו של המדע כפי שהגדרנו למעלה. בהחלט אפשר לצבור ידע אובייקטיבי בדרך שיטתית גם על דברים שהם מעבר לעולם החומרי גם בלי שנדרוש שידע שכזה יהיה מדיד.
--------------------------------------------------------------------------------
4- עוד שאלה ליעקב:בעצם אני מבולבל. בתגובה אחת אתה קורא תיגר באמירה "אם הדיון הזה יוכיח שמדע הרוח הוא מדע במובן המקובל..."
ומצד שני אתה אומר "עדיין אני חושב שהדיון הזה לא נותן תשובה לשאלה באיזה מובן מדע הרוח הוא מדעי. שאלה חשובה בגלל ...".
אז בעצם אני לא מבין מה אתה אומר. אולי יש כאן עוד מושג בשאלה שצריך להבהיר - למה אתה מתכוון במושג "מדע במובן המקובל"?
אני, כשאני שואל את שאלת מדעיותו של מדע הרוח מתכוון במושג "מדעי" לכך שהוא מציע דרך שיטתית להגיע לידע אובייקטיבי, ובעיני זהו המובן המקובל של המילה "מדע".
אני מבין מדבריך שאתה מתאר את תורתו של שטיינר ככלי שמנחה אותנו בדרך התבוננותנו במציאות, ולכן לא צריך להסיק מסקנות אמפיריות מתורתו אלא לבחון את המציאות לאורה. אני מסכים עם זה לגמרי, אך זה כנראה עוד הסתכלות שונה בנקודת ייסוד, כיוון שאני מכוון בדיון לדרך המדעית עצמה (כפי שתיארתי למעלה) ולא לתורה ששטיינר פיתח בדרך זו. ניסיתי להביא את ההפרדה הזו בין מושגים כבר במייל הקודם. צריך לכוון את השאלה שלנו לאחת מארבעת הרמות הבאות:
1- הפילוסופיה (שמובילה לקביעה שהמחשבה אובייקטיבית)
2- המדע (שמגדיר את מרחב ההתבוננות, שיטת הניסוי, וסוג ההיסק המתבקש)
3- התורה (הכוללת את הארכיטיפים בדבריו של שטיינר, כגון גוף אסטרלי או שבתאי קדמון)
4- הידע המצטבר (שכולל מסקנות בתחומים רבים, כגון - לא ללמד מחשבים לפני גיל 14, שכפי שכבר אמרנו זו מסקנה שחייבים לבחון אותה מחדש מול כל אינדיבדואל)
אני כיוונתי בכל התייחסותי רק לשני הראשונים, וכעת נראה לי שבחלק מהמקומות שהתייחסתם לדברי, יחסתם את אמירותי לשני האחרונים.
בכל מקרה, לפני שנמשיך בשאלה "באיזה מובן מדע הרוח הוא מדעי" חשוב שקודם נבהיר למה כוונתנו במושג "מדע הרוח" ובמושג "מדעי"? וייתכן שבעצם אנחנו אומרים פה אמירות שונות שלא מתנגשות, כיוון שאולי אנחנו שואלים יותר משאלה אחת, בהתאם לפרשנות שלנו לשני המושגים האלה.
בתאריך 18 במאי 2012 11:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/EtsSIFcQHQcJ
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
יעקב
May 18, 2012, 1:08:52 PM5/18/12
to science.wal...@googlegroups.com
אורי,
אתה צודק שיש הבדלים באופן שבו אנחנו רואים את הדברים.
אנסה לענות כמיטב יכולתי. אני מתייחס לדבריך ללא ציטוט.
בתאריך יום שישי, 18 במאי 2012 15:54:18 UTC+3, מאת אורי:
המושג "מדע" כמו כל מושג חייב להצביע על משהו - אחרת לא הייתה שפה. מושג לא יכול להיות אין סופי משום שלא ניתן להבין ממנו על מה מדברים. ראה את הבעייתיות במושג "אינסוף", שטיינר בוודאי לא התכוון לכך - אשמח אם תראה לי היכן מצאת את זה בתורת ההכרה.
"עולם הרוח" לא יפסיק להיות רלבנטי ל"מדע הרוח" משום שעולם הרוח הוא התווך שבו מדע הרוח עובד. תסלק את עולם הרוח ויעלם מדע הרוח. כמו שתסלק את עולם החומר יעלם המדע הרגיל.
לעולם הרוח אין כל קשר לתגליות מדעיות פיזיקליות משום שהמדע לא מסוגל לחקור את החשיבה כמחשבות אלא רק את הביטוי הפיזי שלהן.
מה שכן נכון לומר על מושג שהוא יכול לקבל משמעויות שונות - כמו המושג "יד" שמתאר גם איבר וגם השפעה (היד הארוכה של כוחות הביטחון). כך גם מדע - הוא יכול לקבל את את משמעותו בהגדרת "מדע מקובל" - שיש לו דיסיפלינה מוגדרת או "מדע הרוח" שהוא דיסיפלינה אחרת בהגדרתה. כמו שמדען מקובל חייב לדעת את כללי העבודה של המדע שלו כך חייב בכך גם מדען של "מדע הרוח".
שתי הדיסיפלינות שונות - המדע המקובל הוא יותר צר בראייתו ממדע הרוח - הוא נפרד מהראייה הרוחית של ימי קדם. כללית - הוא מסתכל רק על מה שניתן למדוד אותו, הניסוי לא תלוי במקום שבו מבצעים אותו או מי מבצע אותו, מספיק ניסוי אחד כדי להפריך את התיאוריה ועוד... במדע הרוח מסתכלים גם ובעיקר על דברים שלא ניתן למדוד אותם (לדוגמא - כל התופעות שתקרא להן אסטרליות) , הוא תלוי במי שמבצע את הניסוי, הוא תלוי במקום - הניסוי הוא חד פעמי ולא ניתן לחזרה משום שנעשה כאן ועכשיו (התבוננות בילד מסוים ביום ובמקום מסוים, לא תיתן את אותה תוצאה אם נחזור עליה במקום ובזמן אחר.
אפשר וצריך לאחד בין שתי הדיסיפלינות (עובדה שרופא חייב בלימודים פורמליים) אבל צריך גם להבין את ההבדלים.
ולשאלותיך אלי
1 מדע הרוח אינו צופה לתוך הנפש אלא אם הצופה רוצה ללמוד על הנפש. אם הוא רוצה ללמוד על העולם הוא צופה בעולם.
המושגים נוצרים בדמיון (או בנפש אם תרצה) אבל אם הם לא מתאימים למציאות הם נשארים דמיון.
2 אם כוונתך ב"השתנות הנפש" לזה שאדם חייב להיות מודע לאופן שבו הוא מסתכל - אז אתה צודק.
במדע הרוח (שהוא האופן בו נעשה המדע ולא התוצר שלו) הבקרה העצמית על אופן ההתבוננות היא קריטית להצלחתה ( סילוק דעות קדומות).
התהליכים הנפשיים שאתה מבקש להוסיף לעניין לא בטוח שהם מועילים להתבוננות. אלא תשכח שהנפש בדרך כלל נוטה לראות את מה שהיא מבקשת ולא את מה שלפניה.
3 לא מדויק - יש כאן שלבים לפי סדר קדימויות-
התבוננות יומיומית של רופא/מורה נעשית עפי ארכיטיפ ידוע מראש = מה יש לחפש בהתבוננות (מעין רשימת מכולת שמקבל כל מי שלומד התבוננות) .
"מסקנות" - הן תוצאות של התבוננות ספציפית ("גם הילד הזה לא מתאים שילמד מחשב").
מכאן שארכיטיפ הוא שלב מקדים - מורכב בהרבה - בנייתו מחייבת תשובה על השאלה מהם סך כל הדברים שיש להתבונן בהם. איני יודע אם מישהו היום מפתח ארכיטיפים. בד"כ עובדים עם מה ששטיינר פיתח.
"אידיאות" - אני מבין אידיאות בתור משהו כמו - לוציפר/אהרימן, גוף אסטרלי וכו. דוגמה - כאשר מתבוננים בילד ובודקים כיצד הארכיטיפ מתבטא בו באופן ייחודי , אפשר לומר גם שזהו האופן בו האידיאות פועלות בו.
נכון שאפשר למצוא קשרים בין האידיאות באופן תיאוריטי שיש לאששו במציאות כמו הרצון בחשיבה והחשיבה ברצון ....
יחסי סיבה ותוצאה הם בדיוק מה שמחפשים במדע הרוח כמו במדע הרגיל , אלא שזה שונה מהותית מהמדע הרגיל.
למשל - התבוננות בילד יכולה להראות שלימוד של חומר תיאוריטי בגיל מוקדם מייבשת אותו - פעילות ראש מוגברת ולא מתאימה לגילו, שיכולה להיות סיבה למחלות עצביות בגיל המבוגר. מדע הרוח מגיע למסקנה הזו מתוך התבוננות שיש בה הרבה דמיון אבל שאפשר לעקוב אחריו ולראות סימנים לאפשרותו בשלבים מוקדמים יותר. מדע הרוח אינו מתחייב שזה מה שיקרה אלא מעלה את זה כאפשרות.
מדע רגיל מתייחס לטענה כזאת כאל היפותיזה המחייבת מחקר רב שנתי העוקב אחר מבוגרים שלמדו הרבה חומר תיאוריטי בצעירותם ומנסה לאמת שאכן יש ביניהם יותר חולים.
אם המחקר שולל זאת. אומרים שהטענה של שטיינר היא שטות גמורה. (הרב אלישיב שמגיל 3 לומד תורה והיום בגיל 104 הוא קורס רק מזיקנה בלי מחלות מיוחדות, יכול להיות דוגמא מדעית שתשלול את הטענה של שטיינר)
תשובה להערתך בסעיף 4 - הגדרתך את המדע הרגיל אינה נכונה משום שאינה ברורה ואינה מספקת - ואני מסביר זאת לאורך הדיון הזה.
מדע הרוח הוא מדע המכוון את התבוננותנו . ההתבוננות שלנו מייסדת תיאוריה הנכונה למקרה שלפנינו ("אנו רואים בילד הזה יותר מדי פעילות ראש ולכן....")
המושג אמפירי מתייחס למה שניתן למדידה - זהו תחומו של המדע המקובל. לכן לא נכון לומר שמהארכיטיפ מסיקים מסקנות אמפיריות - "פעילות ראש" אינה מושג אמפירי.
ההתייחסות שלך ל 4 הרמות היא כללית נכונה, אבל איני מבין כיצד היא משפרת את הבנתנו.
ההפרדה שאתה עושה בין הפעילות המדעית הרוחית לבין תורתו של שטיינר נכונה - אלה רמות שונות . אם כוונתך בתורה של שטיינר למדע הנסתר הרי
אני לא יכול לטעון שהצלחתי לחדור לעומקי חשיבתו של שטיינר בנושא - האמת, גם לא הרגשתי צורך....
להבנת ספר כגון מדע הנסתר, הייתי מתחיל מהנחה שזהו משל שיש לו נמשל - השאלה מהו הנמשל.
ברור לי שאם אני לא אבין מתמונות הדמיון שלו את המשמעות המעשית (כיצד זה מצביע על משהו במציאות) - לא אקבלו כרלבנטי להבנתי את המציאות.
בברכה
יעקב
בתאריך יום שישי, 18 במאי 2012 15:54:18 UTC+3, מאת אורי:
בתאריך 18 במאי 2012 11:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages