ParaBadania - #2 SAT

[JaroXS]

Hej, zmierzyłem przeciążenia w sacie (więcej info pod filmem na youtube) Bardzo interesujące jest to że na wejściu do klasycznego sata odnotowałem prawie 5G przeciążenie. Uważam że wynik jest miarodajny bo jest tam takie pierdolnięcie :D a potem się uspokaja. Przy bardziej dynamicznym wejściu można uzyskać >6G.

https://www.youtube.com/watch?v=RfxrOdi7NUM

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Oryf]

To już wiem czemu jak pierwszy raz zrobiłem sata na napędzie to nie mogłem obracać szyją przez prawie tydzień. :)

[JaroXS]

W dniu niedziela, 13 maja 2018 00:29:58 UTC+2 użytkownik Oryf napisał:
> To już wiem czemu jak pierwszy raz zrobiłem sata na napędzie to nie mogłem obracać szyją przez prawie tydzień. :)

Tak generalnie to chciałem dodać że wszyscy Ci którzy się bawią po cichu na PPG powinni się zaopatrzyć w stalowe wypory, no i pamiętajcie że Wasze DGAC testuje wszystko tylko do 5G. Także nie macie żadnej gwarancji że się coś nie urwie szczególnie na małych skrzydłach. Poza tym jak wygniecie wypory i zostaniecie w upadku spiralny to nie musicie w cale dosięgnąć klamki od zapasu (zależne od umiejscowienia).

Jeżeli chcecie się bawić na PPG w cokolwiek z tego co pokazałem musicie mieć skrzydło z load testem do 12G i solidne wypory.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Paweł Radziszewski]

W dniu 13.05.2018 o 20:21, JaroXS pisze:

> Tak generalnie to chciałem dodać że wszyscy Ci którzy się bawią po cichu na PPG powinni się zaopatrzyć w stalowe wypory, no i pamiętajcie że Wasze DGAC testuje wszystko tylko do 5G. Także nie macie żadnej gwarancji że się coś nie urwie szczególnie na małych skrzydłach. Poza tym jak wygniecie wypory i zostaniecie w upadku spiralny to nie musicie w cale dosięgnąć klamki od zapasu (zależne od umiejscowienia).
>
> Jeżeli chcecie się bawić na PPG w cokolwiek z tego co pokazałem musicie mieć skrzydło z load testem do 12G i solidne wypory.

"Mądrego to i przyjemnie posłuchać".

--
PMR

[Paweł]

Święte słowa, wyszło to już jak pamiętam jak Ty Jarek szukałeś napędu do acro, zaoferował się tu taki jeden co na Czechy jakoś umie zrobić solidniejsze wypory ze stali bo gównolit na polske sprzedawany nie wytrzymał podczas czeskiej certyfikacji nawet 5g...
Ciekawe czy nadal dla gorszego rynku idzie alu...

[JaroXS]

W dniu poniedziałek, 14 maja 2018 10:48:58 UTC+2 użytkownik Paweł napisał:
> Święte słowa, wyszło to już jak pamiętam jak Ty Jarek szukałeś napędu do acro, zaoferował się tu taki jeden co na Czechy jakoś umie zrobić solidniejsze wypory ze stali bo gównolit na polske sprzedawany nie wytrzymał podczas czeskiej certyfikacji nawet 5g...
> Ciekawe czy nadal dla gorszego rynku idzie alu...

Paweł, pomijając Twoje ewentualne wybiegi które mogą zostać dwuznacznie zrozumiane spróbuję konkretnie :-)

Mianowicie:

W Czechach z końcem 2016 roku została opublikowana informacja przez LAA że napędy ParaElement nie mogą zostać dopuszczone do lotu z powodu norm wytrzymałościowych.

Na początku 2017 roku został opublikowany całkowity zakaz lotów na tych napędach dopóki pilot nie wymieni uprzęży i wyporów która przeszła testy i spełniła oczekiwane normy.

http://www.laacr.cz/Documents/ZR%20MPK%202017%2002%20Z%C3%A1kaz%20Paraelement.pdf

Pod tym linkiem można przeczytać o co chodzi. Generalnie były przypadki odkształceń wyporów po standardowych figurach, nawet nie chodziło o figury akrobacyjne. Odkształcenie wyporu jest bardzo niebezpieczne ponieważ w przypadku montażu zapasu pod deską uprzęży, pilot w upadku spiralnym możę nie dosięgnąć klamki od zapasu. Poza tym upadek spiralny przy odkształconym wyporze może się stabilizować!

Nie wiem jak to jest w Polsce w przypadku norm wytrzymałościowych, ale temat w mojej ocenie jest bardzo ważny. Konstrukcja wyporów i ich wytrzymałość gwarantuje bezpieczeństwo podczas lotu.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Paweł]

Na całe szczęście nie jestem powiązany żadnymi układami i zależnościami towarzysko-sponsorskimi i jeżeli uważam że coś jest dziadostwem za duże pieniądze a tym bardziej niebezpieczne to głośno i wyraźnie to mówię a nie siedzę cicho ( bo nie daj daj Boże handlarz się obrazi i nie da - 15% na nowe skrzydło tylko będę musiał wziąć od innego za - 10%max)

Jarek sam miałem t250 w wersji polskiej czyli tej którą jak widzisz odkształcała się w testach bez acro!i oczywiście dostała zakaz lotów w Czechach i zrobiłem tylko ze dla loty i jak najszybciej to sprzedałem...

Jarek w polsce nie ma żadnej urzędowej certyfikacji napędów i norm z tym związanych, i uważam to za wielki plus, ale to co jest oczywiście trefne i dostaje zakaz lotów w Czechach będę piętnował na każdym kroku

Sprawa Mariusz? do dziś nic nie wiadomo....
Była klapa? I co dalej odstrzeliła? Wygieła wyporę? Zablokowała rękę? Oczywiście nic nie wiadomo, ale chłopak w moim wieku nie żyje....


Pije do tego że mimo doskonałej wiedzy sprzedawcy i producenta o ryzyku dla życia i zdrowia pilota nic ale to absolutnie nic z tym nie zrobił....

Czemu? Bo parę groszy bo to go kosztowało a każdy kto miał z nim kiedykolwiek do czynienia dobrze wie o czym mówię...

Żadnej akcji serwisowej z wymianą choćby samych trefnych wypór, o uprzęży nie wspominają, a główne punkty mocowania uprzęży do wypór to śrubki 4mm.....
Teraz na filmach celebryty z azji widać że przynajmniej on ma tam pewnie 8mm w ocynku

Co nie zmienia faktu że nie jednen napęd na tych śmiertelnie niebezpiecznych wyporach sprzedał i nic z tym nie zrobił, nawet nie poinformował użytkowników żeby dla własnego bezpieczeństwa na tych wyporach nie latali....

Chwila moment temat spadnie, a te wypory których jest urzędowy zakaz użytkowania w Czechach lataja w nie małej ilości w polsce i latać będą, a kostucha czeka...

[orzel]

Te wypory nawet bez akro się giely, w normalnym locie bez jak to niektórzy mówią "kosiaczenia".

[zlatan...@gmail.com]

Ja ma Octagona i też mi się pogięły wypory w mocnej spirali. Do akrobacji to ten napęd nie służy. Nie sądzę żeby uprząż wytrzymała znacznie więcej, więc powstrzymałem się od akrobacji. Z tego co wiem to są napędy zagranicznych firm przeznaczone do akrobacji.

[Paweł]

Żaden napęd, skrzydło ppg, uprząż ppg, nie powinien w spirali upadkowej się pruć, bo może wywołać go każda atrakcja z krawatem

[Paweł]

Czyli powinny być wytrzymalsze...

[Orzeł]

Który pedał sobie moim pseudonimem dupe wyciera.
Jak piszesz opinie to podpisuj się swoimi inicjałami tępa Dzido.
Napęd ma pewne przeznaczenie, jeśli zamierzasz latać ostro czy acro to powinieneś zadbać o lepsze podzespoły.
Ja zrobiłem sobie sam wypory PPG dużo mocniejsze zanim zacząłem latać na nim acro, wiedząc że przeciążenia są większe niż 4G.

[Orzeł]

orzel

[furtak]

Mi kiedyś też się ujebalo acro na napędzie choć nigdy nie latalem swobodnie .Szybko się przekonałem ze to nie tędy droga a im dalej w las tym więcej drzew.Jakos do tej pory to oprócz malagity nie widziałem nic z acro z wyjątkiem sata zaś skrzydeł acro w Polsce można na palcach jednej ręki policzyć.Wszyscy którzy próbowali na samostatku figur twierdzą że to nic bezpiecznego i nie warto.A tu widzę wielu naśladowców mamy to czemu tych mistrzów precyzji na zawodach nie widać .Nie da się nie zauważyć dobrze wyszkolonego pilota nawet jak po prostej leci a acro już z całą pewnością

[paraptaszek]

W czeskim raporcie z nie chodzi o żadne akrobacje ani "ostre latanie". Można tam przeczytać m.in. że:

"... [podczas] testów wykazano, że
siedzenie i ruchome zawiasy wykonane ze stopu aluminium
nie spełniają wymagań obowiązujących przepisów i norm.
W przypadku lotów z użyciem MPK [Paraelement] zawiasy ze stopu aluminium są szczególnie wrażliwe; podczas testu zniszczenie nastąpiło pod obciążeniem, które może zostać wyzwolone przez normalne użycie MPK".


- Skrót "MPK" to - jeśli się nie mylę - skrótowa nazwa napędu PPG (motorový padákový kluzák)

[JaroXS]

Tak. Chodzi o normalne użytkowanie napędu. Do normalnego użytkowania napędu wlicza się również podwinięcia. Spirala jest manewrem do wytracania wysokości/unikowym i sprzęt to też musi wytrzymać. W raporcie nie chodzi o akrobacje. Spirala w dodatku nie jest figurą akrobacyjną.

Nie jestem przekonany czy wszyscy zdają sobie sprawę że mocno obciążone skrzydło PPG po uzyskaniu deformacji może się bardzo dynamicznie regenerować (zależne od typu deformacji i kątów natarcia), a to wygeneruje chwilowe duże przeciążenie które zostanie przeniesione również na ramię wyporu. Czyli chcę powiedzieć że wypory mogą się wygiąć/urwać po deformacji, a tak nie powinno być, bo deformacje są nieodłączną częścią naszego latania i mogą nas spotkać.

Żeby nie bić piany zbytecznie proponuję aby użytkownicy ParaElementu skontaktowali się ze swoim producentem i porozmawiali o tej kwestii, bo Czesi mają/mieli zastrzeżenia z końcem 2016 roku. Myślę że wszelkiego rodzaju teorie spiskowe że Czesi nie chcieli kogoś wpuścić na swój rynek można spokojnie sprzątnąć pod dywan. Wrzucenie tego linka tutaj na grupę nie ma w zamyśle nikogo oczerniać, jest to po prostu fakt który jest ogólnie dostępny na stronie LAA CZ. Nie zamierzam również demonizować że teraz to wszyscy na napędach ParaElementu pospadają bo tak się pewnie nie stanie, ale temat jest tak istotny pod kątem bezpieczeństwa że piloci w trosce o swoje latanie, powinni podjąć rozmowę ze swoim producentem. Takie jest moje zdanie.

Samo wygięcie wyporu jest niebezpieczne bo zmienią się odległości pomiędzy punktami podczepienia a w upadku spiralnym jest to bardzo niebezpieczne, bo może utrudniać wyprowadzenie. To że już niekoniecznie można dosięgnąć klamkę od zapasu też trzeba mieć na uwadze bo zmienią się odległości.

Ostatnimi czasy staram się badać różne rzeczy na paralotniach i sam jestem zaskoczony wynikami, działających sił itd. Np. badając SATA doszedłem do wniosku że występuje na wejściu duże przyspieszenie równe 5G (akurat na moim sprzęcie), a potem schodzi do 2G. To znaczy że przeciążenie występuje w momencie kiedy przesuwa się oś obrotu w stronę pilota. Z tego można też wywnioskować że w spirali upadkowej też może ono wynosić 5G bo tam też dochodzi do przesunięcia osi obrotu lekko w stronę pilota i skrócenia promienia obrotu. Jeżeli tak jest to DGAC które bada wszystko do 5G według mojej oceny nie jest wystarczające. Bo spirala upadkowa może wystąpić na każdej paralotni swobodnej lub PPG. Na PPG to 5G będzie bardzo lekko osiągalne bo skrzydła idą drogą miniaturyzacji. Może robię się jakiś przewrażliwiony ale takie wnioski mi się po prostu nasuwają. Pozostaje wierzyć że producenci/konstruktorzy o wszystkim pomyśleli i przeskalowali wytrzymałości swoich produktów. Z drugiej strony mamy modę na odchudzanie napędów jak i również paralotni.

Na pewno zbadam jeszcze przeciążenia w tandemie na którym wykonam mocną spiralę i SATA, tak aby było porównanie względem rozmiaru i długości lin. Dla uzupełnienia zbadam jeszcze przeciążenie w podwinięciu które zostanie przytrzymane przez jakiś czas. Pomysłów jest dużo i w sumie dobrze się przy tym bawię, mimo że wyglądam jak choinka na starcie obok innych pilotów ;)

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[lojak]

W dniu poniedziałek, 14 maja 2018 17:08:29 UTC+2 użytkownik Paweł napisał:
> Teraz na filmach celebryty z azji widać że przynajmniej on ma tam pewnie 8mm w ocynku
>

nikt Ci nie każe oglądać tych filmów "Panie krytyku filmowy" :)

do PKBWL szukają takich samozwańczych ekspertów jak Ty, serio!
Znasz się najlepiej na napędach, skrzydłach i ostatnio również na śmigłach
Jak Ty nie widzisz różnicy między Viperem 4 a Snake XX i przyrównujesz je jako skrzydła z tej samej półki to tak samo jak samo jak nie widziałeś różnicy pomiędzy Lublinem a Lubinem
sam po kilku godzinach nalotu mówiłeś, że Hadron dla Ciebie to wentyl i wskoczyłeś na Sxx
Sorry chłopaku, ale nie mamy tu o czym dyskutować, Ty wiesz najlepiej
Twóje rozgoryczenie i wylewanie żali w każdym wątku na "czerwone napędy" zaczyna zastanawiać czy oby na pewno nie przydałby Ci się wizyta o specjalisty od problemów, serio, pomyśl nad tym


Pozdrawiam Lojak

[Krzysztof Romicki]

Witam,
w Czechach uzyskałem informację, że nie ma możliwości, aby uprząż Dudka, podobnie, jak aluminiowe wypory otrzymały certyfikat.Testowaliśmy wytrzymałość napędu z naszymi wyporami wykonanymi z aluminium i uprzężą firmy Dudek Paragliders obciążając go masą 800kg bez żadnych widocznych śladów uszkodzeń.

Przypominam, że w przeszłości były już sytuację, w których sprzęt najbardziej renomowanych producentów nie wytrzymywał ekstremalnych przeciążeń urywając się w powietrzu przed kontaktem pilota z ziemią.

Z innej strony - skrzydło Dudek Nucleon XX po podwinięciach i wychodzeniu z nich nie generuje ekstremalnych przeciążeń. Miałem okazję to przetestować osobiście.

Podsumowując - standardowe wypory w dobrym stanie wytrzymują obciążenie napędu 800kg. Moja firma buduje stanowisko do testowania napędów pod znacznie większymi obciążeniami. Istnieje ponadto możliwość zamówienia wyporów o zwiększonej wytrzymałości, choć na ten moment nie posiadamy uprzęży zdolnej wytrzymać większe obciążenia od uprzęży firmy Dudek, więc nadal nie jest to zestaw do ekstremalnego latania.


Z poważaniem
Krzysztof Romicki

Paraelement

[paraptaszek]

Krzysztof, miło że odpisałeś.

Dlaczego jednak Czesi napisali o odkształceniach podczas normalnego użytkowania? Nic z tego nie rozumiem. W raporcie czeskim są stwierdzone dwie rzeczy, a mianowicie że:

1) Po pierwsze stwierdzono, ze napęd nie spełnia czeskich norm - i w tym kontekście rozumiem twoją odpowiedź. Z drugiej strony zgodnie z wynikami testów Jarka Borowca owe 800 kg, o których napisałeś mogą w niektórych skrajnych sytuacjach nie być wystarczające, a przynajmniej znajduje się w granicach jak najbardziej osiągalnych. Przeciążenie 5G przy wadze 150 kg daje 750 kg, a 6G, to już już 900. Jarek otrzymał momentami nawet wyższe przeciążenia. U Jarka wszystko odbywało się płynnie i bez szarpnięć. Spodziewam się, że przy bardziej dramatycznym przebiegu wartości mogłyby przekroczyć te wartości.

2) Po drugie stwierdzono, że wymienione elementy napędu niebezpiecznie odkształcają się podczas NORMALNEGO użytkowania - i tu mam niedosyt informacji. Czesi dali w tym miejscu tekstu wykrzyknik, więc to stwierdzenie nie jest przypadkiem. Zakaz lotów na wskazanych napędach odczytałem jako motywowany [również] tym drugim powodem, ale wolałbym poznać jakieś sensowne merytoryczne wyjaśnienie.

[JaroXS]

W dniu środa, 16 maja 2018 15:06:31 UTC+2 użytkownik Krzysztof Romicki napisał:

Cześć,

a czy możesz wyjaśnić o co chodzi w raporcie z uprzężą NIKOLA DP? Co to jest za uprzaż i czym się różni? Oni tam w raporcie piszą że wszyscy którzy posiadają ParaElement powinni zmienić uprzaż i wypory bo wyszło im w testach że się to odkształca. Pytania może mało wygodne dla Ciebie bo dotyczą Twojej firmy, ale raport jest opieczątkowany przez LAA a nie przez konkurencję, więc chyba nie problemu z pytaniami. W dodatku wydane są dwa rozporządzenia jedno z końcem roku 2016 a potem na początku 2017 gdzie zakazują lotów na Twoim napędach.

Jeżeli mówisz o 800KG to oznacza że przy masie startowej 140kg i przeciążeniu 5G zbliżamy się do wartości krytycznych aluminiowych wyporów. Przy mocno latanym sprzęcie może dojść do odkształceń w upadku spiralnym. 5G jest możliwe do osiągnięcia moim zdaniem na małym skrzydle PPG.

Dziękuję i pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[furtak]

Nirvana też uzywa uprzęży Dudka i nie ma problemu z dopuszczeniem a uprzęże są certyfikowane na 100kg .Więc koleszka z 250 powinien ważyć 60 kg,chyba tylko Mateos spełnia te kryteria

[Krzysztof Romicki]

Witam,
podczas normalnej eksploatacji wypory nie ulegają zniszczeniu, a uprząż się nie urywa. Nie robiliśmy innych wyporów dla zawodników, a innych dla pozostałych pilotów. Na naszych napędach latano slalomy na światowym poziomie i wykonywano dynamiczne manewry typu loop i wingover oraz oczywiście spirale. Jedyny przypadek uszkodzenia występował u jednego pilota i według mojej wiedzy następowało to po zluzowaniu linek i zbyt dynamicznym szarpnięciu podczas opadania. Napędy z aluminiowymi wyporami i uprzężami Dudek wytworzone przez naszą firmę od wielu lat i zostały gruntownie przetestowane w praktyce, więc nie może być mowy o odkształceniu w trakcie normalnego latania.

Jestem jak najbardziej za tym, aby powstały szczegółowe wymagania dotyczące wytrzymałości sprzętu motoparalotniowego. Gdyby ustawodawca określił przeciążenia jakie musi wytrzymać sprzęt lub wręcz wymagał certyfikacji, byłoby znacznie prościej. Zero jedynkowo. Sprzęt przechodzi lub nie.

W Polsce takich wymagań nie ma, zresztą w większości krajów - również nie.

150kg masy podwieszonej do karabinków w przypadku większości napędów dotyczy pilota o masie blisko 120kg, czyli raczej nie mieszczącego się w standardowej uprzęży. Przy masie pilota 80kg wytrzymałość nie jest mniejsza niż 7g.

Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[paraptaszek]

Krzysztof,
mamy zatem niestety zasadniczą różnicę zdań pomiędzy Głównym Czeskim Inspektorem Technicznym (inżynierem Miroslavem Humlem) a Tobą.

[Krzysztof Romicki]

Uprząż Nikola DP to czeska uprząż, z którą napędy Paraelement posiadają ceryfikat typu w Czechach. Czym się różnią od Dudka - kształtem, materiałem, liczbą i rodzajem taśm. Podobne, ale inne.

Zgodzę się, że przy ekstremalnych figurach może dojść do odkształcenia wyporów, szczególnie przy dużej masie startowej i ta granica zawsze gdzieś istnieje. Moim zdaniem należy to brać pod uwagę zanim zacznie się robić akrobacje.

Trzeba również wziąć pod uwagę, że sytuacje w locie często nie wyglądają tak, jak to założy producent, ustawodawca lub pilot i siły mogą zadziałać w mniej przewidywalnych kierunkach.

[furtak]

Jeśli pozwolisz ,na jakiej podstawie napędy zostały dopuszczone do Mistrzostw Europy które odbywały się w Czechach skoro dostały zakaz lotów na terenie tego kraju.

[Krzysztof Romicki]

Na zawodach nie jest wymagana certyfikacja napędów, jak dobrze wiesz.

[furtak]

Nie do konca na terenie danego kraju obowiązują przepisy do których masz się dostosować.

[AlexF]

Też myślę, że o walkę konkurencyjną nie poszło. Na czeskim rynku jest Nirvana - całkiem inna półka cenowa, kdzie większość produkcji za granice idzie, i reszta firm małych uważam.

Strony zainteresowane tym problemem mogą podjąć różnych akcji, albo tylko argumentować. I czy podejście producenta było słuszne czy nie, tak naprawde zweryfykuje rynek.

I rynek i konkurencja pamięta.

Jestem na etapie przesiadki na mocniejszy napęd. I jak dzwonie po różnych producentach, to oni już wiedzą co powiedzieć o konkurencji. I jak coś nawet udokumentowane jest, to to taki as w rękawu.

Nikogo tutaj nie chce za coś obwiniać, tylko zmotywować do zastanowienia się.

Źle decyzje wracają jak boomerang. To ostatnio widać i tutaj na grupie, że temat jest co jakiś czas walkowany.


Pozdrawiam,

Alex

[cmr...@wp.pl]

Na torach wyścigowych nie obowiązują przepisy ruchu drogowego, nie trzeba posiadać uprawnień do prowadzenia a jedynie licencję. W Czechach również. Tak to wygląda w rajdach i wyścigach samochodowych. A jak w powietrzu?

[JaroXS]

Dzięki za informację. Zgadzam się z Tobą że ciężko wszystko przewidzieć i ludzie powinni podchodzić z dystansem do każdej konstrukcji na której latają.

A wypory się wyginają dlatego że w spirali upadkowej np. po masywnym podwinięciu, albo sacie przesuwa się oś obrotu i siła nie działa prostopadle na wyporę ale również z boku (ciągnąc wyporę również w bok). Tak samo może być przy deformacji jak wspomniałeś jak zluzują się linki. Jeżeli 800kg badasz w ten sposób że obciążasz to w punktach podczepienia i zakładasz że siły będą skierowane prostopadle to obawiam się że to w przypadku dziwnych stanów lotu może nie wystarczyć - jak będzie pech. No i dochodzi jeszcze proces zużywania się sprzętu. No ale to tylko moje jakieś domysły i nie jestem ekspertem od inżynierii materiałowej. Potrafię sobie tylko wyobrazić co w danej figurze może się stać z wyporą.

Pytanie finalne. Skoro Nikola DP jest wytrzymalsza to czemu nie jest stosowana fabrycznie w Polsce w Twoich napędach? Chodzi o koszty? Czy może uważasz że Czesi zbyt rygorystycznie podchodzą do norm wytrzymałościowych i jest to po prostu zbyteczne?

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[voice]

W dniu 2018-05-16 o 13:31, JaroXS pisze:

> Spirala w dodatku nie jest figurą akrobacyjną.

Jarek, no co Ty. Przecież u nas każdy kto choć raz zrobił spiralę
świadomie lub przez przypadek jest już pilotem acro.

A Ty piszesz że spirala to nie acro, no wiesz co :-))))

pozdrawiam
v.

[cmr...@wp.pl]

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ...

:)

[Paweł]

Czemu próbujesz wmawiać mi coś czego nigdzie nie napisałem?
Twoje rozgoryczenie za wyciągnięcie starego kłamstewka spowodowało że będziesz mnie teraz próbował ośmieszyć?
W takim razie to raczej nie ja potrzebuje wizyty u specjalisty, który pomoże w radzeniu sobie z gniewem...

Naprawdę masz taki żal że jednak przypomniałem o tej mitycznej "mocniejszej wersji polini"?
Że nie lubię uczciwych"inaczej"sprzedających?
Za v4 że nie dostałeś od Waltera demo?
Że interesuje się wypadkiem który nie został wyjaśniony a zginął człowiek.


Ja i nie tylko ja...miałem alu i śrubki 4mm, zmieniło się więc chyba jakiś powód jest?

Wypadki wystarczy uczciwie i rzetelnie opisywać, nie dla taniej sensacji, a dla przestrogi innych i to najlepiej ucina wszelkie domysły i teorie.

Jak to już wspomniałeś "szanuj siebie i czytających" więc daruj sobie osobiste wycieczki a odpowiedz rzeczowo

A tak na marginesie wyluzuj z sxx i torem pokazuje się tylko na wawie(taka moda) koło domu nadal uczę się latać na nemo z solo :)

[Krzysztof Romicki]

Moja firma stosuje uprzęże, które staramy się dobrać do napędu. Wśród nich jest Nikola DP. Moim zdaniem uprząż firmy Dudek Paragliders, podobnie, jak innych wiodących producentów jest wystarczająco wytrzymała do lotów. Nie mam wiedzy porównawczej na temat wytrzymałości uprzęży poszczególnych producentów, ale nie sądzę, aby produkt Dudka był słabszy od innych, w tym wspomnianej Nikola DP. Cenowo wszystkie uprzęże są bardzo zbliżone.

Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[JaroXS]

Dzięki. Uprząż to rzecz indywidualna i jednemu będzie bardziej pewnie odpowiadała Nikola innemu Dudek. Dudek jak rozumiem ma atest do 120KG a Nikola do 150 KG. Dlatego nie możesz stosować Dudka w Czechach w swoich napędach bo norma jest 150kg, a tym że Czesi widzieli latające napędy które nie spełniają ich norm dlatego to tak definitywanie zakazali w tym raporcie.

A jak to jest z wyporami? W Czechach musisz dawać wzmocnione stalowe, w Polsce nie. Czy koszty wyporów to również znikome różnice w cenie? Czy na zamówienie można u Ciebie zamówić wypory z innego materiału? Jak kształtuje się wytrzymałość innych wyporów względem aluminiowych których wytrzymałość określiłeś na 800kg. Stalowe np. powinny chyba wytrzymać jeszcze raz tyle. Czy możesz jeszcze coś o tym napisać? I już Cię nie męczę :)

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[cygan]

A hartowana odkuwka stalowa to wytrzyma z 10t. Ale moze Jarek nie brnij juz dalej bo za chwile wyjdzie naped ktory polamie pilota masa juz przed startem :)
Wiele ułatwiło by wprowadzenie jednolitego sposobu testowania uprzezy i wypor. Teraz to strach cos montowac w napedzie a zrobic nie wiadomo do końca jak bo trafi sie taki Jarek ktory uzna ze sprzet ma wytrzymac wszystkie mozliwe scenariusze w powietrzu i mamy 10lat w sadzie.
Jak by tym torem poszli przy budowie samolotow pasazerskich to na poklad by weszlo 10 osob. Ale nie poszli i sa lekkie, no ale w nienaturalnym stanie lotu sie rozpadaja w powietrzu.

cygan

[orzel]

Ale tu mowa cały czas o tym, że w normalnym stanie lotu te wypory się wyginaly.

[furtak]

To może zanim coś zamontujesz oblataj bo ślepe kopiowanie i testowanie prototypów na nieświadomym pilocie to chyba nie tędy droga.I nie kracz z testami, skoro Krzysiek buduje test machinę to możesz słono zapłacić za takie testy.

[cygan]

Dlaczego mam płacic Krzyskowi? Mam blizej maszyne wytrzmalościowa. Tylko chce wiedziec ile ma wytrzymac wypora. Ja sobie oblatam, ale nie zrobie tego co Jaro, nie waze tez 140kg.
Na to powinna byc norma. Bo teraz to wypore sie robi w garazu, miszcz ja oblatuje i juz jest uznana za najlepsza na świecie (przez miszcza).

Cygan

[Krzysztof Romicki]

Jak już pisałem wcześniej - istnieje możliwość zamówienia wyporów o większej wytrzymałości - do 1200kg, a jeśli sobie zażyczysz można je zrobić z jeszcze bardziej wytrzymałego materiału, dzięki czemu wytrzymają pewnie i 3-5t. Cena wyporów w ogóle nie jest wielka, ale tak, jak napisał Cygan - to kolejne kilogramy dochodzące do masy, a piloci oczekują jak najlżejszych konstrukcji. Myślę, że w ciągu roku lub dwóch pojawią się wymagania techniczne dotyczące sprzętu motoparalotniowego, ale obawiam się, że ich spełnienie to będzie kolejna fikcja, bo wytrzymałości będą liczone przy bardzo niskiej masie maksymalnej. A zupełnie oddzielną kwestią jest to, ilu spośród ponad 20 producentów w Polsce będzie w stanie przebadać ten sprzęt pod kątem spełnienia tych norm. Testy, nawet prowadzone samodzielnie, a może przede wszystkim właśnie wewnętrzne, są wyjątkowo kosztowne, bo po takich testach sprzęt idzie do śmieci, nawet jeśli się nie zniszczy.

[JaroXS]

Hej Paweł,

wydaje mi się że ja nie brnę strasznie daleko i nie chcę aby napęd wytrzymał wszystkie możliwe scenariusze. Jeżeli mamy wytrzymałość 800kg dla wyporów to granice tej wytrzymałości według mnie możesz osiągnąć w normalnym lataniu w sytuacji krytycznej. Nie mówię tutaj w ogóle o akrobacji. Wystarczy że posadzisz na napęd ciężkiego pilota 120 kg (bo tyle wytrzyma uprząż Dudka, może nawet więcej, ale dla takiego obciążenia jest certyfikowana) i powiesz mu żeby doprowadził do spirali upadkowej w której oś przemieszcza się lekko w stronę pilota i występuje gwałtowna zmiana przeciążeń co pokazałem w filmie. Ok może to był SAT akurat, ale tam ewidentnie widać nagły wzrost względem ułożenia osi obrotu. Taka sytuacja może wystąpić po dużej bombie na małym skrzydle - to jest moje zdanie którego na ten moment raczej nie zmienię. Do tego Ci dochodzi proces starzenia się sprzętu. Skoro jesteście konstruktorzy napędów to spróbujcie jak człowiekowi spokojnie napisać o ile wytrzyma więcej wypora z innego materiału (w przybliżeniu chociaż) i jaka to jest różnica kosztu oraz wagi dla całego napędu. Może wartości są tak znikome że z powodzeniem można fabrycznie stosować coś mocniejszego. Próbuję też zrozumieć czemu Czesi się upierają że wypory są za słabe. Nie chodzi mi też o to aby całość była przeskalowana i wytrzymywała Tumblingi, bo do takich rzeczy trzeba mieć coś naprawdę specjalnego, ale żeby w sytuacji krytycznej mieć gwarancję że nic się nie powygina w seryjnie produkowanym sprzęcie. Chodzi o normalne latanie i niebezpieczne stany lotu jakim jest ostry upadek spiralny na małym mocno obciążonym sprzęcie. Ja nie chcę nikogo osądzać, staram się czegoś dowiedzieć i prowadzić jakąś sensowną rozmowę w tej kwestii. Nikt na napędach jakoś cały czas nie spada, ale systematycznie od znajomych słyszę że ten wygiął to, tamten tamto itd. i są to znajomi którzy nie latają akrobacyjnie. Dlatego pojawiają się pytania. Do kogo kierować te pytania jak nie do Was :-)

Nadal chcę kupić napęd w tym roku, dlatego też mam dużo swoich pytań :-)

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[JaroXS]

Ok dzięki. Jak będzie kiedyś okazja to chętnie porozmawiam szerzej jeszcze o wytrzymałości punktu mocowania wyporu bo to też jedna z rzeczy która mnie interesuje ale to chyba temat bardziej skomplikowany...

Mój wniosek z tej dyskusji jest taki że jakbym ważył powyżej 100kg to na pewno zamówił bym sobie lepsze wypory dla własnego komfortu i bezpieczeństwa.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Paweł]

Ja widzę że w instrukcja dudka jest max 100 kg
https://www.dudek.eu/images/instrukcje/PowerSeat%20comfort%20DP%20-%20instrukcja.pdf
Str nr 14

[furtak]

Właśnie i miszcz ja dopuszcza na podstawie uprawnień mechanika zapewne tak na oko wypełniając kwita

[Paweł]

W dniu czwartek, 17 maja 2018 11:33:07 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> To może zanim coś zamontujesz oblataj bo ślepe kopiowanie i testowanie prototypów na nieświadomym pilocie to chyba nie tędy droga.I nie kracz z testami, skoro Krzysiek buduje test machinę to możesz słono zapłacić za takie testy.

Monopol wpisany w ustawie we za przysłoną bardzo drogich zewnętrznych testów to gruby pieniądz dla monopolisty...

[Paweł]

Dużo uczciwszym rozwiązanieniem ale nie wykaszającym konkurencji było by coś na wzór deklaracji zgodności, to producent deklarował by że jego napęd jest bezpieczny i zgodny z w/w założeniami techniczno-wytrzymałościowymi i to on ponosi potem odpowiedzialności jeżeli będzie inaczej.

[Dudek Piotr]

Uprzęże są testowane na 15G według normy EN 1651. W naszym przypadku testy wykonuje szwajcarski dom testowy AirTurquose, który jest certyfikowany przez ISO a nawet DAKS i uznawany za bardzo rzetelne laboratorium.
Zwykle producenci uprzęży podają maksymalną masę 100kg, gdyż jak łatwo policzyć z tych 100kg robi się 1500kg podczas testu co nie jest łatwe do przejścia.
Nasza uprząż PPG z dolnym podwieszeniem przeszła certyfikację do 120kg. Nie mam pojęcia czy podczas testów czeskiej organizacji była zastosowana właśnie ta uprząż czy inna ale jak rozumiem podstawowym problemem była niewystarczająca wytrzymałość wyporów co nijak się ma do wytrzymałości samej uprzęży.

Tak na marginesie jestem ciekaw które laboratorium testowe przeprowadziło testy uprzęży Nikola DP dla 150kg i według jakiej normy?

[Paweł]

Panie Piotrze to dlaczego przy obu uprzężach dp i gp jest napisane max masa pilota 100kg?
Nie lepiej to zmienić na 120kg a ludzie z brzuszkiem będą spokojniejsi?

[JaroXS]

Cześć,

tak. W czeskim raporcie głównie chodzi o wypory. Uprząż pomijam bo ta w mojej ocenie wytrzyma dużo przy takiej certyfikacji. Uprzęże do akro też są certyfikowane na 120kg np. Ava Acro. Na Waszej stronie jest z resztą certyfikat z którym każdy się może zapoznać. Mogę zapytać gdzie Czesi testowali Nikolę na 150kg i wrócę z informacją jak mi jej udzielą.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[furtak]

A co z osprzętem czy jest wliczany w masę pilota powidzmy torek na trajce szelesta wtedy masa podpieta przekracza czasmi grubo 150 .Czy mam rozumieć że warunek certyfikacji został złamany?

[Dudek Piotr]

W dniu czwartek, 17 maja 2018 14:14:57 UTC+2 użytkownik Paweł napisał:
> Panie Piotrze to dlaczego przy obu uprzężach dp i gp jest napisane max masa pilota 100kg?
> Nie lepiej to zmienić na 120kg a ludzie z brzuszkiem będą spokojniejsi?

Faktycznie jest błąd w tabelce na stronie (do poprawienia) ale wystarczy otworzyć pdf z certyfikatem i wszystko jasne. Rozumiem, że ważysz ponad 100kg i byłeś bardzo zmartwiony z tego powodu ;).

[Dudek Piotr]

W dniu czwartek, 17 maja 2018 14:40:50 UTC+2 użytkownik furtak napisał:
> A co z osprzętem czy jest wliczany w masę pilota powidzmy torek na trajce szelesta wtedy masa podpieta przekracza czasmi grubo 150 .Czy mam rozumieć że warunek certyfikacji został złamany?

Jeżeli punkty podwieszenia uprzęży przenoszą całe obciążenie to chyba sam sobie odpowiedziałeś.
Norma EN 1651 dotyczy samej uprzęży a nie zestawu paramotorowego więc jakie przeciążenie ma wytrzymać zestaw podczepiany do skrzydła? Na to nie ma normy EN. Radzę uważać aby nie popaść w skrajność i nie zafundować sobie 15G dla całego zestawu bo skończy się nasze latanie lub przejdzie do epoki pancernej! Praktyka pokazuje, że aż taka wytrzymałość nie jest potrzebna.
Same skrzydła są badane do 8G a w przypadku ULM 5,25G (między innymi wymóg DGAC, gdzie we Francji PPG i PPGG są traktowane jako ULM).

[Paweł]

Nie nie na szczęście 92 :)
Ale Furtak ma rację, większość ludzi zdecydowanie z trajkami przekracza 120

Nawet ja
ciuchy plus skrzydło i mam 100kg+
T250 z elektryką 40kg+
Paliwa 15l około 12kg i mam startowej ponad 150kg z nóg

[Krzysztof Romicki]

Problem podwieszania 20kg wózka do napędu plecakowego ze standardową uprzężą jest moim zdaniem warty przemyślenia, szczególnie, że takie wózki często używają piloci o sporej masie. Przed wyborem takiej konfiguracji należy przemyśleć, czy sprzęt wytrzyma nasze obciążenia.

Wracając do wyporów o zwiększonej wytrzymałości. JaroXS - ja chętnie podejmę się współpracy w zakresie przygotowania napędu przeznaczonego do akrobacji. Wytrzymałe wypory, nawet do 2400kg nie będą problemem. Uprząż do 1800kg - również.


Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[paraptaszek]

Dla lepszego zobrazowania problemu "wysokich" przeciążeń, w wypadku zwykłego upadku z krzesła na twardą ziemię ciało może być poddane przeciążeniu nawet rzędu 10g. Głównie dlatego, ze w tym wypadku mamy do czynienia z krotką drogą hamowania.

Stąd w analogicznych okolicznościach, czyli np. po podwinięciu i następnie nagłym otwarciu skrzydła, a wskutek tego po silnym szarpnięciu mogą wystąpić silne przeciążenia, tak destrukcyjne dla sprzętu.

[JaroXS]

Hej,

Mirek Huml główny inspektor techniczny (LAA) wyraził zgodę na przekazanie tych informacji opinii publicznej.

w Czechach certyfikację uprzęży Nikoli DP na 150kg przeprowadziła firma Singing Rock która posiada wszelkie uprawnienia do takich certyfikacji i odpowiedni specjalistyczny sprzęt. Norma EN-1651. Testy dodatkowo są nadzorowane przez pracownika LAA i nagrywane na video. Ponadto była mi udzielona telefoniczna informacja z LAA że badali uprzęż i wypory napędu ParaElement. Podczas testów stwierdzono nieznaczne błędy wpływające na wytrzymałość uprzęży, ale największym problemem były aluminiowe wypory które przy przeciążeniu około 2.5G się wyginały. Dlatego LAA zdecydowało się zakazać lotów na tym napędzie i opublikowało biuletyn informujący pilotów o koniecznej zmianie wyporów jak i również uprzęży. Z tego co się dowiedziałem uprząż od napędu nie posiadała certyfikacji. Uprząż Dudka posiada już certyfikację EN, więc pozostaje zapytać Krzyśka Romickiego co wtedy dostarczył Czechom do testów i ile takich wyporów aluminiowych lata na rynku polskim które zostały dostarczone na badania. Myślę że nie ma powodów nie wierzyć w to co mi powiedzieli, i ja też nie jestem zainteresowany sianiem zamętu.

Co do uprzęży to 150kg wprowadzili dlatego że Czesi mieli przypadki prucia się uprzęży w upadku spiralnym, ponieważ masa napędu jest przenoszona również na uprząż. Przy ciężkich pilotach i małych skrzydłach uprzęże nie wytrzymywały. Dodatkowo Czesi mieli jeszcze kilka innych incydentów zagrażających życiu z powodu wyporów. Powiedziano mi że na te wymogi bardzo narzekali zawodnicy PPG w stylu "ted picu vyhrajeme...", ale potem to podobno zaakceptowali i przestali krytykować inspektorat.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[ppgs...@gmail.com]

Wlasnie: co z wozkami typy ,,AirOne" ?

U nas duzo takich wozkow lata gdzie uprzaz (w wiekszosci dudek powerseat) jest elementem nosnym calego zestawu a sami piloci czesto waza wincyj niz 100kg + naped + trajka + klamoty i jest lekko 150kg.

Co wtedy ?

Rozumiem ze wowczas nie powinni przekraczac 10G czyli 150kg x 10 = 1500kg obciazenia ?

[Krzysztof Romicki]

Powinny powstać wymagania dotyczące wytrzymałości napędów i wózków. Bardzo by to uprościło sprawę i zakończyło dyskusje na ten temat. Producent napędów lub wózków określałby w specyfikacji maksymalne obciążenie i zgodność z wymaganiami.


Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[ppgs...@gmail.com]

Tutaj conieco testow uprzezy dudka:

http://www.paramotor.com.pl/uprzaz-dudek-powerseat-ze-zbyt-cienkimi-tasmami-nosnymi/

[furtak]

Pewnie powstaną a Ty będziesz to badał a ja płacił.Kowal zawinił zyda powiesili

[paraptaszek]

Krzysztof
Zgadzam się z tobą całkowicie że takie normy znacznie by ujednoznaczniły sytuację, ale problemy występujące już przy 2,5g to dla mnie duże zaskoczenie.

Nie spodziewam się żeby mogły powstać normy dopuszczające napędy odkształcająca się przy tak niskim przeciążeniu.

[PawelPoznan]

W dniu 17.05.2018 o 17:11, Krzysztof Romicki pisze:

Popieram w 100%
(dodam że nie posiadam napędu od Krzyśka i nie mam z nim żadnych interesów)
Cała dyskusja to trochę bicie piany i trafiło akurat na konkretny napęd
ale można spokojnie przyjąć że znalazł by się jeszcze nie jeden
producent napędów którego wyroby przy poważniejszym kręceniu acro
"puściło" by tu i ówdzie,
o setkach jeśli nie tysiącach wynalazków produkowanych u przysłowiowej
cioci w garażu czy piwnicy nie wspominając.
Używamy skrzydła typowo produkowane do lotów swobodnych, inne do acro,
kolejne do latania PPG czy PPGG, to podobnie powinno być z napędami czy
trajkami.
Do momentu kiedy nie powstaną wyraźnie określone normy wytrzymałościowe...
cała dyskusja jest o przysłowiowy kant dupy.

Pozdrawiam
PawelPoznan

[paraptaszek]

Pawle - wybacz za określenie - ale to naiwne uproszczenie.

Normy to tylko arbitralnie ustalone wartości, które mają pomóc w obiektywizacji badań, certyfikacji etc. W dyskusji chodzi również o to czy w sytuacjach, w jakich może się znaleźć typowy pilot, jego sprzęt nie zawiedzie. Jest ponadto problemem akademickim tylko do momentu, gdy dojdzie do wypadku. Potem pozostanie jedynie powtarzanie przysłowia o mądrym Polaku po szkodzie itp.

Nie zrozum mnie źle, ale w świetle przytoczonych wyników faktycznych badań nie wyobrażam sobie norm dopuszczających napęd, który nie wytrzymuje 2,5g. Czy normy powstaną czy nie, problem konstrukcyjny pozostanie jak był.

Powiedzmy, że już wiesz o ty, że twój napęd wytrzymuje maksymalnie 2,5g, czy zdecydujesz się na dalsze na nim latanie? Czy i ew. jak ograniczasz swój styl latania? Czy sprzedaż napęd z czystym sumieniem? Może pi prostu nie martwisz się takimi pytaniami, bo przecież nie ma oficjalnych norm?

[Krzysztof Romicki]

Gdyby wypory odkształcały się przy przeciążeniu 2 czy 3g nie wytrzymałyby jednego lotu w slalomie, nie wspominając już o spirali czy wingoverze, a jak sam nie raz widziałeś da się to zrobić na moim napędzie. Standardowe wypory zostały przetestowane do 800kg, czyli sporo więcej.

Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[Paweł]

Nie o kant dupy, bo dobrych kilku mies kiedy stałem się nieszczęsliwym posiadaczem t250 produkcji paraelementowej odnoszę się do tych produktów negatywnie.

2.5g to jakaś kpina i pisałem to od dawna że te wypory wołają o pomstę do nieba tak samo jak i śrubki 4mm na które była zamocowana w nich uprząż...

Kozarzewski nie bez powodu jak widać na jego filach ma już na oko z 8mm, a problem gorszych wypór na gorszy rynek już dawno wypłynął
, no ale naczelny kalkier paraelemntu mało mnie nie zje gdy piszę że to co zostało sprzedane na rynek polski(a może jest dalej sprzedawane) wyraźnie prosi się o trupa,a napędy te dla samego swojego bezpieczeństwa odradzam.

Skoro dało się w serii robić mocniejsze wypory na czechy to da się i na polskę, ale siedzenie i udawanie że wszystko jest ok tego nie zmieni skoro nie ma w tym interesu firma, tylko wyraźne mówienie innym że jednak coś jest nie w porządku z traktowaniem polskiego pilota względem czeskiego.


Sprawa ś.p.Mariusza do dziś nie wyjaśniona a raczej miał alu...


Wymagania wytrzymałościowe jestem za, ale nie w formie wpisanego monopolu w ustawę pod przykrywką bardzo drogich zewnętrznych(pewnie zagranicznych testów, co będzie miało w założeniu wykoszenie konkurencji a resztę zmusić do kupna po zdecydowanie zawyżonych cenach kilku certyfikowanych trajek/napędów, ewentualnie sprowadzenie sytuacji paralotniarstwo do motolotni, płać grubą kasę za przeglądy i całą resztę albo lataj za stodołą i się nie wychylaj bo mamy na Ciebie haka!)

Tylko wprowadzenie wymogów na wzór dzisiejszej deklaracji zgodności gdzie producent napędu /trajki podpisuje deklaracje że trajka/napęd jest zgodny z założeniami techniczno-wytrzymałościowymi i jeżeli okaże się inaczej on jest za to odpowiedzialny.

Tylko to już raczej nie przejdzie bo nie zmonopolizuje rynku...


Ustalmy pewne fakty:
1.O sprawie wiadomo od ok roku
2.Osoba je sprzedająca wie o wynikach czeskich badań na pewno od tego czasu
3.Do dziś firma nie wydała zalecenia /komunikatu bezpieczeństwa o zakazie użytkowania ich napędów z felerymi wyporami ze względu na niebezpieczeństwo dla ich użytkowników
4.Żadna akcja serwisowa, a nawet zalecenie odpłatnej wymiany wypór na takie jakie są dopuszczone w czech nie została przeprowadzona
5. 2.5g to dla 100kg pilota 250kg to jakoś nie pokrywa się z informacjami producenta na temat wytrzymałości alu wypór
"
Testowaliśmy wytrzymałość napędu z naszymi wyporami wykonanymi z aluminium i uprzężą firmy Dudek Paragliders obciążając go masą 800kg bez żadnych widocznych śladów uszkodzeń."

Ja jednak bardziej ufam czeskim testom niż zapewnień producenta
Czeskie testy:
-250kg wygina wypory
Producent twierdzi że 800kg podczas testów nie robi na nich wrażenia

Jak dla mnie ktoś tu zdecydowanie mija się z prawdą, a to co zdążyłem już wcześniej wypisać dobrze pokazuje podwójne standarty traktowania klienta pilot polski-pilot czeski

[paraptaszek]

Krzysztof,
faktycznie widziałem różne nawet ekstremalne figury wykonywane na twoich napędach, ale dokument i cytowana wypowiedź czeskiego inspektora robią na mnie nie mniejsze wrażenie.

Sam powiedz jak mam ją odczytać. Jest sformułowana dość jednoznacznie i trudno jest mi posądzić kogokolwiek brak kompetencji lub interesowność.

Czy jeśli jest tak jak piszesz można np. ponownie przebadać napędy aby cofnięto zakaz?

[PawelPoznan]

W dniu 17.05.2018 o 19:11, Paweł pisze:

> Nie o kant dupy, bo dobrych kilku mies kiedy stałem się nieszczęsliwym posiadaczem t250 produkcji paraelementowej odnoszę się do tych produktów negatywnie.
>
> 2.5g to jakaś kpina i pisałem to od dawna że te wypory wołają o pomstę do nieba tak samo jak i śrubki 4mm na które była zamocowana w nich uprząż...

No to ustalmy fakty:
czy wypory się złamały, odkształciły podczas wykonywanych przez Ciebie
lotów?
czy śróbki 4mm którymi była zamocowana uprząż pękły, przestały spełniać
swoje zadanie, ?
Konkretnie, mówmy o Twoim napędzie.

>
> Kozarzewski nie bez powodu jak widać na jego filach ma już na oko z 8mm, a problem gorszych wypór na gorszy rynek już dawno wypłynął
> , no ale naczelny kalkier paraelemntu mało mnie nie zje gdy piszę że to co zostało sprzedane na rynek polski(a może jest dalej sprzedawane) wyraźnie prosi się o trupa,a napędy te dla samego swojego bezpieczeństwa odradzam.

I tu możemy dyskutować, czy ktoś określił że wypora ma spełniać jakąś
normę, czy jest to tylko nasze życzenie?
bo jeśli to tylko nasze życzenie, nawet jeśli uzasadnione, to dalej
pozostaje tylko życzeniem i producent ma prawo zrobić i stosować takie
materiały i rozwiązania jakie chce.
Ja np. nie kupiłbym takiego napędu dziś, ale 20 czy 15 lat temu możliwe,
dlaczego nie dziś? bo mając 20 letnie doświadczenie napędowe potrafię
określić swoje wymagania co do pewnych rozwiązań i stosowanych
materiałów. Gdyby to było x lat temu i kupiłbym taki napęd, po czym po
jakimś czasie stwierdził uszkodzenie wypory czy jakiegokolwiek innego
elementu po prostu skontaktowałbym się z producentem i próbował
rozwiązać problem.

>
> Skoro dało się w serii robić mocniejsze wypory na czechy to da się i na polskę, ale siedzenie i udawanie że wszystko jest ok tego nie zmieni skoro nie ma w tym interesu firma, tylko wyraźne mówienie innym że jednak coś jest nie w porządku z traktowaniem polskiego pilota względem czeskiego.
>

Jeśli jest tak jak piszesz to mogę się tylko dziwić.

>
> Sprawa ś.p.Mariusza do dziś nie wyjaśniona a raczej miał alu...

Od tego jest PKBWL.

>
>
> Wymagania wytrzymałościowe jestem za, ale nie w formie wpisanego monopolu w ustawę pod przykrywką bardzo drogich zewnętrznych(pewnie zagranicznych testów, co będzie miało w założeniu wykoszenie konkurencji a resztę zmusić do kupna po zdecydowanie zawyżonych cenach kilku certyfikowanych trajek/napędów, ewentualnie sprowadzenie sytuacji paralotniarstwo do motolotni, płać grubą kasę za przeglądy i całą resztę albo lataj za stodołą i się nie wychylaj bo mamy na Ciebie haka!)

Dlaczego zaraz zagranicznych? są u nas firmy gdzie można przeprowadzić
odpowiednie badania.

>
> Tylko wprowadzenie wymogów na wzór dzisiejszej deklaracji zgodności gdzie producent napędu /trajki podpisuje deklaracje że trajka/napęd jest zgodny z założeniami techniczno-wytrzymałościowymi i jeżeli okaże się inaczej on jest za to odpowiedzialny.
>

A jak się okaże że winę ponosi ukryta wada materiałowa, to odpowie
producent napędu czy "rurki" ?
ok. czepiam się :-) ale nawet jeśli by miało być tak jak to opisujesz,
to kto i na jakiej podstawie oraz gdzie, jak nie w dzienniku ustaw czy
innych przepisach prawa ma określić te założenia?

> Tylko to już raczej nie przejdzie bo nie zmonopolizuje rynku...
>
>
> Ustalmy pewne fakty:
> 1.O sprawie wiadomo od ok roku
> 2.Osoba je sprzedająca wie o wynikach czeskich badań na pewno od tego czasu
> 3.Do dziś firma nie wydała zalecenia /komunikatu bezpieczeństwa o zakazie użytkowania ich napędów z felerymi wyporami ze względu na niebezpieczeństwo dla ich użytkowników
> 4.Żadna akcja serwisowa, a nawet zalecenie odpłatnej wymiany wypór na takie jakie są dopuszczone w czech nie została przeprowadzona
> 5. 2.5g to dla 100kg pilota 250kg to jakoś nie pokrywa się z informacjami producenta na temat wytrzymałości alu wypór
> "
> Testowaliśmy wytrzymałość napędu z naszymi wyporami wykonanymi z aluminium i uprzężą firmy Dudek Paragliders obciążając go masą 800kg bez żadnych widocznych śladów uszkodzeń."
>
> Ja jednak bardziej ufam czeskim testom niż zapewnień producenta
> Czeskie testy:
> -250kg wygina wypory
> Producent twierdzi że 800kg podczas testów nie robi na nich wrażenia
>
> Jak dla mnie ktoś tu zdecydowanie mija się z prawdą, a to co zdążyłem już wcześniej wypisać dobrze pokazuje podwójne standarty traktowania klienta pilot polski-pilot czeski
>

No to pozostaje kupować Czeskie napędy albo Polskie ale w Czechach ;-)
podsumowując:
nie bronię producenta, ale też nie widzę podstaw do tego żeby go linczować,
nie neguję też tego co piszesz,
ale dalej będę twierdził że ta dyskusja nic nie zmieni no może poza tym
że kilku potencjalnych klientów może zacząć szukać jednak innego producenta,
pytanie tylko czy słusznie?
Co w wypadku kiedy producent oświadczy że napęd wytrzymuje do 10G
a pilot zagnie - złamie - zerwie jakiś element bo wykręcił 12G albo
więcej, w wyniku czego poniósł śmierć? napiszesz że to wszystko przez to
że producent prosił się o trupa bo jego wyrób wytrzymuje tylko 10G?
powtórzę pytanie, jak chcesz określić wg. jakich założeń producent ma
złożyć deklarację techniczno wytrzymałościową? na podstawie czego?


Pozdrawiam
PawelPoznan

[JaroXS]

Hej,

myślę że dyskusja nie jest o kant dupy. Jeżeli LAA zbadało i przy 2.5G się wyginały to zagrożenie istnieje, bo możliwe że takie napędy zostały sprzedane. Nie wiem czy mimo 20 letniego doświadczenia napędowego przyjmujesz do wiadomości co się stanie jak wygnie Ci dość daleko jedną wyporę po bombie w termice i zostaniesz w upadku spiralnym. Klamki od zapasu też już nie musisz dosięgnąć bo zmienią się odległości. Świeżacy kupują dzisiaj sprzęt i często nie interesuje ich nic bo wierzą producentowi że to wytrzyma (takie czasy), ale on przecież nie jest nieomylny, jest tylko człowiekiem - po to jest ta dyskusja żeby to też umieć zrozumieć. Ja to przynajmniej tak widzę.

I nikt nikogo nie linczuje i ja sam się na nikogo nie uwziąłęm. Gadam o tych niebezpiecznych stanach lotu, robię wykłady, robię jakieś filmy, testy, bo mi zależy po prostu aby było bezpieczniej i żebym nie chodził na pogrzeby znajomych - taka filozofia za którą nie muszę też być lubiany. Dyskusja jest rzeczowa i zaangażowany jest w nią producent i nawet producent Dudek który z zakrzaku wyskoczył ;) - i dobrze.

Zamiast się naparzać i kierować dyskusję w kierunku prawa, wymogów itp. zróbmy już teraz coś pożytecznego. Pogadajmy ze znajomymi kto lata na takim sprzęcie a potem niech wszyscy skontaktują się z producentem który na pewno wszystkim pomoże, bo to przecież jego klienci. I nie wierzę w to że mu nie zależy...

Tak się załatwia takie sprawy.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[orzel]

PawelPoznan co byś zrobił jakbyś leciał normalnie,czyli start bez przygód, trochę ciasniejszych zakrętów, turbulencje, lądowanie normalne, a wypory ugiete? Dzwonisz do producenta a on odpowiada, że tak ma być, że tak zostały wypory zaprojektowane, aby nie uszkadzac ramy tylko one się odksztalca i jest ok.
Może to ugiecie nie wpływa na bezpieczeństwo, ale postawa producenta jest całkiem inna, jak ta,którą prezentuje na forum publicznym.

[Krzysztof Romicki]

Orle, sam widziałem jak na naszym napędzie robiłeś SAT-a na standardowych wyporach i o dziwo nic się nie działo. Nigdy mi też nie zgłaszałeś, że wypory się wygięły, a chwaliłeś się, że robisz akrobacje.

[voice]

W dniu 2018-05-17 o 14:04, Dudek Piotr pisze:

> szwajcarski dom testowy AirTurquose,

To się teraz "dom testowy" nazywa ?
Ale się porobiło :-))))))))

pozdrawiam
v.

[Krzysztof Romicki]

Tak, jak napisałem wcześniej - istnieje możliwość zamówienia wyporów o większej o ok. 50% wytrzymałości. Masa tych wyporów wzrośnie o ok. 800g.

Wracając do Czeskich wymagań - uzyskałem informację, że stosowane przeze mnie śmigła Peszke również nie uzyskają akceptacji i należy instalować śmigła firmy Helix. Być może innych firm również, ale nie Peszke.

Wymagania techniczne w poszczególnych krajach są różne. Starsi piloci pamiętają, że przez wiele lat niemieckie i austriackie służby w praktyce nie dopuszczały innych napędów niż wyjątkowo siermiężne rodzime produkty. Po wielu latach starań niemieckich pilotów uwolniono tamten rynek i mogą latać w zasadzie na czym chcą. Nie wpuszczano również polskich skrzydeł, tłumacząc, że są niebezpieczne, ponieważ nie przechodziły obowiązkowych wówczas testów DHV.

Staramy się cały czas pracować nad zwiększeniem wytrzymałości i trwałości każdego z elementów napędu. Nie sądzę, żeby wielu producentów zastanawiało się nad wytrzymałością poszczególnych materiałów, choć nie wątpię, że wielu ma wyobraźnię i robi to prawidłowo.

Na naszych standardowych wyporach latałem slalomy na wózku z aktywnym podwieszeniem, a jak wiadomo jestem jednym z najcięższych pilotów na świecie latających wyczynowo w tym rodzaju zawodów. Oczywiście nie odkształciły się, mimo, że w zakrętach czasem mój organizm był ograniczeniem.


Z poważaniem
Krzysztof Romicki

Paraelement

[PawelPoznan]

W dniu 17.05.2018 o 21:18, JaroXS pisze:

> myślę że dyskusja nie jest o kant dupy. Jeżeli LAA zbadało i przy 2.5G się wyginały to zagrożenie istnieje, bo możliwe że takie napędy zostały sprzedane.

Ok. ale operujmy faktami a nie: "bo możliwe że takie napędy zostały
sprzedane"
może czepiam się szczegółów ale dlatego pytałem o konkrety dotyczące
konkretnego użytkownika i konkretnego napędu.

> Nie wiem czy mimo 20 letniego doświadczenia napędowego przyjmujesz do wiadomości co się stanie jak wygnie Ci dość daleko jedną wyporę po bombie w termice i zostaniesz w upadku spiralnym.

przyjmuję a nawet wiem co potrafi oprócz wypory np. "strzelić" po takiej
bombie, u mnie strzeliło połączenie wypory z deską ale to z mojej winy
bo samodzielnie doszyłem do taśmy uchwyt do kokpitu. nie taką igłą , nie
taką nicią i osłabiłem taśmę na tyle że rozerwała się w miejscu szycia.

> Klamki od zapasu też już nie musisz dosięgnąć bo zmienią się odległości.

to akurat mało prawdopodobne bo zawsze na ppg zapas z przodu, tylko na
trajce z boku.

> Świeżacy kupują dzisiaj sprzęt i często nie interesuje ich nic bo wierzą producentowi że to wytrzyma (takie czasy),

i za to producent bierze w pewnym sensie odpowiedzialność.

ale on przecież nie jest nieomylny, jest tylko człowiekiem - po to jest
ta dyskusja żeby to też umieć zrozumieć. Ja to przynajmniej tak widzę.

Producent opiera się a przynajmniej powinien na własnym doświadczeniu
lub stosując sprawdzone rozwiązania.
W tym konkretnym napędzie ja rozwiązałbym kształt wypory w inny sposób i
inaczej przenosił obciążenie taśmą łączącą karabinek z deską, tyle że to
ja, a producent uznał stosowane rozwiązanie za prawidłowe i jego prawo.
Dla mnie wypora ma pozwalać na balans i ułatwiać wsiadanie na starcie,
komfort polegający na oddaleniu napędu od plec to drugoplanowe choć
istotne zadanie wypory. Najważniejsza sprawa to materiał z jakiego jest
wykonana, nie mniej ważny mający spory wpływ na możliwość odkształceń
jest właśnie sam jej kształt i punkty w których ma do przeniesienia
największe obciążenia.

>
> I nikt nikogo nie linczuje i ja sam się na nikogo nie uwziąłęm.

To może trochę moja nadinterpretacja z tym linczem, ale co by nie mówić
będzie pewnie ta dyskusja mieć wpływ na sprzedaż i nie jestem do końca
pewny czy wykorzystano wszelkie możliwości porozumienia z producentem bo
też nie wierzę w jego złą wolę.

> Gadam o tych niebezpiecznych stanach lotu, robię wykłady, robię jakieś filmy, testy, bo mi zależy po prostu aby było bezpieczniej i żebym nie chodził na pogrzeby znajomych - taka filozofia za którą nie muszę też być lubiany.

Jeśli ktoś Cię nie lubi za to co robisz dla środowiska to chyba tylko z
zazdrości co niestety w naszym środowisku jest przywarą wielu.
Dla mnie za to co robisz chwała Ci za to, oglądam i polecam wszystkim
słuchać , czytać lub oglądać, bo robisz dobrą robotę.

> Dyskusja jest rzeczowa i zaangażowany jest w nią producent i nawet producent Dudek który z zakrzaku wyskoczył ;) - i dobrze.

Jak zaczęto pytać o uprząż to wyskoczył, i dobrze.

>
> Zamiast się naparzać i kierować dyskusję w kierunku prawa, wymogów itp. zróbmy już teraz coś pożytecznego. Pogadajmy ze znajomymi kto lata na takim sprzęcie a potem niech wszyscy skontaktują się z producentem który na pewno wszystkim pomoże, bo to przecież jego klienci. I nie wierzę w to że mu nie zależy...
>
> Tak się załatwia takie sprawy.
>
> Pozdrawiam,
>
> Jarek Borowiec
>

Ja tam naparzania nie widzę,
powtórzę, jeśli wypory czy inne elementy tego konkretnego modelu napędu
faktycznie jakiemuś użytkownikowi uległy zniszczeniu to producent
powinien zrobić wszystko dla bezpieczeństwa i zadowolenia klienta bo to
w jego i użytkowników interesie.
Nie jestem jednak w stanie popierać domagania się lub spełniania przez
producenta jakiś wymogów, norm, jakich się konkretnie nie określi, bo to
tak jak bym chciał od Ciebie gwarancji że oglądając twój film nie padnie
mi w tym czasie monitor ;-)
Jeśli produkt ma spełniać jakieś wymogi to muszą one być określone, i co
byśmy tu nie naskrobali, to nie obejdziemy tego. Nie obejdziemy w tym
przypadku jak i kolejnego producenta któremu się coś nie urwie wygnie
pęknie i dyskusja się powtórzy. Możliwe że producent zmieni wypory, może
kształt, może rodzaj materiału z jakiego są wykonane, nie wiem, pytanie
czego oczekujemy i na jakiej podstawie, żeby nie okazało się że to tylko
wojna konkurencji.

Pozdrawiam
PawelPoznan

[JaroXS]

Krzysiek, a nie chcesz skomentować doniesień od LAA że wypory które dałeś do testowania wytrzymywały 2.5 G ?
Jeżeli tak było to czy nie lepiej zbadać ile jeszcze ludzi lata na takim napędzie i zapewnić odpowiednie bezpieczeństwo innym? Chyba że nikomu nic nie sprzedałeś i wprowadziłeś modyfikacje - to inna sprawa.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Krzysztof Romicki]

PawelPoznan - w 100% się zgadzam z Tobą. Bardzo chętnie poznam Twój pomysł na wypory i mocowanie, więc jeśli to nie jest tajemnicą - wyślij mi proszę informację w wiadomości prywatnej.

Tak, jak napisałem wcześniej, jestem otwarty na współpracę z pilotem, który pomoże w określeniu wymagań, nie tylko samej wytrzymałości, ale i innych cech wypór czy całego napędu przeznaczonego do akrobacji. Podobnie wygląda sytuacja z zamontowaniem w nowych lub istniejących napędach po prostu mocniejszych wypór. Jest to możliwe, ale wiąże się ze wzrostem masy, a obecnie wszyscy piloci latający rekreacyjnie oczekują jak najlżejszych konstrukcji.

Jestem również otwarty na wszelkie sugestie dotyczące budowy sprzętu uzyskiwane od doświadczonych pilotów.

[Krzysztof Romicki]

<<Krzysiek, a nie chcesz skomentować doniesień od LAA że wypory które dałeś do testowania wytrzymywały 2.5 G ?

Nie oddawałem sprzętu do LAA i nie znam dokładnie historii tych testów. Nie wiem w jakim stanie były wypory, a przede wszystkim jak i przez kogo były zamontowane oraz czy zrobiono to prawidłowo. Montowaliśmy w naszych napędach jeden model ruchomych wyporów, które, tak, jak napisałem wcześniej - wytrzymywały znacznie więcej niż 2.5G. Zarówno podczas testów wytrzymałości, które niektórzy podważają, jak i w praktyce, którą bardzo ciężko zdyskredytować. W moim przekonaniu wypory, które latają na naszych napędach są wystarczającej wytrzymałości do normalnego latania, nie są jednak przeznaczone do akrobacji.

Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[JaroXS]

Ok. To nie mam więcej pytań jeżeli nie oddawałeś, a LAA twierdzi że badali Twój sprzęt. Napędy są sprzedawane w Czechach z uprzężą którą zalecili Czesi i innymi wyporami. Nic z tego nie rozumiem już. Dobra starałem się dźwignąć temat najbardziej sensownie jak się dało aby było bezpieczniej. Skoro twierdzisz że wypory wytrzymają i nie odkształcą się w upadku spiralnym po podwinięciu to oby tak było............................

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Krzysztof Romicki]

Być może LAA lub ktoś inny badał napęd, nie twierdzę, że tak nie było, bo skądś się te dane wzięły, jednak nie ja to zlecałem i nie brałem w tym udziału. Jak sam zauważyłeś, fizyczne testy robi prywatna firma na zlecenie, ale nie ja byłem tym zlecającym.

Jak już pisałem wcześniej - my testowaliśmy wytrzymałość, ale nie mogę zagwarantować, podobnie, jak żaden inny producent, że wypora nie wygnie się podczas odstrzelenia klapy przy dużych prędkościach. Podobnie skrzydło może nie wytrzymać takiego przeciążenia i były takie przypadki. Tak samo może się zdarzyć przy w innych sytuacjach, w których występują ogromne przeciążenia (power loopy itp) lub po zluzowaniu linek w wingoverze. Jestem przekonany, że niewielu producentów w ogóle przeprowadziło jakiekolwiek testy, co wcale nie oznacza, że wypory będą się zbyt wcześnie wyginać w każdym napędzie.

Pozdrawiam
Krzysztof Romicki

Paraelement

[Statler]

W dniu piątek, 18 maja 2018 00:07:24 UTC+2 użytkownik Krzysztof Romicki napisał:
Jestem przekonany, że niewielu producentów w ogóle przeprowadziło jakiekolwiek testy, co wcale nie oznacza, że wypory będą się zbyt wcześnie wyginać w każdym napędzie.
>
> Pozdrawiam
> Krzysztof Romicki
>
> Paraelement

No, Romicki, to większości PPG-antów chyba kamień spadł z serca;))
Z łoskotem i chichotem;)

[JaroXS]

Nie chce mi się w tym już grzebać więcej, więc na koniec napiszę tylko że wersje są rozbieżne. LAA mi powiedziało że informowało ParaElement o problemach z wyporami które wytrzymały maksymalnie 300kg i informowało również Dudka. Czesi podobno wskazali w czym jest problem.

Ja mogę tylko dodać że jeżeli wiecie że są jakieś napędy z wytrzymałością 300KG to najsensowniej jest pomyśleć o akcji serwisowo/przeglądowej.

A to że nie wiesz kto zaniósł Twój napęd na testy to tego nie będę nawet komentował. Tym bardziej że ten napęd jest sprzedawany w Czechach. Klement nazwisko Ci nic nie mówi?

Moje intencje są dobre, z resztą i tak nie upubliczniłem tutaj wszystkiego co by totalnie mogło zostać dwuznacznie odebrane.

Uciekam z wątku.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[scoutparam...@gmail.com]

A nie można zrobić porządnie frezowanych na CNC wylotów z systemem mocowania jak w Scoucie?To sprawdzone i działające rozwiązanie...Nie ma absolutnie co do tego żadnych wątpliwości a zarówno uprząż jak i cały system podwieszenia przeszedł pomyślnie wszystkie testy i uzyskał certyfikat...Większość renomowanych producentów na świecie stosuje wypory wykonane w takiej technologii...

Wojciech Pierzynski
www.scoutparamotor.pl
Tel.602 794 966

[paraptaszek]

Krzysiek,
z tego co piszesz wszystko to jakoś dziwnie tajemnicze i niejasne. Rozumiem, że - jak mówisz - nie przekazałeś ani nie zleciłeś tych badań w Czechach, ale czy nie starałeś się sprawy wyjaśnić, jakie np. mieli podstawy i dlaczego testy pokazały takie zaskakujące wyniki? Czy Czesi się pomylili czy też nie? Czy konieczna była/jest jaka akcja serwisowa czy nie?

Brak informacji powoduje szereg niedomówień i domysłów - nie do końca wiadomo czy uzasadnionych czy nie. Osobiście sądzę, że dyskusja i bezpośrednie zapytanie ciebie jako producenta jest uczciwe i ma sens. Mamy tutaj sporą różnicę zdań pomiędzy tobą a czeskim inspektorem i aż mi się nie chce wierzyć, że nie udało ci się niczego wyjaśniać jak doszło do tak wielkiej rozbieżności. Dlaczego w ogóle Czesi badali twój napęd, skąd go wzięli? Czy były konieczne i czy wprowadziłeś jakieś zmiany w konstrukcji i próbowałeś ponawiać testy w Czechach?

[paraptaszek]

Krzysztof.
Czytam ten czeski raport i coraz mniej rozumiem. W raporcie czeskim mówi się ogólnie o "MPK Paraelement", czyli o jakimś napędzie tego a tego producenta, ale o jakim konkretnie model napędu chodzi? Przecież w ofercie twojej firmy jest kilka różnych napędów, to czy raport dotyczy jednego wybranego modelu czy wszystkich na raz? Który napęd był badany, bo w raporcie tego nie znalazłem - wiesz coś o tym?

[AlexF]

Dne pátek 18. května 2018 15:04:18 UTC+2 paraptaszek napsal(a):

> Krzysztof.
> Czytam ten czeski raport i coraz mniej rozumiem. W raporcie czeskim mówi się ogólnie o "MPK Paraelement", czyli o jakimś napędzie tego a tego producenta, ale o jakim konkretnie model napędu chodzi? Przecież w ofercie twojej firmy jest kilka różnych napędów, to czy raport dotyczy jednego wybranego modelu czy wszystkich na raz? Który napęd był badany, bo w raporcie tego nie znalazłem - wiesz coś o tym?

MPK, to nie model, ale motorový padákový kluzák. Inaczej MPK = napęd.
Tu chodzi o wypory i uprząż, ale bardziej o wypory.

Pozdrawiam,

Alex

[paraptaszek]

To oczywiste i tak napisałem w poprzednim poście. Moja uwaga dotyczyła braku określenia modelu w raporcie.

[Przemo Boosh]

Dlatego kupiłem napęd SCOUT... Latanie napędowe jest tak koorevsko nudne, ze jednorazowo nie latam dłużej niż 30 minut... Generalnie tak "se" latam wymyślając co raz to nowe figury... Dynamit kiedy widział mój poziom "inwencji" to wręcz nawet mnie zjebał, że kursanci widzą i myślą, że to " normalne latanie". Wcześniej latałem na napędzie z EC Extreme... Niestety ten twór samozwańczych mechaników rowerowych nie bardzo wytrzymywał moje pomysły... Dwa razy wymieniałem wypory ponieważ ulegały odkształceniom... Kupiłem Scouta kosztem wielu wyrzeczeń ale wreszcie czuję się bezpiecznie... Nic się nie wygina... Nic się nie odkształca. No i to wykonanie... Węgiel i Duraluminium...

...a reszta to jakiś budżetowy szajs idealny co najwyżej dla beneficjentów 500+
Może są na rynku inne lepsze napędy ale ja nigdy ich nie widziałem i nawet o nich nie czytałem... Jeżeli zatem są dostępne lepsze napędy niż Scout to ja chętnie to sprawdzę... Mój organizm ma dla mnie szczególne znaczenie więc jeśli już go podpinam do jakiegoś potencjalnie niebezpiecznego uztrojstwa to chciałbym aby była to konstrukcja z najwyższej półki... Ktoś Coś???

[orzel]

Tak,jak to kiedyś powiedział mój były prezes,ja i Ty, tak samo stoimy w korkach, ja moim mercem za milion, Ty swoim maluchem za 500zl, także nie wszystkim Scout jest potrzebny, mz za parę stowek też da radość.

[Przemo Boosh]

Wiesz... to tak jak z seksem. Można "stukać" fajne laski wprost z wybiegu Chanel albo trwać w "zakochaniu" w pasztecie z Gieesu no bo przecież taka kochana... i śniadanie zrobi i upierze...

[orzel]

Tylko, że te pasztety jak to mówisz, są nie raz o wiele ciekawsze i mądrzejsze, jak te "laski ". Żonę masz od chanel, czy jednak polską laske, na miarę Twoich możliwości? Chłopie nie kompromituj się z reklamą scouta, może i jest mega, ale skoro dla osób z 500+ wystarcza napęd zrobiony w garażu, z pasji i umiejętności, to obrażanie innych nie jest miłe.

[tomek kowalczyk]

Przemo chyba wkracza w wiek ,ze jara go bardziej kawalek duraluminia i wegla
niz fajna babka:]]