[zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Goulven KERBELLEC
Bonjour Jean,
pourquoi perdre ton temps comme tu dis dans des discussions aussi dures ?
C'est dommage de t'enfoncer dans ces discussions compliquées que le simple mortel a du mal à suivre, alors qu'il y a des questions simples pour lesquels je crois que l'ensemble de la liste serait intéressé par les réponses et les développements.
Par exemple, je ne vois aucun mal à ce que tu parles de la probabilité de l'existence de dieu, et je trouverais instructif que tu me donnes sa valeur et la façon dont tu la calcules. Simple curiosité.
Je te propose donc de ne pas perdre de temps et de répondre rapidement sur un sujet qui passionnera la liste, j'en suis sûr.
1) Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité ? (j'ai cru le comprendre à partir de plusieurs messages, mais je peux me tromper)
2) Quelle est cette valeur ? (avec marge d'erreur)
3) Comment tu y arrives ?
Si les modérateurs sont d'accord pour qu'on reparte sur des choses simples, plutôt que les derniers messages qui étaient plutôt agressifs de part et d'autres ?
merki,
goulven
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Wednesday, April 16, 2008 10:30:39 PM
Subject: Re: [zeteticiens] émission sur France culture
1 )on est d’accord tous les deux pour dire que le péché originel n’a rien a voir avec la notion classique du péché du type “je trompe ma femme”
2) Personne n’ a jamais émis la moindre hypothèse d’un péché classique commis par la mère de Marie ( du type Marie serait un enfant adultérin)
3) Donc le "sans péché" ne peut concerner que le péché originel et lui seul
C’est quand meme pas si dur a comprendre non?
Vos réactions sont vraiment surréalistes
voila c’est la 5 eme fois que je vous explique ce que savent tous les théologiens
c’est la dernière fois je commence a soupçonner que votre objectif est juste de me faire perdre mon temps. Ce n’est pas possible d’avoir “la comprenette aussi bouchée” comme dirait Raymond Queneau
Bis repetita placent...
> Jean Staune a écrit :c’est pourquoi quand on parle de la conception
de Marie
> il ne peut PAS etre question de péché classique celui qui relève de
la casuistique
Êtes-vous en train d'écrire que les parents de Marie étaient, eux aussi,
conçus sans le péché originel, vous allez beaucoup plus loin que le dogme !
Ou peut-être qu'elle est aussi une composante de la trinité ?
A ma connaissance Marie n'est qu'humaine et ses parents le sont encore
plus quelle, votre argument du "péché classique" s'écroule sous le poids
de sa propre stupidité !
//
J'y revient, si "sans péché" contient la totalité des péchés y compris
le péché originel, expliquez-moi pourquoi le dogme est :
"Immaculée conception de Marie"
et non :
" Marie conçue sans péchés"
Comme l'a soit-disant "entendu" la rêveuse de la Salette ?
En fait il n'y a aucun rapport entre l'affirmation de La Salette et le
dogme, si ce n'est l'idée de faire un fromage juteux en réunissant les
deux. Mais je pense que vous allez bientôt nous dire que si la médaille
miraculeuse a eu un tel succès c'est parce que les miracles qu'on lui
doit sont réels ?
Votre obsession de les réunir procède de la même préoccupation et
surtout qu'il aurait des êtres sur terre qui plus qu'humain (Marie) et
un autre divin (Jésus), bientôt vous allez nous parler des incubes et
des succubes et pourquoi pas des Djinn et autres "daimoi", "genius" et
"juno"...
Enfin l'immaculée conception relève non pas de Marie, ni de la vie
quotidienne de ses parents ou de leur état de pureté (au sens juif du
terme) au moment de la conception de Marie, mais du rapport
qu'entretenaient, en permanence, ses parents avec dieu... Ce qui
implique que votre entêtement à vouloir confondre la révélation de la
Salette et l'immaculée conception et inepte du point de vu théologique.
Cordialement
Elie
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Jean Staune
Bonsoir
à ta question
- Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
la réponse est : non pas du tout
je me permets de reposter ce que j’ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !
JS
La situation est la suivante
JS
- vous avez un Loto avec 1O puissance 60 boules différentes (nombres de combinaisons d’univers possibles selon les astrophysiciens cf les ouvrages de Thuan ou de John Barrow)
- vous avez un seul ticket qui a été vendu
- un seul tirage a lieu (un seul univers)
- il y a un gagnant!!!
- selon la loi de Borel un tel événement ne peut arriver "les événements de probabilité suffisamment petite ne se produisent jamais".
- seule façon d’affirmer que le tirage n’est pas truqué : postuler un nombre de tirages supérieur a 10 puissance 60
- voilà c’est aussi simple que cela!
- Note: une erreur courante est de dire “avant le tirage il était improbable que tel personne gagne au loto pourtant il y a bien eu un vainqueur” elle est faite ad nauseum par tous les rationalistes critiquant le principe anthropique. Ils oublient un fait central : dans le loto dont nous parlons un seul ticket est acheté et il y a 10 puissance 60 boules
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Fabrice Gabarrot
Bonsoir,
> > 8. Note: une erreur courante est de dire ³avant le tirage il était improbable
> > que tel personne gagne au loto pourtant il y a bien eu un vainqueur² elle est
> > faite ad nauseum par tous les rationalistes critiquant le principe
> > anthropique. Ils oublient un fait central : dans le loto dont nous parlons
> > un seul ticket est acheté et il y a 10 puissance 60 boules
Je vais également me répéter. Etant donné que les billets de loto sont indépendants les uns des autres, et que la combinaison que va jouer Paul de Marseille ne va pas influencer la combinaison que va jouer Robert de Toulon, qu'un billet soit acheté, ou 50 000 000, ça ne change pas la probabilité que le billet de Paul soit le billet gagnant.
Que la probabilité qu'il y ait un gagnant à un jeu de Loto qui à 10^60 boules soit faible, c'est vrai (et encore, ça dépend de combien de boules sont tirées pour une combinaison), par contre le nombre de billets achetés n'influence en rien la probabilité qu'un billet donné ait la bonne combinaison. Ou alors, il faudra m'expliquer les maths. Pas besoin d'utiliser un Loto avec 10^60 boules.
Avec un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules, cher Jean, démontrez-moi mathématiquement comment le nombre de billets vendus influence la probabilité que ma combinaison (p. ex. : 1, 2, 3, 4, 5, 6) soit la combinaison gagnante.
Voilà, j'attends les maths.
FG.
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Goulven KERBELLEC
Ok, je me permets de supprimer ton calcul parce que je bloque avant.
Disons qu'il n'y a qu'un seul univers et que tu es capable de calculer "la probabilité qu'il n'y ai pas un créateur".
Est-ce que la probabilité de l'existence d'un créateur, c'est bien 1 moins la probabilité qu'il n'y ai pas de créateur ?
Dans ce cas tu me sembles capable de calculer la probabilité de l'existence d'un créateur.
Et dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu réponds non à ma question.
Je me trompe quelque part ?
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:09:18 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonsoir
à ta question
la réponse est : non pas du tout
- Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
je me permets de reposter ce que j’ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !
JS
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Jean Staune
La situation est la suivante
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d’univers tout change. Or on n’a aucun moyen de déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu’il y ai un seul univers ou celle qu’il y en ait une infinité. Donc on ne peut donner aucune probabilité globale de l’existence de Dieu juste dire comme je l’ai dit
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1
à cause du raisonnement que j’ai donné
pour etre rigoureux il faut noter ( je ne l’ai pas dit) que cette proba baisserait si on découvrait dans notre univers des formes de vie très différentes (univers= nb de tirages; formes de vie = nb de tickets achetés), mais elle baisserait moins dans ce cas que si l’on pouvait démontrer qu’il existe au moins 10 puissance 60 univers
JS
Ok, je me permets de supprimer ton calcul parce que je bloque avant.
Disons qu'il n'y a qu'un seul univers et que tu es capable de calculer "la probabilité qu'il n'y ai pas un créateur".
Est-ce que la probabilité de l'existence d'un créateur, c'est bien 1 moins la probabilité qu'il n'y ai pas de créateur ?
Dans ce cas tu me sembles capable de calculer la probabilité de l'existence d'un créateur.
Et dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu réponds non à ma question.
Je me trompe quelque part ?
----- Original Message ----
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:09:18 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonsoir
à ta question
la réponse est : non pas du tout
- Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
je me permets de reposter ce que j’ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !
JS
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Jean Staune
“Avec un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules, cher Jean, démontrez-moi mathématiquement comment le nombre de billets vendus influence la probabilité que ma combinaison (p. ex. : 1, 2, 3, 4, 5, 6) soit la combinaison gagnante.”
Mais cher Fabrice il ne s’agit pas du tout d’influencer la probabilité que votre billet soit le combinaison gagnante ! Il s’agit de la probabilité que le tirage ait un vainqueur c’est pas pareil !!!
Si dans un
un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules
il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu’il y ait un vainqueur parmi les joueurs est proche de 1
si une seule grille à été jouée la probabilité qu’il y ai un vainqueur lors du tirage est proche de Zero
c’est aussi simple que cela
Cela m’étonne vraiment d’etre obligé d’expliquer une telle chose a quelqu’un qui a l’air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des efforts pour rester poli!!)
JS
Bonsoir,
> > 8. Note: une erreur courante est de dire ³avant le tirage il était improbable
> > que tel personne gagne au loto pourtant il y a bien eu un vainqueur² elle est
> > faite ad nauseum par tous les rationalistes critiquant le principe
> > anthropique. Ils oublient un fait central : dans le loto dont nous parlons
> > un seul ticket est acheté et il y a 10 puissance 60 boules
Je vais également me répéter. Etant donné que les billets de loto sont indépendants les uns des autres, et que la combinaison que va jouer Paul de Marseille ne va pas influencer la combinaison que va jouer Robert de Toulon, qu'un billet soit acheté, ou 50 000 000, ça ne change pas la probabilité que le billet de Paul soit le billet gagnant.
Que la probabilité qu'il y ait un gagnant à un jeu de Loto qui à 10^60 boules soit faible, c'est vrai (et encore, ça dépend de combien de boules sont tirées pour une combinaison), par contre le nombre de billets achetés n'influence en rien la probabilité qu'un billet donné ait la bonne combinaison. Ou alors, il faudra m'expliquer les maths. Pas besoin d'utiliser un Loto avec 10^60 boules.
Avec un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules, cher Jean, démontrez-moi mathématiquement comment le nombre de billets vendus influence la probabilité que ma combinaison (p. ex. : 1, 2, 3, 4, 5, 6) soit la combinaison gagnante.
Voilà, j'attends les maths.
FG.
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Goulven KERBELLEC
Ok, tu me permets de corriger ton "non pas du tout" par un "oui sous l'hypothèse d'un seul univers" ?
Du coup, en reprenant ton lotto :
Es-tu capable de me donner le nombre de tickets gagnants existant ? (sur le nombre d'univers possibles combien permettent l'apparition de formes de vie)
C'est du 10% 50% 90% ?
En gros est-ce que c'est le lotto national avec 1 ou 2 gagnants pour des milliers de possibilités ou est-ce que c'est un ticket de morpion avec des chances non négligeables de gagner au moins la valeur de ton ticket ?
La réponse "j'en sais rien" me paraîtrait normale, mais si tu as une valeur je suis preneur.
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Fabrice Gabarrot
Bonjour Jean,
> > Cela m´étonne vraiment d´etre obligé d´expliquer une telle chose a quelqu´un
> > qui a l´air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des efforts pour
> > rester poli!!)
Ce n'est pas à propos des probas que j'ai besoin d'explications (quoique, je suis toujours en quête de connaissance), mais plutôt en ce qui concerne votre raisonnement qui s'appuie ici sur des probas. J'espère que ma démarche n'est pas mal comprise, je cherche vraiment à comprendre votre argument.
> > Si dans un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules
> >
> > il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur
> > parmi les joueurs est proche de 1
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce serait déjà plus juste si les grilles n'étaient pas indépendantes. Ainsi, dans un vrai loto, ce n'est pas parce que Paul a joué telle combinaison que Pierre ne va pas jouer la même. Donc, dans un vrai loto, on verra certaines combinaisons apparaitre plusieurs fois, et d'autres, qui ont pourtant la même probabilité d'être tirées, n'apparaitront quasiment jamais. Par exemple, personne ne jouera [1,2,3,4,5,6], et le jour ou cette combinaison tombera sera un jour noir pour le loto, qui sera accusé de tricherie (alors que cette combinaison a strictement la même probabilité de tomber que n'importe quelle autre). Les évènements étant indépendants, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que "si il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur parmi les joueurs est proche de 1". En fait cette probabilité sera de n / 13 983 816, avec n le nombre de combinaisons différentes jouées. Ainsi, si sur 14 millions de grilles, il y a seulement 3 combinaisons différentes qui sont jouées, la probabilité qu'il y ait (au moins) un gagnant est de 3 / 13 983 816 (soit assez éloigné de 1).
Il reste à savoir quelle est la probabilité que vous cherchez à déterminer. La probabilité que l'Univers (tel qu'on le connait) existe ? La probabilité que la vie existe dans cet Univers ? La probabilité que la vie existe sur Terre ? Je n'ai encore pas bien compris, étant donné que votre dernière précision quand à cela (par rapport à mon message concernant Borel) me semblait mener à une impasse.
Merci de me répondre.
FG
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Goulven KERBELLEC
Je pense que son raisonnement est le suivant :
- La probabilité, pour un endroit donné de notre univers, de l'existence de la vie est très faible, sinon on en trouverait d'autres formes.
- Il généralise en disant que l'existence de la vie est très faible dans l'ensemble des univers possibles.
- Supposons qu'il n'y ait qu'un seul univers.
- C'est quand même un gros coup de bol d'avoir de la vie vu le nombre d'univers possibles et la faible probabilité d'apparition.
- Coup de bol tellement gros que ça doit être biaisé.
- C'est biaisé par un créateur.
Jean tu me corriges, mais c'est ce que j'ai compris de ton explication.
Et ça revient à dire :
- La probabilité qu'un français gagne au loto est faible, sinon on trouverait bien des gagnants parmi les voisins d'un gagnant.
- On généralise en disant que la probabilité de gagner à un loto en europe est faible.
- Supposons qu'il n'y ait qu'un seul loto et que ce soit le loto français.
- C'est quand même un gros coup de bol d'avoir un gagnant vu le nombre de loto possibles et la faible probabilité d'y gagner (et la tout le monde se dit, bein nan en fait c'est très probable).
- Coup de bol tellement gros que ça doit être biaisé (ça ne tient plus).
- C'est biaisé par un créateur (pas de biais pas de tricheur pas de créateur).
La façon dont c'est présenté nous amène à penser que "faible probabilité d'apparition d'une forme de vie à un endroit donné dans un univers" = "faible probabilité qu'un univers voit apparaître une forme de vie" ... alors que non. D'une part on peut discuter que la probabilité d'apparition d'une forme la vie à un endroit donné de l'univers soit faible. Et d'autre part si l'univers est suffisamment grand, l'apparition d'une forme de vie devient très probable.
goulven
From: Fabrice Gabarrot <fgabarrot@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Bonjour Jean,
> > Cela m´étonne vraiment d´etre obligé d´expliquer une telle chose a quelqu´un
> > qui a l´air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des efforts pour
> > rester poli!!)
Ce n'est pas à propos des probas que j'ai besoin d'explications (quoique, je suis toujours en quête de connaissance) , mais plutôt en ce qui concerne votre raisonnement qui s'appuie ici sur des probas. J'espère que ma démarche n'est pas mal comprise, je cherche vraiment à comprendre votre argument.
> > Si dans un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules
> >
> > il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur
> > parmi les joueurs est proche de 1
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce serait déjà plus juste si les grilles n'étaient pas indépendantes. Ainsi, dans un vrai loto, ce n'est pas parce que
Paul a joué telle combinaison que Pierre ne va pas jouer la même. Donc, dans un vrai loto, on verra certaines combinaisons apparaitre plusieurs fois, et d'autres, qui ont pourtant la même probabilité d'être tirées, n'apparaitront quasiment jamais. Par exemple, personne ne jouera [1,2,3,4,5,6] , et le jour ou cette combinaison tombera sera un jour noir pour le loto, qui sera accusé de tricherie (alors que cette combinaison a strictement la même probabilité de tomber que n'importe quelle autre). Les évènements étant indépendants, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que "si il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur parmi les joueurs est proche de 1". En fait cette probabilité sera de n / 13 983 816, avec n le nombre de combinaisons différentes jouées. Ainsi, si sur 14 millions de grilles, il y a seulement 3 combinaisons différentes qui sont jouées, la probabilité qu'il y ait (au moins) un
gagnant est de 3 / 13 983 816 (soit assez éloigné de 1).
Il reste à savoir quelle est la probabilité que vous cherchez à déterminer. La probabilité que l'Univers (tel qu'on le connait) existe ? La probabilité que la vie existe dans cet Univers ? La probabilité que la vie existe sur Terre ? Je n'ai encore pas bien compris, étant donné que votre dernière précision quand à cela (par rapport à mon message concernant Borel) me semblait mener à une impasse.
Merci de me répondre.
FG
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Elie NICOLAS
Ha ! vous aussi, vous vous êtes fait gronder ?
>
>
> > > Cela m´étonne vraiment d´etre obligé d´expliquer une telle chose a
> quelqu´un
> > > qui a l´air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des
> efforts pour
> > > rester poli!!)
>
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Gilles Souillat
FG a écrit :
“Avec un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules, cher Jean, démontrez-moi mathématiquement comment le nombre de billets vendus influence la probabilité que ma combinaison (p. ex. : 1, 2, 3, 4, 5, 6) soit la combinaison gagnante.”
Et JS lui a répondu avec la suffisance qu'on commence à lui connaître :
Mais cher Fabrice il ne s’agit pas du tout d’influencer la probabilité que votre billet soit le combinaison gagnante ! Il s’agit de la probabilité que le tirage ait un vainqueur c’est pas pareil !!!
Si dans un
un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules
il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu’il y ait un vainqueur parmi les joueurs est proche de 1
si une seule grille à été jouée la probabilité qu’il y ai un vainqueur lors du tirage est proche de Zero
c’est aussi simple que cela
Cela m’étonne vraiment d’etre obligé d’expliquer une telle chose a quelqu’un qui a l’air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des efforts pour rester poli!!)
JS
Je suis désolé, mais on retombe encore sur le même problème. je confirme aussi que dans la mesure où chaque billet est indépendant et peut être identique à d'autres grilles, il n'y a pas plus de probabilité qu'il y ait un vainqueur avec un grand nombre de grilles. Le problème serait différent si comme dans certaines kermesses on tirait au sort la souche d'un carnet, (qu'il soit entièrement vendu ou non d'ailleurs). Tous les numéros étant différents la probabilité est donc plus grande.JS a sauté sur ce qui est certainement une maladresse de syntaxe de FG, dans son mail. Je me permettrai donc de légèrement le modifier et de le transcrire ainsi : “Avec un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules, cher Jean, démontrez-moi mathématiquement comment le nombre de billets vendus influence la probabilité qu'une combinaison (p. ex. : 1, 2, 3, 4, 5, 6) soit la combinaison gagnante.”
Par contre, le nombre de grilles différentes a une importance. Car le loto n'est pas une loterie, et si, sur les 14 000 000 de grilles dont parle JS, chaque joueur a fait la même combinaison (ce qui est leur droit le plus strict), je ne vois pas comment la probabilité qu'il y ait un vainqueur soit plus importante que si j'étais le seul a faire cette grille.CordialementGS
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antoine.vekris
Salut à tous,
Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles : changer de sujet 
Ou presque.
Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto est à la fête.
D'une part
Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui pourraient aboutir à un résultat.
Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
D'autre part
Jean nous dit :
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
> > à ta question
> > 1. Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
> > la réponse est : non pas du tout
Il a peut-être raison de répondre non, il vaudrait mieux lui re-re-poser la question, comment il arrive à la conclusion :
Je répéte ma position tout a fait sérieusement "Ma position c'est que la probabilité de son existence est plus forte que la probablité de sa non existence et non que que la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement forte !"On pourrait écrire Pe>Pn, où Pe la probabilité d'éxistence et Pn la probabilité de non existence.
j'espère que cette fois ci vous saurez me lire... Car je l'ai déjà écrit dans le bref mail que vous citez
JS
Pour pouvoir comparer deux probabilités, il est nécessaire de disposer d'une évaluation de leur valeur, avec une marge d'erreur suffisamment petite. Ce n'est pas un calcul exact.
Et il faut disposer des deux valeurs. Des deux marges d'erreur.
Si la question demande s'il peut les calculer il répondra "non", et il aura raison. Si la question est s'il peut les estimer avec suffisamment de précision pour que la comparaison soit possible et qu'il présente les deux raisonnement (pour et contre l'existence de Dieu) l'exercice deviendra plus ardu et je ne pense pas qu'il puisse défendre sa thèse.
Sachant que Jean me boude (je répondrai à son message un peu plus tard dans la journée, probablement ailleurs, pour que je me sente la liberté d'être moins civil) il ne serait peut-être pas inutile que quelqu'un d'autre lui pose la question de ce double calcul, des valeurs issues de ses réflexions, des marges d'erreur associées et de la conclusion qu'il en tire.
OC
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Fabrice Gabarrot
Salut Antoine,
En réalité, je n'ai pas oublié les prémisses du "calcul" de Jean. Une
étape après l'autre. Tout d'abord, le calcul des probabilités (que je
maîtrise relativement mieux) en utilisant le loto pour comprendre la
logique. Une fois que la logique probabiliste est comprise, je
comptais bien revenir sur les prémisses en questions.
FG.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "antoine.vekris"
<antoine.vekris@...> a écrit :
>
> Salut à tous,
>
> Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles :
> changer de sujet [:D] Ou presque.
>
> Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto
> est à la fête.
>
> D'une part
> Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de
> vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui
> pourraient aboutir à un résultat.
> Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
>
>
> D'autre part
> Jean nous dit :
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@> a
> écrit :
> > > à ta question
> > > 1. Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
> > > la réponse est : non pas du tout
>
> Il a peut-être raison de répondre non, il vaudrait mieux lui
> re-re-poser la question, comment il arrive à la conclusion
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Goulven KERBELLEC
Je pose une question simple, Jean me répond "non pas du tout" et dans le même message on lit que c'est oui dans certains cas.
Ça me parait incohérent et je lui demande confirmation.
Je suppose que c'est une erreur, qu'il rectifiera et je passe à la suite.
Je ne trouve pas non plus le calcul du loto logique, peu importe les paramètres, et j'explique pourquoi.
J'espère qu'il y répondra et arrivera à montrer qu'il a raison.
Dans le cas contraire, ça remet en cause tous ses fondements qui découlent de ce qui semble être une croyance fondée sur une erreur d'interprétation ... on peut comprendre que ça énerve, mais bon, restons gentleman.
goulven
From: Fabrice Gabarrot <fgabarrot@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 3:42:06 PM
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Salut Antoine,
En réalité, je n'ai pas oublié les prémisses du "calcul" de Jean. Une
étape après l'autre. Tout d'abord, le calcul des probabilités (que je
maîtrise relativement mieux) en utilisant le loto pour comprendre la
logique. Une fois que la logique probabiliste est comprise, je
comptais bien revenir sur les prémisses en questions.
FG.
--- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr, "antoine.vekris"
<antoine.vekris@ ...> a écrit :
>
> Salut à tous,
>
> Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles :
> changer de sujet [:D] Ou presque.
>
> Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto
> est à la fête.
>
> D'une part
> Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de
> vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui
> pourraient aboutir à un résultat.
> Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
>
>
<http://neocreationn iste.blogspot. com/2008/ 04/jean-staune- calculs-ni- rna\
> ux-ni.html>
> D'autre part
> Jean nous dit :
> --- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr, Jean Staune <staune@> a
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antoine.vekris
Un ami qui me signale un gros problème dans le raisonnement de Jean Staune quant au calcul de probabilités de l'existence de dieu.
Suivant les messages il passe de proche de 1 à proche de zéro ! Et ce dans le cas particulier où il n'y aurait 'un seul univers, ce qui semble être du goût de TXT. (extraits en clair ici )
Jean Staune, une explication au sujet de cette fluctuation ? 
OC
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Sly
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Sly
----- Original Message -----From: Sly
Sent: Thursday, April 17, 2008 8:40 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Probabilité de l'existence de dieuA propos des histoires de "loto", excusez-moi, j'ai pas lu tous les mails qui suivent mais j'ai une question là tout de suite :Et si y'avait eu pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeein de tirages avant qu'on n'en ait pas eu connaissance vu que seul le bon mène à notre existence et celle de l'univers ?Un peu comme un enfant qui n'est pas né et ne le saura jamais...Celui qui est né pouvant être au moins sûr d'une chose, c'est qu'il est né.Sly.
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antoine.vekris
Salut Sly,
En plein dans l'une des hypothèses que Dawkins rapporte dans "Pour en finir avec Dieu".
Et si y'avait eu pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeein de tirages avant qu'on n'en ait pas eu connaissance vu que seul le bon mène à notre existence et celle de l'univers ?
Aussi valable que celle des multivers ou de l'univers unique.
Une des variantes, celle de plein d'univers successifs qui évolueraient vers une forme permettant l'apparition de l'intelligence, par sélection naturelle. Comme pour pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeein de tirages, mais à chacun un ajustement préférentiel des constantes pour le suivant, pas par dessein, juste un effet cumulatif comme celui du processus mutations aléatoires/sélection naturelle.
Ça ne doit pas plaire à TXT non plus.
Cheers,
OC
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Fabrice Gabarrot
Re,
Ca me fait penser à ça : http://www.futura...avant-le-big-bang_15243/
Pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire, le résumé :
Que se passait-il avant le Big Bang ? Cette question a-t-elle même un sens ? Oui, selon les théoriciens de la gravitation quantique à boucles. Deux chercheurs de ce domaine ésotérique de la physique théorique viennent de publier un article dans lequel ils concluent qu'un Univers similaire au nôtre existait avant lui et a peut-être été à l'origine de nos galaxies.
Et avant celui-là, un autre, et ainsi de suite... :)
FG
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "antoine.vekris" <antoine.vekris@...> a écrit :
>
> Salut Sly,
>
> En plein dans l'une des hypothèses que Dawkins rapporte dans "Pour en
> finir avec Dieu".
> Et si y'avait eu pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeein de tirages avant qu'on
> n'en ait pas eu connaissance vu que seul le bon mène à notre
> existence et celle de l'univers ?
> Aussi valable que celle des multivers ou de l'univers unique.
> Une des variantes, celle de plein d'univers successifs qui
> évolueraient vers une forme permettant l'apparition de
> l'intelligence, par sélection naturelle. Comme pour
> pleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeein de tirages, mais à chacun un
> ajustement préférentiel des constantes pour le suivant, pas par
> dessein, juste un effet cumulatif comme celui du processus mutations
> aléatoires/sélection naturelle.
>
> Ça ne doit pas plaire à TXT non plus.
>
> Cheers,
>
> OC
>
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Sly
----- Original Message -----From: Fabrice Gabarrot
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Jean Staune
Totalement à coté de la plaque antoine ( une fois encore quand reconnaitra tu le temps que tes erreurs font perdre )
Si dans une situation donnée la probabilité de l’existence de Dieu est proche de 1 la probabilité de sa non existence est proche de 0!c’est ce que j’ai dit :
“il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche
de 1 “
“si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro”
Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
JS
Un ami qui me signale un gros problème dans le raisonnement de Jean Staune quant au calcul de probabilités de l'existence de dieu.
Suivant les messages il passe de proche de 1 à proche de zéro ! <http://groups.google.com/group/zetetique/msg/54eb79d5ff837c3f> Et ce dans le cas particulier où il n'y aurait 'un seul univers, ce qui semble être du goût de TXT. (extraits en clair ici <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/04/jean-staune-probabilit-de-l-de-dieu.html> )
Jean Staune, une explication au sujet de cette fluctuation ?
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Jean Staune
Ok, tu me permets de corriger ton "non pas du tout" par un "oui sous l'hypothèse d'un seul univers" ?
oui
Du coup, en reprenant ton lotto :
Es-tu capable de me donner le nombre de tickets gagnants existant ? (sur le nombre d'univers possibles combien permettent l'apparition de formes de vie)
C'est du 10% 50% 90% ?
beaucoup moins que 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
en fait il n’y aurait qu’un tout petit nombre de ticket voire un seul, tout est la !
pour en savoir plus lis “la mélodie secrète” de thuan ou si tu veux un ouvrage de niveau professionnel lis The Anthropic Cosmological Principle (Oxford University)
by John D. Barrow, Frank J. Tipler
En gros est-ce que c'est le lotto national avec 1 ou 2 gagnants pour des milliers de possibilités ou est-ce que c'est un ticket de morpion avec des chances non négligeables de gagner au moins la valeur de ton ticket ?
oui c’est 1 ou 2 chance sur 10 puissance 60 et un seul tirage ( si il y a un seul univers)
La réponse "j'en sais rien" me paraîtrait normale, mais si tu as une valeur je suis preneur.
si on le sait très bien il suffit de faire des simulations sur ordinateur.
JS
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Jean Staune
on parle de “La probabilité que l'Univers (tel qu'on le connait) existe “
“Donc, dans un vrai loto, on verra certaines combinaisons apparaître plusieurs fois, et d'autres, qui ont pourtant la même probabilité d'être tirées, n'apparaîtront quasiment jamais.”
si 9O% des joueurs choisissent leurs grilles au hasard le biais que vous indiquez devient marginal, c’est le cas dans la réalité.
Je pense que son raisonnement est le suivant :
- La probabilité, pour un endroit donné de notre univers, de l'existence de la vie est très faible, sinon on en trouverait d'autres formes.
- non au contraire mon modèle prédit que des formes de vie identique existent dans l’univers
- Il généralise en disant que l'existence de la vie est très faible dans l'ensemble des univers possibles.
- non c’est la simulation informatique qui nous dit que les autres univers sont stériles si ils existent
- Supposons qu'il n'y ait qu'un seul univers.
- C'est quand même un gros coup de bol d'avoir de la vie vu le nombre d'univers possibles et la faible probabilité d'apparition.
- Coup de bol tellement gros que ça doit être biaisé.
- C'est biaisé par un créateur.
Jean tu me corriges, mais c'est ce que j'ai compris de ton explication.
Et ça revient à dire :
- La probabilité qu'un français gagne au loto est faible, sinon on trouverait bien des gagnants parmi les voisins d'un gagnant.
- On généralise en disant que la probabilité de gagner à un loto en europe est faible.
- Supposons qu'il n'y ait qu'un seul loto et que ce soit le loto français.
- C'est quand même un gros coup de bol d'avoir un gagnant vu le nombre de loto possibles et la faible probabilité d'y gagner (et la tout le monde se dit, bein nan en fait c'est très probable).
- Coup de bol tellement gros que ça doit être biaisé (ça ne tient plus).
- C'est biaisé par un créateur (pas de biais pas de tricheur pas de créateur).
Non la grosse différence c’est que dans mon modèle UN seul français a joué comme je l’ai déjà dit! Et il n’y a eu qu’un tirage
“Et d'autre part si l'univers est suffisamment grand, l'apparition d'une forme de vie devient très probable”
oui mais mon argument repose sur le fait que ces formes de vie seront du même type. J’ai dit et répété ( je fatigue) que l’existence de formes de vie complètement différentes affaibliraient mon argument
Resumé
dans mon argument le nombre de formes de vie théoriquement possible correspond au nombre de joueurs et je postule que ce nombre est très réduit voir égal à 1 ( voir Michael Denton “l’evolution à t elle un sens? “ pour une démonstration très convaincante de ce point) mais je ne peux en être sur c’est pourquoi tout chiffrage précis est impossible. Le nombre de tirages correspond au nombre d’univers existant réellement. Si il n’y a qu’un univers et que le nombre de formes de vie possible théoriquement possible est très réduit alors la probabilité qu’un principe créateur existe est assez proche de 1. Voilà ce qu’on peut dire et selon moi on ne peut pas etre plus précis. Mais si vous avez une idée pour améliorer le raisonnement je suis preneur.
JS
La façon dont c'est présenté nous amène à penser que "faible probabilité d'apparition d'une forme de vie à un endroit donné dans un univers" = "faible probabilité qu'un univers voit apparaître une forme de vie" ... alors que non. D'une part on peut discuter que la probabilité d'apparition d'une forme la vie à un endroit donné de l'univers soit faible. Et d'autre part si l'univers est suffisamment grand, l'apparition d'une forme de vie devient très probable.
goulven
----- Original Message ----
From: Fabrice Gabarrot <fgabarrot@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:12:32 PM
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Bonjour Jean,
> > Cela m´étonne vraiment d´etre obligé d´expliquer une telle chose a quelqu´un
> > qui a l´air de connaître les proba ( tu vois richard je fais des efforts pour
> > rester poli!!)
Ce n'est pas à propos des probas que j'ai besoin d'explications (quoique, je suis toujours en quête de connaissance) , mais plutôt en ce qui concerne votre raisonnement qui s'appuie ici sur des probas. J'espère que ma démarche n'est pas mal comprise, je cherche vraiment à comprendre votre argument.
> > Si dans un loto à 49 boules, et un tirage unique de 6 boules
> >
> > il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur
> > parmi les joueurs est proche de 1
Ce n'est pas tout à fait exact. Ce serait déjà plus juste si les grilles n'étaient pas indépendantes. Ainsi, dans un vrai loto, ce n'est pas parce que Paul a joué telle combinaison que Pierre ne va pas jouer la même. Donc, dans un vrai loto, on verra certaines combinaisons apparaitre plusieurs fois, et d'autres, qui ont pourtant la même probabilité d'être tirées, n'apparaitront quasiment jamais. Par exemple, personne ne jouera [1,2,3,4,5,6] , et le jour ou cette combinaison tombera sera un jour noir pour le loto, qui sera accusé de tricherie (alors que cette combinaison a strictement la même probabilité de tomber que n'importe quelle autre). Les évènements étant indépendants, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que "si il y a 14 000 000 de grilles jouées la probabilité qu´il y ait un vainqueur parmi les joueurs est proche de 1". En fait cette probabilité sera de n / 13 983 816, avec n le nombre de combinaisons différentes jouées. Ainsi, si sur 14 millions de grilles, il y a seulement 3 combinaisons différentes qui sont jouées, la probabilité qu'il y ait (au moins) un gagnant est de 3 / 13 983 816 (soit assez éloigné de 1).
Il reste à savoir quelle est la probabilité que vous cherchez à déterminer. La probabilité que l'Univers (tel qu'on le connait) existe ? La probabilité que la vie existe dans cet Univers ? La probabilité que la vie existe sur Terre ? Je n'ai encore pas bien compris, étant donné que votre dernière précision quand à cela (par rapport à mon message concernant Borel) me semblait mener à une impasse.
Merci de me répondre.
FG
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Goulven KERBELLEC
Ça ne posera pas de problème à Jean Staune.
En toute logique il te dira que tu as tes hypothèses et qu'il a les siennes.
Par contre l'intérêt zététique de la chose c'est quand il affirme que, ayant posé l'hypothèse d'un univers unique, la probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1.
Il a un raisonnement autour du loto pour prouver ce qu'il affirme. Il me semble qu'il fait une erreur dans son raisonnement (voir mes derniers messages, c'est pas long à lire normalement).
From: Sly <slyvatef@free.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Probabilité de l'existence de dieu
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Jean Staune
J’espere que c’est clair apres mes derniers mails!
Je pose une question simple, Jean me répond "non pas du tout"
dans le cas général
et dans le même message on lit que c'est oui dans certains cas.
Ça me parait incohérent et je lui demande confirmation.
C’est vraiment pas incohérent c’est on ne peut plus normal
Je suppose que c'est une erreur, qu'il rectifiera et je passe à la suite.
Je ne trouve pas non plus le calcul du loto logique, peu importe les paramètres, et j'explique pourquoi.
J'espère qu'il y répondra et arrivera à montrer qu'il a raison.
Dans le cas contraire, ça remet en cause tous ses fondements qui découlent de ce qui semble être une croyance fondée sur une erreur d'interprétation ... on peut comprendre que ça énerve,
oui répéter X fois de choses simple peut énerver:
Back to basic :
fabrice et toi etes vous d’accord pour dire qu’il y a des millions de fois plus de chances ( je donne pas de chiffres plus précis vu la remarque de fabrice sur les joueurs qui peuvent jouer les meme combinaisons) d’avoir un vainqueur au loto si il y a 14 000 000 de joueurs au lieu de 1 ????
si la réponse est oui alors mon raisonnement paraît solide
JS
mais bon, restons gentleman.
goulven
----- Original Message ----
From: Fabrice Gabarrot <fgabarrot@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 3:42:06 PM
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Salut Antoine,
En réalité, je n'ai pas oublié les prémisses du "calcul" de Jean. Une
étape après l'autre. Tout d'abord, le calcul des probabilités (que je
maîtrise relativement mieux) en utilisant le loto pour comprendre la
logique. Une fois que la logique probabiliste est comprise, je
comptais bien revenir sur les prémisses en questions.
FG.
--- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , "antoine.vekris"
<antoine.vekris@ ...> a écrit :
>
> Salut à tous,
>
> Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles :
> changer de sujet [:D] Ou presque.
>
> Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto
> est à la fête.
>
> D'une part
> Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de
> vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui
> pourraient aboutir à un résultat.
> Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
>
>
<http://neocreationn iste.blogspot. com/2008/ 04/jean-staune- calculs-ni- rna\
> D'autre part
> Jean nous dit :
> --- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , Jean Staune <staune@> a
> écrit :
> > > à ta question
> > > 1. Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
> > > la réponse est : non pas du tout
>
> Il a peut-être raison de répondre non, il vaudrait mieux lui
> re-re-poser la question, comment il arrive à la conclusion
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Jean Staune
Mais oui c’est possible qu’il y ait eu plein de tirage je le dit depuis le début
Ça ne posera pas de problème à Jean Staune.
En toute logique il te dira que tu as tes hypothèses et qu'il a les siennes.
Par contre l'intérêt zététique de la chose c'est quand il affirme que, ayant posé l'hypothèse d'un univers unique, la probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1.
Il a un raisonnement autour du loto pour prouver ce qu'il affirme. Il me semble qu'il fait une erreur dans son raisonnement (voir mes derniers messages, c'est pas long à lire normalement).
----- Original Message ----
From: Sly <slyvatef@free.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 8:40:08 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Probabilité de l'existence de dieu
A propos des histoires de "loto", excusez-moi, j'ai pas lu tous les mails qui suivent mais j'ai une question là tout de suite :
Et si y'avait eu pleeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeein de tirages avant qu'on n'en ait pas eu connaissance vu que seul le bon mène à notre existence et celle de l'univers ?
Un peu comme un enfant qui n'est pas né et ne le saura jamais...Celui qui est né pouvant être au moins sûr d'une chose, c'est qu'il est né.
Sly.
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antoine.vekris
Non, celle-là est une erreur de ma part.
Excuses
OC
> > Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
> >
> > JS
> >
PS je corrige le blog aussi ;-)
Le reste attends une réponse aussi
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antoine.vekris
> > Mais oui c¹est possible qu¹il y ait eu plein de tirage je le dit depuis le
> > début
> >
Et donc, avec plein de tirages, la probabilité d'existence de dieu diminuerait, en suivant
ton raisonnement.
Donc, tu dois faire une hypothèse sur le nombre de tirages.
Mais, depuis le "début" je lis :
vous avez un seul ticket qui a été vendu
un seul tirage a lieu (un seul univers)
il y a un gagnant!!!
Et là je ne trompe pas ;-) un ticket, un tirage, un gagnant. Où sont les plusieurs tirages ?
OC
PS Encore mes excuses pour la confusion, l'habitude de tes contradictions m'a induit en
erreur.
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Jean Staune
Bonheur joie merci !
le grand antoine admet son erreur !!
pour une fois!
Js
Non, celle-là est une erreur de ma part.
Excuses
OC
> > Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
> >
> > JS
> >
PS je corrige le blog aussi ;-)
Le reste attends une réponse aussi
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Goulven KERBELLEC
Bonjour Jean, et merci pour les réponses ... mais je bloque toujours.
Je te demandes si tu es capable de donner la probabilité de l'existence d'un créateur.
Tu me réponds "non pas du tout".
Et pourtant tu affirmes que tu es capables de donner une estimation de la probabilité de l'existence d'un créateur sous hypothèse de l'existence d'un seul univers.
Donc "oui un petit peu" ou toujours "non pas du tout" ?
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
J’espere que c’est clair apres mes derniers mails!
Je pose une question simple, Jean me répond "non pas du tout"
dans le cas général
et dans le même message on lit que c'est oui dans certains cas.
Ça me parait incohérent et je lui demande confirmation.
C’est vraiment pas incohérent c’est on ne peut plus normal
Je suppose que c'est une erreur, qu'il rectifiera et je passe à la suite.
Je ne trouve pas non plus le calcul du loto logique, peu importe les paramètres, et j'explique pourquoi.
J'espère qu'il y répondra et arrivera à montrer qu'il a raison.
Dans le cas contraire, ça remet en cause tous ses fondements qui découlent de ce qui semble être une croyance fondée sur une erreur d'interprétation ... on peut comprendre que ça énerve,
oui répéter X fois de choses simple peut énerver:
Back to basic :
fabrice et toi etes vous d’accord pour dire qu’il y a des millions de fois plus de chances ( je donne pas de chiffres plus précis vu la remarque de fabrice sur les joueurs qui peuvent jouer les meme combinaisons) d’avoir un vainqueur au loto si il y a 14 000 000 de joueurs au lieu de 1 ????
si la réponse est oui alors mon raisonnement paraît solide
JS
mais bon, restons gentleman.
goulven
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From: Fabrice Gabarrot <fgabarrot@yahoo. fr>
To: zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 3:42:06 PM
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Salut Antoine,
En réalité, je n'ai pas oublié les prémisses du "calcul" de Jean. Une
étape après l'autre. Tout d'abord, le calcul des probabilités (que je
maîtrise relativement mieux) en utilisant le loto pour comprendre la
logique. Une fois que la logique probabiliste est comprise, je
comptais bien revenir sur les prémisses en questions.
FG.
--- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens% 40yahoogroupes. fr> , "antoine.vekris"
<antoine.vekris@ ...> a écrit :
>
> Salut à tous,
>
> Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles :
> changer de sujet [:D] Ou presque.
>
> Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto
> est à la fête.
>
> D'une part
> Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de
> vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui
> pourraient aboutir à un résultat.
> Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
>
>
<http://neocreationn iste.blogspot. com/2008/ 04/jean-staune- calculs-ni- rna\
> D'autre part
> Jean nous dit :
> --- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens% 40yahoogroupes. fr> , Jean Staune <staune@> a
> écrit :
> > > à ta question
> > > 1. Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
> > > la réponse est : non pas du tout
>
> Il a peut-être raison de répondre non, il vaudrait mieux lui
> re-re-poser la question, comment il arrive à la conclusion
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antoine.vekris
> > Bonheur joie merci !
> > le grand antoine admet son erreur !!
> > pour une fois!
> > Js
Toujours Jean, toujours.
Et je ne les cache jamais sous le tapis, ou change de sujet de discussion.
OC
PS Tu nous dois quelques réponses toujours, quand même. Essaie de faire comme moi donc
;-)
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Fabrice Gabarrot
... Y aura-t-il un gagnant ?
> Fabrice et toi etes vous d'accord pour dire qu'il y a des millions de fois plus de chances (je
> donne pas de chiffres plus précis vu la remarque de Fabrice sur les joueurs qui peuvent jouer
> les meme combinaisons) d'avoir un vainqueur au loto si il y a 14 000 000 de joueurs au lieu de
> 1 ?
Des millions ? Non, il ne me semble pas. Si on considère qu'avoir un seul tirage et des millions de personnes qui jouent c'est équivalent à avoir un seul joueur (et sa petite combinaison qu'il ne change jamais) et des millions de tirages (et par des millions, j'entends une infinité de tirages), alors la Loi de Borel nous dit que la probabilité de la moyenne empirique (le nombre de fois que mon joueur gagne divisé par le nombre de tirages) tend vers la probabilité d'avoir un tirage gagnant. En d'autres termes, si il y a une infinité de tirages aléatoires, on peut estimer que la combinaison (unique) que joue mon joueur tombera environ 1 fois sur 14 millions. Cette loi se transpose légèrement moins bien si on reprends l'équivalence que j'ai posée au début simplement parce que les combinaisons qui sont jouées par les joueurs de loto ne sont pas aléatoires.
Mais, comme je l'ai compris, votre argument reviendrait à dire que comme la probabilité que ça (ça étant, il me semble, la vie, mais je n'en suis pas sur, cf. infra) existe est infiniment petite, et que ça existe, alors c'est que ça a été créé. Si c'est bien là votre argument, c'est purement et simplement une erreur, c'est même la plus classique des erreurs. Si vous tirez 5 cartes d'un jeu de 52 cartes, la combinaison que vous avez dans la main est extrêmement peu probable (de l'ordre de 1 sur 312 millions), pourtant, elle est bien là. Faut-il en conclure que cette main est truquée ?
Une chose que j'ai comprise avec ces discussions, c'est pourquoi je ne comprends pas la logique probabiliste derrière l'existence d'un principe créateur, par contre, je dois maintenant être en mesure de calculer l'age du capitaine (le fameux).
Je m'explique.
Dans le Grand Loto de l'Univers, le nombre de joueurs représente le nombre de formes de vie théoriquement possibles, le nombre de tirages correspond aux nombres d'Univers existant, et sans savoir à quoi correspond le nombre de boules (qui me permettrait de calculer le nombre de combinaisons possibles), nous sommes censés statuer sur l'existence d'un principe créateur.
Je pense que la réponse est 42, mais je n'ai toujours pas bien compris la question. ;)
Je tiens quand même à remercier Jean S. de sa patience.
FG.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Goulven KERBELLEC <goulvk@...> a écrit :
> Be a better friend, newshound, and know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. <http://us.rd. yahoo.com/ evt=51733/ *http://mobile. yahoo.com/ ;_ylt=Ahu06i62sR 8HDtDypao8Wcj9tA cJ >
>
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Jean Staune
> > Mais oui c¹est possible qu¹il y ait eu plein de tirage je le dit depuis le
> > début
> >
Et donc, avec plein de tirages, la probabilité d'existence de dieu diminuerait, en suivant
ton raisonnement.
Donc, tu dois faire une hypothèse sur le nombre de tirages.
mais oui c’est ce que je dis
pourquoi je dois toujours répéter
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d’univers tout change 17 avril 9 H59
Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !17 avril 0H 09
Mais, depuis le "début" je lis :
vous avez un seul ticket qui a été vendu
un seul tirage a lieu (un seul univers)
il y a un gagnant!!!
Et là je ne trompe pas ;-) un ticket, un tirage, un gagnant. Où sont les plusieurs tirages ?
OC
PS Encore mes excuses pour la confusion, l'habitude de tes contradictions m'a induit en
erreur.
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nova.64
|
Bonsoir, qu' entendez-vous lorsque vous dîtes : <<...ou peut-être qu' elle est (Marie etc..) une composante de la trinité ?...>> je crois vaguement comprendre mais ça veut dire quoi au juste ? répondez-moi svp merci
 -------Message original-------
De : Goulven KERBELLEC
Date : 16/04/2008 23:38:39
Sujet : [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonjour Jean, pourquoi perdre ton temps comme tu dis dans des discussions aussi dures ? C'est dommage de t'enfoncer dans ces discussions compliquées que le simple mortel a du mal à suivre, alors qu'il y a des questions simples pour lesquels je crois que l'ensemble de la liste serait intéressé par les réponses et les développements. Par exemple, je ne vois aucun mal à ce que tu parles de la probabilité de l'existence de dieu, et je trouverais instructif que tu me donnes sa valeur et la façon dont tu la calcules. Simple curiosité. Je te propose donc de ne pas perdre de temps et de répondre rapidement sur un sujet qui passionnera la liste, j'en suis sûr. 1) Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité ? (j'ai cru le comprendre à partir de plusieurs messages, mais je peux me tromper) 2) Quelle est cette valeur ? (avec marge d'erreur) 3) Comment tu y arrives ? Si les modérateurs sont d'accord pour qu'on reparte sur des choses simples, plutôt que les derniers messages qui étaient plutôt agressifs de part et d'autres ? merki, goulven |
Sent: Wednesday, April 16, 2008 10:30:39 PM Subject: Re: [zeteticiens] émission sur France culture 1 )on est d’accord tous les deux pour dire que le péché originel n’a rien a voir avec la notion classique du péché du type “je trompe ma femme” 2) Personne n’ a jamais émis la moindre hypothèse d’un péché classique commis par la mère de Marie ( du type Marie serait un enfant adultérin) 3) Donc le "sans péché" ne peut concerner que le péché originel et lui seul C’est quand meme pas si dur a comprendre non? Vos réactions sont vraiment surréalistes voila c’est la 5 eme fois que je vous explique ce que savent tous les théologiens c’est la dernière fois je commence a soupçonner que votre objectif est juste de me faire perdre mon temps. Ce n’est pas possible d’avoir “la comprenette aussi bouchée” comme dirait Raymond Queneau Bis repetita placent... > Jean Staune a écrit :c’est pourquoi quand on parle de la conception de Marie > il ne peut PAS etre question de péché classique celui qui relève de la casuistique Êtes-vous en train d'écrire que les parents de Marie étaient, eux aussi, conçus sans le péché originel, vous allez beaucoup plus loin que le dogme ! Ou peut-être qu'elle est aussi une composante de la trinité ? A ma connaissance Marie n'est qu'humaine et ses parents le sont encore plus quelle, votre argument du "péché classique" s'écroule sous le poids de sa propre stupidité ! // J'y revient, si "sans péché" contient la totalité des péchés y compris le péché originel, expliquez-moi pourquoi le dogme est : "Immaculée conception de Marie" et non : " Marie conçue sans péchés" Comme l'a soit-disant "entendu" la rêveuse de la Salette ? En fait il n'y a aucun rapport entre l'affirmation de La Salette et le dogme, si ce n'est l'idée de faire un fromage juteux en réunissant les deux. Mais je pense que vous allez bientôt nous dire que si la médaille miraculeuse a eu un tel succès c'est parce que les miracles qu'on lui doit sont réels ? Votre obsession de les réunir procède de la même préoccupation et surtout qu'il aurait des êtres sur terre qui plus qu'humain (Marie) et un autre divin (Jésus), bientôt vous allez nous parler des incubes et des succubes et pourquoi pas des Djinn et autres "daimoi", "genius" et "juno"... Enfin l'immaculée conception relève non pas de Marie, ni de la vie quotidienne de ses parents ou de leur état de pureté (au sens juif du terme) au moment de la conception de Marie, mais du rapport qu'entretenaient, en permanence, ses parents avec dieu... Ce qui implique que votre entêtement à vouloir confondre la révélation de la Salette et l'immaculée conception et inepte du point de vu théologique. Cordialement Elie |
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Goulven KERBELLEC
Ok, donc tu poses également l'hypothèse très forte qu'il n'y ait qu'une ou très peu de formes de vie possibles peu importe le nombre d'univers existant.
Aller, admettons (c'est la fête).
Tout ça pour nous amener à dire que quelque chose d'hyper improbable s'est produit.
Et au final tu dis que si c'est hyper improbable et que ça se produit, alors il y a forcément un créateur.
Ce serait pas encore une hypothèse ? Par hasard.
Merci également pour ta patience, mais n'hésites pas à retravailler la façon dont tu présentes les choses, parce que c'est loin d'être clair.
Donc, après moults explications ton discours peut être logique si l'on admet qu'il n'y a qu'un univers, qu'il n'y a qu'une forme de vie et qu'un évènement improbable qui se produit prouve l'existence d'un créateur.
Mais vu les hypothèses on reste dans le domaine de la croyance, et on aurait aussi pu dire que "si on admet l'existence de dieu ... alors dieu existe".
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Ok, tu me permets de corriger ton "non pas du tout" par un "oui sous l'hypothèse d'un seul univers" ?
oui
Du coup, en reprenant ton lotto :
Es-tu capable de me donner le nombre de tickets gagnants existant ? (sur le nombre d'univers possibles combien permettent l'apparition de formes de vie)
C'est du 10% 50% 90% ?
beaucoup moins que 0.00000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 000001%
en fait il n’y aurait qu’un tout petit nombre de ticket voire un seul, tout est la !
pour en savoir plus lis “la mélodie secrète” de thuan ou si tu veux un ouvrage de niveau professionnel lis The Anthropic Cosmological Principle (Oxford University)
by John D. Barrow, Frank J. Tipler
En gros est-ce que c'est le lotto national avec 1 ou 2 gagnants pour des milliers de possibilités ou est-ce que c'est un ticket de morpion avec des chances non négligeables de gagner au moins la valeur de ton ticket ?
oui c’est 1 ou 2 chance sur 10 puissance 60 et un seul tirage ( si il y a un seul univers)
La réponse "j'en sais rien" me paraîtrait normale, mais si tu as une valeur je suis preneur.
si on le sait très bien il suffit de faire des simulations sur ordinateur.
JS
----- Original Message ----
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 9:59:08 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
La situation est la suivante
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d’univers tout change. Or on n’a aucun moyen de déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu’il y ai un seul univers ou celle qu’il y en ait une infinité. Donc on ne peut donner aucune probabilité globale de l’existence de Dieu juste dire comme je l’ai dit
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1
à cause du raisonnement que j’ai donné
pour etre rigoureux il faut noter ( je ne l’ai pas dit) que cette proba baisserait si on découvrait dans notre univers des formes de vie très différentes (univers= nb de tirages; formes de vie = nb de tickets achetés), mais elle baisserait moins dans ce cas que si l’on pouvait démontrer qu’il existe au moins 10 puissance 60 univers
JS
Ok, je me permets de supprimer ton calcul parce que je bloque avant.
Disons qu'il n'y a qu'un seul univers et que tu es capable de calculer "la probabilité qu'il n'y ai pas un créateur".
Est-ce que la probabilité de l'existence d'un créateur, c'est bien 1 moins la probabilité qu'il n'y ai pas de créateur ?
Dans ce cas tu me sembles capable de calculer la probabilité de l'existence d'un créateur.
Et dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu réponds non à ma question.
Je me trompe quelque part ?
----- Original Message ----
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:09:18 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonsoir
à ta question
- Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
la réponse est : non pas du tout
je me permets de reposter ce que j’ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !
JS
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Jean Staune
pitié pitié ne me dis pas qu’il faut que j’explique encore!!!
bon c’est la dernière fois TOUT est déjà expliqué dans mes précédents mails
ne multiplions les univers sans nécessité!! mais là on est dans la logique plus dans les probabilités
- si on avait la probabilité qu’il n’y ait qu’un univers ou un petit nombre d’univers on pourrait donner une probabilité de l’existence de Dieu
- comme on ne connaît pas cette probabilité on peut juste dire que la probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1 SI il n’y a qu’un Univers.
- ce dernier point je n’y reviens pas il a été détaillé X fois
- après on peu utiliser des arguments du type rasoir d'Occam :
Voilà j’y reviendrais plus. En quand de non-compréhension persistante merci de relire mes mails précédents
JS
--- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens% 40yahoogroupes. fr> <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , "antoine.vekris"
<antoine.vekris@ ...> a écrit :
>
> Salut à tous,
>
> Jean a réussi, je vois, une de ses illusions de logique habituelles :
> changer de sujet [:D] Ou presque.
>
> Les prémisses de son "calcul" sont quasiment oubliés et le loto
> est à la fête.
>
> D'une part
> Avant de commencer un calcul de probas il est nécessaire de
> vérifier les hypothèses pour savoir si on part sur des bases qui
> pourraient aboutir à un résultat.
> Les prémisses que Jean Staune propose sont largement biaisés.
>
>
<http://neocreationn iste.blogspot. com/2008/ 04/jean-staune- calculs-ni- rna\
<http://neocreationn iste.blogspot. com/2008/ 04/jean-staune- calculs-ni- rna> <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/04/jean-staune-calculs-ni-rna> > ux-ni.html>
> D'autre part
> Jean nous dit :
> --- Dans zeteticiens@ yahoogroupes. fr <mailto:zeteticiens% 40yahoogroupes. fr> <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , Jean Staune <staune@> a
> écrit :
> > > à ta question
> > > 1. Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
> > > la réponse est : non pas du tout
>
> Il a peut-être raison de répondre non, il vaudrait mieux lui
> re-re-poser la question, comment il arrive à la conclusion
> <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e> <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e > <http://groups.%20google.com/%20group/zetetique/%20msg/ba939651ae59%20232e%20%3Chttp://groups.google.com/group/zetetique/msg/ba939651ae59232e> > :
Be a better friend, newshound, and know-it-all with Yahoo! Mobile. Try it now. <http://us.rd. yahoo.com/ evt=51733/ *http://mobile. yahoo.com/ ;_ylt=Ahu06i62sR 8HDtDypao8Wcj9tA cJ > <http://us.rd.yahoo.com/evt=51733/*http://mobile.yahoo.com/;_ylt=Ahu06i62sR8HDtDypao8Wcj9tAcJ%20>
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Jean Staune
... Y aura-t-il un gagnant ?
> Fabrice et toi etes vous d'accord pour dire qu'il y a des millions de fois plus de chances (je
> donne pas de chiffres plus précis vu la remarque de Fabrice sur les joueurs qui peuvent jouer
> les meme combinaisons) d'avoir un vainqueur au loto si il y a 14 000 000 de joueurs au lieu de
> 1 ?
Des millions ? Non, il ne me semble pas. Si on considère qu'avoir un seul tirage et des millions de personnes qui jouent
non mon analogie est basée sur le cas ou il y a UN seul tirage et UN seul joueur
donc vos commentaires sont hors sujet
c'est équivalent à avoir un seul joueur (et sa petite combinaison qu'il ne change jamais) et des millions de tirages (et par des millions, j'entends une infinité de tirages), alors la Loi de Borel nous dit que la probabilité de la moyenne empirique (le nombre de fois que mon joueur gagne divisé par le nombre de tirages) tend vers la probabilité d'avoir un tirage gagnant. En d'autres termes, si il y a une infinité de tirages aléatoires, on peut estimer que la combinaison (unique) que joue mon joueur tombera environ 1 fois sur 14 millions. Cette loi se transpose légèrement moins bien si on reprends l'équivalence que j'ai posée au début simplement parce que les combinaisons qui sont jouées par les joueurs de loto ne sont pas aléatoires.
Mais, comme je l'ai compris, votre argument reviendrait à dire que comme la probabilité que ça (ça étant, il me semble, la vie, mais je n'en suis pas sur, cf. infra) existe est infiniment petite, et que ça existe, alors c'est que ça a été créé. Si c'est bien là votre argument, c'est purement et simplement une erreur, c'est même la plus classique des erreurs. Si vous tirez 5 cartes d'un jeu de 52 cartes, la combinaison que vous avez dans la main est extrêmement peu probable (de l'ordre de 1 sur 312 millions), pourtant, elle est bien là. Faut-il en conclure que cette main est truquée ?
non encore une fois cet argument est hors sujet votre critique représente l’erreur typique (je l’ai lu des dizaines de fois sous la plume des “rationalistes” )que l’on oppose au raisonnement anthropique. Ici il faudrait dire une seule combinaison “4 as et le joker” peut vous faire gagner,
vous avez une chance sur 10 puissance 60 de la tirer. Vous faites un seul tirage de 5 cartes... Et vous avez le jeu en question le seul qui peut vous faire gagner. Tout zététicien qui se respecte en conclura que le jeu est truqué c’est aussi ma conclusion. Vraiment aucun lien avec votre exemple ou l’on a n’importe quelle combinaison de cartes et non un jeu prédéterminé à l’avance.
comme le l’ai deja dit cette partie du raisonnement serait affaiblie si il existait des millions de jeux gagnants ( des millions de formes de vies basées sur des principes complétements différents PAS des millions de formes de vies basées sur le meme principe auquel cas mon raisonnement est intact) or on n’a de très bons arguments pour penser que seules les formes de vie basées sur le carbone peuvent exister (cf “l’évolution à t elle un sens “ de Michael denton “ un livre a lire par tout les zététiciens)
voilà je me répéterait pas tout ceci était deja dans des mails précédents
JS
Une chose que j'ai comprise avec ces discussions, c'est pourquoi je ne comprends pas la logique probabiliste derrière l'existence d'un principe créateur,
moi je comprends vraiment pas pourquoi une chose si simple vous échappe
> > <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e> <http://groups. google.com/ group/zetetique/ msg/ba939651ae59 232e > > :
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
ce genre de raisonnement est dangereux.
Ainsi JS écrit que pour un univers la probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1.
Pour une infinité d'univers tout change.
D'ou vient cette notion d'une infinité d'univers?
Du problème des probabilités dans le monde quantique.
Dès lors par la pensée, il a été imaginé un univers possible par valeur de mesure et vue qu'il y a en une infinité, cela donne une infinité d'univers.
Ainsi chaque univers correspond a une possibilité pour une situation à l'echelle quantique
(au passage le problème de la décohérence est gentiment effacé).
Cela n'est donc plus une possibilité mais une certitude et par extension tout devient déterminé dans chaque univers.
(ceci est absolu car le raisonnement est fait sur une notion d'infini)
En revenant à notre bon vieux univers comment expliquer l'évolution depuis le big bang sinon à supposer que les choses sont décidées à l'avance?
Au final, la probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1 que ce soit pour un ou une infinité d'univers.
Au mieux, restons dans notre univers !
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Thu, 17 Apr 2008 09:59:08 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
La situation est la suivante
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d’univers tout change. Or on n’a aucun moyen de déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu’il y ai un seul univers ou celle qu’il y en ait une infinité. Donc on ne peut donner aucune probabilité globale de l’existence de Dieu juste dire comme je l’ai dit
si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1
à cause du raisonnement que j’ai donné
pour etre rigoureux il faut noter ( je ne l’ai pas dit) que cette proba baisserait si on découvrait dans notre univers des formes de vie très différentes (univers= nb de tirages; formes de vie = nb de tickets achetés), mais elle baisserait moins dans ce cas que si l’on pouvait démontrer qu’il existe au moins 10 puissance 60 univers
JS
Ok, je me permets de supprimer ton calcul parce que je bloque avant.
Disons qu'il n'y a qu'un seul univers et que tu es capable de calculer "la probabilité qu'il n'y ai pas un créateur".
Est-ce que la probabilité de l'existence d'un créateur, c'est bien 1 moins la probabilité qu'il n'y ai pas de créateur ?
Dans ce cas tu me sembles capable de calculer la probabilité de l'existence d'un créateur.
Et dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu réponds non à ma question.
Je me trompe quelque part ?
----- Original Message ----
From: Jean Staune <sta...@uip.edu>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:09:18 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonsoir
à ta question
- Est-ce que tu es capable de calculer cette probabilité
la réponse est : non pas du tout
je me permets de reposter ce que j’ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu’on peut dire c’est : si il y a un seul univers la probabilité qu’il n’y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c’est déjà pas mal... Mais rien n’empêche que le nombre d’Univers soit Infini !
JS
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Jean Staune
> > Bonheur joie merci !
> > le grand antoine admet son erreur !!
> > pour une fois!
> > Js
Toujours Jean, toujours.
Et je ne les cache jamais sous le tapis, ou change de sujet de discussion.
OC
mort de rire!! Tu a fait tant d’erreurs voire de mensonges ici et ailleurs je les décortiqués de façon détaillé et c’est le premier que tu reconnais ( non le 2 eme en fait), le moins grave comme par hasard
c’est pourquoi je suis mort de rire
JS
PS Tu nous dois quelques réponses toujours, quand même. Essaie de faire comme moi donc
PS NON non et non tant que tu n’auras pas retiré l’insulte de créationniste envers moi de tous tes sites tu n’auras aucune réponse même pas le “démontage” par Perrier du Jean Walker”, c’est trop grave et trop malhonnête pour que je puisse tolérer cela. Par contre je réponds abondamment aux autres comme tu le vois ici, instruit toi!
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Jean Staune
Ok, donc tu poses également l'hypothèse très forte qu'il n'y ait qu'une ou très peu de formes de vie possibles peu importe le nombre d'univers existant.
Aller, admettons (c'est la fête).
non ne l’admet pas : Lis denton “l’évolution a t elle un sens?” tu as une démonstration très solide il suffit juste de lire ce livre edition Fayard
Tout ça pour nous amener à dire que quelque chose d'hyper improbable s'est produit.
Et au final tu dis que si c'est hyper improbable et que ça se produit, alors il y a forcément un créateur.
Ce serait pas encore une hypothèse ? Par hasard.
non je dis dans ce cas on à la preuve que le jeu est truqué. Tout bon zététicien te confirmera que l’on peut parfaitement savoir quand le jeu est truqué.
Merci également pour ta patience, mais n'hésites pas à retravailler la façon dont tu présentes les choses, parce que c'est loin d'être clair.
relis mes derniers mails envoyé après le départ de celui-ci et dit moi si tu as enfin compris mon raisonnement ( je ne le recommencerai pas)
Donc, après moults explications ton discours peut être logique si l'on admet qu'il n'y a qu'un univers, qu'il n'y a qu'une forme de vie et qu'un évènement improbable qui se produit prouve l'existence d'un créateur.
Mais vu les hypothèses on reste dans le domaine de la croyance, et on aurait aussi pu dire que "si on admet l'existence de dieu ... alors dieu existe".
non et non mon raisonnement je le repéte pour la dixieme fois nous append que si il n’y a qu’un univers il est probable qu’il y ai un créateur c’est vraiment pas une tautologie ca!!!!
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frédéric tomczyk
bonsoir,
de meme pas besoin de parler de plus d'un univers.
En effet,rien que de parler de probabilités,meme si seulement certains résulats arrivent, les raisonnements seront les memes dans un autre univers puisque c'est nous memes qui résonnons.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Fri, 18 Apr 2008 01:31:16 +0200
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frédéric tomczyk
bonsoir,
voici les deux phrases:
si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de
1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change.
si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y
ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c¹est déjà pas mal...
cela ne veut-il pas dire la meme chose?
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: antoine.vekris@yahoo.fr
Date: Thu, 17 Apr 2008 16:18:46 +0000
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Un ami qui me signale un gros problème dans le raisonnement de Jean Staune quant au calcul de probabilités de l'existence de dieu.
Suivant les messages il passe de proche de 1 à proche de zéro ! Et ce dans le cas particulier où il n'y aurait 'un seul univers, ce qui semble être du goût de TXT. (extraits en clair ici )
Jean Staune, une explication au sujet de cette fluctuation ?
OC
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Elie NICOLAS
>
> Ainsi JS écrit que pour un univers la probabilité de l'existence d'un
> créateur est proche de 1.
>
Excusez-moi ! Moi yen a pas comprendre, moi yen a pas être intelligent
(même pas Design), moi yen a répéter bêtement cours de proba....
Vous yen expliquer à moi, si moi me trompe...
Si l'on pose comme vrai qu'il y a au moins un univers qui existe : le nôtre,
Alors la probabilité de l'existence de l'univers n'est pas proche de 1 :
ELLE EST DE 1 !
Maintenant commence la spéculation...
Qui a créer l'univers ?
Réponse : dieu (un seul dieu)
Alors de deux choses l'une où ce dieu existe et qu'il en donne une
manifestation concrète et testable.
Ou il ne peut pas en donner une manifestation réelle et testable, d'où 2
hypothèses ce dieu est une création de l'esprit humain ou il est une
réalité extérieure à l'esprit humain, mais ne veut se manifester
autrement que sous la forme d'une révélation, mais alors quelle est la
bonne ? il y en a tellement qu'elles s'excluent les unes aux autres...
Mais en tout état de cause, dans le cadre du monothéisme il est
totalement impossible de probabiliser dieu, car je crois me souvenir que
dans la théorie des probabilités un événement unique n'est pas
probabilisable...
------------------------------------
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Fabrice Gabarrot
Bonsoir,
Il y a bien une contradiction dans les propos de Jean S. En 10 jours la probabilité de l'existence de Dieu est passée de "pas extrêmement forte, mais plus forte que celle de son inexistence" à "proche de 1".
Envoyé par : "Jean Staune" sta...@uip.edu jeanstaune
Lundi 7. Avril 2008 22:12
> Je répéte ma position tout a fait sérieusement
> "Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus forte
> que la probablité de sa non existence et non que que la probabilité de
> l´existence de Dieu est extrêmement forte !"
> j´espère que cette fois ci vous saurez me lire... Car je l´ai déjà écrit
> dans le bref mail que vous citez
> JS
Envoyé par : "Jean Staune" sta...@uip.edu jeanstaune
Jeudi 17. Avril 2008 10:02
> si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de
> 1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change. Or on n¹a aucun moyen de
> déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu¹il y ai un
> seul univers ou celle qu¹il y en ait une infinité.
Donc on ne peut donner
> aucune probabilité globale de l¹existence de Dieu juste dire comme je l¹ai dit
> si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche
> de 1
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "antoine.vekris" <antoine.vekris@...> a écrit :
>
> Non, celle-là est une erreur de ma part.
>
> Excuses
>
> OC
> > > Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
> > >
> > > JS
> > >
>
> PS je corrige le blog aussi ;-)
>
> Le reste attends une réponse aussi
>
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antoine.vekris
Salut Fabrice,
Merci, je peux reprendre ton message pour néocréationniste ?
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Fabrice Gabarrot" <fgabarrot@...> a écrit :
>
> Bonsoir,
>
> Il y a bien une contradiction dans les propos de Jean S. En 10 jours la
> probabilité de l'existence de Dieu est passée de "pas
> extrêmement forte, mais plus forte que celle de son inexistence" à
> "proche de 1".
>
> Envoyé par : "Jean Staune" staune@... jeanstaune
> Lundi 7. Avril 2008 22:12
>
> > Je répéte ma position tout a fait sérieusement
> > "Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus
> forte
> > que la probablité de sa non existence et non que que la
> probabilité de
> > l´existence de Dieu est extrêmement forte !"
> > j´espère que cette fois ci vous saurez me lire... Car je l´ai
> déjà écrit
> > dans le bref mail que vous citez
> > JS
>
> Envoyé par : "Jean Staune" staune@... jeanstaune
> Jeudi 17. Avril 2008 10:02
>
> > si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un
> créateur est proche de
> > 1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change. Or on
> n¹a aucun moyen de
> > déterminer meme de façon vague et non chiffrée la
> probabilité qu¹il y ai un
> > seul univers ou celle qu¹il y en ait une infinité. Donc on ne
> peut donner
> > aucune probabilité globale de l¹existence de Dieu juste dire
> comme je l¹ai dit
> > si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un
> créateur est proche
> > de 1
>
>
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "antoine.vekris"
> <antoine.vekris@> a écrit :
> >
> > Non, celle-là est une erreur de ma part.
> >
> > Excuses
> >
> > OC
> > > > Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
> > > >
> > > > JS
> > > >
> >
> > PS je corrige le blog aussi ;-)
> >
> > Le reste attends une réponse aussi
> >
>
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Le
Jeudi 17. Avril 2008 à 23:07 (Heure du serveur Yahoo!), Jean Staune (staune@...) a écrit :
non encore une fois cet argument est hors sujet votre critique représente l'erreur typique (je l'ai lu des dizaines de fois sous la plume des "rationalistes" ) que l'on oppose au raisonnement anthropique. Ici il faudrait dire une seule combinaison "4 as et le joker" peut vous faire gagner, vous avez une chance sur 10 puissance 60 de la tirer. Vous faites un seul tirage de 5 cartes... Et vous avez le jeu en question le seul qui peut vous faire gagner. Tout zététicien qui se respecte en conclura que le jeu est truqué c'est aussi ma conclusion. Vraiment aucun lien avec votre exemple ou l'on a n'importe quelle combinaison de cartes et non un jeu prédéterminé à l'avance.
Voilà, on y est. C'est là que le raisonnement est faux.
Finalement, que la main que j'ai tirée soit gagnante ou pas, elle a strictement la même probabilité d'être tirée que n'importe quelle autre main. Donc, si je fais un seul et unique tirage de 5 cartes et que je tombe sur la seule et unique combinaison de cartes susceptible de me faire gagner, je conclurai que j'ai eu un gigantesque coup de bol, et certainement pas que le jeu est truqué.
( Petit aparté : Un autre problème est de confondre la valeur de la main, avec la probabilité qu'elle a de tomber. Ici, Jean a pris comme exemple une combinaison particulière : "4 as et le joker", ce qui donne l'illusion que cette combinaison est extrêmement rare, et que le jeu est mal mélangé. Si je remplace la combinaison de Jean, par une combinaison "sans valeur", par exemple, "2 de carreau, 6 de pique, 8 de coeur, 3 de pique, et 4 de carreau", cette combinaison a la même probabilité d'être tirée que la précédente, mais semble beaucoup moins rare.)
Pour me permettre de conclure que le jeu est truqué, il faudrait que je fasse une infinité de tirages et que je constate que le rapport du nombre de tirage gagnant sur le nombre total de tirage est statistiquement différent de la probabilité d'avoir cette main en particulier. En l'absence d'un infinité de tirage, je ne peux statuer quant au fait que le jeu soit truqué. Et si j'avais une infinité de tirage, je poserai comme hypothèse nulle (qui est mon hypothèse à réfuter) que le jeu n'est pas truqué (ou en d'autres termes que le nombre de tirages gagnants divisé par le nombre de tirage total n'est pas différent de ce que je devrais obtenir avec le hasard).
Maintenant qu'on a montré que le raisonnement mathématique est au mieux non concluant, et au pire complètement erroné, on va pouvoir discuter des prémisses de ce raisonnement.
FG
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Jean Staune
Salut Fabrice,
Merci, je peux reprendre ton message pour néocréationniste ?
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , "Fabrice Gabarrot" <fgabarrot@...> a écrit :
>
> Bonsoir,
>
> Il y a bien une contradiction dans les propos de Jean S. En 10 jours la
> probabilité de l'existence de Dieu est passée de "pas
> extrêmement forte, mais plus forte que celle de son inexistence" à
> "proche de 1".
au secours francoise M comment ne pas crier quand vous dites 10 fois la meme chose et que l’on refuse simplement de lire ce que vous dites
NON fabrice j’ai dit partout y compris ici dans le post que vous citez ( !!!!!!!!!!!)
1)si il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un
créateur est proche de 1
2)mais si il y a une infinité d’univers tout change.
3)Or on n’a aucun moyen de déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu’il y ai un seul univers ou celle qu’il y en ait une infinité.
4) Donc on ne peut donner aucune probabilité de l’existence de Dieu dans le cas général juste dire comme je l’ai dit que dans le cas ou il n’y a qu’un Univers la probabilité qu’il y ait un créateur est proche de 1
5)Après on peut dire l'existence de Dieu dans le cas général est "pas
extrêmement forte, mais plus forte que celle de son inexistence “ en utilisant des arguments de type rasoir D’occam
pas la plus petite ombre de contradiction dans ce raisonnement puisque je parle de deux situations complétement différentes
comment pouvez vous dire une chose pareille?
JS
> > de 1The first edition is foreseen as follow : 5 000 copies will be printed. A flyer will be send as a teaser to 500 main book shops.The book will be sent to 300 journalists from the mailing list of the French main journalists (TV, radio and newspapers national and regional press). A specific action will be done with some journalists, among others with Christian press such as Famille Chrétienne, La Croix, Radio Notre-Dame, or with some National Radio such as RTL, Europe 1 or RCF.
A specific action of promotion will be done as well in Belgium with a part time recruitment of a second person specialized in the Belgian media. More specific punctual actions are foreseen in Switzerland and Quebec.
A website will be created to introduce the book. And when Kenneth Miller is in France, he is to be filmed and interviewed and the videos are to be integrated into the website.
A specific action will be carried out with opinion leaders, company directors, the Blaise Pascal Network’s members (French associations of scientific researchers in Science and Faith’s Network) whom will spread information about the book, and with the hierarchy of the Catholic Church.
>
>
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> , "antoine.vekris"
> <antoine.vekris@> a écrit :
> >
> > Non, celle-là est une erreur de ma part.
> >
> > Excuses
> >
> > OC
> > > > Sérieusement Antoine tu le fait exprés avoue??
> > > >
> > > > JS
> > > >
> >
> > PS je corrige le blog aussi ;-)
> >
> > Le reste attends une réponse aussi
> >
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Jean Staune
Cher Elie j'ai fait un effort pédagogique exceptionnel pour expliquer toutes
les arcanes de mon raisonnement ici je ne peux rajouter une ligne de plus
merci de lire mes mails sur ce sujet
>>
>> Ainsi JS écrit que pour un univers la probabilité de l'existence d'un
>> créateur est proche de 1.
>>
>
>
>
> Excusez-moi ! Moi yen a pas comprendre, moi yen a pas être intelligent
> (même pas Design), moi yen a répéter bêtement cours de proba....
> Vous yen expliquer à moi, si moi me trompe...
>
> Si l'on pose comme vrai qu'il y a au moins un univers qui existe : le nôtre,
> Alors la probabilité de l'existence de l'univers n'est pas proche de 1 :
> ELLE EST DE 1 !
> Maintenant commence la spéculation...
> Qui a créer l'univers ?
> Réponse : dieu (un seul dieu)
> Alors de deux choses l'une où ce dieu existe et qu'il en donne une
> manifestation concrète et testable.
> Ou il ne peut pas en donner une manifestation réelle et testable, d'où 2
> hypothèses ce dieu est une création de l'esprit humain ou il est une
> réalité extérieure à l'esprit humain, mais ne veut se manifester
> autrement que sous la forme d'une révélation, mais alors quelle est la
> bonne ? il y en a tellement qu'elles s'excluent les unes aux autres...
> Mais en tout état de cause, dans le cadre du monothéisme il est
> totalement impossible de probabiliser dieu, car je crois me souvenir que
> dans la théorie des probabilités un événement unique n'est pas
> probabilisable...
>
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Goulven KERBELLEC
Bonjour Jean,
Dernier message pour moi avant un moment.
Au final, merci d'avoir passé du temps pour éclairer tes propos.
En conclusion, je trouve que ton raisonnement s'appuie sur trop d'hypothèses.
De plus, entre un résultat qui parait biaisé et l'existence d'un dieu il y a un grand pas.
Pour en arrivé à comprendre ce que tu voulais dire il a fallu beaucoup de temps (pour moi, et pour beaucoup d'autres visiblement).
C'est dommage, si tu avais posé ton problème de façon pratique, lisible et un peu plus formelle ça aurait évité des conflits et on aurait eu plus de temps pour discuter des sources que tu donnes.
voila,
goulven
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Jean Staune
non c’est votre raisonnement qui est faux
“Donc, si je fais un seul et unique tirage de 5 cartes et que je tombe sur la seule et unique combinaison de cartes susceptible de me faire gagner, je conclurai que j'ai eu un gigantesque coup de bol, et certainement pas que le jeu est truqué. “
Pas si on un seul tirage et une chance sur 10 puissance 60
la loi de borel vous dit qu’un tel événement ne peut pas arriver
dire
la main que j'ai tirée soit gagnante ou pas, elle a strictement la même probabilité d'être tirée que n'importe quelle autre main.
est une énorme naiveté (meme si c’et vrai pour les cartes) qui vous empéche de voir le phénomème en question dans mon exemple ou l’ordre de grandeur est tout autre
C’est un argument du meme type que de dire que les figures du mont rushmore se sont faites par érosion naturelle bref c’est pas scientifique
JS
Bonjour,
Le Jeudi 17. Avril 2008 à 23:07 (Heure du serveur Yahoo!), Jean Staune (staune@...) a écrit :
non encore une fois cet argument est hors sujet votre critique représente l'erreur typique (je l'ai lu des dizaines de fois sous la plume des "rationalistes" ) que l'on oppose au raisonnement anthropique. Ici il faudrait dire une seule combinaison "4 as et le joker" peut vous faire gagner, vous avez une chance sur 10 puissance 60 de la tirer. Vous faites un seul tirage de 5 cartes... Et vous avez le jeu en question le seul qui peut vous faire gagner. Tout zététicien qui se respecte en conclura que le jeu est truqué c'est aussi ma conclusion. Vraiment aucun lien avec votre exemple ou l'on a n'importe quelle combinaison de cartes et non un jeu prédéterminé à l'avance.
Voilà, on y est. C'est là que le raisonnement est faux.
Finalement, que la main que j'ai tirée soit gagnante ou pas, elle a strictement la même probabilité d'être tirée que n'importe quelle autre main. Donc, si je fais un seul et unique tirage de 5 cartes et que je tombe sur la seule et unique combinaison de cartes susceptible de me faire gagner, je conclurai que j'ai eu un gigantesque coup de bol, et certainement pas que le jeu est truqué.
( Petit aparté : Un autre problème est de confondre la valeur de la main, avec la probabilité qu'elle a de tomber. Ici, Jean a pris comme exemple une combinaison particulière : "4 as et le joker", ce qui donne l'illusion que cette combinaison est extrêmement rare, et que le jeu est mal mélangé. Si je remplace la combinaison de Jean, par une combinaison "sans valeur", par exemple, "2 de carreau, 6 de pique, 8 de coeur, 3 de pique, et 4 de carreau", cette combinaison a la même probabilité d'être tirée que la précédente, mais semble beaucoup moins rare.)
Pour me permettre de conclure que le jeu est truqué, il faudrait que je fasse une infinité de tirages et que je constate que le rapport du nombre de tirage gagnant sur le nombre total de tirage est statistiquement différent de la probabilité d'avoir cette main en particulier. En l'absence d'un infinité de tirage, je ne peux statuer quant au fait que le jeu soit truqué. Et si j'avais une infinité de tirage, je poserai comme hypothèse nulle (qui est mon hypothèse à réfuter) que le jeu n'est pas truqué (ou en d'autres termes que le nombre de tirages gagnants divisé par le nombre de tirage total n'est pas différent de ce que je devrais obtenir avec le hasard).
Maintenant qu'on a montré que le raisonnement mathématique est au mieux non concluant, et au pire complètement erroné, on va pouvoir discuter des prémisses de ce raisonnement.
FG
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Goulven KERBELLEC
J'ai quand même eu le temps de me faire un petit résumé du raisonnement de JS, si ça intéresse quelqu'un.
La probabilité de l'existence d'un créateur est proche de 1 si :
Il n'existe qu'un seul univers (le notre)
Il s'appuie sur les affirmations suivantes (selon plusieurs sources qu'il donne avec plaisir) :
Il existe 10 puissance 60 univers possibles
Peu importe le nombre d'univers, il n'y a qu'une (ou très peu) formes de vies en tout
Les formes de vie ne sont compatibles qu'avec un seul (ou très peu) univers sur les 10 puissance 60 possibles
Il constate alors que :
S'il n'existe qu'une seule forme de vie possible pour les 10 puissance 60 univers possibles et que cette forme de vie n'est compatible qu'avec 1 seul univers parmi les 10 puissance 60 univers, alors elle a eu un sacré coup de bol de voir cet univers tiré au sort parmi les 10 puissance 60 possibles
Il conclue :
un coup de bol aussi énorme ne peut être que le fait d'un résultat truqué et donc il existe un créateur (dieu)
Pour le cas 1 univers, 1 forme de vie, on peut résumer ça en :
Sur les 10 puissance 60 univers possibles, il n'y en a qu'un qui permet l'existence de la vie (de la seule forme possible). Il a été tiré au sort. Quel coup de bol. Donc dieu.
... perso je n'adhère pas, mais y en a qui aiment.
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu - Au grand loto de l'uni
non c’est votre raisonnement qui est faux
“Donc, si je fais un seul et unique tirage de 5 cartes et que je tombe sur la seule et unique combinaison de cartes susceptible de me faire gagner, je conclurai que j'ai eu un gigantesque coup de bol, et certainement pas que le jeu est truqué. “
Pas si on un seul tirage et une chance sur 10 puissance 60
la loi de borel vous dit qu’un tel événement ne peut pas arriver
dire
la main que j'ai tirée soit gagnante ou pas, elle a strictement la même probabilité d'être tirée que n'importe quelle autre main.
est une énorme naiveté (meme si c’et vrai pour les cartes) qui vous empéche de voir le phénomème en question dans mon exemple ou l’ordre de grandeur est tout autre
C’est un argument du meme type que de dire que les figures du mont rushmore se sont faites par érosion naturelle bref c’est pas scientifique
JS
Bonjour,
Le Jeudi 17. Avril 2008 à 23:07 (Heure du serveur Yahoo!), Jean Staune (staune@...) a écrit :
non encore une fois cet argument est hors sujet votre critique représente l'erreur typique (je l'ai lu des dizaines de fois sous la plume des "rationalistes" ) que l'on oppose au raisonnement anthropique. Ici il faudrait dire une seule combinaison "4 as et le joker" peut vous faire gagner, vous avez une chance sur 10 puissance 60 de la tirer. Vous faites un seul tirage de 5 cartes... Et vous avez le jeu en question le seul qui peut vous faire gagner. Tout zététicien qui se respecte en conclura que le jeu est truqué c'est aussi ma conclusion. Vraiment aucun lien avec votre exemple ou l'on a n'importe quelle combinaison de cartes et non un jeu prédéterminé à l'avance.
Voilà, on y est. C'est là que le raisonnement est faux.
Finalement, que la main que j'ai tirée soit gagnante ou pas, elle a strictement la même probabilité d'être tirée que n'importe quelle autre main. Donc, si je fais un seul et unique tirage de 5 cartes et que je tombe sur la seule et unique combinaison de cartes susceptible de me faire gagner, je conclurai que j'ai eu un gigantesque coup de bol, et certainement pas que le jeu est truqué.
( Petit aparté : Un autre problème est de confondre la valeur de la main, avec la probabilité qu'elle a de tomber. Ici, Jean a pris comme exemple une combinaison particulière : "4 as et le joker", ce qui donne l'illusion que cette combinaison est extrêmement rare, et que le jeu est mal mélangé. Si je remplace la combinaison de Jean, par une combinaison "sans valeur", par exemple, "2 de carreau, 6 de pique, 8 de coeur, 3 de pique, et 4 de carreau", cette combinaison a la même probabilité d'être tirée que la précédente, mais semble beaucoup moins rare.)
Pour me permettre de conclure que le jeu est truqué, il faudrait que je fasse une infinité de tirages et que je constate que le rapport du nombre de tirage gagnant sur le nombre total de tirage est statistiquement différent de la probabilité d'avoir cette main en particulier. En l'absence d'un infinité de tirage, je ne peux statuer quant au fait que le jeu soit truqué. Et si j'avais une infinité de tirage, je poserai comme hypothèse nulle (qui est mon hypothèse à réfuter) que le jeu n'est pas truqué (ou en d'autres termes que le nombre de tirages gagnants divisé par le nombre de tirage total n'est pas différent de ce que je devrais obtenir avec le hasard).
Maintenant qu'on a montré que le raisonnement mathématique est au mieux non concluant, et au pire complètement erroné, on va pouvoir discuter des prémisses de ce raisonnement.
FG
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Jean Staune
bonsoir,
voici les deux phrases:
si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de
1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change.
si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y
ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c¹est déjà pas mal...
cela ne veut-il pas dire la meme chose?
OUI bien sûr
bravo frederic tu viens de remporter le prix de zététicien le plus perspicace!!
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: antoine.vekris@yahoo.fr
Date: Thu, 17 Apr 2008 16:18:46 +0000
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Un ami qui me signale un gros problème dans le raisonnement de Jean Staune quant au calcul de probabilités de l'existence de dieu.
Suivant les messages il passe de proche de 1 à proche de zéro ! <http://groups.google.com/group/zetetique/msg/54eb79d5ff837c3f> Et ce dans le cas particulier où il n'y aurait 'un seul univers, ce qui semble être du goût de TXT. (extraits en clair ici <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/04/jean-staune-probabilit-de-l-de-dieu.html> )
Jean Staune, une explication au sujet de cette fluctuation ?
OC
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Jean Staune
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Bernard DelmotteSent: Saturday, April 19, 2008 12:47 AMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
.
et la probablité d'apparition d'un créateur "par hasard", par rapport à celle de sa création par "un méta-créateur" que peut-on en dire ?----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Friday, April 18, 2008 11:28 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
bonsoir,
voici les deux phrases:
si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change.
si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c¹est déjà pas mal...
cela ne veut-il pas dire la meme chose?
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Pierre BIENVENU
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vottero.jean
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antoine.vekris
Salut Jean V,
Je viens "d'installer" une vidéo qui va dans ton sens, ici : http://stuffatheistslike.blogspot.com/2008/04/43-trees.html
Le problème avec Staune, enfin avec son dieu, c'est qu'il est un amalgame de tous ces
dieux/déesses (enfin, pour les déesses je doute un peu).
;-) OC
>
> Bonjour à tous,
> j'ai bien suivit toutes vos recherches sur une approche scientifique...
> De la preuve de DIEU ?!
> Et j'observe que personne n'a relevé que les déesses, les dieux et le dieu dit unique (qui
est cependant tout aussi multiforme que les anciens panthéïsmes (au travers de Jéhova,
Jésus, Allah et tous les anges...sans parle de Marie Josepf et "tutti quanti") ont suivit
l'évolution des sociétés humaines....
> Sans interférer sur le reste de l'univers...
> Ainsi donc;
> Les dieux sont aussi variables que les idées humaines et les concepts politiques !
> Ce ne sont que des création humaines temporelles, périssables et variables.
> amen !
> jean V.
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vottero.jean
----- Original Message -----From: antoine.vekris
Sent: Saturday, April 19, 2008 2:10 PMSubject: [zeteticiens] Re : Re : Re : Probabilité de l'existence de dieuSalut Jean V,
Je viens "d'installer" une vidéo qui va dans ton sens, ici : http://stuffatheistslike.blogspot.com/2008/04/43-trees.html
Le problème avec Staune, enfin avec son dieu, c'est qu'il est un amalgame de tous ces
dieux/déesses (enfin, pour les déesses je doute un peu).
;-) OC
>
> Bonjour à tous,
> j'ai bien suivit toutes vos recherches sur une approche scientifique...
> De la preuve de DIEU ?!
> Et j'observe que personne n'a relevé que les déesses, les dieux et le dieu dit unique (qui
est cependant tout aussi multiforme que les anciens panthéïsmes (au travers de Jéhova,
Jésus, Allah et tous les anges...sans parle de Marie Josepf et "tutti quanti") ont suivit
l'évolution des sociétés humaines....
> Sans interférer sur le reste de l'univers...
> Ainsi donc;
> Les dieux sont aussi variables que les idées humaines et les concepts politiques !
> Ce ne sont que des création humaines temporelles, périssables et variables.
> amen !
> jean V.
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frédéric tomczyk
bonsoir,
désolé d'avoir répondu en retard et donc de subir cette ironie.
Par contre je vais essayer de mieux comprendre les probabilités et surtout les paramètres.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Fri, 18 Apr 2008 23:28:34 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
bonsoir,
voici les deux phrases:
si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de
1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change.
si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y
ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c¹est déjà pas mal...
cela ne veut-il pas dire la meme chose?
OUI bien sûr
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To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: antoine.vekris@yahoo.fr
Date: Thu, 17 Apr 2008 16:18:46 +0000
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Un ami qui me signale un gros problème dans le raisonnement de Jean Staune quant au calcul de probabilités de l'existence de dieu.
Suivant les messages il passe de proche de 1 à proche de zéro ! <http://groups.google.com/group/zetetique/msg/54eb79d5ff837c3f> Et ce dans le cas particulier où il n'y aurait 'un seul univers, ce qui semble être du goût de TXT. (extraits en clair ici <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/04/jean-staune-probabilit-de-l-de-dieu.html> )
Jean Staune, une explication au sujet de cette fluctuation ?
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Bernard Delmotte
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frédéric tomczyk
bonsoir,
ceci implique plus d'un univers alors.
En plus raisonner sur notre univers n'est pas simple.
Rien que par la pensée: la terre dans un petit système solaire excentré sur une galaxie parmi un nombre énorme d'autres galaxies.
La Voie Lactée avec peut-etre quelques milliers de soleils comme le notre (donc des conditions et des convergences de conditions nécessaires à l'apparition d'une vie) à multiplier par un grand nombre de galaxies font que la notion d'un tirage unique est très simpliste et fausse.
Pour revenir aux articles envoyés par fabrice, un pour les singularités et l'autre pour le rébond sur un petit volume de 100 fois la longueur minimale ayant un sens physique,notre univers est loin d'etre compris complètement.
A ceci près que le nombre de singularités (d'aspirateurs à matière) ne peut qu'augmenter et pourquoi pas compenser l'expansion à accélération constante?
Un effondrement avant un rebond?
L'argument de l'apparition d''une espèce humaine très courte sur l'echelle du temps cosmique (meme si cela reste encore à définir) est risqué à utiliser car il ne permet pas de trancher sur la notion du hasard.
Sans compter le nombre de religions et dieux qui ont jalonné l'existence d'une espèce aussi jeune.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: delmotte.bernard@neuf.fr
Date: Sun, 20 Apr 2008 15:30:19 +0200
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: frédéric tomczykSent: Tuesday, April 22, 2008 4:11 AMSubject: RE: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
bonsoir,
ceci implique plus d'un univers alors.
From: delmotte.bernard@neuf.fr
Date: Sun, 20 Apr 2008 15:30:19 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieuDans le cas où il y a "un seul univers" (en admettant que ce ne soit pas une sorte de pléonasme, "univers" signifiant "ensemble de ce qui existe" si je ne m'abuse...), Staune soutient que la probabilité d'existence d'un "créateur" serait proche de un.Ce "créateur préexistant à l'Univers" ne ferait-il donc pas partie d'une sorte de "méta-univers" ?Donc ce que nous considérons comme un "univers d'existence improbable en son unicité (en l'absence d'un "créateur")" ne serait qu'un sous-ensemble d'un "méta-univers".
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Patrick Gross
Bonjour,
> ceci implique plus d'un univers alors.
> En plus raisonner sur notre univers n'est pas simple.
> Rien que par la pensée: la terre dans un petit système
> solaire excentré sur une galaxie parmi un nombre énorme
> d'autres galaxies. La Voie Lactée avec peut-etre quelques
> milliers de soleils comme le notre (donc des conditions
> et des convergences de conditions nécessaires à l'apparition
> d'une vie) à multiplier par un grand nombre de galaxies font
> que la notion d'un tirage unique est très simpliste et fausse.
Notre galaxie compte en estimation minimale
10000000000 étoiles (100 milliards).
Les estimations courantes sont de l'ordre
de 250000000000 (250 milliards).
On ne sait pas combien il y a de galaxies
dans l'univers. On sait que 100000000000
(100 milliards) galaxies
sont répertoriées (nommées, cataloguées),
que 250000000000 (250 milliards )sont l'objectif,
qu'il pourrait y en avoir bien plus.
Si l'on vous assure qu'il peut y avoir
10 puissance 60 univers, multiplez encore.
Faites ces multiplication, et vérifiez si
notre étoile à quoi que ce soit d'exceptionnel.
cordialement
Patrick Gross
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frédéric tomczyk
bonsoir,
c'est bien ce que j'ai écrit:
la notion de tirage unique annoncée par jean staune est simpliste.
Avec les chiffres enoncés meme si les galaxies ne sont pas toutes comme la voie lactée, il n'est pas incensé de stipuler quelques millions d'étoiles comme le soleil dans tous l'univers (a fortiori des millions de tirages).
Ceci est d'autant plus valable qu'il n'y a pas de direction privilégiée depuis le big bang.
Pour ceux qui veulent mieux comprendre, il suffit de se renseigner sur la cosmologie inflationnaire.
Si il y a donc des millions de tirages, comment cela change la probabilité de l'existence d'un créateur?
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: ufologie@inbox.com
Date: Tue, 22 Apr 2008 06:22:06 -0800
Subject: RE: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: frédéric tomczyk
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Jean Staune
Absolument vous avez compris : mon argument n’avez rien à voir ,mais vraiment rien, avec le nombre d’étoiles et le nombre de galaxies puisqu’elles bénéficient toutes du meme réglage, je l’ai expliqué 10 fois ici je ne vais donc pas y revenir.
JS
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----- Original Message -----From: Jean Staune
Sent: Thursday, April 24, 2008 12:48 AMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
Absolument vous avez compris : mon argument n’avez rien à voir ,mais vraiment rien, avec le nombre d’étoiles et le nombre de galaxies puisqu’elles bénéficient toutes du meme réglage, je l’ai expliqué 10 fois ici je ne vais donc pas y revenir.
JS
Je n'ai pas trop bien suivi mais il m'a semblé que le "tirage" de Staune avait un rapport avec le "fine tuning" des constantes physiques fondamentales, qui ont a priori les mêmes valeurs pour ces millions d'étoiles.
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Elie NICOLAS
Bonjour,
Si qlq'un le connaît, dites donc à M. Staune de s'acheter un dictionnaire.
Il comprendra peut-être que quelle que soit la valeur qui sort d'un
calcul de probabilité (sauf si c'est 1, mais alors ce n'est plus
probable, c'est certain), la définition même des probabilités implique
apodictiquement que probable ne veut pas dire certain.
Toute démonstration qui s'appuie sur la statistique ou la probabilité
n'est pas une preuve, et est à peine une démonstration (c'est même le
degré le plus faible de l'"ars demonstrandis"), surtout quand les
calculs s'appuient, comme ceux de M. Staune, sur des inepties patentes
du point de vue du domaine de validité des probabilités...
Cordialement
Elie
>
> Juste un point
>
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vottero.jean
Alors pour les limites imposées au vivant par l'exterieur ?!?!
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Elie NICOLAS
Sent: Thursday, April 24, 2008 8:06 AMSubject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieuBonjour,
Si qlq'un le connaît, dites donc à M. Staune de s'acheter un dictionnaire.
Il comprendra peut-être que quelle que soit la valeur qui sort d'un calcul de probabilité (sauf si c'est 1, mais alors ce n'est plus probable, c'est certain), la définition même des probabilités implique apodictiquement que probable ne veut pas dire certain.
Toute démonstration qui s'appuie sur la statistique ou la probabilité n'est pas une preuve, et est à peine une démonstration (c'est même le degré le plus faible de l'"ars demonstrandis"), surtout quand les calculs s'appuient, comme ceux de M. Staune, sur des inepties patentes du point de vue du domaine de validité des probabilités...
Cordialement
Elie
>
> Juste un point
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Jean ROCHE
Bonjour,
> Jean Vottero Il n'y a pas si longtemps les experts de tout poils affirmaient que la vie était impossible (si si monsieur) dans les abysses...
Et même que quand on a commencé à pêcher des bestioles dans les abysses, de belles théories sont sorties pour expliquer qu'ils étaient de petite taille parce que la pression des abysses ne permet que des animaux de petite taille. Sans se demander si cette taille limite n'était pas tout bonnement celle des nasses ou engins utilisées pour les prélèvements...
Que savons-nous des formes que peut revêtir la Vie en dehors de celle que nous connaissons ?
à+
Jean R
> Message du 24/04/08 09:31
> De : "vottero.jean"
> A : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Copie à :
> Objet : Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de la vie
>
>
>
Puisque nous sommes passés de l'existence de dieu (lequel au fait ?) à la vie ailleur que sur terre...
Un petit rappel "scientifique" d'historien...
Il n'y a pas si longtemps les experts de tout poils affirmaient que la vie était impossible (si si monsieur) dans les abysses et dans les lieux extrèmes...
Depuis on a découvert une foraison de vie près des "fumeurs" des grandes profondeurs océaniques, sous (et dans !) la glace des pôles, sans parler du coeur des centrales atomiques...
> Alors pour les limites imposées au vivant par l'exterieur ?!?!Enfin des molécules pré-organiques viennent de tout l'espace porté par les astéroïdes.
La vie est probablement partout, sous toutes les formes, et dans tout l'univers...
multiple ?
La matière crée la vie.
et les dieux n'y sont pour rien.
De toute façon cause de l'existence de "dieux" n'a aucun sens (comme parler du sexe des anges) à partir du moment ou l'on sait (historiquement) que les dieux furent inventés pour qu'une caste (oligarchie humaine) puisse dominer héréditairement tous les autres humains;
Rabbins, Curés et immams assistant des rois divinisés...
amitié
jean
----- Original Message -----
From: Jean
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 24, 2008 5:46 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
>>
Bonjour,
Juste un point
> Seul un "réglage fin" de ces constantes autoriserait la chimie que nous connaissons (la même pour toutes ces étoiles) et qui permet l'existence de la vie.
>Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'un seul "réglage fin" permet la vie, qu'il n'y a pas à la limite de la vie sur le soleil (qui vivrait, c'est le mot, à un rythme beaucoup, beaucoup plus rapide que le nôtre) ? Est-ce la terre qui est adaptée à la vie ou la vie qui est adaptée à la terre ? Qu'en savons-nous ?
à+
Jean R
----- Original Message -----
From: Jean Staune
Sent: Thursday, April 24, 2008 12:48 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de dieu
>
>
> Absolument vous avez compris : mon argument n’avez rien à voir ,mais vraiment rien, avec le nombre d’étoiles et le nombre de galaxies puisqu’elles bénéficient toutes du meme réglage, je l’ai expliqué 10 fois ici je ne vais donc pas y revenir.
> JS
>
> Je n'ai pas trop bien suivi mais il m'a semblé que le "tirage" de Staune avait un rapport avec le "fine tuning" des constantes physiques fondamentales, qui ont a priori les mêmes valeurs pour ces millions d'étoiles.
>
>
> Pour expliquer ce "miracle" dans un univers unique Staune suggère l'existence d'un créateur (mais il ne dit rien de la probabilité d'apparition de ce Maître de l'Univers), l'autre hypothèse serait que notre univers n'est pas unique mais ne serait que le résultat d'un parmi un grand nombre de "tirages".
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: frédéric tomczyk tomczyk@hotmail.com>
__,_._,___
Jean Staune
Encore une fois c’est exact! Jamais je ne prétendrais avoir démontré que Dieu existe!!
un prof de fac ( dans les sciences de la vie en plus!) m’a écrit “merci de m’ avoir amené à douter de mon matérialisme”
Bravo bernard !
Tu as lu mon livre?
JS
Staune ne prétend pas "démontrer" l'existence d'un Être Supérieur, Créateur et Maître de l'Univers.
(il sait qu'il irait alors à l'encontre du "but recherché", qui est de (re)crédibiliser une forme de "spiritualisme").
Son "art" consiste à introduire une sorte de doute, en se basant sur des "interrogations" scientifiques (comme le pb du "fine tuning" en cosmologie)
----- Original Message -----
From: Elie NICOLAS <mailto:elie@nicolas.bz>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Thursday, April 24, 2008 8:06 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de dieu
Bonjour,
Si qlq'un le connaît, dites donc à M. Staune de s'acheter un dictionnaire.
Il comprendra peut-être que quelle que soit la valeur qui sort d'un calcul de probabilité (sauf si c'est 1, mais alors ce n'est plus probable, c'est certain), la définition même des probabilités implique apodictiquement que probable ne veut pas dire certain.
Toute démonstration qui s'appuie sur la statistique ou la probabilité n'est pas une preuve, et est à peine une démonstration (c'est même le degré le plus faible de l'"ars demonstrandis"), surtout quand les calculs s'appuient, comme ceux de M. Staune, sur des inepties patentes du point de vue du domaine de validité des probabilités...
Cordialement
Elie
>
> Juste un point
>
.
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Jean Staune
Puisque nous sommes passés de l'existence de dieu (lequel au fait ?) à la vie ailleur que sur terre...
Un petit rappel "scientifique" d'historien...
Il n'y a pas si longtemps les experts de tout poils affirmaient que la vie était impossible (si si monsieur) dans les abysses et dans les lieux extrèmes...
Depuis on a découvert une foraison de vie près des "fumeurs" des grandes profondeurs océaniques, sous (et dans !) la glace des pôles, sans parler du coeur des centrales atomiques...
Alors pour les limites imposées au vivant par l'exterieur ?!?!
Enfin des molécules pré-organiques viennent de tout l'espace porté par les astéroïdes.
La vie est probablement partout, sous toutes les formes, et dans tout l'univers...
multiple ?
La position (poppérienne !) des non darwiniens implique que de nombreuses formes de vie identiques existent dans l’univers. Si les formes de vies sont très différentes c’est un bon argument pour le matérialisme, sinon c’est un argument en faveur de l’existence d’une finalité dans l’univers, attendons .
..
La matière crée la vie.
et les dieux n'y sont pour rien.
Ca mon vieux tu en sais rien
dire cela c’est encore moins scientifique que de dire comme les gens du ID” on a la preuve que la vie à un concepteur”. Eux au moins prétendent avoir une démonstration scientifique pour soutenir leur opinion!!
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Elie NICOLAS
Chercher à démontrer dieu c'est douter de son existence !
Cordialement
Elie
Jean Staune a écrit :
> Encore une fois c’est exact! Jamais je ne prétendrais avoir démontré
> que Dieu existe!!
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Elie NICOLAS
> nombreuses formes de vie *identiques* existent dans l’univers. Si
> les formes de vies sont très différentes c’est un bon argument pour
> le matérialisme, sinon c’est un argument en faveur de l’existence
> d’une finalité dans l’univers, attendons .
Qlq'un peut-il m'expliquer ce que veut dire poppérien ?
Parce que je croyais, jusqu'à aujourd'hui, que cela concernait la
falsification de l'hypothèse...
Hors l'affirmation que "de nombreuses formes de vie *identiques*
existent dans l’univers." est justement infalsifiable !
Ou bien, et c'est le plus probable, je n'ai rien compris à Popper.
Alors un peu de pédagogie me ferai le plus grand bien, à moi ou à
l'inénarrable auteur de l'absurdité ci-dessus.
Cordialement
Elie
Jean Staune
C'est bien pour cela que je ne cherche pas à démontrer son existence!!!
JS
> Petite leçon de logique formelle :
>
> Chercher à démontrer dieu c'est douter de son existence !
>
> Cordialement
>
> Elie
>
> Jean Staune a écrit :
>> Encore une fois c’est exact! Jamais je ne prétendrais avoir démontré
>> que Dieu existe!!
>
>
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Jean Staune
>> /La position (poppérienne !) des non darwiniens implique que de
>> nombreuses formes de vie *identiques* existent dans l’univers. Si
>> les formes de vies sont très différentes c’est un bon argument pour
>> le matérialisme, sinon c’est un argument en faveur de l’existence
>> d’une finalité dans l’univers, attendons .
>
> Qlq'un peut-il m'expliquer ce que veut dire poppérien ?
> Parce que je croyais, jusqu'à aujourd'hui, que cela concernait la
> falsification de l'hypothèse...
> Hors l'affirmation que "de nombreuses formes de vie *identiques*
> existent dans l’univers." est justement infalsifiable !
>
> Ou bien, et c'est le plus probable, je n'ai rien compris à Popper.
> Alors un peu de pédagogie me ferai le plus grand bien, à moi ou à
> l'inénarrable auteur de l'absurdité ci-dessus.
Absurde toi meme cher Elie!!!
Tu as entendu parler du projet SETI?????
Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation extraterrestre ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres animaux fantastiques n 'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme serait mort et enterré immédiatement devant cet exemple de "convergence" inter planétaire
Cette photo peut arriver demain, dans mille ans ou jamais c'est la glorieuse incertitude de la science mais la question est théoriquement falsifiable par l'expérience donc poppérienne. Pour etre poppérienne une théorie doit etre théoriquement falsifiable, pas falsifiable demain matin
CQFD
La ou cela devient intéressant c’est que selon certains nous avons DEJA assez de cas de convergence ici sur Terre pour rejeter le darwinisme et voir qu’il existe un niveau plus profond de la biologie. Et ce ne sont pas des gens du ID qui disent cela!
Voir l’ouvrage de simon conway Morris Life Solution’s Cambridge univeersity Press (je fais tout pour le traduire en Français)
JS
> Cordialement
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> Elie
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Jean Staune
oui c’est cela
Bernard Delmotte
me surprend de plus en plus
je trouve en lui ici une île de compréhension au milieu d’un océan d’hostilité voire de haine
vous voyez la liste :avec un peu d’ouverture d’esprit on peu comprendre beaucoup de choses sans forcément etre d’accord avec; Open your mind lisez the Book!
http://www.lesensdelexistence.fr/
JS
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Patrick Gross
> Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation extraterrestre
> ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres animaux fantastiques n
> 'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme serait mort et enterré
> immédiatement devant cet exemple de "convergence" inter planétaire
Bonjour Jean Staune,
Oui, la logique de ceci est exacte.
Mais ce que j'attends de voir est ladite photo.
Force m'est de constater qu'elle est inexistante
à ce jour (affirmation réfutable).
En bref: dieu relève de l'imagination, jusqu'à
preuve du contraire.
Cordialement
Patrick Gross
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antoine.vekris
Salut la liste, Jean Staune,
Les mêmes arguments éculés à la noix, servis et resservis sans que tu prennes le temps de comprendre leur absurdité.
Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation extraterrestre ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres animaux fantastiques n'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme serait mort et enterré immédiatement devant cet exemple de "convergence" inter planétaire
J'imagine et ça serait un grand jour. Et ça nous dirait strictement rien quant au chemin évolutionnaire emprunté par ces animaux, qui peuplent tes fantasmes, auraient suivis; rien au sujet de leur biologie, physiology etc. Tu t'arrêtes aux apparences :-)
On n'en saurait pas plus de ladite convergence que la ressemblance des mammifères marins et des poissons, ou des chauve-souris et des oiseaux, si comme toi on s'arrêtait à la ressemblance externe.
Ton autre fantasme "le darwinisme serait mort et enterré" resterait un fantasme.
Ayant déjà comparé la convergence de la forme des mammifères marins et des poissons, des choses qui nagent à l'occurrence, et sachant pertinemment qu'ils ont suivi des voies évolutionnaires bien distinctes, tu devrais modérer tes propos.
A moins que tu ne sois pas au courant de ça non plus. Ce qui ne m'étonnerait pas, je dois dire.
J'ai échangé quelques mots hier avec ton ami, Kenneth Miller et je lui ai proposé de te conseiller quelques livres de biologie, voire t'en apprendre un peu, t'en as vraiment besoin.
OC
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Jean Staune
Bien sur que je ne parle pas de cas de convergences simples
comme
“la convergence de la forme des mammifères marins et des poissons, “!!!
je suis pas si bete!!
Merci de lire le livre de Conway morris avant de me donner des leçon de biologie
je crois Antoine que tu as besoin de sérieuses leçon d’Anatomie
JS
Salut la liste, Jean Staune,
Les mêmes arguments éculés à la noix, servis et resservis sans que tu prennes le temps de comprendre leur absurdité.
Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation extraterrestre ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres animaux fantastiques n'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme serait mort et enterré immédiatement devant cet exemple de "convergence" inter planétaireJ'imagine et ça serait un grand jour. Et ça nous dirait strictement rien quant au chemin évolutionnaire emprunté par ces animaux, qui peuplent tes fantasmes, auraient suivis; rien au sujet de leur biologie, physiology etc. Tu t'arrêtes aux apparences :-)
On n'en saurait pas plus de ladite convergence que la ressemblance des mammifères marins et des poissons, ou des chauve-souris et des oiseaux, si comme toi on s'arrêtait à la ressemblance externe.
Ton autre fantasme "le darwinisme serait mort et enterré" resterait un fantasme.
Ayant déjà comparé la convergence de la forme des mammifères marins et des poissons, des choses qui nagent à l'occurrence, et sachant pertinemment qu'ils ont suivi des voies évolutionnaires bien distinctes, tu devrais modérer tes propos.
A moins que tu ne sois pas au courant de ça non plus. Ce qui ne m'étonnerait pas, je dois dire.
J'ai échangé quelques mots hier avec ton ami, Kenneth Miller et je lui ai proposé de te conseiller quelques livres de biologie, voire t'en apprendre un peu, t'en as vraiment besoin.
OC
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Jean Staune
Non justement
voir l’ouvrage de Conway morris SVP
> Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation extraterrestre
> ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres animaux fantastiques n
> 'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme serait mort et enterré
> immédiatement devant cet exemple de "convergence" inter planétaire
Bonjour Jean Staune,
Oui, la logique de ceci est exacte.
Mais ce que j'attends de voir est ladite photo.
Force m'est de constater qu'elle est inexistante
à ce jour (affirmation réfutable).
En bref: dieu relève de l'imagination, jusqu'à
preuve du contraire.
Cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
>>> Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation
>>> extraterrestre ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres
>>> animaux fantastiques n'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme
>>> serait mort et enterré immédiatement devant cet exemple de
>>> "convergence" inter planétaire
>> Oui, la logique de ceci est exacte.
>>
>> Mais ce que j'attends de voir est ladite photo.
>> Force m'est de constater qu'elle est inexistante
>> à ce jour (affirmation réfutable).
>>
>> En bref: dieu relève de l'imagination, jusqu'à
>> preuve du contraire.
> Non justement
> voir l’ouvrage de Conway morris SVP
Jean Staune, êtes-vous en train d'affirmer ici que
cet ouvrage de Conway Morris contient une photo venue
d'une civilisation extraterrestre montrant un chien
ou un cheval d'une autre planète?
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
>>> Alors imagine : demain on reçoit une photo d'une civilisation
>>> extraterrestre ou figure un cheval et un chien ( à coté d'autres
>>> animaux fantastiques n'existant pas sur Terre). Et bien le darwinisme
>>> serait mort et enterré immédiatement devant cet exemple de
>>> "convergence" inter planétaire
>> Oui, la logique de ceci est exacte.
>>
>> Mais ce que j'attends de voir est ladite photo.
>> Force m'est de constater qu'elle est inexistante
>> à ce jour (affirmation réfutable).
>>
>> En bref: dieu relève de l'imagination, jusqu'à
>> preuve du contraire.
> Non justement
> voir l’ouvrage de Conway morris SVP
Jean Staune, êtes-vous en train d'affirmer ici que
cet ouvrage de Conway Morris contient une photo venue
d'une civilisation extraterrestre montrant un chien
ou un cheval d'une autre planète?
Cordialement
Patrick Gross
mort de rire!!comme je l’ai expliqué dans mon précédent mail cet ouvrage contient des dizaines de cas de convergences sur terre bien plus subtils que ceux dont parle Antoine qui amenent à penser que
For the classical Darwinists “ It is very unlikely that the occupants of one planet will look remotely like those of another planet ”. The phenomenon of evolutionary convergence indicates that, to the contrary, the number of alternatives in strictly limited. […] If this is a correct thesis, it suggests that an exploration of how evolution “ navigates ” to particular functional solutions may provide the basis for a more general theory of biology. In essence this approach points to the existence of something analogous to “ attractor ” by which evolutionary trajectories are channeled towards stable modes of functionality ” (p. 309).
My comment;
: It is remarkable to find in a book of one of the greatest living palaeontologists this notion of “ attractor ” used for several years now by Anne Dambricourt, and the fact that we need a more general theory of biology to explain evolution.
These conceptions bring us to this: “ Mammals and apes, (or any biological entity) have, of course, arisen by many specific historical trajectories, but in these (and many others) instances, the various convergences of mammals and apes that are documented indicate that although any history is necessarily unique, the resulting complex forms are not simply the contingent upshot of a local and effectively random process. On any suitable planet there will, I suggest, be animals very like mammals and mammals much like apes. Not identical, but similar, perhaps surprisingly similar “ ( p. 308)
Tout le débat est :
les cas de convergences existant sur Terre sont ils suffisant pour rejetter le darwinisme au vu de leur nombre et de leur complexité???
Je pense que oui d’autres que non c’est un beau débat...
JS
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Pierre BIENVENU
----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Thursday, April 24, 2008 3:25 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Probabilité de l'existence de la vie
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antoine.vekris
Salut Jean Staune,
En fait j'ai été un assez bon étudiant en anatomie comparée. Non intéressé pour tout dire, mais les traces d'évolution rendaient le sujet facile.
Et toujours intéressé par les théistes et leur attaques anti-Darwin je me suis tenu renseigné (depuis 2005) des diverses tentatives de mettre en doute la théorie de l'évolution biologique. Y compris de celles de Simon Conway Morris, dont j'ai entendu parler ici .
La dernière chose que j'ai lu est son papier Phil. Trans. R. Soc. B (2006) 361, 1069–1083 doi:10.1098/rstb.2006.1846 Darwin's dilemma: the realities of the Cambrian `explosion'
Un gros paquet de suppositions et de spéculations à l'orée de l'inconnu. Publié deux ans plus tard que le bouquin. Je suppose que s'il y avait quelque chose de solide il l'aurait ajouté, pas la peine de tomber aux bouquins de vulgarisation.
Pour l'instant, si j'ai bien compris, SCM tète le fric de la JTF, sans produire des résultats qui expliqueraient quoi que ce soit.
En dehors des suppositions/spéculations doux rêves etc. y-a-t-il quelque chose de solide ?
Je t'ai déjà posé la question, par exemple pour Grassé, et tu as soigneusement évité de répondre.
Un effort pour une fois ? Si t'en est capable bien sûr.
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
> alternatives in strictly limited. [...] If this is a correct thesis, it
> > Works with AIM®, MSN® Messenger, Yahoo!® Messenger, ICQ®, Google TalkTM and
> > most webmails
> >
> >
>
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Jean Staune
Cerise sur le gateau
Conway Morris life solution's p.310
It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the agency, but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans d'organisation ou les " archetypes" fondamentaux) are effectively pre-determined from the Big-Bang.
A méditer profondément selon moi
Si c’est vrai que reste-il du darwinisme?
et quelles perspectives cela ouvre t-il pour le finalisme dans l’évolution ?
JS
> Non justement
> voir l’ouvrage de Conway morris SVP
Jean Staune, êtes-vous en train d'affirmer ici que
cet ouvrage de Conway Morris contient une photo venue
d'une civilisation extraterrestre montrant un chien
ou un cheval d'une autre planète?
Cordialement
Patrick Gross
mort de rire!!comme je l’ai expliqué dans mon précédent mail cet ouvrage contient des dizaines de cas de convergences sur terre bien plus subtils que ceux dont parle Antoine qui amenent à penser que
For the classical Darwinists “ It is very unlikely that the occupants of one planet will look remotely like those of another planet ”. The phenomenon of evolutionary convergence indicates that, to the contrary, the number of alternatives in strictly limited. […] If this is a correct thesis, it suggests that an exploration of how evolution “ navigates ” to particular functional solutions may provide the basis for a more general theory of biology. In essence this approach points to the existence of something analogous to “ attractor ” by which evolutionary trajectories are channeled towards stable modes of functionality ” (p. 309).
My comment;
: It is remarkable to find in a book of one of the greatest living palaeontologists this notion of “ attractor ” used for several years now by Anne Dambricourt, and the fact that we need a more general theory of biology to explain evolution.
These conceptions bring us to this: “ Mammals and apes, (or any biological entity) have, of course, arisen by many specific historical trajectories, but in these (and many others) instances, the various convergences of mammals and apes that are documented indicate that although any history is necessarily unique, the resulting complex forms are not simply the contingent upshot of a local and effectively random process. On any suitable planet there will, I suggest, be animals very like mammals and mammals much like apes. Not identical, but similar, perhaps surprisingly similar “ ( p. 308)
Tout le débat est :
les cas de convergences existant sur Terre sont ils suffisant pour rejetter le darwinisme au vu de leur nombre et de leur complexité???
Je pense que oui d’autres que non c’est un beau débat...
JS
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antoine.vekris
Et la question reste, Jean Staune :
Y-a-t-il autre chose que des suppositions, hypothèses et maintenant suspicions ?
It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the agency, but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans d'organisation ou les " archetypes" fondamentaux) are effectively pre-determined from the Big-Bang.
Des faits par exemple ? Ca nous changerait vraiment. Ca se fait pas mal en sciences tu sais... Peut-être tu ne sais pas, t'es pas pratiquant
après tout.
OC
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Patrick Gross
Bonjour Jean Staune,
Vous avez encore une fois éludé ma question,
je pense que cela s'est vu.
Vous citez maintenant au lieu de répondre:
> "Conway Morris life solution's p.310"
> It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper
> fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the
> agency, but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans
> d'organisation ou les " archetypes" fondamentaux) are effectively
> pre-determined from the Big-Bang.
>
> A méditer profondément selon moi
> Si c’est vrai que reste-il du darwinisme?
Je traduis en français votre passage:
"C'est mon soupçon qu'un tel programme de recherche pourrait
indiquer une texture plus profonde de la biologie dans
laquelle l'évolution de Darwin demeure centrale comme agent,
mais les plans d'organisation sont efficacement prédéterminés
par le Big-Bang."
"Si" on faisait une certaine recherche "il se pourrait" que...
Et vous dites "Si c’est vrai que reste-il du darwinisme?"
Et bien cette fois encore, force m'est de constater
que dieu n'est toujours qu'un produit de l'imagination.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Pas de”prétentions exceptionnelles” !
juste quelques indices assez forts pour faire réfléchir les darwiniens pas trop fanatiques ( les autres c’est une cause perdue...)
“Le fait que l'évolution se soit produite d'une certaine manière sur Terre n'est pas une preuve suffisante de ce qu'elle puisse se reproduire à l'identique ailleurs”
Il y a un livre qui accumule des arguments très très très forts pour suggérer que l’évolution s’est produite
à l’identique ailleurs. Je n’ai vu aucun darwinien le critiquer en France ( politique de l’Autruche!)
C’est “l’évolution à t-elle un sens ?” Michael denton Fayard 1997
Si il y a des esprits libres et non fanatiques ici faisons un test : qu’ils le lisent ( je suis prêt à offrir le livre) et qu’ils me disent après l’avoir lu si ils sont encore darwiniens et si oui pourquoi...
jean Staune
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Patrick Gross
> Patrick a, selon moi, raison d'exiger des preuves exceptionnelles lorsque
> des prétentions exceptionnelles, surnaturelles même, sont avancées.
D'accord avec ce que vous avez indiqué, Pierre.
Je veux ajouter: si encore je voyais quelque preuve
"ordinaire", ça serait déjà quelque chose, voire
assez pour faire "bouger ma ligne", mais je ne
vois rien, pas même une preuve ordinaire ni même
une maigre preuve.
La dernière citation donnée par JS, du
type "si on cherchait des preuves et
qu'on en trouvait alors..." ou "si
les ET nous envoyaient une photo de
cheval ET alors..."; cela est
très très loin du compte.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Les faits sont dans le bouquin Antoine des dizaines et des dizaines de faits il suffit juste de lire
Mais de toute façon toi c’est pas un fait qui va te convaincre avec la “couche” d’idéologie donc tu es recouvert
JS
Et la question reste, Jean Staune :
Y-a-t-il autre chose que des suppositions, hypothèses et maintenant suspicions ?
It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the agency, but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans d'organisation ou les " archetypes" fondamentaux) are effectively pre-determined from the Big-Bang.Des faits par exemple ? Ca nous changerait vraiment. Ca se fait pas mal en sciences tu sais... Peut-être tu ne sais pas, t'es pas pratiquant
après tout.
OC
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Patrick Gross
>> Il y a un livre qui accumule des arguments très très très forts pour
>> suggérer que l’évolution s’est produite à l’identique ailleurs. Je
>> n’ai vu aucun darwinien le critiquer en France ( politique de l’Autruche!)
>> C’est “l’évolution à t-elle un sens ?” Michael denton Fayard 1997
>> Si il y a des esprits libres et non fanatiques ici faisons un test :
>> qu’ils le lisent ( je suis prêt à offrir le livre) et qu’ils me disent
>> après l’avoir lu si ils sont encore darwiniens et si oui pourquoi...
>> jean Staune
Oui, Jean Staune, je l'ai lu, je l'ai devant moi,
je suis toujours "Darwinien" et en toujours athée;
la raison est que je ne suis guère d'accord avec
_certaines_ des affirmations de l'auteur
(ex. la "science qui prouve" selon l'auteur
"... la position centrale de l'homme dans
l'Univers" - page 258.)
Cordialement
Patrick Gross
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antoine.vekris
Jean (Staune),
Je t'ai demandé quelles sont les différences entre le papier de 2006 de SCM et son livre qui date de 2004.
En 2006 il en était aux suppositions et hypothèses (non testables), de l'ordinaire de créationniste.
Visiblement en 2004 il y avait aussi des suspicions.
C'est tout ce que tu nous apprends du bouquin; au lieu de nous indiquer un fait, qui, en passant, depuis 4 ans n'a pas ébranlé la science, tu nous sers les suspicions de SCM !
Que veux tu qu'on en fasse, qu'on dise bravo, le mec a de l'imagination ?
Qui tient une "couche" et de quoi ?
Allez, un fait, fait un effort 
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > Les faits sont dans le bouquin Antoine des dizaines et des dizaines de faits
> > il suffit juste de lire
> > Mais de toute façon toi c¹est pas un fait qui va te convaincre avec la
> > ³couche² d¹idéologie donc tu es recouvert
> > JS
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Et la question reste, Jean Staune :
> > Y-a-t-il autre chose que des suppositions, hypothèses et maintenant suspicions
> > ?
> >> It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper
> >> fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the agency,
> >> but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans d'organisation ou
> >> les " archetypes" fondamentaux) are effectively pre-determined from the
> >> Big-Bang.
> > Des faits par exemple ? Ca nous changerait vraiment. Ca se fait pas mal en
> > sciences tu sais... Peut-être tu ne sais pas, t'es pas pratiquant
> > après tout.
> >
> > OC
> >
> >
>
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Jean Staune
>> Il y a un livre qui accumule des arguments très très très forts pour
>> suggérer que l’évolution s’est produite à l’identique ailleurs. Je
>> n’ai vu aucun darwinien le critiquer en France ( politique de l’Autruche!)
>> C’est “l’évolution à t-elle un sens ?” Michael denton Fayard 1997
>> Si il y a des esprits libres et non fanatiques ici faisons un test :
>> qu’ils le lisent ( je suis prêt à offrir le livre) et qu’ils me disent
>> après l’avoir lu si ils sont encore darwiniens et si oui pourquoi...
>> jean Staune
Oui, Jean Staune, je l'ai lu, je l'ai devant moi,
je suis toujours "Darwinien" et en toujours athée;
la raison est que je ne suis guère d'accord avec
_certaines_ des affirmations de l'auteur
(ex. la "science qui prouve" selon l'auteur
"... la position centrale de l'homme dans
l'Univers" - page 258.)
Cordialement
Patrick Gross
Moi je trouve hyper convaincante sa démonstration selon laquelle
“la science qui prouve la position centrale de l'homme dans
l'Univers"
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Jean Staune
Je ne connais pas le papier de 2006 donc je ne peux pas te dire les différences
Aucun fait ne prouve quoi que ce soit à lui seul.
C’est la réunion de tous les faits qui constitue un argument extrément fort (mais pas un preuve) en faveur du “Design”. C'est exactement la meme chose avec le livre de Denton. C’est pourquoi citer un seul fait serait absurbe car tu aurais beau jeu de dire que ce fait à lui seul ne prouve rien et ( OH ! Événement incroyable!!), pour une fois tu aurais raison. C’est pourquoi il faut lire ces deux livres en entier et me dire après pourquoi cette accumaulation de faits n’est pas convaicante (n’est ce pas Patrick?) pour vous.
JS
Jean (Staune),
Je t'ai demandé quelles sont les différences entre le papier de 2006 de SCM et son livre qui date de 2004.
En 2006 il en était aux suppositions et hypothèses (non testables), de l'ordinaire de créationniste.
Visiblement en 2004 il y avait aussi des suspicions.
C'est tout ce que tu nous apprends du bouquin; au lieu de nous indiquer un fait, qui, en passant, depuis 4 ans n'a pas ébranlé la science, tu nous sers les suspicions de SCM !
Que veux tu qu'on en fasse, qu'on dise bravo, le mec a de l'imagination ?
Qui tient une "couche" et de quoi ?
Allez, un fait, fait un effort
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > Les faits sont dans le bouquin Antoine des dizaines et des dizaines de faits
> > il suffit juste de lire
> > Mais de toute façon toi c¹est pas un fait qui va te convaincre avec la
> > ³couche² d¹idéologie donc tu es recouvert
> > JS
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Et la question reste, Jean Staune :
> > Y-a-t-il autre chose que des suppositions, hypothèses et maintenant suspicions
> > ?
> >> It is my suspicion that such a research programme might reveal a deeper
> >> fabric to biology in which Darwinian evolution remains central as the agency,
> >> but the nodes of occupation ( il veut dire par la les plans d'organisation ou
> >> les " archetypes" fondamentaux) are effectively pre-determined from the
> >> Big-Bang.
> > Des faits par exemple ? Ca nous changerait vraiment. Ca se fait pas mal en
> > sciences tu sais... Peut-être tu ne sais pas, t'es pas pratiquant
> > après tout.
> >
> > OC
> >
> >
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
Moi je sors mon missel zététique :
<http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecrit=2&ecritId=6>
Et je chante le quantique n°6:
VI. Quantité de preuves n'est pas qualité de la preuve.
Ainsi, une phrase répétée 1000 fois n'en devient pas vraie pour autant.
Une expérimentation concluante est toujours bien plus valable que des
milliers d'indices non vérifiés.
Puis je me recueille pres d'un petit ruisseau:
"Si les petits ruisseaux font les grandes rivières, les petits oublis
(ou erreurs) permettent les grandioses théories. Question à se poser:
tous les paramètres sont-ils donnés et donnés correctement (unités
utilisés, cohérence globale, valeur fonction du temps,..) ?"
Amen,
FLo.
Jean Staune wrote:
> /Je ne connais pas le papier de 2006 donc je ne peux pas te dire
> les différences
>
> _Aucun fait ne prouve quoi que ce soit à lui seul.
>
> _C’est la réunion de tous les faits qui constitue un argument
> extrément fort (mais pas un preuve) en faveur du “Design”. C'est
> exactement la meme chose avec le livre de Denton. C’est pourquoi
> citer un seul fait serait absurbe car tu aurais beau jeu de dire que
> ce fait à lui seul ne prouve rien et ( OH ! Événement incroyable!!),
> pour une fois tu aurais raison. C’est pourquoi il faut lire ces deux
> livres en entier et me dire après pourquoi cette accumaulation de
> faits n’est pas convaicante (n’est ce pas Patrick?) pour vous.
> JS
>
> /
> Jean (Staune),
>
> Je t'ai demandé quelles sont les différences entre le papier de 2006
> de SCM et son livre qui date de 2004.
> En 2006 il en était aux _suppositions_ et _hypothèses_ (non
> testables), de l'ordinaire de créationniste.
> Visiblement en 2004 il y avait aussi des _suspicions_.
>
> C'est tout ce que tu nous apprends du bouquin; au lieu de nous
> indiquer *un* fait, qui, en passant, depuis 4 ans n'a pas ébranlé la
> science, tu nous sers les suspicions de SCM !
> Que veux tu qu'on en fasse, qu'on dise bravo, le mec a de
> l'imagination ?
>
> Qui tient une "couche" et de quoi ?
>
> Allez, *un* fait, fait un effort
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Jean Staune
VI. Quantité de preuves n'est pas qualité de la preuve.
Ainsi, une phrase répétée 1000 fois n'en devient pas vraie pour autant.
Une expérimentation concluante est toujours bien plus valable que des
milliers d'indices non vérifiés.
Ce beau principe ne s’applique en aucune façon au débat sur l’évolution car on ne peut pas faire d’expérimentation concluante sur le passé...
C’est pourquoi ici l’accumulation de petites preuves est le seul argument pour montrer la crédibilité ( et non la preuve je ne le répéterais jamais ici) d’une finalité dans la nature...
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