Relatività ... generale

[JTS]

Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".

In meccanica classica le forze apparenti possono essere viste come un metodo per fare i calcoli. Non dipendono da interazioni fra corpi, non sono invarianti per cambiamento di sdr e non possono indurre deformazioni dei corpi. Il loro status è quindi diverso da quello delle forze che risultano da interazioni.

Però mi pare così in questo momento: se considero le forze apparenti come un "ente fisico" accedo alla possibilità di sviluppare la relatività generale, altrimenti no.
La faccenda che i campi gravitazionali della mecc. classica possono sempre deformare i corpi (marea) mentre le forze apparenti no non mi sembra importante. Infatti:
1) La cosa cruciale è poter scrivere una sola equazione per il campo inerzio-gravitazionale
2) Una volta sviluppata la teoria, il cambio di sdr corrisponde ad un cambio di coordinate nello spaziotempo
3) Se si afferma che le forze apparenti non hanno significato fisico, allora solo la parte non-uniforme del campo gravitazionale attorno ad ogni punto ce l'ha

Perdonatemi l'ingenuità sia concettuale che tecnica, la curiosità almeno superficiale c'è; inoltre sulla questione "significato fisico all'interno di una teoria" mi pare di poter capire delle cose e questi post che scrivo, anche se non immediatamente attinenti, potrebbero aiutare.

[Giorgio Pastore]

Il 07/01/20 23:24, JTS ha scritto:

> Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
>
> In meccanica classica le forze apparenti possono essere viste come un metodo per fare i calcoli.

Possono. Ma è una visione parziale, secondo me, che nasconde il problema
di fondo. Cosa è (all' interno di una teoria, qui la MC, una forza) Che
è poi il motivo per i chilometrici thread qui altrove, senza che ci si
rendesse conto che senza una chiara definizione di forza si può dire
tutto e il contrario di tutto.

>Non dipendono da interazioni fra corpi, non sono invarianti per cambiamento di sdr

ok

e non possono indurre deformazioni dei corpi.

Really? e nel riferimento co-rotante (non inerziale) con la Terra (o col
Sole) come lo spieghi il rigonfiamento equatoriale?

Il loro status è quindi diverso da quello delle forze che risultano da
interazioni.
>

Si' ma detta così sempre forze sono. Inoltre le caratteristiche
distintive possono essere non banali da verificare.

> Però mi pare così in questo momento: se considero le forze apparenti come un "ente fisico" accedo alla possibilità di sviluppare la relatività generale, altrimenti no.

....

Mah, non saprei. Il processo logico/storico con cui Einstein arivò alla
RG potrebbe non essere unico. Il punto è che le forze gravitazionali in
RG non ci sono più. Invece, l'utilità o meno per la RG delle forze
apparenti, non dice nulla sul loro status all' interno della MC.

Io insisto che tutto gira attorno a come vogliamo *definire* la forza in
MC e che, a patto di esplicitare la propria posizione sulla definizione
di forza, sono possibili entrambe le posizioni (forze apparenti come
strumento di calcolo oppure come entità "esistenti" all'interno della
teoria).

Giorgio

[JTS]

Am Dienstag, 7. Januar 2020 23:57:58 UTC+1 schrieb Giorgio Pastore:
> Il 07/01/20 23:24, JTS ha scritto:
> > Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
> >
> > In meccanica classica le forze apparenti possono essere viste come un metodo per fare i calcoli.
>
> Possono. Ma è una visione parziale, secondo me, che nasconde il problema
> di fondo. Cosa è (all' interno di una teoria, qui la MC, una forza) Che
> è poi il motivo per i chilometrici thread qui altrove, senza che ci si
> rendesse conto che senza una chiara definizione di forza si può dire
> tutto e il contrario di tutto.
>
> >Non dipendono da interazioni fra corpi, non sono invarianti per cambiamento di sdr
>
> ok
>
> e non possono indurre deformazioni dei corpi.
>
> Really? e nel riferimento co-rotante (non inerziale) con la Terra (o col
> Sole) come lo spieghi il rigonfiamento equatoriale?
>
>

Lascia che ci pensi. Ho nominato il problema in un post che ho scritto ieri in risposta a Furio Petrossi (https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/H4u4wImvLpU/VsPgJgqMBQAJ) forse ho visto la soluzione (che credo sia "non sono loro") ma so di non avere ancora visto le cose fino in fondo: per farlo devo fare i calcoli.

[JTS]

Am Mittwoch, 8. Januar 2020 00:07:52 UTC+1 schrieb JTS:

P.S.
Ho quotato male ;-)

[JTS]

Am Dienstag, 7. Januar 2020 23:57:58 UTC+1 schrieb Giorgio Pastore:

> Invece, l'utilità o meno per la RG delle forze
> apparenti, non dice nulla sul loro status all' interno della MC.
>

A me piacciono gli audaci viaggi filosofici ;-)

(Scusa la risposta frammentat... ehm spezzettat...: mi è venuta in mente dopo è non ho resistito ;-) )

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 7 gennaio 2020 23:24:36 UTC+1, JTS ha scritto:
> Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
>
> In meccanica classica le forze apparenti possono essere viste come un metodo
> per fare i calcoli.

Probabilmente. Però non mi sembra che in MC si postuli che le forze debbano essere /necessariamente/ dovute ad interazione tra corpi (un seguito "itc").

> Non dipendono da interazioni fra corpi, non sono invarianti per cambiamento di sdr

Perché, tutte le forze dovute a itc sono invarianti? Non è così.

> e non possono indurre deformazioni dei corpi.

Come si dimostra?

> Il loro status è quindi diverso da quello delle forze che risultano da
> interazioni.

Vero, ma nota che lo stesso concetto di "dovuto a itc" non è ultra ben definito/definibile.

--
Wakinian Tanka

[us...@nowhere.com]

On Tue, 7 Jan 2020 14:24:35 -0800 (PST), JTS <pire...@outlook.it>
wrote:

>Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
>

>In meccanica classica le forze apparenti ...... (CUT)... non possono indurre deformazioni dei corpi.


Questo è del tutto sbagliato, e anche il solo pensarlo denota una
scarsa esperienza con l'argomento, a dir poco.

[Archaeopteryx]

> Questo è del tutto sbagliato, e anche il solo pensarlo
> denota una scarsa esperienza con l'argomento, a dir
> poco.

La prima cosa che mi è venuta in mente è la compressione
delle masse d'aria per la forza di Coriolis, cosa nota a
tutti se non altro per meteoesperienza. Credo che dal
momento che si producono variazioni di pressione il
classico elementino dV sia trattabile almeno con la sola
variazione di volume (e a rigore non vedo perché non ci
possano essere anche componenti tangenziali, però sui
fluidi reali so quasi zero e intuisco che sto per fare uno
scivolone). Quindi direi che a naso è così, ovvero che una
forza apparente può produrre deformazioni. Ma non saprei
fare un ragionamento rigoroso per dimostrarlo, se mai
fosse necessario doverlo dimostrare, non sono sicuro
nemmeno di questo :D


--
- Che splendida coppia, da quanto siete sposati?
- Io tre anni, e lui cinque.

[Archaeopteryx]

> fluidi reali


Ehm, volevo dire "gas"...

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 1:59:39 PM UTC+1, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno martedì 7 gennaio 2020 23:24:36 UTC+1, JTS ha scritto:
> > Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
> >
> > In meccanica classica le forze apparenti possono essere viste come un metodo
> > per fare i calcoli.
>
> Probabilmente. Però non mi sembra che in MC si postuli che le forze debbano essere /necessariamente/ dovute ad interazione tra corpi (un seguito "itc").
>
> > Non dipendono da interazioni fra corpi, non sono invarianti per cambiamento di sdr
>
> Perché, tutte le forze dovute a itc sono invarianti? Non è così.
>

In meccanica *classica* si'.

> > e non possono indurre deformazioni dei corpi.
>
> Come si dimostra?
>

Adesso temo che non si dimostri: bisogna tenere conto della condizione che il sist. di riferimento (visto da un sdr interziale) possa avere accelerazione non
uniforme. E mi sono reso conto che trattare il caso e' complicato, anche nel caso di pura rotazione.

> > Il loro status è quindi diverso da quello delle forze che risultano da
> > interazioni.
>
> Vero, ma nota che lo stesso concetto di "dovuto a itc" non è ultra ben definito/definibile.
>

Questo credo di si': sono funzioni delle posizioni e velocita' delle particelle (o delle "parti" del corpo esteso) che soddisfano al III principio.

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 2:04:43 PM UTC+1, us...@nowhere.com wrote:
> On Tue, 7 Jan 2020 14:24:35 -0800 (PST), JTS <pir...@outlook.it>

> wrote:
>
> >Scrivo quello che capisco sulla questione "forze apparenti".
> >
> >In meccanica classica le forze apparenti ...... (CUT)... non possono indurre deformazioni dei corpi.
>
>
> Questo è del tutto sbagliato, e anche il solo pensarlo denota una
> scarsa esperienza con l'argomento, a dir poco.

Mi sono reso conto tra ieri e oggi che nei sdr accelerati in maniera non-uniforme c'e' bisogno di una trattazione piu' sofisticata.
Un caso semplice di due particelle, ognuna delle quali e' vincolata ad una guida rigida in rotazione attorno ad un punto fissato (c'e' una guida separata per ogni particella e ruotano alla stessa velocita' angolare), mostra che queste aumentano la propria distanza col tempo ... e il moto nel sdr co-rotante con le guide e' descritto dalla forza centrifuga, quella di Coriolis e le reazioni delle guide. A prima vista pare che la separazione fra le particelle sia determinata dalla forza centrifuga, ma devo fare i calcoli per essere sicuro.

Hai una referenza (meglio online ma va bene anche su carta) per la trattazione generale?

Ad ogni modo e' un punto che vorrei chiarire a me stesso fino in fondo: la "causa" di qualcosa dovrebbe essere indipendente dalla "descrizione" di qualcosa.

[us...@nowhere.com]

Fluido ideale (tipo acqua) in un recipiente cilindrico (tipo
bicchiere) uniformemente ruotante intorno all'asse z verticale.
Vogliamo trovare la configurazione di equilibrio stazionario del
fluido in rotazione studiando il sistema nel riferimento ruotante.

Nella meccanica dei continui deformabili (evidentemente per parlare di
deformazioni dobbiamo metterci in questo contesto: no punto materiale
e no corpo rigido, che si muove ma non si deforma per definizione) la
equazione indefinita di equilibrio è

div T + b =0

dove T è il tensore (simmetrico) degli sforzi e b è la forza esterna
per unità di volume. In questo caso mettiamo in b la forza peso e la
forza centrifuga (no Coriolis perché stiamo facendo statica relativa).

In un fluido ideale

T=-p I

dove p è la pressione e I è il tensore identità.

Facendo i calcoli , che non faccio, si trova che il pelo libero del
fluido avrà la forma di un paraboloide, in accordo perfetto con
l'esperienza. C'è stata un deformazione? Sì, altrimenti il fluido se
ne starebbe piatto piatto cosa che succederebbe se fosse fermo nel
sistema di riferimento inerziale. Ovviamente si può giungere alla
medesima conclusione discutendo del problema nel sistema inerziale, ma
usando l'equazione indefinita nella forma

div T + b= rho a

dove rho è la densità e a è l'accelerazione (e senza introdurre la
forza centrifuga, ovviamente).

Cmq esercizio che si trova in molti libri di meccanica dei continui.

Altri simili esercizi e applicazioni esistono nel contesto dei corpi
deformabili elastici. Quanti ne volete.

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 3:15:05 PM UTC+1, us...@nowhere.com wrote:

>
> Nella meccanica dei continui deformabili (evidentemente per parlare di
> deformazioni dobbiamo metterci in questo contesto: no punto materiale
> e no corpo rigido, che si muove ma non si deforma per definizione)

Bastano tre punti materiali per discutere la questione.

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 2:24:35 PM UTC+1, Archaeopteryx wrote:
> > Questo è del tutto sbagliato, e anche il solo pensarlo
> > denota una scarsa esperienza con l'argomento, a dir
> > poco.
>
>
>
> La prima cosa che mi è venuta in mente è la compressione
> delle masse d'aria per la forza di Coriolis,

Come scritto in risposta ad altri, mi sono reso conto di doverci pensare di piu'.

[Archaeopteryx]

> Facendo i calcoli , che non faccio, si trova che il
> pelo libero del fluido avrà la forma di un paraboloide,
> in accordo perfetto con l'esperienza. C'è stata un
> deformazione? Sì, altrimenti il fluido se ne starebbe
> piatto piatto cosa che succederebbe se fosse fermo nel
> sistema di riferimento inerziale.

Grazie del ripasso (non è ironia) però la mia perplessità
era più insidiosa. Le volte che leggo certi deliri sul NG
mi sorgono domande a cui non avrei mai pensato.

Naturalmente i crackpots pensano che sia il loro proprio
genio a provocare scossoni sulle fondamenta, ma in realtà
io credo che l'apprendimento di qualsiasi disciplina sia
un po' come formarsi la mappa dei sentieri sicuri in una
palude. Le cose da sapere sono troppe e non è possibile
apprendere un argomento confutando non solo tutte le
obiezioni sensate possibili ma le ancor più numerose
insensate. Però una volta passate al setaccio tutte le
affermazioni che a intuito suonano sbagliate mi sorge la
domanda: come potrei rispondere? E spesso non lo so. Penso
che questa capacità sia una delle prove evidenti che
distinguono chi conosce a fondo un argomento e chi lo
domina (più o meno) solo stando sul sentiero sicuro senza
affondare uscendone.

In questo caso la mia perplessità non era tanto trovare un
controesempio quanto capire se fosse necessaria una
dimostrazione generale del fatto che le forze apparenti
possono provocare deformazioni. In effetti un
controesempio è sufficiente, e tu lo hai portato, ma mi
resta sempre una specie di senso di incompiuto. In fisica
basta usare una parola poco appropriata che il pensiero ne
viene distorto in una zona molto larga attorno al concetto
che si sta esaminando e poi i dubbi emergono come fiocchi
di neve. :(

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 3:23:39 PM UTC+1, Archaeopteryx wrote:

>
> In questo caso la mia perplessità non era tanto trovare un
> controesempio quanto capire se fosse necessaria una
> dimostrazione generale del fatto che le forze apparenti
> possono provocare deformazioni. In effetti un
> controesempio è sufficiente,

E' sufficiente a vedere cosa succede ma non a capirlo IMHO

[Archaeopteryx]

> E' sufficiente a vedere cosa succede ma non a capirlo
> IMHO

Tutto si gioca attorno al senso che si dà a "capire". Il
controesempio è chiaramente sufficiente a capire che una
forza apparente può provocare deformazioni e la cosa
finisce dal punto di vista logico, e credo anche fisico.

Poi se "capire" vuol dire avere tutta la rete di nessi a
un livello così profondo da essere in grado di di
rispondere a una domanda da crackpot allora è tutto
diverso. E' un problema che sento molto, come ho accennato
nel post vicino a questo e come scrivo forse non
spessissimo ma con molta costanza da diversi anni :D

Quando trovo la spiegazione di qualcosa che mi accorgo
andare a fondo e sembrare rispondere anche alle domande
che non mi erano venute in mente, mi incanto praticamente
sempre.

[JTS]

On Wednesday, January 8, 2020 at 3:30:49 PM UTC+1, Archaeopteryx wrote:
> > E' sufficiente a vedere cosa succede ma non a capirlo
> > IMHO
>
> Tutto si gioca attorno al senso che si dà a "capire". Il
> controesempio è chiaramente sufficiente a capire che una
> forza apparente può provocare deformazioni e la cosa
> finisce dal punto di vista logico,

D'accordo

> e credo anche fisico.
>

Non d'accordo

:-)

Mi sembra che ci sia da guadagnare - forse - una migliore comprensione del concetto di causa in Fisica: puo' la causa di un fenomeno dipendere dalla sua descrizione?

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 8 gennaio 2020 14:57:12 UTC+1, JTS ha scritto:
> On Wednesday, January 8, 2020 at 1:59:39 PM UTC+1, Wakinian Tanka wrote:
> >
> > Perché, tutte le forze dovute a itc sono invarianti? Non è così.
>
> In meccanica *classica* si'.

Scusa, in MC che tipi di forze posso avere? Solo gravitazionali? Anche l'urto tra corpi rigidi avviene tramite forze elettromagnetiche.
Nel rif. inerziale K ho una sferetta di vetro con carica +q fissa alla coordinata (0,1,0) ed un'altra uguale fissa in (0,-1,0). La forza repulsiva tra le due vale F.
Quanto vale la forza in un riferimento inerziale K' che si muove con velocità (v,0,0) rispetto al primo?

> > Come si dimostra?
>
> Adesso temo che non si dimostri: bisogna tenere conto della condizione che il sist. di riferimento (visto da un sdr interziale) possa avere accelerazione non
> uniforme. E mi sono reso conto che trattare il caso e' complicato, anche nel caso di pura rotazione.
>
> > > Il loro status è quindi diverso da quello delle forze che risultano da
> > > interazioni.
> >
> > Vero, ma nota che lo stesso concetto di "dovuto a itc" non è ultra ben
> > definito/definibile.
>
> Questo credo di si': sono funzioni delle posizioni e velocita' delle
> particelle (o delle "parti" del corpo esteso) che soddisfano al III
> principio.

Eh no! Hai usato l'argomento "le forze apparenti non rispettano il III P." a sostegno dell'ipotesi che le forze apparenti abbiano uno status differente da quelle itc, allora non puoi *definire* le forze itc come quelle che hanno anche la proprietà di soddisfare il III P.!
E' come se dichiarassi di non voler uscire con le donne "non facili" perché poco intelligenti e alla domanda: <e chi sono quelle non "facili"? > rispondessi: "quelle intelligenti!" :-)

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Il giorno mercoledì 8 gennaio 2020 18:32:34 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:

> >
> > Questo credo di si': sono funzioni delle posizioni e velocita' delle
> > particelle (o delle "parti" del corpo esteso) che soddisfano al III
> > principio.
>
> Eh no! Hai usato l'argomento "le forze apparenti non rispettano il III P." a sostegno dell'ipotesi che le forze apparenti abbiano uno status differente da quelle itc, allora non puoi *definire* le forze itc come quelle che hanno anche la proprietà di soddisfare il III P.!

Il ragionamento è così:

in meccanica classica le forze sono *per definizione* funzioni delle posizioni e delle velocità dei punti materiali costruite in modo tale da soddisfare il III principio. Per ogni punto materiale vale il secondo principio nei sdr inerziali - usando come forze quelle sopra definite.

*Quindi* il moto osservato nei sdr non-inerziali *non* soddisfa il II principio (nel sistema di assiomi è compresa la trasformazione di Galileo) e i conti possono essere fatti tornare sottraendo l'accelerazione del sdr rispetto ad un sdr inerziale. La massa volte la accelerazione sottratta la chiami _forza apparente_ e automaticamente *non* soddisfa il III principio.

*Separatamente* si pone la questione di come verificare se il moto così calcolato corrisponda al moto misurato (credo che qui entri anche l'ulteriore questione delle regole interpretative che Elio Fabri nomina spesso).

Dato questo, c'è la questione dello status delle forze apparenti, che io ho affrontato in modo ingenuo e può essere anche caotico.

Alla tua prima domanda sui c.ell. rispondo dopo, perché ho bisogno di carta e penna che ora non ho. Ma ho la netta sensazione che se v<<c tutto sia a posto.

[JTS]

Il giorno mercoledì 8 gennaio 2020 19:13:56 UTC+1, JTS ha scritto:
.
>
> Alla tua prima domanda sui c.ell. rispondo dopo, perché ho bisogno di carta e penna che ora non ho. Ma ho la netta sensazione che se v<<c tutto sia a posto.

Per v << c i campi E e B si trasformano così:

E' = E + v x B
B' = B

e la forza di Lorentz è la stessa in tutti è due i sdr.

Quindi i c.e. con questa trasformazione danno origine a forze che si possono usare in meccanica classica.

Non so se "dentro la trasformazione ci sia una tautologia", con queste cose, che per me sono complicate, non ho familiarità.

[us...@nowhere.com]

On Wed, 8 Jan 2020 10:13:54 -0800 (PST), JTS <pire...@outlook.it>
wrote:

>

>Il ragionamento è così:
>
>in meccanica classica le forze sono *per definizione* funzioni delle posizioni e delle velocità dei punti materiali costruite in modo tale da soddisfare il III principio. Per ogni punto materiale vale il secondo principio nei sdr inerziali - usando come forze quelle sopra definite.
>

Questo può andare, se ci aggiungi anche una possibile dipendenza
esplicita dal tempo, tipo F(P,v,t), se stai parlando delle forze
attive. Le reazioni vincolari, che sono forze pure quelle, non mi
sembrano siano descrivibili così, quanto meno perché non sono
assegnate ma da calcolare a posteriori. Non mi sentirei di
sottoscrivere.

[JTS]

Il giorno giovedì 9 gennaio 2020 17:49:52 UTC+1, us...@nowhere.com ha scritto:
> On Wed, 8 Jan 2020 10:13:54 -0800 (PST), JTS <pir...@outlook.it>

Mi ero dimenticato del tempo :-) grazie per averlo inserito.

Per i vincoli: non possono essere visti come limite di forze definite tramite funzioni? Per i vincoli olonomi, raggio della forza corto, forza divergente, massa del corpo che la esercita grande.

[us...@nowhere.com]

On Wed, 8 Jan 2020 06:07:11 -0800 (PST), JTS
<giovanni....@gmail.com> wrote:

>
>Ad ogni modo e' un punto che vorrei chiarire a me stesso fino in fondo: la "causa" di qualcosa dovrebbe essere indipendente dalla "descrizione" di qualcosa.

No, perchè il "qualcosa" che osservi è diverso nei diversi sistemi di
riferimento. Il moto (o il non moto) osservato dipende dal sdr ecc.
Detto molto in sintesi.

[us...@nowhere.com]

On Thu, 9 Jan 2020 09:17:43 -0800 (PST), JTS <pire...@outlook.it>
wrote:


>

>Per i vincoli: non possono essere visti come limite di forze definite tramite funzioni? Per i vincoli olonomi, raggio della forza corto, forza divergente, massa del corpo che la esercita grande.

Sì si può pensare a una cosa del genere. Vedere il famoso Arnold
(Math. meth. of classical mech.) per una discussione su questa linea,
ma ci sarebbe da dire. Troppo sofisticato per questo contesto,
francamente.

[JTS]

Il moto sì, ma la "deformazione dei corpi" è identica in tutti i sdr che sono collegati l'uno all'altro da trasformazioni che conservano il prodotto scalare.

[us...@nowhere.com]

On Fri, 10 Jan 2020 04:11:14 -0800 (PST), JTS <pire...@outlook.it>
wrote:

>>

>> No, perchè il "qualcosa" che osservi è diverso nei diversi sistemi di
>> riferimento. Il moto (o il non moto) osservato dipende dal sdr ecc.
>> Detto molto in sintesi.
>
>Il moto sì, ma la "deformazione dei corpi" è identica in tutti i sdr che sono collegati l'uno all'altro da trasformazioni che conservano il prodotto scalare.

Ma siamo sempre lì, una cosa è un oggetto deformato in equilibrio e un
altro è un oggetto deformato che è in moto, perché in due sistemi di
riferimento diversi si vedono cose diverse in questo senso. La
deformazione può anche essere la stessa ma il resto no.

[us...@nowhere.com]

On Fri, 10 Jan 2020 04:11:14 -0800 (PST), JTS <pire...@outlook.it>
wrote:

Ripensandoci, forse tu poni, sia pure in modo un po' impreciso e vago,
una questione seria. Nella meccanica dei continui deformabili (solidi
elastici, viscoelastici, fluidi ideali e viscosi, newtoniani e non,
ecc.) i materiali si caratterizzano attraverso le "relazioni
costitutive" che, genericamente parlando, legano sforzi e deformazioni
o magari sforzi e velocità di deformazione. Queste relazioni
descrivono proprietà intrinseche dei corpi e come tali si richiede che
siano independenti dall'osservatore. Questo è un problema vero, e
forse tu ti riferivi a ciò.

La cosa è stata risolta richiedendo che ogni *relazione costitutiva*
soddisfi il c.d. "Principio di indifferenza materiale" ("Principle of
Frame Indifference") che traduce in termini matematici questa
richiesta (e qui si parla di ogni osservatore, anche non inerziale).

Non entro nei dettagli ma la cosa è discussa nei testi moderni di
meccanica dei continui.

[Giorgio Pastore]

Il 11/01/20 08:31, us...@nowhere.com ha scritto:
.....

> Ripensandoci, forse tu poni, sia pure in modo un po' impreciso e vago,
> una questione seria. Nella meccanica dei continui deformabili (solidi
> elastici, viscoelastici, fluidi ideali e viscosi, newtoniani e non,
> ecc.) i materiali si caratterizzano attraverso le "relazioni
> costitutive" che, genericamente parlando, legano sforzi e deformazioni
> o magari sforzi e velocità di deformazione. Queste relazioni
> descrivono proprietà intrinseche dei corpi e come tali si richiede che
> siano independenti dall'osservatore. Questo è un problema vero, e
> forse tu ti riferivi a ciò.
>
> La cosa è stata risolta richiedendo che ogni *relazione costitutiva*
> soddisfi il c.d. "Principio di indifferenza materiale" ("Principle of
> Frame Indifference") che traduce in termini matematici questa
> richiesta (e qui si parla di ogni osservatore, anche non inerziale).
>
> Non entro nei dettagli ma la cosa è discussa nei testi moderni di
> meccanica dei continui.

Esattamente. E'l'approccio di Truesdel e Noll. E la cosa trascende lo
stretto ambito della meccanica dei continui per cui, quello che qualcuno
chiama l''approccio post-newtoniano" ai principi della dinamica,
recupera la centralità newtoniana del concetto di forza, su cui fa la
richiesta di indifferenza materiale (o oggettività).

Questo è il punto di vista rigoroso più vicino alle posizioni naïf di
qualcuno dei frequentatori di questo NG, ed è anche il motivo per cui,
qui e su i.s.f. è una vita che cerco di far capire che senza avere
esplicitato la propria posizione sui principi e in particolare sul ruolo
delle forze, non si va da nessuna parte, potendosi affermare quasi tutto
e il contrario di quasi tutto.

Giorgio

[User]

Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:
> Il 11/01/20 08:31, us...@nowhere.com ha scritto:

>>

>> La cosa è stata risolta richiedendo che ogni *relazione costitutiva*
>> soddisfi il c.d. "Principio di indifferenza materiale" ("Principle of
>> Frame Indifference") che traduce in termini matematici questa
>> richiesta (e qui si parla di ogni osservatore, anche non inerziale).
>>
>> Non entro nei dettagli ma la cosa è discussa nei testi moderni di
>> meccanica dei continui.
>
> Esattamente. E'l'approccio di Truesdel e Noll. E la cosa trascende lo
> stretto ambito della meccanica dei continui per cui, quello che qualcuno
> chiama l''approccio post-newtoniano" ai principi della dinamica,
> recupera la centralità newtoniana del concetto di forza, su cui fa la
> richiesta di indifferenza materiale (o oggettività).
>

Mentre confermo che mi riferivo a T&N e simili, che conosco abbastanza
bene, mi sfugge il riferimento al di fuori della MdC all’approccio
post-newtoniano. Hai riferimenti espliciti da dare, anche di tipo tecnico
(articoli, libri ecc.)?

Aggiungo che sperare che in questo ng si esplicitino gli assiomi di
riferimento ecc. mi sembra (senza offesa) almeno tanto ingenuo quanto lo
sono i tentativi maldestri che qui si vedono di mettere in crisi la
meccanica classica con esercizi elementari. Roba da dibattere in altri
contesti perchè qui il rumore di fondo è pazzesco.

Ciao.

[Giorgio Pastore]

Il 11/01/20 12:23, User ha scritto:
....

> Mentre confermo che mi riferivo a T&N e simili, che conosco abbastanza
> bene, mi sfugge il riferimento al di fuori della MdC all’approccio
> post-newtoniano. Hai riferimenti espliciti da dare, anche di tipo tecnico
> (articoli, libri ecc.)?

Noll vedeva la richiesta di oggettività della forza come una richiesta
da fare sempre, indipendentemente se riferita alla mecc. di continui o
del punto. Per un riferimento dovrò "spulciare" la mia collezione di
articoli sui principi della meccanica ma mi ci vorrà un po' di tempo.

Puoi trovare una formulazion della mecc. del punto basata sulle idee di
Noll nei libri di meccanica razionale di Antonio Romano e sua scuola
(Giulio Starita, p.es. in Carbonaro, Russa, Starita "Meccanica" Aracne,
1998).

Il termine "post-newtoniano" non è mio ma anche per l'origine esatta di
questo dovrei verificare. Ti farò sapere.

>
> Aggiungo che sperare che in questo ng si esplicitino gli assiomi di
> riferimento ecc. mi sembra (senza offesa) almeno tanto ingenuo quanto lo
> sono i tentativi maldestri che qui si vedono di mettere in crisi la
> meccanica classica con esercizi elementari. Roba da dibattere in altri
> contesti perchè qui il rumore di fondo è pazzesco.

Beh puoi usare i.s.f. per ridurre abbastanza il rumore.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 11/01/20 17:36, Giorgio Pastore ha scritto:
....

> Il termine "post-newtoniano" non è mio ma anche per l'origine esatta  di
> questo dovrei verificare. Ti farò sapere.

Anche se non indicato in quel modo è ben illustrato nell'articolo di
Bunge, M. (1966). Mach's critique of Newtonian mechanics. American
Journal of Physics, 34(7), 585-596.

[JTS]

Am 11.01.2020 um 12:06 schrieb Giorgio Pastore:

> qui e su i.s.f. è una vita che cerco di far capire che senza avere
> esplicitato la propria posizione sui principi e in particolare sul ruolo
> delle forze, non si va da nessuna parte, potendosi affermare quasi tutto
> e il contrario di quasi tutto.
>

IMHO questa sarebbe una questione da FAQ, se ci fossero la FAQ di isf ad es.
Sempre ad es., la presentazione di due approcci diversi alla definizione
di forza.

[JTS]

Intendo

"Nelle FAQ ci andrebbe la presentazione di due approcci diversi alla
definizione di forza."

[Giorgio Pastore]

Il 11/01/20 18:14, JTS ha scritto:

E' un po' più complicato. Una versione "definitiva" dei due approcci,
non la conosco, anche se si può andare abbastanza oltre i livelli
"elementari" che spesso si trovano mescolati in modo orribile nei testi
(anche universitari). Occorrerebbe un'analisi critica aggiornata di
entrambi su basi non dilettantistiche. E' un lavoro tutto da fare,
secondo me. Una esposizione condensata dello stato dell' arte su i.s.f.
è qualcosa che ho in progetto di fare da molto tempo. Ma non è semplice.
Prima o poi potrei riuscirci :-)

[User]

Ah sì, Mario Bunge, so di chi parli, leggerò. Però su queste cose mi sono
sempre sentito a disagio alla fine, forse è troppo “filosofia della
scienza” che sai quando inizi e non sai ma quando finisci, e alla fine ho
sempre le idee comunque un po’ confuse. Sul fatto di scrivere una
presentazione per i.s.f sinceramente mi sembra tempo generosamente
sprecato. Se sai fare bene una cosa del genere mandala a qualche rivista
magari non troppo specialistica che è meglio. Secondo me anche su i.s.f chi
può veramente apprezzare è una quota molto piccola e non so a chi
servirebbe. Va be’. Ciao.

[Giorgio Pastore]

Il 11/01/20 20:01, User ha scritto:
....

> Ah sì, Mario Bunge, so di chi parli, leggerò. Però su queste cose mi sono
> sempre sentito a disagio alla fine, forse è troppo “filosofia della
> scienza” che sai quando inizi e non sai ma quando finisci, e alla fine ho
> sempre le idee comunque un po’ confuse.

Capisco il punto di vista e vedo chiaramente la possibilità di
sconfinamento. Ma penso che ci sia uno spazio in cui si possa e debba
lavorare all'interno della fisica. E, insisto, la questione delle
definizioni ha delle implicazioni che vanno al cuore del funzionamento
di una qualsiasi teoria fisica: occorre aver chiaro quali sono le
definizioni, quali le affermazioni che condensano dati sperimentali (i
principi), pena finire nella confusione più totale rispetto a cosa è da
dimostrare e cosa no. Un esempio che mi sembra emblematico è il
carattere vettoriale di una forza. Come sappiamo che una forza è un vettore?
In un approccio machiano-puro, la forza è *definita* dal membro a destra
di F = ma. Quindi, se ho dimostrato che posizione e quindi velocità e
accelerazione sono vettori, automaticamente F è un vettore. In un
approccio tipo quelli derivati da Noll, prima devo postulare o
dimostrare il carattere vettoriale della forza e poi posso scrivere F=ma.

Stesso discorso per l'invarianza della forza nel cambio tra sistemi di
riferimento.

> Sul fatto di scrivere una
> presentazione per i.s.f sinceramente mi sembra tempo generosamente
> sprecato. Se sai fare bene una cosa del genere mandala a qualche rivista
> magari non troppo specialistica che è meglio. Secondo me anche su i.s.f chi
> può veramente apprezzare è una quota molto piccola e non so a chi
> servirebbe.

Anche la quota piccola può esse una buona palestra per verificare punti
deboli di una argomentazione. Ovviamente il taglio da NG non può essere
quello di un articolo scientifico. Ma è una differenza che conosco bene.

Giorgio