La forza di reazione alla forza centripeta

[JTS]

E' altrettanto centripeta!
La convenzione ragionevole è considerare ognuno dei due elementi della coppia di forze come applicate al centro di massa del rispettivo oggetto. Considerare una delle due forze come applicata alla superficie dell'oggetto, se questo si estende oltre il centro di massa della coppia, ovviamente permette di vederla come "centrifuga" ma questo non aiuta a capire il moto.
Per convincersene: qual è la traiettoria di una coppia di oggetti in rotazione attorno al comune centro di massa (si intende in un sdr inerziale)?
Se a uno dei due corpi fosse applicata una forza centrifuga, quello non rimarrebbe a ruotare attorno al comune cdm. La quantità di moto totale del sistema di due oggetti manco si conserverebbe (consideriamo forze che sono orientate lungo la congiungente dei due cdm).

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Ciò vale solo per corpi rotanti intorno ad un cdm comune poiché, in tal caso, la forza centrifuga dell'uno coincide con la forza centripeta dell'altro, e viceversa (e questa coincidenza consente un ingannevole gioco di parole), come ho illustrato nel post di apertura di questo thread:

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/OPFcSiMXNLc

Ma in tutti gli altri casi l'azione centripeta e la reazione centrifuga sono perfettamente distinguibili, come nell'esempio da me citato del treno in curva (che ti copio-incollo per maggior comodità):

=======
Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria che fa accelerare la Terra verso destra con una a=Fcf/M (dove M è la massa della Terra).
Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella del treno verso sinistra e quella della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI, contrariamente a ciò che ormai si legge dappertutto, persino sui testi di fisica classica:

https://www.google.it/search?sxsrf=ACYBGNQW4HpAU8LU_CtrfbiTbvG-sIOtDA%3A1577445527221&ei=l-gFXtuKDYXUwQLYtoiQAg&q=forza+centrifuga+apparente+wikipedia&oq=forza+centrifuga&gs_l=psy-ab.1.0.35i39j0l9.451129.454593..457580...0.1..0.280.2382.0j14j2......0....1..gws-wiz.......0i71j0i131j35i39i70i249j0i67.S5ozoq_-X9o

https://youtu.be/z3HsAyDVaeg?t=34

https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=154

[JTS]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 11:27:47 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

>
> CARLO
> Ciò vale solo per corpi rotanti intorno ad un cdm comune

Se ripartisci i corpi in maniera opportuna trovi sempre coppie "centripeta-centrifuga". Se la forza "centrifuga" della coppia rimane "centrifuga" anche quando è considerata applicata al c.d. del corpo singolo, allora non è mai l'unica forza applicata al corpo (conservazione della q.d.m.). Forse è per questo che la nomenclatura che vuoi usare non è diffusa: la forza cui si riferisce non è sufficiente per calcolare il moto.


Per questo è più utile e chiaro sistemare le cose per avere coppie di forze *entrambe centripeta*. Il punto di applicazione di ciascuna viene posto nel c.d.m. di ciascun oggetto, esse possono essere le uniche agenti sull'oggetto e quindi le puoi usare per calcolare il moto.

>>>>
poiché, in tal caso, la forza centrifuga dell'uno coincide con la forza centripeta dell'altro, e viceversa
>>>>

Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*). Ovvio che devi definire la direzione centripeta in modo sensato: dal corpo su cui è applicata la forza verso il centro di curvatura della traiettoria di quel corpo.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 13:38:07 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno martedì 31 dicembre 2019 11:27:47 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > CARLO
> > Ciò vale solo per corpi rotanti intorno ad un cdm comune

> JTS

> Se ripartisci i corpi in maniera opportuna trovi sempre coppie "centripeta-centrifuga". Se la forza "centrifuga" della coppia rimane "centrifuga" anche quando è considerata applicata al c.d. del corpo singolo, allora non è mai l'unica forza applicata al corpo (conservazione della q.d.m.).

CARLO
Fatico a capirti. Fai un esempio semplice.

> JTS

> Forse è per questo che la nomenclatura che vuoi usare non è diffusa: la forza cui si riferisce non è sufficiente per calcolare il moto.

CARLO
La nomenclatura che uso fa parte della Fisica da Newton in poi.

> JTS

> Per questo è più utile e chiaro sistemare le cose per avere coppie di forze *entrambe centripeta*. Il punto di applicazione di ciascuna viene posto nel c.d.m. di ciascun oggetto, esse possono essere le uniche agenti sull'oggetto e quindi le puoi usare per calcolare il moto.

> > CARLO
> > ...poiché, in tal caso, la forza centrifuga dell'uno coincide con la forza centripeta dell'altro, e viceversa

> JTS

> Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*).

CARLO
...Oppure sono *entrambe centrifughe*, come nell'esempio della lanciatrice di martello:

https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg

...in cui possiamo vedere solo due forze centrifughe: quella del peso che tira a sé l'atleta (verso destra) e quella dell'atleta che tira a sé il peso (verso sinistra). E ciò è possibile proprio perché la centrifuga dell'uno funge da centripeta dell'altro.

[JTS]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:14:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> >
> > >
> > > CARLO
> > > Ciò vale solo per corpi rotanti intorno ad un cdm comune
>
> > JTS
> > Se ripartisci i corpi in maniera opportuna trovi sempre coppie "centripeta-centrifuga". Se la forza "centrifuga" della coppia rimane "centrifuga" anche quando è considerata applicata al c.d. del corpo singolo, allora non è mai l'unica forza applicata al corpo (conservazione della q.d.m.).
>
> CARLO
> Fatico a capirti.

Pazienza.

> > JTS
> > Forse è per questo che la nomenclatura che vuoi usare non è diffusa: la forza cui si riferisce non è sufficiente per calcolare il moto.
>
> CARLO
> La nomenclatura che uso fa parte della Fisica da Newton in poi.

Dai?

> > JTS
> > Per questo è più utile e chiaro sistemare le cose per avere coppie di forze *entrambe centripeta*. Il punto di applicazione di ciascuna viene posto nel c.d.m. di ciascun oggetto, esse possono essere le uniche agenti sull'oggetto e quindi le puoi usare per calcolare il moto.
>
> > > CARLO
> > > ...poiché, in tal caso, la forza centrifuga dell'uno coincide con la forza centripeta dell'altro, e viceversa
>
> > JTS
> > Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*).
>
> CARLO
> ...Oppure sono *entrambe centrifughe*, come nell'esempio della lanciatrice di martello:
>
> https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg
>
> ...in cui possiamo vedere solo due forze centrifughe: quella del peso che tira a sé l'atleta (verso destra) e quella dell'atleta che tira a sé il peso (verso sinistra). E ciò è possibile proprio perché la centrifuga dell'uno funge da centripeta dell'altro.

ROTFL, credo tu stia scherzando. Preso per buono il moto solito di atleta e martello, è vero il contrario, lo deduco dalla seconda di Newton. Un esempio di coppia di forze centrifuga che mantiene due corpi in rotazione eccolo qui:

https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/Entrambe$20/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg

Nessuna delle due forze è applicata al c.d.m. del "suo" oggetto.

[JTS]

>
> https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/Entrambe$20/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg
>

Link funzionante (spero ;-) )

https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg/HuBs-cKPCgAJ

[pierin...@gmail.com]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:52:36 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:14:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > > JTS
> > > Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*).
> >
> > CARLO
> > ...Oppure sono *entrambe centrifughe*, come nell'esempio della lanciatrice di martello:

https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg

> > ...in cui possiamo vedere solo due forze centrifughe: quella del peso che tira a sé l'atleta (verso destra) e quella dell'atleta che tira a sé il peso (verso sinistra). E ciò è possibile proprio perché la centrifuga dell'uno funge da centripeta dell'altro.

> JTS

> ROTFL, credo tu stia scherzando. Preso per buono il moto solito di atleta e martello, è vero il contrario, lo deduco dalla seconda di Newton.

CARLO
Cosa ti ridi? Non ti accorgi che c'è simmetria?

JTS

Un esempio di coppia di forze centrifuga che mantiene due corpi in rotazione eccolo qui:
>
> https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/Entrambe$20/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg
>
> Nessuna delle due forze è applicata al c.d.m. del "suo" oggetto.

CARLO
Pova a sintetizzarmelo, invece di farmi leggere un intero thread.

[JTS]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 17:57:09 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:52:36 UTC+1, JTS ha scritto:
> > Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:14:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > > > JTS
> > > > Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*).
> > >
> > > CARLO
> > > ...Oppure sono *entrambe centrifughe*, come nell'esempio della lanciatrice di martello:
>
> https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg
>
> > > ...in cui possiamo vedere solo due forze centrifughe: quella del peso che tira a sé l'atleta (verso destra) e quella dell'atleta che tira a sé il peso (verso sinistra). E ciò è possibile proprio perché la centrifuga dell'uno funge da centripeta dell'altro.
>
> > JTS
> > ROTFL, credo tu stia scherzando. Preso per buono il moto solito di atleta e martello, è vero il contrario, lo deduco dalla seconda di Newton.
>
> CARLO
> Cosa ti ridi? Non ti accorgi che c'è simmetria?

Ti faccio vedere un possibile modo di ragionare in questo caso. Diamo per buono modulo della velocità costante di entrambi gli oggetti. La forza è proporzionale all'accelerazione e questa è parallela al vettore curvatura della traiettoria.
Si può argomentare in maniera più analitica (non ne ho voglia :-) ) ma questa è sufficiente per me: le due traiettorie sono concave verso un centro comune, quindi anche le forze sono dirette verso quel centro e sono quindi *entrambe centripete*.

Ovvio che i termini vanno definiti in modo ragionevole: la direzione di ogni forza va specificata in relazione alla traiettoria dell'oggetto su cui è applicata.

>
> JTS
> Un esempio di coppia di forze centrifuga che mantiene due corpi in rotazione eccolo qui:
> >
> > https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/Entrambe$20/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg
> >
> > Nessuna delle due forze è applicata al c.d.m. del "suo" oggetto.
>
> CARLO
> Pova a sintetizzarmelo, invece di farmi leggere un intero thread.

Ecco il link al messaggio con la configurazione delle masse e delle forze:
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg/1uacLh1ZCwAJ

Piuttosto un argomento interessante è se nella teoria della relatività generale valga il principio di relatività generale :-) che potrebbe essere distinto dal principio di covarianza generale (che vale: la forma delle equazioni è la stessa in tutti i sdr).

Se non vale, mi pare che possano esistere anche in rel. gen. s.d.r. inerziali indipendenti dalla distribuzione delle masse. Questo forse ti farebbe piacere ;-)
Devi trovare qualcun altro per parlarne perché io la r.g. non la conosco.

Nelle questioni filosofiche non entro.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 19:41:16 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno martedì 31 dicembre 2019 17:57:09 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:52:36 UTC+1, JTS ha scritto:
> > > Il giorno martedì 31 dicembre 2019 15:14:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> >
> > > > > JTS
> > > > > Qui mi sembra sbagliato, visto che le due forze sono *entrambe centripeta* (*non ci sono forze centrifughe*).
> > > >
> > > > CARLO
> > > > ...Oppure sono *entrambe centrifughe*, come nell'esempio della lanciatrice di martello:
> >
> > https://static7.depositphotos.com/1035078/722/v/950/depositphotos_7229718-stock-illustration-ladies-hammer-thrower.jpg
> >
> > > > ...in cui possiamo vedere solo due forze centrifughe: quella del peso che tira a sé l'atleta (verso destra) e quella dell'atleta che tira a sé il peso (verso sinistra). E ciò è possibile proprio perché la centrifuga dell'uno funge da centripeta dell'altro.
> >
> > > JTS
> > > ROTFL, credo tu stia scherzando. Preso per buono il moto solito di atleta e martello, è vero il contrario, lo deduco dalla seconda di Newton.
> >
> > CARLO
> > Cosa ti ridi? Non ti accorgi che c'è simmetria?
>
> Ti faccio vedere un possibile modo di ragionare in questo caso. Diamo per buono modulo della velocità costante di entrambi gli oggetti. La forza è proporzionale all'accelerazione e questa è parallela al vettore curvatura della traiettoria.
> Si può argomentare in maniera più analitica (non ne ho voglia :-) ) ma questa è sufficiente per me: le due traiettorie sono concave verso un centro comune, quindi anche le forze sono dirette verso quel centro e sono quindi *entrambe centripete*.

CARLO
...E le reazioni uguali e contrarie alle azioni centripete? Sempre nel dimenticatoio, eh?

> > JTS
> > Un esempio di coppia di forze centrifuga che mantiene due corpi in rotazione eccolo qui:
> > >
> > > https://groups.google.com/forum/m/?hl=it#!searchin/free.it.scienza.fisica/Entrambe$20/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg
> > >
> > > Nessuna delle due forze è applicata al c.d.m. del "suo" oggetto.
> >
> > CARLO
> > Pova a sintetizzarmelo, invece di farmi leggere un intero thread.

> JTS

> Ecco il link al messaggio con la configurazione delle masse e delle forze:
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/MozYu8YkHPg/1uacLh1ZCwAJ

CARLO
Per una analisi dettagliata si divrebbe scrivere troppo. Ai fini dell'argomento in questione, preferisco esempi semplici come quelli che ho proposto io.

[JTS]

Am Dienstag, 31. Dezember 2019 20:54:00 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:

>
> CARLO
> ...E le reazioni uguali e contrarie alle azioni centripete? Sempre nel dimenticatoio, eh?

Ti becchi un altro ROTFL. Un po' mi dispiace infliggertelo, ma te lo meriti :-)

Quella considerata *è già* una coppia di azione-reazione.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 21:42:33 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am Dienstag, 31. Dezember 2019 20:54:00 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:
>
> >
> > CARLO
> > ...E le reazioni uguali e contrarie alle azioni centripete? Sempre nel dimenticatoio, eh?
>
> Ti becchi un altro ROTFL. Un po' mi dispiace infliggertelo, ma te lo meriti :-)

CARLO
Non hai le idee tanto chiare da far male con un rotfl! :-)

[JTS]

Affari tuoi :-)

[Furio Petrossi]

Simmetria... mmmh...
Due punti materiali di ugual massa ruotano attorno al centro di massa, punto medio delle loro posizioni, con la stessa velocità angolare, costante, in moto circolare uniforme per un sistema inerziale.

Il fenomeno viene studiato da un sistema di riferimento con origine nel centro di massa che ruota con le masse, con un asse lungo molla.
Sono connessi da una molla, che si allarga, equilibrando la forza centrifuga.
Quindi due punti materiali, due forze centrifughe.
Nessuna rotazione.

Ora cambio sistema di riferimento.
Metto l'origine su una massa e studio il tutto.
La forza centrifuga è necessariamente una sola, quella del corpo che si muove, l'altro infatti è "fermo".
Quello che si muove ha una certa forza centrifuga che vale (omissis).
Quello "fermo" non è assoggettato a forze centripete (è fermo!) ne centrifughe (idem!).

Ma insomma, questa forza centrifuga c'è o non c'è? Ha un valore determinato ho non ha un valore determinato?

fp

[pierin...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 1 gennaio 2020 15:09:11 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

> Simmetria... mmmh...
> Due punti materiali di ugual massa ruotano attorno al centro di massa, punto medio delle loro posizioni, con la stessa velocità angolare, costante, in moto circolare uniforme per un sistema inerziale.
>
> Il fenomeno viene studiato da un sistema di riferimento con origine nel centro di massa che ruota con le masse, con un asse lungo molla.
> Sono connessi da una molla, che si allarga, equilibrando la forza centrifuga.
> Quindi due punti materiali, due forze centrifughe.
> Nessuna rotazione.

CARLO
Non puoi dire <<Nessuna rotazione>> perché il sdr che hai scelto è NON-INERZIALE, quindi tale non-rotazione è solo APPARENTE, NON REALE.
Per stabilire se un corpo ruota oppure no, si deve osservarlo rispetto a un sdr INERZIALE, l'unico che osserva moti reali.
Infatti, la molla "allargata" indica la presenza di due azioni centrifughe e quindi, per il 3° principio, la presenza di due corrispondenti reazioni centripete. Naturalmente, le due f centrifughe non sono altro che l'una la f. centripeta dell'altra

> FURIO

> Ora cambio sistema di riferimento.
> Metto l'origine su una massa e studio il tutto.
> La forza centrifuga è necessariamente una sola, quella del corpo che si muove, l'altro infatti è "fermo".
> Quello che si muove ha una certa forza centrifuga che vale (omissis).
> Quello "fermo" non è assoggettato a forze centripete (è fermo!) ne centrifughe (idem!).

carlo
Idem come sopra: poiché il sdr scelto è non-inerziale, i moti osservati NON SONO REALI

> FURIO

> Ma insomma, questa forza centrifuga c'è o non c'è? Ha un valore determinato ho non ha un valore determinato?

CARLO
Per sapere se c'è REALMENTE, devi scegliere un sdr inerziale.

[JTS]

Il giorno mercoledì 1 gennaio 2020 15:09:11 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

> Quello "fermo" non è assoggettato a forze centripete (è fermo!) ne centrifughe (idem!).
>

Togliere il nome "forza centripeta" alla forza che agisce sul corpo fermo soddisfa la definizione di "centripeta", ma per me è meglio tenere presente che la forza, che deriva da un'interazione fra corpi, non dipende dal sdr.

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Esatto. ...E quindi?

[JTS]

Così è possibile calcolare il moto in ogni sistema di riferimento.
Nei sdr inerziali usi le forze derivanti dell'interazione fra corpi, nei sdr non inerziali aggiungi a queste le forze apparenti. Queste ultime sono determinate dalla massa dei corpi e dall'accelerazione del sdr non inerziale rispetto ad un sdr inerziale.

Detto questo, ora entro in questioni di cui ho una conoscenza limitata (ma magari viene fuori una discussione interessante).

Puoi considerare le forze inerziali come

- un metodo di calcolo
- un ente fisico (non preciso cosa sia "un ente fisico", perché non lo so sufficientemente bene ... ma conto sulla bontà della mia intuizione)

Nel secondo caso è possibile accedere allo sviluppo della relatività generale. Nel primo invece probabilmente non si vede la possibilità dello sviluppo.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 15:55:40 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 15:15:03 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 13:57:19 UTC+1, JTS ha scritto:
>
>
> > >
> > >
> > > Togliere il nome "forza centripeta" alla forza che agisce sul corpo fermo soddisfa la definizione di "centripeta", ma per me è meglio tenere presente che la forza, che deriva da un'interazione fra corpi, non dipende dal sdr.
> >
> > CARLO
> > Esatto. ...E quindi?

> JTS

> Così è possibile calcolare il moto in ogni sistema di riferimento.
> Nei sdr inerziali usi le forze derivanti dell'interazione fra corpi, nei sdr non inerziali aggiungi a queste le forze apparenti. Queste ultime sono determinate dalla massa dei corpi e dall'accelerazione del sdr non inerziale rispetto ad un sdr inerziale.

CARLO
E tutto ciò cos'ha a che vedere con il nostro argomento, che è quello di stabilire se la Fcf è reale oppure apparente?

[JTS]

Mi pare sia possibile dedurlo con un solo successivo passaggio. La forza centrifuga, nella accezione comune della letteratura in fisica (non ho libri di testo con me per controllare, ma mi fido di quello che ho in mente; l'Halliday-Resnick dovrebbe andare bene), è la forza apparente dei sistemi di riferimento rotanti.
Le forze cui ti riferisci tu sono normali forze di interazione tra corpi, che nella letteratura *non* vengono indicate col nome centrifuga (anche qui non ho consultato nulla ma mi fido). Una buona ragione per questo è che la forza totale agente sui corpi in rotazione è diretta verso il centro di rotazione ed è quindi *centripeta*.

Il resto della discussione (status delle forze apparenti) mi interessa, se non ci sono sviluppi qui forse lo posterò su isf.

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Ti copio-incollo qui di seguito l'esempio che ho fatto qualche giorno fa in un altro thread (treno in curva). Prova ad applicare queste tue riflessioni su quell'esempio, altrimenti parliamo ...del sesso degli angeli.

==========
Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria sulle rotaie che fa accelerare il pianeta Terra verso destra con una a=Fcf/m (dove m è la massa della Terra).
Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella centripeta del treno verso sinistra e quella centrifuga della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI.
============

[JTS]

Am Freitag, 3. Januar 2020 17:52:28 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:

>
> CARLO
> Ti copio-incollo qui di seguito l'esempio che ho fatto qualche giorno fa in un altro thread (treno in curva). Prova ad applicare queste tue riflessioni su quell'esempio, altrimenti parliamo ...del sesso degli angeli.
>
> ==========
> Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria sulle rotaie che fa accelerare il pianeta Terra verso destra con una a=Fcf/m (dove m è la massa della Terra).
> Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella centripeta del treno verso sinistra e quella centrifuga della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI.
> ============

1) (Punto minore)
Come si dimostra che l'accelerazione della Terra è centrifuga? Se lo affermi, dai per scontato che sia possibile dimostrarlo. Io, invece, credo che non sia possibile (è che quindi tutto il ragionamento non funzioni).

2) (Punto essenziale)
La definizione solita di forza centrifuga è una _definizione_.
Non è quindi possibile confutarla con un esempio, si può però discuterne l'utilità. Visto che aiuta a calcolare il moto nei sdr rotanti, io la considero _utile_.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:09:00 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am Freitag, 3. Januar 2020 17:52:28 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:
>
> >
> > CARLO
> > Ti copio-incollo qui di seguito l'esempio che ho fatto qualche giorno fa in un altro thread (treno in curva). Prova ad applicare queste tue riflessioni su quell'esempio, altrimenti parliamo ...del sesso degli angeli.
> >
> > ==========
> > Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria sulle rotaie che fa accelerare il pianeta Terra verso destra con una a=Fcf/m (dove m è la massa della Terra).
> > Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella centripeta del treno verso sinistra e quella centrifuga della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI.
> > ============
>
> 1) (Punto minore)
> Come si dimostra che l'accelerazione della Terra è centrifuga?

CARLO
Come vogliamo chiamare la reazione uguale e contraria all'azione centripeta? Newton la chiamò "centrifuga", e tu?

> JTS

> 2) (Punto essenziale)
> La definizione solita di forza centrifuga è una _definizione_.
> Non è quindi possibile confutarla con un esempio, si può però discuterne l'utilità. Visto che aiuta a calcolare il moto nei sdr rotanti, io la considero _utile_.

CARLO
Le definizioni ritengono la forza centrifuga "apparente". Quale sarebbe allora questa forza apparente, riferita al mio esempio?

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:27:18 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:09:00 UTC+1, JTS ha scritto:
.
> > > ============
> >
> > 1) (Punto minore)
> > Come si dimostra che l'accelerazione della Terra è centrifuga?
>
> CARLO
> Come vogliamo chiamare la reazione uguale e contraria all'azione centripeta? Newton la chiamò "centrifuga", e tu?
>

Vedo che non rispondi alla mia domanda, che quindi ti ripeto.
Come si dimostra che l'accelerazione della Terra nel tuo esempio è centrifuga? Secondo me _non è possibile_ dimostrare questo.

Per quanto riguarda Newton, mi fai vedere dove lo ha scritto, e mi dimostri che quello che ha scritto si applica al tuo esempio?

Tu vuoi cambiare la nomenclatura standard della fisica, quindi è giusto che lavori un po' per farlo :-)

> > JTS
> > 2) (Punto essenziale)
> > La definizione solita di forza centrifuga è una _definizione_.
> > Non è quindi possibile confutarla con un esempio, si può però discuterne l'utilità. Visto che aiuta a calcolare il moto nei sdr rotanti, io la considero _utile_.
>
> CARLO
> Le definizioni ritengono la forza centrifuga "apparente". Quale sarebbe allora questa forza apparente, riferita al mio esempio?

Applico la definizione: devi descrivere il moto in un sistema di riferimento rotante. La forza centrifuga agente su un corpo di massa m in questo sistema è uguale a m*r*omega^2, dove omega è la vel. angolare *del sdr rotante* rispetto a un sdr inerziale, e la usi (assieme a quella di Coriolis) per calcolare il moto del corpo usando la seconda di Newton.

Quindi è diversa dalle due forze che hai considerato.

Detto questo, una discussione sullo _status_ delle forze apparenti mi interessa. Il mio orientamento di questo momento lo ho indicato sopra (metodo di calcolo o "ente fisico", con il potenziale vantaggio che vedo nel considerarle "enti fisici"). Sul tema dello status ho parecchio da imparare :-)

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:58:26 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:27:18 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:09:00 UTC+1, JTS ha scritto:
> .
> > > > ============
> > >
> > > 1) (Punto minore)
> > > Come si dimostra che l'accelerazione della Terra è centrifuga?
> >
> > CARLO
> > Come vogliamo chiamare la reazione uguale e contraria all'azione centripeta? Newton la chiamò "centrifuga", e tu?

> JTS

> Vedo che non rispondi alla mia domanda, che quindi ti ripeto.
> Come si dimostra che l'accelerazione della Terra nel tuo esempio è centrifuga?

CARLO
...Dimostrando che essa è causata da una forza uguale e contraria alla forza centripeta che fa curvare il treno.
E - guarda la coincidenza - la sua formula: Fcf = mv^2/r è esattamente uguale a quella della forza centripeta: Fcp = mv^2/r. Curioso, no?

> JTS

> Per quanto riguarda Newton, mi fai vedere dove lo ha scritto,

CARLO
...E' 'na parola ricordarsi in quale libro l'ho letto. Ormai fa parte della mia cultura generale. Ma le due formule di cui sopra sono più che eloquenti

JTS

e mi dimostri che quello che ha scritto si applica al tuo esempio?

CARLO
Dimostrami tu che ho sbagliato la descrizione di quel caso e proponi, i alternativa, la descrizione che tu ritieni corretta.

> > > JTS
> > > 2) (Punto essenziale)
> > > La definizione solita di forza centrifuga è una _definizione_.
> > > Non è quindi possibile confutarla con un esempio, si può però discuterne l'utilità. Visto che aiuta a calcolare il moto nei sdr rotanti, io la considero _utile_.
> >
> > CARLO
> > Le definizioni ritengono la forza centrifuga "apparente". Quale sarebbe allora questa forza apparente, riferita al mio esempio?

> JTS

> Applico la definizione: devi descrivere il moto in un sistema di riferimento rotante. La forza centrifuga agente su un corpo di massa m in questo sistema è uguale a m*r*omega^2, dove omega è la vel. angolare *del sdr rotante* rispetto a un sdr inerziale, e la usi (assieme a quella di Coriolis) per calcolare il moto del corpo usando la seconda di Newton.

CARLO
Non leggo né la parola "treno", né "rotaie", né "moto della Terra", ma solo vaghi criteri teorici. Sforzati un po' di più e dammi una descrizione di quel caso secondo tali criteri.

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 19:19:59 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:58:26 UTC+1, JTS ha scritto:

>
> > JTS
> > Vedo che non rispondi alla mia domanda, che quindi ti ripeto.
> > Come si dimostra che l'accelerazione della Terra nel tuo esempio è centrifuga?
>
> CARLO
> ...Dimostrando che essa è causata da una forza uguale e contraria alla forza centripeta che fa curvare il treno.
> E - guarda la coincidenza - la sua formula: Fcf = mv^2/r è esattamente uguale a quella della forza centripeta: Fcp = mv^2/r. Curioso, no?

Dimostrazione *non valida*.
Devi *come primo passo* dare una definizione ragionevole di forza "centrifuga reale", che è il concetto che vuoi introdurre nella fisica, e poi mostrare che la forza che il treno esercita sui binari soddisfa la definizione che hai dato. La def. ragionevole che viene in mente a me è "forza diretta in verso opposto al centro attorno a cui ruota il corpo su cui viene applicata".
Se tu ne vuoi proporre un'altra, fallo, poi vediamo se è utile.
Nella tua dimostrazione, tu fai vedere *solo* che la forza di reazione del treno _sulle rotaie_, se pensata applicata al cdm delle rotaie, è diretta in verso opposto al centro attorno a cui ruota _il treno_.

A cosa serve questo modo di descrivere le cose? Permette di risolvere bene dei problemi dinamica? Se mostri questo, qualcuno si interesserà alla tua nomenclatura.

> > JTS
> > Per quanto riguarda Newton, mi fai vedere dove lo ha scritto,
>
> CARLO
> ...E' 'na parola ricordarsi in quale libro l'ho letto. Ormai fa parte della mia cultura generale.

Pazienza. In questa discussione quindi non terrò conto di questa tua affermazione.

> Ma le due formule di cui sopra sono più che eloquenti

ROTFL

>
> JTS
> e mi dimostri che quello che ha scritto si applica al tuo esempio?
>
> CARLO
> Dimostrami tu che ho sbagliato la descrizione di quel caso e proponi, i alternativa, la descrizione che tu ritieni corretta.

Vuoi o no introdurre una nuova nomenclatura nella fisica? Se sì, devi mostrare che è utile, e per questo sarà necessario lavorare un po'.
Per quanto riguarda il tuo esempio, vedi sopra per critica dettagliata.

>
> > > > JTS
> > > > 2) (Punto essenziale)
> > > > La definizione solita di forza centrifuga è una _definizione_.
> > > > Non è quindi possibile confutarla con un esempio, si può però discuterne l'utilità. Visto che aiuta a calcolare il moto nei sdr rotanti, io la considero _utile_.
> > >
> > > CARLO
> > > Le definizioni ritengono la forza centrifuga "apparente". Quale sarebbe allora questa forza apparente, riferita al mio esempio?
>
> > JTS
> > Applico la definizione: devi descrivere il moto in un sistema di riferimento rotante. La forza centrifuga agente su un corpo di massa m in questo sistema è uguale a m*r*omega^2, dove omega è la vel. angolare *del sdr rotante* rispetto a un sdr inerziale, e la usi (assieme a quella di Coriolis) per calcolare il moto del corpo usando la seconda di Newton.
>
> CARLO
> Non leggo né la parola "treno", né "rotaie", né "moto della Terra", ma solo vaghi criteri teorici.

ROTFL

> Sforzati un po' di più e dammi una descrizione di quel caso secondo tali criteri.

Ecco un caso diverso dal solito, così si vede come la def. si applichi in generale. Mettiamoci nel sdr che ruota con centro "il centro della curva" e velocità angolare tale che il treno in quel sdr si muova a velocità 2/3 della velocità che ha rispetto al binario, e nello stesso verso.
In questo sdr la forza centrifuga apparente *che agisce sul treno* è uguale a mv^2/(9*r) dove m e' la massa del treno è r il raggio della curva. È diretta in direzione opposta al centro di curvatura.
La forza centrifuga che agisce sui binari si calcola allo stesso modo ed ha la stessa direzione, devi solo sostituire la massa dei binari M al posto della massa del treno m (la distanza del binario dal centro di rotazione del sdr è di nuovo r).
Comunque secondo me questi calcoli li sai
fare anche tu, quindi siccome questa è una discussione e non un esame ti prego di non chiedermeli più: possiamo concentrarci sulle cose che ci interessano di più.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 20:19:39 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 19:19:59 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:58:26 UTC+1, JTS ha scritto:
>
> >
> > > JTS
> > > Vedo che non rispondi alla mia domanda, che quindi ti ripeto.
> > > Come si dimostra che l'accelerazione della Terra nel tuo esempio è centrifuga?
> >
> > CARLO
> > ...Dimostrando che essa è causata da una forza uguale e contraria alla forza centripeta che fa curvare il treno.
> > E - guarda la coincidenza - la sua formula: Fcf = mv^2/r è esattamente uguale a quella della forza centripeta: Fcp = mv^2/r. Curioso, no?

> JTS

> Dimostrazione *non valida*.
> Devi *come primo passo* dare una definizione ragionevole di forza "centrifuga reale", che è il concetto che vuoi introdurre nella fisica, e poi mostrare che la forza che il treno esercita sui binari soddisfa la definizione che hai dato.

CARLO
Io non voglio introdurre nessun concetto nuovo, ma dico semplicemente che la forza centrifuga non è affatto apparente, ma reale. Le ragioni le ho già spiegate nella descrizione di diversi esempi concreti:

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/sOppTCN3ZQ4

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/Bq-Xx193-Rk

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/OPFcSiMXNLc

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/gB6YW8VCBfk

> > > > CARLO
> > > > Le definizioni ritengono la forza centrifuga "apparente". Quale sarebbe allora questa forza apparente, riferita al mio esempio?
> >
> > > JTS
> > > Applico la definizione: devi descrivere il moto in un sistema di riferimento rotante. La forza centrifuga agente su un corpo di massa m in questo sistema è uguale a m*r*omega^2, dove omega è la vel. angolare *del sdr rotante* rispetto a un sdr inerziale, e la usi (assieme a quella di Coriolis) per calcolare il moto del corpo usando la seconda di Newton.
> >
> > CARLO
> > Non leggo né la parola "treno", né "rotaie", né "moto della Terra", ma solo vaghi criteri teorici.

> > Sforzati un po' di più e dammi una descrizione di quel caso secondo tali criteri.

> JTS

> Ecco un caso diverso dal solito, così si vede come la def. si applichi in generale. Mettiamoci nel sdr che ruota con centro "il centro della curva" e velocità angolare tale che il treno in quel sdr si muova a velocità 2/3 della velocità che ha rispetto al binario, e nello stesso verso.
> In questo sdr la forza centrifuga apparente *che agisce sul treno* è uguale a mv^2/(9*r) dove m e' la massa del treno è r il raggio della curva. È diretta in direzione opposta al centro di curvatura.
> La forza centrifuga che agisce sui binari si calcola allo stesso modo ed ha la stessa direzione, devi solo sostituire la massa dei binari M al posto della massa del treno m (la distanza del binario dal centro di rotazione del sdr è di nuovo r).

CARLO
<<La forza centrifuga *apparente* che *agisce sul treno*>>?
<<La massa dei binari al posto della massa del treno>>?

...Non ho parole!
Lascia perdere JTS, la dinamica classica non è per te.

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 20:45:25 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

>
> CARLO
> Io non voglio introdurre nessun concetto nuovo,

Mostra un riferimento in letteratura. Se non esiste, allora stai cercando di introdurre un concetto nuovo. Se esiste in letteratura, allora possiamo discutere del perché è un concetto poco usato (mi pare che non sia un concetto poco utile).

Detto questo, non hai dimostrato che la forza di reazione, cui ti riferisci come "centrifuga", sia centrifuga. Secondo me una dimostrazione sensata (cioè fatta in base a definizioni ragionevoli) non esiste. Vedi mio post iniziale per i dettagli.

> .
> > >
> > > CARLO
> > > Non leggo né la parola "treno", né "rotaie", né "moto della Terra", ma solo vaghi criteri teorici.
> > > Sforzati un po' di più e dammi una descrizione di quel caso secondo tali criteri.
>

>

> CARLO
> <<La forza centrifuga *apparente* che *agisce sul treno*>>?
> <<La massa dei binari al posto della massa del treno>>?
>
> ...Non ho parole!
>

Non credo che tu non capisca come applicare una definizione, quindi è possibile che tu *faccia finta* di non capire.
Pazienza.

Se hai delle argomentazioni che mostrano come il tuo concetto di "forza centrifuga reale" sia utile, me ne interesserò.

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 21:03:08 UTC+1, JTS ha scritto:
,
>
> Mostra un riferimento in letteratura. Se non esiste, allora stai cercando di introdurre un concetto nuovo. Se esiste in letteratura, allora possiamo discutere del perché è un concetto poco usato (mi pare che non sia un concetto poco utile).
>

Correggo:

mi pare che sia un concetto poco utile.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 21:03:08 UTC+1, JTS ha scritto:

> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 20:45:25 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > CARLO
> > Io non voglio introdurre nessun concetto nuovo,
>
> Mostra un riferimento in letteratura. Se non esiste, allora stai cercando di introdurre un concetto nuovo. Se esiste in letteratura, allora possiamo discutere del perché è un concetto poco usato (mi pare che non sia un concetto poco utile).
>
> Detto questo, non hai dimostrato che la forza di reazione, cui ti riferisci come "centrifuga", sia centrifuga. Secondo me una dimostrazione sensata (cioè fatta in base a definizioni ragionevoli) non esiste. Vedi mio post iniziale per i dettagli.

CARLO
Cosa significano, secondo te, le due formule Fcp=mv^2/r e Fcf=-mv^2/r?
E come chiami la reazione reale corrispondente all'azione centripeta reale, previste dal 3° principio?

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 21:56:20 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
.
>
> CARLO
> Cosa significano, secondo te, le due formule Fcp=mv^2/r e Fcf=-mv^2/r?
> E come chiami la reazione reale corrispondente all'azione centripeta reale, previste dal 3° principio?

Significa che una è l'azione e l'altra è la reazione. La reazione la chiamo reazione.

Ora, tornando alle cose che hai trascurato in questo thread:

- come si dimostra che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga? Secondo me non si dimostra :-)

- mi fai vedere un esempio in letteratura di "forza centrifuga reale" intesa come forza di reazione alla forza centripeta?

Detto questo, credo che un post sullo status delle forze apparenti su isf potrei scriverlo, visto che qui in questo momento non trovo persone interessate a discuterne.

[Furio Petrossi]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:58:26 UTC+1, JTS ha scritto:

> Per quanto riguarda Newton, mi fai vedere dove lo ha scritto, e mi dimostri che quello che ha scritto si applica al tuo esempio?

Quel che ha scritto Newton è, a mio parere, materia degli storici della scienza. Certi concetti sono andati via via chiarendosi, e lo stesso Newton li ha rimaneggiati più volte.

Il più interessante e recente articolo riguardante la forza centrifuga è:
Bertoloni Meli, Domenico, Inherent and Centrifugal Forces in Newton, Archive
https://www.researchgate.net/publication/225333364_Inherent_and_Centrifugal_Forces_in_Newton

Personalmente ritengo che il concetto sia stato mutuato dagli studi di Huygens (Horologium oscillatorium).

Nel libro I dei "Principia" la trovo menzionata nello Scolio alla Prop. IV Th. IV a proposito di un corpo in moto vincolato da una guida circolare (con uno strano (s)ragionamento sulla guida vista inizialmente come poligono regolare che vedeva la "riflessione" del corpo in moto, riflessione che era assimilata a un urto): oggi parleremmo di reazione vincolare.

Poi nella Prop. X Probl. V si interroga sul moto di un corpo lungo un'ellisse. In seguito parla della trasformazione dell'ellisse in Parabola e parla di "trasformazione della forza centripeta in centrifuga" per via dell'allontanamento di uno dei fuochi.

E' nel libro II che ne parla ampiamente, sia riguardo la gravità sulle superficie terrestre sia per quanto riguarda il moto dei pianeti.

Nel libro III SEMBRA giustificare il moto circolare con la somma di forza centrifuga e centripeta, come fanno in molti, sbagliando.

MA la "forza" centrifuga, come quella di inerzia vengono vissute da Newton come forze "in potenza", che agiscono quando viene turbato lo stato del corpo: come un corpo sottoposto a una forza esterna reagisce con una "forza" opposta, di inerzia, così accade nel moto circolare, in cui la forza centrifuga viene vissuta come reazione del satellite che ruota ai cambiamenti imposti dalla forza centripeta:
Libro III Proposizione IV. Teorema IV Scolio "Tale forza centripeta farebbe sì che questa piccola luna, se fosse privata di tutto il movimento con cui procede lungo la propria orbita, per l’assenza della forza centrifuga grazie alla quale era mantenuta in orbita, cadrebbe sulla Terra con la stessa velocità con cui i gravi cadono sulle cime di quei monti, poiché le forze con cui cadono sono le stesse." (Nota: questa parte non è presente in tutte le edizioni dei "Principia", non c'è ad esempio nell'edizione 1723 di Amsterdam)
Mi sembra di capire quindi che in mancanza della forza centrifuga il corpo cadrebbe verticalmente, per cui essa impedisce la caduta immediata facendo proseguire il moto (in modo simile alla "forza d'inerzia") in quanto reagendo (in modo sbilanciato?) alla forza centripeta permette il moto circolare.

Vai tu a interpretare cosa pensasse Newton: per la fortuna degli scrittori di storia della scienza nessuno lo sa, e gli articoli fioriscono.

Storia.
Storie.

Oggi riferirsi a Newton è un po' fuori moda.

Furio

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 22:19:28 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 21:56:20 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> .
> >
> > CARLO
> > Cosa significano, secondo te, le due formule Fcp=mv^2/r e Fcf=-mv^2/r?
> > E come chiami la reazione reale corrispondente all'azione centripeta reale, previste dal 3° principio?

> JTS

> Significa che una è l'azione e l'altra è la reazione. La reazione la chiamo reazione.

CARLO
E il fatto che l'azione centripeta sia uguale e contraria alla reazione centrifuga (Fcp=mv^2/r; Fcf=-mv^2/r) non ti suggerisce niente?

> JTS

> Ora, tornando alle cose che hai trascurato in questo thread:
>
> - come si dimostra che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga? Secondo me non si dimostra :-)

CARLO
Cosa dovrei dimostrare? Che è corretto chiamare forza centrifuga la reazione uguale e contraria alla forza centripeta? Non lo devo dimostrare io, perché è già dimostrato dalla Fisica che "Forza centripeta=mv^2/r", e che Forza centrifuga=-mv^2/r. Cos'altro vuoi che significhino queste due formule, se non che l'azione centripeta e la reazione centrifuga sono due forze uguali e contrarie, entrambe reali?

> JTS

> - mi fai vedere un esempio in letteratura di "forza centrifuga reale" intesa come forza di reazione alla forza centripeta?

CARLO
La letteratura parla di forza centrifuga apparente, ed è proprio questo che contesto, sulla base del fatto che il 3° principio contempla azione e reazione entrambe reali. E i miei svariati esempi lo confermano.
Ma se vuoi continuare a coltivare la confusione che hai dimostrato fin qui, puoi tranquillamente seguire la letteratura "dell'apparenza". Nessuno te lo impedisce. Contento tu...!!

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:10:14 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 18:58:26 UTC+1, JTS ha scritto:
> > Per quanto riguarda Newton, mi fai vedere dove lo ha scritto, e mi dimostri che quello che ha scritto si applica al tuo esempio?
>
> Quel che ha scritto Newton è, a mio parere, materia degli storici della scienza. Certi concetti sono andati via via chiarendosi, e lo stesso Newton li ha rimaneggiati più volte.
>
> Il più interessante e recente articolo riguardante la forza centrifuga è:
> Bertoloni Meli, Domenico, Inherent and Centrifugal Forces in Newton, Archive
> https://www.researchgate.net/publication/225333364_Inherent_and_Centrifugal_Forces_in_Newton
>

Grazie per il post. A casa ho i Principia ma non li ho mai letti. Forse lo farò, ma credo per la lettura completa mi serviranno molti mesi.
Io sono stato educato direttamente con l'ultima versione delle leggi ;-)
Ho la sensazione però che l'educazione storica dia un senso critico superiore a quello che dà la conoscenza della sola "ultima versione": anche la realtà che viviamo non è permanente.

Ad ogni modo considerando una "forza centrifuga reale" ci si fermerà certamente durante i calcoli: non credo esista modo di definire un concetto utile. Nel tuo link ho individuato subito la frase

"Newton's beliefs about the nature of centrifugal force did not affect his calculations of planetary and cometary orbits in the Principia"

Per concludere, la posizione di Carlo sulle forze apparenti (non esistono) glie la ho vista scritta molte volte. Non ho pensato molto e non ho letto quasi nulla dell'insieme di problemi collegati a questa affermazione. La mia posizione istintiva (che deriva anche da letture "di sfuggita") è che considerando le forze apparenti come "enti fisici" si possa sviluppare la R.G.; considerandole come un metodo di calcolo no.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:10:14 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

> Libro III Proposizione IV. Teorema IV Scolio "Tale forza centripeta farebbe sì che questa piccola luna, se fosse privata di tutto il movimento con cui procede lungo la propria orbita, per l’assenza della forza centrifuga grazie alla quale era mantenuta in orbita, cadrebbe sulla Terra con la stessa velocità con cui i gravi cadono sulle cime di quei monti, poiché le forze con cui cadono sono le stesse."

CARLO
Beh, non mi pare che Newton considerasse la Fcf come una forza apparente, anzi, senza di essa - dice - la "piccola luna" cadrebbe sulla Terra.
E se aggiungiamo che la Fcf della luna modifica il moto della Terra proprio come la Fcf di questa modifica il moto della luna, ogni dubbio sulla natura "apparente della Fcf si dilegua.

> FURIO

> Oggi riferirsi a Newton è un po' fuori moda.

CARLO
Certo, oggi vanno di moda definizioni come questa:

<<Dato un osservatore solidale con un sistema di riferimento non inerziale, cioè che non si trova in stato di quiete o di moto rettilineo uniforme rispetto ad un altro sistema di riferimento inerziale, un'interazione apparente è una forza, o un momento, che l'osservatore vede come agente al pari delle interazioni reali, anche se non deriva da alcuna interazione fisica diretta, ma ha origine nell'accelerazione del sistema di riferimento medesimo>>

...la quale, però, come già ho scritto altrove, è ERRONEA in due punti fondamentali:

1 - un moto inerziale (rettilineo uniforme) non si definisce rispetto a qualche altro sdr, ma IN ASSOLUTO come <<il moto di un corpo non soggetto a forze risultanti>>, punto. Altrimenti si innesca un circolo vizioso.

2 - Non è vero che una forza apparente agisce <<al pari delle interazioni reali>>, perché mentre una forza reale produce deformazione elastica sul corpo che sollecita, una forza apparente non produce alcuna deformazione semplicemente perché NON ESISTE come forza fisica ma solo come entità matematica pura.
Infatti la definizione di "forza" è: <<qualunque causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme di un corpo e/o di produrre in esso una deformazione elastica>>

Ribadisco, cioè, che la forza apparente NON <<si vede agire>> su un corpo, poiché non produce in esso deformazione elastica; ciò che <<si vede>> da un sdr non-inerziale è l'accelerazione del corpo (e ciò ci fa supporre la presenza di una forza che la produce), ma in realtà, se il corpo che <<si vede>> accelerare è in moto inerziale (che per definizione NON ACCELERA in quanto NON soggetto a forze), allora ciò che <<si vede>> non è altro che l'accelerazione dell'osservatore stesso riflessa/proiettata sul corpo osservato: una APPARENZA. Ed è per questo che dobbiamo chiamare APPARENTI sia le accelerazioni osservate rispetto a sdr non-inerziali, sia le corrispondenti "forze" che supponiamo ne siano la causa.

Nel caso, invece della forza centrifuga, essa agisce realmnte deformando il corpo su cui è applicata e producendo una accelerazione reale del medesimo corpo; si vedano i miei esempi del treno in curva, della lanciatrice di martello e della livella:

[JTS]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:22:58 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
.
>
> CARLO

> E il fatto che l'azione centripeta sia uguale e contraria alla reazione centrifuga (Fcp=mv^2/r; Fcf=-mv^2/r)

Devi _dimostrare_ che sia centrifuga. Io nel mio post iniziale ho argomentato che è centripeta.

>
> > JTS
> > Ora, tornando alle cose che hai trascurato in questo thread:
> >
> > - come si dimostra che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga? Secondo me non si dimostra :-)
>
> CARLO
> Cosa dovrei dimostrare? Che è corretto chiamare forza centrifuga la reazione uguale e contraria alla forza centripeta? Non lo devo dimostrare io, perché è già dimostrato dalla Fisica

Non vedo la dimostrazione. Nel mio post iniziale ho argomentato l'opposto, cioè che entrambe le forze siano di tipo centripeta. Comunque abbiamo detto varie volte come la pensiamo sul tema. Dal mio punto di vista è sufficiente.

>
> > JTS
> > - mi fai vedere un esempio in letteratura di "forza centrifuga reale" intesa come forza di reazione alla forza centripeta?
>
> CARLO
> La letteratura parla di forza centrifuga apparente, ed è proprio questo che contesto,

Ok, quindi vuoi introdurre una tua nomenclatura, diversa da quella corrente.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:45:48 UTC+1, JTS ha scritto:

> Per concludere, la posizione di Carlo sulle forze apparenti (non esistono) glie la ho vista scritta molte volte.

CARLO
Non ho detto che le forze apparenti non esistono, ma ho detto che non hanno consistenza fisica, poiché esse sono solo immaginate applicate a corpi la cui accelerazione è apparente, cioè la cui accelerazione è solo il riflesso dell'accelerazione dell'osservatore solidale col sdr non-inerziale. Infatti, esse scompaiono se le osserviamo da sdr inerziali.
Con una analogia, possiamo dire che la loro apparenza è come quella dell'immagine di un oggetto reale riflessa dallo specchio: essa in un certo senso è reale, ma solo come immagine ottica, poiché non ha la consistenza fisica dell'oggetto di cui è il riflesso.

[JTS]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 00:05:24 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:45:48 UTC+1, JTS ha scritto:
>
> > Per concludere, la posizione di Carlo sulle forze apparenti (non esistono) glie la ho vista scritta molte volte.
>
> CARLO
> Non ho detto che le forze apparenti non esistono, ma ho detto che non hanno consistenza fisica, poiché esse sono solo immaginate applicate a corpi la cui accelerazione è apparente, cioè la cui accelerazione è solo il riflesso dell'accelerazione dell'osservatore solidale col sdr non-inerziale. Infatti, esse scompaiono se le osserviamo da sdr inerziali.

Ecco, la mia posizione istintiva è che se invece ci assegni "consistenza fisica" rendi possibile lo sviluppo della R.G., in cui esiste un solo campo, quello inerzio-gravitazionale.

La questione di come si determinino in R.G. i sdr inerziali lontano dalle masse da quanto ho capito leggendo qui e la è ancora oggetto di dibattito. Purtroppo io la R.G. non la conosco, quindi non so neppure se il dibattito sia sensato, però per esempio il primo punto della risposta di Poltorak data qui

https://www.quora.com/What-are-the-postulates-of-General-Relativity

(è la seconda risposta dall'alto) mi sembra interessante: argomenta che nella R.G. non valga il principio di R.G. ;-)

[pierin...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:54:34 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:22:58 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > > JTS

> > > - come si dimostra che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga? Secondo me non si dimostra :-)
> >
> > CARLO

> > Cosa dovrei dimostrare? Che è corretto chiamare forza centrifuga la reazione uguale e contraria alla forza centripeta? Non lo devo dimostrare io, perché è già dimostrato dalla Fisica che "Forza centripeta=mv^2/r", e che "Forza centrifuga=-mv^2/r". Cos'altro vuoi che significhino queste due formule, se non che l'azione centripeta e la reazione centrifuga sono due forze reali uguali e contrarie?

> JTS
> Non vedo la dimostrazione.

CARLO
Senti, io ti ho presentato la descrizione di esperimenti immaginari (treno in curva, livella sulla giostrina, stazione spaziale, ecc. ecc) e ne ho tratto delle conclusioni. A questo punto, o mi fornisci delle descrizioni alternative alle mie, logiche e coerenti di quei casi - che poi metteremo a confronto - oppure la finiamo qui, perché di chiacchiere vuote ne ho pieni ...i cabbasisi!

JTS

Nel mio post iniziale ho argomentato l'opposto, cioè che entrambe le forze siano di tipo centripeta.

CARLO
A quella sciocchezza ho già risposto (gioco di parole basato sulla sovrapposizione della Fcf dell'uno con la Fcp dell'altro, e viceversa)

> > > JTS
> > > - mi fai vedere un esempio in letteratura di "forza centrifuga reale" intesa come forza di reazione alla forza centripeta?
> >
> > CARLO
> > La letteratura parla di forza centrifuga apparente, ed è proprio questo che contesto,

> JTS

> Ok, quindi vuoi introdurre una tua nomenclatura, diversa da quella corrente.

CARLO
Sostenere che la Fcf è reale non comporta l'introduzione di alcun nuovo termine, ma solo una diversa relazione tra termini che in Fisica sono già in uso da secoli.

[JTS]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 01:57:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:54:34

>
> > > > JTS
> > > > - come si dimostra che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga? Secondo me non si dimostra :-)
> > >
> > > CARLO
> > > Cosa dovrei dimostrare? Che è corretto chiamare forza centrifuga la reazione uguale e contraria alla forza centripeta? Non lo devo dimostrare io, perché è già dimostrato dalla Fisica che "Forza centripeta=mv^2/r", e che "Forza centrifuga=-mv^2/r". Cos'altro vuoi che significhino queste due formule, se non che l'azione centripeta e la reazione centrifuga sono due forze reali uguali e contrarie?
>
> > JTS
> > Non vedo la dimostrazione.
>
> CARLO
> Senti, io ti ho presentato la descrizione di esperimenti immaginari (treno in curva, livella sulla giostrina, stazione spaziale, ecc. ecc) e ne ho tratto delle conclusioni.

Non hai dimostrato che la forza di reazione alla forza centripeta è centrifuga. Hai solo detto che è uguale e opposta alla centripeta. Nei miei post iniziali ho mostrato che una forza opposta alla centripeta può essere ugualmente centripeta. Infatti questo è ragionevole e generale.

> A questo punto, o mi fornisci delle descrizioni alternative alle mie, logiche e coerenti di quei casi - che poi metteremo a confronto - oppure la finiamo qui, perché di chiacchiere vuote ne ho pieni ...i cabbasisi!

Pazienza.

Detto questo, tu vuoi confutare una _definizione_ usando degli _esempi_.
Non è possibile farlo. Quello che è possibile è mostrare che la definizione non è utile. L'utilità delle forze apparenti (e quindi in particolare della forza centrifuga apparente) è che consentono di calcolare il moto dei corpi usando sdr non inerziali. Un caso semplice è quello degli astronauti in orbita, in cui il sdr non inerziale che conviene è quello che ruota con la stessa velocità angolare degli astronauti. Qui la forza centrifuga apparente cancella con ottima approssimazione quella gravitazionale.
Un altro caso in cui il sdr non inerziale è utile è quello del pendolo di Foucault, in cui i calcoli fatti nel sdr inerziale sono estremamente difficili (se ci provi te ne accorgi), mentre sono molto più facili fatti nel sdr non-inerziale che ruota come la Terra (qui la forza apparente importante è quella di Coriolis).

Comunque queste cose dovrebbero esserti chiare: lo sono oppure no? Mi aspetto una risposta da parte tua.

> JTS
> Nel mio post iniziale ho argomentato l'opposto, cioè che entrambe le forze siano di tipo centripeta.
>
> CARLO
> A quella sciocchezza ho già risposto (gioco di parole basato sulla sovrapposizione della Fcf dell'uno con la Fcp dell'altro, e viceversa)

Buonanotte. E pure ROTFL.

> > > > JTS
> > > > - mi fai vedere un esempio in letteratura di "forza centrifuga reale" intesa come forza di reazione alla forza centripeta?
> > >
> > > CARLO
> > > La letteratura parla di forza centrifuga apparente, ed è proprio questo che contesto,
>
> > JTS
> > Ok, quindi vuoi introdurre una tua nomenclatura, diversa da quella corrente.
>
> CARLO
> Sostenere che la Fcf è reale non comporta l'introduzione di alcun nuovo termine, ma solo una diversa relazione tra termini che in Fisica sono già in uso da secoli.

Ok, quindi una nuova sistemazione dell'uso dei termini in Fisica. Insomma una piccola riforma, una cosetta che si fa in quattro e quattr'otto, devi solo convincere un milione di fisici.

Per convincere tutti ora basterà dimostrare che queste diverse relazioni sono utili. Io credo di no: quando la forza di reazione si può vedere come centrifuga, non è mai l'unica. C'è *sempre* bisogno di altre forze per determinare la traiettoria del corpo rispetto alla quale la forza di reazione è "centrifuga"; la forza complessiva è *centripeta*. Ovviamente.

[JTS]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 00:05:24 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

A proposito, i tuoi post in generale sono stimolanti: mi hanno costretto a pensare.
La cosa che al contrario mi irrita è (forse ;-) ) la presentazione delle idee come definitive.
Il concetto di "consistenza fisica" = invarianza potrebbe anche andare bene, ma (queste sono riflessioni fatte tra ieri e oggi) ci sono delle cose che vanno ulteriormente elaborate; infatti mi aspetto (e in parte questa aspettativa coincide con cose che ho già sentito) che siano *già* state ulteriormente elaborate.

In particolare vedo due "linee" lungo le quali il concetto possa essere elaborato.
- quali sono le trasformazioni che consideriamo (solo trasformazioni che conservano le distanze fra oggetti, per esempio?). Questa riflessione è incompleta ma ho l'impressione che in linea di massima vada bene
- quali sono le operazioni con le quali passiamo dalle misure agli "oggetti astratti" di cui vogliamo verificare invarianza

Il secondo punto in particolare è critico perché dà la possibilità di usare i tensori come grandezze fisiche. L'unico esempio che mi viene in mente è quello del campo elettromagnetico. Prendiamo per buono che la descrizione di cosa succede al campo elettrico e a quello magnetico sia quella che ho in mente io adesso (;-)) e sviluppiamo l'esempio.

Cambiando sdr (rimanendo sempre in sdr inerziali) il campo elettrico e quello magnetico cambiano. Sembrerebbe quindi che l'"oggetto concettuale invariante" che vogliamo usare per descrivere la realtà fisica non ci sia. Se però consideriamo il campo elettromagnetico come tensore questo è l'"oggetto concettuale invariante" che fa funzionare l'idea "importanza per la fisica = invarianza".

Un altro esempio è quello del campo gravitazionale in cui sembrerebbe possibile assegnare "realtà fisica" solo agli effetti di marea (il resto si può cancellare cambiando sdr). Oppure si introduce il campo inerzio-gravitazionale.

Se io aprissi un libro sul tema magari mi accorgerei che queste sono considerazioni note da molto tempo e ad ogni modo ciò che ho scritto sento che è la rielaborazione di cose lette qui e là.

P.S.

I ROTFL di cui ho guarnito i miei post sono la mia reazione ad un modo tuo di argomentare che mi irrita. Magari traduciamo con "non ho voglia di contro-argomentare ma sei molto lontano dal convincermi" ;-)

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Ma *è mia intenzione* essere irritante, proprio per stimolare al massimo la reazione di chi legge (...ad ogni azione corrisponde... :-)) e indurlo alla riflessione. Se ogni tanto mi affaccio a qualche forum, non è per riscuotere degli sciocchi "like", ma per smontare le idee che più mi sembrano errate e malsane, in qualunque angolo del pensiero esse si annidino. Se poi tutto ciò attira delle antipatie nei miei confronti, pazienza. Il motto di un grande filosofo deve essere: <<...Io t'o ho ddetto! Mo' tu fa' come cazzo te pare>> :-)

Riguardo al resto, non so che dirti. Non ho una conoscenza "superiore" della Fisica: tanto per dire, non so nemmeno quali siano le proprietà dei tensori e qual è l'uso che se ne fa.
...Ma sulla natura "reale" della Fcf sono irremovibile: a me basta sapere che in fisica <<ad ogni azione reale corrisponde una reazione reale uguale e contraria>> e che, pertanto, ad una azione centripeta reale Fcp=mw^2r corrisponde una reazione centrifuga REALE uguale e contraria Fcf=-mw^2r. Tutto il resto sono insani giochi di parole.

[fract]

Il Sat, 04 Jan 2020 01:59:24 -0800, JTS ha scritto:

> A proposito, i tuoi post in generale sono stimolanti

I due compari vanno avanti da mesi a insegnare che forza centrifuga e
forza centripeta, uguali e contrarie, azione e reazione (!), agiscono
sempre simultaneamente e assolutamente *sul corpo* in rotazione.


Cosa ci trovi di stimolante?

[JTS]

Stimolante non coincide con corretto. A volte CP indica com i suoi post parti della meccanica a cui io non ho pensato e mi costringe a pensarci.

Ad esempio dalla discussione di più di un anno fa sul principio di azione e reazione era venuto fuori che non avevo mai pensato a come si combina col principio di sovrapposizione delle forze. Ora so che il III di Newton ne è indipendente. Il fatto che questo sia il contrario di quello cui "alludeva" (tra virgolette perché non è il verbo giusto) lui per me non è importante.

Ad ogni modo ad ognuno il suo (due compari per me non è una classificazione utile) e io l'errore ovvio che trovo nel concetto che CP tenta di "imporre" all' ng è che non è utile; ci sono altri errori "di supporto", uno strano (possibile che non se ne sia accorto?) è che da "forza di reazione contraria alla forza centripeta" deduce "la forza di reazione è centrifuga"; un altro è che nei casi in cui la forza di reazione è "centrifuga" (in un senso che è necessario definire in modo ragionevole) non è l'unica forza che agisce sull'oggetto (vedi spesso presente corda). Ma de hoc satis.

Da queste discussioni io ho trovato lo stimolo per ripensare ad un aspetto dell'uso dei tensori in fisica: sono nuovi oggetti invarianti, che possiamo usare quando gli scalari e i vettori non sono sufficienti.

[JTS]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 13:42:35 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> ...Ma sulla natura "reale" della Fcf sono irremovibile: a me basta sapere che in fisica <<ad ogni azione reale corrisponde una reazione reale uguale e contraria>> e che, pertanto, ad una azione centripeta reale Fcp=mw^2r corrisponde una reazione centrifuga REALE uguale e contraria Fcf=-mw^2r.

Non funziona :-)
Un buon modo per accorgersene è tentare di fare dei calcoli usando questi concetti. Se i concetti funzionano, anche i calcoli devono funzionare, e io so già come va a finire ;-)

[pierin...@gmail.com]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 20:20:16 UTC+1, JTS ha scritto:

l'errore ovvio che trovo nel concetto che CP tenta di "imporre" all' ng è che non è utile; ci sono altri errori "di supporto", uno strano (possibile che non se ne sia accorto?) è che da "forza di reazione contraria alla forza centripeta" deduce "la forza di reazione è centrifuga";

CARLO
Io però ne ho spiegato le ragioni sulla base di almeno cinque casi reali. Tu invece, non hai fatto altrettanto per spiegare da dove scaturisce il concetto di "Fcf apparente"

JTS

un altro è che nei casi in cui la forza di reazione è "centrifuga" (in un senso che è necessario definire in modo ragionevole) non è l'unica forza che agisce sull'oggetto (vedi spesso presente corda). Ma de hoc satis.

CARLO
Io ho dato la mia definizione, tu no; tu ti sei limitato a cavillare sulla mia senza però fornire né una definizione alternativa, né un esempio reale da cui scaturisca in modo logico il concetto di Fcf apparente. Quindi la tua "bocciatura" nei confronti della mia tesi è priva di valore.

P.S.
Io non impongo nulla, ma propongo (con veemenza) delle argomentazioni che siano il più possibile coerenti e dettagliate. Altro non si può fare in un forum di discussione.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 19:32:54 UTC+1, fract ha scritto:

> Il Sat, 04 Jan 2020 01:59:24 -0800, JTS ha scritto:
>
> > A proposito, i tuoi post in generale sono stimolanti

> FRACT

> I due compari vanno avanti da mesi a insegnare che forza centrifuga e
> forza centripeta, uguali e contrarie, azione e reazione (!), agiscono
> sempre simultaneamente e assolutamente *sul corpo* in rotazione.
> Cosa ci trovi di stimolante?

CARLO
Beh, se in un forum di discussione non trovi stimolante qualcuno che vede le cose in modo diverso dal tuo, allora cos'è che trovi stimolante? Solo chi ti dà ragione? Sei così narcisista?

[pierin...@gmail.com]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 20:32:49 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno sabato 4 gennaio 2020 13:42:35 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > ...Ma sulla natura "reale" della Fcf sono irremovibile: a me basta sapere che in fisica <<ad ogni azione reale corrisponde una reazione reale uguale e contraria>> e che, pertanto, ad una azione centripeta reale Fcp=mw^2r corrisponde una reazione centrifuga REALE uguale e contraria Fcf=-mw^2r.

> JTS

> Non funziona :-)
> Un buon modo per accorgersene è tentare di fare dei calcoli usando questi concetti. Se i concetti funzionano, anche i calcoli devono funzionare, e io so già come va a finire ;-)

CARLO
E qual'è l'impostazione che, invece, funziona? Esponila e poi fammi dei bei calcoli per mostrarmi che funziona meglio della mia; altrimenti siamo su piano della chiacchiera allo stato puro. Criticare e smontare è facile, costruire, invece, è un po' più impegnativo.

[JTS]

On Saturday, January 4, 2020 at 11:13:43 PM UTC+1, pierin...@gmail.com wrote:
> Il giorno sabato 4 gennaio 2020 20:20:16 UTC+1, JTS ha scritto:
>
> l'errore ovvio che trovo nel concetto che CP tenta di "imporre" all' ng è che non è utile; ci sono altri errori "di supporto", uno strano (possibile che non se ne sia accorto?) è che da "forza di reazione contraria alla forza centripeta" deduce "la forza di reazione è centrifuga";
>
> CARLO
> Io però ne ho spiegato le ragioni sulla base di almeno cinque casi reali. Tu invece, non hai fatto altrettanto per spiegare da dove scaturisce il concetto di "Fcf apparente"

Ho pensato di intervenire anche su icf, poi ho anche pensato che il flame piu' lungo della storia di Usenet e' durato molti mesi, allora non lo faccio ;-)

Su "esponila e fammi dei bei calcoli" ti ho gia' pregato di non farmi piu' queste domande: ci sono casi facili, li puoi trovare nei libri di testo, questa e' una discussione e non un esame.

Torniamo alle parti di questa discussione in cui hai tralasciato delle risposte: potresti darle? (Non faccio una lista perche' capisci da solo quali sono).

Per la _definizione_ di forza centrifuga apparente (riferisciti ai libri di testo), non la puoi confutare con degli esempi, perche' e' una _definizione_. Sei d'accordo o no su questo punto? Mi aspetto una tua risposta. Puoi discuterne l'utilita' e puoi discutere dello status di queste forze. La tua posizione la conosco: sono solo un metodo di calcolo. Venti anni fa sarei stato d'accordo, pero' non avevo pensato a varie cose; quindi ora non sono piu' d'accordo ;-)

[pierin...@gmail.com]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 00:16:25 UTC+1, JTS ha scritto:
> On Saturday, January 4, 2020 at 11:13:43 PM UTC+1, pierin...@gmail.com wrote:
> > Il giorno sabato 4 gennaio 2020 20:20:16 UTC+1, JTS ha scritto:
> >
> > l'errore ovvio che trovo nel concetto che CP tenta di "imporre" all' ng è che non è utile; ci sono altri errori "di supporto", uno strano (possibile che non se ne sia accorto?) è che da "forza di reazione contraria alla forza centripeta" deduce "la forza di reazione è centrifuga";
> >
> > CARLO
> > Io però ne ho spiegato le ragioni sulla base di almeno cinque casi reali. Tu invece, non hai fatto altrettanto per spiegare da dove scaturisce il concetto di "Fcf apparente"

> JTS

> Ho pensato di intervenire anche su icf, poi ho anche pensato che il flame piu' lungo della storia di Usenet e' durato molti mesi, allora non lo faccio ;-)

CARLO
Che c'entra icf? Se lo fai qui, che cambia? Non hai abbastanza platea?

> JTS

> Su "esponila e fammi dei bei calcoli" ti ho gia' pregato di non farmi piu' queste domande: ci sono casi facili, li puoi trovare nei libri di testo, questa e' una discussione e non un esame.

CARLO
Infatti stiamo discutendo due concezioni diverse di Fcf. ...Ma tu sei un gran drittone! Quando devi esporre la tua scivoli via come un'anguilla!
Il mondo non funziona così!

> JTS

> Torniamo alle parti di questa discussione in cui hai tralasciato delle risposte: potresti darle? (Non faccio una lista perche' capisci da solo quali sono).

CARLO
Fare i furbetti va anche bene, ma che tu pretenda la dimostrazione (sperimentale?) della mia tesi quando tu, invece, nemmeno illustri la tua per non esporti a critiche di alcun genere, è il colmo della sfacciataggine. Sei per caso figlio unico?

> JTS

> Per la _definizione_ di forza centrifuga apparente (riferisciti ai libri di testo),

CARLO
Appunto! ...Ma per chi mi hai preso?

JTS

non la puoi confutare con degli esempi, perche' e' una _definizione_. Sei d'accordo o no su questo punto?

CARLO
Nemmeno per sogno. Anche le definizioni devono essere conformi con l'osservazione. E io ho già commentato una delle definizioni di "forza apparente" indicando la sua erroneità; ma tu hai fatto lo gnorri. E poi dici che sei qui per discutere. Discutere ...cosa?

JTS

Mi aspetto una tua risposta.

CARLO
Ovviamente! Tu fai domande e vuoi risposte, esempi e dimostrazioni, mentre a te non si devono fare né domande né pretendere risposte ...perché ci sono i libri! Il tuo non è un semplice "giocare in difesa, ma un vero e proprio "catenaccio". Evidentemente sull'argomento hai parecchi altarini da nascondere.

JTS

Puoi discuterne l'utilita' e puoi discutere dello status di queste forze.

CARLO
Ma quale utilità! In fisica si danno descrizioni di fenomeni che siano coerenti coll'osservazione. Se cerchi l'utilità puoi andare a qualche mercatino dell'usato, così unisci l'utile all'economico.

[JTS]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 02:32:52 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
.
>

> CARLO
> Infatti stiamo discutendo due concezioni diverse di Fcf.

Su questo siamo d'accordo.

>
> > JTS
> > Torniamo alle parti di questa discussione in cui hai tralasciato delle risposte: potresti darle?

Ripeto la domanda. Puoi dare le risposte che hai tralasciato?

>
> CARLO
> Fare i furbetti va anche bene, ma che tu pretenda la dimostrazione (sperimentale?) della mia tesi quando tu, invece, nemmeno illustri la tua

Vedi mia frase qui sotto, di cui ti prego di tenere conto.

>
> > JTS
> > Per la _definizione_ di forza centrifuga apparente (riferisciti ai libri di testo),
>
> CARLO
> Appunto! ...Ma per chi mi hai preso?

Per uno che sa leggere. Ho indovinato?

>
> JTS
> non la puoi confutare con degli esempi, perche' e' una _definizione_. Sei d'accordo o no su questo punto?
>
> CARLO
> Nemmeno per sogno. Anche le definizioni devono essere conformi con l'osservazione.

ROTFL

> E io ho già commentato una delle definizioni di "forza apparente" indicando la sua erroneità;

Nonsense.

>
> JTS
> Mi aspetto una tua risposta.
>
> CARLO
> Ovviamente!

Grazie per la risposta che commento qui sotto.

>
> JTS
> Puoi discuterne l'utilita' e puoi discutere dello status di queste forze.
>
> CARLO
> Ma quale utilità!

L'utilità della definizione. Elementare, Watson!

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Adesso ti ho capito.
Buon anno, JTS.

[JTS]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 11:13:29 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> Buon anno, JTS.

Grazie, buon anno anche a te!

[Furio Petrossi]

Il giorno sabato 4 gennaio 2020 23:13:43 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> CARLO
> Io però ne ho spiegato le ragioni sulla base di almeno cinque casi reali. Tu invece, non hai fatto altrettanto per spiegare da dove scaturisce il concetto di "Fcf apparente"

"Fcf inerziale" sarebbe più chiaro: sono gli enti che in un riferimento inerziale non si introducono, mentre in quello non inerziale (coerente con il moto del corpo) sì. Altrimenti si tratta di una forza reale, come ad esempio una reazione vincolare.

Bisogna essere molto chiari nel descrivere SU QUALE CORPO agisce questa "Fcf", perché la "Fcf" può essere usata con significati COMPLETAMENTE diversi e dubito che si possa usare con lo stesso nome trattandosi di fenomeni non riconducibili uno all'altro:

1) un corpo è in moto circolare all'interno di una guida: la "Fcf" qui la chiamerei "reazione vincolare", in un riferimento inerziale è rivolta verso l'esterno in punti sempre diversi della guida (semplifico e ricordo che il vecchio Isacco parlava di Fcf).
In un riferimento inerziale è APPLICATA ALLA GUIDA, mentre al corpo è applicata una F. centripeta; in un riferimento NON INERZIALE è applicata al corpo (fermo, perché non è in moto).

2) un corpo è in moto circolare trattenuto da un'asta rigida che ruota attorno ad un perno: qui la reazione vincolare è sul perno;

3) un corpo di massa m è in moto circolare trattenuto da un'asta rigida che ruota attorno ad un perno e sottoposto all'azione del peso (pendolo conico):
a) in un riferimento inerziale la forza centripeta è la somma vettoriale dell'azione dell'asta sul corpo e del peso;
b) in un riferimento il cui sistema di coordinate ha l'origine sull'asse di rotazione e ruota con il corpo, la rotazione NON C'E' e la forza centrifuga è una forza inerziale introdotta per giustificare l'angolo asse-asta.

4) nel lancio del martello (caso già trattato) "grosso modo" in un riferimento inerziale ci sono due forze centripete con direzione lungo il centro di massa nei singoli corpi ruotanti, ai capi del sistema corda-braccio c'è una tensione impressa dai corpi che fa tendere corda e braccio.

5) nel moto Terra-Sole c'è una forza diretta verso il centro di massa che non è centripeta, in quanto i moti non sono circolari: c'è su ogni corpo celeste un mix di forza radiale centripeta o normale alla traiettoria e tangenziale, o, se preferiamo, radiale e trasversale (in coordinate polari è più pratica)

6) Singolare il caso del moto parabolico delle comete, che per Isacco rappresentava una conversione di una forza centripeta in centrifuga: come sappiamo aveva idee piuttosto diverse dalle nostre, per lui la forza centrifuga era una forza che si opponeva ad una centripeta, per cui, secondo la sua visione, vicino all'unico fuoco prevaleva la centripeta, mentre lontano, c'era una "forza d'inerzia" (in questo caso "centrifuga") che continuava a far allontanare la cometa.

Salvo Orrori ed omissioni, penso che parlare genericamente di "Forza centrifuga" non la definisca affatto.

Furio

[Furio Petrossi]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 14:58:03 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> 6) Singolare il caso del moto parabolico delle comete

o iperbolico

[pierin...@gmail.com]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 14:58:03 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

>
> 1) un corpo è in moto circolare all'interno di una guida: la "Fcf" qui la chiamerei "reazione vincolare", in un riferimento inerziale è rivolta verso l'esterno in punti sempre diversi della guida (semplifico e ricordo che il vecchio Isacco parlava di Fcf).
> In un riferimento inerziale è APPLICATA ALLA GUIDA, mentre al corpo è applicata una F. centripeta;

CARLO
Certo, la Fcf è applicata alla guida, ma quello che non dici è che essa produce una accelerazione del pianeta Terra che - istantaneamente - è a=Fcf/M, dove M è la massa della Terra, in simmetria con la Fcp che produce una accelerazione centripeta del corpo a=Fcp/m, dove m è la massa del corpo. Tutto ciò si osserva rispetto a un sdr inerziale che però NON COINCIDE col sdr solidale con la Terra, poiché la Terra, soggetta a tale Fcf, NON è in moto inerziale, ma accelerato. Pertanto, così come la Fcp che produce l'accelerazione centripeta del corpo è REALE, è altrettanto REALE sarà la Fcf che produce l'accelerazione centrifuga della Terra.

FURIO

in un riferimento NON INERZIALE è applicata al corpo (fermo, perché non è in moto).

CARLO
Non esattamente: in un sdr non inerziale (solidale con il corpo) la Fcf sarà ancora applicata alla guida e sarà ancora REALE (la guida sarà deformata-schiacciata in direzione radiale-centrifuga). Naturalmente anche il corpo risulterà deformato schiacciato, ma proprio perché sollecitato anch'esso da una forza altrettanto REALE: la Fcp.
Pertanto, non esiste alcuna ragione per chiamare "apparente" la Fcf, né nel sdr inerziale, né nel sdr non inerziale: entrambe sono REALI rispetto ad entrambi i sdr.

> FURIO

> 2) un corpo è in moto circolare trattenuto da un'asta rigida che ruota attorno ad un perno: qui la reazione vincolare è sul perno;

CARLO
Come ti ho già detto DUE VOLTE, non si tratta di reazione vincolare, ma di una Fcg che - tramite il perno solidale con la Terra - fa accelerare la Terra con una a=F/M, proprio come nel caso precedente.
Si può parlare di reazione vincolare SOLO quando l'azione corrispondente è annullata dalla reazione stessa; ma non in questo caso, perché la FcF produce una accelerazione della Terra simmetrica all'accelerazione prodotta dalla Fcp.

Tutti gli altri casi sono superflui, perché vanno descritti secondo questa medesima logica.

[Furio Petrossi]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:02:40 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> CARLO
> Certo, la Fcf è applicata alla guida, ma quello che non dici è che essa produce una accelerazione del pianeta Terra

Tenderei a rispondere : a qual sistema ti riferisci? sei sicuro che l'effetto della risistemazione dell'assetto delle masse non abbia influenza sul Sole, quindi di conseguenza almeno sull'intera Galassia?
E' un effetto centrifugo?

fp

[fract]

Il Sun, 05 Jan 2020 07:02:39 -0800, pierinic1950 ha scritto:

> CARLO Certo, la Fcf è applicata alla guida

beh, allora hai fatto un passo avanti, e anche notevole...

Quindi *sul corpo* in rotazione quali sole forze agiscono, in un SdR
inerziale?

[JTS]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:02:40 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> CARLO
> Certo, la Fcf è applicata alla guida, ma quello che non dici è che essa produce una accelerazione del pianeta Terra che - istantaneamente - è a=Fcf/M, dove M è la massa della Terra, in simmetria con la Fcp che produce una accelerazione centripeta del corpo a=Fcp/m, dove m è la massa del corpo. Tutto ciò si osserva rispetto a un sdr inerziale che però NON COINCIDE col sdr solidale con la Terra, poiché la Terra, soggetta a tale Fcf, NON è in moto inerziale, ma accelerato. Pertanto, così come la Fcp che produce l'accelerazione centripeta del corpo è REALE, è altrettanto REALE sarà la Fcf che produce l'accelerazione centrifuga della Terra.
>
>

L'accelerazione della Terra è *centripeta* rispetto alla traiettoria della Terra nel sdr inerziale che hai considerato.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:22:42 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:02:40 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > CARLO
> > Certo, la Fcf è applicata alla guida, ma quello che non dici è che essa produce una accelerazione del pianeta Terra

> FURIO

> Tenderei a rispondere: a qual sistema ti riferisci?

CARLO
Già l'ho scritto chiaramente: ad un sdr inerziale. E ho detto chiaramente anche che tale sdr inerziale NON COINCIDE col sdr-Terra, perché la Terra - anche se inizialmente considerata in moto inerziale - nel momento in cui il corpo si pone in rotazione NON E' PIU' in moto inerziale a causa della Fcf che agisce su di essa.

FURIO

sei sicuro che l'effetto della risistemazione dell'assetto delle masse non abbia influenza sul Sole, quindi di conseguenza almeno sull'intera Galassia?
> E' un effetto centrifugo?

CARLO
No, anzi, sono sicuro del contrario. ...Della serie: <<Un battito d'ali di farfalla in Australia, può scatenare un uragano qui al paese mio in Umbria!!>> :-)

[pierin...@gmail.com]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:41:10 UTC+1, fract ha scritto:
> Il Sun, 05 Jan 2020 07:02:39 -0800, pierinic1950 ha scritto:
>
> > CARLO
> > Certo, la Fcf è applicata alla guida

> FRACT

> beh, allora hai fatto un passo avanti, e anche notevole...

CARLO
"Avanti" rispetto a cosa? ...Rispetto a quale sdr? :-)

> FRACT

> Quindi *sul corpo* in rotazione quali sole forze agiscono, in un SdR
> inerziale?

CARLO
Le forze reali che agiscono su corpi osservati rispetto a un sdr inerziale si osservano SEMPRE anche rispetto a qualsiasi sdr non-inerziale, poiché deformano i corpi su cui sono applicate; mentre le forze apparenti non deformano MAI i corpi sui quali SI IMMAGINA siano applicate, proprio perché sono forze IMMAGINARIE, fittizie, non fisicamente esistenti. Quindi sul corpo in oggetto agirà sia una Fcp reale (che ne incurva il moto), sia una Fcf che esso scaricherà contro la guida e che modificherà il moto della Terra.
Se il nostro corpo fosse una pallina, per esempio, si ovalizzerebbe allungandosi in direzione tangenziale al moto, "schiacciata" dalle due forze uguali e contrarie agenti su di esso.
In soldoni, anche rispetto al sdr solidale con la pallina (non-inerziale) si osservano SOLO DUE forze REALI: la Fcp e la Fcf. Le sole forze apparenti che si osservano sono quelle che IMMAGINIAMO facciano ruotare la guida e la Terra (solidali tra loro) intorno alla pallina. Ma si tratta, ovviamente, di una rotazione APPARENTE, non reale, fisicamente inesistente, proprio perché la forza che la "produce" è anch'essa apparente, non reale, fisicamente inesistente.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:42:03 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno domenica 5 gennaio 2020 16:02:40 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
> > CARLO
> > Certo, la Fcf è applicata alla guida, ma quello che non dici è che essa produce una accelerazione del pianeta Terra che - istantaneamente - è a=Fcf/M, dove M è la massa della Terra, in simmetria con la Fcp che produce una accelerazione centripeta del corpo a=Fcp/m, dove m è la massa del corpo. Tutto ciò si osserva rispetto a un sdr inerziale che però NON COINCIDE col sdr solidale con la Terra, poiché la Terra, soggetta a tale Fcf, NON è in moto inerziale, ma accelerato. Pertanto, così come la Fcp che produce l'accelerazione centripeta del corpo è REALE, è altrettanto REALE sarà la Fcf che produce l'accelerazione centrifuga della Terra.

> JTS

> L'accelerazione della Terra è *centripeta* rispetto alla traiettoria della Terra nel sdr inerziale che hai considerato.

CARLO
Certo, quella che si chiama Fcf per il fatto di essere uguale e contraria alla Fcp, nel moto della Terra ha una funzione centripeta, come già ho spiegato due volte, sia nel tuo esempio dei due corpi rotanti l'uno intorno all'altro, sia nell'esempio della lanciatrice di martello: in tali casi, la Fcf dell'uno coincide con la Fcp dell'altro.

[JTS]

Questa trattazione di Wikipedia *inglese*, che io trovo precisa, dovrebbe mettere d'accordo tutti:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reactive_centrifugal_force

Esiste anche l'uso in letteratura (prendo per buone le referenze dell'articolo, anche se ho dato un'occhiata alla ref. 3 e non mi piace), che io credevo non esistesse. Però sono cose scritte per gli ingegneri ;-)

E tratta anche il caso di sole forze centripete!

Aggiungerei all'articolo un'osservazione che credo generale, la faccio qui per comodità riferendomi al caso "pallina e corda".
Data una porzione finita di corda la forza complessiva agente su di essa è sempre centripeta (dedotto dalla seconda di Newton, data la traiettoria percorsa a velocità costante). Ma data la chiarezza dell'articolo forse non è il caso di aggiungere ciò.

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 00:57:49 UTC+1, JTS ha scritto:
> (dedotto dalla seconda di Newton, data la traiettoria percorsa a velocità costante).

Se il modulo della velocità non è costante la mia intuizione mi dice che la parte di accelerazione perpendicolare alla traiettoria è uguale a quella nel caso non costante, ma per essere sicuro devo scrivere le formule. L'utilità del concetto di "forza centrifuga reattiva" è nel portare l'attenzione sugli sforzi interni al corpo in rotazione (cosa diversa dal concentrare l'attenzione sul moto degli elementi del "continuo" del corpo).

[pierin...@gmail.com]

CARLO
Questo articolo si avvicina molto alla mia concezione, ma poi termina con una affermazione tronca che io trovo ingiustificata:

<<La forza centrifuga reattiva, essendo la metà della coppia di reazione insieme alla forza centripeta, è un concetto che si applica in qualsiasi sdr. Questo lo distingue dalla forza centrifuga inerziale o fittizia, che appare solo nei sdr rotanti>>.

Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?
Secondo me prende un abbaglio, perché la vera Fcf è quella che lui chiama
<<forza centrifuga reattiva>>. Infatti nella mia sintetica descrizione del corpo rotante in una guida, sottolineo il fatto che, rispetto al sdr rotante con la pallina, l'unica forza apparente che si osserva è quella che si immagina faccia girare l'insieme guida-Terra intorno alla pallina; non ce ne sono altre, e questo articolo non ne indica altre. Quindi non ho motivi per prenderlo sul serio.

[Furio Petrossi]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 01:56:01 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?
> Secondo me prende un abbaglio, perché la vera Fcf è quella che lui chiama
> <<forza centrifuga reattiva>>.

Secondo la mia opinione, invece, l'unica forza centrifuga che ha senso definire è la forza centrifuga inerziale.

Essa è ben descritta dal principio di d'Alambert, basato sui lavori virtuali, che permette di trasformare un problema di dinamica in problema di statica introducendo le forze inerziali.

Ho più volte invitato a stabilire su quale corpo sia applicata la forza: ebbene per il c.d. "principio di d'Alambert" essa è applicata al corpo che nel sistema inerziale è in rotazione, non al vincolo: il sistema corpo in rotazione (dinamica) e forza centripeta di risolve così in corpo fermo (statica) e forza centrifuga (inerziale).

Personalmente non trovo utile chiamare centrifughe le reazioni vincolari, come ho già indicato nel caso del pendolo "rotante" conico:
- Sistema inerziale: corpo e due forze ESTERNE (al sistema), peso e forza derivante dalla tensione del filo che producono una accelerazione centripeta
- Sistema non inerziale: corpo e TRE forze ESTERNE, peso, forza derivante dalla tensione del filo e forza centrifuga, senza rotazione

Nel nostro caso Fris = m ac ==> Fris - m ac = 0 ==> Fris + Fcf = 0 che nel caso del pendolo rotante si interpreta F_dal_filo+Peso+Fcf = 0 (senza rotazione)

Non ampliamo il sistema al filo, il vincolo, la Terra, la Luna e il Sol...
Ogni studio delle forze deve definire il sistema, altrimenti ci dimentichiamo che quel che conta è la costanza della quantità di moto e nel circolare della massa del pendolo corrisponde sì un assolutamente non misurabile spostamento della Terra, ma il centro di massa rimane inalterato.

Furio

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 10:49:21 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 01:56:01 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?
> > Secondo me prende un abbaglio, perché la vera Fcf è quella che lui chiama
> > <<forza centrifuga reattiva>>.
>
> Secondo la mia opinione, invece, l'unica forza centrifuga che ha senso definire è la forza centrifuga inerziale.
>
> Essa è ben descritta dal principio di d'Alambert, basato sui lavori virtuali, che permette di trasformare un problema di dinamica in problema di statica introducendo le forze inerziali.

CARLO
E' illegittimo trasformare la dinamica di un corpo rotante in un problema di statica, perché la reazione centrifuga non è annullata dal "vincolo" da cui si origina l'azione centripeta, ma essa produce una accelerazione del "vincolo" stesso, cioè una accelerazione della Terra con cui esso è solidale. Quindi è un errore chiamare "vincolo" un corpo che rispetto ad un sdr inerziale è accelerato, cioè ruota intorno al centro di massa del sistema Terra-corpo rotante. Si tratta cioè, di un sistema dinamico che è IRRIDUCIBILE ad un sistema statico.

> FURIO

> Personalmente non trovo utile chiamare centrifughe le reazioni vincolari,

CARLO
Infatti la Fcf non è una reazione vincolare, ma una forza reale dinamicamente attiva: così come la Fcp è causa del moto rotante del corpo intorno al cdm, la Fcf è causa del moto rotante della Terra intorno allo stesso cdm. Né la terra né il corpo possono essere considerati vincoli, ma corpi in interazione dinamica reciproca.

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 01:56:01 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>

>
> CARLO

> Questo articolo si avvicina molto alla mia concezione, ma poi termina con una affermazione tronca che io trovo ingiustificata:
>
> <<La forza centrifuga reattiva, essendo la metà della coppia di reazione insieme alla forza centripeta, è un concetto che si applica in qualsiasi sdr. Questo lo distingue dalla forza centrifuga inerziale o fittizia, che appare solo nei sdr rotanti>>.
>
> Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?

Sì.

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 10:49:21 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 01:56:01 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?
> > Secondo me prende un abbaglio, perché la vera Fcf è quella che lui chiama
> > <<forza centrifuga reattiva>>.
>
> Secondo la mia opinione, invece, l'unica forza centrifuga che ha senso definire è la forza centrifuga inerziale.
>
> Essa è ben descritta dal principio di d'Alambert, basato sui lavori virtuali, che permette di trasformare un problema di dinamica in problema di statica introducendo le forze inerziali.
>
> Ho più volte invitato a stabilire su quale corpo sia applicata la forza: ebbene per il c.d. "principio di d'Alambert" essa è applicata al corpo che nel sistema inerziale è in rotazione, non al vincolo: il sistema corpo in rotazione (dinamica) e forza centripeta di risolve così in corpo fermo (statica) e forza centrifuga (inerziale).
>

Io sono del tutto per dare il nome (come si fa di solito) di forza centrifuga alla forza apparente dei sdr non-inerziali.
La soluzione di "Wikipedia" di attribuire l'aggettivo "reattiva" a quella appunto reattiva (quando c'è) mi pare ottima. Ho la tentazione di tradurre l'articolo in italiano, ad ogni modo non subito (e forse la tentazione la lascio perdere).

La cosa che ho tratto da tutte queste discussioni è che quando si spiega a qualcuno come funzionano le forze apparenti è bene precisare che non si possono percepire con i sensori del nostro corpo, non sono responsabili in generale delle deformazioni. Non so perché ma questa cosa (che avrebbe dovuto essere ovvia) la ho lasciata fuori dalla mia mente.
A questo proposito non vedo al volo come fare funzionare la matematica in un sdr rotante per mostrare che anche lì le forze apparenti non sono causa di deformazione ma deve funzionare. La cosa che mi confonde è che se un corpo è fermo in un sdr rotante su di esso agisce solo la forza centrifuga (sto prendendo in considerazione le sole forze apparenti) che non è uniforme. Ma sono fiducioso nella mia capacità di districarmi in questa questione.

[pierin...@gmail.com]

JTS
> Sì.

CARLO
E qual è?

[Furio Petrossi]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 11:23:14 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Infatti la Fcf non è una reazione vincolare, ma una forza reale dinamicamente attiva: così come la Fcp è causa del moto rotante del corpo intorno al cdm, la Fcf è causa del moto rotante della Terra intorno allo stesso cdm. Né la terra né il corpo possono essere considerati vincoli, ma corpi in interazione dinamica reciproca.

Reazione o azione o genericamente Forza, la cosa non mi interessa: userò il termine Fcf SOLO nel caso previsto da d'Alambert, come forza inerziale, checchè ne dica Newton, che di sicuro non se la prenderà a male.

fp

[JTS]

Come si dice a Cagliari, mer'e'bobboi, tradotto in inglese "what a large piece of cake".

Sono disponibile e interessato a discuterne lo status (metodo di calcolo o ente fisico? Magari viene fuori una bella discussione e intervengono anche altre persone), quale sia so che lo sai.

P.S. Quando quoti potresti tenere solo le parti essenziali?

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 13:29:09 UTC+1, JTS ha scritto:

> A questo proposito non vedo al volo come fare funzionare la matematica in un sdr rotante per mostrare che anche lì le forze apparenti non sono causa di deformazione ma deve funzionare. La cosa che mi confonde è che se un corpo è fermo in un sdr rotante su di esso agisce solo la forza centrifuga (sto prendendo in considerazione le sole forze apparenti) che non è uniforme. Ma sono fiducioso nella mia capacità di districarmi in questa questione.

Credo di avere capito. Se vogliamo che si deformi dobbiamo lasciare che si muova, e quando si muove c'è la f. di Coriolis che compensa esattamente. Ma non sono ancora soddisfatto.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 13:55:34 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 13:40:23 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 13:03:39 UTC+1, JTS ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 01:56:01 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > > >.
> > > >
> > > > Ecco: non ho idea a quale forza alluda quando parla di <<forza centrifuga inerziale o fittizia>>. Tu l'hai capito?
> >
> > JTS
> > > Sì.
> >
> > CARLO
> > E qual è?

> JTS

> Come si dice a Cagliari, mer'e'bobboi, tradotto in inglese "what a large piece of cake".
> Sono disponibile e interessato a discuterne lo status (metodo di calcolo o ente fisico? Magari viene fuori una bella discussione e intervengono anche altre persone), quale sia so che lo sai.

CARLO
Ho capito: non lo sai.

[JTS]

Am Montag, 6. Januar 2020 14:42:56 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:

.
>
> CARLO
> Ho capito: non lo sai.

Pazienza.

Cmq. impara a quotare.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 10:49:21 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

> Non ampliamo il sistema al filo, il vincolo, la Terra, la Luna e il Sol...
> Ogni studio delle forze deve definire il sistema, altrimenti ci dimentichiamo che quel che conta è la costanza della quantità di moto e nel circolare della massa del pendolo corrisponde sì un assolutamente non misurabile spostamento della Terra, ma il centro di massa rimane inalterato.

CARLO
Certo, per fini pratici di calcolo dei moti e delle forze apparenti (cinematica) puoi fingere anche che sia l'universo a girare intorno alla Terra, ma se vuoi calcolare le forze e le accelerazioni reali che sono in gioco (dinamica) quella finzione lì ti fa dare solo dei bei numeriper il lotto, sia da un punto di vista teorico-concettuale, sia da un punto di vista propriamente numerico. Cosicché, quando dici che <<...nel circolare della massa del pendolo corrisponde un assolutamente non misurabile spostamento della Terra, ma il centro di massa rimane inalterato>>, da un punto di vista teorico-concettuale stai proprio dando i numeri al lotto.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:05:50 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am Montag, 6. Januar 2020 14:42:56 UTC+1 schrieb pierin...@gmail.com:
>
> .
> >
> > CARLO
> > Ho capito: non lo sai.

> JTS

> Pazienza.
> Cmq. impara a quotare.

CARLO
Cioè?

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:21:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:05:50 UTC+1, JTS ha scritto:

.

>
>
> > Pazienza.
> > Cmq. impara a quotare.
>
> CARLO
> Cioè?

Quotare solo le parti immediatamemte attinenti del messaggio. Le altre parti si possono trovare nei messaggi precedenti, quotarle rende il messaggio più lungo ma non più ricco di informazioni.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:59:46 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:21:49 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 15:05:50 UTC+1, JTS ha scritto:

> > > Pazienza.
> > > Cmq. impara a quotare.

> > CARLO
> > Cioè?

> JTS

> Quotare solo le parti immediatamemte attinenti del messaggio. Le altre parti si possono trovare nei messaggi precedenti, quotarle rende il messaggio più lungo ma non più ricco di informazioni.

CARLO
Il problema è che la mia idea di cosa sia "immediatamente attinente al messaggio" è diversa dalla tua. Il tuo è un pensare frammentato, il mio no.
Quindi devi rassegnarti a lasciare che sia io a decidere come quotare i miei interventi, così come io lascio libero te di quotare i tuoi. ...E comunque è sempre ...melius abundare quam deficere, no?

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 16:09:55 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:


.
>

> CARLO
> Il problema è

Sono d'accordo: è un problema.

> Il tuo è un pensare

D'accordo

> il mio no.

D'accordo anche su questo

> Quindi devi rassegnarti a lasciare che sia io a decidere come quotare i miei interventi, così come io lascio libero te di quotare i tuoi.

Siamo d'accordo su tutto stavolta. Grazie per avermi lasciato libero di quotare a mio gusto.

> ...E comunque è sempre ...melius abundare quam deficere, no?

De gustibus non est disputandum.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 17:12:39 UTC+1, JTS ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 16:09:55 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
>
>
> .
> >
> > CARLO
> > Il problema è
>
> Sono d'accordo: è un problema.
>
> > Il tuo è un pensare
>
> D'accordo
>
> > il mio no.
>
> D'accordo anche su questo

CARLO
:-)) ...Cosa dicevo a proposito del tuo pensiero frammentato? :-)))

[JTS]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 19:03:22 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:


> Cosa dicevo a proposito del tuo pensiero frammentato?

Se non te lo ricordi più, pazienza.

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 13:42:10 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 11:23:14 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> > Infatti la Fcf non è una reazione vincolare, ma una forza reale dinamicamente attiva: così come la Fcp è causa del moto rotante del corpo intorno al cdm, la Fcf è causa del moto rotante della Terra intorno allo stesso cdm. Né la terra né il corpo possono essere considerati vincoli, ma corpi in interazione dinamica reciproca.

> FURIO

> Reazione o azione o genericamente Forza, la cosa non mi interessa: userò il termine Fcf SOLO nel caso previsto da d'Alambert, come forza inerziale, checchè ne dica Newton, che di sicuro non se la prenderà a male.

CARLO
Certo, la Fcf è di tipo inerziale (cioè, dovuta alla resistenza inerziale del corpo), ma lo stesso D'Alembert esprime sia la Fcp che la Fcf con la medesima formula Fc=mv^2/r. Per quale ragione, allora la prima dovrebbe essere reale e la seconda apparente, visto anche che sono entrambe osservabili rispetto a sdr inerziali come forze reali?

[Furio Petrossi]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 23:03:00 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> Certo, la Fcf è di tipo inerziale (cioè, dovuta alla resistenza inerziale del corpo), ma lo stesso D'Alembert esprime sia la Fcp che la Fcf con la medesima formula Fc=mv^2/r. Per quale ragione, allora la prima dovrebbe essere reale e la seconda apparente, visto anche che sono entrambe osservabili rispetto a sdr inerziali come forze reali?

L'ho scritto con un esempio
---
Pendolo conico
Sistema inerziale:
F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta

Le forze sono DUE e la massa RUOTA
F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta ==>
F_dal_filo+Peso-m*a_centripeta=0

- Introduco una TERZA FORZA (inerziale) Fcf=-m*a_centripeta: la forza non è assolutamente necessaria per descrivere il sistema
- riduco il sistema al caso statico aggiungendo questa terza forza in modo
che il sistema sia in equilibrio (statica, senza rotazione) :

F_dal_filo+Peso+Fcf=0
---
Nel caso statico non inerziale devo GIUSTIFICARE l'angolo filo-asse del pendolo conico: "Perché questa massa non cade mentre dovrebbe?" lo faccio aggiungendo una forza inerziale: Fcf
---

NON è la MEDESIMA formula: m*a_centripeta è indice di una ACCELERAZIONE subita dalla massa, accelerazione prodotta dalla somma delle DUE forze: la forza indotta dal filo e il peso; non c'è alcuna forza centrifuga, non ne abbiamo alcun bisogno.

INVECE con il SEGNO OPPOSTO (-m*a_centripeta) indicherò un oggetto fisico-matematico che ha le dimensioni di una forza e che NON USO né userò MAI nel riferimento inerziale.

Avendo (-m*a_centripeta) le dimensioni della forza ed essendo un vettore opposto alla forza risultante F_dal_filo+Peso che produce l'accelerazione centripeta, la chiamerò "Centrifuga".
La sua unzione è quella di rendere più immediata la soluzione del problema.
La uso SOLO nel sistema NON INERZIALE.

Quindi NON E' VERO che "sono entrambe osservabili rispetto a sdr inerziali come forze reali"

NON DIMENTICHIAMO A CHE CORPO APPLICHIAMO LE FORZE
La Forza centripeta è la risultante delle due forze (filo, peso) e VA CONSIDERATA APPLICATA AL CORPO in rotazione nel riferimento inerziale

La Forza centrifuga NON C'E' nel riferimento inerziale, c'è solo in quello non inerziale, anch'essa APPLICATA AL CORPO

Se nel riferimento inerziali vedi una forza con direzione opposta a quella centripeta NON E' una forza APPLICATA AL CORPO MA ALTROVE. Quindi, personalmente, non mi sognerò mai di chiamarla centrifuga, ma la chiamerò FORZA APPLICATA AL VINCOLO.

Attenzione poi che le forze possono essere scomposte come vuoi, ma lo studio spesso ha un significato nel modello del fenomeno.

Nel pendolo conico (filo vincolato a un punto che fai ruotare attorno a un asse) La forza applicata al vincolo, prima della scomposizione ha direzione lungo il filo: è inclinata rispetto all'orizzontale.
Per far comparire una forza vincolare orizzontale (che tu chiami centrifuga) devi scomporre tale forza in due componenti, una che "tira verso l'esterno" e una che "preme l'asse verso il basso": si tratta di un'operazione fisico-matematica che fai se ti serve e in genere non serve.

Se il pendolo è tenuto verticalmente da un'asta, ad esempio, l'effetto fisico più probabile sarà quello di produrre, attraverso il secondo vincolo del piede dell'asta una rotazione dell'asta rispetto alla base.

Ripeto le due considerazioni chiave 1) Qual è il sistema? cosa è interno e cosa esterno? 2) A quale corpo applichiamo la forza?

Furio

[pierin...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 23:42:06 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 gennaio 2020 23:03:00 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > Certo, la Fcf è di tipo inerziale (cioè, dovuta alla resistenza inerziale del corpo), ma lo stesso D'Alembert esprime sia la Fcp che la Fcf con la medesima formula Fc=mv^2/r. Per quale ragione, allora la prima dovrebbe essere reale e la seconda apparente, visto anche che sono entrambe osservabili rispetto a sdr inerziali come forze reali?

> FURIO

> L'ho scritto con un esempio
> ---
> Pendolo conico
> Sistema inerziale:
> F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta
>
> Le forze sono DUE e la massa RUOTA
> F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta ==>
> F_dal_filo+Peso-m*a_centripeta=0

CARLO
E' questo l'errore: <<F_dal_filo+Peso-m*a_centripeta = 0>>
Infatti, il sdr inerziale NON E' quello solidale con la Terra (col "vincolo"), ma quello solidale con il centro di massa del sistema Peso-Terra. Cosicché, la <<F_dal_filo+Peso>> (che è la Fcp) NON ANNULLA la <<-m*a_centripeta>> (che è la Fcf), poiché le due forze non hanno il medesimo punto di applicazione, ma l'una (la Fcp) agisce sul Peso e l'altra agisce sulla Terra; pertanto la loro somma algebrica uguagliata a zero non ha alcun significato. Ragion per cui, tutto il resto del ragionamento è falsato da questo errore iniziale.

In parole povere, quando c’è un corpo che ruota intorno ad un “vincolo”, non c’è SOLO UN corpo che ruota, ma una INTERAZIONE tra DUE corpi che ruotano: il primo corpo, e il corpo che è solidale col “vincolo”.
Ho messo “vincolo” tra virgolette, perché se il corpo solidale col vincolo non è immenso come la Terra, ma ha una massa dello stesso ordine di grandezza del corpo rotante (immagina il corpo che ruota intorno ad un vincolo che è solidale con una piccola chiatta galleggiante), allora l’interazione di cui sopra è massimamente evidente, e vedremo girare entrambi intorno al centro di massa comune; in tal modo, per nessuno dei due (o quantomeno per entrambi) si addirebbe il termine di “vincolo”.

Quindi, se vuoi che le tue elucubrazioni matematiche sul pendolo conico siano prese sul serio, in esse NON deve comparire SOLO UNA massa e UNA accelerazione, ma DUE masse m1 e m2, e DUE accelerazioni a1 e a2, oltreché DUE forze centrifughe che hanno, ciascuna, anche la funzione di forza centripeta per l’altro corpo, quindi ENTRAMBE REALI.

A queste cose D’Alembert non ci ha pensato?

[radica...@gmail.com]

Il giorno martedì 31 dicembre 2019 09:26:11 UTC+1, JTS ha scritto:
> E' altrettanto centripeta!
> La convenzione ragionevole è considerare ognuno dei due elementi
> della coppia di forze come applicate al centro di massa del
> rispettivo oggetto.
> Considerare una delle due forze come applicata alla superficie
> dell'oggetto, se questo si estende oltre il centro di massa della
> coppia, ovviamente permette di vederla come "centrifuga" ma questo
> non aiuta a capire il moto.
> Per convincersene: qual è la traiettoria di una coppia di oggetti in rotazione attorno al comune centro di massa (si intende in un sdr inerziale)?
> Se a uno dei due corpi fosse applicata una forza centrifuga, quello non rimarrebbe a ruotare attorno al comune cdm. La quantità di moto totale del sistema di due oggetti manco si conserverebbe (consideriamo forze che sono orientate lungo la congiungente dei due cdm).

aspetta scusa vorrei davvero capire perchè l' istinto mi dice che
l'hai vista giusta

Tu dici : abbiamo un corpo B che gira attorno al corpo A. Il centro
di massa del sistema, posto che che A e B abbiano la stessa massa m
(per semplicità), si troverà al centro del raggio congiungente.

Allora tu che fai ? Prendi questo centro di massa come sdr, invece
che uno dei due corpi. Giusto ?

Poi dici che da questo riferimento tu vedi ambedue i corpi che girano
attorno a te (interpretando) ?

[Furio Petrossi]

Il giorno martedì 7 gennaio 2020 02:33:07 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> Quindi, se vuoi che le tue elucubrazioni matematiche sul pendolo conico siano prese sul serio, in esse NON deve comparire SOLO UNA massa e UNA accelerazione, ma DUE masse m1 e m2, (...)

>
> A queste cose D’Alembert non ci ha pensato?

Abbiamo una COMPLETA divergenza d'opinione su cosa si intende per SISTEMA.
Non si può mai compiere uno studio se si prende in considerazione l'intero universo, al massimo fai filosofia alla Mach.
Obietto che il baricentro che mi proponi non tiene conto del Sole, e di un nuovo baricentro, né delle stelle più vicine, se non della Galassia e dell'universo. Quindi la descrizione è incompleta.

Quello che proponi non è altro che il fluire della quantità di moto, ma comunque non puoi fare a meno di delimitare un sistema arbitrariamente: tutto il resto sarà ESTERNO.
Io semplicemente pongo l'esterno prima di te.

fp

P.S. ripeto "a quale corpo" applichi la Fcf? Non è uguale farlo su uno o sull'altro dei due che proponi...

[pierin...@gmail.com]

Il giorno martedì 7 gennaio 2020 14:21:07 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
> Il giorno martedì 7 gennaio 2020 02:33:07 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:

> FURIO

> Pendolo conico
> Sistema inerziale:
> F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta
>
> Le forze sono DUE e la massa RUOTA
> F_dal_filo+Peso=m*a_centripeta ==>
> F_dal_filo+Peso-m*a_centripeta=0

CARLO
E' questo l'errore: <<F_dal_filo+Peso-m*a_centripeta = 0>>
Infatti, il sdr inerziale NON E' quello solidale con la Terra (col "vincolo"), ma quello solidale con il centro di massa del sistema Peso-Terra. Cosicché, la <<F_dal_filo+Peso>> (che è la Fcp) NON ANNULLA la <<-m*a_centripeta>> (che è la Fcf), poiché le due forze non hanno il medesimo punto di applicazione, ma l'una (la Fcp) agisce sul Peso e l'altra agisce sulla Terra; pertanto la loro somma algebrica uguagliata a zero non ha alcun significato. Ragion per cui, tutto il resto del ragionamento è falsato da questo errore iniziale.

In parole povere, quando c’è un corpo che ruota intorno ad un “vincolo”, non c’è SOLO UN corpo che ruota, ma una INTERAZIONE tra DUE corpi che ruotano: il primo corpo, e il corpo che è solidale col “vincolo”.
Ho messo “vincolo” tra virgolette, perché se il corpo solidale col vincolo non è immenso come la Terra, ma ha una massa dello stesso ordine di grandezza del corpo rotante (immagina il corpo che ruota intorno ad un vincolo che è solidale con una piccola chiatta galleggiante), allora l’interazione di cui sopra è massimamente evidente, e vedremo girare entrambi intorno al centro di massa comune; in tal modo, per nessuno dei due (o quantomeno per entrambi) si addirebbe il termine di “vincolo”.

Quindi, se vuoi che le tue elucubrazioni matematiche sul pendolo conico siano prese sul serio, in esse NON deve comparire SOLO UNA massa e UNA accelerazione, ma DUE masse m1 e m2, e DUE accelerazioni a1 e a2, oltreché DUE forze centrifughe che hanno, ciascuna, anche la funzione di forza centripeta per l’altro corpo, quindi ENTRAMBE REALI.

A queste cose D’Alembert non ci ha pensato?

> FURIO

> Abbiamo una COMPLETA divergenza d'opinione su cosa si intende per SISTEMA.
> Non si può mai compiere uno studio se si prende in considerazione l'intero universo, al massimo fai filosofia alla Mach.
> Obietto che il baricentro che mi proponi non tiene conto del Sole, e di un nuovo baricentro, né delle stelle più vicine, se non della Galassia e dell'universo. Quindi la descrizione è incompleta.
>
> Quello che proponi non è altro che il fluire della quantità di moto, ma comunque non puoi fare a meno di delimitare un sistema arbitrariamente: tutto il resto sarà ESTERNO.
> Io semplicemente pongo l'esterno prima di te.

CARLO
Si dà il caso, però, che qualunque moto rotatorio presente qui sulla Terra non sia altro che una interazione tra DUE corpi. E quando uno dei due corpi è solidale con la Terra, la Terra stessa non è affatto ESTERNA al fenomeno, ma INTERNA, quindi non la puoi escludere per capriccio, altrimenti non descrivi la rotazione, ma ne mistifichi la descrizione.

> FURIO
> P.S. rispetto "a quale corpo" applichi la Fcf?

CARLO
Se rileggi il mio esempio del treno in curva (2° post di questo thread), lo capisci da solo.

[JTS]

Possiamo anche essere piu' generali.

Mi pare che vada bene qualunque riferimento inerziale. Scegli un
riferimento, consideri il centro di massa dei corpi che interagiscono e
consideri la sua traiettoria. Questa curva attorno al centro di massa
(per tutti e due i corpi) e applicando la seconda di Newton deduciamo
che la forza agente sul centro di massa e' centripeta (che e' una
descrizione geometrica ... lo ho visto scritto in un post di Valter
Moretti ;-) e cmq. la nomenclatura "centripeta" dice che la forza e'
diretta dalla posizione del centro di massa del corpo verso il centro di
curvatura della traiettoria.

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 5 gennaio 2020 14:58:03 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:

> Il giorno sabato 4 gennaio 2020 23:13:43 UTC+1, pierin...@gmail.com ha scritto:
> > CARLO

> > Io però ne ho spiegato le ragioni sulla base di almeno cinque casi reali. Tu invece, non hai fatto altrettanto per spiegare da dove scaturisce il concetto di "Fcf apparente"
>
> "Fcf inerziale" sarebbe più chiaro: sono gli enti che in un riferimento inerziale non si introducono, mentre in quello non inerziale (coerente con il moto del corpo) sì. Altrimenti si tratta di una forza reale, come ad esempio una reazione vincolare.
>
> Bisogna essere molto chiari nel descrivere SU QUALE CORPO agisce questa "Fcf", perché la "Fcf" può essere usata con significati COMPLETAMENTE diversi e dubito che si possa usare con lo stesso nome trattandosi di fenomeni non riconducibili uno all'altro:
>
> 1) un corpo è in moto circolare all'interno di una guida: la "Fcf" qui la chiamerei "reazione vincolare", in un riferimento inerziale è rivolta verso l'esterno in punti sempre diversi della guida (semplifico e ricordo che il vecchio Isacco parlava di Fcf).
> In un riferimento inerziale è APPLICATA ALLA GUIDA, mentre al corpo è applicata una F. centripeta; in un riferimento NON INERZIALE è applicata al corpo (fermo, perché non è in moto).
>
> 2) un corpo è in moto circolare trattenuto da un'asta rigida che ruota attorno ad un perno: qui la reazione vincolare è sul perno;
>
> 3) un corpo di massa m è in moto circolare trattenuto da un'asta rigida che ruota attorno ad un perno e sottoposto all'azione del peso (pendolo conico):
> a) in un riferimento inerziale la forza centripeta è la somma vettoriale dell'azione dell'asta sul corpo e del peso;
> b) in un riferimento il cui sistema di coordinate ha l'origine sull'asse di rotazione e ruota con il corpo, la rotazione NON C'E' e la forza centrifuga è una forza inerziale introdotta per giustificare l'angolo asse-asta.
>
> 4) nel lancio del martello (caso già trattato) "grosso modo" in un riferimento inerziale ci sono due forze centripete con direzione lungo il centro di massa nei singoli corpi ruotanti, ai capi del sistema corda-braccio c'è una tensione impressa dai corpi che fa tendere corda e braccio.
>
> 5) nel moto Terra-Sole c'è una forza diretta verso il centro di massa che non è centripeta, in quanto i moti non sono circolari: c'è su ogni corpo celeste un mix di forza radiale centripeta o normale alla traiettoria e tangenziale, o, se preferiamo, radiale e trasversale (in coordinate polari è più pratica)
>
> 6) Singolare il caso del moto parabolico delle comete, che per Isacco rappresentava una conversione di una forza centripeta in centrifuga: come sappiamo aveva idee piuttosto diverse dalle nostre, per lui la forza centrifuga era una forza che si opponeva ad una centripeta, per cui, secondo la sua visione, vicino all'unico fuoco prevaleva la centripeta, mentre lontano, c'era una "forza d'inerzia" (in questo caso "centrifuga") che continuava a far allontanare la cometa.
>
> Salvo Orrori ed omissioni, penso che parlare genericamente di "Forza centrifuga" non la definisca affatto.
>
Quoto todos.

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

LOL

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:45:48 UTC+1, JTS ha scritto:
>
> "Newton's beliefs about the nature of centrifugal force did not affect his
> calculations of planetary and cometary orbits in the Principia"
...
> La mia posizione istintiva (che deriva anche da letture "di sfuggita") è che
> considerando le forze apparenti come "enti fisici" si possa sviluppare la
> R.G.; considerandole come un metodo di calcolo no.
>
Ho anch'io questa sensazione :-)

--
Wakinian Tanka

[pierin...@gmail.com]

> WAKINIAN
> Quoto todos.

CARLO
Intanto, si dice <<quoto todo>>. E poi cosa quoti? L'hai letta la mia obiezione? Hai argomenti da opporre? Oppure te la suoni e ta la canti da solo?

[pierin...@gmail.com]

Il giorno sabato 11 gennaio 2020 20:09:10 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:45:48 UTC+1, JTS ha scritto:
> >
> > "Newton's beliefs about the nature of centrifugal force did not affect his
> > calculations of planetary and cometary orbits in the Principia"
> ...
> > La mia posizione istintiva (che deriva anche da letture "di sfuggita") è che
> > considerando le forze apparenti come "enti fisici" si possa sviluppare la
> > R.G.; considerandole come un metodo di calcolo no.

> W.T

> Ho anch'io questa sensazione :-)

CARLO
Siete in grado di fare un esempio concreto di forza apparente come "ente fisico"? Oppure sono solo pippe mentali?