Entrevista de Walter Carnielli

[Cassiano Terra Rodrigues]

olâ camaradas, abri o computador e dei de cara com uma entrevista do meu amigo e antigo professor Walter Carnielli. Entrou na retrospectiva do veículo Nexo.
Envio aqui a quem interessar possa:
https://www.nexojornal.com.br/expresso/2016/12/27/Por-que-%E2%80%98opini%C3%A3o-n%C3%A3o-%C3%A9-argumento%E2%80%99-segundo-este-professor-de-l%C3%B3gica-da-Unicamp

E agora pergunto, o q são boas razões? gostaria de ouvir o q têm a dizer a respeito, em tempos de irracionalidade pós-verdadeirística.
Saudações,
Cass.

[Antonio Marmo]

Na Europa durante a Idade Média, uma das componentes da Lógica era a teoria das “obrigações”, que, ao contrário do que o nome sugere, nada tinha com os silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos está quase esquecido.

Isto dito, a corrente irracionalidade destes dias que flui pelas redes sociais em nada se deve a mudanças nos estudos lógicos. Não passam de técnicas rasteiras de propaganda enganosa e de coação psicológica. Muitos desses comentários, os mais medíocres por sinal, não são nem obra de humanos, mas apenas programas que “os disparam”. Certamente, por detrás de vários deles há assessorias de poderosos interessados ou em desinformar o público ou em inibir a contestação.

Exemplo disto é uma situação típica: um ser humano escreve “morreu uma criança de meningite num hospital no DF” e um robô responde algo totalmente sem conexão como: “o chefe dos ladrões está preso, seu babaca!” E por aí vai. 

De forma que a “irracionalidade pós-verdade” não será nada além de mera disputa por poder. Definir o que são “boas razões” dá muito material para reflexão, mas não estanca essa sangria.

Most problems of teaching are not problems of growth but helping cultivate growth. As far as I know, and this is only from personal experience in teaching, I think about ninety percent of the problem in teaching, or maybe ninety-eight percent, is just to help the students get interested. 

Noam Chomsky 

On 29 Nov 2019, at 00:08, Cassiano Terra Rodrigues <cassian...@gmail.com> wrote:

olâ camaradas, abri o computador e dei de cara com uma entrevista do meu amigo e antigo professor Walter Carnielli. Entrou na retrospectiva do veículo Nexo.

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[Joao Marcos]

> Na Europa durante a Idade Média, uma das componentes da Lógica era a teoria
> das “obrigações”, que, ao contrário do que o nome sugere, nada tinha com os
> silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando
> se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos
> está quase esquecido.

Ao contrário, vale apontar que a metodologia correspondente sobrevive
firme e forte, por exemplo, na área de especificação e verificação
formal, nas chamadas "proof obligations" que são geradas ao longo da
aplicação de métodos formais a todo tipo de problemas práticos.

JM

[Joao Marcos]

On Fri, Nov 29, 2019 at 12:35 PM Antonio Marmo <marmo...@gmail.com> wrote:
>
> Esclarecendo que não é “esquecido” no sentido de que não haja estudos parecidos ou historicamente relacionados. É “quase esquecido” no sentido de que os cursos de lógica em graduação normalmente não falam disso, mas concentram-se na introdução a teorias do silogismo e das falácias quando abordam os primeiros desenvolvimentos.

Cursos de Lógica que correspondem a tal descrição são, como está
claro, MUITO RUINS.

JM

[Antonio Marmo]

Aí é preconceito contra a História da Lógica. É legítimo e inclusive melhor ensinar lógica começando sim com o que foi feito pelos antigos e pelos escolásticos. As pessoas precisam aprender o porquê se faz, não apenas o “como se faz”. E a consciência disso só se adquire com a apresentação histórica e filosófica.

Aliás, a própria entrevista do Walter no fundo indica isso.

[Joao Marcos]

Como disse antes, as disciplinas de Lógica que se "concentram" demasiado nisto, e nunca passam disto (como ocorreu na disciplina de graduação que eu próprio cursei, em um dos principais departamentos de Filosofia do país), são MUITO RUINS.

JM

[Marcos Silva]

ola, Tony,

sobre este ponto em específico...

  Na Europa durante a Idade Média, uma das componentes da Lógica era a teoria das “obrigações”, que, ao contrário do que o nome sugere, nada tinha com os silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos está quase esquecido.

.... meus dois centavos...

independente da tradicão medieval, eu acho que a assim chamada escola de pittsburgh tem importantes contribuicoes para isto que voce chamou de "ramo esquecido".

Os neo-pragmatistas de Pittsburgh não vao abordar este problema em termos de obrigações, mas em termos de compromissos. 

Inclusive, nesta abordagem, ha uma (filosoficamente) relevante revisao da relação de consequencia logica em termos de preservação de compromissos e não em termos de preservação de verdade.

a meu ver, nao podemos negligenciar, por exemplo, neste contexto, o tipo de inferencialismo pragmatista introduzido no "making it explicit" (1994) do Brandom.

alem disso, provavelmente, voce ja conhece este artigo da Catarina Novaes discutindo esta tematica de obrigacoes/compromissos marcando algumas diferencas com a tradição medieval:

 “A contentious trinity: levels of entailment in Brandom's pragmatist inferentialism”. Philosophia 40(1), 41-53, 2012.  

abraços,

Marcos

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--

Marcos Silva
Philosophie macht Spaß!

[Antonio Marmo]

Caro Marcos,

Essas são boas referências. De fato, a Catarina Dutilh escava muito chão e encontra b

vários “tesouros arqueológicos”. Mas, sobre o papel do Brandom na lógica recente não posso comentar muita coisa, porque eu não sei que alcance, ou seja, que grau de influência teve ele desde os anos 1990. Olhar historicamente para fatos mais distantes é mais fácil. 

Sei que houve um período da lógica em que vários desenvolvimentos dos acadêmicos medievais foram postos de lado. Atualmente, estamos “recuperando” muito do que numa época ficou, digamos assim, “fora de moda”. Mas, não só há a redescoberta desses autores europeus de antes de Port-Royal: desde o século XIX há ocidentais pesquisando a lógica hindu e a chinesa, além da árabe. 

O quanto dessa redescoberta que está sendo objeto de pesquisa vai verter para o ensino introdutório de lógica nas faculdades, vai depender dos professores acharem isto didaticamente útil.

E há muitas escolas lógicas na atualidade, vamos confessar. À primeira vista pode parecer que não, mas uma pesquisa mais ampla acaba encontrando os mais diversos grupos, de cuja existência a gente nem suspeitava. Fica muito difícil acompanhar notícias sobre todas essas “correntes contemporâneas”.

On 30 Nov 2019, at 07:31, Marcos Silva <marcos...@gmail.com> wrote:



[Cassiano Terra Rodrigues]

Colegas,

meus menos de 2%.

Marcos: qual é o conceito de inferência de RBrandom? Não me parece q ele tenha um conceito de inferência claro o bastante, acho q ele confunde muitas coisas e em geral a leitura q ele faz do pragmatismo e como ele se entende (neo)pragmatista me parecem ambas as coisas muito ruins, redutivistas, eu diria. O inferencialismo na tradição pragmatista é tampouco simples, a linha q sai de Peirce e passa por Ramsey e Lewis não é dominante e a influência posterior de Dewey é muito diferente  (é claro q não conseguirei provar nada isso nesse email, só uma provocação pra saber o q vc pensa. O artigo q vc citou tb critica o conceito de inferência de Brandom).

Tony e JM, eu tendo a concordar com os dois, em parte. O meu curso de lógica na graduação, nunca entendi pq, foi *horroroso*. Tentei fazer com 3 profs diferentes, e foram todos, digamos, *pra ficar pelo menos ruim tinha q melhorar muito*. Acho q isso aconteceu por total falta de adequação aos interesses do curso e aos conhecimentos discentes, de uma forma bastante anti-pragmatista, aproveitando a discussão. Lembro q um prof se recusava a mencionar qualquer coisa relativa à história ou filosofia da lógica dizendo q lógica é matemática, "o resto é desprezível para o lógico" (minha graduação foi em filosofia), e tb "vcs são analfabetos simbólicos, precisam correr atrás, não sou professor de primário." Então, desse exemplo da minha experiência, eu infiro o seguinte: dar um curso de lógica para a graduação em filosofia como se fosse para a matemática é um erro similar a q filósofos cometeriam se fossem dar aula de analítica aristotélica para graduandos em matemática com a pretensão de elucidar aos matemáticos a essência e os fundamentos do raciocínio lógico. Outra coisa é atitude antipedagógica do professor, correlata ao erro, mas não necessariamente precisa acompanhar esse erro, o qual pode vir de uma falta de compreensão de outras ordens quaisquer.

Um abraço, cass.

On Saturday, November 30, 2019 at 12:02:14 PM UTC-3, marmo.tony wrote:

Caro Marcos,

Essas são boas referências. De fato, a Catarina Dutilh escava muito chão e encontra b

vários “tesouros arqueológicos”. Mas, sobre o papel do Brandom na lógica recente não posso comentar muita coisa, porque eu não sei que alcance, ou seja, que grau de influência teve ele desde os anos 1990. Olhar historicamente para fatos mais distantes é mais fácil. 

Sei que houve um período da lógica em que vários desenvolvimentos dos acadêmicos medievais foram postos de lado. Atualmente, estamos “recuperando” muito do que numa época ficou, digamos assim, “fora de moda”. Mas, não só há a redescoberta desses autores europeus de antes de Port-Royal: desde o século XIX há ocidentais pesquisando a lógica hindu e a chinesa, além da árabe. 

O quanto dessa redescoberta que está sendo objeto de pesquisa vai verter para o ensino introdutório de lógica nas faculdades, vai depender dos professores acharem isto didaticamente útil.

E há muitas escolas lógicas na atualidade, vamos confessar. À primeira vista pode parecer que não, mas uma pesquisa mais ampla acaba encontrando os mais diversos grupos, de cuja existência a gente nem suspeitava. Fica muito difícil acompanhar notícias sobre todas essas “correntes contemporâneas”.

On 30 Nov 2019, at 07:31, Marcos Silva <marcos...@gmail.com> wrote:



ola, Tony,

sobre este ponto em específico...

  Na Europa durante a Idade Média, uma das componentes da Lógica era a teoria das “obrigações”, que, ao contrário do que o nome sugere, nada tinha com os silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos está quase esquecido.

.... meus dois centavos...

independente da tradicão medieval, eu acho que a assim chamada escola de pittsburgh tem importantes contribuicoes para isto que voce chamou de "ramo esquecido".

Os neo-pragmatistas de Pittsburgh não vao abordar este problema em termos de obrigações, mas em termos de compromissos. 

Inclusive, nesta abordagem, ha uma (filosoficamente) relevante revisao da relação de consequencia logica em termos de preservação de compromissos e não em termos de preservação de verdade.

a meu ver, nao podemos negligenciar, por exemplo, neste contexto, o tipo de inferencialismo pragmatista introduzido no "making it explicit" (1994) do Brandom.

alem disso, provavelmente, voce ja conhece este artigo da Catarina Novaes discutindo esta tematica de obrigacoes/compromissos marcando algumas diferencas com a tradição medieval:

 “A contentious trinity: levels of entailment in Brandom's pragmatist inferentialism”. Philosophia 40(1), 41-53, 2012.  

abraços,

Marcos

On Fri, Nov 29, 2019 at 1:45 AM Antonio Marmo <marm...@gmail.com> wrote:

Na Europa durante a Idade Média, uma das componentes da Lógica era a teoria das “obrigações”, que, ao contrário do que o nome sugere, nada tinha com os silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos está quase esquecido.

Isto dito, a corrente irracionalidade destes dias que flui pelas redes sociais em nada se deve a mudanças nos estudos lógicos. Não passam de técnicas rasteiras de propaganda enganosa e de coação psicológica. Muitos desses comentários, os mais medíocres por sinal, não são nem obra de humanos, mas apenas programas que “os disparam”. Certamente, por detrás de vários deles há assessorias de poderosos interessados ou em desinformar o público ou em inibir a contestação.

Exemplo disto é uma situação típica: um ser humano escreve “morreu uma criança de meningite num hospital no DF” e um robô responde algo totalmente sem conexão como: “o chefe dos ladrões está preso, seu babaca!” E por aí vai. 

De forma que a “irracionalidade pós-verdade” não será nada além de mera disputa por poder. Definir o que são “boas razões” dá muito material para reflexão, mas não estanca essa sangria.

Most problems of teaching are not problems of growth but helping cultivate growth. As far as I know, and this is only from personal experience in teaching, I think about ninety percent of the problem in teaching, or maybe ninety-eight percent, is just to help the students get interested. 

Noam Chomsky 

On 29 Nov 2019, at 00:08, Cassiano Terra Rodrigues <cassia...@gmail.com> wrote:

olâ camaradas, abri o computador e dei de cara com uma entrevista do meu amigo e antigo professor Walter Carnielli. Entrou na retrospectiva do veículo Nexo.
Envio aqui a quem interessar possa:
https://www.nexojornal.com.br/expresso/2016/12/27/Por-que-%E2%80%98opini%C3%A3o-n%C3%A3o-%C3%A9-argumento%E2%80%99-segundo-este-professor-de-l%C3%B3gica-da-Unicamp

E agora pergunto, o q são boas razões? gostaria de ouvir o q têm a dizer a respeito, em tempos de irracionalidade pós-verdadeirística.
Saudações,
Cass.

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[Antonio Marmo]

Sim. Esses problemas existem. Agora, salvo engano da minha parte, na França vários desses problemas no ensino da Matemática mesmo tinham sido já apontados, como:

1. Formação de hábitos priorizada muito acima da formação de conceitos;

2. Apresentação de ”contonas” para resolver, ou seja, mania de colocar expressões com inúmeros colchetes, parênteses e chaves, exigindo resoluções quilométricas;

3. Pegadinhas bobas para despistar o aluno da resposta certa;

4. Deixar as demonstrações mais difíceis do texto-base como exercício para os alunos iniciantes fazerem, ou apresentar en passant a parte mais importante do tópico;

5. Ocultar a história da origem do conceito e só dar a síntese, sem explicar as aplicações já conhecidas.

Tudo isto já se discutiu na França há muitas décadas antes de qualquer um de nós ter nascido. A essas críticas acrescento mais uma que é típica do nosso terceiro-mundismo:

6. Propagar o dogma que a Matemática  é uma questão de “dom artístico” para os números, como se fosse algo puramente intuitivo e não uma construção racional.

On 2 Dec 2019, at 12:28, Cassiano Terra Rodrigues <cassian...@gmail.com> wrote:



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[Walter Carnielli]

Caro Cassiano caros todos:

Esta entrevista foi da em 27 de dezembro de 2016, há quase três anos
para o jorna Nexo. Como se vê, o assunto é argumentação, não
lógica. Ma se a lógica nao tiver lugar na racionalidade e na
argumentação, para que serve? Para rechear listas de discussões?


Cassiano pergunta o que seriam "boas razões". Este tipo de coisa é
como aquela famosa tirada de um juiz da Suprema Corte dos EUA (Potter
Stewart ) que confessou não ser capaz de definir pornografia, mas que
completou:

"I know it when I see it",

Não é muito diferente do que "O que é matemática? `É aquilo que os matemáticos.
fazem-- o que se aplica a muitas outras áreas, talvez a todas. .

Walter



Entrevista de Walter Carnielli - 4 atualizações
>
> OFF-TOPIC - Rede Brasileira de Mulheres Filósofas - 1 atualização
>
> Entrevista de Walter Carnielli
> Joao Marcos <boto...@gmail.com>: Nov 29 11:48AM +0100

>
> > silogismos modais deônticos. Eram as obrigações que alguém assumia quando
> > se propunha a sustentar uma tese, ou opor-se à mesma. Esse ramo de estudos
> > está quase esquecido.
>

> Ao contrário, vale apontar que a metodologia correspondente sobrevive
> firme e forte, por exemplo, na área de especificação e verificação
> formal, nas chamadas "proof obligations" que são geradas ao longo da
> aplicação de métodos formais a todo tipo de problemas práticos.
>
> JM

> Joao Marcos <boto...@gmail.com>: Nov 29 02:17PM +0100

>
>
> > Esclarecendo que não é “esquecido” no sentido de que não haja estudos parecidos ou historicamente relacionados. É “quase esquecido” no sentido de que os cursos de lógica em graduação normalmente não falam disso, mas concentram-se na introdução a teorias do silogismo e das falácias quando abordam os primeiros desenvolvimentos.
>
> Cursos de Lógica que correspondem a tal descrição são, como está
> claro, MUITO RUINS.
>
> JM

> Antonio Marmo <marmo...@gmail.com>: Nov 29 10:48AM -0300

>
> Aí é preconceito contra a História da Lógica. É legítimo e inclusive melhor ensinar lógica começando sim com o que foi feito pelos antigos e pelos escolásticos. As pessoas precisam aprender o porquê se faz, não apenas o “como se faz”. E a consciência disso só se adquire com a apresentação histórica e filosófica.
>
> Aliás, a própria entrevista do Walter no fundo indica isso.

> Joao Marcos <boto...@gmail.com>: Nov 29 05:15PM -0300

>
> Como disse antes, as disciplinas de Lógica que se "concentram" demasiado
> nisto, e nunca passam disto (como ocorreu na disciplina de graduação que eu
> próprio cursei, em um dos principais departamentos de Filosofia do país),
> são MUITO RUINS.
>
> JM
>
>
>

--
-----------------------------------------------
Walter Carnielli
https://waltercarnielli.com/

Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
Department of Philosophy
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil

CV Lattes : http://lattes.cnpq.br/1055555496835379

[Julio Stern]

Caros Redistas: 

Bom dia. 

Algumas duvidas que me atormentam (ha muito tempo): 

O que sao boas razoes? 

O que sao Explicacoes Causais validas? 

Tenho grandes inquietacoes sobre a validade no ambito da ciencia de 

1) Explicacoes Teleologicas; 

2) Explicacoes baseadas no principio de Complementaridade (Bohr). 

Pretendo escrever um pouco sobre estes assuntos, aguardem... :-) 

Abraco a todos e tudo de bom, 

---Julio Stern 

---

From: Walter Carnielli <walter.c...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 3, 2019 1:38 AM
To: Lista dos Logicos Brasileiros <logi...@dimap.ufrn.br>
Subject: [Logica-l] Re: Entrevista de Walter Carnielli

 

--
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[Marcos Silva]

ola, cassiano,

adoraria discutir mais inferencialismo e pragmatismo contigo, mas em função de outras atividades, eu vou delegar o trabalho de responder o que eh inferência para o brandom para o proprio brandom. ;-)

indico fortemente a excelente introducao do "articulating reasons" de 2000 e o seu primeiro capitulo sobre inferencialismo semantico e expressivismo logico.

neste contexto, certamente voce ja deve conhecer, na filosofia da logica, a mudança (sellarsiana) de enfase de raciocínios formalmente validos para os raciocínios materialmente corretos (todos nao-monotonicos) e a ideia seminal de que a função filosofica mais premente da logica nao é representacional, mas sim expressiva.

++++ 

a proposito, talvez valha a gente organizar algum workshop curto sobre pragmatismo e logica em algum momento de 2020, hein. 

tenho certeza que aprenderia bastante com as discussoes contigo!

abracos,

marcos

[Marcos Silva]

ah, ja ia me esquecendo...

... saiu este ano na revista espanhola "disputatio" um numero especial (open access) sobre brandom e wittgenstein:

https://disputatio.eu/vols/vol-8-no-9/ 

neste numero especial, ha varios artigos que tratam de pragmatismo, linguagem e logica escritos por autores que certamente apresentam o estado da arte desta discussao melhor do que eu poderia apresentar.