[zeteticiens] émission sur France culture
Elie NICOLAS
Bonjour à toutes et à tous,
Il y a eu mardi dernier dans lémission "Du grain à moudre" un débat sur
le thème Peut croire, peut ne pas croire, fort intéressant.
Si qlq'un est intéressé, je l'ai téléchargé...
Bizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !
Élie
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__,_._,___
mariotti f
je suis le quelqu'un intéresssé à télécharger, plizzz
Bonjour à toutes et à tous,
Il y a eu mardi dernier dans lémission "Du grain à moudre" un débat sur
le thème Peut croire, peut ne pas croire, fort intéressant.
Si qlq'un est intéressé, je l'ai téléchargé...
Bizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !
Élie
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bertrand Baumeister
BB
Le 14 avr. 08, à 11:22, mariotti f a écrit :
frédéric tomczyk
bonjour,
je suis interessé par le document
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: elie@nicolas.bz
Date: Mon, 14 Apr 2008 09:58:40 +0200
Subject: [zeteticiens] émission sur France culture
Bonjour à toutes et à tous,
Il y a eu mardi dernier dans lémission "Du grain à moudre" un débat sur
le thème Peut croire, peut ne pas croire, fort intéressant.
Si qlq'un est intéressé, je l'ai téléchargé...
Bizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !
Élie
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__,_._,___
Richard Monvoisin
Salut mon cher Elie, salut à tou-tes
Dis Elie, j'ai écouté l'émission du Grain à Moudre de France Culture.
C'était archi-mauvais, j'ai trouvé, non ?
L'animatrice Julie Clarini qui dit (8 mn 38) « Il
y a une idéologie
scientifique, il y a un matérialisme qui s’est diffusé avec cette
idéologie-là
qui est dominant dans le discours ».
Mouaip. Amalgame classique matérialisme ontologique ->idéologie
->nihilisme, qui est totalement faux. De quelle idéologie
parle-t-elle ? De quel matérialisme parle-t-elle ? Je suis matérialiste
et je ne me reconnais pas dans ce qu'elle présente.
Ce n'est pas un soupçon, puisqu'elle remet une charge à la 21e mn :
« je me demande (…) comment un matérialisme
méthodologique peut ne pas déboucher sur un matérialisme
philosophique ? »
comme si le mat. philosophique était un drame ? Bon sang, avant de
parler, faudrait aller voir ce que les matérialistes comme Dubessy,
Deleporte, Bunge écrivent, sacrebleu.
Et Jacques Arnould qui répond : « vous avez parfaitement
raison ».
Mohamed Mestiri déclare que « Le
scientisme a occulté…la part spirituelle dans la perception du monde et
dans la
question identitaire » (48-49’).
Discours ambigü, ensuite, entre identitaire, dignité et espérance. J’ai
l’impression
de relire le livre de Sarkozy « la République,
les religions l’espérance ». De quel scientisme parle-t-il ? quel sens
donne-t-il à "spirituel" ?
On est entre effet impact et effet paillasson dans chaque phrase.
Quand à Gilles Cohen Tannoudji, je n'ai pas réussi à sauver une seule
phrase pertinente.
Ce qui m'agace le plus ? Que tout le monde se
réunisse et emploie des mots sans les définir. Bilan, on est verbeux,
on postillonne des mots compliqués, on cause faussement, c'est très
mondain, je déteste.
Mais Brice Couturier et Julie Clarini brossent tellement de sujets
différents que ça leur arrive régulièrement (je me rappelle d'une fois,
BL était tellement mauvais que Vergès est parti furax !)
Bonne nuit (je vais faire des cauchemars théistes par ta faute, Elie :-))
Richard
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Elie NICOLAS
Bonjour Richard,
> Salut mon cher Elie, salut à tou-tes
> Dis Elie, j'ai écouté l'émission du Grain à Moudre de France Culture.
> C'était archi-mauvais, j'ai trouvé, non ?
>
Quand j"ai écris "fort intéressant" c'était une litote, j'aurais pu
écrire affligeant, mais ça n'aurait sans doute pas eu le même impact...
Et puis chacun dois se faire sa propre idée sur ce genre d'émission, et
comprendre comment les mots manipules le sens. C'est gens là ont
volontairement confondu, je pense, le matérialisme philosophique et le
matérialisme méthodologique.
Leur but étant de ne pas être accusé de dérive spiritualiste, le plus
simple pour la pratiquer est de mettre en place un confusionnisme
lexémataque... De l'anti Lavoisier en quelque sorte !
J'ai eu un échange en privé avec un membre du newsgroup, s'il veut te
communiquer mon propos tu liras ce que je pense du débat en question.
> Bonne nuit (je vais faire des cauchemars théistes par ta faute, Elie :-))
>
Tu me connais, tu sais où me trouver, tu connais mes dons supra-normaux,
alors viens à la maison et je t'imposerai les mais et tu n'aura plus de
cauchemardes (comme tue le sais)
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__,_._,___
Jean Staune
Merci a Richard pour ces commentaires qui vont m’amener à écouter cette émission ce que je n’aurai pas fait sans lui.
Bien entendu je suis totalement d’accord avec les propos en italiques des participants. Je rajouterai juste que l’on peut faire de la science en se passant du matérialisme .Voir http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643 Et que le matérialisme philosophique n’est pas un “drame” mais une absurdité à ranger au meme niveau que l’astrologie et cela en fonction des résultats de la science elle meme ( Cj chapitre 16 et 17 de mon livre).Bien entendu le matérialisme méthodologique reste lui une nécéssité dans de nombreux cas... Mais pas dans tous
JS
PS etre théiste c’est pas un cauchemar c’est un rêve!
Salut mon cher Elie, salut à tou-tes
Dis Elie, j'ai écouté l'émission du Grain à Moudre de France Culture. C'était archi-mauvais, j'ai trouvé, non ?
L'animatrice Julie Clarini qui dit (8 mn 38) « Il y a une idéologie scientifique, il y a un matérialisme qui s’est diffusé avec cette idéologie-là qui est dominant dans le discours ».
Mouaip. Amalgame classique matérialisme ontologique ->idéologie ->nihilisme, qui est totalement faux. De quelle idéologie parle-t-elle ? De quel matérialisme parle-t-elle ? Je suis matérialiste et je ne me reconnais pas dans ce qu'elle présente.
Ce n'est pas un soupçon, puisqu'elle remet une charge à la 21e mn :
« je me demande (…) comment un matérialisme méthodologique peut ne pas déboucher sur un matérialisme philosophique ? »
comme si le mat. philosophique était un drame ? Bon sang, avant de parler, faudrait aller voir ce que les matérialistes comme Dubessy, Deleporte, Bunge écrivent, sacrebleu.
Et Jacques Arnould qui répond : « vous avez parfaitement raison ».
Mohamed Mestiri déclare que « Le scientisme a occulté…la part spirituelle dans la perception du monde et dans la question identitaire » (48-49’). Discours ambigü, ensuite, entre identitaire, dignité et espérance. J’ai l’impression de relire le livre de Sarkozy « la République, les religions l’espérance ». De quel scientisme parle-t-il ? quel sens donne-t-il à "spirituel" ?
On est entre effet impact et effet paillasson dans chaque phrase.
Quand à Gilles Cohen Tannoudji, je n'ai pas réussi à sauver une seule phrase pertinente.
Ce qui m'agace le plus ? Que tout le monde se réunisse et emploie des mots sans les définir. Bilan, on est verbeux, on postillonne des mots compliqués, on cause faussement, c'est très mondain, je déteste.
Mais Brice Couturier et Julie Clarini brossent tellement de sujets différents que ça leur arrive régulièrement (je me rappelle d'une fois, BL était tellement mauvais que Vergès est parti furax !)
Bonne nuit (je vais faire des cauchemars théistes par ta faute, Elie :-))
Richard
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Richard Monvoisin
>
> Merci a Richard pour ces commentaires qui vont m’amener à écouter
> cette émission ce que je n’aurai pas fait sans lui
>
>
> Bien entendu je suis totalement d’accord avec les propos en
> italiques des participants. Je rajouterai juste que l’on peut
> faire de la science en se passant du matérialisme.
>
> Votre ennemi juré, Lecointre, a pondu une excellente préface au
> livre de Charbonnat sur son histoire des philosophies
> matérialistes, qui parle justement de ça et arrive à une
> conclusion inverse. Comme quoi, je pense qu'il y a un problème de
> définition des mots.
>
> (....) PS etre théiste c’est pas un cauchemar c’est un rêve
>
> Rhaaaaaa... non... nonn... (Richard endormi, se débattant avec son
> oreiller théiste).
>
> Tiens, une question pour vous JeanS : connaissez-vous le réseau
> Blaise Pascal ? Pouvez-vous nous en dire quelques mots ?Merci
>
> Richard
>
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Jean Staune
C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en
science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200
membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque
a lieu tous les 2 ans.
C'est la "version française" de l'ESSSAT
Voir http://www.esssat.org/CMS/
En fait Blaise Pascal se réunit l'année où l'ESSSAT ( dont les colloques ont
aussi lieu tout les 2 ans) ne se réunit pas.
>> Tiens, une question pour vous JeanS : connaissez-vous le réseau
>> Blaise Pascal ? Pouvez-vous nous en dire quelques mots ?Merci
>> Richard
>>
Je profite de l'intérêt soudain et remarquable de Richard pour les
structures travaillant en Science et Religion ( scienligion pour les
intimes!) pour vous informer qu'il y a des centres de recherches en science
et religion dans les universités d¹Oxford et Cambridge
http://www.ianramseycentre.org <http://www.ianramseycentre.org/>
http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday
une chaire à Oxford
http://www.hmc.ox.ac.uk/people/pharrison.html
Un enseignant à Cambridge
http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/watts.html
Et bientot une chaire a Harvard
http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=518952
S¹inversir en ³scienligion² c¹est comme participer à l¹émergence de la
sociologie il y a un siécle, c¹est contribuer à créer un nouveau champ du
savoir, une nouvelle discipline universitaire, et c'est cela qui est
passionnant. Le réseau Blaise Pascal est donc une des nombreuses initiatives
se développant pour accompagner la croissance rapide de ce nouveau domaine.
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antoine.vekris
Jean !
Tu es vivant donc. Ton éclipse avec plein de question non répondues commençait à m'inqiueter.
Non pas que je n'ai pas l'habitude à ce que tu laisses en plan les discussions quand tu es à court d'arguments, mais on ne sait jamais.
Je vois que tu as du temps devant toi, tu le prends pour faire la pub de Blaise Pascal, alors tu pourra répondre aux questions sur
ton calcul de la probabilité de l'existence de Dieu
les remarques sur Marcel-Paul Schuetzenberger et son incapacité d'apprehender les algorithmes génétiques
Pierre Perrier et JeanWalker
Bien sûr, s'il te reste un moment, plutôt que de te retirer dans un monastère pour rêver éveillé ton théisme de reforme de l'église catholique et de ses dogmes, tu pourrais reprendre cette vieille discussion qui traîne sur Sur-la-Toile au sujet de l'évolution dirigée et Grassé .
Il faut finir ses devoirs avant d'en commencer à jouer avec autre chose.
Tu pourrais également relire l'article ou je définis ce qu'est une scienligion et éviter soigneusement de détourner le terme. Je sais que tu n'as pas l'imagination nécessaire pour te forger des néologismes à toi, mais va voler les idées d'autres, pas les miennes.
Et va pas me dire que tu as eu du mal à trouver la définition, use Google.
S'il te reste un moment, il serait bien de te renseigner sur : Unconscious determinants of free decisions in the human brain et réécrire en grande partie ton topo sur le paranormal. Très moniste comme explication des expériences de Libet 
Allez, au boulot mon brave !
OC
PS
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
> S¹inversir en ³scienligion² c¹est comme participer à l¹émergence de la
> sociologie il y a un siécle, c¹est contribuer à créer un nouveau champ du
> savoir, une nouvelle discipline universitaire, et c'est cela qui est
> passionnant. Le réseau Blaise Pascal est donc une des nombreuses initiatives
> se développant pour accompagner la croissance rapide de ce nouveau domaine.
Non, les scienligions sont des pseudo-sciences destinées à l'arnaque, tu devrais trouver au moins un exemple pas loin 
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Jean Staune
ps j’ai oublié
il y a aussi un centre officiel à l’université de columbia
http://www.columbia.edu/cu/cssr/
et last but not the least un programme de recherche sur ce thème dans la prestigieuse AAAS, l’ American Association for the Advancement of Science, l’éditeur de la revue « Science » ( !!)
http://www.aaas.org/spp/dser/
Bon j’arréte là il y a tant de structures officielles en scienligion dans tant de pays (voir 18 groupes dans 10 pays ici http://www.uip.edu/gpss_major/article.php3?id_article=15) qu’on pourrait passer des heures à les décrire. Et je ne parle meme pas des initiatives privées comme l’UIP ou Blaise Pascal.
.
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antoine.vekris
Jean,
T'as pas lu !
Mauvais garnement va.
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > ps j¹ai oublié
>
> il y a aussi un centre officiel à l¹université de columbia
>
> http://www.columbia.edu/cu/cssr/
>
> et last but not the least un programme de recherche sur ce thème dans la
> prestigieuse AAAS, l¹ American Association for the Advancement of Science,
> l¹éditeur de la revue « Science » ( !!)
>
> http://www.aaas.org/spp/dser/
>
> Bon j¹arréte là il y a tant de structures officielles en scienligion dans
> tant de pays (voir 18 groupes dans 10 pays ici
> http://www.uip.edu/gpss_major/article.php3?id_article=15) qu¹on pourrait
> passer des heures à les décrire. Et je ne parle meme pas des initiatives
> privées comme l¹UIP ou Blaise Pascal.
> >
> >
> > .
> >
> >
>
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Elie NICOLAS
>
> ps j’ai oublié
>
Heureux de vous relire, mais n'avez-vous pas aussi "oublié" de me
répondre également ?
J'attends toujours vos explications...
Elie
Jean Staune
Jean,
T'as pas lu !
pas lu quoi???????????????????
JS
Mauvais garnement va.
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > ps j¹ai oublié
>
> il y a aussi un centre officiel à l¹université de columbia
>
> http://www.columbia.edu/cu/cssr/
>
> et last but not the least un programme de recherche sur ce thème dans la
> prestigieuse AAAS, l¹ American Association for the Advancement of Science,
> l¹éditeur de la revue « Science » ( !!)
>
> http://www.aaas.org/spp/dser/
>
> Bon j¹arréte là il y a tant de structures officielles en scienligion dans
> tant de pays (voir 18 groupes dans 10 pays ici
> http://www.uip.edu/gpss_major/article.php3?id_article=15) qu¹on pourrait
> passer des heures à les décrire. Et je ne parle meme pas des initiatives
> privées comme l¹UIP ou Blaise Pascal.
> >
> >
> > .
> >
> >
>
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bertrand Baumeister
Antoine, sur le lien que tu donnes (et qui envoie à
http://oldcola.blogspot.com/2006/03/scienligion-lhybride-entre-science-
et.html)
à la deuxième ligne tu proposes le terme pseudoreligion, notamment pour
qualifier les sectes.
Alors forcément on a déjà dû te poser la question, mais qu'est ce ça
peut bien être une pseudo religion ?
Une communauté de gens qui font semblant de croire ? Une bande de faux
cultes ?
C'est juste une question comme ça. Si tu as 5 minutes pour préciser ton
idée, c'est intéressant.
Bye
BB
Le 16 avr. 08, à 13:32, antoine.vekris a écrit :
> comme explication des expériences de Libet <01.gif>
>
> Allez, au boulot mon brave !
>
> OC
>
> PS
>
> --- Dans zetet...@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit
> :
>
> > S¹inversir en ³scienligion² c¹est comme participer à l¹émergence de
> la
> > sociologie il y a un siécle, c¹est contribuer à créer un nouveau
> champ du
> > savoir, une nouvelle discipline universitaire, et c'est cela qui est
> > passionnant. Le réseau Blaise Pascal est donc une des nombreuses
> initiatives
> > se développant pour accompagner la croissance rapide de ce nouveau
> domaine.
>
> Non, les scienligions sont des pseudo-sciences destinées à l'arnaque,
> tu devrais trouver au moins un exemple pas loin <03.gif>
>
>
Jean Staune
> Cher Monsieur Staune
>>
>> ps j¹ai oublié
>>
>
>
> Heureux de vous relire, mais n'avez-vous pas aussi "oublié" de me
> répondre également ?
>
> J'attends toujours vos explications...
>
> Elie
Rome ne c'est pas fait en un jour soyez patient
La j'ai pas le temps pour les démarches de fond
Mais rassurez vous vous ne perdez rien pour attendre vu l'énormité des
confusions que vous faites
voici un début de réponse qui vous attendait sur mon ordi:
Cher Monsieur
je ne peux que répéter que vous faites une confusion énorme et évidente
la phrase "OH Marie conçu sans péché", désigne bien sur l¹immaculée
conception de Marie, et elle a bien inspiré le Pape à proclamer le dogme.
même les plus matérialistes des spécialistes de l'église chrétienne vous le
confirmeront. Si vous interprétez, comme vous semblez le faire
"OH Marie conçu sans péché", comme le fait que la vierge a simplement été
conçue sans péché et non hors du péché originel, cela voudrait dire qu'un
doute existait sur ce point, doute que l'apparition serait venue lever. Je
conçois certes qu'il est difficile à un non chrétien comme vous de percevoir
le niveau d'absurdité d'une telle suggestion ( il est comparable a
l'affirmation que la terre n'a que 6000 ans pour un géologiste). Cela
voudrait dire que la vierge aurait pu être conçue hors mariage (dans le
péché...). Pas un seul auteur ne l'ayant suggéré en 1830 ans la phrase "OH
Marie conçu sans péché" ne peut en aucune façon se rapporter a cela.
C'est aussi simple que cela. Vous admetterez qu'il est dur de débattre avec
quelqu'un qui fait des erreurs aussi énorme qu vous. C'est pourquoi vous
répondre n'est pas une top priorité; c'est encore plus vrai pour Oldcoca
JS
" Lors des apparitions de la rue du Bac à Paris à Catherine Labouré en 1830,
la Vierge se présenta comme conçue sans péché. La popularité de la médaille
miraculeuse qui fut frappée suite à ces apparitions popularisa la foi en la
conception immaculée de Marie."
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Immaculée_conception
" Mais c¹est à la suite des apparitions de la rue du bac en 1830 que
l¹Eglise a formulé le dogme de l¹Immaculée Conception, en 1854. "
http://www.philoreligion.com/article-10605363.html
"L'invocation de la Médaille: "Ô MARIE CONÇUE SANS PÉCHÉ, PRIEZ POUR NOUS
QUI AVONS RECOURS À VOUS" partout diffusée par la Médaille Miraculeuse, a
suscité l'immense mouvement de foi qui a porté le Pape Pie IX à définir, en
1854, le dogme de l'Immaculée Conception. Quatre ans plus tard, l'apparition
de Massabielle (Lourdes) confirmait cette définition romaine d'une manière
inattendu"
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071219232224AASAGn1&show=7
ETC ETC on peut multiplier les références à l'infini mais je serai surpris
que cela vous convainc : un bon zététicien ne laisse jamais les faits
l'emporter sur ses présupposés et vous semblez etre un excellent zététicien.
>
> Cher M. Staune,
>
> Vous ne m'avez toujours pas dit de quelle autorité vous aviez confondu
> que "les péchés" et le "péché originel" c'est la même chose en ce qui
> concerne Bernadette Soubirou et sa prétendue annonciation visionnaire de
> même que celle de la Salette...
> J'accepte tous les arguments, y compris théologiques !
> Si j'ai bien compris votre "biographie" vous êtes un apostat de
> l'Ortodoxie devenu catholique. En conséquence, c'est le Magistère
> doctrinal qui "justifie" vos options dogmatiques, alors épuisons la
> précédente question pour être sûr que ni vous ni moi pensions, à tort,
> avoir eu les arguments définitifs ayant raison donnée des propos échangés.
> Avant de passer à autre chose, et laisser penser que le débat est épuisé
> sur "l'Immaculée conception", j'aimerai bien savoir pourquoi vous ne
> répondez pas ?
> Parce que, pour l'instant, aucun de vos arguments concernant l'Imm.
> Conception de tien debout...
> Alors si vous le voulez bien revenons à nos visions...
>
> Cordialement
>
> Elie
> ------------------------------------
>
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>
>
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Elie NICOLAS
> je ne peux que répéter que vous faites une confusion énorme et évidente
> la phrase "OH Marie conçu sans péché", désigne bien sur l¹immaculée
> conception de Marie, et elle a bien inspiré le Pape à proclamer le dogme.
Cessez de répéter et dites-moi qu'est-ce qui justifie théologiquement
votre confusion des péchés (domaine de la casuistique) et le péché
originel (domaine de la théologie)...
> même les plus matérialistes des spécialistes de l'église chrétienne vous le
> confirmeront.
des noms ! des noms ! des noms !
> Si vous interprétez, comme vous semblez le faire
> "OH Marie conçu sans péché", comme le fait que la vierge a simplement été
> conçue sans péché et non hors du péché originel, cela voudrait dire qu'un
> doute existait sur ce point, doute que l'apparition serait venue lever. Je
> conçois certes qu'il est difficile à un non chrétien comme vous de percevoir
> le niveau d'absurdité d'une telle suggestion ( il est comparable a
> l'affirmation que la terre n'a que 6000 ans pour un géologiste). Cela
> voudrait dire que la vierge aurait pu être conçue hors mariage (dans le
> péché...).
Revoilà votre erreur de base : casuistique !
Le péché originel n'est pas un péché... Peut-être n'avez-vous rien
compris à l'enseignement des patristiques ? peut-être votre prof. de
théologie dogmatique était-il incompétent ? peut-être n'avez-vous aucune
connaissance en théologie ?
Que dois-je penser ?
Elie
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antoine.vekris
Salut Bertrand,
Il en va, je pense, des religions comme des sciences, et je vois un parallèle entre pseudoreligions et pseudosciences.
Quand ce sont des pratiques purement marketing qui motivent le montage d'une religion ou d'une science, je colle volontiers le préfixe pseudo. Ce ne sont pas tous les gens qui sont des pseudo-croyants chez les pseudo-religieux, juste le clergé. Le cas particulier des scienligions relève pour moi aussi bien des pseudoreligions que des pseudosciences.
Les sectes, ne sont pas toutes des montages marketing, la scission au sein d'une religion établie peut être motivée par des considérations philosophiques ou théologiques. Je prends le terme secte au sens large, qui inclue les fractions hérétiques avant qu'elles ne deviennent autonomes, ne définissent leur propre doctrine.
De même, un illuminé peut démarrer une religion sans qu'il espère en tirer profit matériel.
Je leur laisse le terme religion.
Il est vrai que les sectes qui fleurissent de nos jours sont surtout des montages marketing (des pseudoreligions donc), les catholiques, par exemple, évitant d'excommunier pour ne pas se trouver minoritaires même parmi les obédiences chrétiennes; les sectes issues du catholicisme sont gardées au sein de l'église/religion établie.
Est-ce que cette explication convient ?
Cordialement,
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, bertrand Baumeister <bertrand.baumeister@...> a écrit :
>
> Hello
> Antoine, sur le lien que tu donnes (et qui envoie à
> http://oldcola.blogspot.com/2006/03/scienligion-lhybride-entre-science-
> et.html)
> à la deuxième ligne tu proposes le terme pseudoreligion, notamment pour
> qualifier les sectes.
> Alors forcément on a déjà dû te poser la question, mais qu'est ce ça
> peut bien être une pseudo religion ?
> Une communauté de gens qui font semblant de croire ? Une bande de faux
> cultes ?
> C'est juste une question comme ça. Si tu as 5 minutes pour préciser ton
> idée, c'est intéressant.
> Bye
> BB
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Jean Staune
Je dis
le “OH Marie conçu sans péché"ne peut en aucune façon concerner le domaine du péché car personne n’a jamais dit que le moindre soupçon de péché existait en ce qui concerne sa naissance, il concerne donc bien le domaine théologique . Vous aviez des références dans mon mail précédent mais comme je l’avais prévu vous ne voulez simplement pas les voir :
“un bon zététicien ne laisse jamais les faits l'emporter sur ses présupposés”
vous dites “Le péché originel n'est pas un péché...”
oui et c’est pour cela que le “OH Marie conçu sans péché" ne peut concerner que l’immaculé conception car jamais aucun péché ( du domaine de la casuistique) n’a été commis lors de la conception de Marie ( je répéte avec l’espoir de vous voir enfin comprendre ce fait si simple)
JS
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Jean Staune
Meme des ultra anti catho reconnaissent le lien
Oh marie conçue sans péché - immaculé conception
Pour les cathos c’est meme pas la peine d’en parler vu les liens précédents
La Vierge a voulu être ainsi saluée et invoquée : "Ô MARIE CONÇUE SANS PÉCHÉ, PRIEZ POUR NOUS QUI AVONS RECOURS À VOUS"
Propagez autour de vous la Médaille; donnez-la particulièrement aux malades et aux affligés.
En 1854, l'immense délire collectif appelé mouvement de foi en Marie suscité par ces Médailles Miraculeuses en vente dans toutes les églises de quartier a conduit le Saint Père Pie IX à définir le dogme de l'Immaculée Conception.
Source http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=7623.94
Que vous faut il de plus cher Elie???
JS
PS louis Bellanger aurait il quel que chose a dire sur le sujet?
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Elie NICOLAS
Enfin, voici la preuve que n'y entravez que couic en théologie !
> vous dites “Le péché originel n'est pas un péché...”
> oui et c’est pour cela que le “OH Marie conçu sans péché" ne peut
> concerner que l’immaculé conception car jamais aucun péché ( du
> domaine de la casuistique) n’a été commis lors de la conception de
> Marie ( je répéte avec l’espoir de vous voir enfin comprendre ce
> fait si simple)
L'immaculée conception ne concerne QUE le péché originel et en aucun cas
la casuistique...
Ce qui fonde le péché original c'est défiance, méfiance, non-fiance en dieu.
Car c'est en désobéissant à dieu que le couple primordial à péché et non
commettant un quelconque péché casuel car justement le casuel des péchés
n'existait pas dans le Jardin d'Eden antérieurement au péché originel...
En conséquence si Marie, la mère de Jésus, et pas la soeur de Moise (vu
vos connaissance bibliques, pour vous éviter la même erreur que Mahomet
(mais est-ce bien lui ?) à faite en écrivant son Coran...) a été conçue
sans [le] péché originel c'est simplement parce que ses parents étaient
eux déjà dans le complet abandon à dieu...
Si vous ne comprenez pas ce que j'écris je peux approfondir.
Alors s'il vous plait allez aux cours de théologie, cette une discipline
qui s'enseigne et qui s'apprend. Ce qui demande beaucoup de temps et de
labeur.
Cela vous évitera bien des confusions et à nous, cela nous évitera de
perdre du temps à essayer de vous faire entendre raison et comprendre
des éléments primaire de théologie.
Cordialement
Elie
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frédéric tomczyk
bonjour,
on parlait de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan de l'IUP, je vais lire son livre Origines, ca permettra de mieux cerner les arguments de jean staune.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: antoine.vekris@yahoo.fr
Date: Wed, 16 Apr 2008 11:32:15 +0000
Subject: [zeteticiens] Re : émission sur France culture
Jean !
Tu es vivant donc. Ton éclipse avec plein de question non répondues commençait à m'inqiueter.
Non pas que je n'ai pas l'habitude à ce que tu laisses en plan les discussions quand tu es à court d'arguments, mais on ne sait jamais.
Je vois que tu as du temps devant toi, tu le prends pour faire la pub de Blaise Pascal, alors tu pourra répondre aux questions sur
ton calcul de la probabilité de l'existence de Dieu
les remarques sur Marcel-Paul Schuetzenberger et son incapacité d'apprehender les algorithmes génétiques
Pierre Perrier et JeanWalker
Bien sûr, s'il te reste un moment, plutôt que de te retirer dans un monastère pour rêver éveillé ton théisme de reforme de l'église catholique et de ses dogmes, tu pourrais reprendre cette vieille discussion qui traîne sur Sur-la-Toile au sujet de l'évolution dirigée et Grassé .
Il faut finir ses devoirs avant d'en commencer à jouer avec autre chose.
Tu pourrais également relire l'article ou je définis ce qu'est une scienligion et éviter soigneusement de détourner le terme. Je sais que tu n'as pas l'imagination nécessaire pour te forger des néologismes à toi, mais va voler les idées d'autres, pas les miennes.
Et va pas me dire que tu as eu du mal à trouver la définition, use Google.
S'il te reste un moment, il serait bien de te renseigner sur : Unconscious determinants of free decisions in the human brain et réécrire en grande partie ton topo sur le paranormal. Très moniste comme explication des expériences de Libet
Allez, au boulot mon brave !
OC
PS
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
> S¹inversir en ³scienligion² c¹est comme participer à l¹émergence de la
> sociologie il y a un siécle, c¹est contribuer à créer un nouveau champ du
> savoir, une nouvelle discipline universitaire, et c'est cela qui est
> passionnant. Le réseau Blaise Pascal est donc une des nombreuses initiatives
> se développant pour accompagner la croissance rapide de ce nouveau domaine.
Non, les scienligions sont des pseudo-sciences destinées à l'arnaque, tu devrais trouver au moins un exemple pas loin
Plus de 15 millions de français utilisent Windows Live Messenger ! Téléchargez Messenger, c'est gratuit !
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antoine.vekris
Et qui est ce Jean auquel tu te réfères?
Et où peut-on lire son opus "La Parole de Dieu ne change jamais alors que la doctrine
démoniaque du Saint Magistère Vaticanais évolue au gré du vent"
Très catho le Jean, très catho :-)
Excellent référence JS, comme d'habitude.
> Source http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=7623.94
> Que vous faut il de plus cher Elie???
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Jean Staune
Antoine quand je parle de ta malhonnêtetéhttp://neocreationniste.blogspot.com/2008/03/je-vous-aurais-menti.html
je parle de chose comme cela
Du mépris que tu as pour des arguments de gens 10 fois plus compétent que toi (Eccles sur le cerveau et
Heim sur la paléontologie). Tu peux etre en désaccord complet avec eux mais pas mépriser leur argumentation.
Et de l’invraisemblable confusion que tu entretiens à dessein ( mais un dessein vraiment pas intelligent hihihi!) entre les croyants qui croient en un créateur et les créationnistes qui croient en la création séparée des éspèces; Ce qui implique logiquement que la moitié des darwiniens ( Theodore Dobzansky , Ken Miller, Franscico Ayala...) sont des créationnistes ( selon toi ) puisqu’ils sont croyants. Bonjour la confusion. Tu comprends donc que répondre a quelqu’un qui atteints de tels sommets de mauvaise foi est une perte de temps que je ne puis me permettre.
Mais je parle pas de ton niveau en génétique qui est surement très supérieur au mien; dans ce domaine
contairement à toi je ne rejete pas tes arguments d’un revers de main, je me contente de dire que je ne suis pas d’accord avec toi mais avec mac Fadden par exemple ( on peut organiser un débat entre vous si tu veux!). Pour le “Jean Walker” qui selon moi ne prouve rien tu aura une reponse de Perrier cet été... ou l’année prochaine.
JS
PS je serai heureux de mettre ta critique de the Book sur mon site pour que tu cesses de pleurnicher partout que je t’ai censuré! C’est mon cadeau pour te faire patienter
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Jean Staune
Enfin, voici la preuve que n'y entravez que couic en théologie !
> vous dites “Le péché originel n'est pas un péché...”
> oui et c’est pour cela que le “OH Marie conçu sans péché" ne peut
> concerner que l’immaculé conception car jamais aucun péché ( du
> domaine de la casuistique) n’a été commis lors de la conception de
> Marie ( je répéte avec l’espoir de vous voir enfin comprendre ce
> fait si simple)
L'immaculée conception ne concerne QUE le péché originel et en aucun cas
la casuistique...
mais bon sang c’est ce que je viens d’écrire
vous le faites exprès??
c’est pourquoi quand on parle de la conception de Marie il ne peut PAS etre question de péché classique celui qui relève de la casuistique mais seulement du péché originel ( 3 eme fois que vous m’obligez à l’écrire!!)
CQFD
Ce qui fonde le péché original c'est défiance, méfiance, non-fiance en dieu.
Car c'est en désobéissant à dieu que le couple primordial à péché et non
commettant un quelconque péché casuel car justement le casuel des péchés
n'existait pas dans le Jardin d'Eden antérieurement au péché originel...
En conséquence si Marie, la mère de Jésus, et pas la soeur de Moise (vu
vos connaissance bibliques, pour vous éviter la même erreur que Mahomet
(mais est-ce bien lui ?) à faite en écrivant son Coran...) a été conçue
sans [le] péché originel c'est simplement parce que ses parents étaient
eux déjà dans le complet abandon à dieu...
Si vous ne comprenez pas ce que j'écris je peux approfondir.
Alors s'il vous plait allez aux cours de théologie, cette une discipline
qui s'enseigne et qui s'apprend. Ce qui demande beaucoup de temps et de
labeur.
Cela vous évitera bien des confusions et à nous, cela nous évitera de
perdre du temps à essayer de vous faire entendre raison et comprendre
des éléments primaire de théologie.
Cordialement
Elie
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Elie NICOLAS
Bis repetita placent...
> Jean Staune a écrit :c’est pourquoi quand on parle de la conception
de Marie
> il ne peut PAS etre question de péché classique celui qui relève de
la casuistique
Êtes-vous en train d'écrire que les parents de Marie étaient, eux aussi,
conçus sans le péché originel, vous allez beaucoup plus loin que le dogme !
Ou peut-être qu'elle est aussi une composante de la trinité ?
A ma connaissance Marie n'est qu'humaine et ses parents le sont encore
plus quelle, votre argument du "péché classique" s'écroule sous le poids
de sa propre stupidité !
//
J'y revient, si "sans péché" contient la totalité des péchés y compris
le péché originel, expliquez-moi pourquoi le dogme est :
"Immaculée conception de Marie"
et non :
" Marie conçue sans péchés"
Comme l'a soit-disant "entendu" la rêveuse de la Salette ?
En fait il n'y a aucun rapport entre l'affirmation de La Salette et le
dogme, si ce n'est l'idée de faire un fromage juteux en réunissant les
deux. Mais je pense que vous allez bientôt nous dire que si la médaille
miraculeuse a eu un tel succès c'est parce que les miracles qu'on lui
doit sont réels ?
Votre obsession de les réunir procède de la même préoccupation et
surtout qu'il aurait des êtres sur terre qui plus qu'humain (Marie) et
un autre divin (Jésus), bientôt vous allez nous parler des incubes et
des succubes et pourquoi pas des Djinn et autres "daimoi", "genius" et
"juno"...
Enfin l'immaculée conception relève non pas de Marie, ni de la vie
quotidienne de ses parents ou de leur état de pureté (au sens juif du
terme) au moment de la conception de Marie, mais du rapport
qu'entretenaient, en permanence, ses parents avec dieu... Ce qui
implique que votre entêtement à vouloir confondre la révélation de la
Salette et l'immaculée conception et inepte du point de vu théologique.
Cordialement
Elie
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antoine.vekris
Salut,
Jean, j'aimerais entendre non pas ton opinion mais celle des zetéticiens à ce sujet. Puisque tu insistes.
Les textes sont sur le Net . Pas moyen de se défiler.
Oh
Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour
qu'ils puissent marcher débout, pauvres bêtes qui ont le cervelet
atrophié à force de se déplacer en 3D (sur les branches); très marrant
et bien sûr t'as réussi de le rapporter. Tu m'as encore fait rire avec.
Heim sur la
paléontologie ? Au sujet de Grassé je suppose. Rapporter des opinions
sans support encore une fois tu te fais prendre Jean.
Pour les créationnistes je fais très attention de faire le distingo de façon beaucoup plus fine que toi
considérant un continuum plutôt que deux catégories. Toi qui d'ailleurs
sembles penser qu'au moins un animal, l'homme, a été créé un peu à part
:
... et d'un autre côté nous avons les grandes idées, entre autres les idées monothéistes, sur le fait que l'homme est là parce qu'il y a une créateur qui l'a créé, parce que l'homme s'inscrit dans un projet, parce que effectivement tout ne finit pas avec la mort, ... [voir ici ]Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories ?
Encore une fois, jusqu'à ce que tu comprennes, créationniste, croyant en un créateur, n'a rien à voir avec darwinien. D'un côté de la théologie, de l'autre de la biologie.
Je ne peux même pas dire que tu es de mauvaise foi là, je n'arrive pas à me décider si tu as les facultés nécessaires (que ce soit en théologie, biologie ou en général) pour qe tu puisses comprendre
Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmides
Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort. Pas la peine de discuter devant un résultat .
La censure a déjà eu lieu (Ajout du 09-04-2007 à 16:43 ). Ton offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?
La critique est déjà sur le Net visible. Et il y en aura des supplémentaires.
Surtout pas des cadeaux de ta part ! Moi, je fais attention de qui je reçois des cadeaux :-)
Si tu veux me faire plaisir, réponds aux critiques, ici même, pour que les participants au forum puissent juger.
Toi, l'homme qui dit qu'il endosse les éventuelles erreurs de son livre, mais qui a recours à ceux qu'il a cité face aux critiques.
Tant que ce n'est pas fait évites soigneusement de ânonner haut et fort, ça ne marche même pas pour les prières semble-t-il.
OC
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Jean Staune
Salut,
Jean, j'aimerais entendre non pas ton opinion mais celle des zetéticiens à ce sujet. Puisque tu insistes.
Les textes sont sur le Net
oui et ils sont accablant pour toi
<http://neocreationniste.blogspot.com/2008/03/je-vous-aurais-menti.html> . Pas moyen de se défiler.
je parle de chose comme cela http://neocreationniste.blogspot.com/2008/03/je-vous-aurais-menti.html
Oh Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour qu'ils puissent marcher débout, pauvres bêtes qui ont le cervelet atrophié à force de se déplacer en 3D (sur les branches); très marrant et bien sûr t'as réussi de le rapporter. Tu m'as encore fait rire avec.
C’est bien la preuve de ton obscurantisme
Heim sur la paléontologie ? Au sujet de Grassé je suppose. Rapporter des opinions sans support encore une fois tu te fais prendre Jean.
Non, au sujet de l’intérêt du film “homo sapiens une nouvelle histoire de l’homme” que tu trouve méprisable, nul, comme l’avis de Eccles sur la transition singe- homme, comme les thèses de Vincent Fleury, comme etc... La liste est infinie.
Pour les créationnistes je fais très attention de faire le distingo de façon beaucoup plus fine que toi <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/02/jean-est-de-retour.html> considérant un continuum plutôt que deux catégories.
Justement tu es parfaitement capable sur certains blogs de faire des distingos subtils et ailleurs tu traite de créationnistes tous les croyants. C’est de la malhonnête à l'état pur,
je cite : “Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste”
http://neocreationniste.blogspot.com/2008/02/creationnisme-ou-pas.html
Tu vois bien que ta duplicité est telle que tout dialogue avec toi est une absurdité. De t’étonne pas que je ne te réponde plus ni ici ni ailleurs ; c’est de ta faute!
Toi qui d'ailleurs sembles penser qu'au moins un animal, l'homme, a été créé un peu à part :
... et d'un autre côté nous avons les grandes idées, entre autres les idées monothéistes, sur le fait que l'homme est là parce qu'il y a une créateur qui l'a créé, parce que l'homme s'inscrit dans un projet, parce que effectivement tout ne finit pas avec la mort, ... [voir ici <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/04/jean-staune-et-cration.html> ]
Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories ?
moi je suis super évolutionniste
Encore une fois, jusqu'à ce que tu comprennes, créationniste, croyant en un créateur, n'a rien à voir avec darwinien. D'un côté de la théologie, de l'autre de la biologie.
ta malhonnêteté dépasse ( pour la centième fois au moins) les bornes : tu sais très bien que le terme “créationniste “ sera assimilé par 99% des gens à de la biologie ( créationniste = personne qui refuse l’idée d’un ancêtre commun aux êtres vivants) et non pas à des catégorie théologiques.
Je ne peux même pas dire que tu es de mauvaise foi là, je n'arrive pas à me décider si tu as les facultés nécessaires (que ce soit en théologie, biologie ou en général) pour qe tu puisses comprendre
Moi je peux dire que tu es de mauvaise foi je l’ai démonté une foi de plus ici même.
Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmides
Soyons zététicien je croirais à la présence des plasmides dans les mycobactéries quand je les verrai de mes propres Yeux et certainement pas sur la foi de liens posté par toi!-)-)
Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort. Pas la peine de discuter devant un résultat <http://neocreationniste.blogspot.com/2007/06/jeanwalker-21.html> .
C’est pas un résultat c’est une plaisanterie ( pour le moment ;peut être feras- tu mieux un jour... Peux être pas)
La censure a déjà eu lieu
je la supprime!
(Ajout du 09-04-2007 à 16:43 <http://www.sur-la-toile.com/discussion-58545-10-Notre-existence-a-t-elle-un-sens.html#512936> ). Ton offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?
Non c’est parce que j’ai tellement de compliments élogieux que je peux me permettre d'être magnanime
La critique est déjà sur le Net visible. Et il y en aura des supplémentaires.
Surtout pas des cadeaux de ta part ! Moi, je fais attention de qui je reçois des cadeaux :-)
Si tu veux me faire plaisir, réponds aux critiques, ici même, pour que les participants au forum puissent juger.
je répondrai à toutes les critiques (quand j’aurai le temps pour l’instant je faits des conférences dans toute la France) ici sauf aux tiennes. Pour que je réponde sérieusement à tes critiques, il faut au minimum que tu retires touts les post ou tu me traite de créationniste.
JS
Toi, l'homme qui dit qu'il endosse les éventuelles erreurs de son livre, mais qui a recours à ceux qu'il a cité face aux critiques.
Tant que ce n'est pas fait évites soigneusement de ânonner haut et fort, ça ne marche même pas pour les prières semble-t-il <http://blog.atheology.com/2006/03/31/templeton-prayer-study-flawed/> .
OC
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Jean Staune
1 )on est d’accord tous les deux pour dire que le péché originel n’a rien a voir avec la notion classique du péché du type “je trompe ma femme”
2) Personne n’ a jamais émis la moindre hypothèse d’un péché classique commis par la mère de Marie ( du type Marie serait un enfant adultérin)
3) Donc le "sans péché" ne peut concerner que le péché originel et lui seul
C’est quand meme pas si dur a comprendre non?
Vos réactions sont vraiment surréalistes
voila c’est la 5 eme fois que je vous explique ce que savent tous les théologiens
c’est la dernière fois je commence a soupçonner que votre objectif est juste de me faire perdre mon temps. Ce n’est pas possible d’avoir “la comprenette aussi bouchée” comme dirait Raymond Queneau
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Jean Staune
Catégorie Rions avec antoine
- je dis dans un mail à Elie
Meme des ultra anti catho reconnaissent le lien
Montrant que je prend exprés une source anti catho
2) Antoine répond
Et où peut-on lire son opus "La Parole de Dieu ne change jamais alors que la doctrine
démoniaque du Saint Magistère Vaticanais évolue au gré du vent"
Très catho le Jean, très catho :-)
Excellent référence JS, comme d'habitude.
pensant que je ne me suis pas rendu compte que je citais une source anti catho
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Fabrice Gabarrot
Bonsoir,
> Et de l¹invraisemblable confusion que tu entretiens
> à dessein ( mais un dessein vraiment pas intelligent
> hihihi!) entre les croyants qui croient en un créateur
> et les créationnistes qui croient en la création séparée
> des espèces; Ce qui implique logiquement que la moitié des
> darwiniens ( Theodore Dobzansky , Ken Miller, Franscico
> Ayala...) sont des créationnistes ( selon toi ) puisqu¹ils
> sont croyants. Bonjour la confusion. Tu comprends donc que
> répondre a quelqu¹un qui atteints de tels sommets de mauvaise
> foi est une perte de temps que je ne puis me permettre.
Il me semble que je m'étais déjà adonné à l'exercice des définitions, mais il semble que ces définitions n'ont pas atteint leur but.
Je reprends donc.
Créationnisme - Quelques définitions :
Wikipédia.fr
Le créationnisme - au sens large - est la thèse selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par un être supérieur, c'est-à-dire un dieu. Il constitue une croyance des trois principales religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam), bien qu'en fait, la plupart des traditions religieuses postulent, de manières très diverses, la création du monde par des puissances créatrices divines.
Le créationnisme, croyance religieuse, peut aller jusqu'à la négation de toute connaissance scientifique (y compris la rotondité de la Terre et le système héliocentrique de Nicolas Copernic), mais le créationnisme monothéiste moderne combat surtout la théorie de l'évolution et n'hésite pas pour cela à puiser des arguments dans le débat entre scientifiques. L'antagonisme idéologique entre créationnisme et évolutionnisme est actuellement intense aux États-Unis où il est devenu un véritable combat politique.
Wikipedia.com
Creationism is a religious belief that humanity, life, the Earth, and the universe were created in their original form by a deity (often the Abrahamic God of Judaism, Christianity and Islam) or deities, whose existence is presupposed.[1] In relation to the creation-evolution controversy the term creationism (or strict creationism) is commonly used to refer to religiously-motivated rejection of evolution.
Such beliefs include young Earth creationism, which takes Book of Genesis literally, while Old Earth creationism accepts geological findings but rejects evolution. The term theistic evolution has been coined to refer to beliefs in creation which are more compatible with the scientific view of evolution and the age of the Earth.
Dictionnaire de l'ATILF (qui est la version online du dictionnaire de l'académie française) :
Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu.
MSN Encarta :
Creationism : the belief that God created the universe.
Creationim.org :
Le créationnisme est la théorie qui enseigne que l'homme, la terre et le reste de l'univers ont leur origine d'un acte créateur, plutôt que d'être le résultat du hasard et de la chance explosant du néant.
Stanford Encyclopedia of Philosophy :
At a broad level, a Creationist is someone who believes in a god who is absolute creator of heaven and earth, out of nothing, by an act of free will. Such a deity is generally thought to be constantly involved (`immanent') in the creation, ready to intervene as necessary, and without whose constant concern the creation would cease or disappear. Christians, Jews, and Muslims are all Creationists in this sense. Generally they are known as `theists,' distinguishing them from `deists,' that is people who believe that there is a designer who might or might not have created the material on which he (or she or it) is working and who does not interfere once the designing act is finishing.
Merriam-Webster Online Dictionary :
Creationism : : a doctrine or theory holding that matter, the various forms of life, and the world were created by God out of nothing and usually in the way described in Genesis.
Atheist.about.com :
Creationism is the religious doctrine, opposed to naturalistic evolution, that life on this planet was created by a special, unique act of God. Creationism goes beyond this traditional religious belief, however, in asserting that this belief can be proven empirically and scientifically.
Il ressort de ces 8 définitions que le créationnisme est la doctrine religieuse ou philosophique selon laquelle l'Univers, la Terre, l'Homme et les Animaux ont été créés ex nihilo par une divinité, le plus souvent, mais pas uniquement, le Dieu des religions Abrahamiques. Il n'est stipulé nulle part que le créationnisme implique que l'on croit en "la création séparée des espèces".
Par contre, ce qui me semble une erreur, c'est de penser que parce qu'untel est scientifique, biologiste ou physicien, il ne peut pas être créationniste. C'est entretenir une fausse dichotomie, voire s'appuyer sur des stéréotypes et des préjugés concernant à la fois les scientifiques et les créationnistes.
Cordialement,
FG.
P.S. : Je vous invite également à lire cette page pour voir les diverses postures idéologiques qui se situent sur le continuum créationnisme-évolutionnisme : http://www.talkorigins.org/faqs/wic.html
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nova.64
|
"RELIGION" ou "SCIENLIGION" (...) EN LATIN ça veut dire "LIEN"...Où EST CE LIEN aujourd' hui ??
Je n suis pas inscrite chez yahoo alors...(pour les P.J). bises
-------Message original-------
De : antoine.vekris
Date : 16/04/2008 13:32:22
Sujet : [zeteticiens] Re : émission sur France culture |
Jean ! |
|
|
nova.64
 En gros, je dirais que TOUT ce qui NE fait pas parti de la NORME ETABLIE , EST aujourd' hui qualifiée de SECTE...(la NORME dans certains cas EST simplement du barbarisme contre la LIBERTE D'EXPRESSION : tout comme Le norme établie!!!!) C'est Des plans à s prendre la tête sur Des questions qu en valent pas la peine...moi j vous dis ma religion c'est L'ANARCHY et savez-vous ce qu el m a enseignée ??? : La paix intérieure par de VRAIES VALEURS =les miennes =tout com les vôtres =). Désolée mais quand je lis vos derniers e-mails, J.Stoned a vraiment l' air de vous vous prendre la tête....et jtiens à ajouter que vous me l'apprenez aussi !!!! Please, stoppezz tout ces e-mails !!! Ya d quoi devnir fou!!! Ce que jsui déjà me direz-vous ..pour visiter Des sites pareils et être harcelé(voir en Latin...). Sur ce , recevez mes meilleurs sentiments dévoués envers vous tous et les supérieurs supérieurs de quoi d ailleurs ?? Vivez l'instant présent dans le RIRE. RIE ! Car, rira bien qui rira Le premier et Le dernier....SVP cherchez pas la ptite bête mem si vs faîtes que ça, yen a plein d nouvelles et assez dans les champs !!! (..numériques aussi). Par exemple : CROYEZ VOUS PAS QUE NOS AMIS LES INSECTES SONT ARRIVES PAR DES METEORITES ?????? ça j suis quasi-sûre !! ...PS : Les gourous sont des tôlards....FAUTE AUX MEDIAS. STOP LA PUB. A-GI-SSEZ !!!!!!!! J vous z' aime  -------Message original-------
De : bertrand Baumeister
Date : 16/04/2008 15:17:59
Sujet : [zeteticiens] Pseudo-religion, Antoine ? |
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit |
|
> :
>
> > S¹inversir en ³scienligion² c¹est comme participer à l¹émergence de
> la
> > sociologie il y a un siécle, c¹est contribuer à créer un nouveau
> champ du
> > savoir, une nouvelle discipline universitaire, et c'est cela qui est
> > passionnant. Le réseau Blaise Pascal est donc une des nombreuses
> initiatives
> > se développant pour accompagner la croissance rapide de ce nouveau
> domaine.
>
> Non, les scienligions sont des pseudo-sciences destinées à l'arnaque,
> tu devrais trouver au moins un exemple pas loin <03.gif>
>
>
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Richard Monvoisin
"quand
je parle de ta malhonnêteté" "C’est
bien la preuve de ton obscurantisme" etc.
Bonsoir, nous sommes entre gens de bonne volonté, zététicien-ness ou
approchant, donc prière de ne pas faire d'attaques personnelles envers
qui que se soit, quelles que soient les sujets traités. Et faîtes en
sorte siouplé que les posts aient un titre. Merci !
"Montjoie, bienveillance et raison", devise écrite sur mon blason.
Richard Monvoisin, modérateur
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Elie NICOLAS
> c’est la dernière fois je commence a soupçonner que votre objectif
> est juste de me faire perdre mon temps. Ce n’est pas possible
> d’avoir “la comprenette aussi bouchée” comme dirait Raymond Queneau
Dernière question, pour ouvrir le débat...
Si la Vierge a été conçue sans péchés, qu'elle résulte de la fornication
de ses deux parents qui eux-mêmes étaient dans un état tel de pureté que
le fruit des entrailles d'Anne est bénie et de conception immaculée du
péché originel.
Que c'est tellement évident que c'en était prévisible et prévue par la
visionnaire de la Salette, et confirmé par l'illuminée de Lourdes.
Tant d'évidences m'amène à me demander pourquoi les autres composantes
de christianisme, celle qui n'est pas subordonnée au Magistère romain,
ne sont pas tombée à genoux et ne sont pas rentrer au bercail romain ?
De même, pourquoi les mahométans qui respecte Marie comme mère d'un
grand prophète n'acceptent-ils pas ce dogme pourtant, à vos yeux, si
évident ?
Pourquoi la "Vierge" appraît-elle que dans des lieux où il n'y a que
gens susceptibles de la voir et pas en plein pèlerinage de la Mecque ?
Pourquoi ?
Elie
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antoine.vekris
Salut la liste, Jean Staune,
Comme je disais Jean, ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse, mais celle des autres.Le fait que tu te répètes ne rends pas plus véridiques tes propos.
oui et ils sont accablant pour toi
Oh Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour qu'ils puissent marcher débout [...].
C¹est bien la preuve de ton obscurantisme
Non, c'est plutôt la preuve qu'Eccles (comme tout le monde) était capable d'en sortir une "grosse".
[A propos de Heim] Non, au sujet de l¹intérêt du film ³homo sapiens une nouvelle histoire de l¹homme² que tu trouve méprisable, nul, comme l¹avis de Eccles sur la transition singe- homme, comme les thèses de Vincent Fleury, comme etc... La liste est infinie.A la théorie de Vincent Fleury j'ai consacré beaucoup de temps et je pense avoir un avis bien meilleur que le tien . Même pas une théorie au sens scientifique du terme, juste une hypothèse, de l'avis de l'éditeur en chef ayant publié ce que VF considère une publication soutenant sa théorie.
Où est-ce que tu as lu que je trouve méprisable et nul le documentaire de Thompson ? Je peux te trouver des liens où je dis du bien des observations de Dambricourt et du mal de son interprétation en termes d'évolution , la confusion venant sinon pas de ses croyances religieuses simplement, de sa confusion des termes génotype et phénotype.
Justement tu es parfaitement capable sur certains blogs de faire des distingos subtils et ailleurs tu traite de créationnistes tous les croyants. C¹est de la malhonnête à l'état pur, je cite : ³Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste²Tous les croyants en un créateur de l'univers sont créationnistes. Et je ne suis pas le seul à le penser, non plus.
Et il y a plusieurs courants, je fais toujours le distingo. T'es pas capable de comprendre une choses aussi simple ! Dommage pour toi.
Bonne citation, merci. Je pense que tu peux aussi en tirer mon avis te concernant.
Tu vois bien que ta duplicité est telle que tout dialogue avec toi est une absurdité. De t¹étonne pas que je ne te réponde plus ni ici ni ailleurs ; c¹est de ta faute!
Le fait que "tu n'est pas capable"/"tu ne veux pas comprendre" des choses simples, n'est pas une indication de duplicité de ma part, mais soit d'incapacité de comprendre, soit d'absence de volonté de comprendre de ta part.
Je n'arrive pas à décider si c'est de l'incapacité ou la volonté de préserver ton marketing. Ou un mélange des deux ?
Le fait que tu ne souhaites pas répondre est juste une indication du fait que tu en es incapable.
Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories ? [de créationnistes]
moi je suis super évolutionniste
Mais encore une fois tu réponds à côté de la question posée. Quel type de créationniste es-tu?
ta malhonnêteté dépasse ( pour la centième fois au moins) les bornes : tu sais très bien que le terme ³créationniste ³ sera assimilé par 99% des gens à de la biologie ( créationniste = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux êtres vivants) et non pas à des catégorie théologiques
Je sais très bien que les termes YEC et OEC sont en usage courant, ainsi que IDC. Fabrice Gabarrot a offert à la liste les définitions en cours.
Je cherche de quel terme je pourrais qualifier le créationnisme que l'UIP, à travers toi, secrétaire perpétuel, est en train de promouvoir, financé par le John Templeton Foundation. Tu es certes un cas particulier, entre toutes les inanités anti-darwinistes que j'ai lu/entendu, tu sembles dans ton indécision faire feu de tout bois. Jusqu'au néo-lamarckisme compris, espèce de super-évolutionniste, va
YEC : Young Erth Creationist, OEC : Old Erth Creationist, IDC = Intelligent Design Creationist.
Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmidesSoyons zététicien je croirais à la présence des plasmides dans les mycobactéries quand je les verrai de mes propres Yeux et certainement pas sur la foi de liens posté par toi!-)-)
Merde alors ! Les liens postés par Adriatika au forum de Sur-la-Toile sont les publications de l'institut Pasteur, mes liens pointent vers la littérature scientifique en général et toi tu veux voir les plasmides de tes yeux. A tes cours de biologie alors, et un diplôme de plus pour notre touche-à-tout, sais-rien, et qui la joue zététicien pour couvrir les bourdes des copains.
Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort. Pas la peine de discuter devant un résultat
Eh non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est un mini-script qui met l'argument Perrier/rapporté par Staune à terre. Imparable !C¹est pas un résultat c¹est une plaisanterie ( pour le moment ;peut être feras- tu mieux un jour... Peux être pas)
Je te concède qu'il y a eu deux clins d'oeil.
Le premier le nom : JeanWalker, à l'honneur de l'informaticien que tu es.
Le deuxième, la version 2.4, destinée à Vincent Fleury, dont le téléologisme et la sympathie envers toi ont propulsé au piège qui t'était destiné. (je la mettrai en ligne, fort amusante, je l'avais oublié presque)
Non c¹est parce que j¹ai tellement de compliments élogieux que je peux me permettre d'être magnanimeTon offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?
Si on filtre les critiques négatives on arrive à 100% de critiques positives 
Je ne dirai pas ce que je pense vraiment de la méthode et de ceux qui l'utilisent; surtout ceux qui se targuent d'être ouverts au débat.
je répondrai à toutes les critiques (quand j¹aurai le temps pour l¹instant je faits des conférences dans toute la France) ici sauf aux tiennes. Pour que je réponde sérieusement à tes critiques, il faut au minimum que tu retires touts les post ou tu me traite de créationniste.
Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste. Je ne te traite pas de quoi que ce soit, je tire les conclusions de ton credo. Pas YEC, mais créationniste quand même. Quel type de créationniste ? Opportuniste. Sur quel base ? La croyance.
Et surtout incapable de défendre tes thèses. Mais que va rester de The Book si ça continue comme ça ? La couverture...
Au fait, la traduction en anglais elle en est où ? Il y en a qui l'attendent pour la critique.
Et ne sois pas boudeur STP, assumes toi.
OC
PS
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Jean Staune
“Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste”
C’est pour ce genre d’insultes absurdes ( et les confusions comme celle sur le proche de 1 et proche de 0) qu’il n’est pas question de répondre a Antoine
je le répéte je suis un des meilleurs anti-créationniste français
et les créationnistes = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux êtres vivants
toute autre définition est dans le contexte actuelle une manipulation ignoble
http://www.staune.fr/Un-Chretien-pet-il-etre-anti.html
http://www.staune.fr/Analyse-du-livre-de-Pierre.html
je ne le répéterai plus tout cela
j’en ai assez
JS
Salut la liste, Jean Staune,
Comme je disais Jean, ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse, mais celle des autres.Le fait que tu te répètes ne rends pas plus véridiques tes propos.
oui et ils sont accablant pour toiNon, c'est plutôt la preuve qu'Eccles (comme tout le monde) était capable d'en sortir une "grosse".
Oh Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour qu'ils puissent marcher débout [...].C¹est bien la preuve de ton obscurantisme
[A propos de Heim] Non, au sujet de l¹intérêt du film ³homo sapiens une nouvelle histoire de l¹homme² que tu trouve méprisable, nul, comme l¹avis de Eccles sur la transition singe- homme, comme les thèses de Vincent Fleury, comme etc... La liste est infinie.
A la théorie de Vincent Fleury j'ai consacré beaucoup de temps et je pense avoir un avis bien meilleur que le tien <http://neocreationniste.blogspot.com/2007/09/vincent-fleury-la-pierre-de-rosette-de.html> . Même pas une théorie au sens scientifique du terme, juste une hypothèse, de l'avis de l'éditeur en chef <http://dloale.wordpress.com/2007/10/17/enough/> ayant publié ce que VF considère une publication soutenant sa théorie.
Où est-ce que tu as lu que je trouve méprisable et nul le documentaire de Thompson ? Je peux te trouver des liens où je dis du bien des observations de Dambricourt et du mal de son interprétation en termes d'évolution <http://iorsd.wordpress.com/2006/02/04/adm-dm-00/> , la confusion venant sinon pas de ses croyances religieuses simplement, de sa confusion des termes génotype et phénotype.
Justement tu es parfaitement capable sur certains blogs de faire des distingos subtils et ailleurs tu traite de créationnistes tous les croyants. C¹est de la malhonnête à l'état pur, je cite : ³Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste²
Tous les croyants en un créateur de l'univers sont créationnistes. Et je ne suis pas le seul à le penser <http://sandwalk.blogspot.com/2007/09/dangers-of-creationism-in-education.html> , non plus.
Et il y a plusieurs courants, je fais toujours le distingo. T'es pas capable de comprendre une choses aussi simple ! Dommage pour toi.
Bonne citation, merci. Je pense que tu peux aussi en tirer mon avis te concernant.
Tu vois bien que ta duplicité est telle que tout dialogue avec toi est une absurdité. De t¹étonne pas que je ne te réponde plus ni ici ni ailleurs ; c¹est de ta faute!Le fait que "tu n'est pas capable"/"tu ne veux pas comprendre" des choses simples, n'est pas une indication de duplicité de ma part, mais soit d'incapacité de comprendre, soit d'absence de volonté de comprendre de ta part.
Je n'arrive pas à décider si c'est de l'incapacité ou la volonté de préserver ton marketing. Ou un mélange des deux ?
Le fait que tu ne souhaites pas répondre est juste une indication du fait que tu en es incapable.
Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories <http://www.youtube.com/watch?v=96bnTuOYoUM> ? [de créationnistes]
moi je suis super évolutionniste
Super-évolutioniste ! Mazette ! Je pense qu'il te manquent plusieurs heures de cours de biologie pour savoir ce que l'évolution biologique signifie, pour commencer.
Mais encore une fois tu réponds à côté de la question posée. Quel type de créationniste es-tu?
ta malhonnêteté dépasse ( pour la centième fois au moins) les bornes : tu sais très bien que le terme ³créationniste ³ sera assimilé par 99% des gens à de la biologie ( créationniste = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux êtres vivants) et non pas à des catégorie théologiques
Je sais très bien que les termes YEC et OEC sont en usage courant, ainsi que IDC. Fabrice Gabarrot a offert à la liste les définitions en cours <http://groups.google.com/group/zetetique/msg/b8e1ace6ff443605> .
Je cherche de quel terme je pourrais qualifier le créationnisme que l'UIP, à travers toi, secrétaire perpétuel, est en train de promouvoir, financé par le John Templeton Foundation. Tu es certes un cas particulier, entre toutes les inanités anti-darwinistes que j'ai lu/entendu, tu sembles dans ton indécision faire feu de tout bois. Jusqu'au néo-lamarckisme compris, espèce de super-évolutionniste, va
YEC : Young Erth Creationist, OEC : Old Erth Creationist, IDC = Intelligent Design Creationist.
Merde alors ! Les liens postés par Adriatika au forum de Sur-la-Toile sont les publications de l'institut Pasteur, mes liens pointent vers la littérature scientifique en général et toi tu veux voir les plasmides de tes yeux. A tes cours de biologie alors, et un diplôme de plus pour notre touche-à-tout, sais-rien, et qui la joue zététicien pour couvrir les bourdes des copains.Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmidesSoyons zététicien je croirais à la présence des plasmides dans les mycobactéries quand je les verrai de mes propres Yeux et certainement pas sur la foi de liens posté par toi!-)-)
Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort. Pas la peine de discuter devant un résultatEh non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est un mini-script qui met l'argument Perrier/rapporté par Staune à terre. Imparable !
C¹est pas un résultat c¹est une plaisanterie ( pour le moment ;peut être feras- tu mieux un jour... Peux être pas)
Je te concède qu'il y a eu deux clins d'oeil.
Le premier le nom : JeanWalker, à l'honneur de l'informaticien que tu es.
Le deuxième, la version 2.4, destinée à Vincent Fleury, dont le téléologisme et la sympathie envers toi ont propulsé au piège qui t'était destiné. (je la mettrai en ligne, fort amusante, je l'avais oublié presque)
Non c¹est parce que j¹ai tellement de compliments élogieux que je peux me permettre d'être magnanimeTon offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?
Si on filtre les critiques négatives on arrive à 100% de critiques positives Je ne dirai pas ce que je pense vraiment de la méthode et de ceux qui l'utilisent; surtout ceux qui se targuent d'être ouverts au débat.
je répondrai à toutes les critiques (quand j¹aurai le temps pour l¹instant je faits des conférences dans toute la France) ici sauf aux tiennes. Pour que je réponde sérieusement à tes critiques, il faut au minimum que tu retires touts les post ou tu me traite de créationniste.Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste. Je ne te traite pas de quoi que ce soit, je tire les conclusions de ton credo. Pas YEC, mais créationniste quand même. Quel type de créationniste ? Opportuniste. Sur quel base ? La croyance.
Et surtout incapable de défendre tes thèses. Mais que va rester de The Book si ça continue comme ça ? La couverture...
Au fait, la traduction en anglais elle en est où ? Il y en a qui l'attendent pour la critique.
Et ne sois pas boudeur STP, assumes toi.
OC
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antoine.vekris
Jean,
Je ne suis pas exempte d'erreurs, et je reconnais quand j'en fais.
Et toi tu ne définis pas le dictionnaire ou le dogme de l'église catholique et ça ne change
rien que tu ânonnes.
Tu es l'exemple type de créationniste français, assez éloigné des YEC, plutôt proche de
l'Intelligent Design Creationism.
Je commence à penser que c'est 'uniquement' du marketing ta position tout compte fait. Il
n'y a que ce que les gens incultes au sujet pourraient penser qui t'intéresse. Non ?
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > "Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste"
> >
> > C´est pour ce genre d´insultes absurdes ( et les confusions comme celle sur
> > le proche de 1 et proche de 0) qu´il n´est pas question de répondre a Antoine
> > je le répéte je suis un des meilleurs anti-créationniste français
> > et les créationnistes = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux
> > êtres vivants
> > toute autre définition est dans le contexte actuelle une manipulation ignoble
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Patrick Gross
>> je le répéte je suis un des meilleurs anti-créationniste français
>> et les créationnistes = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun
>> aux êtres vivants
>> toute autre définition est dans le contexte actuelle une manipulation
>> ignoble
Bonjour Jean Staune,
Vous invitiez à lire:
http://www.staune.fr/Analyse-du-livre-de-Pierre.html
J'y lis:
"En effet cela nous montre que l’évolution ne peut se produire uniquement par hasard et sélection naturelle. Pour que l’évolution ait lieu, il faut que quelque chose d’autre intervienne. "
Vous vous définissez comme anti-créationniste (l'un
des meilleurs de France précisez-vous), mais ce que
je lis là, en tout cas, n'est certainement pas
la théorie de l'évolution au sens courant, mais bien
l'affirmation d'une "intervention" de "quelque chose d'autre"
au long de l'évolution (vous dites que le coelacanthe
et le varan en sont des preuves), soit une "théorie de l'évolution"
très "particulière" qui, allant plus loin que l'Intelligent
Design qui postule une "intelligence créatrice" à
quelque "origine", postule une ici "intervention"
pratiquement contemporaine dans l'évolution.
Dans le même texte, vous affirmez également:
"... l’abîme entre le singe et l’homme est
infranchissable par des voies darwiniennes...
mais non pour une évolution non darwinienne (cf les
travaux d’Anne Dambricourt)."
Pour moi, cela ne vous situe pas dans les
"anti-créationnistes" du tout, mais dans
les "hyper-créationnistes".
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Non justement c’est l’inverse
seul un créationniste sur un million pourra devenir un darwinien comme Dawkins
alors qu’un créationniste peut adopter l’évolution si on lui en présente une version téléologique.
Je suis néo –teilhardien totalement évolutionniste comme lui et totalement en faveur d’une évolution orientée.
Vous préférez que les gens croient qu’il n’y a pas d’ancétres communs entre l’homme et le singe
ou
que les gens accepte ce fondement de la biologie qu’est l’évolution tout en croyant qu’elle est orientée?
réponse SVP
JS
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Jean Staune
Ecoute si tu as une minute d'honnêteté traite moins de téléologiste comme Lecointre “L’uip n’est pas créationniste elle est téléologiste” et non de créationniste. Ça devrait pas être trop dur pour toi car pour toi téléologiste est une insulte équivalente à créationniste. En attendant je refuse de débattre avec toi de quoi que ce soit vu ta malhonnéteté ... Et je continue ma lutte contre le créationnisme...
JS
Jean,
Je ne suis pas exempte d'erreurs, et je reconnais quand j'en fais.
Et toi tu ne définis pas le dictionnaire ou le dogme de l'église catholique et ça ne change
rien que tu ânonnes.
Tu es l'exemple type de créationniste français, assez éloigné des YEC, plutôt proche de
l'Intelligent Design Creationism.
Je commence à penser que c'est 'uniquement' du marketing ta position tout compte fait. Il
n'y a que ce que les gens incultes au sujet pourraient penser qui t'intéresse. Non ?
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > "Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste"
> >
> > C´est pour ce genre d´insultes absurdes ( et les confusions comme celle sur
> > le proche de 1 et proche de 0) qu´il n´est pas question de répondre a Antoine
> > je le répéte je suis un des meilleurs anti-créationniste français
> > et les créationnistes = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux
> > êtres vivants
> > toute autre définition est dans le contexte actuelle une manipulation ignoble
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Elie NICOLAS
Jean Staune a écrit :
>
> je le répéte je suis un des meilleurs anti-créationniste français
> et les créationnistes = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre
> commun aux êtres vivants
> toute autre définition est dans le contexte actuelle une
> manipulation ignoble
>
Je partage l'avis de JS sur ce sujet, néanmoins je ne vois rien
d'ignoble là-dedans.
JS récuse la protologie des créationniste, ce qui, en soi, ne veut pas
dire qu'il ne croit pas à un dieu créateur...
La véritable question à mon sens dans l'Intelligent Desig est de savoir
si le tenant de cette hypothèse est téléologiste ou non, et qu'il soit
téléologiste ou pas, qu'elle sont ses croyances en matière de
sotériologie, d'eschatologie et autre providentialisme.
Comme vous le verrai il y a autant de "croyances" possibles en matière
d'I.-D. que toutes ne peuvent pas être valides en même temps et comme il
semble que tous affirme détenir la vérité ultime ces vérités s'excluent
les unes par les autres...
QED
Elie
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antoine.vekris
Salut,
Jean, téléologiste ou créationniste ou matérialiste sont des caractérisations, pas des
insultes.
Elles permettent de situer rapidement une personne et sa façon d'aborder les divers sujets
qui peuvent surgir dans une discussion.
Quant aux insultes, même si le français est un peu plus timoré que le grec sur le sujet, il
est assez riche. J'en ai appris plein des ma première semaine sur le sol français :-)
Mon propos n'est pas de t'insulter, mais de montrer l'inanité de tes propos. Certes, le
résultat n'est pas très flatteur, mais tu ne fais rien pour l'améliorer non plus.
Tes façons pour éviter le débat, sous prétexte que tu te sens insulté, sont des minauderies
amusantes.
> > Ça devrait pas être trop dur pour toi car pour toi téléologiste
> > est une insulte équivalente à créationniste.
Le téléologisme, que ce soit celui de Teilard de Chardin, que tu sembles admirer, le tien
que tu sembles admirer également, ou celui d'un autre théiste/déiste, ne demande pas la
croyance en un dieux créateur, il serait incomplet de te considérer simplement de
téléologiste.
En signifiant ton créationnisme, on indique clairement d'une part la croyance a priori en un
créateur et d'autre part, de facto, une approche téléologiste, conforme au dessein du dit
créateur.
C'est un qualificatif plus complet.
Au sujet de la façon de faire de Lecointre :
Si mes souvenirs sont bons, il a reconsidéré sa qualification de l'UIP, en néo-
créationniste. Je me trompe ?
Et même si ce n'est pas le cas, je ne me sens pas obligé d'être en accord avec Lecointre, ou
quiconque d'autre. J'ai pris l'habitude de former mon opinion et de la comparer à celle des
autres, pas de suivre bêtement.
OC
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Bonjour monsieur Staune, bonjour à tous.
N'ayant pas eu de réponse à mes questions concernant l'opinion d'un membre
du réseau Blaise Pascal et l'article consacré à l'UIP par le Monde,cité dans
cette opinion, j'en tire la conclusion que ce qui est rapporté est
globalement correct et je reviens au fond.
Quand je lis (moi aussi !!)
"... l’abîme entre le singe et l’homme est infranchissable par des voies
darwiniennes... mais non pour une évolution non darwinienne (cf les travaux
d’Anne Dambricourt)."
... alors une conclusion s'impose après la lecture de cette simple phrase :
inutile de discuter biologie/physique/probabilités ...
Cela veut simplement dire que vous affirmez les choses sans connaître l'état
actuel de la Science (en tous cas en Bio....)ou bien que vous faites "comme
si". Comme si nous étions encore aux temps où je lisais aussi bien Teilhard
que Planète pour me distraire et que je rangeais les deux dans la même case
des farfelutises rigolotes.
Créationisme, intelligent design , téléologisme sont sur une et même
branche de l'évolution des idées Que voulez-vous que j'y fasse? Ce ne sont
que des variantes, des cousins plus ou moins proches, tous descendants de la
croyance en l'être suprême, qui a été longtemps la seule explication du
Monde.
L'autre branche, plus récente, et certes plus difficile à suivre, part des
fondements Darwiniens et les enrichis sans cesse.Vous dites qu'il y a un
abîme entre le Singe (lequel?) et l'Homme .... non, leurs génomes sont
simplement différents autant que le temps (j'insiste : le temps !) qui les
sépare de leur ancêtre commun leur a permis d'être. Mais, bien sûr, il est
difficile de comprendre que les apparences (le phénotype) ne sont qu'un
lointain reflet du génome (le génotype)... et que le fonctionnement de qqs
gènes à un moment différents des embryons d' espèces proches peut avoir des
conséquences considérables, m^me si ces gènes ne différent que de peu de
nucléotides.
Y-a-t-il des gènes différents entre les deux espèces (à condition d'avoir
défini le Singe) ? Si oui, quelles sont leurs fonctions ? Quels sont les
gènes (homéothiques ou autres) qui fonctionnent différemment dans les deux
espèces ? Quand les différences d'expression des gènes sont-elles
suffisantes pour orienter vers un embryon humain ou non ?
Bref ... comment ça marche ?
Voilà de bonnes et solides questions que la science étudie et sur lesquelles
les réponses arrivent, presque chaque jour, pas forcément d'ailleurs à
propos de l'Homme qui n'est jamais qu'une espèce quelconque comme la moindre
bactérie ou la drosophile la plus banale. Pas forcément non plus
suffisamment spectaculaires pour faire la "Une".
Je le redis, si l'on s'intéresse aujourd'hui à l'évolution, c'est aux
frontières avec le développement qu'il faut être attentif. Ce n'est
manifestement pas le cas de nombreux membres de la communauté française de
la Paléontologie (pas tous, heureusement !). Ce milieu est en effet
malheureusement contaminé par la descendance consanguine (dont mme
Dambricourt) plus ou moins issue de Teilhard (pas charnellement) : autant
elle (la descendance!) peut être excellente lorsqu'elle s'intéresse aux
fossiles, les trouve et les décrit, autant plusieurs de ses représentants, y
compris très connus, disent n'importe quoi quand ils se mêlent de discuter
des mécanismes. Très souvent, ils sont restés à la biologie balbutiante
d'avant 1953 (Watson et Crick : l'ADN) ou même encore avant (1930 si je ne
m'abuse pour micro/macro évolution, faut que je révise ....).
A défaut d'être omniscients, ce que l'on peut pourtant très facilement leur
pardonner, ils mêlent Dieu aux explications rationnelles. Finalement, c'est
leur pb plutôt que celui de la Science... et c'est tout !
Est-ce que cela mérite que l'on continue cette longue discussion, dont rien
ne sort tout simplement parce que nous sommes dans deux mondes différents,
et que dans celui de certains croyants, on ne change pas, .... monsieur, on
ne change pas ....
Jean G
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Patrick Gross
Envoyé : jeudi 17 avril 2008 22:17
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Jean Staune -zé téticien ! Allons donc...
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antoine.vekris
Bonjour Jean G,
Je me suis posé cette question un peu après la sortie du dernier livre de Jean Staune.
Est-ce que cela mérite que l'on continue cette longue discussion, dont rien ne sort tout simplement parce que nous sommes dans deux mondes différents,et que dans celui de certains croyants, on ne change pas, .... monsieur, on ne change pas ....
Il est chronophage (et dur pour les nerfs, malgré les moments de franche rigolade) de s'occuper du discours de Jean Staune.
Mais j'y vois au moins trois raisons qui justifient cet investissement :
- D'abord l'image de la Science qu'il donne est exécrable. Le non scientifique pourrait tomber sous le charme de sa collection de bac+5 et avoir l'impression que Staune est un scientifique et être déçu de la Science en général en se rendant compte de la piètre qualité de la pseudo-science qui lui est présentée. Laisser trace que ses points de vue sont erronés, partiels par ignorance des activités scientifiques, biaisés parce qu'il ne présente pas les travaux qui le contredisent et qu'il n'a rien à voir avec le milieu scientifique lui-même (en dehors de son activité d'hôte pour le compte de la JTF) me semble œuvre utile.
- Staune s'est servi de la censure sur le forum discutant de son livre pour se ménager une collection d'éloges émanant de pro-créationnistes proches soit de sa foi, soit de son téléologisme. Proposer les arguments qui le contrent sur le Web pour contre-balancer la publicité biaisée qu'il se fait n'est pas inutile, surtout pour les plus jeunes, qui se posent des questions d'une position où l'ignorance n'est due qu'au manque de temps et d'expérience.
- Disséquer sa technique de discussion, avec des exemples disponibles vers lesquels faire des liens, pour montrer l'usage des techniques du bonimenteur, les illusions logiques, les sophismes, et la parenté étroite avec le discours créationniste en général, y compris celui de l'Intelligent Design. Non pas à travers des livres que les gens peuvent ne pas se procurer, mais librement disponible sur le Net (je suis très Open Access
)
Une quatrième, qui n'est pas liée directement à des structures comme l'UIP ou des personnages tels que Jean Staune, mais plus générale. Pour justifier le travail des gens comme Guy Lengagne, qui ont travaillé (et travaillent) pour que le créationnisme ne soit pas inséré dans le cursus scolaire (au moins en Europe).
Pourquoi Staune en particulier quand les pseudo-scientifiques pullulent ? Parce qu'il a (eu) le culot de tester son charabia sur le Net, ce que des plus malins que lui évitent. Aussi un peu par flemme. Il accumule tous les mauvais côtés et on peu faire d'une pierre plein de coups. Je ne connais personne d'autre parmi les créationnistes qui s'expriment sur le Net (essentiellement UK et USA) qui fait autant homme-orchestre avec un si bas niveau.
Plus il crie son indignation d'être critiqué, plus il évite de répondre aux questions posées directement, plus les gens se posent des questions à son sujet. Autant du côté science que religion. Surtout du côté religion d'ailleurs.
Cordialement,
OC
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Jean Staune
1)Le monde a publie mon droit de réponse il y avait de nombreuses choses fausses dans cet articleCe qu'il a réussi, c'est à fédérer et à souder un groupe de scientifiques - certes limité au niveau français mais dont certains sont prestigieux - avec un grand nombre d'autres au niveau international (à ce titre, la liste de ses « Intervenants principaux » est particulièrement impressionnante : beaucoup d'américains dont un bon paquet de Nobels, mais aussi d'un assez grand nombre de nationalités).
2) il y a de nombreuses choses fausses dans l’article de blaise pascal
je vous ai demandé d’etre patient vous aurez toutes mes réponses
3 en attendant savourez les passages suivants je cite :
...
Cela a offert à des scientifiques français, dont de fort éminents (académiciens ...) qui se reconnaissent comme appartenant au «clan spiritualiste », de pouvoir se regrouper, échanger (voir aussi le site http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm de l'Académie des Sciences Morales et Politiques) et avoir des interactions stimulantes avec leurs collègues de même sensibilité au niveau mondial.
...
C'est donc aussi l'anti-matérialisme qui les rassemble (La personnalité la plus forte et respectée, et d'ailleurs avec d'excellents arguments centrés sur la Mécanique Quantique, est Bernard D'Espagnat ) Pouvoir développer, grâce à l'UIP ces échanges dans un contexte pleinement international n'en était que plus stimulant et réconfortant. Et leur laisser même entrevoir (c'est tout le but poursuivi par Jean Staune) un renversement de situation !
...
,il me faut un peu revenir à Jean Staune lui-même pour un peu mieux tenter de discerner ses intentions, et même un peu plus, d'essayer de connaître le fond de sa pensée ! Et pour cela rien de mieux que de vous donner des extraits de textes qu'il a écrit.
...
D'abord il faut préciser qu'il n'est pas créationniste. Il est évolutionniste comme l'est Anne Dambricourt-Malassé. Et, comme elle, totalement anti-darwinien
...
il faut aller passer un bon bout de temps sur son site sur la toile : http://www.uip.edu/fr/ , voir comment elle se présente, quelle est la composition de son Conseil Scientifique, tout ce qu'elle a organisé (Colloques, cours) depuis les dix ans qu'elle existe, la liste de ses partenaires et liens et sa bibliothèque en ligne (qui contient certains articles très intéressants).
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> ] De la
part de Patrick Gross
Envoyé : jeudi 17 avril 2008 22:17
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: antoine.vekrisSent: Friday, April 18, 2008 5:12 PMSubject: [zeteticiens] Re : Jean Staune -zé téticien ! Allons donc...[...]. Le non scientifique pourrait tomber sous le charme de sa collection de bac+5 et avoir l'impression que Staune est un scientifique et être déçu de la Science en général en se rendant compte de la piètre qualité de la pseudo-science qui lui est présentée.
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antoine.vekris
Oh ! Jean, si tu es en train de monter juste un "clan spiritualiste" ...
Je pensais qu'il s'agissait de Science, pas de "tables tournantes" :-)
Je ne vois aucun inconvénient à ce que des éminents scientifiques s'amusent comme bon leur semble. Il y en a qui ont des activités plus saines : jardinage, golf, etc. Mais tant que les tables tournantes ne se trouvent pas dans un labo c'est OK. (pour eux surtout 
).
Merci pour la précision.
Et quelle est la source de cette excellente précision ? Qui signe ce texte ?
Et pourquoi diable à ton habitude tu as tronqué les meilleurs passages ? On ne t'a pas appris que le quote-mining pour détourner le propos est une vilaine activité ? C'est vilain ce que tu as fait là Jean, très vilain, va falloir en parler à ton confesseur.
Je rajoute les parties tronquées en rouge, les commentaires en bleu au profit des gens de la liste qui n'ont pas chargé le document (lien direct,fichier .doc) que Jean Guerdoux nous proposait.
Lisez jusqu'à la fin et revenez ici pour "boucler la boucle".
> Ce qu'il a réussi, c'est à fédérer et à souder un groupe de scientifiques -
> certes limité au niveau français mais dont certains sont prestigieux - avec
> un grand nombre d'autres au niveau international (à ce titre, la liste de
> ses « Intervenants principaux » est particulièrement impressionnante :
> beaucoup d'américains dont un bon paquet de Nobels, mais aussi d'un assez
> grand nombre de nationalités).
Staune est catholique, comme une bonne partie des français de son Conseil Scientifique, mais il joue plus large : par exemple, on y note ainsi la présence de Guiderdoni, musulman et Trinh Xuan Thuan, bouddhiste.
A la réflexion, il me semble qu'outre la personnalité de Jean Staune, la conjugaison de trois ingrédients essentiels peuvent expliquant la réussite de cet amalgame :
> Cela a offert à des scientifiques français, dont de fort éminents
> (académiciens ...) qui se reconnaissent comme appartenant au «clan
> spiritualiste », de pouvoir se regrouper, échanger (voir aussi le site
> http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm de l'Académie des Sciences
> Morales et Politiques) et avoir des interactions stimulantes avec leurs
> collègues de même sensibilité au niveau mondial.
En effet, dans le contexte de tout siècle précédent, ces individualités se ressentaient comme fortement minoritaires dans l'Université où l'Académie par rapport à la majorité de leurs collègues, adhérents ou militants dans des courants se pensée matérialistes.
> C'est donc aussi l'anti-matérialisme qui les rassemble (La personnalité la
> plus forte et respectée, et d'ailleurs avec d'excellents arguments centrés
> sur la Mécanique Quantique, est Bernard D'Espagnat ) Pouvoir développer,
> grâce à l'UIP ces échanges dans un contexte pleinement international n'en
> était que plus stimulant et réconfortant. Et leur laisser même entrevoir
> (c'est tout le but poursuivi par Jean Staune) un renversement de situation !
2) Concernant l'Evolution, le second élément fondamental rassemblant pratiquement toutes ces personnes est idéologique : c'est un anti-darwinisme militant. Comme on va le voir, c'est la motivation centrale du combat que mène Jean Staune.
3) Enfin, concernant les perspectives cosmologiques, la très grande majorité de ces personnes me paraissent séduites et adhérentes du Principe Anthropique (dans sa version forte).
Après avoir essayé de cerner un peu l'UIP,
> ,il me faut un peu revenir à Jean Staune lui-même pour un peu mieux tenter
> de discerner ses intentions, et même un peu plus, d'essayer de connaître le
> fond de sa pensée !
Et pour cela rien de mieux que de vous donner des
> extraits de textes qu'il [Jean Staune pour ceux qui ne suivent pas] a écrit.
> ... [Ici Jean Staune n'a rien enlevé ! étonnant non, on dirait qu'il veut écarter les "textes qu'il écrit avec son affirmation qu'il n'est pas créationniste]
> D'abord il faut préciser qu'il n'est pas créationniste. [ ]Il est
> évolutionniste comme l'est Anne Dambricourt-Malassé. Et, comme elle,
> totalement anti-darwinien
Le paragraphe suivant dans la présentation de Jean Staune, précède en réalité ceux qu'il a montré ci-dessus. Méchamment tronqué d'ailleurs. A la fin du texte bleu, bien plus bas, vous pourrez remonter lire le début de la "citation" pour mieux la comprendre.
c) L'Université Interdisciplinaire de Paris et Jean Staune, son Secrétaire Général
Commençons tout d'abord par l'«Université Interdisciplinaire de Paris » (UIP) puis par son fondateur et secrétaire général « perpétuel » Jean Staune. Disons pour commencer que, contrairement à ce que son nom semble indiquer, ce n'est pas une Université au sens où nous l'entendons, mais seulement une Association loi de 1901 et qu'elle n'a pas du tout de locaux propres. Pour bien comprendre ce dont il s'agit et en prendre la mesure (une vraie Ferrari, dixit son concepteur ...),
> il faut aller passer un bon bout de temps sur son site sur la toile :
> http://www.uip.edu/fr/ , voir comment elle se présente, quelle est la
> composition de son Conseil Scientifique, tout ce qu'elle a organisé
> (Colloques, cours) depuis les dix ans qu'elle existe, la liste de ses
> partenaires et liens et sa bibliothèque en ligne (qui contient certains
> articles très intéressants).
Et la suite, qui n'est pas inintéressante, jusqu'au point de jonction avec le premier paragraphe de la présentation de Jean Staune.
Ajoutons quelques lignes issues des deux pages que Le Monde lui a consacrée en octobre dernier :
« En France, l'UIP focalise tous les soupçons. Association loi 1901, cette université ne décerne aucun diplôme mais organise des conférences payantes dans une salle discrète d'un mouvement chrétien de la rue de Varenne, à Paris, ou dans l'amphithéâtre Guizot de la Sorbonne. Outre les cotisations des 1 250 adhérents revendiqués, son budget est alimenté à hauteur d'environ 1 million d'euros par an par la Fondation américaine John Templeton. Cette dernière ... finance, dans le monde entier, des recherches « à la frontière de la théologie et de la science ». C'est justement le domaine de prédilection de l'UIP, créée fin 1995... Soutenue à ses débuts par des entreprises françaises prestigieuses (L'Oréal, Auchan, France Télécom, Air France, EDF...), elle a été progressivement abandonnée par ces soutiens en raison des soupçons de néocréationnisme qui pèsent sur elle. De peur de perdre les sponsors qui lui restent, le secrétaire général refuse désormais de citer ceux qui continuent de le parrainer. »
Mais, pour comprendre vraiment le phénomène de l'UIP il faut en venir à parler de son concepteur et artisan, Jean Staune. Premier étonnement : il n'est nullement un scientifique, ni de formation, ni de métier. Voici comment le présente Le Monde, dans le même article que ci-dessus :
« Personnage protéiforme, Jean Staune se présente comme « maître de conférences à HEC, enseignant la philosophie des sciences en MBA ». En réalité, il y est vacataire, chargé d'enseignement en formation continue de cadres et dirigeants dans un programme spécifique vendu aux entreprises et ne concernant pas les étudiants de l'école. Ses cours à HEC ne sont donc guère éloignés de l'activité de consultant en management du fondateur de la SARL Jean Staune International. La société « organise des séminaires en entreprise pour vulgariser auprès des dirigeants les nouveaux concepts scientifiques », explique-t-il.
Cependant, s'il n'est pas scientifique, il a une boulimie de connaissances tous azimuths, une soif spiritualiste indéniable et, depuis longtemps, de grands projets unificateurs qu'il mène de manière infatigable. Mais surtout, c'est un homme très malin dont les talents essentiels sont l'organisation, la communication et la capacité à débusquer ressources financières et autres en vue de la réalisation de ses ambitions. C'est un grand vendeur d'idées, de projets pluridisciplinaires, qu'il sait fort bien faire miroiter et aussi un homme de réseaux, dont, sans doute, comme pour les icebergs, on ne voit bien que la partie émergée.
Jean Staune, tu n'es pas face à ton public chéri habituel qui pourrait juste gober.
Venir sur une liste de zététiciens faire du quote-mining 
Pour un texte déjà lié il y a quelques jours
T'es acculé à ça ? 
Ravi de m'en rendre compte.
OC
PS excusez l'excès de smileys 
, je ne pensais pas que JS allait justifier si rapidement ce que je répondais à JG.
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Jean Guerdoux
Bonsoir,
J’admire votre capacité à passer du coq à l’âne. Quand je vous parle Bio, vous répondez UIP. Quand je vous parle UIP, vous me répondez Bio…. Evitements ….
Comment faire pour que vous répondiez vraiment sur le sujet central, en ce qui me concerne : vos méconnaissances en biologie ! Faudra-t-il attendre que vous réunissiez un groupe d’experts ??
Rappel de qqs points pour vous faciliter la tâche
- le temps ne pose aucun problème.
- Micro et macro-évolution , ça ne veut rien dire
- le rôle des transposons et du « bricolage » génétique (en particulier rôle des duplications)
- le fonctionnement des gènes au cours du dvt des embryons
- l’absurde « abîme » entre le singe (lequel) et l’homme.
- La souche commune du créationisme, de l’intelligent design , du téléologisme, du Staunisme ….opposée à la communauté Darwinienne, ou plus simplement encore, celle qui analyse patiemment l’origine de la Vie et son évolution sans faire appel à des solutions exrta-scientifiques.
Il doit bien y avoir qqs autres pbs, mais cela fait déjà des points sur lesquels il faudrait répondre sans détour, sans me renvoyer à des liens multiples, mais en défendant vous m^me votre point de vue.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : vendredi 18 avril
2008 17:22
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
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Jean Staune
L’auteur de ce texte est courageusement anonyme mais je serais de qui il s’agit et je lui répondrais !LE MONDE | 13.09.06 | 16h09 • Mis à jour le 13.09.06 | 16h09
En attendant voici ma réponse au Monde (article cité dans l’article)
Par ailleurs n’oublions pas que, comme le dit Charles Townes, science et religion sont presque indistinguables, et ont presque la meme méthodologie pour Jean Kovalevsky
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article247&var_recherche=townes
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article243&lang=en
il n’y a donc rien d’anormal à
monter un "clan spiritualiste" comme dit oldcoca au coeur meme de la science. Etre à l’extérieur de la science n’a aucun intérêt pour moi. Je serai toujours au coeur de la science pour développer la scienligion que cela plaise on non!
JS
PS pour faire mentir le
“fédérer et à souder un groupe de scientifiques -
certes limité au niveau français mais dont certains sont prestigieux”
nous allons annoncer l’adhésion de 6 nouveaux scientifiques dont 4 professeurs d’université français. Et ce n’est qu’un début croyez moi.
Une lettre de Jean Staune
A la suite de notre article intitulé "Le jeu de masques du néocréationnisme français" (Le Monde du 2 septembre) nous avons reçu de Jean Staune, fondateur de l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), la mise au point suivante.
Comme tous les membres de l'UIP, je soutiens avec la plus grande force la théorie de l'évolution (le fait que tous les êtres vivants aient un ancêtre commun) et je dénonce le créationnisme (la conception selon laquelle les êtres vivants auraient été créés séparément) dans toutes mes interventions et écrits sur ce sujet.
Votre article effectue deux amalgames :
- un premier entre des néocréationnistes défendant des thèses absurdes et des évolutionnistes cherchant d'autres mécanismes de l'évolution que les mécanismes darwiniens ;
- et un deuxième entre l'idée que les lois de l'univers puissent suggérer l'existence d'un principe créateur (le principe anthropique) et le mouvement de l'intelligent design pour lequel ce créateur viole les lois de l'univers pour que la vie sur Terre soit apparue.
Ces amalgames, qui sont malheureusement fréquents, ont été dénoncés par avance comme "contraires à l'éthique et à la liberté du débat sur les implications des découvertes scientifiques" dans un point de vue publié dans Le Monde du 23 février ("Pour une science sans a priori", article signé, entre autres, par quatre Prix Nobel et quatre membres de l'Institut de France).
En ce qui concerne la question des mécanismes de l'évolution, ma démarche s'inscrit dans une grande tradition purement française, représentée par des zoologistes comme Pierre-Paul Grassé et Rémy Chauvin, des paléontologistes comme Jean Piveteau ou un généticien et mathématicien comme M.-P. Schutzenberger, qui ont critiqué le darwinisme tout en soutenant la théorie de l'évolution. Cette démarche personnelle, qui n'engage pas l'UIP, qui a accueilli dans ses programmes plus d'intervenants darwiniens que de critiques du darwinisme, ne contient donc rien d'"importé".
Enfin, au sein du groupe HEC, je suis non seulement vacataire pour la formation continue des cadres, comme vous le mentionnez, mais je suis aussi (contrairement à ce qui a été suggéré) chargé de cours. Mon cours, donné depuis 1995, dans le cadre d'un mastère de management, a été suivi par des dizaines d'étudiants qui ont réalisé des mémoires sur cette approche originale qui analyse les mutations de la société à la lumière de la philosophie des sciences.
Article paru dans l'édition du 14.09.06
Je pensais qu'il s'agissait de Science, pas de "tables tournantes" :-)
Je ne vois aucun inconvénient à ce que des éminents scientifiques s'amusent comme bon leur semble. Il y en a qui ont des activités plus saines : jardinage, golf, etc. Mais tant que les tables tournantes ne se trouvent pas dans un labo c'est OK. (pour eux surtout ).
Merci pour la précision.
Et quelle est la source de cette excellente précision ? Qui signe ce texte ?
Et pourquoi diable à ton habitude tu as tronqué les meilleurs passages ? On ne t'a pas appris que le quote-mining pour détourner le propos est une vilaine activité ? C'est vilain ce que tu as fait là Jean, très vilain, va falloir en parler à ton confesseur.
Je rajoute les parties tronquées en rouge, les commentaires en bleu au profit des gens de la liste qui n'ont pas chargé le document <http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc> (lien direct,fichier .doc) que Jean Guerdoux <http://groups.google.com/group/zetetique/msg/c5ffed9942f87d19?> nous proposait.
> D'abord il faut préciser qu'il n'est pas créationniste. [ ]Il est
> évolutionniste comme l'est Anne Dambricourt-Malassé. Et, comme elle,
> totalement anti-darwinien
Le paragraphe suivant dans la présentation de Jean Staune, précède en réalité ceux qu'il a montré ci-dessus. Méchamment tronqué d'ailleurs. A la fin du texte bleu, bien plus bas, vous pourrez remonter lire le début de la "citation" pour mieux la comprendre.
c) L'Université Interdisciplinaire de Paris et Jean Staune, son Secrétaire Général
Commençons tout d'abord par l'«Université Interdisciplinaire de Paris » (UIP) puis par son fondateur et secrétaire général « perpétuel » Jean Staune. Disons pour commencer que, contrairement à ce que son nom semble indiquer, ce n'est pas une Université au sens où nous l'entendons, mais seulement une Association loi de 1901 et qu'elle n'a pas du tout de locaux propres. Pour bien comprendre ce dont il s'agit et en prendre la mesure (une vraie Ferrari, dixit son concepteur ...),
> il faut aller passer un bon bout de temps sur son site sur la toile :
> http://www.uip.edu/fr/ , voir comment elle se présente, quelle est la
> composition de son Conseil Scientifique, tout ce qu'elle a organisé
> (Colloques, cours) depuis les dix ans qu'elle existe, la liste de ses
> partenaires et liens et sa bibliothèque en ligne (qui contient certains
> articles très intéressants).
Et la suite, qui n'est pas inintéressante, jusqu'au point de jonction avec le premier paragraphe de la présentation de Jean Staune.
Ajoutons quelques lignes issues des deux pages que Le Monde lui a consacrée en octobre dernier :
« En France, l'UIP focalise tous les soupçons. Association loi 1901, cette université ne décerne aucun diplôme mais organise des conférences payantes dans une salle discrète d'un mouvement chrétien de la rue de Varenne, à Paris, ou dans l'amphithéâtre Guizot de la Sorbonne. Outre les cotisations des 1 250 adhérents revendiqués, son budget est alimenté à hauteur d'environ 1 million d'euros par an par la Fondation américaine John Templeton. Cette dernière ... finance, dans le monde entier, des recherches « à la frontière de la théologie et de la science ». C'est justement le domaine de prédilection de l'UIP, créée fin 1995... Soutenue à ses débuts par des entreprises françaises prestigieuses (L'Oréal, Auchan, France Télécom, Air France, EDF...), elle a été progressivement abandonnée par ces soutiens en raison des soupçons de néocréationnisme qui pèsent sur elle. De peur de perdre les sponsors qui lui restent, le secrétaire général refuse désormais de citer ceux qui continuent de le parrainer. »
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OC
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eric bevillard
vous assénez cela comme une verité absolue qui ne souffre d'aucune contestation possible. Mais humblement je ne suis pas d'accord avec Charles Townes.
Jean Staune <sta...@uip.edu> a écrit :
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antoine.vekris
Et pas un seul mot sur ton quote-mining !
Tu manipules un texte pour le faire paraître favorable à ton activité, on te met le nez
dedans et tu as le culot de faire semblant que rien n'est dit ! Aveugle et sourd, pensant
que ça passera inaperçu ?
Tout sous le tapis comme d'habitude.
Ce n'est même pas l'une des questions scientifiques auxquelles on en arrive à la
conclusion que tu es incapable de réponde, c'est une question de morale, que tu bafoues
ouvertement et tout ce que tu trouves est de nous servir un autre de tes textes ou tu te
défends toi même ?
Et tu penses qu'on ne trouvera pas ton comportement méprisable ?
Et les autres personnes de l'UIP supportent ce type de comportements ? Les 6 nouveaux
adhérents savent avec qui ils s'associent ?
Si oui, et ils continuent à vouloir y adhérer, ils ne valent pas mieux que le secrétaire perpétuel de l'association.
Si tu me passes leurs e-mails je leur poserai la question et je rapporterai ici leur réponse.
Sans diffuser leur nom avant la grande annonce. Mais au moins qu'ils sachent où ils
mettent les pieds. Chiche.
Et puisque tu sembles renoncer à la censure je mettrai des commentaires à liens sur tes
posts, sur ton site personnel. Je garderai trace de chacun et on verra combien seront
disponibles sur le site :-)
OC
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antoine.vekris
Oops ! plus possible de commenter sur ton site. Ce n'est plus la censure, c'est le couvre-feu !
> Et puisque tu sembles renoncer à la censure je mettrai des commentaires à liens sur tes
> posts, sur ton site personnel. Je garderai trace de chacun et on verra combien seront
> disponibles sur le site :-)
Tant pis, ça sera un peu plus long ;-)
OC
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Jean Staune
Bonjour Mr Staune,
J'ai deux questions moins scientifiques, mais quelle est votre vraie motivation ou but de vouloir rapprocher religion et science? C'est votre foie chretienne? une mission spirituelle? un sens à votre vie?
le sentiment de participer à une nouvelle révolution conceptuelle comme celle de Copernic et de Galilée, de lutter contre l’équivalent actuel de l’inquisition pour faire découvrir à mes contemporains de nouvelles connaissances qui changent notre vision du monde
Vous vous sentez tout puissant quand vous annoncez l'adhesion de tel prix nobel, ou de temps de nouveaux professeurs?
je suis tellement insulté, calomnié traité d’intrus que je dois en permanence sur-prouver que nous nous situons au coeur de la science.
Le nombre et la renommée sont importantes à vos yeux et la valeur d'un message se mesure au nombre qui le déclame?
pour répondre aux critiques malveillantes oui mille fois oui
En rhetorique quand vous lachez:
Par ailleurs n’oublions pas que, comme le dit Charles Townes, science et religion sont presque indistinguables
vous assénez cela comme une verité absolue qui ne souffre d'aucune contestation possible. Mais humblement je ne suis pas d'accord avec Charles Townes.
C’est votre droit mais vous ne pouvez par faire comme si cette opinion n’existait pas !
Cent fois, mille fois j’ai dit que je n’utilise jamais l’argument d’autorité pour dire que j’aurais raison mais pour dire que les opinions que je défends sont aussi légitime dans le champ scientifique que les opinions inverses; et pourtant vous verrez qu’on m’accusera toujours d’utiliser l’argument d’autorité pour dire que j’ai raison caque fois que je citerai un Nobel!!
Très franchement je ne vois pas de différence entre les créationnistes et la plus part des gens avec qui j’ai débattu ici les blocages mentaux ( et la non objectivité pour rester poli) sont exactement les memes.
JS
Eric
Jean Staune <sta...@uip.edu> a écrit :
L’auteur de ce texte est courageusement anonyme mais je serais de qui il s’agit et je lui répondrais !
En attendant voici ma réponse au Monde (article cité dans l’article)
Par ailleurs n’oublions pas que, comme le dit Charles Townes, science et religion sont presque indistinguables, et ont presque la meme méthodologie pour Jean Kovalevsky
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Jean Guerdoux
Malgré ma décision de ne plus vous répondre, indiquée dans un autre message, je ne peux pas résister : citer dans votre réponse au Monde, PP Grassé et Rémy Chauvin comme références biologiques en ce qui concerne l’évolution est tout à fait baroque et rigolo….voire significatif…
Le premier était encore toxique à mes débuts : il a fait tout ce qu’il a pu pour empêcher l’implantation de la génétique à l’Université. L’évolution sans génétique : dur, dur !!
Le second (réfugié dans une fac non scientifique, je ne sais plus laquelle) était proche de la revue Planète de Pauwels, en partie loufoqueries extra-planétaires et para-normales, en partie proche de l’extrême-droite.
La prochaine fois choisissez un peu mieux vos référents !!
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : vendredi 18 avril
2008 21:16
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Re
: Jean Staune
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