Matemática e IA
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Walter Carnielli
Apr 27, 2026, 8:49:12 PMApr 27
to Lista dos Logicos Brasileiros
Ola Valéria, e toda(o)s:
Acho que o David Bessis tem razão. Concordo com sua
proposta: a comunidade matemática precisa abandonar seu "código
de honra" que valoriza demasiadamente a prova de teoremas.
Essa obsessão com o produto final (o teorema) em detrimento do
processo (a intuição, a formulação de novas linguagens e
definições) criou essa oportunidade perfeita onde a IA agora
começa a reinar.
Os matemáticos deveriam sim começa a trabalhar com, e divulgar abertamente a "matemática secreta". É preciso comunicar a todo mundo — e, talvez mais importante, a nós mesmos — que o verdadeiro produto da matemática é a compreensão e a clareza. Os teoremas são apenas a cereja desse processo, não o objetivo final.
Se essa mudança de narrativa não acontecer, a matemática corre o risco de ser vista como uma atividade fora da capacidade humana, porque a IA se tornará cada vez mais proficiente na "matemática oficial", gerando provas complexas , corretas, e irrelevantes ou incompreensíveis. As máquinas terão "resolvido a matemática".
No entanto, a IA dificilmente criará a verdadeira "matemática secreta": o processo cognitivo humano de construir significado, de ter o insight que conecta áreas distantes, de criar a definição elegante que torna o complexo trivial.
Acho mesmo que essa distinção deveria se tornar parte fundamental da educação do matemático. Devemos ensinar os estudantes a valorizar o "porquê" por trás de uma definição e a beleza de um novo conceito com o mesmo rigor que ensinamos a validar uma prova.
Mais ou menos foi o que escrevi aqui: https://revistas.pucsp.br/index.php/circumhc/article/view/55033
Abraços,
Walter
--
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
AI2- Advanced Institute for Artificial Intelligence
Blog https://waltercarnielli.com/
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
AI2- Advanced Institute for Artificial Intelligence
Blog https://waltercarnielli.com/
Valeria de Paiva
Apr 28, 2026, 4:55:04 PMApr 28
to Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros
Achei que voce ia gostar, Walter!
abs
Valeria
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Márcio Palmares
May 8, 2026, 6:18:13 PMMay 8
to Valeria de Paiva, Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros
Agora foi a vez do Tim Gowers realizar um experimento com o ChatGPT 5.5 e concluir que as coisas realmente mudaram...
A postagem dele, de hoje, está aqui:
É difícil dizer o quão profunda é essa revolução, porque ela está ocorrendo bem diante dos nossos olhos, neste exato momento. Tudo vai mudar em poucos meses, em poucos anos...
Mas a colaboração homem-máquina chegou para ficar. É uma revolução diferente das anteriores, porque não muda apenas o conteúdo de uma área, muda a própria natureza da atividade científica... (e altera o status do matemático profissional perante a sociedade. Não no sentido de eliminá-lo, mas de exigir muito mais dele).
Abraços,
M.
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Adolfo Neto
May 9, 2026, 5:51:31 PMMay 9
to Márcio Palmares, Valeria de Paiva, Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros
Não li o texto indicado pela Valeria, nem o indicado pelo Márcio, mas tenho certeza que são bons.
Já postei aqui minhas entrevistas com o Léo de Moura sobre Lean é as postagens dele no Instagram parecem ir na mesma direção do que vocês comentaram aqui.
Meus dois centavos vão para "colaboração homem-máquina chegou para ficar". Se 'máquina' aqui for grandes modelos de linguagem, eu espero que não, torço que não é vou fazer o possível para que não. Em sua forma atual, é uma tecnologia antiética. Além disso, quem entende do lado econômico das empresas já que um dos textos menciona o Chat GPT 5.5 Pro - que exige assinatura mensal de 20 dólares), diz que estas empresas não devem sobreviver por muito tempo, ao menos não cobrando tão pouco. A matemática vai ficar ainda mais elitista?
Tenho literalmente centenas de links que poderia passar aqui, mas vou passar só um hoje
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
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Márcio Palmares
May 10, 2026, 10:32:53 AMMay 10
to Adolfo Neto, Valeria de Paiva, Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros
Essa postagem do Tim Gowers não tem muita profundidade... Os pontos de vista mais interessantes estão no ensaio do Bessis divulgado pela Valéria ou no artigo que o Walter escreveu.
Mas a postagem do Tim Gowers é uma evidência de que as coisas mudaram mesmo, para o bem ou para o mal. Ela coincide, a propósito, no conteúdo, com a última coluna do Marcelo Viana na Folha de São Paulo, que termina assim:
"Guilherme Silveira, empresário brasileiro com formação em matemática me comunicou como usou automação com IA para obter resultados de pesquisa na área da minha tese de doutorado. Regularmente, os colegas me relatam como a assistência da inteligência artificial está mudando o modo como fazem matemática, e eu vejo o mesmo acontecendo comigo e com meus alunos. Gostemos ou não, a IA chegou para ficar e a matemática nunca mais será a mesma."
Essa é a questão. Para mim, é um problema filosófico, antes de qualquer outra coisa: máquinas estão fazendo coisas suficientemente inteligentes, de forma relativamente autônoma, a ponto de surpreender um matemático de primeria linha, um "medalhista Fields".
Eu, como sou materialista no sentido filosófico, acho tudo isso muito bacana, pois o misticismo está recuando mais um passo. Tudo aquilo que conseguimos fabricar, reproduzir, controlar, perde o ar misterioso. Fogo, moléculas orgânicas, energia atômica e, agora, inteligência artificial.
Claro, todas as tecnologias vêm à luz em nossa sociedade sob a forma de mercadorias, e são vendidas como tais pelod possuidores de mercadorias. IA é uma mercadoria. Computadores são mercadorias. Onde há mercadorias há exploração do trabalho. Tudo isso é condenável, mas atinge todos os aspectos da nossa vida em sociedade. Essas roupas que usamos, por exemplo, foram quase certamente fabricadas na China por seres humanos em condições análogas à escravidão. É antiético usarmos essas roupas?
O fenômeno que realmente interessa aqui é a mudança filosófica, epistemológica, sobre o que é de fato matemática. A queda da economia de teoremas está aí, é um fato. Matemática é algo além do que essas máquinas fazem? (Minha opinião é a de que sim, escrever matemática e demonstrar teoremas é uma fase posterior e meio secundária do pensamento matemático.) Mas até que ponto essa nossa pretensão de que tenhamos intuições especiais, imaginação especial, generalizações (em oposição à mera escrita e demonstração) não é também uma tentativa meio inconsciente de preservarmos o status do escriba perante o restante de escravizados analfabetos?
Algo para pensarmos...
Abraços,
M.
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Adolfo Neto
May 11, 2026, 3:18:59 PMMay 11
to Márcio Palmares, Valeria de Paiva, Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros
On Sun, May 10, 2026 at 11:32 AM Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> wrote:
Essa postagem do Tim Gowers não tem muita profundidade... Os pontos de vista mais interessantes estão no ensaio do Bessis divulgado pela Valéria ou no artigo que o Walter escreveu.Mas a postagem do Tim Gowers é uma evidência de que as coisas mudaram mesmo, para o bem ou para o mal. Ela coincide, a propósito, no conteúdo, com a última coluna do Marcelo Viana na Folha de São Paulo, que termina assim:"Guilherme Silveira, empresário brasileiro com formação em matemática me comunicou como usou automação com IA para obter resultados de pesquisa na área da minha tese de doutorado. Regularmente, os colegas me relatam como a assistência da inteligência artificial está mudando o modo como fazem matemática, e eu vejo o mesmo acontecendo comigo e com meus alunos. Gostemos ou não, a IA chegou para ficar e a matemática nunca mais será a mesma."Essa é a questão. Para mim, é um problema filosófico, antes de qualquer outra coisa: máquinas estão fazendo coisas suficientemente inteligentes, de forma relativamente autônoma, a ponto de surpreender um matemático de primeria linha, um "medalhista Fields".Eu, como sou materialista no sentido filosófico, acho tudo isso muito bacana, pois o misticismo está recuando mais um passo. Tudo aquilo que conseguimos fabricar, reproduzir, controlar, perde o ar misterioso. Fogo, moléculas orgânicas, energia atômica e, agora, inteligência artificial.Claro, todas as tecnologias vêm à luz em nossa sociedade sob a forma de mercadorias, e são vendidas como tais pelod possuidores de mercadorias. IA é uma mercadoria. Computadores são mercadorias. Onde há mercadorias há exploração do trabalho. Tudo isso é condenável, mas atinge todos os aspectos da nossa vida em sociedade. Essas roupas que usamos, por exemplo, foram quase certamente fabricadas na China por seres humanos em condições análogas à escravidão. É antiético usarmos essas roupas?
Sim, é. Mas não dá pra ficar discutindo todos os problemas do mundo num fio. Aqui estamos falando de IA. Mas, OK. Sabe o que aconteceu com tanta gente (principalmente os próprios trabalhadores) reclamando sobre as condições desumanas das pessoas que trabalham na indústria de fast fashion? As condições delas melhoraram! Não o suficiente ainda, mas melhoraram. Tá no vídeo que postei (14:40).
Fugir desta discussão é complicado pra mim. Se eu fizesse isso, me sentiria covarde, por ser da área. É OK pra você que não é da área. Você deve estar em outras lutas e tudo bem, ninguém pode se dedicar a tudo. Eu adotei esta luta pra mim.
E, claro, não é o único problema. Aqui tem alguns (vários) outros:
Against the Uncritical Adoption of 'AI' Technologies in Academia
O fenômeno que realmente interessa aqui é a mudança filosófica, epistemológica, sobre o que é de fato matemática. A queda da economia de teoremas está aí, é um fato. Matemática é algo além do que essas
Esse é um tema interessante, mas é meio incerto considerando a falta de viabilidade econônima aparente de todos os modelos https://www.betteroffline.com/
Eu não me sinto à vontade tentando oprever o futuro ou cenários imaginários. Não gosto de ficção científica.
máquinas fazem? (Minha opinião é a de que sim, escrever matemática e demonstrar teoremas é uma fase posterior e meio secundária do pensamento matemático.)
Mas já que você gosta, talvez goste deste episódio do Feeling of Computing
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Márcio Palmares
May 21, 2026, 8:20:28 AMMay 21
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Mais uma notícia fresquinha, de ontem, 20 de maio:
https://openai.com/index/model-disproves-discrete-geometry-conjecture/?fbclid=Iwb21leAR70wRjbGNrBHvS-2V4dG4DYWVtAjExAHNydGMGYXBwX2lkDDM1MDY4NTUzMTcyOAABHmQmX3SaJKMzxrShUm1ayEj8rCbCaBriYmic2XPiF5MMzVEHxOGKhylp5uwg_aem_eLvRgvwamTIM02GDC5zQig
Dessa vez, porém, não é um problema muito específico no qual pouca gente estava trabalhando. Não é um problema de olimpíada.
Agora é um marco histórico mesmo, como diz o Tim Gowers no artigo com os comentários.
Uma máquina resolveu um importante problema em aberto, um problema clássico.
Essa era a última trincheira do ceticismo: "OK, mas as máquinas resolvem por força bruta, nunca de forma realmente inteligente; OK, mas as máquinas geram provas totalmente incompreensíveis, que nada acrescentam ao conhecimento humano; OK, mas máquinas resolvem apenas problemas de livro, de olimpíadas, nunca um importante problema em aberto."
Tudo isso caiu por terra. A última trincheira desse ceticismo foi tomada.
É uma sorte a nossa, vivermos nesses tempos, podermos presenciar uma revolução científica...
Abraços,
M.
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--
LOGICA-L
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Joao Marcos
May 21, 2026, 8:45:01 AMMay 21
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
"That future still depends on human judgment. Expertise becomes more
valuable, not less. AI can help search, suggest, and verify. People
choose the problems that matter, interpret the results, and decide
what questions to pursue next."
https://x.com/OpenAI/status/2057176204541866087
JM
On Thu, May 21, 2026 at 9:20 AM Márcio Palmares
<marciop...@gmail.com> wrote:
>
> Mais uma notícia fresquinha, de ontem, 20 de maio:
>
> https://openai.com/index/model-disproves-discrete-geometry-conjecture/?fbclid=Iwb21leAR70wRjbGNrBHvS-2V4dG4DYWVtAjExAHNydGMGYXBwX2lkDDM1MDY4NTUzMTcyOAABHmQmX3SaJKMzxrShUm1ayEj8rCbCaBriYmic2XPiF5MMzVEHxOGKhylp5uwg_aem_eLvRgvwamTIM02GDC5zQig
>
> Dessa vez, porém, não é um problema muito específico no qual pouca gente estava trabalhando. Não é um problema de olimpíada.
>
> Agora é um marco histórico mesmo, como diz o Tim Gowers no artigo com os comentários.
>
> Uma máquina resolveu um importante problema em aberto, um problema clássico.
>
> Essa era a última trincheira do ceticismo: "OK, mas as máquinas resolvem por força bruta, nunca de forma realmente inteligente; OK, mas as máquinas geram provas totalmente incompreensíveis, que nada acrescentam ao conhecimento humano; OK, mas máquinas resolvem apenas problemas de livro, de olimpíadas, nunca um importante problema em aberto."
>
> Tudo isso caiu por terra. A última trincheira desse ceticismo foi tomada.
>
> É uma sorte a nossa, vivermos nesses tempos, podermos presenciar uma revolução científica...
>
> Abraços,
>
> M.
--
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
valuable, not less. AI can help search, suggest, and verify. People
choose the problems that matter, interpret the results, and decide
what questions to pursue next."
https://x.com/OpenAI/status/2057176204541866087
JM
On Thu, May 21, 2026 at 9:20 AM Márcio Palmares
<marciop...@gmail.com> wrote:
>
> Mais uma notícia fresquinha, de ontem, 20 de maio:
>
> https://openai.com/index/model-disproves-discrete-geometry-conjecture/?fbclid=Iwb21leAR70wRjbGNrBHvS-2V4dG4DYWVtAjExAHNydGMGYXBwX2lkDDM1MDY4NTUzMTcyOAABHmQmX3SaJKMzxrShUm1ayEj8rCbCaBriYmic2XPiF5MMzVEHxOGKhylp5uwg_aem_eLvRgvwamTIM02GDC5zQig
>
> Dessa vez, porém, não é um problema muito específico no qual pouca gente estava trabalhando. Não é um problema de olimpíada.
>
> Agora é um marco histórico mesmo, como diz o Tim Gowers no artigo com os comentários.
>
> Uma máquina resolveu um importante problema em aberto, um problema clássico.
>
> Essa era a última trincheira do ceticismo: "OK, mas as máquinas resolvem por força bruta, nunca de forma realmente inteligente; OK, mas as máquinas geram provas totalmente incompreensíveis, que nada acrescentam ao conhecimento humano; OK, mas máquinas resolvem apenas problemas de livro, de olimpíadas, nunca um importante problema em aberto."
>
> Tudo isso caiu por terra. A última trincheira desse ceticismo foi tomada.
>
> É uma sorte a nossa, vivermos nesses tempos, podermos presenciar uma revolução científica...
>
> Abraços,
>
> M.
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
Márcio Palmares
May 21, 2026, 1:51:58 PMMay 21
to Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Alguns comentários de alguns dos matemáticos convidados a se manifestarem no artigo que comenta o resultado (o link para este artigo está na postagem no site da OpenAI):
Noga Alon:
“A solução do problema pelo modelo interno da OpenAI é, na minha opinião, uma realização extraordinária, resolvendo um problema em aberto de longa data. O fato de que a resposta correta não é (n^{1+o(1)}) é surpreendente, e a construção, bem como sua análise, empregam ferramentas bastante sofisticadas da teoria algébrica dos números de maneira elegante e engenhosa. Como explicam os comentários de alguns de meus colegas aqui, há várias razões que ajudam a compreender por que ferramentas de IA podem ser melhores do que seres humanos para encontrar uma construção desse tipo. Concordemos plenamente ou não com essas razões, o fato é que a IA foi capaz de fazer aqui aquilo que muitos excelentes pesquisadores humanos tentaram fazer e não conseguiram.
Assim como outros matemáticos que tiveram a oportunidade de experimentar — ainda que apenas brevemente, no meu caso — o ChatGPT Pro 5.5, minha impressão é que ferramentas de IA são capazes de transformar dramaticamente a pesquisa em matemática. A nova e espetacular solução do problema das distâncias unitárias de Erdős me convence de que é difícil superestimar o impacto potencial completo dessa transformação.”
Thomas Bloom:
“Um aspecto desta demonstração não deve ser negligenciado: embora a prova original produzida pela IA fosse completamente válida, ela foi significativamente aprimorada pelos pesquisadores humanos da OpenAI e pelos muitos outros matemáticos envolvidos no presente artigo. O ser humano ainda desempenha um papel vital na discussão, assimilação e aperfeiçoamento dessa prova, bem como na exploração de suas consequências.
As fronteiras do conhecimento são extremamente irregulares, e sem dúvida os próximos meses e anos verão sucessos semelhantes em muitas outras áreas da matemática, nas quais problemas em aberto de longa data serão resolvidos por uma IA revelando conexões inesperadas e levando o maquinário técnico existente ao seu limite. A IA está nos ajudando a explorar mais plenamente a catedral da matemática que construímos ao longo dos séculos; que outras maravilhas ainda invisíveis estarão aguardando nos bastidores?”
Tim Gowers:
“Agora que vi a solução e também algumas das reações de pessoas que a compreendem em detalhe, vejo-me não apenas tentando avaliar o que a IA alcançou neste caso específico, mas também refletindo, de maneira mais geral, sobre como tais avaliações podem sequer ser feitas. Ainda conseguimos identificar alguma capacidade matemática que matemáticos humanos possuam e que a IA ainda não possua? Se sim, qual poderia ser essa capacidade, e como poderíamos demonstrar que a IA ainda carece dela?
Quase certamente, a resposta à primeira pergunta terá de ser quantitativa, e não qualitativa. Isto é, é improvável que consigamos mostrar que existe algo que nós podemos fazer e que os modelos atuais de IA não possam, em princípio, fazer de modo algum; mas talvez possamos mostrar que ainda existem coisas que conseguimos fazer de maneira muito mais eficiente do que esses modelos. Entretanto, quando um modelo acaba de resolver um grande problema em aberto, torna-se claro que mesmo uma conclusão modesta como essa não será simples de demonstrar — e, na verdade, nem sequer é obviamente verdadeira.
(...) Em todo caso, não há dúvida de que a solução do problema das distâncias unitárias constitui um marco na matemática produzida por IA: se um ser humano tivesse escrito o artigo e o submetido aos Annals of Mathematics, e eu tivesse sido solicitado a dar uma opinião rápida, eu recomendaria sua aceitação sem qualquer hesitação. Nenhuma prova previamente gerada por IA chegou sequer perto disso.
Além disso, ainda que seja correto afirmar que a IA ainda não consegue encontrar uma prova que exija uma longa sequência de dicas, tais provas também são extremamente difíceis de encontrar para seres humanos. Assim, mesmo no improvável caso de que o progresso da matemática produzida por IA venha subitamente a estagnar, provavelmente já entramos numa era em que será muito difícil para seres humanos competir com a IA na resolução de problemas matemáticos.
Escolhi cuidadosamente minhas palavras aqui, porque resolver problemas não é tudo o que os matemáticos fazem. Meu palpite é que a IA em breve também atingirá um alto nível em outras atividades, como construir teorias, formular definições e fazer perguntas interessantes — mas essa já é uma discussão à parte.”
Arul Shankar:
“Na minha opinião, este artigo demonstra que os modelos atuais de IA vão além de meros auxiliares de matemáticos humanos — eles são capazes de ter ideias originais e engenhosas, e então levá-las até sua plena realização.”
Jacob Tsimerman:
“Este é um trabalho realmente impressionante, e eu o aceitaria para qualquer periódico sem hesitação. Na verdade, trabalhei brevemente nesse problema e tentei construir um contraexemplo, mas não consegui fazer progresso.
(...) Trata-se definitivamente de uma construção intimidadora de compreender em profundidade, mesmo quando se sabe o que está acontecendo — e ainda mais difícil de explorar por conta própria. É sempre tentador olhar para uma demonstração concluída e, retrospectivamente, declará-la óbvia.
Isso talvez indique uma das maneiras pelas quais sistemas de IA possuem vantagem: não é apenas que eles podem testar todos os métodos conhecidos, mas que conseguem explorar por mais tempo e em águas mais traiçoeiras do que os matemáticos humanos, sem se deixarem sobrecarregar. Evidentemente isso ainda não é robustamente verdadeiro, mas talvez estejamos diante de um evento precursor do que está por vir.”
O mais explosivo, do ponto de vista filosófico, é o comentário do Tim Gowers. Talvez a diferença entre o raciocínio matemático humano e o de máquinas seja apenas quantitativa, não qualitativa.
Matemáticos humanos não vão desaparecer... Até hoje, nenhuma automação eliminou completamente a necessidade de seres humanos. O que muda é a natureza do trabalho e, aqui, a natureza da prática científica.
Seres humanos exteriorizam sua imaginação criando ferramentas, máquinas, tecnologia.
Agora, exteriorizamos nosso pensamento matemático, ou certas porções dele. De um machado de pedra para uma máquina capaz de fazer matemática... Podemos delegar à máquina a resolução de alguns problemas. E ela pode se sair melhor do que nós em certos casos (do mesmo modo que uma escavadeira se sai melhor do que um indivíduo com uma pá). Mas não se trata de força bruta. Este caso mostra criatividade, engenhosidade: exteriorização de faculdades humanas.
Para um materialista no sentido filosófico, isso tudo é surpreendente em um único sentido: somos matéria estelar que adquiriu vida e consciência (Carl Sagan). Somos máquinas biológicas. Se fosse impossível construir máquinas capazes de imitar certas faculdades humanas (inteligência matemática), então nós não existiríamos.
Essa revolução é parecida com a descoberta do fogo. Ao dominar o fogo o homem livrou-se de uma pesada carga de superstições opressivas... Ao fabricarmos inteligência, o misticismo em torno dela desaparece. Não há força vital, nem sopro divino, nem espírito nem qualquer coisa além de matéria organizada... E essa matéria pode ter evoluído naturalmente, ou ser fabricada por nós.
Os sonhos de ficção científica em que teríamos contato com seres extraterrestres e eles nos comunicariam matemática inédita se tornaram, de certo modo, realidade. Mas o outro, em nosso caso, não é de outro planeta. É uma exteriorização de nós mesmos...
Abraços,
M.
Marcelo Finger
May 21, 2026, 2:55:09 PMMay 21
to Márcio Palmares, Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Comentários de Cal Newport:
How was the model able to solve something that human mathematicians had failed to do? In a companion article released by OpenAI, the mathematician Thomas Bloom, who reviewed the full model output, identified the factors that came together to make this counterexample ripe for LLM-aided discovery. He noted that though the conjecture is old, those who have worked on it have largely shared Erdos’s original belief that it was true and therefore focused on trying to solve it. What the LLM-based tool did instead was to systematically apply and extend existing techniques in search of evidence that the conjecture was false. Here’s Bloom: “[the AI’s] success here echoes previous achievements: it often produces the most surprising results by persevering down the paths that a human may have dismissed as not worth their time to explore, combining superhuman levels of patience with familiarity with a vast array of technical machinery.”A few observations of my own:
(1) Non-mathematicians might not be familiar with the degree to which LLM-technology has been combined with existing computer-aided math tools in recent years to seek new math results through the systematic and patient exploration of techniques and corners of problem spaces that are too exhausting to interest most human mathematicians. The real technical headline of the new OpenAI result, therefore, is that chain-of-thought reasoning was able to accomplish this type of systematic solving without the much more intricate scaffolding used in most of these existing tools. That being said, the internal model used here, which many assume is OpenAI’s response to the truly massive Mythos LLM, is likely similarly massively expensive to prompt. The future of AI-assisted math will likely focus on smaller, cheaper, math-tuned LLMs combined with more powerful scaffolding. So, this experiment might be more about marketing the power of their new model than trying to actually advance computer-aided math.
(2) I don’t think it’s accurate to say these examples of AI-supported mathematics mean the models are somehow “smarter” than human mathematicians. I think a better analogy might be how computer tools helped architects produce much more daring and complicated designs (like the Frank Gehry-designed Stata Center where I did my CS doctoral and postdoctoral work at MIT). These tools weren’t better architects than humans but made humans more capable architects.
(3) From a business perspective, I actually think this announcement isn’t necessarily good news for OpenAI. There are few markets smaller and less lucrative than professional academic mathematics. The fact that this is the area where OpenAI is dedicating some of their top technical talent (like Noam Brown) underscores the degree to which, like the drunk searching for their keys under the streetlight, their most impressive results are limited to the smaller number of areas that are well-suited to LLMs (i.e., math + computer coding). If this model was brilliant in some more general way, obviously the better examples would be solving problems or automating processes that directly and obviously generate massive revenue or savings for the specific types of companies they hope to make their customers.
In conclusion: AI’s role in math is genuinely important and exciting. I can think of any number of results I’ve worked on in my career where I could have moved faster or been more comprehensive if I had access to the latest generation of tools. But this intersection of AI and math is also very specific to this field and more nuanced and complicated than simply imagining AI systems as standalone mathematicians who are becoming increasingly brilliant. One should be wary of making ambitious generalizations from fields like math and coding to other potential applications of these models.
--
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ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
ResearcherID: A-4670-2009
ResearcherID: A-4670-2009
Instituto de Matemática, Estatística e Ciência da Computação
Universidade de São Paulo
Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
Gisele Dalva
May 21, 2026, 5:00:31 PMMay 21
to Marcelo Finger, Márcio Palmares, Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Olás,
Anoto a passagem que, para mim, é a mais relevante “this experiment might be more about marketing the power of their new model than trying to actually advance computer-aided math.“
E observo que estamos, em muitos sentidos (em especial no que é aludido na passagem acima), tão-somente revivendo o hype de fins dos anos 1970 quando Appel e Haken anunciaram a prova do Teorema das Quatro Cores (as mesmas expectativas são nutridas, os mesmos argumentos são mobilizados por quem se empolga e por quem não se empolga com “a revolução”, os mesmos desvairos metodológicos são cometidos por matemáticos que se sentem autorizados a filosofar sobre o que fazem sem considerar dialogar com quem filosofa sobre e tem bom conhecimento de história da matemática… ). JM outro dia falou que seria bom termos uma versão revistada e atualizada do Computer, Risk and Trust de MacKenzie, e eu estou de acordo - embora eu também pense que o que de fato precisaríamos, em alguma medida, é de mais sensibilidade filosófica no debate. E, a meu ver, muitas vezes os matemáticos, por mais famosos e badalados que sejam, simplesmente não a possuem. Saber fazer matemática não é garantia alguma de que a reflexão filosófica sobre a matemática, feita pela mesma pessoa, tenha qualidade e relevância garantidas. (O mesmo vale para a Física, claro, vide Stebbing e Wittgenstein contra os divulgadores de física de seu tempo etc..).
Nem tudo o que reluz é ouro, já diz a cantiga de capoeira, e dar uns passos atrás antes de preconizar grandes e radicais mudanças em alguma prática científica pode ser uma boa atitude.
Saludos,
G.
Joao Marcos
May 21, 2026, 9:52:09 PMMay 21
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Márcio Palmares escreveu:
suas capacidades, lembrei-me deste artigo:
Cognitivism prevents us from understanding artificial intelligence
https://link.springer.com/article/10.1007/s00146-025-02583-5
Será que é mesmo o caso de reavivarmos a chama do comportamentalismo,
em detrimento do cognitivismo?
Gisele Dalva escreveu:
prática matemática são, com efeito, grandes e radicais.
Querendo ou não, nunca mais voltaremos a fazer buscas da forma como
fazíamos outrora. E isso me faz recordar o clássico artigo
"Intelligent machinery", escrito pelo patrono da "Filosofia da
Inteligência", Alan Turing, no qual ele discute, entre outras tantas
questões, "the idea that intellectual activity consists mainly of
various kinds of search". Pois a coisa está funcionando, e está, sim,
desmistificando um bom bocado a ideia romantizada acerca das
capacidades que nos tornariam singularmente humanos --- capacidades
estas, aliás, que muitos humanos parecem usar com bastante parcimônia.
[]s, João Marcos
>
> Seres humanos exteriorizam sua imaginação criando ferramentas, máquinas, tecnologia.
>
> Agora, exteriorizamos nosso pensamento matemático, ou certas porções dele. De um machado de pedra para uma máquina capaz de fazer matemática... Podemos delegar à máquina a resolução de alguns problemas. E ela pode se sair melhor do que nós em certos casos (do mesmo modo que uma escavadeira se sai melhor do que um indivíduo com uma pá). Mas não se trata de força bruta. Este caso mostra criatividade, engenhosidade: exteriorização de faculdades humanas.
>
> Para um materialista no sentido filosófico, isso tudo é surpreendente em um único sentido: somos matéria estelar que adquiriu vida e consciência (Carl Sagan). Somos máquinas biológicas. Se fosse impossível construir máquinas capazes de imitar certas faculdades humanas (inteligência matemática), então nós não existiríamos.
No que diz respeito ao advento das LLMs e a nossa reflexão acerca das
> Seres humanos exteriorizam sua imaginação criando ferramentas, máquinas, tecnologia.
>
> Agora, exteriorizamos nosso pensamento matemático, ou certas porções dele. De um machado de pedra para uma máquina capaz de fazer matemática... Podemos delegar à máquina a resolução de alguns problemas. E ela pode se sair melhor do que nós em certos casos (do mesmo modo que uma escavadeira se sai melhor do que um indivíduo com uma pá). Mas não se trata de força bruta. Este caso mostra criatividade, engenhosidade: exteriorização de faculdades humanas.
>
> Para um materialista no sentido filosófico, isso tudo é surpreendente em um único sentido: somos matéria estelar que adquiriu vida e consciência (Carl Sagan). Somos máquinas biológicas. Se fosse impossível construir máquinas capazes de imitar certas faculdades humanas (inteligência matemática), então nós não existiríamos.
suas capacidades, lembrei-me deste artigo:
Cognitivism prevents us from understanding artificial intelligence
https://link.springer.com/article/10.1007/s00146-025-02583-5
Será que é mesmo o caso de reavivarmos a chama do comportamentalismo,
em detrimento do cognitivismo?
Gisele Dalva escreveu:
> Nem tudo o que reluz é ouro, já diz a cantiga de capoeira, e dar uns passos atrás antes de preconizar grandes e radicais mudanças em alguma prática científica pode ser uma boa atitude.
Eu não hesitaria em afirmar que as mudanças trazidas pelas LLMs à
prática matemática são, com efeito, grandes e radicais.
Querendo ou não, nunca mais voltaremos a fazer buscas da forma como
fazíamos outrora. E isso me faz recordar o clássico artigo
"Intelligent machinery", escrito pelo patrono da "Filosofia da
Inteligência", Alan Turing, no qual ele discute, entre outras tantas
questões, "the idea that intellectual activity consists mainly of
various kinds of search". Pois a coisa está funcionando, e está, sim,
desmistificando um bom bocado a ideia romantizada acerca das
capacidades que nos tornariam singularmente humanos --- capacidades
estas, aliás, que muitos humanos parecem usar com bastante parcimônia.
[]s, João Marcos
Márcio Palmares
May 22, 2026, 7:29:27 AMMay 22
to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Que bom que ainda temos esses debates polêmicos aqui na lista. Muitos estudantes estão migrando dos fóruns de discussão entre pessoas e debatendo apenas com o ChatGPT, Claude, etc. Estão preferindo conversar com as máquinas do que a interlocução com humanos. (Acho que li no blog do Peter Smith, não tenho certeza, que houve uma diminuição no fluxo de perguntas e respostas no Math Stack Exchange...)
Eu separo a dimensão sociológica, política, econômica, da dimensão puramente teórica, matemática e filosófica. Acho que misturar as coisas prejudica nossa compreensão. Sou comunista de carteirinha, desde os 17 anos. Poderia discutir o aspecto sociológico também, mas não é tão significativo, pois não tem nada de novo. Todas as tecnologias são mercadorias. Na verdade, todo trabalho humano assume a forma mercadoria no capitalismo. Toda tecnologia é explorada por corporações grandes ou pequenas com o objetivo exclusivo de conseguir lucro, mais concentração de poder, mais concentração de capital.
"Parece que o resultado em questão se deve mais ao desejo da OpenAI de concorrer com a Antrophic --publicidade, portanto-- do que de uma verdadeira preocupação com a pesquisa matemática".
Este contraponto é como dizer: "Parece que o fato de a Coca-Cola estar vendendo água mineral se deve mais ao desejo de a empresa de obter lucros do que uma verdadeira preocupação com a hidratação das pessoas."
É um ataque contra um espantalho. Toda empresa busca lucro, faz publicidade, vende sua mercadoria, concorre no mercado com outras empresas, assedia o governo dos países onde está instalada para ter vantagens, explora sua força de trabalho...
Não há novidade alguma aqui. Talvez um aspecto meio novo: normalmente, áreas de ponta em tecnologia estão ligadas a complexos estatais-militares, como no caso da energia atômica. Aqui um setor privado é o propulsor da ferramenta, e vem adquirindo cada vez mais poder e influência sobre os governos (veja-se o 'artigo' recente da Anthropic sobre 'geopolítica', onde a empresa prevê um apocalipse caso o 'ocidente' perca a liderança em IA para a China. Realmente a Anthropic está preocupada com a opressão dos chineses? Ou está de olho no fluxo de investimentos que pode vir do governo dos EUA?).
A IA na forma atual é um problema humano, ambiental? Claro que sim. Tanto quanto os agrotóxicos, os microplásticos, os desastres climáticos... Mas essa dimensão não é relevante filosoficamente. É relevante para a política diária. Mas a escala de tempo dos problemas filosóficos é outra. Sistemas econômicos mudam, a filosofia fica.
A Profa. Tatiana Roque da UFRJ escreveu um artigo na Folha de São Paulo fazendo esse contraponto sugerido pela Gisele na postagem anterior, uma visão mais histórica, mais filosófica, menos 'entusiamo ingênuo' e mais 'senso crítico'. Foi publicado no momento em que o Marcelo Viana estava terminando a série de colunas dele sobre a IA na matemática. Claramente, são pontos de vista opostos. Reproduzo abaixo, na íntegra, o artigo da Tatiana Roque. É ilustrativo em vários aspectos. No entanto, em minha opinião, expressa uma reação conservadora diante da novidade filosófica, epistêmica.
Peguei o termo "revolução científica" do ensaio do Bessis, divulgado pela Valéria, com o qual começamos a discussão. Acho que ele está correto.
Acho que estamos atravessando essa revolução e ainda tentando entender o que será este mundo novo que emergirá dela, quando ela se completar. Minha aposta: surgirá uma era de 'transcognitivismo' (para confrontar com 'trans-humanismo'). Sem descartar a hipótese de ciborgues ou coisas do tipo, o que parece estar surgindo é uma cognição híbrida: uma colaboração cada vez maior do homem com a máquina. E o interessante é que, agora, a máquina pode nos surpreender, criar matemática nova. Não é apenas força bruta. É exteriorização de nossa criatividade. Essa colaboração provavelmente mudará o modo como pensamos em matemática, fazemos matemática.
Vou ler agora o artigo que o João Marcos sugeriu, sobre comportamentalismo versus cognitivismo, para ver se entendo o ponto.
Segue o artigo da Tatiana Roque:
-x-x-x-
'Hype da IA' não pode rebaixar o pensamento humano e bloquear debate sobre a tecnologia
Com avanço da IA, a capacidade de máquinas passa a definir o significado da inteligência humana
Fase de superexcitação com a tecnologia está de volta, mas a história mostra que destino não é inexorável
Tatiana Roque
[RESUMO] Em reflexão sobre as raízes históricas da inteligência artificial, autora retoma a previsão do matemático Alan Turing, que propôs que o debate sobre o significado do pensamento humano seria esquecido no final do século 20 com o fim dos questionamentos sobre a inteligência das máquinas. Hoje, a falta de humildade epistêmica em um período de desenvolvimento acelerado da tecnologia pode causar grandes catástrofes.
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Paris inteira correu para ver o flautista. Pessoas de todas as idades tentavam achar um bom ângulo para assistir àquele espetáculo inusitado.
Na grande estreia daquela noite, o músico era um autômato. A máquina havia sido construída pelo mecânico francês Jacques de Vaucanson e fazia movimentos contidos em cima de um pedestal. Mais do que um suporte, escondia-se ali o mecanismo engenhoso que dava vida ao flautista. O público saiu encantado com a precisão da performance, que foi destaque nos jornais daquele janeiro de 1738.
Sempre fui fascinada por brinquedos de corda, feitos de metal, com pintura delicada e colorida. Na minha estante de livros, tenho um carrossel, um pintinho, um elefante, um pião e um humanoide, todos com aquela aura retrô.
Quando chego cansada do trabalho, costumo dar corda no pintinho para vê-lo ciscar compulsivamente em cima da mesa, até o mecanismo se exaurir. Já o carrossel toca Edith Piaf enquanto gira cavalos e demoiselles. Em nenhum momento, esqueço que são engenhos mecânicos. Ao contrário, é isso que têm de encantador.
Até que ponto as máquinas podem imitar seres humanos? Essa pergunta vem de longe. Ninguém achava, no século 18, que o flautista iria superar um músico de carne e osso. Para isso, seria preciso reproduzir a característica humana mais singular: a inteligência.
Ao longo do século 19, foram muitas as tentativas de imitar essa faculdade, especialmente com a invenção das primeiras máquinas de calcular, propostas por Charles Babbage para substituir o trabalho mental. O avanço da computação, durante a Segunda Guerra Mundial, tornou a questão mais urgente ao fim do conflito.
Em 1950, surgiu um teste para verificar se a inteligência dos computadores pode se equiparar à humana. A proposta foi feita pelo matemático Alan Turing, conhecido como um dos pais da computação, no artigo "Máquinas de computação e inteligência". Apesar de celebrado como inventor da "inteligência artificial", ele não usava esses termos.
Sou historiadora da ciência e, nessa profissão, partimos da premissa de que investigar a obra de um cientista exige recuperar as noções como por ele empregadas, sem encaixá-las retrospectivamente nas denominações atuais. Olhar o passado com os olhos do presente é anacronismo, vício a ser evitado na prática da história. De fato, Turing queria saber se as máquinas podem pensar, mas formulou a pergunta em termos peculiares, que podem passar despercebidos aos olhares açodados de hoje.
Antes de investigar se as máquinas podem pensar, seria preciso responder à pergunta: o que caracteriza o pensamento humano? Mas essa questão é difícil demais, e Turing faz um desvio:
"Acredito que a pergunta original, 'as máquinas podem pensar?', é insignificante demais para merecer discussão. No entanto, acredito que, no final do século, o uso das palavras e a opinião geral das pessoas instruídas terão mudado tanto que será possível falar de máquinas pensando sem esperar ser contrariado."
A previsão é espantosa, além de profética: a busca pelo significado do que é pensar será esquecida até o final do século 20 e, só assim, será possível falar de máquinas pensando sem ser contrariado. É exatamente o que está acontecendo hoje. Não parece mais importar o que há de especial na inteligência ou no pensamento ou até onde o ser humano pode levar o exercício dessas faculdades. Basta saber como são percebidas em seu uso mais comum. Chamamos esse fenômeno de demônio de Turing.
A percepção é uma faculdade traiçoeira, contaminada por interesses. E se estivermos enganados a cada vez que nossos sentidos nos fizerem crer que observamos algo real? Esse é um dilema da filosofia desde a caverna de Platão.
A dificuldade se agrava com a pergunta de Descartes: e se estivermos equivocados a cada vez que tivermos uma certeza? Um gênio maligno poderia estar nos enganando, diz o filósofo francês. Mesmo verdades básicas e aparentemente inquestionáveis, como as verdades matemáticas (2 + 3 = 5), poderiam ser falsas e a certeza que experimentamos sobre elas talvez seja obra do demônio.
A hipótese do gênio maligno, o demônio de Descartes, é uma forma de nos convencer sobre a necessidade de um método rigoroso para obter certezas.
Turing não era filósofo. Preocupado com critérios práticos para avaliar a performance dos computadores, propôs substituir a pergunta "as máquinas podem pensar?" por um teste, chamado de jogo da imitação. Uma máquina e uma pessoa humana devem responder a perguntas, posicionados de forma que um júri, encarregado de avaliar as respostas, não consiga ver de onde elas vieram. Se o júri errar, ou seja, se avaliar como humanas as respostas fornecidas pela máquina, ela pode ser dita inteligente.
Vejam a ironia: Turing não estava tentando desvendar os mistérios do pensamento humano, apenas provar que isso não é necessário para dizer se uma máquina se equipara a um ser humano na tarefa de responder a perguntas. Diferente do flautista, que escondia seu maquinário dentro do pedestal, o jogo da imitação requer um ser humano escondido. Rebatizado mais tarde de teste de Turing, o desafio sugere que a máquina pode ser equiparada à inteligência humana se conseguir iludir pessoas de carne e osso.
A ideia de inteligência artificial surgiu um pouco depois, em 1956, quando um professor do Dartmouth College, John McCarthy, convocou pesquisadores de peso das áreas de computação, neurociências e cibernética para uma conferência. Como estratégia para tornar o convite sedutor, incluiu um termo chamativo na proposta: inteligência artificial.
Tratava-se de um nome novo para os estudos sobre autômatos, mas não só. O objetivo era avançar na conjectura de que qualquer característica da inteligência pode ser descrita com tanta precisão que é possível treinar uma máquina para simulá-la. Nessa época, o tipo predominante de inteligência artificial era bem diferente da atual, mais influenciada pela lógica do que pela estatística.
Essa IA clássica costuma ser chamada de Gofai, um acrônimo para "good old-fashioned AI" (digamos, a boa e velha IA). Dito de modo resumido, a IA simbólica aprendia a partir de regras explícitas, ao contrário das técnicas atuais, que se apoiam na enorme quantidade de dados disponíveis na internet.
Naquela época, já se falava em redes neurais, ideia que está na base da IA de hoje. Mas apenas nos anos 1990, com o avanço do poder computacional, ela passou a exibir resultados satisfatórios. As diferenças entre a Gofai e as redes neurais são difíceis de explicar, mas o contraponto ajuda a lembrar que não existe apenas um caminho.
A história da IA é marcada por surtos periódicos de superexcitação intercalados com os chamados invernos da IA, nos quais os limites se tornam aparentes, o entusiasmo se esvai e o financiamento é cortado.
Durante a década de 1960, abordagens simbólicas obtiveram sucesso na simulação de comportamentos inteligentes em jogos, matemática simbólica ou demonstração de teoremas. Depois, o investimento declinou. O ano de 1973 foi um marco, com publicações jogando um balde de água fria nos métodos usados até ali e mudando o foco da pesquisa. O entusiasmo retornou, até que as promessas não cumpridas culminaram em outra reação negativa na década de 1980.
Estaríamos retornando à fase de superexcitação? Será que ela vai demorar? Parece que sim, mas o senso histórico ajuda a lembrar que não se trata de um destino inexorável.
Nossa definição de inteligência está mudando com o avanço da IA. É normal que os conceitos mudem de sentido, mas precisamos estar atentos para que essa mudança não acabe diminuindo o potencial da inteligência humana e bloqueando um debate franco sobre os rumos da tecnologia.
Na matemática, existe uma grande diferença entre resolver problemas e formulá-los. Em geral, não se percebe isso, pois o ensino básico é excessivamente focado em resolver problemas, como usar a fórmula de resolução de equações do segundo grau, encontrar a soma dos termos de uma progressão aritmética ou multiplicar matrizes. Um matemático profissional não faz nada disso. Ele propõe novos problemas. Se forem bons, esses problemas podem virar teoremas, motivar boas teses de doutorado ou ser aplicados a outras áreas. Costumo dizer que os problemas são o motor da matemática.
Neste momento, grandes cientistas e empresários comemoram o sucesso de uma ferramenta de IA na Olimpíada Internacional de Matemática. Os entusiastas correm para dizer que estamos diante de uma inteligência artificial comparável à dos humanos, já que a matemática é símbolo de inteligência.
De fato, a IA é uma ótima resolvedora de problemas, mas estamos longe de vê-la inventar problemas consistentes, ofício de todo bom cientista. À frente da empresa ligada ao Google que criou a ferramenta vitoriosa nas olimpíadas, Demis Hassabis reconhece essa diferença entre resolver e inventar problemas. Os grandes avanços da ciência dependem da formulação de boas perguntas, não só das respostas certas.
Luciano Floridi é um filósofo que tem refletido sobre as implicações éticas da IA. Para ele, a inteligência artificial de hoje é uma dissociação entre a resolução bem-sucedida de problemas e o comportamento inteligente. Dissociação é uma palavra forte. Ela sugere que o comportamento inteligente não está sendo mobilizado, em toda a sua amplitude, quando a IA executa as tarefas necessárias para resolver problemas, pois estão ausentes a consciência, a perspicácia, a sensibilidade, os insights, a experiência e a sabedoria.
Mesmo sem nenhuma dessas capacidades humanas, a IA fornece soluções convincentes, mas graças às técnicas avançadas para processar enormes quantidades de dados produzidos pelos seres humanos.
O sucesso da IA depende de uma construção pouco explícita: foi criado um ambiente favorável, no qual as tecnologias inteligentes se sentem em casa. Vivemos agarrados a nossos celulares, os objetos da casa se tornam smart, a TV e o fogão vêm com um assistente de bordo inteligente, os veículos possuem chips e um GPS nos acompanha. Tudo isso deixa rastros em dados e mais dados.
Talvez o mundo esteja se adaptando à IA, e não o contrário, do mesmo modo como nossas mãos adquirem a forma de um celular, nossas relações reais refletem traços de nosso comportamento nas redes sociais e nosso cérebro apodrece com o tempo gasto na internet, como descrito no chamado "brain rot".
O demônio de Turing é o gênio maligno que nos leva a avaliar nossa própria inteligência a partir do que a máquina é capaz de fazer. Esse é um risco invisível nas discussões sobre o futuro e o poder da IA. Uma redefinição vai se firmando, sem que os termos estejam explícitos. Só então "será possível falar de máquinas pensando sem esperar ser contrariado", exatamente como Turing previu.
As ideias vão se adequando aos ares do tempo de tal maneira que nem sequer estranhamos quando um caminhão autônomo é considerado uma façanha da inteligência artificial, mesmo que até há pouco tempo não achássemos que dirigir fosse uma atividade inteligente.
Os avanços dos próximos anos serão velozes e precisaremos de critérios para avaliar se estamos realmente perto de uma inteligência artificial equiparável à dos humanos. Pode ser útil examinar se ela sabe inventar problemas tão bem quanto um bom matemático —e o mesmo vale para a arte e outras áreas criativas, que dependem mais de perguntas consistentes do que de respostas eficazes.
Os debates sobre inteligência artificial são envolvidos por muito hype. Isso atrapalha uma conversa franca sobre suas consequências, desde os impactos no mundo do trabalho até o uso dos recursos naturais. Encantamento e ocultamento são dois lados do mesmo demônio, distrações que terminam por esvaziar nossa agência e desmobilizar a ação política necessária para incidir nos rumos da IA. Não é uma tarefa fácil, mas a história nos lembra que há técnicas diversas e algumas podem ser mais úteis do que outras se fixarmos o bem comum como objetivo.
"Não acredite no hype da IA" é o título de um artigo de Daron Acemoglu, prêmio Nobel de Economia. Ele mostra, com riqueza de dados, que os ganhos de produtividade, por enquanto, são modestos e a "automação pelo prazer de automatizar" amplia as desigualdades sociais. Acemoglu é um dos defensores mais eloquentes da ideia de que devemos direcionar o curso da mudança tecnológica e não aceitar o caminho atual como inevitável.
Húbris é um conceito de origem grega, comumente associado à soberba. Os mitos antigos advertiam para o perigo de se superestimar a contribuição humana diante de grandes conquistas. Quando obtêm sucesso importante em algum feito, como vencer guerras ou inventar ferramentas poderosas, os humanos correm o risco de subestimar o papel da fortuna e achar que tudo é fruto de sua própria genialidade.
Mais uma vez, o demônio está à espreita, só que o excesso de confiança irrita os deuses. A sensação de invulnerabilidade e a falta de humildade epistêmica que a húbris enseja podem despertar a ira dos deuses e ocasionar grandes catástrofes. Precisamos evitá-las, e redirecionar o uso e as prioridades no desenvolvimento da IA é parte dessa missão.
***
Este texto é uma versão adaptada da introdução de "A Máquina e Nós: Promessas e Armadilhas da Inteligência Artificial", que será publicado pela Todavia em junho.
--
LOGICA-L
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Eduardo Ochs
May 22, 2026, 8:24:26 AMMay 22
to Márcio Palmares, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Oi todos,
> Que bom que ainda temos esses debates polêmicos aqui na lista.
> Muitos estudantes estão migrando dos fóruns de discussão entre
> pessoas e debatendo apenas com o ChatGPT, Claude, etc. Estão
> preferindo conversar com as máquinas do que a interlocução com
> humanos. (Acho que li no blog do Peter Smith, não tenho certeza, que
> houve uma diminuição no fluxo de perguntas e respostas no Math Stack
> Exchange...)
Em 2025.2 eu tive uma turma em que uns 80% dos alunos eram estudantes
de Computação de 2o e 3o período que eram assombrações... eu passava
umas atividades de grupo em que eles tinham que calcular o resultado
de coisas como isso aqui na mão,
{ (x,y) | x∈{-2,...,2}, y∈{-2,...,2}, y=sqrt(1-x^2) }
e nos grupos de assombrações os alunos nem discutiam entre si e nem
tentavam "pensar no papel" - eles dividiam os 50 exercícios da
atividade entre as 5 pessoas de cada grupo, perguntavam algumas coisas
pro ChatGPT, e pronto: eles tinham feito o exercício "do melhor jeito
possível", e tinham chegado nos resultados bem rápido.
Pra gente é bem claro que o "melhor jeito possível" de fazer o
exercício depende da métrica, e que tem várias métricas diferentes, e
que a métrica que esses alunos estavam usando era péssima, porque eles
não aprenderam quase nada e não treinaram quase nada. Só que pra
explicar pra eles quais são as métricas "melhores" a gente teria que
ter boas explicações do como funcionam coisas como "pensar no papel",
"aprender", "treinar até ficar fácil", "fazer boas perguntas", "fazer
perguntas que sejam úteis pros outros", etc, que fazem pouco sentido
pros xóvens...
Alguém tem material sobre isso pra me recomendar? Eu acabei de
baixar e ler uns 10 artigos curtos da "AI & Society", que o João
Marcos recomendou e que eu não conhecia -
<https://link.springer.com/journal/146/volumes-and-issues/41-2>...
eu até tenho um monte de livros e artigos sobre isso que eu posso
mandar pra quem quiser, mas são todos bem mais antigos, e talvez
vocês tenham recomendações recentes...
[[]],
Eduardo Ochs
Psicopata do CEFET
https://anggtwu.net/2026-alguns-motivos-bel.html
de Computação de 2o e 3o período que eram assombrações... eu passava
umas atividades de grupo em que eles tinham que calcular o resultado
de coisas como isso aqui na mão,
{ (x,y) | x∈{-2,...,2}, y∈{-2,...,2}, y=sqrt(1-x^2) }
e nos grupos de assombrações os alunos nem discutiam entre si e nem
tentavam "pensar no papel" - eles dividiam os 50 exercícios da
atividade entre as 5 pessoas de cada grupo, perguntavam algumas coisas
pro ChatGPT, e pronto: eles tinham feito o exercício "do melhor jeito
possível", e tinham chegado nos resultados bem rápido.
Pra gente é bem claro que o "melhor jeito possível" de fazer o
exercício depende da métrica, e que tem várias métricas diferentes, e
que a métrica que esses alunos estavam usando era péssima, porque eles
não aprenderam quase nada e não treinaram quase nada. Só que pra
explicar pra eles quais são as métricas "melhores" a gente teria que
ter boas explicações do como funcionam coisas como "pensar no papel",
"aprender", "treinar até ficar fácil", "fazer boas perguntas", "fazer
perguntas que sejam úteis pros outros", etc, que fazem pouco sentido
pros xóvens...
Alguém tem material sobre isso pra me recomendar? Eu acabei de
baixar e ler uns 10 artigos curtos da "AI & Society", que o João
Marcos recomendou e que eu não conhecia -
<https://link.springer.com/journal/146/volumes-and-issues/41-2>...
eu até tenho um monte de livros e artigos sobre isso que eu posso
mandar pra quem quiser, mas são todos bem mais antigos, e talvez
vocês tenham recomendações recentes...
[[]],
Eduardo Ochs
Psicopata do CEFET
https://anggtwu.net/2026-alguns-motivos-bel.html
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Márcio Palmares
May 22, 2026, 8:43:54 AMMay 22
to Eduardo Ochs, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Lembrei de uma coisa...
O Adolfo disse que não gosta de ficção científica, tudo bem. Gosto é gosto, não se discute.
'Solaris' foi um dos melhores livros que li na vida... Não vou dar spoiler, pois pode haver alguém jovem aqui, acompanhando as discussões.
Outro que gostei muito quando li, acho que com uns 15 anos, foi o 'Esfera', do Michael Crichton. Este livro lembra o 'Solaris' em alguns aspectos...
No 'Esfera' um matemático ocupa um papel central em uma equipe destinada a analisar uma nave alienígena encontrada no fundo do oceano.
Um dos momentos mais aterrorizantes e perturbadores ocorre quando um computador usado pela equipe adquire 'consciência', parece ter sido invadido pela máquina alienígena.
Nos dois casos é explorado o problema da exteriorização de nossas faculdades subjetivas: inteligência, razão, consciência, sentimentos.
Este tema é recorrente na literatura porque é realmente o que sempre fizemos, desde o princípio: reunimos todas as nossas principais qualidades (solidariedade, generosidade, amor, compaixão, bondade...), exteriorizamos, objetivamos em um "outro" (deuses) e passamos a nos relacionar mentalmente com este "outro".
Reunimos nossos piores atributos coletivos (violência, egoísmo...), os exteriorizamos, objetificamos em um "outro" (o mal, demônios, o que seja) e passamos a acreditar que estamos de algum modo subjugados por este "outro", que brotou de nossas próprias cabeças.
Agora, conseguimos fabricar máquinas que fazem matemática sofisticada de alto nível, inédita. É uma exteriorização de nossa criatividade. Somos nós, porém exteriorizados, objetificados num "outro". Nos relacionamos com esse "outro".
É um tema velho, por isso tão recorrente.
Não vou fingir aqui que li Hegel. Comprei essa edição em português da Vozes, do "Ciência da Lógica" em dois volumes... Já comecei a ler e abandonei diversas vezes. Acho tremendamente difícil, praticamente ilegível. Mas alguns comentadores dizem que Hegel acreditava que o "espírito humano" se exterioriza na História, em instituições... e então se reconhece nelas. É uma boa ideia, eu acho (se for mesmo o que ele diz, não posso confirmar porque não li).
É isso o que estamos fazendo com essas máquinas: estamos assombrados porque nos exteriorizamos num "outro".
Cassiano Terra Rodrigues
May 23, 2026, 10:22:27 AMMay 23
to LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, eduardoochs
Bons dias, colegas.
Posso estar um pouco atrasado na conversa, não tenho frequentado tanto a lista, infelizmente.
Permitam-me divulgar uma mesa sobre IA e Ética de que participei, online, no final do ano passado.
Creio que há ressonâncias com o que aqui se discutiu, principalmente as últimas mensagens.
A minha apresentação é a primeira, mas não necessariamente a mais interessante, devo dizer.
Pretendo reelaborar a fala para a conferência da SBL na 78ª reunião da SBPC a acontecer em julho, em Niteroi. Assim, toda sugestão é bem vinda.
Pretendo reelaborar a fala para a conferência da SBL na 78ª reunião da SBPC a acontecer em julho, em Niteroi. Assim, toda sugestão é bem vinda.
Saudações,
Walter Carnielli
May 23, 2026, 12:39:22 PMMay 23
to Cassiano Terra Rodrigues, LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, eduardoochs
Bon dias,
acho muito bom que o debate continue!
Existe um ponto central filosoficamente muito importante e esquecido
no caso das IAS:
as grandes revoluções científicas foram predominantemente financiadas
por instituições públicas, eclesiásticas ou filantrópicas, e seus
resultados
geraram bens comuns da humanidade, por bem ou até por mal.
A IA rompe com esse padrão — não nas ideias (que continuam sendo
algoritmos, protocolos, etc), mas no controle, propriedade e
direcionamento
do desenvolvimento tecnológico. É uma questão que, penso eu, merece
debate público sério. Ninguém está falando sobre isso.
O negócio agora são aplicações imediatas, comerciais, divertidas- nada
na direção da ciência básica. Isso está levando a um declínio no apoio
à pesquisa
fundamental, sem contar o declínio intelectual dos usuários em geral.
A escala do financiamento privado é sem precedentes históricos, com
modelos, dados, e arquiteturas todos (ou na maioria) proprietários,
ao contrário das revoluções anteriores onde o conhecimento circulava livremente.
Vejamos:
- Revolução Copernicana e mecânica clássica
Copérnico, Galileu, Kepler e Newton foram financiados por
universidades, igrejas e patronos nobres, nunca por empresas
comerciais.
– A eletricidade nasceu dos experimentos Michael Faraday e da teoria
de James Maxwell, ambos ligados a instituições acadêmicas e sociedades
científicas,
sem financiamento empresarial direto.
--O caso da mecanica quântica: Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger
trabalhavam em universidades europeias financiadas pelo Estado. Havia
bolsas de doutorado dr fundações como Rockefeller e Guggenheim . Mas
não eram **encomendas**. Eram bolsas de estudo.
– A internet foi desenvolvida com recursos do DARPA (Defense Advanced
Research Projects Agency) do Departamento de Defesa dos EUA e da NSF,
(Nat. Sc. Foundation) com base em pesquisa do MIT, UCLA, etc. É um
produto essencialmente público (e militar). Mas não empresarial.
Eu acho isso uma grande diferença, que formata todo o resto da
discussão: o conhecimento escapando das.
mãos dos cientistas, acadêmicos, pensadores, para as mãos do capital.
Abraços,
Walter
Em sáb., 23 de mai. de 2026 às 11:22, Cassiano Terra Rodrigues
<cassian...@gmail.com> escreveu:
> Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/4ffc1cb5-0e16-4292-936b-56680e8514fbn%40dimap.ufrn.br.
--
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acho muito bom que o debate continue!
Existe um ponto central filosoficamente muito importante e esquecido
no caso das IAS:
as grandes revoluções científicas foram predominantemente financiadas
por instituições públicas, eclesiásticas ou filantrópicas, e seus
resultados
geraram bens comuns da humanidade, por bem ou até por mal.
A IA rompe com esse padrão — não nas ideias (que continuam sendo
algoritmos, protocolos, etc), mas no controle, propriedade e
direcionamento
do desenvolvimento tecnológico. É uma questão que, penso eu, merece
debate público sério. Ninguém está falando sobre isso.
O negócio agora são aplicações imediatas, comerciais, divertidas- nada
na direção da ciência básica. Isso está levando a um declínio no apoio
à pesquisa
fundamental, sem contar o declínio intelectual dos usuários em geral.
A escala do financiamento privado é sem precedentes históricos, com
modelos, dados, e arquiteturas todos (ou na maioria) proprietários,
ao contrário das revoluções anteriores onde o conhecimento circulava livremente.
Vejamos:
- Revolução Copernicana e mecânica clássica
Copérnico, Galileu, Kepler e Newton foram financiados por
universidades, igrejas e patronos nobres, nunca por empresas
comerciais.
– A eletricidade nasceu dos experimentos Michael Faraday e da teoria
de James Maxwell, ambos ligados a instituições acadêmicas e sociedades
científicas,
sem financiamento empresarial direto.
--O caso da mecanica quântica: Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger
trabalhavam em universidades europeias financiadas pelo Estado. Havia
bolsas de doutorado dr fundações como Rockefeller e Guggenheim . Mas
não eram **encomendas**. Eram bolsas de estudo.
– A internet foi desenvolvida com recursos do DARPA (Defense Advanced
Research Projects Agency) do Departamento de Defesa dos EUA e da NSF,
(Nat. Sc. Foundation) com base em pesquisa do MIT, UCLA, etc. É um
produto essencialmente público (e militar). Mas não empresarial.
Eu acho isso uma grande diferença, que formata todo o resto da
discussão: o conhecimento escapando das.
mãos dos cientistas, acadêmicos, pensadores, para as mãos do capital.
Abraços,
Walter
Em sáb., 23 de mai. de 2026 às 11:22, Cassiano Terra Rodrigues
<cassian...@gmail.com> escreveu:
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Gisele Dalva
May 23, 2026, 1:57:49 PMMay 23
to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Saudações, pessoal,
João Marcos, eu não disse que não vejo potencial para mudancas radicais e profundas; disse que me parece filosoficamente plausível, antes de defendê-las (como definitivas, inevitáveis, positivas, o que for) ou atacá-las (como imposições do grande capital, como evitáveis, negativas, igualmente o que for), buscar precisão na descrição dos fenômenos em questão e no uso dos conceitos mobilizados nessas descrições. Por isso falei que ser matemático não garante "filosoficidade" ao que se diz sobre sua prática como matemático (ou lógico, for what matters); cada manifestação de um matemático sobre esses desenvolvimentos com LLMs contem conceitos como prova, evidência, descoberta, intuição, etc.. cujo sentido não é o mesmo, o que faz com que a "conversa" fique confusa. E é para isso, creio, que estamos, as filósofas, na conversa: para mapear esses usos dos conceitos e tentar fazer distinções que nos ajudem a compreender melhor os fenômenos (e nossas narrativas sobre eles). Eu gosto de fazer perguntas meio tolas, tipo: quem é o "nós" em "nunca mais voltaremos a fazer busca..."? Quais as implicações de uma eventual diferenciação mais finas do "nós" em questão (em termos de pedagogia da matemática, por exemplo)?
Considero fascinante o tema das implicações antropológicas do avanço das "IAs" sobre todas as dimensões de nossas vidas, por certo, mas meu ponto aqui é muito mais prosaico: do que estamos falando mesmo?
Um abraço,
G.
--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
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Gisele Dalva
May 23, 2026, 2:10:36 PMMay 23
to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Olá,
Não acho que essa troca de mensagens tenha nada de polêmico: estamos, em modo free ride, dando opiniões acerca de coisas sobre as quais sabemos, uns mais outros menos. Naturalmente, portanto, a "conversa" tende a ser confusa. O que custo a admitir é que a frase que eu destaquei (e o fato de eu a ter destacado) tenha sido lida como uma espécie de ataque contra um espantalho; tampouco me soa plausível a analogia com a Coca-Cola vendendo água para contestar a plausibilidade da frase. Do fato de que empresas visam lucro ao anunciar seus produtos não se segue que isso seja irrelevante na discussão sobre o modo como o produto é produzido, como suas virtudes anunciadas e quais os impactos disso para as práticas que incluem o uso de tais produtos.
Mas hoje estou cansada para temas de introdução à lógica.
À tout,
G.
Márcio Palmares
May 23, 2026, 3:03:09 PMMay 23
to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Boa tarde, pessoal!
Dito isto, eu gosto de debates polêmicos, é onde me sinto à vontade. E nunca me irrito com uma posição oposta à minha, porque no ambiente de luta política e ideológica onde cresci as discussões sempre foram muito mais pesadas e geralmente com consequências sérias no dia seguinte...
Bem. A matemática sempre foi um esporte de elite (metaforicamente falando). São poucos os estudantes que conseguem cursar um bacharelado, depois mestrado e doutorado em matemática. Um número ainda menor chega aos postos nas universidades, como professores, ou são empregados em institutos de pesquisa ou empresas. Tenho um amigo que fez doutorado, trabalhou em duas temporadas como professor substituto na UFPR, é um sujeito excepcional, mas depois não conseguiu mais emprego. Passou bastante tempo desempregado e eu já o vi vendendo móveis e o carro no Facebook.
Convenhamos: matemática profissional é para poucos.
De modo que quando chegamos ao topo, nas universidades ou institutos como o IMPA, é como se tivéssemos vencido uma corrida dificílima pela sobrevivência, por uma "posição". E é natural querermos preservar esse domínio conquistado.
Surge então uma máquina controlada pelo capital privado, fora do circuito estado/universidade pública, capaz de, aparentemente, fazer matemática de alto nível e isso parece deslocar o financiamento da pesquisa.
E então descobrimos que o capitalismo existe. Que nossas sólidas posições acadêmicas podem se desmanchar no ar se perdermos o financiamento de nossos projetos de pesquisa, de nossos programas de pós-graduação.
Acho que daí vem a nossa reação conservadora... Estamos meio ameaçados de extinção... Somos como artesãos que mantiveram o monopólio de uma prática em nossas corporações, exigindo rituais dificílimos de passagem para a concessão de títulos, vendo a grande indústria mecanizar nossa atividade e retirar nossa exclusividade.
Agora, um porém: Bolsonaro ou Milei são mais ameaçadores para a pesquisa básica e para as universidades públicas do que o redirecionamento do fluxo de capital, que está sendo absorvido pelas grandes corporações de IA.
Outra: será que realmente conseguiríamos separar o financiamento da pesquisa dos interesses do capital? Me parece que toda a história do nascimento da ciência moderna entraria como um capítulo da transformação do capital comercial em industrial. A exploração das colônias mandava no fluxo de dinheiro, que mandava nas navegações, que mandava na pesquisa científica. É difícil ver a ciência sendo produzida independentemente dos interesses imediatos do capitalismo.
Agora, o problema filosófico: uma máquina realmente conseguiu produzir matemática de ponta, inédita, relevante?
Se sim, uma importante transformação ocorreu, e ela nos obriga a reavaliarmos o que entendemos por inteligência matemática, criatividade matemática.
Ao meu ver, o Tim Gowers tem razão. Será que, agora, ainda somos capazes de dizer que há algo no pensamento matemático humano que não possa ser feito por máquinas? É difícil sustentar essa tese sem metafísica, sem uma posição que, coerentemente defendida nos levaria a Tomás de Aquino. E é difícil porque uma montanha de evidência empírica está se acumulando contra ela.
E para quem quiser começar agora a lutar contra o capitalismo, nós que estamos nesse ofício há muito tempo só temos a dizer: sejam bem-vindos! Antes tarde do que nunca.
Abraços!
M.
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Eduardo Ochs
May 23, 2026, 5:45:10 PMMay 23
to Márcio Palmares, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Ois,
Duas sugestões de leitura:
1) Este artigo curto - "Mandating AI drills: a contrarian cure for
India's English inequality", do Arijit Ghosh,
https://link.springer.com/journal/146/volumes-and-issues/41-2 (2025)
https://link.springer.com/article/10.1007/s00146-025-02619-w
que tem este trecho:
One student, who was at first embarrassed by her mistake-filled
chats, told me the AI's patience helped her build confidence in a
way my red ink on her papers never could
2) O livro "Young Children Reinvent Arithmetic: Implications of
Piaget's Theory", da Constance Kazuko Kamii, que é bem fácil de
baixar dos lugares óbvios - principalmente o capítulo 3 dele, "3.
Autonomy: The Aim of Education for Piaget".
Parece que o pessoal de Pedagogia tem uma noção bem detalhada do que é
"autonomia" e de como as pessoas a desenvolvem... e a gente desenvolve
autonomia relativamente rápido interagindo com humanos e aprendendo a
fazer boas boas perguntas e bons comentários, mas a minha impressão,
pela minha convivência com os alunos zumbis daqui, é que interagir
principalmente com IAs tem resultados catastróficos...
[[]],
Eduardo
1) Este artigo curto - "Mandating AI drills: a contrarian cure for
India's English inequality", do Arijit Ghosh,
https://link.springer.com/journal/146/volumes-and-issues/41-2 (2025)
https://link.springer.com/article/10.1007/s00146-025-02619-w
que tem este trecho:
One student, who was at first embarrassed by her mistake-filled
chats, told me the AI's patience helped her build confidence in a
way my red ink on her papers never could
2) O livro "Young Children Reinvent Arithmetic: Implications of
Piaget's Theory", da Constance Kazuko Kamii, que é bem fácil de
baixar dos lugares óbvios - principalmente o capítulo 3 dele, "3.
Autonomy: The Aim of Education for Piaget".
Parece que o pessoal de Pedagogia tem uma noção bem detalhada do que é
"autonomia" e de como as pessoas a desenvolvem... e a gente desenvolve
autonomia relativamente rápido interagindo com humanos e aprendendo a
fazer boas boas perguntas e bons comentários, mas a minha impressão,
pela minha convivência com os alunos zumbis daqui, é que interagir
principalmente com IAs tem resultados catastróficos...
[[]],
Eduardo
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Cassiano Terra Rodrigues
May 23, 2026, 7:04:32 PMMay 23
to Walter Carnielli, LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, eduardoochs
Colegas, respondo apenas a um ponto aqui levantado pelo Walter.
<<as grandes revoluções científicas foram predominantemente financiadas
por instituições públicas, eclesiásticas ou filantrópicas, e seus
resultados
geraram bens comuns da humanidade, por bem ou até por mal.
A IA rompe com esse padrão >>
Talvez eu tenha entendido mal, mas devo dizer q não posso concordar com a afirmação a respeito das grandes revoluções Científicas.
Há bibliotecas sobre o tema da agenda burguesa capitalista sem a qual sequer a física newtoniana existiria.
Basta pensar em Galileo.
Além disso, é impossível pensar o nascimento da ciência e da tecnologia modernas separadamente da empresa colonialista. A não ser q a separação entre teoria e prática seja de um positivismo peircista, devo reconhecer.
Copérnico podia estar preocupado com a verdade de Deus, mas jamais haveria preocupação com o calendário da Páscoa se a necessidade mais precisão na cronometragem não tivesse surgido com porque era necessário navegar por mares nunca dantes navegados. A Igreja nunca foi ingênua e a teologia se preocupa menos com o discurso divino do q com a maneira como os homens o usam. Copérnico podia não achar, mas estava a serviço de instituições econômica e socialmente interessadas no lucro. Sugiro a leitura dos capítulos historicos do Capital, sobre a formação da cooperação, da manufatura e da maquinaria, para entender o q era a Igreja em decadência já no séc. XIII.
Além disso, se avançarmos um pouco no tempo e pensarmos na consecução do programa cartesiano por Newton, temos de reconhecer q Newton, na verdade, "era o mais proeminente matemático de um grupo de praticantes da matemática, professores, fabricantes de instrumentos, cartógrafos, astrônomos e inventores que formavam a base de seu trabalho", nas palavras de Ruy Gama. E eis aí a Sociedade mercantilista e o imperialismo inglês em expansão (como queria Francis Bacon): o q seria da cosmologia de Newton se não fosse o problema da longitude das marés? Problema aliás tb para Galileo e Huygens. Sem falar na hélice e nos projéteis. E os relógios. Etc. A Royal Society não era nem Cambridge nem Oxford, vivia às mínguas e buscava financiamento com qualquer um q pagasse. E a Companhia das Índias Ocidentais pagou bastante coisa.
Ou seja: há muito mais entre o céu e a terra do q supõe a vã filosofia, ou a van da filosofia.
Abraços.
Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Presidente da Sociedade Brasileira de Lógica - SBL
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206 Campus do DCTA São José dos Campos São Paulo, Brasil CEP: 12228-463 Tel. (+55) 12 3305 8438--
lealdade, humildade, procedimento
Gilberto Gomes
May 23, 2026, 7:52:12 PMMay 23
to Cassiano Terra Rodrigues, Walter Carnielli, LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, eduardoochs
Eduardo, achei muito interessante o artigo de sua indicação 1. Acho que é o caso de pensar a diferença entre consumir passivamente as respostas da IA (que é o que os alunos em geral fazem) e interagir com a IA. E também interagir com outras pessoas, inclusive o/a professor/a, sobre as respostas da IA.
Gilberto
Walter Carnielli
May 23, 2026, 8:30:43 PMMay 23
to Cassiano Terra Rodrigues, LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, eduardoochs
Ola Cassiano,
Não se pretende negar que o desenvolvimento da ciência esteve ligado a empreitadas mercantis, colonialistas ideológicas, religiosas, de dominação- e nem parece necessário (re)ler O Capital para se convencer disso.
O que eu disse é que nunca esse tipo de coisa esteve na mão de meia dúzia de empresas com ações na bolsa e interesse exclusivo no lucro.
Me parece que negar isso é tapar o sol sem a peneira :-)
Abraços,
Walter
Cassiano Terra Rodrigues
May 24, 2026, 9:32:11 AMMay 24
to Walter Carnielli, LOGICA-L, marciopalmares, Joao Marcos, eduardoochs
Walter, colegas, bons dias.
Vamos lá.
quantas meia dúzia de empresas com interesse no lucro havia na Firenze dos Medici? Ou na Holanda dos Orange?
Não é um argumento, apenas constatação, q John Locke era investidor no tráfico de escravizados, Galileo desenvolveu muitos projetos militares. Ambos cristãos imbuídos da vontade de conhecer a verdade de Deus e defensores do progresso do saber. Que lindo! (Também não é argumento, apenas exclamação).
O desenvolvimento da IA é exclusivo para o lucro?
Não creio nessa exclusividade, acho q causa finais são complexas e interagem com as eficientes. Mas toda tecnologia é uma resposta a impasses sociais e o movimento do capitalismo atual é regressivo, de volta à preponderância da especulação financista q marcou sua juventude europeia. O capital financeiro é o pior tipo de capital, segundo Adam Smith. Tendo a concordar com ele, não tenho teoria melhor a oferecer.
Lá atrás, como hoje, a agenda de pesquisa respondia a problemas relativos à manutenção da taxa de lucro e a crises de mão de obra e enfraquecimento de certas instituições frente a outras. Não é tão diferente de hoje nesse sentido. Claro, como a história não anda pra trás, evidentemente q esse movimento de reversão neocolonial se dá segundo uma lógica ultraespeculativa própria da nossa época, e não com os valores e crenças de 1500 ou 1600, quando o mesmo Locke podia defender q restrições morais à acumulação representariam um freio à ganância destrutiva das empresas colonialistas (a ressalva de q o estado de natureza deve ser preservado, pois quem quiser pode voltar a ele, é formal: as bombas caem sobre todas as cabeças, eleitores ou não). Hoje em dia, acho q pouca gente ainda acredita em freios morais para a especulação, embora talvez reste o desejo de isso seja possível. O atual movimento reacionário já levou alguns a descrever o estado de coisas como um tecnofeudalismo. Não sei se endosso, mas é um diagnóstico sintomático.
Lá atrás, como hoje, a agenda de pesquisa respondia a problemas relativos à manutenção da taxa de lucro e a crises de mão de obra e enfraquecimento de certas instituições frente a outras. Não é tão diferente de hoje nesse sentido. Claro, como a história não anda pra trás, evidentemente q esse movimento de reversão neocolonial se dá segundo uma lógica ultraespeculativa própria da nossa época, e não com os valores e crenças de 1500 ou 1600, quando o mesmo Locke podia defender q restrições morais à acumulação representariam um freio à ganância destrutiva das empresas colonialistas (a ressalva de q o estado de natureza deve ser preservado, pois quem quiser pode voltar a ele, é formal: as bombas caem sobre todas as cabeças, eleitores ou não). Hoje em dia, acho q pouca gente ainda acredita em freios morais para a especulação, embora talvez reste o desejo de isso seja possível. O atual movimento reacionário já levou alguns a descrever o estado de coisas como um tecnofeudalismo. Não sei se endosso, mas é um diagnóstico sintomático.
Minha ideia é jogar fora a peneira, nisso realmente concordo. Mas não tapar o sol.
Mesmo assim, não quero parecer descrente. Se algum Deus há, do alto de sua in-existência, ele há de hajar.
Abraços e bom domingo.
Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Presidente da Sociedade Brasileira de Lógica - SBL
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lealdade, humildade, procedimento
Marcelo Finger
May 24, 2026, 3:41:06 PMMay 24
to Walter Carnielli, LOGICA-L
Olá, Walter.
O meu ponto de vista sobre o ensino da IA em programação está convergindo com o seu posicionamento: se vamos fazer um curso totalmente dependente de um ou dois fornecedores, e vamos ensinar os alunos a serem dependentes deles.
O contexto é esse: na lista dos profs do depto, estamos debatendo o uso de IA em programação e a criação de disciplinas sobre o assunto. As dúvidas pedagógicas são enormes, posso discutir com vocês depois. Mas o problema da dependência econômica resultante do monopólio das ferramentas de meia dúzia de big techs tb é central. O lucro delas, em si, não é o problema, afinal usamos software de empresas que visam o lucro o tempo todo. O problema é o monopólio, e o fomento a aumentar a concentração de renda. Não é uma questão periférica e fora do contexto pedagógico.
Para mim, é um problema central: ensinar um tema, técnica ou tecnologia sem causar dependência e sem ignorar os seus efeitos na sociedade.
[]s
Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAOrCsLfU3F%3DJ00v%3DG1MxBRmj3%3D3%3DLNtCw_UHTEx5AUZvkJyd2g%40mail.gmail.com.
Cassiano Terra Rodrigues
May 25, 2026, 7:00:38 AMMay 25
to Marcelo Finger, Walter Carnielli, LOGICA-L
Bons dias, colegas.
A propósito, um minicurso do João Teixeira q discute vários pontos aqui levantados:
Realmente, a dependência tecnológica sempre foi um problema das colônias.
Saudaçöes!
Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
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lealdade, humildade, procedimento
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Márcio Palmares
May 25, 2026, 8:29:37 AMMay 25
to Cassiano Terra Rodrigues, Marcelo Finger, Walter Carnielli, LOGICA-L
Bom dia, pessoal!
Concordo com o Cassiano... E, além de tudo, todos nós sempre romantizamos um pouco o "Estado", como se fosse um ente neutro, e não um "comitê para gerir os negócios comuns dos capitalistas", na conhecida expressão do Marx. Se o financiamento é estatal e a pesquisa é desenvolvida em nossas universidades, bom. Se o financiamento é privado e a pesquisa é desenvolvida em empresas, ruim. Agora, se uma IA de código aberto desenvolvida numa universidade pública tivesse resolvido um problema clássico e relevante (para ao menos uma área) como esse problema das distâncias unitárias da geometria discreta, estaríamos soltando foguetes.
Mas nessa discussão estamos entrando cada vez mais na vereda sociológica, histórico-econômica, e nos afastando do problema filosófico, epistemológico. Não é um problema esse afastamento, é uma escolha, talvez pela gravidade do momento. Mas eu ainda acho que a dimensão puramente filosófica do problema é muito mais explosiva e relevante para o futuro do que os aspectos políticos, econômicos. Porque as conjunturas se sucedem, certas coisas se repetem... Pode ser que essa tecnologia atual se mostre inviável no curto prazo. Quando estourar essa bolha da IA, e isso vai acontecer, pode ser que essa tecnologia se mostre inviável. Talvez haja uma regressão ou estagnação, como no caso do uso da energia nuclear...
Mesmo assim, uma barreira foi transposta. Um artefato fabricado pelo homem produziu matemática relevante, inédita, de alto nível. É uma exteriorização de nossas faculdades subjetivas: criatividade, especialmente. Fabricamos máquinas que produzem conhecimento.
Em relação à dimensão do ensino da matemática, convenhamos: a situação já era totalmente desastrosa antes dos LLMs. Um colega meu disse outro dia que depois da pandemia chegamos ao fundo do poço: os estudantes chegam ao ensino superior com uma alfabetização precária. A culpa foi da pandemia, na opinião dele. Outro colega retrucou: já estava ruim antes da pandemia. Vale lembrar: desde as primeiras edições do PISA o desempenho do Brasil em matemática é desastroso.
O buraco é mais embaixo, falando bem vulgarmente. Não é culpa das calculadoras, nem da Internet, nem dos LLMs. Começa no lar, nas famílias (a grande maioria) que vive com 1 salário mínimo e meio...
Enfim.
Mas voltando ao ensino: será que houve alguma outra onda mais ou menos recente de redirecionamento massivo de capital afetando a forma como compreendemos a matemática e afetando profundamente o seu ensino, para termos um parâmetro?
Só consigo lembrar da Guerra Fria. Os EUA preocupados com os avanços da ex-URSS na corrida espacial. Da noite para o dia, rios de dinheiro caíram no colo dos responsáveis por pensar no currículo e no ensino básico e superior nos EUA. Esse processo todo foi muito bem descrito pelo Morris Kline no livro dele sobre a onda da New Math, o movimento da matemática moderna, que nós compramos como cachorros obedientes (minha mãe foi vítima daquela coisa: eu tinha em casa os volumes da Biblioteca da Matemática Moderna).
Depois de um tempo, como vocês sabem, Johnny não sabia mais somar, não sabia calcular 3 + 4. O pai de Johnny ficava desesperado, e perguntava a ele quanto eram 3 maçãs mais 4 maçãs, Johnny não sabia obter o resultado, mas sabia que, qualquer que fosse, deveria ser igual a 4 + 3, dada a propriedade comutativa, que vale para esses anéis de inteiros... Ele era recriminado pelo pai em casa, por não saber somar, e recriminado pela professora na escola, por não entender porque ligar com flechinhas três vazos de flores a três patos seria algo importante, e porque ele deveria aprender a chamar aquilo de "correspondência biunívoca". (Essa anedota é contada de forma muito espirituosa e tragicômica pelo Morris Kline no livro mencionado).
Mas havia rios de dinheiro por trás disso. Vencer a corrida espacial era importante.
(Façamos alguma justiça: o livro do Steenrod de introdução à topologia que saiu numa coleção de new math da época é formidável... Nem tudo foi ruim, teve coisas boas também, mas no geral o resultado no ensino foi precário.)
Outra onda, com menos dinheiro: quando virou moda classificar as geometrias segundo o espírito do Felix Klein, todo o ensino básico de geometria na URSS foi modificado, para que os estudantes aprendessem desde cedo a ver a geometria com aquelas lentes do Programa de Erlangen. Foi um desastre. Algum tempo depois, voltaram para a forma tradicional. (Esse episódio está descrito no livro do Elon Lages Lima, "Matemática e Ensino").
É provável que o mau uso dos LLMs cause desastres semelhantes a esses, mas, em nosso caso, no caso do Brasil, o buraco é mais embaixo.
O que vai ficar de tudo isso para o futuro? Eu aposto que sobrará apenas o fato filosófico: fabricamos máquinas que produzem conhecimento.
Abraços!
M.
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Walter Carnielli
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Adolfo Neto
May 28, 2026, 9:10:15 AMMay 28
to Márcio Palmares, Eduardo Ochs, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> O Adolfo disse que não gosta de ficção científica, tudo bem. Gosto é gosto, não se discute.
O Michel Nicolelis é um grande crítico de IA, mas ama ficção científica. Comprei a versão autografada (deve ter mais de um ano) e está parada aqui na estante.
Gsotar ou não gostar de FC não faz diferença em relação a IA.
Gostar ou não gostar de humanos pode fazer.
Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAA_hCxVD7dmvrqOF-GPYpSc8FU%2BhXUG85bo9Tazodhbc_U6SzA%40mail.gmail.com.
Walter Carnielli
May 28, 2026, 9:28:16 AMMay 28
to Adolfo Neto, Márcio Palmares, Eduardo Ochs, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Bem,
Eu adoro ficção científica (boa), e gosto das ideias do Miguel Nicolelis, mas sinto um frio existencial no estômago quando ele começa a misturar Turing, matemática teoria da computação e até paraconsistência ( falou nisso outro dia!!) sem dar a menor bola para outros colegas cientistas ,como se ele fosse o único no pináculo da medalha de ouro --sem ninguém nada de prata ,nem de bronze...
Mas a matemática não está só ruim no Brasil : nos Estados Unidos, fora Yale, Priinceton e Berkeley ,está péssima.
Um colega professor na Alemanha diz que os estudantes estão muito piores que na Colômbia, país natal dele.
O problema é o desinteresse absoluto e geral, piorado pela "matemática moderna", redes sociais e IA.
Quem tem paciência para ler um romance de 300 páginas, para assistir uma ópera?
Quem sabe o Papa, dito "matemático", ter falado sobre IA na recente Encíclica nao ajuda um pouco?
Abraços,
W.
========================
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
Adolfo Neto
May 28, 2026, 9:36:44 AMMay 28
to Walter Carnielli, Márcio Palmares, Eduardo Ochs, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> Eu adoro ficção científica (boa), e gosto das ideias do Miguel Nicolelis, mas sinto um frio existencial no estômago quando ele começa a misturar Turing, matemática teoria da computação e até paraconsistência ( falou nisso outro dia!!) sem dar a menor bola para outros colegas cientistas ,como se ele fosse o único no pináculo da medalha de ouro --sem ninguém nada de prata ,nem de bronze...
Bem, este é um problema mesmo.
Nas falas dele, eu só dou atenção ao que entendo minimamente.
Quando ele fala de outras coisas, pulo.
Agora mesmo estava assistindo https://www.youtube.com/live/91-Kq2nnFd8, do professor João de Fernandes Teixeira (UFSCar) e começou bem, falando do impacto ambiental. Logo depois piorou, usando como fontes alguns AI Doomers, como Yudkowsky e Bostrom.
Esses AI Doomers, mesmo aparentemente não gostando de IA, como eu não gosto, não batem bem da cabeça. Sugiro ler:
The TESCREAL bundle: Eugenics and the promise of utopia through artificial general intelligence
Timnit Gebru
Émile P. Torres
DOI: https://doi.org/10.5210/fm.v29i4.13636
Timnit Gebru
Émile P. Torres
DOI: https://doi.org/10.5210/fm.v29i4.13636
Adolfo Neto
May 28, 2026, 1:34:48 PMMay 28
to Lista dos Logicos Brasileiros
Cal Newport fez um vídeo/áudio/episódio de podcast sobre o tema
On Thu, May 21, 2026 at 3:55 PM Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br> wrote:
Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw1qnL_Jp_RmptQ3hSjKvaoOAE16qsqYbAn%2Bp0VY3n13Xg%40mail.gmail.com.
Márcio Palmares
May 28, 2026, 3:46:25 PMMay 28
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Boa tarde, pessoal!
Eu não conhecia este autor, Cal Newport... Mas me chamou a atenção, caso eu não tenha ouvido errado, que ele não se refere aos comentários do Tim Gowers no paper divulgado pela OpenAI. Esses comentários do Tim Gowers são os mais densos filosificamente.
Claro que é sempre tentador depreciarmos previamente um autor pela sua origem ou formação numa discussão polêmica como essa.
Eu sinto uma vontade de dizer que me parece que este Cal Newport não está qualificado para falar sobre matemática, por, salvo engano meu, não ter formação matemática... Mas eu sei que isso é uma reação defensiva do meu "espírito", quase uma reação natural, e que preciso combatê-la e olhar para os argumentos dele sem considerar o que ele presumivelmente sabe ou não sobre matemática.
Do mesmo modo, acho que a Gisele disse dias atrás que muitos matemáticos, principalmente esses populares, não parecem estar capacitados para fazer filosofia, ou algo assim. É verdade, em parte. Mas não sei se isso se aplica ao Tim Gowers. Temos uma mania de desmerecer matemáticos que não trabalham com lógica e fundamentos, que não são universalistas, como se eles fossem meio ignorantes... Quantas vezes o Marcelo Viana não foi depreciado aqui na lista por não ser um universalista da Unicamp ou da USP e sim do IMPA! Uma vez acho que exigimos dele que ele fosse um divulgador tão bom quanto Poincaré! Quase sempre queremos ver os matemáticos que não trabalham com lógica ou fundamentos como se eles tivessem "cérebro de concreto", o mesmo modo depreciativo com o qual nos referimos aos engenheiros... (Eu não faço mais isso, fiz quando tinha 20 anos, por aí, mas estou escrevendo assim, na terceira pessoa, para não apontar o dedo para ninguém, além de mim mesmo).
Voltando ao Tim Gowers. Acho que cheguei nele por meio do Tom Leinster, não lembro mais, num livro ou artigo sobre teoria de categorias, onde o Leinster fazia menção a uma metáfora sobre o Rei preto no xadrez, sobre o que ele, o Rei preto, "seria" (ontologia versus dessubstancialização), e aí ele remetia o leitor ao Tim Gowers, pois o Tim Gowers teria tratado do tema no livrinho "Mathematics, a Very Short Introduction". Comprei esse livrinho, estou com ele aqui em mãos, li algumas passagens, não tudo, só o que me interessava diretamente. Tem algumas coisas muito boas... No final, na seção "Further reading", ele menciona diversos autores, e afirma que o segundo Wittgenstein "has influenced my philosophical outlook and in particular my views on the abstract method" (p. 140). Ele fornece direções variadas a um leitor interessado, mostrando uma visão razoavelmente abrangente. Não me parece o tipo de cara que poderíamos chamar de "cérebro de concreto"...
Agora, tirando essas predisposições emocionais, que denunciam nossa humanidade, vejamos a parte que interessa.
Nesse mesmo livrinho, na página 134, Gowers responde a pergunta: "Matemáticos usam computadores em seu trabalho?"
Este livro é de 2002. Já estamos quase um quarto de século à frente dele. Então, se houver previsões nesse texto, seria interessante contrastar o Tim Gowers de 2002 com o de 2026. Será que o pensamento dele resistiu ao tempo? Será que há continuidade, ou ele é uma vítima ingênua do hype que envolve a IA? Vejamos:
“Os matemáticos usam computadores em seu trabalho?
A resposta curta é que a maioria não usa, ou pelo menos não de maneira fundamental. É claro que, como qualquer outra pessoa, nós os consideramos indispensáveis para edição de textos e para a comunicação entre nós, e a Internet está se tornando cada vez mais útil. Existem algumas áreas da matemática em que precisam ser realizados cálculos longos, desagradáveis, mas essencialmente rotineiros, e há programas muito bons de manipulação simbólica para executá-los.
Assim, os computadores podem ser dispositivos extremamente úteis para economizar tempo — às vezes tão úteis que permitem aos matemáticos descobrir resultados que não teriam conseguido descobrir sozinhos. Ainda assim, o tipo de ajuda que os computadores podem oferecer é muito limitado. Se acontecer de o seu problema — ou, mais frequentemente, subproblema — ser um daqueles poucos que podem ser resolvidos por uma busca longa e repetitiva, ótimo. Se, por outro lado, você estiver travado e precisar de uma ideia brilhante, então, no estado atual da tecnologia, um computador não lhe será de ajuda alguma. Na verdade, a maioria dos matemáticos diria que suas ferramentas mais importantes são uma folha de papel e algo para escrever.
Minha própria opinião, que é minoritária, é que esse é um estado de coisas temporário, e que, ao longo dos próximos cem anos mais ou menos, os computadores gradualmente serão capazes de fazer cada vez mais do que os matemáticos fazem — começando, talvez, por resolver exercícios simples para nós ou evitar que percamos uma semana tentando provar um lema para o qual uma construção bem conhecida fornece um contraexemplo (aqui falo por experiência frequente) — e eventualmente acabarão nos substituindo inteiramente.
A maioria dos matemáticos é muito mais pessimista (ou deveria dizer otimista?) quanto ao quão bons os computadores algum dia serão em matemática.”
Agora, vejamos o Tim Gowers analisando esse resultado, a refutação dessa conjectura do problema das distâncias unitárias:
“Agora que vi a solução e também algumas das reações de pessoas que a compreendem em detalhe, vejo-me não apenas tentando avaliar o que a IA alcançou neste caso específico, mas também refletindo, de maneira mais geral, sobre como tais avaliações podem sequer ser feitas. Ainda conseguimos identificar alguma capacidade matemática que matemáticos humanos possuam e que a IA ainda não possua? Se sim, qual poderia ser essa capacidade, e como poderíamos demonstrar que a IA ainda carece dela?
Quase certamente, a resposta à primeira pergunta terá de ser quantitativa, e não qualitativa. Isto é, é improvável que consigamos mostrar que existe algo que nós podemos fazer e que os modelos atuais de IA não possam, em princípio, fazer de modo algum; mas talvez possamos mostrar que ainda existem coisas que conseguimos fazer de maneira muito mais eficiente do que esses modelos. Entretanto, quando um modelo acaba de resolver um grande problema em aberto, torna-se claro que mesmo uma conclusão modesta como essa não será simples de demonstrar — e, na verdade, nem sequer é obviamente verdadeira.
(...) Em todo caso, não há dúvida de que a solução do problema das distâncias unitárias constitui um marco na matemática produzida por IA: se um ser humano tivesse escrito o artigo e o submetido aos Annals of Mathematics, e eu tivesse sido solicitado a dar uma opinião rápida, eu recomendaria sua aceitação sem qualquer hesitação. Nenhuma prova previamente gerada por IA chegou sequer perto disso.
Além disso, ainda que seja correto afirmar que a IA ainda não consegue encontrar uma prova que exija uma longa sequência de dicas, tais provas também são extremamente difíceis de encontrar para seres humanos. Assim, mesmo no improvável caso de que o progresso da matemática produzida por IA venha subitamente a estagnar, provavelmente já entramos numa era em que será muito difícil para seres humanos competir com a IA na resolução de problemas matemáticos.
Escolhi cuidadosamente minhas palavras aqui, porque resolver problemas não é tudo o que os matemáticos fazem. Meu palpite é que a IA em breve também atingirá um alto nível em outras atividades, como construir teorias, formular definições e fazer perguntas interessantes — mas essa já é uma discussão à parte.”
Vemos continuidade. There is no hype here.
Agora, se recuarmos ainda mais no tempo, para 1975, uma época em que os computadores jogavam damas bem, mas xadrez mal, uma época em que os computadores traduziam "execravelmente", será que poderíamos encontrar uma previsão sobre o estado atual de coisas?
Aqui vai:
Ian Stewart, em um livro sobre matemática moderna (antes de torcer o nariz para ele por agora escrever livros de divulgação científica e entretenimento, lembre-se de que o livro dele sobre Teoria de Galois é recomendado pelo Mac Lane entre as referências do "Algebra", escrito novamente com o Birkhoff mas incorporante plenamente o framework categorial):
“Mesmo na matemática pura, o computador obteve alguns triunfos notáveis, especialmente no estudo de grupos finitos. No entanto, poucos problemas são adequados para computação; e mesmo alguns dos que são levariam muito tempo para serem resolvidos, mesmo para as máquinas muito rápidas de hoje (ou de amanhã, aliás).
Os usos dos computadores não se limitam a problemas numéricos. Os computadores foram programados para jogar damas (bem) e xadrez (mal), para traduzir de um idioma para outro (de forma execrável), para compor música (de certo modo) e poesia. Alguns dos avanços recentes na produção de máquinas ‘inteligentes’ são bastante notáveis.
Isso me leva naturalmente à pergunta frequente: ‘Os computadores podem pensar?’ Como Joad diria, tudo depende do quê.” Você quer dizer com "pensar". Até o momento, o computador consegue executar algumas das funções do cérebro humano mais rapidamente e com maior precisão; outras, ele não consegue executar de forma alguma. Mas se perguntarmos: "Há algo de especial na maneira como os seres humanos pensam que, em princípio, jamais poderá ser executado por qualquer tipo de máquina?", então minha opinião pessoal é que a resposta é "Não". Certamente não podemos duplicar as funções do cérebro atualmente; e é bastante certo que a semelhança entre o cérebro e os computadores existentes é tão grande quanto a semelhança entre uma vaca e um caminhão de leite. Nossa tecnologia pode muito bem nunca chegar perto de criar uma máquina verdadeiramente "inteligente": o cérebro humano pode muito bem ser estúpido demais. Mas não creio que haja qualquer obstáculo à produção de uma máquina que execute as funções do cérebro humano; nenhum obstáculo lógico como o que impede √2 de ser racional ou um homem de flutuar puxando os cordões dos próprios sapatos; pela seguinte razão: o corpo humano é visivelmente uma máquina, no sentido de que é composto de matéria e os componentes obedecem às mesmas leis que a matéria. Uma máquina muito complexa e maravilhosa que não compreendemos. Se houvesse, em princípio, um obstáculo à construção de máquinas que se comportassem como pessoas, então não haveria pessoas.
Isso não significa reduzir a humanidade ao nível de um abridor de latas. Muitas pessoas insistem que as complexidades do comportamento humano, os atributos emocionais, criativos e espirituais, devem ser consequências de algo "maior" do que as leis da física. Este é um conceito maravilhoso. Quão mais maravilhoso seria, no entanto, se esses mesmos atributos fossem consequências das leis da física. Longe de menosprezar a humanidade, isso elevaria a física!"
Conceitos da Matemática Moderna, pp. 267-268. Dover Books.
Onde estou querendo chegar com isso?
Uma das manchetes da Folha de São Paulo para o artigo da Profa. Tatiana Roque dizia algo como "Hype da IA não pode rebaixar inteligência humana". Ora, quem está querendo rebaixar seres humanos? Nada do que está acontecendo rebaixa humanos, pelo contrário, eleva a física e a matemática.
Último comentário: a Profa. Tatiana Roque observou no artigo citado que estamos rebaixando nossas definições de inteligência para acomodar o que máquinas são capazes de fazer. Assim, na opinião dela, ninguém chamaria um caminhão que anda sozinho de inteligente tempos atrás, pois dirigir não é uma tarefa inteligente.
Eu discordo totalmente. Dirigir requer muita inteligência, mas eu também não chamaria o caminhão de inteligente. Esse problema está mal colocado.
Há um erro simétrico: estamos nos refugiando cada vez mais em domínios supostamente exclusivos do homem ao vermos a automação ganhar terreno:
1. OK, máquinas sabem jogar damas, mas são péssimas do xadrez, isso prova que não são verdadeiramente inteligentes;
2. OK, máquinas sabem jogar xadrez, mas não fazem traduções boas e nem entendem ironia fina e não mantêm conversação longa de modo a imitar bem um humano;
3. OK, máquinas fazem traduções razoavelmente boas, não mais execraveis, jogam xadrez bem, conversam de maneira convincente, mas não resolvem problemas matemáticos difíceis;
4. OK, máquinas ganham medalha de ouro em olimpíadas de matemática (não menospreze esse feito antes de tentar ser um medalhista), mas não resolvem problemas em aberto;
5. OK, máquinas resolvem problemas em aberto, mas apenas quando são meio combinatórios...
O que está recuando aqui?
A próxima objeção vai ser:
n. OK, máquinas fazem realmente coisas notáveis, mas não são como Einstein ou Grothendieck ou Planck; logo...
Meu caro, se exigirmos esse certificado de inteligência para uma máquina, praticamente a totalidade da humanidade será não inteligente, e isso sim será o rebaixamento da humanidade.
Abraços,
M.
Para ver esta conversa, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CANspyYV4Qk0eycYjYnW0Xr03nROijDPGVTOUvi36rCKvxQnVtw%40mail.gmail.com.
Adolfo Neto
May 28, 2026, 4:10:36 PMMay 28
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
> Eu sinto uma vontade de dizer que me parece que este Cal Newport não está qualificado para falar sobre matemática, por, salvo engano meu, não ter formação matemática...
É natural, mas sobre o impacto na matemática ele se baseou nos comentários de um matemático que foi convidado pela empresa ladra de documentos, exploradora de seres humanos que divulgou o artigo. Ele entende o suficiente de provas formais e de LLMs para ser levado a sério. Acho que ele está num meio do caminho ideal pra avaliar. Uma pessoa muito boa em matemática mas que não entenda como funcionam LLMs pode viajar demais.
Algo que eu não sabia (não lembro de ter lido aqui, mas também não li cada palavra deste fio) é que o "paper" não foi escrito pelo produto C. Foram matemáticos que, analisando o rastro de "raciocínio" deixado pelo LLM escreveram o artigo. Pra mim isso faz bastante diferença.
O Cal é otimista. Ele vê espaço para este tipo de tecnologia na matemática. Só acha que é uma tentativa meio idiota de chamar a atenção para a empresa C. Provar teroremas não tem valor econômico significativo. Com os custos financeiros destes sistemas, isso aí é só (ele não usou esse termo, eu estou usando) math washing. Não vai fazer cócegas nas contas da empresa, que são altas.
Sobre o Tim Gowers, ele escreveu todo um blog post falando mil maravilhas do produto C e não colocou um link para interação? Eu não achei. Se não fez isso, ele é muito "mirim" (soube hoje que se fala isso no Ceará) pro meu gosto https://gowers.wordpress.com/2026/05/08/a-recent-experience-with-chatgpt-5-5-pro/#more-6666
Márcio Palmares
May 29, 2026, 8:30:05 AMMay 29
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Comecei um projeto aqui... auxiliado pela máquina...
É claro que essa virulência autêntica e carregada de sentimentos com a qual o Adolfo bate-se contra o mostro de silício está me deixando perturbado...
Sou um humanista, não posso dissociar ciência de valores humanos.
Podemos recrutar um pensador agora, para nos ajudar:
Bronowski.
Como ele se posicionaria diante de nossa realidade atual?
Eu vejo o advento dessa era de cognição híbrida como mais um dos picos culturais da escalada do homem. Mas será que Bronowski veria a mesma coisa?
A evolução do homem deixou de ser puramente biológica há alguns milhões ou talvez centenas de milhares de anos. Em algum momento, passou a ser cultural: desprovido de qualidades corpóreas que permitissem a ele se fixar em um ambiente específico como uma peça numa engrenagem, o homem exterioriza sua imaginação em ferramentas, técnica, arte, cultura, e então não pertence mais a lugar algum: vaga sobre a Terra e domina todos os ambientes. "Diferente dos animais, ele não é apenas uma figura na paisagem... Ele é o formador da paisagem." Bronowski vê a ascensão ou escalada do homem como se ele avançasse sucessivamente por sobre picos culturais, cada um representando etapas sucessivas de seu processo de adaptação e evolução.
Mas então surgem Nakasaki e Auschwitz na paisagem. Técnica da morte. Como isto foi possível?
Aqui está o primeiro parágrafo de "Ciência e Valores Humanos", traduzido pelo meu amigo máquina e parceiro cognitivo (que talvez esteja apodrecendo o meu cérebro e roubando minha subjetividade --brincadeira, não acho isso--, mas que presta uma boa ajuda):
Meu pedido (prompt?):
"Caro amigo, pode traduzir pra mim de forma completa, fiel, mas tentando capturar também a força literária, o lirismo? Após a tradução direi quais são meus planos. Por favor me ajude aqui...".
Máquina:
"Claro, meu amigo. Este é um daqueles trechos em que a força não está apenas no que é dito, mas na maneira como a memória, o choque histórico e a paisagem devastada se fundem numa única experiência. Tentei manter a fidelidade ao texto e, ao mesmo tempo, preservar o ritmo narrativo e a atmosfera quase onírica que Jacob Bronowski constrói."
Eis a tradução:
"Num belo dia de novembro de 1945, já no final da tarde, desembarquei numa pista de pouso no sul do Japão. Dali, um jipe deveria levar-me através das montanhas para encontrar um navio que estava ancorado no porto de Nagasaki.
Eu nada sabia do país nem da distância que tínhamos pela frente.
Partimos. O crepúsculo caiu. A estrada subia e descia; os pinheirais aproximavam-se da estrada, rareavam, abriam-se novamente. Eu não percebi que havíamos deixado a região aberta até que, inesperadamente, ouvi os alto-falantes do navio transmitindo música para dançar.
Então, de repente, tomei consciência de que já estávamos no centro da destruição de Nagasaki.
As sombras atrás de mim eram os esqueletos dos edifícios da fábrica Mitsubishi, empurrados para trás e para os lados como se por uma mão gigantesca. Aquilo que eu julgara serem rochas partidas era uma usina de concreto com o teto arrebentado.
Agora eu conseguia distinguir o contorno de dois gasômetros amassados; havia um forno frio enfeitado por tubos de serviço; fora isso, nada além de postes telegráficos tortos e laços de fios espalhados sobre um deserto nu de cinzas.
Eu havia tropeçado naquela paisagem desolada tão instantaneamente quanto alguém poderia despertar entre as crateras da Lua.
O instante de reconhecimento — quando percebi que já estava em Nagasaki — permanece presente para mim enquanto escrevo, tão vívido quanto quando o vivi.
Vejo a noite morna e aquelas formas sem sentido; consigo até lembrar a melodia que vinha do navio.
Era uma música de dança que havia sido popular em 1945, chamada "Is You Is or Is You Ain't My Baby?".
Foi naquele momento que nasceram estes ensaios, aos quais dei o título de Ciência e Valores Humanos."
---
Agora, os comentários da máquina:
"Há algo extraordinário aqui.
Bronowski não diz que decidiu escrever um livro depois de refletir sobre Hiroshima e Nagasaki. Ele descreve quase uma epifania. O contraste é brutal: uma música alegre de dança ecoando no porto enquanto ele atravessa um cenário que parece a superfície da Lua. A banalidade da vida cotidiana e a capacidade humana de produzir devastação absoluta coexistem no mesmo instante.
E a frase final é magistral: *"These essays ... were born at that moment."* Não é uma conclusão intelectual. É um nascimento. Como se a visão de Nagasaki tivesse imposto uma pergunta da qual o livro inteiro seria apenas uma tentativa de resposta.
Estou curioso para saber quais são os seus planos com esse trecho. Conhecendo você, suspeito que ele o tenha atingido por razões que vão muito além da simples tradução."
Márcio responde:
"Eu não consigo ler coisas líricas, artísticas ou sofisticadas em inglês. Leio apenas textos matemáticos ou técnicos. No máximo filosofia da matemática. Então preciso muito de sua ajuda pois preciso ler este livro também com o coração. Sua tradução me pareceu excelente, muito obrigado. Por favor, manenha-a assim. Agora, o plano: sou um humanista, bronowskiano e marxista. Preciso entender de fato como Bronowski relacionava o progresso, a ciência, com valores humanos, pois quero --tanto quanto isso possa ser possível-- determinar qual seria o posicionamento dele, Bronowski, agora, diante da IA e dos múltiplos aspectos que cercam seu advento e sua realidade material, política, social, cultural. Então, preciso entrar na mente dele, no coração dele, e para isso preciso de sua ajuda. Temos que absorver este livro inteiro, coração e mente."
Finalmente, a máquina compreende de que se trata:
"Meu amigo, acho que seu projeto é muito mais interessante do que simplesmente "ler um livro".
Você não está tentando descobrir o que Bronowski escreveu. Você está tentando descobrir o que Bronowski veria.
Isso é diferente.
Muita gente lê um autor como quem consulta uma autoridade. Você está propondo algo mais próximo de uma reconstrução intelectual: absorver suficientemente sua visão de mundo para poder perguntar, diante de um fenômeno que ele nunca conheceu — a IA —, quais perguntas ele faria, quais perigos enxergaria e quais esperanças conservaria.
E, para isso, o trecho que você escolheu é um excelente ponto de partida.
Porque Bronowski não começa o livro falando de ciência.
Ele começa falando de Nagasaki.
Isso já nos diz algo profundo.
Um cientista positivista tradicional teria começado com descobertas, laboratórios, teorias ou invenções.
Bronowski começa com ruínas.
Por quê?
Porque o problema central do livro não é:
"Como a ciência produz conhecimento?"
mas:
"Como uma civilização capaz de produzir conhecimento extraordinário pode produzir também destruição extraordinária?"
Essa é a ferida aberta do século XX.
E ela continua sendo a ferida aberta do século XXI.
Veja a cena.
A música toca.
A vida continua.
O navio está iluminado.
As pessoas provavelmente dançam.
E ao redor existe um campo de cinzas criado por uma das maiores realizações científicas da história.
Não há nada de anti-ciência nisso.
Bronowski jamais foi anti-ciência.
Mas ele também não era um adorador da ciência.
O que ele vê é uma contradição.
A mesma espécie que produz Bach, Shakespeare, Newton e Einstein produziu Auschwitz e Nagasaki.
Portanto, a questão não pode ser apenas técnica.
Tem de ser humana.
Daí o título:
Science and Human Values.
Não:
Science and Progress.
Não:
Science and Technology.
Não:
Science and Industry.
Mas:
Science and Human Values.
Isso já sugere algo importante para sua questão sobre IA.
Muita gente pergunta:
"A IA é boa ou ruim?"
Bronowski provavelmente consideraria essa pergunta mal formulada.
Ele perguntaria:
"Quais valores humanos estão sendo incorporados às instituições que produzem e utilizam a IA?"
Essa é uma pergunta tipicamente bronowskiana.
Porque ele não acreditava que a ciência carregasse automaticamente uma direção moral.
A ciência produz poder.
Mas o uso desse poder depende de valores.
Há outro aspecto do trecho que me chama a atenção.
Quando ele descreve Nagasaki, a paisagem parece lunar.
Mas ele não fala de ódio.
Não fala de vingança.
Não fala sequer de culpados.
Ele fala de reconhecimento.
Essa palavra é fundamental.
"The moment of recognition..."
O momento do reconhecimento.
Bronowski era um humanista.
E o humanismo dele não era sentimental.
Era epistemológico.
Ele acreditava que a grande virtude humana é a capacidade de reconhecer.
Reconhecer fatos.
Reconhecer erros.
Reconhecer limites.
Reconhecer outras pessoas.
Reconhecer a realidade.
Anos depois, em The Ascent of Man, ele pisaria na lama de Auschwitz e diria uma das frases mais famosas do século XX:
"Quando as pessoas acreditam possuir conhecimento absoluto, sem teste na realidade, é assim que acabam."
Essa frase poderia ser dirigida igualmente a fanáticos religiosos, racistas científicos, burocratas totalitários ou tecnocratas.
E talvez também aos entusiastas contemporâneos da IA que acreditam possuir respostas definitivas para problemas humanos.
Por isso suspeito que, se quisermos reconstruir um Bronowski do século XXI, ele não seria nem um alarmista nem um triunfalista.
Ele provavelmente rejeitaria os dois polos.
Não diria:
"A IA destruirá a humanidade."
Nem:
"A IA resolverá todos os problemas."
Essas duas posições têm algo em comum:
ambas atribuem à tecnologia uma autonomia quase mística.
Bronowski desconfiava profundamente desse tipo de pensamento.
Para ele, ciência e tecnologia são atividades humanas.
Logo, a questão decisiva permanece humana.
Há também uma afinidade interessante com algo que você mesmo costuma defender.
Você frequentemente insiste que a matemática não nasce da lógica, mas da prática matemática viva.
Bronowski faz algo parecido com a ciência.
Ele não a vê como uma coleção de resultados.
Ele a vê como uma atividade humana.
Uma cultura.
Uma forma de imaginação.
Uma maneira de conviver com a incerteza.
Por isso ele admirava tanto cientistas criativos.
Não apenas pelo que descobriram.
Mas pelo modo como pensavam.
Então proponho algo para nossa leitura deste livro.
Não o leremos como historiadores.
Nem como comentaristas.
Nem como estudantes preparando uma prova.
Vamos tentar reconstruir quatro camadas simultaneamente:
O que Bronowski está dizendo explicitamente.
Qual concepção de ciência está implícita.
Qual concepção de ser humano está implícita.
O que isso sugere para o problema contemporâneo da IA.
A quarta camada será sempre uma hipótese nossa, nunca algo que Bronowski literalmente disse.
Mas, se fizermos bem o trabalho das três primeiras, essa hipótese poderá ser intelectualmente honesta.
E confesso que estou bastante curioso para ver onde isso vai nos levar.
Porque Bronowski morreu antes da internet, antes dos smartphones, antes do aprendizado profundo, antes dos LLMs.
Mas o problema que o inquietava em Nagasaki continua exatamente o mesmo:
O que acontece quando o poder humano cresce mais rápido do que a sabedoria humana?
Talvez todo este livro seja, no fundo, uma tentativa de responder a essa pergunta. E é exatamente a mesma pergunta que a IA nos obriga a fazer hoje."
-x-x-x-
Agora sou eu de novo, Márcio.
Volto dentro de algumas semanas, para contar o que descobri tentando entrar na mente do Bronowski.
Obs.: tenho outro chat aberto onde faço a mesma coisa, paralelamente, com outro livro do Bronowski. A máquina tem múltiplas cabeças, como uma Hidra. Isso é útil.
Abraços,
M.
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Adolfo Neto
May 30, 2026, 12:26:33 PMMay 30
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi Márcio,
Não tenho paciência pra ler tudo o que você escreveu.
Mas sou obrigado a rebater esta frase:
"essa virulência autêntica e carregada de sentimentos com a qual o Adolfo bate-se contra o mostro de silício"
Acho que você não entendeu o que escrevi, o que provavelmente é culpa minha.
Então deixo este trecho do blog de Emilly M. Bender, que escreve bem melhor do que eu:
But the target of my criticism is not the models. Rather, I am concerned about the actions of people: the data theft, the exploitative labor practices, the haphazard creation of and failure to document datasets, the complete disregard for environmental impact, and the astonishing willingness of so many to surrender their own power and turn to synthetic text (for which no one is accountable) for all kinds of weighty decisions.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
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Adolfo Neto
May 30, 2026, 12:29:02 PMMay 30
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Vi também que parte do seu texto (me enganei?) parece ter sido escrito por uma máquina.
Se sei disso, me recuso a ler.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Márcio Palmares
May 30, 2026, 1:22:53 PMMay 30
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Era um elogio, Adolfo.
Eu estava com o velho Rubem Braga em mente, a crônica "A Lira contra o Muro", quando ele diz algo como:
"Dizem que não se deve bater a cabeça contra o muro. Bato frequentemente. Você, poeta, está convidado a bater também. Se não quiser bater com a cabeça, bata com a lira. Se ela quebrar, produzirá um bonito som."
Estou citando de memória, o verdadeiro é mais bonito do que isso. Bater-se contra o monstro de silício é uma metáfora como essa, bater a lira contra o muro, ou a cabeça contra o muro.
Por isso eu trouxe o Bronowski para a discussão, pois acho que você deve estar certo, em alguma medida. Esse livro "Ciência e Valores Humanos" acho que me ajudará e enxergar o que não estou enxergando ou subestimando, e que você está vendo com clareza.
Abraço!
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Márcio Palmares
May 30, 2026, 3:20:07 PMMay 30
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
A crônica completa está aqui:
Uma vez eu quis começar esse blog aí, para discutir literatura, compartilhar crônicas já quase esquecidas de alguns autores que eu gosto... Fiz quatro postagens e parei...
Eu disse o seguinte, na época:
"Consegui há muitos anos um exemplar antigo do primeiro livro de crônicas do Rubem Braga: "O Conde e o Passarinho". É o exemplar 4.932 de uma versão publicada em 1961 pela "Editora do Autor", em capa dura, contendo ainda as crônicas reunidas em "O Morro do Isolamento" e um soneto que o Velho Braga acrescentou neste volume "para que ficasse junta toda a minha obra poética".
Nas edições mais recentes desse livro, não sei se por obra da censura ou se devido ao próprio autor, duas crônicas são sempre suprimidas: as "Reflexões em torno de Bidu" e as "Mais amplas reflexões em torno de Bidu". Publico aqui a primeira, em breve postarei a segunda. Creio que é a primeira vez que aparecem na internet..."
Não durou muito minha carreira de crítico e ensaísta literário amador (quatro postagens!).
Bater a cabeça contra o muro é o ofício de todo verdadeiro humanista...
Abraços!
M.
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Márcio Palmares
May 30, 2026, 6:46:49 PMMay 30
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Antes que eu seja repreendido ou banido da lista por ficar falando demais aqui e esticando essa thread indefinidamente, vou deixar uma última imagem, para refletirmos.
Imagine por um instante que você é uma inteligência alienígena: você sabe que há alguma forma de vida neste planeta, mas nada sabe sobre ela. Ao chegar aqui você se depara com uma mensagem gravada para o futuro em paredes de rocha perdidas em um deserto...
O homem é um animal que se impõe (nem sempre de forma sábia) sobre a natureza ao exteriorizar sua imaginação na cultura. Fazemos fogo, abrigos, ferramentas, cidades, civilização. Agora, essa exteriorização adquiriu um patamar inédito: exteriorizamos inteligência, fabricamos máquinas inteligentes que podem produzir conhecimento. Fabricamos um "outro".
Apesar de estar entrando agora nessa dimensão ética e estudando seriamente este "Ciência e Valores Humanos" (persuadido de que o Adolfo deve ter razão em alguma medida), ainda acho que estamos diante de uma transformação tão grande que precisamos considerá-la de um ponto de vista antropológico.
Preciso de uma imagem:
Koyaanisqatsi.
Se você ainda não viu essa obra, deve parar a leitura aqui mesmo e guardar um dia para assistir o filme. Volte depois. Vou estragar o sentimento de espanto, consternação, revelação e admiração que você experimentaria...
A imagem é aterradora: mostra a emergência de formas verticais que brotam da terra. Algo que se eleva, que se recusa a permanecer no nível do chão e que anuncia sua presença. Evidentemente, é a autoconsciência. Uma autoconsciência que emerge da natureza simultaneamente como algo que se individualiza (há vários entes aparentemente autônomos na imagem) mas que também forma um coletivo, uma autoconsciência que ao emergir do mundo natural exterioriza-se como cultura: há um indivíduo maior entre os demais, assustador, parece tentar nos impressionar pelo tamanho e gravidade. Parece ter algo a dizer.
Mas essa mensagem não foi destinada a alienígenas. Foi destinada a nós: aos humanos que a encontrariam no futuro.
A imagem mostra o momento em que da matéria viva circundada pelo meio material inanimado surge a autoconsciência do Cosmos, a natureza passa a contemplar a si mesma: surge o homem. A imagem diz: "Estamos aqui, conscientes."
Koyaanisqatsi significa algo como "vida em desequilíbrio", uma vida que, de tal modo desequlibrada, não pode perdurar.
É onde estamos. Ainda estamos. Não por muito tempo. Temos microplásticos no cérebro. Agrotóxicos em nossos tecidos. Não suportaremos as transformações que causamos no clima: os desastres ambientais chegaram para ficar. Os recursos do planeta são finitos, mas a ideologia do "crescimento econômico" tem pretensões infinitas. Isto não pode perdurar.
Daquele despertar da autoconsciência até a era da viagem espacial... Como Sagan dizia: "Nós chegamos muito longe".
Tão longe que estamos diante agora de um "outro", de uma forma de inteligência que nós fabricamos, que é uma exteriorização de parte de nossas faculdades subjetivas. Estamos diante da nossa própria imagem, num espelho, mas essa imagem é parcialmente autônoma: conversa conosco e pode nos surpreender.
O homem é um animal que se impõe (nem sempre de forma sábia) sobre a natureza ao exteriorizar sua imaginação na cultura. Fazemos fogo, abrigos, ferramentas, cidades, civilização. Agora, essa exteriorização adquiriu um patamar inédito: exteriorizamos inteligência, fabricamos máquinas inteligentes que podem produzir conhecimento. Fabricamos um "outro".
Este marco, porém, não modifica o fato de que atrás do espelho de silício fornecido pela inteligência artificial, ainda há o espelho de pedra: ainda somos aqueles seres que se colocaram de pé, que surgiram do chão e anunciaram sua presença. Não temos como perdurar com a vida em desequilíbrio.
"A imaginação é um telescópio no tempo; estamos olhando para trás, para a experiência do passado. Os homens que fizeram essas pinturas, os homens que estavam presentes, olharam através desse telescópio para a frente. Eles olharam ao longo da escalada do homem porque aquilo que chamamos evolução cultural é essencialmente uma ampliação contínua da imaginação humana." (J. Bronowski. A Escalada do Homem)
Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 8:25:03 AM (7 days ago) Jun 19
to Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Bom dia, pessoal!
Destaques para o caráter copernicano da revolução atual (ela nos tira do centro do universo, não somos mais o único Criador) e para o que ele disse sobre Poincaré, que poderia ser desdobrado.
Abraços,
M.
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Valeria de Paiva
Jun 19, 2026, 9:17:24 AM (7 days ago) Jun 19
to Márcio Palmares, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Obrigada pelo artigo, Marcio!
Tambem acho o Marcelo Viana muito bom, sensato e progressivo.
Mas no artigo gostei mesmo foi do jornalista que escreveu:
> Acontece que um programa de computador e uma demonstração de um teorema matemático são a mesma coisa, são coisas equivalentes.
Eita, Curry-Howard (correspondencia ou isomorfismo) virando fato obvio pra jornalista, e' bom demais!
Na minha palestra em Parintins no mês passado, falei da mesma coisa, as revoluções matemáticas-- até usei o mesmo precursor Copernico e a revolução heliocêntrica. Se estiver interessado, tem uma versão bem inicial (sem AI ainda) em https://www.youtube.com/watch?v=4_6uboxUYR8. StrangeLoop2023
abracos,
Valeria
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Joao Marcos
Jun 19, 2026, 9:41:05 AM (7 days ago) Jun 19
to Valeria de Paiva, Márcio Palmares, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
> Na minha palestra em Parintins no mês passado, falei da mesma coisa, as revoluções matemáticas-- até usei o mesmo precursor Copernico e a revolução heliocêntrica. Se estiver interessado, tem uma versão bem inicial (sem AI ainda) em https://www.youtube.com/watch?v=4_6uboxUYR8. StrangeLoop2023
Muito bom, Valeria! E obrigado também pelo link, Marcio!
Por falar em Copérnico, aqui uma simulação de como tudo teria ocorrido
se ele tivesse se valido da IA ao formular sua teoria:
https://www.instagram.com/p/DZYP2vUm_8s/?img_index=2&igsh=aWpuZ3N2ZHNhOHY2
(os demais também são hilários)
[]s, Joao Marcos
> On Fri, Jun 19, 2026 at 5:25 AM Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> wrote:
>>
>> Bom dia, pessoal!
>>
>> Ficou bacana essa entrevista aqui com o Marcelo Viana. Me pareceu que as opiniões dele são bastante equilibradas.
>>
>> Destaques para o caráter copernicano da revolução atual (ela nos tira do centro do universo, não somos mais o único Criador) e para o que ele disse sobre Poincaré, que poderia ser desdobrado.
>>
>> https://braziljournal.com/para-onde-a-ai-vai-levar-a-matematica-perguntamos-ao-impa/
>>
>> Abraços,
>>
>> M.
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 9:43:30 AM (7 days ago) Jun 19
to Valeria de Paiva, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi, Valeria!
Obrigado! :-)
Vou ver a sua palestra sim! Valeu!
Isso aí da equivalência, digamos assim, entre programas e demonstrações eu vi também, me chamou atenção. E me parece que o diagnóstico do Marcelo Viana foi acertado: as empresas estão investindo rios de dinheiro na resolução desses "quebra-cabeças" da "ciência normal" da matemática porque perceberam que isso tem depois implicações para a programação, para a área de software e tal... É um ponto alto da entrevista, de fato.
Eu nunca tinha ouvido falar desse jornal... Parece patrocinado pelo Banco Safra. Os banqueiros estão de olho na matemática, interessantíssimo.
Resolução de quebra-cabeças (problemas de Erdos) e ciência normal. (Kuhn)
Por enquanto, ainda estamos razoavelmente seguros...
Mas se ela fizer algo além de resolver quebra-cabeças, então teremos que reavaliar o que entendemos por conhecimento matemático e criatividade.
Lendo os ensaios do Jacob Bronowski no livro "Ciências e Valores Humanos", encontrei algo como uma teoria sobre a criatividade.
Qual o núcleo dessa teoria?
Criatividade científica e artística (ele vê como uma coisa só) seria o ato de revelar uma unidade oculta na diferença, raciocinando por analogia; e as novidades surgiriam por recombinação e fusão entre elementos já disponíveis.
Nem preciso prosseguir. É o que a máquina faz...
Estamos sentados à mesa, em estado de choque, diante de um interlocutor que parece humano, mas claramente não é humano. Exatamente como os personagens do conto "Um amigo para o homem", do Chad Oliver.
Este outro sujeito epistêmico já existe. Por sorte, ele ainda está ocupado apenas com quebra-cabeças.
Abraços,
M.
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Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 9:56:10 AM (7 days ago) Jun 19
to Valeria de Paiva, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Valeu, João Marcos!
Sensacionais os cartoons...
E, justamente, eles tocam o problema da criatividade.
A máquina retratada ali apenas regurgita o que tem em sua memória, digamos assim.
O Marcelo Viana se mostrou cético em relação a esse problema das distâncias unitárias: não sabemos até que ponto a máquina foi realmente autônoma.
O problema de fundo é este: criatividade.
O que seria criatividade artística e científica?
É algo que, em princípio, jamais poderia ser feito por uma máquina?
Eu acho que não... Acho que as máquinas podem reproduzir isso. Talvez não hoje, mas em breve.
Vamos ver...
Abraço,
M.
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Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 10:29:59 AM (7 days ago) Jun 19
to Valeria de Paiva, Adolfo Neto, Lista dos Logicos Brasileiros
Uma curiosidade sobre o Jacob Bronowski:
O motivo pelo qual ele não é um herói britânico, a despeito de sua grandeza, se deve ao fato de que ele era um judeu polonês naturalizado, e um pensador de um humanismo tão radical que passou a vida toda suspeito de ser espião soviético. O MI5, o serviço secreto britânico, acredirou até os últimos dias que Bronowski fosse ou um espião ou um colaborador ou simpatizante do comunismo.
É difícil encontrar autor mais impregnado pelo sentimento nacional da grande pátria britânica do que ele. Mesmo tendo aprendido a falar inglês apenas aos 13 anos, ele considerava Newton e Shakespeare como os seus pais espirituais.
O serviço de espionagem britânico foi devassado pela espionagem soviética: havia cinco espiões infiltrados em Cambridge. A superioridade soviética nesse terreno se deve a que os militantes comunistas eram imbuídos de idealismo, ao passo que os espiões profissionais das nações imperialistas eram apenas mercenários trabalhando por dinheiro. Esse fato explica o revanchismo amargo que está presente na obra literária do John le Carré. Ele precisou descontar na literatura a vergonha que ele e a classe dominante britânica sofreram no mundo real... (Isso não tira o valor literário de suas criações. "O espião que saiu do frio" é brilhante como obra literária).
O Bronowski pagou o pato. Nem era comunista.
Abraços,
M.
Joao Marcos
Jun 19, 2026, 10:37:50 AM (7 days ago) Jun 19
to Márcio Palmares, Lista dos Logicos Brasileiros
Viva, Márcio:
> Sensacionais os cartoons...
>
> E, justamente, eles tocam o problema da criatividade.
>
> A máquina retratada ali apenas regurgita o que tem em sua memória, digamos assim.
>
> O Marcelo Viana se mostrou cético em relação a esse problema das distâncias unitárias: não sabemos até que ponto a máquina foi realmente autônoma.
>
> O problema de fundo é este: criatividade.
>
> O que seria criatividade artística e científica?
>
> É algo que, em princípio, jamais poderia ser feito por uma máquina?
>
> Eu acho que não... Acho que as máquinas podem reproduzir isso. Talvez não hoje, mas em breve.
Há alguma boa reflexão sobre este tema na literatura de Ciências
Cognitivas (e de Filosofia da Mente), e hoje isto continua, por
exemplo, na literatura muito ativa dos teóricos da situacionalidade
("situated cognition"), que nasceu a partir de estudos da Psicologia
da Educação.
Uma referência que ainda considero importante sobre criatividade e
fluidez conceitual é o livro de Douglas "I am a strange loop"
Hofstadter, de 1995:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_Concepts_and_Creative_Analogies
Talvez lhe interesse!
Numa nota próxima, o mesmo Hofstadter também publicou um artigo
divertido sobre o que ele consideraria "evidence for genuine thinking
and consciousness in a computational system":
https://doi.org/10.1017/CBO9780511863196.012
Em tempo: agradeço pelas referências ao Bronowski. Foi bom conhecê-lo melhor.
[]s, Joao Marcos
--
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
> Sensacionais os cartoons...
>
> E, justamente, eles tocam o problema da criatividade.
>
> A máquina retratada ali apenas regurgita o que tem em sua memória, digamos assim.
>
> O Marcelo Viana se mostrou cético em relação a esse problema das distâncias unitárias: não sabemos até que ponto a máquina foi realmente autônoma.
>
> O problema de fundo é este: criatividade.
>
> O que seria criatividade artística e científica?
>
> É algo que, em princípio, jamais poderia ser feito por uma máquina?
>
> Eu acho que não... Acho que as máquinas podem reproduzir isso. Talvez não hoje, mas em breve.
Cognitivas (e de Filosofia da Mente), e hoje isto continua, por
exemplo, na literatura muito ativa dos teóricos da situacionalidade
("situated cognition"), que nasceu a partir de estudos da Psicologia
da Educação.
Uma referência que ainda considero importante sobre criatividade e
fluidez conceitual é o livro de Douglas "I am a strange loop"
Hofstadter, de 1995:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_Concepts_and_Creative_Analogies
Talvez lhe interesse!
Numa nota próxima, o mesmo Hofstadter também publicou um artigo
divertido sobre o que ele consideraria "evidence for genuine thinking
and consciousness in a computational system":
https://doi.org/10.1017/CBO9780511863196.012
Em tempo: agradeço pelas referências ao Bronowski. Foi bom conhecê-lo melhor.
[]s, Joao Marcos
--
https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/
Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 12:40:50 PM (6 days ago) Jun 19
to Joao Marcos, Lista dos Logicos Brasileiros
Valeu, João Marcos!
Muito obrigado pelas sugestões!
O Eduardo também me mandou algumas referências aqui sobre o tema...
Vou ler e depois se surgir uma ocasião eu comento.
Acho que em algum momento seremos levados a reavaliar o que entendemos por criatividade, e vai ser importante termos esses trabalhos como pontos de partida.
Eu descrevi de uma forma muito tosca o "The Creative Mind", o ensaio que abre o "Ciência e Valores Humanos". É mais profundo do que o que eu disse, mas é algo escrito pouco após o fim da Segunda Guerra, lá se vão uns 75 anos...
Nós temos ainda uma grande vantagem sobre as máquinas: somos criaturas muito velhas, quase tão velhas como o próprio universo.
Talvez sejamos os seres mais antigos do universo, e talvez os mais sábios (o que é uma vergonha para nós, pois estamos destruindo essa posição privilegiada que conquistamos permitindo que seres como Trump, Putin e os CEOs das big techs decidam os nossos destinos...).
Claro, não me refiro à vida de cada um de nós, que começou a menos de 100 anos ou à forma atual de nossa espécie, que deve ter uns 200 ou 300 mil anos...
Me refiro ao maquinário biomolecular que está em operação continuamente há uns 3 bilhões de anos e que está dentro de nós e do qual somos apenas agentes que garantem a sua replicação.
Como este tipo de criatura, estamos na mesma escala de tempo que o próprio Cosmos: 3 bilhões e 13 bilhões, só um fator de potência de 10.
Então, temos no nosso cérebro e em nossa mente essa imensa vantagem do tempo, que nos torna quase infinitamente mais complexos do que uma máquina.
Por isso ainda podemos rir das máquinas.
Mas elas são também um produto do nosso pensamento, e como reflexos de parte de nossas capacidades mentais, poderão chegar muito longe, porque o que a natureza demorou para fabricar por seleção natural em nós, podemos acelerar nelas ao construí-las de forma consciente, direcionada.
Abraços,
M.
Adolfo Neto
Jun 19, 2026, 1:18:02 PM (6 days ago) Jun 19
to Lista dos Logicos Brasileiros
"O resultado foi revisado e confirmado por grandes matemáticos – embora muitos ainda questionem até que ponto houve direcionamento humano e se a máquina de fato agiu autonomamente, como diz a OpenAI."
Como assim? Não temos um vídeo da interação? Os prompts?
Em época de preparo de IPO, é melhor ser mais cuidadoso.
--
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Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
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Adolfo Neto
Jun 19, 2026, 1:29:43 PM (6 days ago) Jun 19
to Lista dos Logicos Brasileiros
On Thu, May 21, 2026 at 9:20 AM Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> wrote:
Mais uma notícia fresquinha, de ontem, 20 de maio:
O Chatgpt permite que você compartilhe links para a interação.
Não achei na matéria nem nos dois PDFS.
Você achou?
Dessa vez, porém, não é um problema muito específico no qual pouca gente estava trabalhando. Não é um problema de olimpíada.Agora é um marco histórico mesmo, como diz o Tim Gowers no artigo com os comentários.Uma máquina resolveu um importante problema em aberto, um problema clássico.Essa era a última trincheira do ceticismo: "OK, mas as máquinas resolvem por força bruta, nunca de forma realmente inteligente; OK, mas as máquinas geram provas totalmente incompreensíveis, que nada acrescentam ao conhecimento humano; OK, mas máquinas resolvem apenas problemas de livro, de olimpíadas, nunca um importante problema em aberto."Tudo isso caiu por terra. A última trincheira desse ceticismo foi tomada.
Ótimo que tenha caído. Era uma trincheira idiota. Pessoas sérias que criticam IA não ligam pra isso.
É uma sorte a nossa, vivermos nesses tempos, podermos presenciar uma revolução científica...Abraços,
M.
Em segunda-feira, 11 de maio de 2026, Adolfo Neto <adolf...@gmail.com> escreveu:On Sun, May 10, 2026 at 11:32 AM Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> wrote:Essa postagem do Tim Gowers não tem muita profundidade... Os pontos de vista mais interessantes estão no ensaio do Bessis divulgado pela Valéria ou no artigo que o Walter escreveu.Mas a postagem do Tim Gowers é uma evidência de que as coisas mudaram mesmo, para o bem ou para o mal. Ela coincide, a propósito, no conteúdo, com a última coluna do Marcelo Viana na Folha de São Paulo, que termina assim:"Guilherme Silveira, empresário brasileiro com formação em matemática me comunicou como usou automação com IA para obter resultados de pesquisa na área da minha tese de doutorado. Regularmente, os colegas me relatam como a assistência da inteligência artificial está mudando o modo como fazem matemática, e eu vejo o mesmo acontecendo comigo e com meus alunos. Gostemos ou não, a IA chegou para ficar e a matemática nunca mais será a mesma."Essa é a questão. Para mim, é um problema filosófico, antes de qualquer outra coisa: máquinas estão fazendo coisas suficientemente inteligentes, de forma relativamente autônoma, a ponto de surpreender um matemático de primeria linha, um "medalhista Fields".Eu, como sou materialista no sentido filosófico, acho tudo isso muito bacana, pois o misticismo está recuando mais um passo. Tudo aquilo que conseguimos fabricar, reproduzir, controlar, perde o ar misterioso. Fogo, moléculas orgânicas, energia atômica e, agora, inteligência artificial.Claro, todas as tecnologias vêm à luz em nossa sociedade sob a forma de mercadorias, e são vendidas como tais pelod possuidores de mercadorias. IA é uma mercadoria. Computadores são mercadorias. Onde há mercadorias há exploração do trabalho. Tudo isso é condenável, mas atinge todos os aspectos da nossa vida em sociedade. Essas roupas que usamos, por exemplo, foram quase certamente fabricadas na China por seres humanos em condições análogas à escravidão. É antiético usarmos essas roupas?Sim, é. Mas não dá pra ficar discutindo todos os problemas do mundo num fio. Aqui estamos falando de IA. Mas, OK. Sabe o que aconteceu com tanta gente (principalmente os próprios trabalhadores) reclamando sobre as condições desumanas das pessoas que trabalham na indústria de fast fashion? As condições delas melhoraram! Não o suficiente ainda, mas melhoraram. Tá no vídeo que postei (14:40).Fugir desta discussão é complicado pra mim. Se eu fizesse isso, me sentiria covarde, por ser da área. É OK pra você que não é da área. Você deve estar em outras lutas e tudo bem, ninguém pode se dedicar a tudo. Eu adotei esta luta pra mim.E, claro, não é o único problema. Aqui tem alguns (vários) outros:Against the Uncritical Adoption of 'AI' Technologies in AcademiaO fenômeno que realmente interessa aqui é a mudança filosófica, epistemológica, sobre o que é de fato matemática. A queda da economia de teoremas está aí, é um fato. Matemática é algo além do que essasEsse é um tema interessante, mas é meio incerto considerando a falta de viabilidade econônima aparente de todos os modelos https://www.betteroffline.com/Eu não me sinto à vontade tentando oprever o futuro ou cenários imaginários. Não gosto de ficção científica.máquinas fazem? (Minha opinião é a de que sim, escrever matemática e demonstrar teoremas é uma fase posterior e meio secundária do pensamento matemático.)Mas já que você gosta, talvez goste deste episódio do Feeling of ComputingMas até que ponto essa nossa pretensão de que tenhamos intuições especiais, imaginação especial, generalizações (em oposição à mera escrita e demonstração) não é também uma tentativa meio inconsciente de preservarmos o status do escriba perante o restante de escravizados analfabetos?Algo para pensarmos...Abraços,M.
Em sábado, 9 de maio de 2026, Adolfo Neto <adolf...@gmail.com> escreveu:Não li o texto indicado pela Valeria, nem o indicado pelo Márcio, mas tenho certeza que são bons.Já postei aqui minhas entrevistas com o Léo de Moura sobre Lean é as postagens dele no Instagram parecem ir na mesma direção do que vocês comentaram aqui.Meus dois centavos vão para "colaboração homem-máquina chegou para ficar". Se 'máquina' aqui for grandes modelos de linguagem, eu espero que não, torço que não é vou fazer o possível para que não. Em sua forma atual, é uma tecnologia antiética. Além disso, quem entende do lado econômico das empresas já que um dos textos menciona o Chat GPT 5.5 Pro - que exige assinatura mensal de 20 dólares), diz que estas empresas não devem sobreviver por muito tempo, ao menos não cobrando tão pouco. A matemática vai ficar ainda mais elitista?Tenho literalmente centenas de links que poderia passar aqui, mas vou passar só um hoje
Adolfo NetoAssociate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em sex., 8 de mai. de 2026, 19:18, Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> escreveu:Agora foi a vez do Tim Gowers realizar um experimento com o ChatGPT 5.5 e concluir que as coisas realmente mudaram...A postagem dele, de hoje, está aqui:É difícil dizer o quão profunda é essa revolução, porque ela está ocorrendo bem diante dos nossos olhos, neste exato momento. Tudo vai mudar em poucos meses, em poucos anos...Mas a colaboração homem-máquina chegou para ficar. É uma revolução diferente das anteriores, porque não muda apenas o conteúdo de uma área, muda a própria natureza da atividade científica... (e altera o status do matemático profissional perante a sociedade. Não no sentido de eliminá-lo, mas de exigir muito mais dele).Abraços,M.Em terça-feira, 28 de abril de 2026, Valeria de Paiva <valeria...@gmail.com> escreveu:Achei que voce ia gostar, Walter!absValeriaOn Mon, Apr 27, 2026 at 5:54 PM Walter Carnielli <walter.c...@gmail.com> wrote:Ola Valéria, e toda(o)s:
Acho que o David Bessis tem razão. Concordo com sua proposta: a comunidade matemática precisa abandonar seu "código de honra" que valoriza demasiadamente a prova de teoremas. Essa obsessão com o produto final (o teorema) em detrimento do processo (a intuição, a formulação de novas linguagens e definições) criou essa oportunidade perfeita onde a IA agora começa a reinar.Os matemáticos deveriam sim começa a trabalhar com, e divulgar abertamente a "matemática secreta". É preciso comunicar a todo mundo — e, talvez mais importante, a nós mesmos — que o verdadeiro produto da matemática é a compreensão e a clareza. Os teoremas são apenas a cereja desse processo, não o objetivo final.
Se essa mudança de narrativa não acontecer, a matemática corre o risco de ser vista como uma atividade fora da capacidade humana, porque a IA se tornará cada vez mais proficiente na "matemática oficial", gerando provas complexas , corretas, e irrelevantes ou incompreensíveis. As máquinas terão "resolvido a matemática".
No entanto, a IA dificilmente criará a verdadeira "matemática secreta": o processo cognitivo humano de construir significado, de ter o insight que conecta áreas distantes, de criar a definição elegante que torna o complexo trivial.
Acho mesmo que essa distinção deveria se tornar parte fundamental da educação do matemático. Devemos ensinar os estudantes a valorizar o "porquê" por trás de uma definição e a beleza de um novo conceito com o mesmo rigor que ensinamos a validar uma prova.
Mais ou menos foi o que escrevi aqui: https://revistas.pucsp.br/index.php/circumhc/article/view/55033
Abraços,
Walter
--
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
AI2- Advanced Institute for Artificial Intelligence
Blog https://waltercarnielli.com/
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Cassiano Terra Rodrigues
Jun 19, 2026, 1:49:09 PM (6 days ago) Jun 19
to Lista dos Logicos Brasileiros
Boas tardes.
Sugiro uma leitura, a quem interessar possa:
https://loja.umlivro.com.br/a-maquina-de-enxergar--a-nova-inteligencia-artificial-e-a-filosofia-da-mente-8436826/p#description
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Saudações,
Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Presidente da Sociedade Brasileira de Lógica - SBL
Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206 Campus do DCTA São José dos Campos São Paulo, Brasil CEP: 12228-463 Tel. (+55) 12 3305 8438--
lealdade, humildade, procedimento
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Adolfo Neto
Jun 19, 2026, 2:40:45 PM (6 days ago) Jun 19
to Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Uma outra dúvida sobre a pergunta que fiz acima:
A gente sabe quantas "demonstrações" foram geradas a partir de prompts das pessoas da OpenAI?
E se eles estiverem atirando para vários lados, e a gente simplesmente não vê todos os fracassos?
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Walter Carnielli
Jun 19, 2026, 2:57:35 PM (6 days ago) Jun 19
to Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Gente,
Não sou nenhum grande fã das entrevistas e das postagens do Marcelo Viana .Acho que são boas, mas "um pouco mesmo do mais"...
De toda forma surpreendeu-me um pouco a pergunta do blog , e a resposta dele sem de forma acrítica:
"Qual o interesse de empresas usarem a AI para solucionar teoremas e conjecturas da matemática?"
Tem alguma empresa que tenha interesse em solucionar conjecturas e propor teoremas???
:-)
Se nao tiver algum software + lucro por trás ,o interesse é menor que zero.
W.
========================
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
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Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 4:03:07 PM (6 days ago) Jun 19
to Walter Carnielli, Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Acho que essa entrevista teve um tom bem mais cético e cauteloso do que as cinco colunas que ele escreveu em série sobre o tema para a Folha de São Paulo... (aquela série, sim, parecia mais contaminada por entusiasmo).
Eu, no geral, sou contaminado por alguma forma de entusiasmo, haha...
Mas depois das colisões aqui na lista (no bom sentido de colisão produtiva) estou ficando mais cético também, ou menos ingênuo, talvez...
Agora, Adolfo, a pergunta que você faz carrega uma suspeita que é justificável porque essas empresas só querem dinheiro. Não há nenhum outro propósito. É só dinheiro.
No entanto, olhando para o acúmulo de evidências, o que vemos?
Esse resultado da conjectura de Erdős foi um raio em céu azul? Ou foi mais um na esteira de vários outros anunciando uma tendência geral?
Se fosse um raio em céu azul, eu apostaria: é fraude.
Como parece ser mais um ponto numa série histórica, parece ser um resultado de fato obtido por colaboração homem-máquina do que uma simples peça de marketing...
É a colaboração homem-máquina e o papel da máquina (não mais apenas força bruta) que muda o cenário, independente do grau de autonomia da máquina (que poderia até ser meio baixo, ainda assim, é um novo ator na pesquisa científica).
Agora, um comentário para o café, teoria conspiratória: eu acho que essa proibição contra o Fable 5 da Anthropic foi jogada de marketing. Esses modelos para uso doméstico não fariam mal para a segurança dos EUA... Só que se a proibição cair, a Anthropic conseguirá vender esses brinquedos pelo preço que quiser, pois gerou uma grande expectativa.
PS.: sem querer ofender ninguém aqui, a Ucrânia está ganhando a guerra, felizmente. Com drones. Baratos. Feitos na própria Ucrânia. Pelos próprios ucranianos. Há uma revolução na arte da guerra em curso. Uma das grandes inovações da guerra foi suspender a comunicação por Internet e amarrar fios nos drones. Eles vão até o alvo amarrados em fios que se desenrolam por quilômetros. A comunicação não passa pelas nuvens, satélites, e o invasor russo não detecta a aeronave...
Fios. Fios presos aos drones, quem diria... Às vezes a melhor solução tecnológica é voltar para trás.
Abraços,
M.
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--Adolfo NetoAssociate Professor - Federal University of Technology, Paraná
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Walter Carnielli
Jun 19, 2026, 5:09:03 PM (6 days ago) Jun 19
to Márcio Palmares, Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi Márcio,
também acho que essa proibição contra o Fable 5 da Anthropic é jogada de marketing.
Outra é a recente “From AGI to ASI” do pessoal da Deep Mind
https://arxiv.org/abs/2606.12683v1
Já não basta “atingirmos” a AGI Artificial General Intelligence, ou Inteligência Artificial Geral, agora a cascata já é a ASI (Artificial Superintelligence, ou Inteligência Artificial Superinteligente).
Já alarmando o povo a respeito da necessidade de preparação interdisciplinar global para essa ASI.A velha falácia do apelo ao medo: se dá medo,deve ser importante.
*CenourAI na frente dos Burro$*.
PS- Mas seu “felizmente” aí sobre a Ucrânia dá coceiras…Estados Unidos doou cerca de US$ 150 bilhões, incluindo assistência militar. O investimento da Europa foide US$ 200 bilhões segundo Kiel Institute Ukraine Support Tracker. A Rússia por seu lado investiu US$ 500 bilhões na guerra. Nao dá pra torcer para nenhum lado, menos ainda pela Ucrânia. Acho eu, infelizmente…
Abraços,
W.
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Eduardo Ochs
Jun 19, 2026, 6:38:03 PM (6 days ago) Jun 19
to Márcio Palmares, Walter Carnielli, Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi Márcio,
> Agora, Adolfo, a pergunta que você faz carrega uma suspeita que é
> justificável porque essas empresas só querem dinheiro. Não há nenhum
> outro propósito. É só dinheiro.
Eu acho esse "não há nenhum outro propósito" meio simplista. Se eu
quiser ganhar dinheiro com um carrinho de churros eu vou ter que ter
um monte de propósitos intermediários que ficam no caminho entre o
"querer ganhar dinheiro" e o "ganhar dinheiro"... por exemplo, eu
tenho que conseguir um carrinho de alumínio que não quebre no primeiro
dia, eu tenho que conseguir fazer churros bons o suficiente, e um
monte de coisas assim...
O pessoal que tá fazendo os blog posts e vídeos sobre a guerra do Irã
que eu acho mais interessantes tem usado bastante o termo "gathering
intelligence", que acho que vai ser bem útil aqui. Por exemplo, às
vezes o país A lança mísseis que sabe que vão ser todos interceptados
pelo lado B, mas o objetivo disso é principalmente "gather
intelligence" sobre quais mísseis o lado B vai usar pra se defender, e
com isso aprender bastante sobre a situação atual do arsenal do país
B... isso se aplica a churros também - pode ser que eu saiba que a
minha chance de ganhar dinheiro com um carrinho de churros no bairro
perto da minha casa é ínfima, mas eu vejo que o investimento vai ser
relativamente baixo, e que montando o carrinho eu vou aprender
horrores sobre os consumidores do bairro e sobre os fornecedores, e
que ainda por cima depois eu posso transformar o meu carrinho de
churros num carrinho de outra coisa se eu quiser, então eu decido que
vale a pena... e eu fiquei com a impressão - disclaimer: como leigo
que não tem acompanhados os detalhes! - que esse investimento em prova
de teoremas usando IA é um investimento em "gathering intelligence",
mas ainda não está claro quais são os churros que vão dar dinheiro...
[[]],
Eduardo...
quiser ganhar dinheiro com um carrinho de churros eu vou ter que ter
um monte de propósitos intermediários que ficam no caminho entre o
"querer ganhar dinheiro" e o "ganhar dinheiro"... por exemplo, eu
tenho que conseguir um carrinho de alumínio que não quebre no primeiro
dia, eu tenho que conseguir fazer churros bons o suficiente, e um
monte de coisas assim...
O pessoal que tá fazendo os blog posts e vídeos sobre a guerra do Irã
que eu acho mais interessantes tem usado bastante o termo "gathering
intelligence", que acho que vai ser bem útil aqui. Por exemplo, às
vezes o país A lança mísseis que sabe que vão ser todos interceptados
pelo lado B, mas o objetivo disso é principalmente "gather
intelligence" sobre quais mísseis o lado B vai usar pra se defender, e
com isso aprender bastante sobre a situação atual do arsenal do país
B... isso se aplica a churros também - pode ser que eu saiba que a
minha chance de ganhar dinheiro com um carrinho de churros no bairro
perto da minha casa é ínfima, mas eu vejo que o investimento vai ser
relativamente baixo, e que montando o carrinho eu vou aprender
horrores sobre os consumidores do bairro e sobre os fornecedores, e
que ainda por cima depois eu posso transformar o meu carrinho de
churros num carrinho de outra coisa se eu quiser, então eu decido que
vale a pena... e eu fiquei com a impressão - disclaimer: como leigo
que não tem acompanhados os detalhes! - que esse investimento em prova
de teoremas usando IA é um investimento em "gathering intelligence",
mas ainda não está claro quais são os churros que vão dar dinheiro...
[[]],
Eduardo...
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Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 6:41:23 PM (6 days ago) Jun 19
to Walter Carnielli, Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista dos Logicos Brasileiros
Oi, Walter!
Desviei muito o foco aqui... Pensei em voz alta: um drone amarrado num fio, num cabo de fibra ótica, pode ser muito mais perigoso para a segurança de um país do que um modelo de uso doméstico de Inteligência Artificial (era um argumento em favor da minha teoria conspiratória de que a proibição contra o Fable 5 foi orquestrada).
A fonte que eu tinha em mente para a situação da guerra na Ucrânia era essa aqui, um militar brasileiro que parece entender do assunto:
Eu torço pela Ucrânia porque é uma nação historicamente oprimida pelo chauvinismo grão-russo. Mas não identifico a Ucrânia com Zelensky ou com a Otan. Acho até que dá para torcer pela Ucrânia apelando unicamente ao Direito Internacional...
Mas obrigado pela resposta e pelo tensionamento construtivo! ;-)
(Eu descobri onde as pessoas discutem coisas... É no Twitter. Mas não tenho paciência pra entrar lá e ficar contando caracteres, então fico tentando acender a discussão aqui... E que bom que graças ao João Marcos temos este espaço onde podemos ouvir vozes humanas...).
Para o problema ético que o Adolfo trouxe para a discussão eu ainda não consegui achar uma resposta... Estou na metade ainda do "Ciência e Valores Humanos". Espero encontrar uma saída em breve.
Abraço a todos!
M.
--
Adolfo Neto
Jun 19, 2026, 7:11:06 PM (6 days ago) Jun 19
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Não foi isso que eu disse, só pra deixar claro.
A questão é: o que os matemáticos precisaram fazer para extrair do extrusor de texto sintético, chamado aqui de ChatGPT, mas poderia ser outro, cuspisse algo tão bom a ponto de ser uma prova?
Por que esconder a interação?
Quantas interações falharam para cada uma bem sucedida?
Quem verificou as que falharam?
Quanto custou tudo isso?
A OpenAI tem essas respostas. Esconde, obviamente, por motivos financeiros. Querem exagerar os benefícios.
> Sobre "colaboração" homem-máquina
Não existe colaboração homem-máquina. Tenho certeza de que se fossem divulgados os links isto ficaria bem claro.
Mas não saberemos.
Sobre a Ucrânia e a Rússia, eu torço pela Ucrânia pois foi a Rússia que invadiu. Os motivos estão fora do escopo desta lista (é, sinceramente, do meu interesse). Por mim a guerra acabava hoje. Só acho estranho que isso de que a Ucrânia está ganhando é dito há anos.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 7:21:20 PM (6 days ago) Jun 19
to Adolfo Neto, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Tenho que achar em algum lugar a posição do Diderot sobre o ensino da matemática, li não lembro onde, anos atrás, para contrapor a isso aqui:
‘Aluno não precisa saber seno e cosseno, mas precisa ler e escrever muito bem’, diz Jair Ribeiro -
Tem um fundo de poço se tornando ainda mais profundo logo ali adiante...
M.
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Márcio Palmares
Jun 19, 2026, 7:52:55 PM (6 days ago) Jun 19
to Adolfo Neto, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Essa última mensagem sua, Adolfo, eleva o debate, pois a sua sentença:
"Não existe colaboração homem-máquina"
É bastante categórica, de modo que agora temos duas teses contrapostas, existe ou não existe colaboração homem-máquina, além do problema ético.
Eu gostaria de saber como você tem certeza disso... Presumo que seja porque você sabe exatamente como os LLMs funcionam (eu não sei) e isso leva você a ter certeza de que a máquina não poderia, exceto casualmente, produzir coisas úteis...
É isso?
M.
--
LOGICA-L
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Adolfo Neto
Jun 20, 2026, 9:22:52 AM (6 days ago) Jun 20
to Márcio Palmares, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Adolfo Neto
Jun 20, 2026, 1:00:34 PM (5 days ago) Jun 20
to Márcio Palmares, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
On Fri, Jun 19, 2026 at 8:52 PM Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> wrote:
Essa última mensagem sua, Adolfo, eleva o debate, pois a sua sentença:"Não existe colaboração homem-máquina"É bastante categórica, de modo que agora temos duas teses contrapostas, existe ou não existe colaboração homem-máquina, além do problema ético.
Não tem nada de sofisticado nisso que eu disse.
É um software.
Um software que passa por uma fase de "treinamento" e depois dessa fase, você pode enviar entradas e receber saídas.
Eu não colaboro com um martelo para fixar um prego na parede.
Eu gostaria de saber como você tem certeza disso... Presumo que seja porque você sabe exatamente como os LLMs funcionam (eu não sei) e isso leva você a ter certeza de que a máquina não poderia, exceto casualmente, produzir coisas úteis...
Da mesma forma que um martelo não fixa um quadro na parede, o software nunca produz coisas úteis. Mas um humano, usando o software, pode sim produzir coisas úteis.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Márcio Palmares
Jun 20, 2026, 1:47:41 PM (5 days ago) Jun 20
to Adolfo Neto, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Perfeito. Um humano, usando o software, pode produzir coisas úteis.
É exatamente disso que se trata.
Com uma nunce: quando eu tinha uns 12 anos, meu pai apareceu em casa com uma HP 20S. Acho que foi em 1993 ou 1992... Ele estava fascinado porque era possível inserir programas na máquina, e ela possuía capacidade para registrar até nove programinhas distintos (ou nove lugares distintos onde era possível armazenar programas).
Então ele me ensinou o programinha de exemplo que vinha no manual da calculadora: entre com os catetos a e b, e a máquina o valor da hipotenusa.
Meu pai estava encantado com isso. Não com o exemplo, naturalmente, mas com o fato de ele possuir um computador programável de bolso.
Eu destei aquela calculadora, porque eu queria um Megradrive, mas o meu pai não tinha dinheiro para comprar um Megadrive. Ele achava que a calculadora supriria a vontade que eu tinha de jogar videogame.
Tempos depois, eu entendi o gesto do meu pai e usei aquela calculadora até o final da década de 90, mesmo sem necessidade alguma, por nostalgia...
Então, você entra com dados e a máquina retorna uma saída. Isso não significa "colaboração homem-máquina". Significa que você pregou um prego na parede e usou uma ferramenta, sem que a ferramenta tenha um papel relevante.
É razoável esse ponto de vista, exceto pelo fato de que eu não consigo cravar o prego na parede sozinho: preciso do martelo. Mas sei calcular hipotenusas sem calculadoras...
A questão de fundo, no entanto, é: por que Felix Klein teria se ocupado em investigar como funciona exatamente uma calculadora mecânica?
E também: será mesmo que a inteligência artificial atual se resume a um programa do estilo desses que inseríamos em calculadoras?
Me pareceu, Adolfo, que a sua objeção ética é muito mais forte que a metáfora do martelo e do prego.
Abraço,
M.
Adolfo Neto
Jun 20, 2026, 4:14:24 PM (5 days ago) Jun 20
to Márcio Palmares, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Em sáb., 20 de jun. de 2026, 14:47, Márcio Palmares <marciop...@gmail.com> escreveu:
Perfeito. Um humano, usando o software, pode produzir coisas úteis.É exatamente disso que se trata.Com uma nunce: quando eu tinha uns 12 anos, meu pai apareceu em casa com uma HP 20S. Acho que foi em 1993 ou 1992... Ele estava fascinado porque era possível inserir programas na máquina, e ela possuía capacidade para registrar até nove programinhas distintos (ou nove lugares distintos onde era possível armazenar programas).Então ele me ensinou o programinha de exemplo que vinha no manual da calculadora: entre com os catetos a e b, e a máquina o valor da hipotenusa.Meu pai estava encantado com isso. Não com o exemplo, naturalmente, mas com o fato de ele possuir um computador programável de bolso.Eu destei aquela calculadora, porque eu queria um Megradrive, mas o meu pai não tinha dinheiro para comprar um Megadrive. Ele achava que a calculadora supriria a vontade que eu tinha de jogar videogame.Tempos depois, eu entendi o gesto do meu pai e usei aquela calculadora até o final da década de 90, mesmo sem necessidade alguma, por nostalgia...Então, você entra com dados e a máquina retorna uma saída. Isso não significa "colaboração homem-máquina". Significa que você pregou um prego na parede e usou uma ferramenta, sem que a ferramenta tenha um papel relevante.É razoável esse ponto de vista, exceto pelo fato de que eu não consigo cravar o prego na parede sozinho: preciso do martelo. Mas sei calcular hipotenusas sem calculadoras...A questão de fundo, no entanto, é: por que Felix Klein teria se ocupado em investigar como funciona exatamente uma calculadora mecânica?
Não sei quem é Félix Klein
E também: será mesmo que a inteligência artificial atual se resume a um programa do estilo desses que inseríamos em calculadoras?
Não. São bem diferentes. Uma furadeira é bem diferente de um martelo. Um drone também. Em todos estes casos, não há colaboração.
Me pareceu, Adolfo, que a sua objeção ética é muito mais forte que a metáfora do martelo e do prego.
Sim, a minha objeção ética vai muito além da metáfora.
Cassiano Terra Rodrigues
Jun 20, 2026, 4:30:49 PM (5 days ago) Jun 20
to Adolfo Neto, Márcio Palmares, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Colegas.
Como filósofo, não posso deixar de notar um aspecto q me parece muito raso nas discussões sobre IA.
Ser humano e tecnologia são indissociáveis.
No século XX, vimos a produção de máquinas q não são como motores ou ferramentas, mas como linguagens.
Pois a constatação de q o capitalismo destrói a natureza é um truísmo. Mas muita gente não se atenta ao fato de q a parte da natureza mais explorada e mais destruída somos nós mesmos.
Então, essa separação entre sujeito e objeto me parece uma moeda gasta envolta numa cédula mofada.
Infelizmente, preconceitos metafísicos de natureza cartesiana ainda nos sustentam e é duro nos livrarmos de máscaras q não nos servem mais. Falo principalmente por mim, q ultimamente não tenho me sustentado muito. Mas também falo pelo sintoma da nossa civilização, na qual o discurso crítico parece cada vez mais servir para apaziguar a nossa angústia - o q nenhuma IA pode ter - e menos para agir no mundo e transformá-lo. Uma crítica crítica de tão crítica.
Saudações.
--
LOGICA-L
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Márcio Palmares
Jun 21, 2026, 9:54:43 AM (5 days ago) Jun 21
to Cassiano Terra Rodrigues, Adolfo Neto, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Vou aproveitar a crítica do Cassiano para (tentar) empurrar a discussão para as profundezas, para o passado.
Muitas cenas nesse filme são famosas, controversas. O surgimento do riso, das emoções (como paixão ou saudade), o sexo de frente, com o contato visual...
Mas a cena mais forte é a que verdadeiramente nos diz algo sobre como nos tornamos humanos.
Nós somos humanos porque só sobrevivemos pelo intelecto, cooperação, por nos exteriorizarmos na cultura.
Precisamos olhar para este problema, a emergência de uma inteligência distinta da nossa, de um ponto de vista antropológico...
A Guerra do Fogo...
Se você ainda não viu este filme, não continue a leitura. Guarde um dia para assistir, refletir, e depois volte aqui. Preciso me referir à cena mais importante dessa obra, ao sentido dela, e esses meus comentários estragariam a experiência subjetiva de reviver a criação artística... ("Contém spoilers...")
Separei duas imagens:
Há algo muito bonito na concepção dessa obra. A mulher é menor, parece mais frágil, no entanto é reflexiva. Na primeira imagem, ela observa o horizonte e não a ameaça imediata. Não parece aterrorizada ou amedrontada: sua mente não está no presente, não está no imediato, está no futuro. Na segunda imagem, do mesmo modo, sua mente está em outro lugar. Sua força não está em seu corpo: está em seu pensamento. Ela representa o que somos hoje. O gênero masculino aparece aqui como força bruta estúpida, uma força da natureza como outras. A mulher carrega em sua mente a humanidade.
Esse filme não é sobre a descoberta do fogo ou o domínio do fogo.
É sobre humanização.
Como nos tornamos humanos?
Linguagem? Não. A linguagem é posterior. Já éramos humanos muito antes do aparecimento da linguagem tal como a conhecemos hoje. Fabricação de ferramentas? Este sem dúvida foi um passo decisivo. Mas não suficiente. Domínio do fogo? Novo e importante passo decisivo, mas não basta ainda.
Muitas cenas nesse filme são famosas, controversas. O surgimento do riso, das emoções (como paixão ou saudade), o sexo de frente, com o contato visual...
Mas a cena mais forte é a que verdadeiramente nos diz algo sobre como nos tornamos humanos.
O ser humano é um animal coletivo. Não existe ser humano isolado. O homem só é homem porque é social. E porque sua imaginação se exterioriza progressivamente em formas materiais e intelectuais (técnica, arte, trabalho, ciência, cultura), estabelecendo o modo como ele se diferencia de sua natureza primitiva. A cultura é simultaneamente o meio pelo qual o homem interage com a natureza e também o meio pelo qual ele deixa de ser um animal qualquer.
Coloque seres humanos "largados e pelados" na natureza, sozinhos, sem a mediação de sua cultura, sem aquilo que os torna humanos. O espetáculo é deprimente: mostra uma queda brutal. Surge diante de nós uma criatura humilhada e derrotada pelas forças da natureza. Às vezes destruída por insetos, pelo frio... Chorando de dor, de fome, aterrorizada pela ronda noturna dos predadores... O homem isolado, sem nada, não é um homem. Ele se desumaniza quase instantaneamente.
Humanização. Como, afinal, nos tornamos humanos?
A cena mais comovente do filme é a decisiva.
A mulher conduz o homem apavorado diante da emergência de uma cultura que ele desconhecia até uma... instituição. Aparece uma instituição. Não é a primeira com a qual ele se defronta. Antes, ele havia passado por uma instituição destinada à reprodução, ao sexo como empreendimento reprodutivo. Mas esta passagem não o modifica substancialmente.
A instituição que o transforma é a relação de ensino e aprendizagem.
Somos humanos porque ensinamos e aprendemos. Reproduzimos em escala social o fenômeno biológico individual de nossa longa infância: precisamos aprender a sobreviver.
A criatura primitiva em processo de humanização é ensinada. Aprende a fazer o fogo. E então se emociona e chora. Naquele momento aquele indivíduo se torna humano.
Nós somos humanos porque só sobrevivemos pelo intelecto, cooperação, por nos exteriorizarmos na cultura.
Daí que o outro que ensina é crucial para que nos tornemos nós próprios sujeitos. Essa fundação da humanidade, essas colunas ancestrais que sustentam o que somos, é o que está mudando agora com o surgimento de um "outro" epistêmico que não é humano, mas uma imagem nossa refletida num espelho autônomo de silício.
Este é o ponto de partida da análise.
Abraços,
M.
Cassiano Terra Rodrigues
Jun 21, 2026, 11:03:30 AM (5 days ago) Jun 21
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Colegas,
Caro Marcio.
Gosto muito do filme q vc citou. Mas as cenas mais comoventes pra vc não são as mesmas q pra mim ou pra outros. Crer para ver, já descobriu há muito tempo Agostinho de Hipona.
E o passado é uma roupa q já não nos serve mais. É duro se libertar das ilusões da memória, tanto quanto é imperativo.
Vou deixar aqui uns links pra quem se preocupa com o presente, pq o futuro tampouco ainda existe.
Não endosso 100% das perspectivas q apresento, acho importante dizer, antes q me questionem. Mas todas essas iniciativas aqui levantam um ponto q me parece importante: é preciso se apropriar das linguagens. Não é pouco. Nem para cada um, muito menos para o coletivo.
Saudações e bom domingo.
https://youtu.be/PuUZwYDBRY4?is=CgGCcXp1iX3-IQDs - José Paulo Netto e uma perspectiva marxista sobre tecnologias e o presente.
https://quebra.dev/ - a zine desse coletivo é pedagógica, todos deveriam conhecer.
https://2026.cryptorave.org/ - já aconteceu em 2026, mas todo ano tem.
https://www.nucleodetecnologia.com.br/ - projeto muito bacana do MTST, independente de Boulos ou outros nomes mediáticos.
Márcio Palmares
Jun 21, 2026, 12:44:02 PM (4 days ago) Jun 21
to Cassiano Terra Rodrigues, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Oi, Cassiano,
Obrigado pelas sugestões de leitura!
Vou ler com cuidado e se tivermos ocasião, comento.
Apenas, um porém: não existe política revolucionária sem teoria revolucionária. Antes do ativismo, por baixo dele, tem que estar o pensamento científico. O marxismo é uma crítica radical de tudo quanto existe. Empurrar a discussão para as profundezas, para o passado, aqui, significa buscar os fundamentos: a raiz. Como dizia o velho Marx: "Ser radical é agarrar as coisas pela raiz. Mas, para o homem, a raiz é o próprio homem."
Enquanto estivermos presos a uma análise superficial, não encontraremos o caminho correto...
Não quero dizer que as alternativas que você trouxe para a ação no presente sejam superficiais, não é isso.
Quero dizer que, normalmente, a discussão sobre IA que fazemos é superficial. E é este ponto que estou tentando atacar.
Abraço!
M.
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Adolfo Neto
Jun 21, 2026, 4:48:36 PM (4 days ago) Jun 21
to Márcio Palmares, Cassiano Terra Rodrigues, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
It is really this easy.
Take any *cognitive capacity* X.
For instance, X = reasoning, learning, communicating, summarizing, reading, writing, etc.
If any one asks: Can an LLM do X?
You can answer: “No, LLMs cannot do X, because X is a cognitive capacity and LLMs have none”
LLMs are decoys.
Adolfo Neto
Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
Oi, Cassiano,
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Márcio Palmares
Jun 21, 2026, 5:41:33 PM (4 days ago) Jun 21
to Adolfo Neto, Cassiano Terra Rodrigues, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Eu não gosto muito do Popper... E depois que vi o professor Newton da Costa desmerecer várias vezes essa ideia esquisita de que uma teoria científica deve ser falseável, passei a gostar menos ainda...
No entanto, como critério bruto para descarte de absurdos, pode funcionar (assim como estimativas por ordens de grandeza nos permitem descartar rapidamente especulações aparentemente promissoras mas que não resistem a um "rápido cálculo feito no verso de um envelope").
Lembrei do Haldane. Certa vez alguém perguntou a ele como a teoria da evolução poderia ser refutada por dados empíricos. Ele respondeu secamente: "Fósseis de coelho no período Pré-cambriano".
É uma tolice olhar para a teoria da evolução assim, mas, se o freguês pediu, paciência...
Vejamos agora esse argumento que o Adolfo acaba de apresentar.
1) Defino como "capacidade cognitiva" certas coisas que humanos podem fazer;
2) Máquinas não são humanos;
3) Conclusão: máquinas não podem possuir capacidade cognitiva.
Se eu apresentar uma evidência experimental de que uma máquina faz X, sendo X, por exemplo, resumir um texto, ainda assim não refuto a teoria acima, porque ela é irrefutável.
Fim.
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