Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se fossem profetas revelando a palavra de Deus.

Então, uma mostra do MF dos Santos.

Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia é parte da lógica.

p. 36

Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos [...] Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da abstracção-concreção

[...]

De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e, sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...

Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais parecido a um delírio que a um discurso filosófico.

Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.

Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu tenho medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica e da filosofia confundam o trigo com o joio.

Carlos

Carlos

[Carlos Gonzalez]

As citações são de:

"Origem dos grandes erros filosóficos"

https://books.google.com.br/books?id=2J9XAAAAMAAJ&dq=origem+dos+grandes+erros+filos%C3%B3ficos&focus=searchwithinvolume&q=tr%C3%AAs+graus

Carlos

2018-09-16 0:50 GMT-03:00 Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com>:

[Jessé Silva]

Legal, toda crítica é bem vinda.

Pra complementar, segue alguns erros que também encontrei na obra do Mario:

1 - No livro Lógica e Dialética há uns 5 erros de digitação, encontrei também 1 erro de raciocínio onde foi posta a palavra indução no lugar de dedução.

2 - No livro Pitágoras e o Tema do Número, ouvi que os documentos utilizados pelo Mario na escrita deste livro são falsificações pitagóricas. Talvez o Mario não sabia disso, o livro não possui um caráter histórico, com viés documental, mas tende a tentar explicar o que seria o ensinamento pitagórico e nisso o Mario está corretíssimo. De qualquer maneira é mais um erro.

Caso encontrem mais pontos que creem ser questionáveis, fiquem a vontade para compartilhar principalmente comigo que sou um interessado na sua obra.

Sobre criar confusão, acho que não, jamais, procuro sempre ser o máximo educado e trazer dúvidas e coisas relevantes para o estudo da Lógica, basta avaliar as minhas postagens. Se há alguma divergência de pensamento, e você se irrita com isso, o problema é todo seu e não meu, além do mais, mostra a sua incapacidade em lidar com opostos.

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[Jessé Silva]

Só um adendo aqui pois achei um tanto engraçada a sua postura, para tentar desqualificar um homem da envergadura do Mario, você, como intelectual, tem a obrigação de atacar o núcleo de sua obra, não é possível que você não saiba de uma coisa desta. E já adiantando, a sua obra principal são os três tomos da Filosofia Concreta.

Boa sorte.

[Tony Marmo]

Caro Carlos,

Nada disse, nem tenho a dizer sobre Mário Ferreira dos Santos, pelo simples fato de que nunca li livro algum dele.

Agora, como o Jessé, que nem conheço pessoalmente, fez perguntas, eu respondi o que foi perguntado.

Se o MFS é charlatão ou não, não vem ao caso para responder o que o Jessé pergunta. Aliás, ele poderia ter colocado as mesmas dúvidas tendo outra referência bibliográfica. Até porque resumos da lógica clássica antiga há muitos. Teorias dos silogismos e das faTeorias não são segredos guardados. 

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[Cassiano Terra Rodrigues]

Colegas, 

Apenas alguns relatos. Desculpem se me alongo desnecessariamente.

Minha avó, quando se graduou em pedagogia pelo Instituto Itapetiningano de Ensino Superior, hoje praticamente inexistente, estudou o Parmênides de Platão pelo comentário de MFS. Legou-me esse volume, bem como os de Filosofia Concreta, dizendo "Não entendi nada, tomara q vc entenda, mas nem se preocupe em me contar, já passei da época". Lembro q ao lê-los minha impressão foi a de ter conhecido uma obra bestial, como dizem os lusitanos. Não consegui dizer isso à minha avó, falecida anteriormente e conforta-me pensar q ela foi poupada de mais esse conhecimento na vida (assumindo aqui certo tom nietzschiano, para quem o conhecimento pode ser um fardo). 

Hoje, na Wikipedia, li o seguinte: "Segundo Olavo de Carvalho, Mário Ferreira dos Santos foi ostracizado no meio acadêmico brasileiro, tendo sofrido uma espécie de boicote nas universidades brasileiras nas quais a vertente dominante era o materialismo dialético." 
Hj percebo q não tenho razões para rever minhas impressões de jovem estudante, ao reler a fórmula de abissal sapiência em lavra do referido MFS: "Alguma coisa há, e o nada absoluto não há". Fiquei descurioso em rever quais métodos da filosofia da matemática MFS usa para tratar de temas filosóficos.
Resta ainda dizer q minha avó e Olavo de Carvalho certamente são autoridades a serem consideradas, mas em áreas diferentes, é claro, minha avó se era boa professora do primário e excelente fazedora de biscoitinhos de nata, jamais entendeu patavina de astrologia, apesar de em certa época andar com pirâmides de arame na cabeça (quem viveu nos anos de 1980 deve se lembrar dessa moda). 

Saudações,

cass. 

-- 

--
Prof. Dr. Cassiano Terra Rodrigues 
Departamento de Humanidades - Divisão de Ciências Fundamentais

Instituto Tecnológico da Aeronáutica (ITA)

--
lealdade, humildade, procedimento

[Jessé Silva]

Cassiano Terra Rodrigues, legal, interessante.

Eu confesso que venho com uma certa curiosidade em relação as obras do Mario.

Eu sei que muitos odeiam o Olavo, e por ele ter citado o Mario, muitos acabam que tendendo a repelir também o mesmo.

Sei também que há correntes de pensamento, como o próprio citado materialismo dialético, dentre outras que realmente podem se opor a filosofia do Mario.

Mas confesso que isso pra mim nada tem importância, no meu entender, não passa de intrigas que não levam a nada, cujo o único objetivo é tentar impossibilitar um estudante livre amante da verdade de absorver uma informação ou outra, motivo este muitas vezes inconfessáveis.

Coisa que no meu entender, no fundo, não passa de um anti-intelectualismo, eu como um simples estudando, mesmo que iniciante, percebo isto claramente, e digo: jamais. Jamais deixaria de ler um autor ou outro por motivos tão espúrios.

--

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[Antonio Marmo]

Cassiano,

Como não pretendo ler o MFS, vou só deixar um testemunho sobre outros: Deleuze e Derrida.

Por anos, tive horror ao Derrida e ao Deleuze. Isto com base no que outros me apresentavam. Não que falassem mal dos dois, era o contrário: elogiavam-nos muito. Mas, só ouvia bobagem nessas apresentações.

Um belo dia criei coragem para ler ambos e descobri que quem os tinha apresentado a mim nada tinha entendido deles. Isto incluía brincadeiras bem boladas dos dois que objetivavam satirizar certas atitudes e que alguns leitores no Brasil entendiam literalmente como se eles estivessem mesmo propondo aqueles absurdos.

De lá para cá, tomei uma decisão: tentar parar de falar dos maus exemplos acadêmicos, até para não perder tempo, nem incorrer em injustiça. Se tiver tempo e interesse um dia posso até ler um desses tipos pops, mas há coisas que não quer conhecer e, portanto, não vale a pena comentá-las.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAAbLrdKb2rJeVG5bGzZ7XoQjkAAtQVvK4yyFN6f7hWXwvS9%3DWQ%40mail.gmail.com.

[Cassiano Terra Rodrigues]

Colegas, especialmente Tony e Jessé, 

Apenas pq fui citado, e para esclarecer, não se trata de patrulha ideológica, cada um é livre para ler o q a si bem aprouver. Como dizia Santo Agostinho, por diversos caminhos se chega à verdade. Mas acho q foi Millôr Fernandes quem tb disse q por muitos outros tb se chega a lugar nenhum. 
Dito isso, desejo boa sorte, aos estudantes, à nós e sobretudo à lógica e à filosofia q ultimamente não vão assim tão bem no país, apesar dos nossos esforços. 

Cordiais saudações,

cass.  

 

[Antonio Marmo]

Não passou pela minha cabeça nada disso. Apenas comentei uma opção que é minha.

Aliás, não faço a menor ideia de qual seria o engajamento ideológico do Mário Ferreira dos Santos. Mas, jamais suporia que você pensasse em fazer patrulhamento algum. Você claramente manifestou uma impressão das suas leituras, é seu direito. Sou eu que não me sinto em condições de comentar o trabalho de um sujeito que eu não li.

Só acrescento o seguinte: MFS não foi o primeiro a fazer Filosofia no Brasil. Os jesuítas quando aqui chegaram já começaram os primeiros estudos linguísticos e antropológicos e o que eles escreveram sobre os indígenas já tem uma reflexão filosófica importante. Também, para mim o Padre Vieira, que era reacionário sim, tinha já um trabalho de valor filosófico, muito mais que literário. O próprio José Bonifácio, que era alguém mais de vanguarda, além de cientista formado em Coimbra, legou uma obra interdisciplinar importante, já falava por exemplo de ecologia do ponto de vista dos impactos sociais e da necessidade da sociedade brasileira se reformar. 

Ademais, assim como falamos de literatura de língua portuguesa, acho perfeitamente recomendável falar de Filosofia em língua portuguesa. Portugal teve filósofos importantes e estes fazem parte de um legado lusófono que o Brasil também herdou.

On 16 Sep 2018, at 14:04, Jessé Silva <aprendiz...@gmail.com> wrote:

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAAbLrdKb2rJeVG5bGzZ7XoQjkAAtQVvK4yyFN6f7hWXwvS9%3DWQ%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

Se bem me recordo, o Millôr foi responsável também por este
"silogismo" irrepreensível:

Todo homem é mortal.
Sócrates é mortal.
Logo, todo homem é Sócrates.


Sobre chegar a lugar nenhum, nunca podemos esquecer Lewis Carroll:

'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.
'I don't much care where ---' said Alice.
'Then it doesn't matter which way you go,' said the Cat.
'--- so long as I get SOMEWHERE,' Alice added as an explanation.
'Oh, you're sure to do that,' said the Cat, 'if you only walk long enough.'


JM

[Jessé Silva]

João Marcos,

> Todo homem é mortal. Sócrates é mortal. Logo, todo homem é Sócrates.

No meu entender esse silogismo é inválido porque a segunda proposição é uma particular afirmativa, e sendo particular, "mortal" foi predicado de "Sócrates" como apenas um de seus atributos.

Na regra 4 – Latius hunc (terminum) quam premissas concluso non vult (nenhum termo pode ser mais extenso nas conclusões do que nas premissas).

Já invalidaria definitivamente este silogismo, pois além de "mortal" ser apenas predicado de "Sócrates", numa particular afirmativa, o termo "homem" está em extensidade maior do que nas próprias premissas.

Além do mais também fere a regra 3 – Aut semel aut medius generaliter esto (o termo médio deve ser tomado pelo menos uma vez em toda a sua extensão).

Pois na primeira proposição "mortal" foi apenas predicado de "homem", depois, na segunda proposição "mortal" é apenas precidado de "Sócrates", sendo "mortal" o termo médio, e ele não sendo tomado em nenhum momento em toda a sua extensão, logo, o silogismo também torna-se inválido.

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[Andrea Loparic]

Aprendeu, JM?

Beijins,

A

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[Jessé Silva]

Cassiano Terra Rodrigues, perfeito.

Mas que fique aqui meu registro de que acho essa postagem totalmente desnecessária, e que a atitude do Carlos Gonzalez não é justificável.

Pois tudo apresentado aqui, e que pode ser usado contra o Mario, na verdade, não toca nem de leve o núcleo de sua obra.

Ou seja, numa lista de intelectuais, professores e de estudantes de lógica, um sujeito pegar um parágrafo ou trecho isolado de uma obra (de mais de 100, e implicando que o ser humano é falho), apontar o dedo e falar: haha, está vendo, por isso não devem levar o Mario Ferreira dos Santos a sério; isso no meu entender categoriza apenas a mais completa incapacidade intelectual de avaliar, não apenas o Mario F. dos Santos, mas qualquer autor que seja.

Quem não deve ser levado a sério aqui, nesta postagem, é você Carlos Gonzalez.

E ainda vem falando objetivamente: é um charlatão; sendo que qualquer um que se deu o trabalho de estudá-lo sabe muito bem que ele possui quatro obras sobre o estudo da Lógica e da Dialética, onde há sim informações profundamente necessárias principalmente para iniciantes como eu. Então como o sujeito é um charlatão se ele não inventou a lógica, ele está ensinando lógica, e isso se confirma em outras obras, de outros autores. Portanto quem está parecendo mesmo um charlatão aqui é você Carlos Gonzalez.

Portanto, repudio veementemente esta postura.

Acho desnecessária e com a frase implícita: não leia determinado autor, porque ele é um charlatão, não vale a pena, você vai perder seu tempo.

O que no meu entender é uma atitude anti-intelectual.

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBkOZGi2JOgAHA%2BkkGyNFQ9UTXk1AgJM1KnChn_StsxXyA%40mail.gmail.com.

[Walter Carnielli]

Caro Jessé,

Vou tentar ser didático, dar uma sugestão de professor. È a que
eu daria a um dos meus estudantes.

Independente de você defender (ou acusar) charlatães, ou não, e se
meter em discussões intermináveis "de beiradinha", penso que você
deveria escrever menos na lista, reservar seu tempo e o de todos para
discussões relevantes, e se dedicar mais a estudar lógica que
tanto lhe interessa, a partir da perspectiva contemporânea. Claro
que estudar o ponto de vista medieval e escorregar em análises
escolásticas importa, mas acho que não num primeiro momento (a não
ser que você pense em ser mais um Abelardo-- mas cuidado com o que
aconteceu a ele... :-) )

As análises que você tem feito dos silogismos não estão bem --
muitos dos que nós (João Marcos, Andrea e eu, etc) enviamos são
simplesmente falácias conhecidas, quase brincadeiras, que do ponto
de vista da lógica formal são óbvias.

Talvez meus colegas possam recomendar coisa melhor, mas eu penso que
você deveria começar com o livro do Copi et al. :

Introduction to Logic (14th Edition) Irving M. Copi, Carl Cohen,
Kenneth McMahon

Há também uma edição em espanhol (não sei se há em português ).
Introducción a la lógica
Irving M. Copi y Carl Cohen


Para uma introdução, há ainda o nosso "Pensamento Critico -O Poder
da Lógica e da Argumentação" (W. A. Carnielli e R. L. Epistein,
Rideel, São Paulo, 2010) que talvez custe menos e seja mai fácil de
encontrar.

Abraço,
Walter


Em seg, 17 de set de 2018 às 12:36, Jessé Silva
<aprendiz...@gmail.com> escreveu:

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAAbLrdLhUnOn%3D9yFN43RurM1LJnQ%3DDfBwOg-T-CYht6cNJs9Tg%40mail.gmail.com.



--
-----------------------------------------------
Walter Carnielli
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
Department of Philosophy
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil


http://www.cambridge.org/br/academic/subjects/philosophy/twentieth-century-philosophy/significance-new-logic?format=HB&isbn=9781107179028


Institutional e-mail: walter.c...@cle.unicamp.br
Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
CV Lattes : http://lattes.cnpq.br/1055555496835379

[Jessé Silva]

Walter Carnielli, em todo momento fiz questão de ressaltar que sou iniciante e pedir sempre as respostas, no caso se os exercícios resolvidos estão certos ou não e o que fazer para melhorá-los. Então desde já obrigado pelas recomendações de livros. E tenho de confessar, é lamentável ter que ficar pegando as respostas de um post em outro, poderiam fazer as devidas correções lá no post de silogismos, mas não fazem, não sei porque. Enfim, de qualquer maneira obrigado.

Quanto a escrever menos na lista, eu evito ao máximo, mas quando é necessário uma resposta, temos que dar.

Por exemplo, ao ponto em que você mesmo mencionou sobre eu defender ou acusar outros de charlatão.

Pois eu não defendi charlatão nenhum, pois ninguém mostrou ainda nada relevante para enquadrar todo o pensamento do Mario nessa classificação.

Isso aqui é um grupo de lógica, não devemos ser levianos mas sim o máximo categóricos.

E sobre atacar, agora sim, esse ponto faz sentido, pois de acordo com o comportamento do Carlos Gonzalez, ele realmente se comportou, ao menos nesta postagem, como um charlatão, sem sombra de dúvidas, e a prova disto é o fato dele se comportar como um intelectual, mas comete um ato tão vacilante quanto o exposto nesta postagem, de pegar um trecho isolado de uma obra dentre mais de 100 outras, sem levar em consideração nem mesmo que o ser humano é falho, e querer afirmar que o autor é sim um charlatão por causa desse pseudo-erro totalmente isolado.

Isso sim é um autêntico ato de um charlatão intelectual, e não precisa ser muito inteligente pra perceber isso.

Simplesmente, o motivo que ele alegou para tentar enquadrar o Mario Ferreira dos Santos como um charlatão, expressa que na verdade, a tentativa frustada dele demonstra que quem está se comportando como charlatão, ao menos nesta postagem, é o próprio Carlos Gonzalez.

Não é difícil de entender que um erro isolado não desqualifica a obra inteira de um autor, ao ponto de você querer afirmar que ele é um charlatão.

Quem tenta desqualificar um autor por motivos tão simiescos, e ainda pousar com ares de intelectualidade, este sim, sem sombra de dúvidas, é um charlatão.

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2Bob58P5Ygp%3D613Fez7nkQxi-ULao4Zxoxz23Ad%3D4mmdTeFnGg%40mail.gmail.com.

[Walter Carnielli]

Ninguém tem tempo, nem obrigação, de te dar respostas. E eu acho
que você deveria ser mais respeitoso com o Carlos Gonzalez, que é um
excelente lógico e filosofo, com idade para ser teu pai,
certamente. Se a opinião dele sobre esse tal " Mario F. dos Santos"
discorda da tua, agradeça a ele pela opinião e reserve a tua. Nós
não vamos tolerar agressões ao colega Carlos (nem a ninguém) por
manifestar sua opinião, a teu pedido.

Em seg, 17 de set de 2018 às 13:42, Jessé Silva
<aprendiz...@gmail.com> escreveu:

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAAbLrdJ7xkEOaS3Z%2BGP%2BbJvVQLsXO%3DW9LLMORhBTq-wM3OkOpQ%40mail.gmail.com.

[Jessé Silva]

Eu não estou agredindo ninguém, estou analisando os fatos expostos.

Leia-me literalmente, por favor, sem interpretações arbitrárias.

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2Bob58ME6EFgn9fZ-5SMp9LVBZ52X-k62L_PVn5Ve4Hj%2B0dtUg%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

> E tenho de confessar, é lamentável ter que ficar pegando as respostas de um post em outro, poderiam fazer
> as devidas correções lá no post de silogismos, mas não fazem, não sei porque.

Há muitas maneiras de ensinar. Uma delas é levando pela mão, outra é
apontando para caminhos que você deve de fato percorrer por conta
própria.

No meu primeiro post na thread sobre silogismos
(https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/cl3Y7raKmN8/JPWYQKcsCAAJ)
enviei-lhe quatro exercícios, todos com exatamente a mesma forma
lógica do seu argumento favorito sobre Sócrates:

(abc)
Todo A é B.
C é um A.
Logo C é um B.

Os historiadores da Lógica podem discordar, mas é bem possível que a
única contribuição que tenha sobrevivido do trabalho de Aristóteles
com alguma relevância para a Lógica Moderna seja justamente a ideia de
que *a Lógica é formal*.

Embora talvez seja possível defender a ideia de que os argumentos (2)
e (3) do meu post contêm alguma ambiguidade nos termos envolvidos, ou
necessitam de alguma massagem para serem colocados na forma exata do
seu argumento sobre Sócrates, deveria estar claro para você e para
todos os demais que os argumentos (0) e (1) do meu post são tão
válidos quanto o argumento sobre Sócrates, por constituírem instâncias
de (abc), independentemente da _sua_ interpretação particular sobre o
valor-de-verdade, a contingencialidade ou a temporalidade de suas
premissas.

Tendo em vista a sua falha em reconhecer isto, tudo indica que precisa
simplesmente aprender melhor o seu (abc) --- nem que seja para evitar
constrangimentos ulteriores.

* * *

Para entretenimento e ilustração geral das almas, termino com esta
definição e devido argumento formulado pelo Ambrose Bierce, no seu
delicioso "Devil's Dictionary":

LOGIC, n. The art of thinking and reasoning in strict accordance
with the limitations
and incapacities of the human misunderstanding. The basis of logic
is the syllogism,
consisting of a major and a minor premise and a conclusion — thus:
Major Premise: Sixty men can do a piece of work sixty times as
quickly as one man.
Minor Premise: One man can dig a post-hole in sixty seconds; therefore —
Conclusion: Sixty men can dig a post-hole in one second.
This may be called the syllogism arithmetical, in which, by
combining logic and mathematics,
we obtain a double certainty and are twice blessed.

("Jessé Silva", você não precisa enviar para a lista a sua análise
deste argumento, ok?)

* * *

Bons estudos,
JM

[Ricardo Grande]

Então, eu sei que fiz uma piada aí, peço desculpas se soou inconveniente a brincadeira que, sequer era um silogismo, só uma piada da época da faculdade que fizeram com o professor. 

Bem, falando sério agora...indico um texto de Jean Cavaillés, escrito no século passado em um contexto mais moderno. Desejo bons estudos a todos aí que se interessam pelo tema. 

deixo a referência...

Lógica matemática e silogismo - Jean Cavaillès, 'obras completas de Filosofia das ciências'. 

Sei que é um truísmo dizer isso, mas o livro de história da lógica (de Aristóteles a Bertrand Russell) do Robert Blanchet faz uma análise séria do tema e o estudante interessado já tem referências de sobra para os seus estudos.  enfim, é isso. Jà disse mais do que devia. 

abraços a todos.

--
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--

"The evil that men do lives after them; The good is oft interred with their bones.” W. Shakeaspeare, J.C.

"The good men do is oft interred with their bones, but the evil that men do lives on". B. Dickinson.

"(...) há animais humanos mentalmente retardados cujos cérebros envergonhariam um chimpanzé".  N. Wiener, 22º Parágrafo do 4º Cap. de Cibernética e Sociedade. 

"De qualquer forma, se existe uma realidade independente do homem, também existe a verdade relativa a esta realidade; e de certa forma a negação da primeira gera a negação da existência da seguinte" Einstein em seus diálogos com Tagore. 

[Andrea Loparic]

Quousque tandem?

Basta de Kims Kataguiris!!!

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[Abílio]

Sim, já passou da hora

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