[zeteticiens] synchronicité
Florent MARTIN-MICHIELLOT
Notre Jean-Louis Racca préféré nous fait savoir qu'il a traduit
l'article "synchronicity" du SkepDic, là :
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/jung.html
Manubeil, expert international du sujet, ne manquera surement pas de
réagir :-)
FLo.
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Jean ROCHE
Bonsoir,
D'une manière générale, résumer et liquider Jung en une page, c'est un peu court. Il a aussi introduit des concepts comme "complexe", "introversion", "extraversion" dont on continue à se servir très au-delà du cercle de ceux qui se réclament de lui. Ce qui a été traduit de lui en français représente des milliers de pages et pourtant ce n'est qu'une petite partie, et il faut bien dire que la clarté n'est pas sa qualité dominante. En outre il est aussi peu dogmatique que possible, ce que cette page ignore. Mais je reviens à la synchronicité (les archétypes, une autre fois, à moins que ça intéresse).
Je trouve d'abord que l'article a vite expédié les témoignages sur des synchronicités. Il n'y a pas que le fameux scarabée, il n'y a pas que Jung. Cela dit, si on part (encore une fois) d'un point de vue matérialiste déterministe, il ne peut y avoir de synchronicité. Je répète qu'à mon humble avis il ne peut non plus y avoir de bien, de mal , de beau, de moche, de liberté, etc. dans ce cadre, et qu'à la limite tout ça ne peut exister que s'il y a quelque chose d'opposé et complémentaire à la causalité, et c'est expressément ainsi que Jung situe la synchronicité. Et comme il avait la manie des schémas en croix avec deux couples d'opposés, il l'a formalisé comme suit :
Synchronicité
Espace Temps
Causalité
Pour mémoire, sa caractérologie est résumée ainsi :
Pensée
Sensation Intuition
Sentiment
Alors toujours la même chose, si on ne veut voir que des causes et des effets physiques, Jung, au moins sa synchronicité, est à jeter.
à+
Jean R
----- Original Message -----
From: Manubeil
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Monday, April 07, 2008 6:03 PM
Subject: Fw: [zeteticiens] synchronicité
Bonjour Florent, la liste,
je trouve ça difficile, étant en désaccord-mais-pas-sur-tout à la fois avec Jung et avec l'article (qui fait partie d'un dictionnaire sceptique apparamment).
Je suis déjà en désaccord sur la définition de Jung qui d'une part fait appel à un principe non causal et d'autre part veut justifier de l'action de ce principe dans le cas de coïncidences ne faisant pas écart aux prévisions statistiques, sans s'intéresser au cas de coïncidences qui fairaient un écart statistique significatif, notamment par la répétition de coÏncidences individuellement banales (par exemple, si vous gagnez plus d'argent que vous n'en perdez au loto, même si ce sont de petites sommes au bout d'un moment ça cesse d'être banal). De plus, comme Freud et Lacan il n'assume pas les conséquences les plus évidentes des bases de la psychanalyse qui sont trop "révolutionnaires" pour les systèmes de droit et les bonnes moeurs en place (autrement dit le processus de la cure psychanalytique ne peut pas arriver à son terme (et donc être validé par l'expérience) dans une société comme la nôtre*) et les contraintes de l'appartenance au groupe l'ont poussé à idôlatrer la "connaissance explicative" plutôt que opérationnelle (en gros la psychanalyse, comme la psychiatrie, comme les sciences politiques, etc., se mettent à s'hypertrophier dans les explications des échecs (précision des descriptions, variation des formes, etc.,) tout en niant la possibilité des promesses originelles qui ELLES pourraient donner lieu à des projets scientifiques réfutables (ou loger tout le monde dans le cas des sciences politiques).
Pourquoi pas quand la preuve est coûteuse et qu'elle n'a aucune utilité, comme savoir s'il y a en ce moment un gros tas d'ordure (ou la fée Clochette) au milieu de la face cachée de la lune.
Mais comment détermine-t-on qui est "celui qui déclare" lorsque l'immense majorité de l'humanité présente et passée tient compte des "signes" apportés par les circonstances et qu'en face une minorité de personnes se revendiquant "rationalistes" "savent" (contrairement au principe "non preuve de A n'est pas preuve de non A") que les lois du hasard gouvernent infailliblement le réel partout là où l'observation perd la piste des causes ?
Manu*voir le bouquin "Sarkozy, un président chez le psy" où l'auteur développe le concept de "normopathie" et l'idée que la maladie normale pour être socialement intégré était du domaine des névroses à l'époque de Freud alors qu'elle glisserait du côté de la psychopathie à notre époque. Si la maladie est une condition de l'intégration sociale, la guérison individuelle pose des problèmes, effectivement. C'est pas totalement absurde si on considère que la collectivité dans son ensemble présente des symptômes (se met elle-même en danger ainsi qu'autrui (générations futures)) qui justifient l'hospitalisation en psychiatrie pour les individus.
From: manubeil@aliceadsl.fr
To: emmanule@hotmail.fr
Subject: Fw: [zeteticiens] synchronicité
Date: Mon, 7 Apr 2008 16:15:39 +0200----- Original Message -----
From: Florent MARTIN-MICHIELLOT
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Friday, April 04, 2008 11:33 AM
Subject: [zeteticiens] synchronicité
Notre Jean-Louis Racca préféré nous fait savoir qu'il a traduit
l'article "synchronicity" du SkepDic, là :
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/jung.html
Manubeil, expert international du sujet, ne manquera surement pas de
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Jean
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mariotti f
Heu... définissons les mots, même si c'est du Jung !
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Jean
Bonjour Françoise,Heu, pas de sentiment, pas de pensée, pas d'intuition, pas de sensation, enfin pas de définition de...Qu'est-ce qui reste ??A trop vouloir cadrer et définir rigoureusement, est-ce qu'on n'arrive pas à des aberrations dignes de 1984 d'Orwell ? Ou à des âneries comme celles signalées ici : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/3cas.htm ? Ca concerne des animaux mais je ne serais pas autrement surpris qu'on passât à l'Homme. D'ailleurs Ivan Pavlov est dans le coup, et n'est-ce pas avec sa doctrine qu'on a pondu le si efficace "accouchement sans douleur" ?
Jean Guerdoux
Bonjour à tous,
Petit à petit je commence à me rendre compte de la multiplicité des groupes qui tentent de concilier l’inconciliable, la Science et les croyances. Je ne connaissais pas, par ex, le réseau Blaise Pascal dont Jean Staune nous dit faire partie : « C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200 membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque a lieu tous les 2 ans ».
Curieux d’en connaître plus, je suis allé faire un tour sur le site du réseau et j’ai trouvé des choses très intéressantes :
(http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc
Dans la deuxième partie il est longuement question de l’IUP et de JS. L’auteur du texte suit à la lettre le Saint Principe « qui aime bien châtie bien » : bien que faisant partie du même réseau, il appelle un chat, un chat …..
Je serais curieux de connaître la réponse que JS n’a pas manqué de lui faire.
Jean G
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Jean Staune
Bonjour à tous
je me permets de vous conseiller la lecture de ma contribution au dernier colloque de Blaise pascal qui résume ma position sur l ‘évolution l’ID le darwinisme etc...
Contribution de Jean STAUNE au colloque des 24-25 mars 2007
philnet.org/rbp/IMG/doc/JeanSTAUNE_evolution_mars07.doc
le texte cité par JG n’est pas l’opinion du réseau Blaise Pascal sur moi mais celle d’un des 200 membres du réseau. A ma connaissance il n’y a pas d’opinion collective du réseau Blaise pascal sur le darwinisme l’ID ou quoi que ce soit d’autre.
JS
Bonjour à tous,
Petit à petit je commence à me rendre compte de la multiplicité des groupes qui tentent de concilier l’inconciliable, la Science et les croyances. Je ne connaissais pas, par ex, le réseau Blaise Pascal dont Jean Staune nous dit faire partie : « C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200 membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque a lieu tous les 2 ans ».
Curieux d’en connaître plus, je suis allé faire un tour sur le site du réseau et j’ai trouvé des choses très intéressantes :
(http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc
Dans la deuxième partie il est longuement question de l’IUP et de JS. L’auteur du texte suit à la lettre le Saint Principe « qui aime bien châtie bien » : bien que faisant partie du même réseau, il appelle un chat, un chat …..
Je serais curieux de connaître la réponse que JS n’a pas manqué de lui faire.
Jean G
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Jean Guerdoux
Re
Tiens, tiens, la réponse est venue plus vite que sur la physique ou la biologie….
Mais je constate qu’elle est vide : je demandais des commentaires (une réponse) à ce que l’un des 200 membres du réseau a écrit, et qui est assez sévère, me semble-t-il.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : jeudi 17 avril 2008
10:09
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
L'opinion de Pascal (Blaise) sur l'IUP
Bonjour à tous
je me permets de vous conseiller la lecture de ma contribution au dernier colloque de Blaise pascal qui résume ma position sur l ‘évolution l’ID le darwinisme etc...
Contribution de Jean STAUNE au colloque des 24-25 mars 2007
philnet.org/rbp/IMG/doc/JeanSTAUNE_evolution_mars07.doc
le texte cité par JG n’est pas l’opinion du réseau Blaise Pascal sur moi mais celle d’un des 200 membres du réseau. A ma connaissance il n’y a pas d’opinion collective du réseau Blaise pascal sur le darwinisme l’ID ou quoi que ce soit d’autre.
JS
Bonjour à tous,
Petit à petit je commence à me rendre compte de la multiplicité des groupes qui tentent de concilier l’inconciliable, la Science et les croyances. Je ne connaissais pas, par ex, le réseau Blaise Pascal dont Jean Staune nous dit faire partie : « C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200 membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque a lieu tous les 2 ans ».
Curieux d’en connaître plus, je suis allé faire un tour sur le site du réseau et j’ai trouvé des choses très intéressantes :
(http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc
Dans la deuxième partie il est longuement question de l’IUP et de JS. L’auteur du texte suit à la lettre le Saint Principe « qui aime bien châtie bien » : bien que faisant partie du même réseau, il appelle un chat, un chat …..
Je serais curieux de connaître la réponse que JS n’a pas manqué de lui faire.
Jean G
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Jean Staune
Re
Tiens, tiens, la réponse est venue plus vite que sur la physique ou la biologie….
??? C’est de la biologie ici
Mais je constate qu’elle est vide : je demandais des commentaires (une réponse) à ce que l’un des 200 membres du réseau a écrit, et qui est assez sévère, me semble-t-il.
ma réponse c’est l’article il est tout sauf vide
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : jeudi 17 avril 2008 10:09
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] L'opinion de Pascal (Blaise) sur l'IUP
Bonjour à tous
je me permets de vous conseiller la lecture de ma contribution au dernier colloque de Blaise pascal qui résume ma position sur l ‘évolution l’ID le darwinisme etc...
Contribution de Jean STAUNE au colloque des 24-25 mars 2007
philnet.org/rbp/IMG/doc/JeanSTAUNE_evolution_mars07.doc
le texte cité par JG n’est pas l’opinion du réseau Blaise Pascal sur moi mais celle d’un des 200 membres du réseau. A ma connaissance il n’y a pas d’opinion collective du réseau Blaise pascal sur le darwinisme l’ID ou quoi que ce soit d’autre.
JS
Bonjour à tous,
Petit à petit je commence à me rendre compte de la multiplicité des groupes qui tentent de concilier l’inconciliable, la Science et les croyances. Je ne connaissais pas, par ex, le réseau Blaise Pascal dont Jean Staune nous dit faire partie : « C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200 membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque a lieu tous les 2 ans ».
Curieux d’en connaître plus, je suis allé faire un tour sur le site du réseau et j’ai trouvé des choses très intéressantes :
(http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc
Dans la deuxième partie il est longuement question de l’IUP et de JS. L’auteur du texte suit à la lettre le Saint Principe « qui aime bien châtie bien » : bien que faisant partie du même réseau, il appelle un chat, un chat …..
Je serais curieux de connaître la réponse que JS n’a pas manqué de lui faire.
Jean G
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Jean Guerdoux
Cher monsieur,
Je ne vous interpelle pas du tout sur vos idées sur l’évolution. Je vous demande de répondre précisément aux reproches qui vous sont fait, dans la deuxième partie du texte.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : jeudi 17 avril 2008
10:49
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mariotti f
Bonjour Jean,
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Jean
Fabrice Gabarrot
Bonjour,
> pensée : ce qui vient par le raisonnement,
> sensation : ce qui vient par les 5 sens,
> sentiment : ce qui vient par l'affectif, on aime, on n'aime pas,
> intuition : ce qui ne vient par aucun des trois autres (bien sûr, si
on considère a priori que c'est impossible...).
Françoise a raison, aucun de ces "concepts" n'est utilisé en psychologie.
Ces définitions sont relativement problématiques :
- Pensée : Toutes les pensées sont donc rationnelles ?
- Sensation : Quelle différence entre perception et sensation, alors ?
- Sentiment : La simple dichotomie "j'aime" "j'aime pas" est-elle
suffisante ? N'existe-t-il pas des "sentiments" plus ambigus, ou plus
élaborés ? La surprise ou la joie sont-ils des sentiments ?
- Intuition : Une telle définition en creux n'est pas très
opérationnelle. Une croyance est-elle une pensée, une sensation, ou un
sentiment, ou bien une intuition, si elle n'est aucun des trois
précédents ? Si la surprise n'est pas un sentiment, est-ce une
intuition ?
> J'attends qu'on me dise ce que sont scientifiquement le bien
> et le mal, ou qu'on m'explique comment on peut se passer de
> ces notions, fût-on psychologue.
Je ne vois pas pourquoi il serait obligatoire pour un psychologue de
manipuler des notions comme le bien ou le mal. Pourriez-vous me
l'expliquer ?
FG
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean" <Roche.Jean@...> a écrit :
> ----------------------------------------------------------
> From: manubeil@...
> To: emmanule@...
> Subject: Fw: [zeteticiens] synchronicité
> Date: Mon, 7 Apr 2008 16:15:39 +0200
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Florent MARTIN-MICHIELLOT
>
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
>
> Sent: Friday, April 04, 2008 11:33 AM
>
> Subject: [zeteticiens] synchronicité
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Notre Jean-Louis Racca préféré nous fait savoir
qu'il a traduit
> l'article "synchronicity" du SkepDic, là :
>
> http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/jung.html
>
> Manubeil, expert international du sujet, ne
manquera surement pas de
> réagir :-)
>
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Jean
Jean R
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Jean Staune
Cher monsieur,
Je ne vous interpelle pas du tout sur vos idées sur l’évolution. Je vous demande de répondre précisément aux reproches qui vous sont fait, dans la deuxième partie du texte.
Jean G
Promis un jour quand j’aurai le temps mais c’est pas une priorité ce texte dit des choses fausses mais il dit aussi des choses très aimables sur l’UIP et moi
Or si je devais répondre a toutes les calomnies et desinformations qui circulent sur moi et l’UIP je pourrais plus travailler....
En attendant lisez SVP
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article644
http://www.staune.fr/Qu-est-ce-que-l-obscurantisme.html?var_recherche=lecointre
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : jeudi 17 avril 2008 10:49
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] L'opinion de Pascal (Blaise) sur l'IUP
Re
Tiens, tiens, la réponse est venue plus vite que sur la physique ou la biologie….
??? C’est de la biologie ici
Mais je constate qu’elle est vide : je demandais des commentaires (une réponse) à ce que l’un des 200 membres du réseau a écrit, et qui est assez sévère, me semble-t-il.
ma réponse c’est l’article il est tout sauf vide
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr%5d> De la part de Jean Staune
Envoyé : jeudi 17 avril 2008 10:09
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] L'opinion de Pascal (Blaise) sur l'IUP
Bonjour à tous
je me permets de vous conseiller la lecture de ma contribution au dernier colloque de Blaise pascal qui résume ma position sur l ‘évolution l’ID le darwinisme etc...
Contribution de Jean STAUNE au colloque des 24-25 mars 2007
philnet.org/rbp/IMG/doc/JeanSTAUNE_evolution_mars07.doc
le texte cité par JG n’est pas l’opinion du réseau Blaise Pascal sur moi mais celle d’un des 200 membres du réseau. A ma connaissance il n’y a pas d’opinion collective du réseau Blaise pascal sur le darwinisme l’ID ou quoi que ce soit d’autre.
JS
Bonjour à tous,
Petit à petit je commence à me rendre compte de la multiplicité des groupes qui tentent de concilier l’inconciliable, la Science et les croyances. Je ne connaissais pas, par ex, le réseau Blaise Pascal dont Jean Staune nous dit faire partie : « C'est un réseau qui regroupe la plus part des groupes de recherches en science et religion en France, il y a une vingtaine de groupes et 200 membres (dont moi) la plus part étant des universitaires. Un grand colloque a lieu tous les 2 ans ».
Curieux d’en connaître plus, je suis allé faire un tour sur le site du réseau et j’ai trouvé des choses très intéressantes :
(http://philnet.org/rbp/IMG/doc/Introduction_dossiersID.doc
Dans la deuxième partie il est longuement question de l’IUP et de JS. L’auteur du texte suit à la lettre le Saint Principe « qui aime bien châtie bien » : bien que faisant partie du même réseau, il appelle un chat, un chat …..
Je serais curieux de connaître la réponse que JS n’a pas manqué de lui faire.
Jean G
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Patrick Gross
>> Promis un jour quand j¹aurai le temps mais c¹est pas une priorité ce
>> texte dit des choses fausses mais il dit aussi des choses très
>> aimables sur l¹UIP et moi
>> Or si je devais répondre a toutes les calomnies et desinformations qui
>> circulent sur moi et l¹UIP je pourrais plus travailler....
>> En attendant lisez SVP
>> http://www.uip.edu/uip/spip.php?article644
Lu.
Sans oublier de lire ceci, sait-on jamais,
"La fondation John Templeton", sur le site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre5.html
Et, selon le principe d'adresser à dieu
plutôt qu'à ses saints, le site de cette fondation:
http://www.templeton.org
Dans les "Core Themes": Créativité, Curiosité, Apparition,
Esprit d'entreprise, Évolution, Rémission,
La Liberté, Générosité, Gratitude, Honnêteté,
Humility, Épanouissement Humain, Infini, Esprit Et Intelligence
Nouveaux concepts de Dieu, Prière Et Méditation,
La Science et religion, Self-Control, Capital Spirituel,
Développement Spirituel, Transformation Spirituelle,
Spirituality Et Santé, Épargne, Réalité Finale, Amour Sans conditions
Sagesse, Culte...
Finançant notemment:
http://www.amazon.com/Mind-Emergence-Consciousness-Philip-Clayton/dp/0199291438
(Encore la physique quantique comme poudre
de perlin-pimpin autour du thème "la conscience"?)
http://www.amazon.com/Re-Emergence-Emergence-Emergentist-Hypothesis-Religion/dp/0199287147
(Semble une version "soft" de l'ID, où
l'on préfère parler "d'émergence irréductionniste"
que de dire "créé par dieu".)
Effectivement ont soutenu un programme
de publication de lettres de Darwin, qui est à:
http://www.darwinproject.ac.uk
"La correspondance contient des conversations animées
et longues sur ces questions, telles que la
signification la 'sélection naturelle' que
certains des lecteurs de Darwin ont considérée
comme un agent intelligent."
( http://www.darwinproject.ac.uk/content/view/79/64/ )
Lorsque Jean Staune dit que cette fondation
Templeton n'est pas du tout créationniste, la
preuve ces publications de lettres de Darwin,
ce qui ne saurait être un projet créationniste
pensez-donc, j'ai comme un gros doute. On dirait
plutôt que le truc de ce projet était de dire
"vous voyez bien que Darwin lui-même était créationniste".
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
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antoine.vekris
Patrick,
Il y a un communiqué de presse de l'UIP très 'amusant', "Les affirmations fantaisistes de
Pascal Picq", au sujet du livre "Lucy et l'obscurantisme".
Picq qualifie la JTF de très créationniste et l'UIP fait son possible pour la défendre. (La JTF,
pas Lucy)
On y trouve les liens qui permettent de considérer effectivement la JTF comme très
créationniste.
http://neocreationniste.blogspot.com/2008/02/les-affirmations-fantaisistes-de-
pascal.html
Le communiqué n'est pas signé, mais en lisant la deuxième partie on retrouve le style de
JS.
Pour la première partie j'ai mon idée, mais ce n'est qu'une vague impression.
OC
> Lorsque Jean Staune dit que cette fondation
> Templeton n'est pas du tout créationniste, la
> preuve ces publications de lettres de Darwin,
> ce qui ne saurait être un projet créationniste
> pensez-donc, j'ai comme un gros doute. On dirait
> plutôt que le truc de ce projet était de dire
> "vous voyez bien que Darwin lui-même était créationniste".
>
> Cordialement
> Patrick Gross
>
> __________________________________________________________
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mariotti f
Jean bonjour,
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mariotti f
Jean,
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Jean ROCHE
Bonjour Françoise,
Déstabilisé, je ne sais pas, j'ai plutôt l'impression que ce sont des façons différentes de classer les concepts. Enfin, à approfondir.
Sur névrose et perversité, c'est quand même bien différent d'après ce que j'ai pu comprendre :
- névrose = ressenti émotionnel altéré (on a beaucoup plus peur ou besoin de telle ou telle chose qu'il le faudrait objectivement, et on en est conscient), la perception du réel étant intacte (par opposition à psychose, la limite n'étant pas forcément nette).
- perversité = trouver du plaisir à faire du mal (et donc en avoir besoin, il est vrai, mais il me semble que ça part du plaisir, non ? à moins que ce soit encore un mot inutile, "plaisir"...).
Je ne sais même pas si le DMS retient tout ça... mais il ne semble pas non plus faire l'unanimité (qui peut bien la faire dans un tel domaine ?).
Mine de rien, je m'offre un cours gratuit avec une pro, merci :-)))
à+
Jean R
> Message du 18/04/08 11:41
> De : "mariotti f"
> A : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Copie à :
> Objet : Re: [zeteticiens] Re : synchronicité
>
>
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean" ...> a écrit :
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