Criticar mal gosto não é "conservadorismo "

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Walter Carnielli

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Oct 20, 2019, 7:34:56 AM10/20/19
to Lista dos Logicos Brasileiros
Não tem  nada de "conservadorismo"
em se pretender manter o bom gosto.

É  claro que a luta pelo empoderamento
 feminino é valida, mas é  diferente a "marcha das várias". Quem imaginou esse refrão se inclui, com toda a ironia. 

Por outro lado, se referir a uma cientista polonesa como "vagabunda", mesmo com boa intenção,é outra coisa.

Se a autora, ao invés de se referir a si mesma autobiograficamente "do lado do bem" dissesse algo como "nós, as vagabundas da ciência " ou coisa assim, que a incluísse ironicamente, seria diferente.

Talvez ela não saiba das histórias  das"jovens polacas". Se sabe, é  pior ainda.  É  de todo modo uma referência infeliz, que me faz não gostar da notinha.

É uma questão de análise do discurso.

E , "by the way ",o fato de ser sua "última mensagem nesta thread "não fecha a thread.

W.







> A notinha “Marie Curie: a vagabunda que ganhou dois prêmios Nobel” é uma tontice mal-escrita, que pretende tirar onda da era bolsonaro, onde falta de compostura é bem vista.
 
Muitíssimo pelo contrário: *este* sim é um comentário eivado pelo
conservadorismo... O texto trata do empoderamento feminino, e a
palavra "vagabunda" é essencial à sua construção argumentativa. (Leia
outra vez, sem pré-conceitos!) Seu valor semântico é em tudo
semelhante ao da palavra "vadias" na "Marcha das Vadias".
 
Está de parabéns a autora do texto. E mil vivas a Marie Skłodowska Curie.
JM
 
PS: Esta é a minha última mensagem nesta thread, que já não tem nada a
ver com a Hipótese do Contínuo ou com Aprendizado de Máquina.


Rodrigo Freire

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Oct 20, 2019, 4:11:40 PM10/20/19
to Walter Carnielli, Lista dos Logicos Brasileiros

Acabei lendo o artigo e também vejo nele apenas uma contribuição à falta de compostura, nada mais. “Vagabunda” e “vadia” não são elogios hoje, depois de Marie Curie ter sofrido esse ataque. Foi errado o que aconteceu com ela, só isso, não tem essa de politicamente ressignificar o preconceito que fez uma vítima ilustre. Infantil. Essa é minha consideração final. 



Em 20 de out de 2019, à(s) 08:34, Walter Carnielli <walter.c...@gmail.com> escreveu:


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Joao Marcos

unread,
Oct 20, 2019, 10:50:00 PM10/20/19
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Poderíamos talvez defender que o estudo da argumentação, e de certa
forma também a interpretação de textos, caem sob os tópicos de
interesse desta lista.


[[
Dou por aceito que não precisamos defender Marie Curie. Albert
Einstein disse o que havia a dizer, em uma carta que enviou a ela em
23 de novembro de 1911, logo depois de Curie retornar da Suécia com
seu segundo prêmio Nobel para encontrar seu nome denegrido pela
imprensa e sua casa apedrejada pela furiosa turba de conservadores de
extrema-direita:

"If the rabble continues to occupy itself with you, then simply don’t
read that hogwash, but rather leave it to the reptile for whom it has
been fabricated."
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol8-trans/34
]]


O que eu observei até agora, no debate nesta lista sobre o texto da
física Marcia Barbosa, foi:

(1) A menção a um texto de uma cientista relatando um bem conhecido
caso de misoginia na ciência. O texto foi desqualificado antes mesmo
de ser lido devido ao uso do termo "vagabunda" no título.
Aparentemente o objetivo principal daquela menção foi o emprestar
força adicional à desqualificação de outro texto ---absolutamente
desastroso--- publicado no mesmo blog, escrito por outro autor, sobre
um tema completamente diverso.

(2) O texto já citado, que diz respeito ao empoderamento feminino, foi
acusado, das formas mais variadas, de "MAU gosto". Um dos motivos
principais, mais uma vez, parece ter sido o uso ---essencial--- da
palavra "vagabunda". Os outros motivos apontados são um pouco mais
difusos, e mais ou menos "criativos".

(3) Supostamente haveria no dito texto uma proposta de ressignificação
semântica pela qual "vagabunda" passaria a ser um elogio.

Não tenho o que dizer sobre o ponto (1), e já disse o que tinha para
dizer sobre o ponto (2). Eu próprio não teria hesitado em escrever um
texto com esta palavra no título, fosse ela essencial ao conteúdo.
Quanto ao ponto (3), se houvesse uma real tentativa de
*ressignificação* das expressões "vagabundas" e "vadias", como
aconteceu por exemplo com os termos "gay" e "queer", então seria de se
supor que as mulheres hoje _desejassem_ ser tratadas por "vagabundas"
ou "vadias". Não me parece que seja o caso ---ou pelo menos não
ainda, pois a linguagem tem sua dinâmica. Resta-me, assim, a opção da
*ironia* (ou, no mínimo, da estratégia de chamar a atenção pela via da
*polêmica*), que afinal me parece ter sido bem praticada pela autora
do texto.


[[
Sobre a apropriação por parte das mulheres dos termos opressores _para
tentar revalorizá-los_ (como no mote "se ser livre é ser vadia, então
somos todas vadias") encontrei um texto recente interessante, escrito
da perspectiva da Análise Dialógica do Discurso [Bakhtin]:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-026X2019000200209
Como disse um colega, portanto, pode haver, também neste ponto,
"espaço interessante para reflexão".
]]


Ainda sobre as mensagens anteriores dos colegas:

> Talvez ela não saiba das histórias das"jovens polacas". Se sabe, é pior ainda.
> É de todo modo uma referência infeliz, que me faz não gostar da notinha.

As "jovens polacas" jamais foram referidas no texto. Parece de todo
modo irrelevante saber se a autora do texto conhece a expressão, ou
mesmo se Marie Curie teria sido assim chamada no Brasil, como sem
dúvida teriam feito naquela época os tabloides franceses.


[[
Um dos _menos_ virulentos ataques a Marie Curie foi publicado no Le
Figaro (o jornal diário mais antigo da França), em 26 de novembro de
1910:
"Nous avons déjà plus de femmes de lettres qu’un pays civilisé ne peut
supporter. Que les dieux favorables nous épargnent une génération de
femmes de science!"
https://polonia.histegeo.org/Curie_Academie.swf (p.7)

A propósito, esta é a realidade que aponta modernamente o mesmo jornal
(conservador e de direita):
http://madame.lefigaro.fr/societe/les-europeens-estiment-que-la-science-a-haut-niveau-nest-pas-faite-pour-les-femmes-160915
(curiosamente, enquanto o artigo de 1910 deplora a possibilidade de
prêmios científicos concedidos por "júris femininos", o artigo de 2015
diz respeito a uma sondagem promovida pela fundação L'Oréal, que hoje
patrocina tais prêmios)
]]


> não tem essa de politicamente ressignificar o preconceito que fez uma vítima ilustre

O _preconceito_ certamente não foi ressignificado pela autora do
texto. Quando muito poderíamos dizer que a palavra que expressa esse
preconceito foi usada como uma provocação. E, claramente, a
provocação funcionou.

Abraçxs,
Joao Marcos


[[
Como disse o filósofo da linguagem Humpty Dumpty, citado também no
artigo feminista cujo link se encontra acima, e grande influência de
Ludwig Wittgenstein:

'When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, 'it
means just what I choose it to mean — neither more nor less.'
'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so
many different things.' '
The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master — that's all.'
]]


PS: Walter, tendo em vista que você era amigo pessoal da Hilda Hilst,
surpreende-me sobremaneira que você agora assuma esta postura
"linguística" conservadora...

Rodrigo Freire

unread,
Oct 21, 2019, 7:38:12 AM10/21/19
to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

É, se o título não fosse ironia, então a Marcia Barbosa estaria xingando a Marie Curie. 
Como ninguém acreditou desde o início que ela estava insultando a Marie Curie,
estava óbvio desde o início que era uma ironia. 
E disso segue que é uma ironia banal: a alternativa seria um xingamento, o que está descartado desde o início. 
Nesse caso, nenhuma conclusão interessante sai da ironia.

[No título, ela ainda valoriza o Nobel, para fazer um contraponto com o termo ofensivo, Nobel que ela mesma qualifica de machista por desconvidar Curie da cerimônia. Seria melhor contrapor com o que a Curie fez, não com o título.]

Se a conclusão não fosse uma ironia, então ela estaria propondo a ressignificação do termo que carrega o preconceito.
Como não parece ser o caso - não se pode ressignificar todos os insultos, o que se deve é condenar -
então é uma ironia e "vagabunda" não é elogio. Claro que não é mesmo. 
De novo, um ironia banal. Nada de muito bom segue daqui também. 

Suponho que a polêmica que está ocorrendo aqui é em torno da tese:

-  É bom usar uma linguagem violenta, racista, sexista, o que for, para fazer referência a quem sofreu o preconceito, desde que com ironia (banal). Tudo bem em dizer “o macaco que ganhou Nobel “ ironicamente, de acordo com essa tese.

Realmente não concordo com essa tese, acho muito baixo e ofensivo com quem sofreu o preconceito e que nada é ganho com isso. O termo carrega um estigma que insulta. Ficaria feliz de analisar o argumento a favor desse tese, não encontrei um. 

Eu diria que muito bom é o Sócrates usando ironia para mostrar que as pessoas não sabem o que estão dizendo sem baixar o nível. Nesse artigo não vi uso muito bom de ironia. 


Abraço 



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dviolato

unread,
Oct 21, 2019, 10:07:49 AM10/21/19
to Rodrigo Freire, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Rodrigo, 

Eu não sou a pessoa mais indicada para defender a abordagem do artigo. No entanto, por acreditar que tem bons méritos, vou fazer algum esforço nesse sentido. 

A palavra "vagabunda" realmente tem caráter ofensivo. No entanto, atribuída a homens, costuma significar indisposição para o trabalho. Dita sobre mulheres, normalmente insinua que a mulher é uma prostituta. 

Historicamente, as civilizações relegaram às mulheres o papel de cuidar da casa e da prole. Qualquer outro espaço, destacadamente os tidos como privilegiados, foram vistos como tipicamente masculinos. 

As diferenças mais evidentes entre homens e mulheres são anatômicas e sexuais. De forma simbólica, essas distinções de corpos foram utilizadas para manter as mulheres em situação de inferioridade. 

Um dos principais caminhos explorados foi justamente o de negar direito à mulher para usufruir dos prazeres sexuais. Enquanto o homem é frequentemente admirado por ser garanhão (o cavalo reprodutor), a mulher égua costuma ser vista como simples puta sem valor. 

Esse é outro exemplo, do qual existem inúmeros, de significação diferenciada entre homens e mulheres. Voltando ao assunto,  dizer que alguma mulher é vagabunda é agressivo sim, mas em um sentido muito diferente do que deprecia um homem como vagabundo. 

O que me parece acontecer quando o movimento feminista utiliza palavras como "vadia" e "vagabunda" em referência às suas heroínas é destacar essa assimetria. O que se quer destacar é que, se quiserem, mulheres podem e devem ocupar os mesmos espaços que os homens ocupam. 

Enquanto houver ambiente de tolerância para condutas masculinas que são fundamento para agressão de mulheres, a igualdade está faltando. Se é para condenar a conduta, elas devem ser condenadas com a mesma força para os dois lados. 

A ideias é a de que mulheres podem ser tão  "garanhonas" quanto homens. Se, apesar disso, só elas são vistas como vagabundas, há algo errado nessa noção de vadiagem.

Os símbolos que mantêm as mulheres em espaço subalterno são sutis. Lógicos costumamos gostar de símbolos mais literaos, mas a mente humana tem uns viesses estranhos e trabalham muito com figurações de outra natureza. 

São figuras assim que atuam partindo das diferenças anatômicas e impedindo que mulheres estejam em espaços mais nobres. E é a falta de mulheres nesses espaços que o discurso que debatemos nesses e-mails pretende corrigir. 

Se os símbolos que retraem as mulheres tem conteúdo sexual, se é assim que opera seu mecanismo nefasto, que isso fique evidente. A linguagem agressiva choca quanto a Marie Curie, mas choraria do mesmo modo se fosse dirigida a um homem?

Sinceramente, não sei se a estratégia do choque é a melhor. Pessoalmente, eu prefiro a comunicação menos violenta possível. 

No entanto, o choque tem sido utilizado como crítica há muito tempo,  e é preciso tê-lo em sua devida perspectiva. 

Afinal, estou defendendo uma estratégia que não é a minha, e esse tipo de defesa não costuma ser a melhor. No entanto, eu o faço com a boa intenção de tentar esclarecer algo que me parece estar confuso. 

Quero frisar a boa intenção. Não estou querendo dizer que ninguém é bobo ou mal intencionado (sobretudo você, Rodrigo cuja qualidade como orientador busco ressaltar sempre que possível, como você bem sabe).

Apenas acho que se trata de um debate importante e que as considerações acima podem ser úteis. Se, por fim, não forem, que todos sigamos com nossas crenças e valores em busca de melhorias científicas e morais. 

Dos que conheço deste grupo, os bem intencionados claramente predominam. E que o bom debate sempre os fortaleça. 

Abraços amistosos.




Enviado do meu smartphone Samsung Galaxy.

-------- Mensagem original --------
De : Rodrigo Freire <freir...@gmail.com>
Data: 21/10/2019 07:32 (GMT-03:00)
Para: Joao Marcos <boto...@gmail.com>
Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Assunto: Re:  [Logica-l] Criticar mal gosto não é "conservadorismo "

Abílio

unread,
Oct 21, 2019, 2:23:45 PM10/21/19
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Colegas,

Estou chegando atrasado na conversa.
Entendo que o titulo possa ser desconfortavel para algumas pessoas.
Pra mim nao é nem um pouco.

Mas o txt é otimo e muitissimo oportuno nos tempos da burrice e
cretinice que grassam no nosso pobre pais.
Sim, hoje, no Brasil, vagabunda - assim como viado, esquerdopata,
comunista etc. - tornaram-se elogios.

Abraços

Abilio

Luiza Ramos

unread,
Oct 22, 2019, 10:16:14 AM10/22/19
to Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Boa tarde,

Acompanhei o debate sem me pronunciar pois de fato acho que parecia pouco profícuo levantar a questão nesse ambiente, no entanto como muitos homens se pronunciaram aqui sobre a questão da mulher e sobre o feminismo acredito que posso contribuir um pouco nesse aspecto. 

Sobre a ressignificação dos termos vagabunda e vadia e sobre a marcha das vadias, convém esclarecer que estas são propostas de grupos que se dizem feminista mas que estão muito distante das teorias feministas. Como apontado muitas vezes por estas, a marcha das vadias representa um tipo de mulher que tem autonomia sobre seu corpo e isto não é o caso de grande parte das mulheres que sofrem violência sexual e doméstica. Este tipo de pauta pode acabar reforçando a opressão de grupos de mulheres não-brancas e não-elitizadas uma que ao pregar  liberdade sexual acaba por contribuir ainda mais para a sexualização do corpo feminino. Por exemplo, este tipo de discurso raso pode contribuir para jovens meninas se submeterem a dominação sexual masculina confundindo-a com liberdade. Ainda, tais palavras fazem parte de um vocabulário colonialista e patriarcal que, na opinião de feministas sérias como Grada Kilomba, deve sim ser condenado e esvaziado de importância. Conservadorismo, nesse caso, me parece perpetuar tal vocabulário.

Finalmente, esse tipo de questão nada tem a ver com o problema de desumanização sofrido pelas mulheres cientistas ao longo do tempo, incluindo Marie Curie, que como disse o professor Walter não se interessou em qualificar-se como vagabunda em nenhum momento mas sim ocupou-se de contribuir para o avanço cientifico e se colocou como modelo para futuras cientistas. Esse tipo de contribuição parece muito mais efetivo que qualquer discurso panfletário e sensacionalista, assim, entrando no mérito do texto, como pesquisadora e feminista que me considero, acredito que o texto é ruim nesta perspectiva. O que há ali é uma apropriação da opressão sofrida por Marie Curie para uma pauta superficial e rasteira do feminismo suave do nosso tempo. Tal feminismo suave nada contribui para as discussões relevantes que precisam ser tratadas e reforçam o tipo de discurso raso ( a palavra machista aparece quatro vezes no texto) que vemos hoje explorado pela grande mídia e marcas, quando encontramos camisetas de marcas que exploram trabalho escravo utilizando esses chavões. O texto não funciona como divulgação científica pois não aborda nada efetivo do trabalho de Marie e também não funciona combatendo opressões, pois está no lugar comum da vitimização e redução do discurso à uma ideologia particular. Conheci pessoalmente a autora quando veio à Brasília dar uma palestra sobre Mulheres na Ciência e já na época fiquei decepcionada com a superficialidade da palestra e da falta de interesse da mesma em conversar com as estudantes ali presente. Muitas mulheres tem contribuido para a inclusão de outras mulheres no meio científico mas o fazem com mudanças locais e ações ao invés de discursos.
 
Atenciosamente,
Luiza Ramos

dviolato

unread,
Oct 22, 2019, 10:41:00 AM10/22/19
to Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Muito obrigado pela contribuição, Luiza. 

A participação feminina nesse tipo de debate é fundamental, sobretudo de alguém que se dedica ao tema, né?

Acho que, se o tema gerou polêmica, é do interesse do grupo e precisa ser sujeito a discussão arrazoada contando com o máximo de opiniões. Obviamente, quanto mais qualificada for a opinião (e a sua é muito qualificada), melhor. 



Enviado do meu smartphone Samsung Galaxy.

-------- Mensagem original --------
De : Luiza Ramos <luizas...@gmail.com>
Data: 22/10/2019 11:15 (GMT-03:00)
Para: Abílio <abilio.r...@gmail.com>
Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Assunto: Re: [Logica-l] Criticar mal gosto não é "conservadorismo "

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Gisele Secco

unread,
Oct 22, 2019, 11:01:59 AM10/22/19
to Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Prezados colegas, prezada Luiza

Permanecia em silêncio nesta trend semi-OFF-Topic até o momento, mas como agora pude ler o texto da Professora Barbosa, creio que posso dizer alguma coisa.

Primeiro creio que boa pate da discussão aqui está pautada pelo julgamento (como adequado ou inadequado) de uma expressão utilizada no título do texto (de mau gosto para alguns), e significada ao longo do mesmo (tendo, portanto, algum potencial feminista - por forçada inversão semânticaetc.). Nota bene: feminismo aqui sendo usado no sentido amplíssimo e intereseccional, de designador da advocacia por direitos iguais para todos, independentemente de sexo, gênero, cor da pele, etnia, classe social.

Creio, ademais, que avaliações justas dos méritos do texto da Professora Barbosa devem atentar a uma miríade de fatores: para o meio no qual ele está publicado (McLuhan ainda nos serve "o meio é a mensagem"!), e por conseguinte ao público amplo ao qual se direciona; para as intenções que o texto, dado seu contexto de publicacão, possui; para seu conteúdo, as informações que veicula. Digo isso porque na sua avaliação, escrita desde uma perspectiva mais especializada em assuntos de feminismo, o texto faz "uma apropriação da opressão sofrida por Marie Curie para uma pauta superficial e rasteira do feminismo suave do nosso tempo." 

Ora, se considerarmos plausíveis os critérios que ofereci acima, não parece razoável avaliar o texto como rasteiro, pois a eventual superficialidade da abordagem tem relação direta com o contexto de publicação. De outra parte, talvez a autora não tenha optado por uma postura mais radical, e sim "suave", tendo em vista justamente o público que visava. Ou esse seja seu estilo, seu feminismo não-radical. Por fim, ela não veicula nenhuma falsidade sobre as opressões vividas por Curie. 

Desse modo - e desde minha perspectiva, a de alguém que não é especialista em teorias feministas, mas se considera uma feminista em form-ação (especialmente dentro da academia, na lida diária com e como intermediária  entre estudantes da geração pós-levante feminista e colegas pouco familiarizados com esta geração, dentro e fora do Brasil) - vejo que o texto não faz mau uso do caso da Curie, em especial usando o "lugar comum da vitimização e redução do discurso à uma ideologia particular." (Não entendo o que seria essa ideologia particular, a propósito. O feminismo soft?). Muitas vezes as pessoas (em geral homens) precisam mesmo dessas descrições, ouvir casos concretos de opressão (históricas, como o caso do texto, ou cotidianas, como as que escuto de minhas alunas diariamente), para começar a se dar conta da hidra da misoginia. E muitas vezes as pessoas (em geral mulheres) precisam saber que as opressões que sofrem cotidianamente jea foram sofridas mesmo pelas grandes figuras da ciência, da lógica, da filosofia, das artes, para inspirar-se nelas, entender-se com elas em suas histórias pessoais. 

Por fim, gostaria de observar que ações e discursos não são coisas desligadas umas das outras. Certamente se pode acusar pessoas de "só falarem e não fazerem", mas se lembrarmos do adágio austiniano de acordo com o qual em muitos casos (em todos?) dizer também é fazer, o texto que estamos há dias saudavelmente discutindo aqui é uma sorte de ato performativo que se soma aos movimentos feministas, e não o contrário. Que ele não seja tão radical quanto se pode desejar, desde perspectivas feministas distintas, não desintegra seu valor e tampouco faz justica à comparação que você deixa sugeria entre ele e campanhas mercadológicas de absorção das peutas feministas para vender camisetas.

Um abraço cordial,
G.

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Gisele Dalva Secco
UFSM/Brasil

Gisele Secco

unread,
Oct 22, 2019, 11:10:52 AM10/22/19
to Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Desculpem pelos typos, escrevi no corre, como hoje se diz.

Aproveito esse P.S. para deixar aqui o link com a descrição de uma das ações feministas que estão sendo levadas a cabo em meu departamento. A postagem esclarece o que quero dizer com "hidra da misoginia" e "geração pós-levante feminista no Brasil": https://wordpress.com/view/didaticofilosoficas.wordpress.com

Há braços,
G.

Joao Marcos

unread,
Oct 22, 2019, 11:22:25 AM10/22/19
to Gisele Secco, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> Aproveito esse P.S. para deixar aqui o link com a descrição de uma das ações feministas que estão sendo levadas a cabo em meu departamento. A postagem esclarece o que quero dizer com "hidra da misoginia" e "geração pós-levante feminista no Brasil": https://wordpress.com/view/didaticofilosoficas.wordpress.com

Corrijo o link acima, para mais fácil referência e acesso:
https://didaticofilosoficas.wordpress.com/

JM

dviolato

unread,
Oct 22, 2019, 11:35:52 AM10/22/19
to Gisele Secco, Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Muito legal, Gisele.

É interessante ver quantas perspectivas há embaixo de um simples xingamento, né?

Então, não acho que é um tema tão OFF assim... Quando olho pro lado nas aulas de lógica e matemática, gostaria de ver mais mulheres. Parece que estamos falando de algo que esta comunidade vivencia cotidianamente, muito mais do que os temas específicos dos outros tópicos. Não é isso?



Enviado do meu smartphone Samsung Galaxy.

-------- Mensagem original --------
De : Gisele Secco <secco....@gmail.com>
Data: 22/10/2019 12:10 (GMT-03:00)
Para: Luiza Ramos <luizas...@gmail.com>
Cc: Abílio <abilio.r...@gmail.com>, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA <logi...@dimap.ufrn.br>
Assunto: Re: [Logica-l] Criticar mal gosto não é "conservadorismo "

Rodrigo Freire

unread,
Oct 22, 2019, 1:26:23 PM10/22/19
to dviolato, Gisele Secco, Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Prezada Gisele,
 
Se a adoção da linguagem colonial/patriarcal do opressor, ressignificada ou irônica, é contraproducente para a causa das mulheres oprimidas, como defendem muitas feministas em meios menos elitizados, então o texto em questão não se soma ao feminismo, ao contrário. 

Carl Sagan ainda me serve, e ele mostrou que o contexto de divulgação não exclui a profundidade de informação (e o bom gosto). Nada da ciência da Marie Curie é bem apreciada nesse caso. Por isso, é cabível avaliar o texto como rasteiro, que usa mau gosto para compensar a sua insuficiência, como avaliou o Carlos Gonzalez.

Abraço


Manuel Doria

unread,
Oct 22, 2019, 4:04:19 PM10/22/19
to Rodrigo Freire, dviolato, Gisele Secco, Luiza Ramos, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Não irei entrar frontalmente na discussão complicada dos valores estéticos que devem guiar a prosa na divulgação científica e sobre a legitimidade do uso de comunicação transgressora. Por exemplo, parece-me bem difícil fazer divulgação científica em entomologia e teratologia sem flertar com o grotesco e atentar assim com o ``bom gosto".

A questão empírica periférica na minha opinião mais interessante é; quais são os efeitos da estratégia pós-moderna de ressignificação de termos ofensivos?

Existem razões psicológicas para clickbait e shock value serem difíceis de resistir:
https://www.psychologytoday.com/intl/blog/tech-happy-life/201909/how-does-clickbait-work

A transgressão parece que fará a página ser mais aberta e mais lida. Mas do agregado dos que ou não conheciam Marie Curie ou desprezavam suas realizações intelectuais, quantos que irão mudar seu juízo de pior para pior e de pior para melhor? Isso que considero que é o mais interessante de saber.

[ ]'s

--
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Luiza Ramos

unread,
Oct 23, 2019, 8:37:07 PM10/23/19
to Gisele Secco, Abílio, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Prezada Professora Gisele,

Obrigada por compartilhar o seu trabalho, achei interessante e espero que renda ótimos frutos. Participei em 2017 deste encontro ( https://www.mathsummer.philosophie.uni-muenchen.de/index.html ), acredito que é um excelente modelo para se inspirar também. 

No mais, discordo que um texto precisa perder qualidade para se adequar a um público mais amplo, e não considero válida a oposição de feminismo suave à radical, pois essa expressão é atribuída para as posturas que buscam se apropriar do movimento com um discurso superficial e apelativo e não para tornar palatável pautas complexas. Por exemplo, a atribuição de machista a toda atitude contra Marie Curie ( inclusive ao próprio prêmio que a autora usa para qualificá-la ), a partir de fatos isolados, sem fundamentação. E sim, é este feminismo suave que considero como ideologia particular, pois não representa o movimento político feminista, mas o prejudica.

Atenciosamente,
Luiza
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