ABCT ja itävaltalaisuus

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-18, Kaj Grüssner wrote:

> Let it rip :)

Tosiaan, tuolta FB:n Liberaalimafia-ryhmästä lähti käyntiin tämmöinen
pienoinen keskustelu itävaltalaisesta taloustieteestä suhteessa
valtavirtaan. Kaj Grüssner valikoitui siinä nopeasti itävaltalaiseksi,
ja minä taas hieman vastarannankiiskeksi valtavirrasta. Päätimme sitten,
että homma varmaan toimisi paremmin sähköpostilla, ja ehdotuksestani
toimme sen sitten Vapausfoorumille kaikkien nähtäväksi.

Keskustelunaloitukseksi sovittiin, että pastean meidän kahden
keskinäisen FB-privan. Tuossa on jäänyt aika isoja kysymyksiä
vastattavakseni jo, mutta kun myös olen panemassa tätä alkuun, hyvä
online-rakenne vaatii sitäkin, että Kaj vastaa ensimmäisenä tähän. Jos
muut ovat kiinnostuneita, tervetuloa seuraan, mutta älkää ihmetelkö jos
me molemmat rajoitamme hieman vastauksiamme sivullisille, niin kauan
kuin pöly on vielä ilmassa.

Alkuperäinen keskustelu löytyy Mafian FB-sivuilta. Privalokimme meni
taas näin:

[Kaj Grüssner]
jossain vaiheessa tulee seinä vastaan

[Sampo Syreeni]
tuo on sitten seuraava metodologinen ongelma: abct antaa odottaa aivan
niin pitkään kuin huvittaa kunnes seuraava lama tulee, minkä jälkeen
päästään sanomaan että se on ennustettu.

[Kaj Grüssner]
itävaltalaiset eivät edes yrittää ennustaa...mutta ymmärtävät mitä
tapahtuu jos FED toimii tietyllä tavalla

sen takia tiesivät mitä oli tulossa

ja ennen kaikkea MIKSI

toisin kuin muut

se että pankkien ylisuuret reservit falsifioisi ABCT:n on täysin
naurettava väite

ABCT kohdistuu siihen mitä tapahtuu ENNEN kuin kriisi iskee...kun kupla
muodostuu...se mitä tapahtuu sen jälkeen riippuu valtion toimesta

1920-21 lama hyvä esimerkki siitä

joko annetaan virheinvestoinit purkautua tai sitten yritetään pitää ne
yllä...sitten 1929 ollaan yritetty pitää ne yllä...ennen sitä annettiin
ne purkautua

sen takia vanhat lamat, joiden juuret olivat aika pitkälti samat kun
nykyiset. meni ohi vuodessa tai parissa

toisin kun nykylamat

ja falsifioinnista puheen ollen...jos joku teoria on falsifioitu niin se
on sitten keynesianismi ja vielä moneen kertaan

1970-luku lienee paras esimerkki

puhumattakaan siitä, että kaikki sen ennusteet ovat menneet pahasti
pieleen

kuten P. Samulelson, joka vielä 1989 ennusti että USSR ohittaa
USA:n...ja se ennuste perustui nimenomaan keynesialaiseen MAKROteoriaan

siis se teoria jonka sinä ylistät

sietäisit perhana hävetä edes vähäsen

[Kaj Grüssner]
Ei tarvitse vastata mitään. On jo varsin selvää että et tiedä asiasta
yhtään mitään.

Today

[Kaj Grüssner]
saitko mailia?

[Sampo Syreeni]
sain. jatkan tai en jatka siihen, kun on saatu kaikki tää nykyinen kiire
setvittyä.

(tässä on mökiltäpaluu, sukulaisen henkitoreet, helvetillinen selkäkipu
ja tuhat muuta juttua päällä yhtäaikaa. sori jos olen hieman
epäresponsiivinen...)

noin yleistasolla myös, olemme tonin kanssa kehittämässä artikkelia joka
kritikoi (uus)itävaltalaista koulukuntaa silleen hieman
järjestelmällisemmin ja harkitummin, eli voi olla, että ehkä se sitten
olisi myös se kiihkottomin ja selkein aloitus keskustelulle. semmonen,
ettei homma mene saman tien loanheitoksi tms.

[Kaj Grüssner]
etteköte pitäisi ensin opetella itävallan koulukuntaa ennen kuin
kirjoitatte siitä artikkelin?

[Sampo Syreeni]
hmm. kyllä sitä on tässä opeteltu, tietääkseni. esim. väitteesi siitä
että en tajua mitään böhm-bawerkista on aika hassu, ottaen huomioon että
olen aikanaan lukenut lähes koko tuotantonsa läpi.

[Kaj Grüssner]
lukemista ei ole samaa kuin ymmärtämistä

[Sampo Syreeni]
kuitenkin, olen tottunut siihen että tällainen meta-keskustelu
keskustelijoista, siitä mitä on sanottu, yms, ei ole kamalan tuottavaa.
minusta ei ole kiva että mennään siihen.

[Kaj Grüssner]
on tai ei...en vain nähnyt mitään sinun kommentteissa joka viittaisi
siihen, että olisit lukenut itävaltalaista teoriaa...eihän Krugmankaan
ole sitä lukenut, mutta heittää siitä huolimatta perusteettomia
väitteitä siitä

[Sampo Syreeni]
ja siis tosiaan, emme me luultavasti olisi kovinkaan monesta asiasta
erimieltä, sen lisäksi mistä on jo puhuttu.

[Kaj Grüssner]
se on minun mielestäni ikävä juttu

minäpä uskon että erimielisyyksiä kyllä löytyy

[Sampo Syreeni]
varmasti, jos niitä erityisesti haetaan. mutta olen kyllä sen
perinteisen keskustelukulttuurin kannalla, jossa noin ei tehdä, vaan
korostetaan ensin sitä mistä ollaan samaa mieltä, ja vasta sitten
tapellaan hyväntahtoisesti, sivistyneesti sekä ymmärtäen lopusta.

noin pienenä piikkinä sinulle jos sallit... noin ainakin vanhat
itävaltalaiset aina reagoivat kritiikkiin.

[Kaj Grüssner]
no on aivan turha rupea luennoimaan

ja oletko miettinyt että ehkä me joskus reagoimme vahvasti koska me
jatkuvasti törmätään näihin virheellisiin väitteisiin?

[Sampo Syreeni]
toki.

kyllä minä tiedän omaltakin kantiltani mitä se on, kun tapellaan kaiken
sortin sekalaisia kommareita vastaan esim.

olen esim. hyvintunnettu kait jo siitä, että en pysty katsomaan
ylenantia, ilman että tulee myötähäpeä/viha/nouseva verenpaine, jne.

[Kaj Grüssner]
itse reagoin niin vahvasti koska Liberaalimafia oli viimeinen paikka,
missä luulin törmääväni niihin

[Sampo Syreeni]
vaan oletko varma että ne ovat niin täydellisen vääriä? tai siis miksi
olet, ennen kuin keskustelet toisten libien kanssa aiheesta myös?

[Kaj Grüssner]
tottakai olen varma että ovat vääriä, minhän selitin miksi...esim. toi
ettei ABCTsta muka seuraisi, että korjausliike aiheuttaa työttymyyden

[Sampo Syreeni]
voidaanko ottaa tuo homma uusiksi, rauhallisesti? näin esimerkkinä?

[Kaj Grüssner]
voimme yrittää :)

[Sampo Syreeni]
:)

[Kaj Grüssner]
kuka aloittaa?

[Sampo Syreeni]
vaikka sinä tällä kertaa, kun minä taisin saattaa meidät vastakkain
viimeksi?

[Kaj Grüssner]
ok

eli lyhyesti ja ytimekkäästi

viime kupla esimerkkinä

[Sampo Syreeni]
k.

[Kaj Grüssner]
1. kuplan aikana suuntautui satoja jos ei tuhanssia miljardeja
luottoekspansion kauta luotu rahaa asuntosektorille...tämä loi tietysti
suuri määrä uusia työpaikkoja sillä sektorilla, samalla kun työpaikkoja
joko vähensi tai ei lisääntynyt muilla sektorilla koska resurssit
kanavoitiin asuntosektorille

[Sampo Syreeni]
(esitän kommentteja välissä. vastaa niihin vasta kun olet kehittänyt
koko pointtisi. miksi erityisesti asuntosektorille meni rahaa? onko tuo
jokin ekspansioon erityisesti liittyvä piirre, vai jonkin muun tulosta?
onko mahdollista, että nuo muut tekijät olisivat ohjanneet liikaa rahaa
asuntoihin jopa ilman ekspansiota?)

[Kaj Grüssner]
2. koska kyseessä oli keinotekoinen, ilmaan perustuvasta kasvusta, nämä
työt eivät olleet kestäviä, ne perustui kuplatalouteen...kun kupla
poksahti meni matto alta ja moni yritys meni konkurssiin ja vielä
enemmän ihmisiä jäi ilman töitä.

[Sampo Syreeni]
(muutoin olemme samaa mieltä ongelmasta.)

(miksi kuplatalous ei voi olla kestävää? mikä on se täsmällinen
mekanismi, joka estää kuplaa pysymästä loputtomiin?)

(muutoin taas samaa mieltä: poksahtava kupla on pahasta. kuitenkin myös
monen muun teorian mukaan kuin vain abct:n.)

(sitten taas, miksi kupla ei voi hiipua yhtä huomaamattomasti kuin se
syntyikin? ilman äkillistä shokkia, tai syklisyyteen johtavaa
palautusvaikutusta?)

[Kaj Grüssner]
3. korjausliikkeen päämäärä on likvidoida virheinvestoinnit ja vapautta
ne resursit jotka on sitottu kannattomiin projektiehin...resurssien
uusiallokaatio vie kuitenkin aikaa...ja siitä seuraa että työttömyys
pysyy korkealla...mutta se on ohimenevä. Pointti on siis se, että
virheiden korjaaminen kestää ja sen aikana monilla on vaikeata löytää
uutta työpaikkaa koska ne eivät vielä ole luotu ja työttömät ihmiset
eivät vielä ole valmiita uusiin töihin.

Näin hyvin yksinkertaistettu

FB:llä ja vielä vieraalla kielellä ei ole niin helppoa :)

voinko nyt vastata kommentteihin?

[Sampo Syreeni]
yksi vielä:

[Kaj Grüssner]
ok

[Sampo Syreeni]
tiedän että se virheallokaatio itävaltalaisuudessa tulee
pääomaintensiivisyydestä, eli allokoidaan nousussa liikaa aloille jotka
ovat erityisen intensiivisiä/roundabout. eli kiinnostaisi kuulla vastaus
tullockin kritiikkiin: sama reallokaatio-ongelma on laskussa toiseen
suuntaan. miksi se ei tuota vastaavia ongelmia?

eli vastaa. :)

(ja tosiaan, ymmärrän kieliongelman. minä en osaa kuin suomea ja
englantia. se on sitten minun mokani, ja sen takia on velvollisuus
vähintäänkin selvittää termit yms. jos jotain ongelmaa tulee.)

[Kaj Grüssner]
eka kommentti, miksi asuntosektori. Luottoekspansio suuntautuu usein
pääomavaativiin sektoreihin, koska isoja, pitkiä (eikä edes keski-pitkiä
tai lyhitä) lainoja oteta ruuan tai elektroniikkaostoon, vaan niitä
käytetään enimmäkseen sijoituksiin kuten arvopapereita ja
kiinteistöja...miksi tällä kerta rahat suuntautui asuntoihin johtui mm.
siitä, että 2001 laman aikana huomattiin, että asuntojen hinnat
jatkoivat nousua...tästä syntyi käsite, että asuntojen hinnat eivät
ikinä laske. Olen melko varma että tämä oli yksi suuri syy miksi kupla
muodostui nimenomaan asuntomarkkinalle. Ilman luottoexpansiota ei olisi
ollut dollareita kuplan muodostumiseen, joten ilman sitä, ilman sitä
lopputonta lainanantoa ei ole syytä uskoa, että kupla olisi muodostunut.

voidaanko tehdä niin, että vastaan kaikkiin ennen kuin vastaat taas?

muuten menen ihan sekaisin :)

toinen kommentti, miksi kuplatalous ei voi olla kestävä:

[Sampo Syreeni]
kyllä, se oli ajatus. :)

[Kaj Grüssner]
oho

liian pitkä

jaan sen kahtia

se johtuu mm. siitä, että vaikka luottoekspansion kautta on luotu paljon
uutta rahaa, ei kuitenkaan ole luotu uusia resursseja. Joka tietyllä
hetkellä taloudella on vain tietty määrä vapaita resursseja ja ne
riittävät vaan tiettyyn määrään projekteihin...kupla on nimenomaan se
ilmiö, missä aloitetaan suuri määrä projekteja, paljon enemmän kuin
vapaat resurssit sallivat...toinen tapa ilmaista milloin kupla poksahtaa
on tämä, eli kupla poksahtaa sinä hetkenä kun käy ilmi, että resurssit
eivät riitä kaikille projekteille...kun tämä selviää, alkaa
romahdus...ja onhan tätä nähty koko maailmassa. Puolivalmiita
taloja...tyhjiä taloja...taloja jotka puretaan koska ei ole ostajia
taikka vuokralaisia.

[Sampo Syreeni]
(näin välissä, keskustelu näköjään lähti käyntiin. ootko jo
vapausfoorumilla? jollet, liity, voidaan panna keskustelu jakoon.)

[Kaj Grüssner]
Kuplavaihe eroaa romahudsvaiheesta mm. siten, että kuplavaiheella
ihmiset eivät tiedä että kehitys on kestämätön, he näkevät vain
loistavaa kasvua. Romahdusvaiheessa totuus on selvinnyt ja silloin
tekjät toimivat tieteenkin ihan eri tavalla. Voi verrata bankruniin.
Niin kauan kuin tallentajat uskovat pankkiin kaikki on hyvin, mutta kun
usko menee ja kaikki hakevat rahansa pois, romahdus tulee ja äkkiä

Tullockista sen verran niin taisin linkkittää hyvään kritiikkiin
tullockin kritiikistä...en ylensä harrata linkkien kautta
argumentointia, mutta se voi tässä olla se parempi vaihtoehto

etsin sulle sen linkin

[Sampo Syreeni]
kiitos.

[Kaj Grüssner]
se olikin Cowenin kritiikki...tässä kuitenkin Joe Salernon kommentti
http://mises.org/journals/rae/pdf/R3_11.pdf

[Sampo Syreeni]
kiitos: mä jo hain suurimman osan noista auki, mutta sitten kun tuli se
150 tabia täyteen, mun selain päätti kaatua tavalla, jonka jälkeen tuota
tutkimusta ei enää saatu pelastettua luettavaksi.

mites se kolmas pointti?

[Kaj Grüssner]
mikä oli kolmas? :)

[Sampo Syreeni]
(ja se vapausfoorumi? ajattelin, että voisin pasteta tämän keskustelun
pohjaksi.)

[Kaj Grüssner]
en ole jäsen

[Sampo Syreeni]
miksei kupla voi hiipua yhtä huomaamattomasti kuin alkoikin. ja siis,
hae jäseneksi, hyväksyn saman tien. siellä ei ole ollut mitään
liikennettä pitkään aikaan, eli tämä keskustelu olisi melkoinen
piristysruiske, kanavalla on aiheesta kiinnostuneita, ja ylipäänsä se on
helppo käyttää tällaista keskustelua varten.

ei tule spammia myöskään, kun on niin hiljainen.

[Kaj Grüssner]
haettu

Kuplavaihe eroaa romahudsvaiheesta mm. siten, että kuplavaiheella
ihmiset eivät tiedä että kehitys on kestämätön, he näkevät vain
loistavaa kasvua. Romahdusvaiheessa totuus on selvinnyt ja silloin
tekjät toimivat tieteenkin ihan eri tavalla. Voi verrata bankruniin.
Niin kauan kuin tallentajat uskovat pankkiin kaikki on hyvin, mutta kun
usko menee ja kaikki hakevat rahansa pois, romahdus tulee ja äkkiä

[Sampo Syreeni]
hyväksyin, eli postin pitäisi olla tulossa.

[Kaj Grüssner]
on olemassa syy miksi sitä kutsutaan kuplaksi eikä leipätaikinaksi :)

[Sampo Syreeni]
entä negatiiviset kuplat?

[Kaj Grüssner]
anna joku esimerikki

[Sampo Syreeni]
flight to liquidity usein tuottaa noita.

tai, joku toteaa (syyttä), että tietty yritys ei voi hyvin, jengi alkaa
dumpata sen osakkeita, muut lähtevät mukaan kun selvästikään markkinat
eivät usko siihen että yritys voi hyvin kun kerran arvo laskee, prosessi
toistuu, ja sitten lopulta huomataan että itse asiassa ihan hyvinhän se
yritys voi, jolloin palaudutaan. joskus ongelmallisesti, joskus
puolihuomaamatta.

tuota rebouncea ei myöskään ole koskaan pakko tapahtua. tuosta on ollut
tutkimustakin: fundamentteihin nähden moni yritys on vakaasti
arvostukseltaan niin ylä- kuin alapuolellakin parhaan reaalisen
arvostuksen.

[Kaj Grüssner]
short selling on hieno instituutio, mutta se on spekulaatiota eikä sillä
ole mielestäni suoraa yhteyttä talousteoriaan

[Sampo Syreeni]
tai sitten tosiaan se timanttien hinta johon jo viittasin julkisesti. se
on aika pysyvä kupla...

miten tuo lyhyt liittyi siihen mistä puhuin?

[Kaj Grüssner]
short selling?

[Sampo Syreeni]
niin. ymmärrän täysin mistä kyse, mutta miten se liittyi tähän?

[Kaj Grüssner]
ah, meni vähän sekaisin

[Sampo Syreeni]
se on toki yksi mekanismi monien muiden muassa jolla signaloidaan
epäuskoa, mutta se ei ole tarpeellinen osa mekanismia josta puhuin. k.
:)

(ja sulla menee kyllä täysin hermo jos kerron mistä tällainen ajattelu
alunperin tulee... ;)

[Kaj Grüssner]
se että joku dumppa jonkun yrityksen osakkeita voi riippua mistä
tahansa...on kuitenkin hyvä muistaa, että yhtiön osakekurssi ei yhtiötä
kaada

:D

[Sampo Syreeni]
voi kaataa, jos siitä tulee kierre, ja jos lainaajat myös katsovat
kurssikehitykseen vakavaraisuusmittarina. hyvätkin yhtiöt ovat kaatuneet
tuota kautta tilapäiseen likviditeettiongelmaan.

[Kaj Grüssner]
voihan kyseess olla jopa dump and buy...eli pump-and-dumpin vastakohta

[Sampo Syreeni]
totta.

mutta jos unohdetaan se myös.

[Kaj Grüssner]
en näe timanttien korkea hinta kuplana

[Sampo Syreeni]
(jostain älyttömästä syystä tuo hintamanipulaatio on nykyään laitonta
myös. itse en tajua miksi.)

[Kaj Grüssner]
se että jotain on kallista ei tarkoita sitä, että kyseessä on kupla

[Sampo Syreeni]
miksi niillä muuten olisi niin korkea hinta?

ei toki.

mutta mikä on se fundamentti jonka nojalla timantit ovat niin kalliita?

[Kaj Grüssner]
koska tarjonta on rajattu ja jostain syystä kysyntää on kova

[Sampo Syreeni]
aivan. jostain syystä kysyntä on kova. mistä syystä?

[Kaj Grüssner]
itse en himoitse timantteja, mutta tyttöystäväni kyllä himoitsee...siinä
lienee selitys :)

[Sampo Syreeni]
miksi himoitsee sekään?

[Kaj Grüssner]
en tajua...mutta en myöskään tajua, miksi joku maksaa satoja ja
tuhanssia euroja laukusta tai lompakosta, mutta niin vain jotkut tekevät

se on makukysymys

eikä taloustieteellinen arvoitus

[Sampo Syreeni]
tai siis varmaan himoitsee siksi, että ne ovat kalliita, eli kalliina
lahjana ne signaloivat kalliisti/uskottavasti välittämistäsi
tyttöystävästäsi. vaan tuskin sekään himoitsisi kallista lahjaa joka
noin vain voisi menettää arvonsa. miksi timantit eivät menetä arvoaan?

(useimmat noista muuten tosiaan ovat epäkonventionaalisen taloustieteen
ratkaisemia arvoituksia. :)

[Kaj Grüssner]
en tiedä miksi niin moni ihminen himoitsee timantteja...jos Jumala olisi
olemassa, hän ehkä tietäisi, mutta tavallisena ihmisenä en voi sulle
kertoa mitä reilussa 6 miljardissa ihmispäässä liikkuu :)

tiedän vain, että se ei ole kupla

[Sampo Syreeni]
tuo signalointiteoria aika hyvin selittää sen miksi niitä halutaan.

[Kaj Grüssner]
no joo

varmastikin

mutta se ei selitä miksi niin moni toimii noiden signaalien mukaan

[Sampo Syreeni]
ja sehän sitten on juurikin kupla, kun sillä ei ole mitään tekemistä
taloudellisten fundamenttien kanssa. se on puhtaasti kysyntäpuolen
pysyvä omituisuus. rationaalinen kupla siinä missä fiat-raha esim on.

[Kaj Grüssner]
päinvastoin

[Sampo Syreeni]
haluatko että selitän rationaalisen kuplan, vai tunnetko käsitteen jo?

(ja muuten, misesin regressioteoreeman viimeinen vaihe, ja koko
teoreeman syntysyy, on selittää miten tuo rahan edustama rationaalinen,
pysyvä kupla voi syntyä alunperin.)

[Kaj Grüssner]
kupla on taloudellinen ilmiö, jolla on selvät syyt ja mekanismit...se
että jonkun hyödykkeen hinta on korkea ei ole osoitus
kuplasta...(hetkellisesti) korkea hinta on seuraamus kuplasta, mutta
jonkun hyödykkeen hinta voi olla korkea vaikkei kupla olisikaan...juuri
se tosiasia, että timantin hinta on pysynyt korkeana niin kauan on
osoitus siitä, että kyseessä ei ole kupla koska kupla on nimenomaan
ohimenvä ilmiö

[Sampo Syreeni]
en valinnut timantteja esimerkiksi siksi että ne ovat kalliita, vaan
siksi että ne ovat niin irrationaalisen kalliita suhteessa niiden
järkevään faktorihintaan, kuplan poissaolessa.

saanko selittää?

[Kaj Grüssner]
ei siinä ole mitään irrationaalista

selitä pois, mutta älä odota, että olen samaa mieltä :)

[Sampo Syreeni]
en tietty. :) mutta bear with me... :)

[Kaj Grüssner]
will do

[Sampo Syreeni]
kullalle esim. on aika hyviä teollisia käyttötarkoituksia. se on faktori
esim. mikropiirien tuotannossa, joten sille on tuotantopuolen osin
määräämä välttämätön niukkuus. agree?

?

[Kaj Grüssner]
agree

[Sampo Syreeni]
timanteillekin on, mutta ei millekään isoille, yhtenäisille
kiteille/jalokiville. silti niiden hinta on jopa ylempänä kuin se
teollinen käyttötarkoitus määrää. kulta on jaettavissa mikrogrammoina
piireille, ja sen hinta on aika sama tuossa tarkoituksessa kuin isompina
harkkoinakin. sen sijaan timanttipöly on puoli-ilmaista verrattuna
isoihin, kokonaisiin timantteihin/jalokiviin, joille ei ole oikeastaan
mitään tuotantokäyttötapaa.

agree?

[Kaj Grüssner]
agree, more or less :)

[Sampo Syreeni]
eli miksi ihmeessä ne isot timantit ovat niin arvossaan?

noh:

koska ne ovat arvossaan. :)

[Kaj Grüssner]
loistava vastaus! :)

[Sampo Syreeni]
kaikki tietävät että ne ovat arvossaan. niihin voi varastoida arvoa
koska muut myös tunnustavat vakaasti sen arvon. miksi? koska muut
tunnustavat sen arvon vakaasti.

kaikki tytöt tietävät, että "diamond is a girl's best friend". miksi?
koska se pitää arvonsa. kaikki muutkin tytöt tykkäävät timanteista.
miksi? "because a diamond is a girl's best friend."

plus, kun se on niin kallis ja haluttu noin, se on sitten hyvä syy panna
poika ostamaan iso timantti häälahjaksi (mitä se sormus siis on).
kalliin asian ostaminen on uskottava signaali.

[Kaj Grüssner]
ja koska tytöt ovat pinnallisia golddiggers joka iikka

[Sampo Syreeni]
tämän homman pointti on se, että se arvo ei ole sidoksissa juuri
mihinkään fundamenttiin.

(eikun tytöt on rationaalisia, ja uskoo siihen että välität vasta kun
osoitat välittämisen ostamalla niille kalliita juttuja lahjaksi.)

se arvo pysyy yllä vain siksi, että kaikki uskovat siihen arvoon ja sen
pysyvyyteen.

fiat-raha ei eroa mitenkään tuosta. timanttien ja fiat-rahan arvo pysyy
täsmälleen samasta "kun kaikki muutkin"-syystä yllä. toi on
rationaalisen kuplan määritelmä, sitten. "kun kaikki muutkin ajattelee
kuten mä siitä arvosta, se tuottaa arvon jo sinänsä, erillisenä mistään
timanttisahahinnoista."

tässä se kupla on vakaa, kun sillä ei ole mitään kytköstä
tuotantopuoleen. kullan kanssa ois jo vähän enemmän, kun jotkut
kaivaakin sitä ja sitä oikeasti sovelletaan teollisesti ja se on
fungible.

arvopaperikuplissa sitten... se on hankalampaa. asuntokuplissa ja
muissa. mutta tämäkin ääripää on sielläkin mahdollinen; kupla voi
teoriassa olla täysin vakaa ja rationaalinen, yksittäisten toimijoiden
näkökulmasta. jopa kansantalouden, sikäli kuin siinä arvotuksessa ei
tule eksogeenisia yllätyksiä.

(ja tästä päästään takaisin epäneutraaliin rahaan: mitäs jos niitä
yllätyksiä tulee kullankaivuusta, konkurssiinmennestä vapaasta pankista,
tai keskuspankin injektioista?)

kaj: käykö, että heitän koko tämän lokin pohjaksi sähköpostiin, jonka
heitän selityksen kanssa vapausfoorumille? ja jatketaan siellä aiheesta?

[Kaj Grüssner]
voimme tehdä niin

[Sampo Syreeni]
tiedän myös, että mulla on erinäinen kama vastaamatta vielä. :)

[Kaj Grüssner]
minulla on oikeastaan vain yksi lyhyt kommentti

[Sampo Syreeni]
k.

[Kaj Grüssner]
haluatko sen heti? :)

[Sampo Syreeni]
joo, menee samaan alustukseen.

[Kaj Grüssner]
ymmärrän kyllä selitykseksi rationaalista kuplata...olen vain sitä
mieltä että kuvaamasi ilmiö ei ole lainkaan kupla koska se ei täytä
kuplan kriteerit...mutta tämä taitaa olla sellainen juttu, että käsitys
kuplan kriteeristä varmasti eroaa

[Sampo Syreeni]
juu, ymmärrän. saattaa olla vähän eri termit -- ja toikin on juttu jonka
selvennyksestä hyötyy vielä moni. eiköhän se ole samaa kamaa kuin se,
että valtavirrassa inflaatio merkkaa rahan arvonlaskua, ja
itävaltalaisilla rahapohjan laajentumista/setelipainoa, eli siis että
syystä ja (lopullisesta) seuraamuksesta puhutaan samalla nimellä eri
piireissä.

Today

[Kaj Grüssner]
vähän samaa kategoriaa kyllä

en muutenkaan tykkä rationaali-käsitteestä...koska voi esittää että mitä
tahansa on rationaalista...ehkä eri keskustelu sekin :)

[Sampo Syreeni]
eiköhän siihen vielä mennä. eli keräänpä tän postiin, ja jatketaan
paremmalla ajalla? voi mennä hetki että saan kerättyä kaiken
vastattavan, eli jos sulle tulee mieleen muuta, vastaa ihmeessä ensin,
niin että se normaali postirakenne pääsee syntymään. muutoin, hyvää
yötä?

[Kaj Grüssner]
mennään tällä :)

hyvää yötä!

[Sampo Syreeni]
jeh. :)

[Kaj Grüssner]
muistuta minua systeemiriskistä...mulla on jotain sanottavaa siitäkin
sitten :)

[Sampo Syreeni]
toivottavasti muistan. se on äärimmäisen kiintoinen aihe. aidosti myös
kiinnostaa mitä itävaltalaiset ovat sanoneet siitä: meikäläisen
enimmäkseen uusklassisen näkökulmasta se taatusti näyttää hieman
erilaiselta.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi, http://decoy.iki.fi/front
+358-50-5756111, 025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2

[Mikko Ellilä]

> On 2011-07-18, Kaj Grüssner wrote:

> ja falsifioinnista puheen ollen...jos joku teoria on falsifioitu niin se on
> sitten keynesianismi ja vielä moneen kertaan
>
> 1970-luku lienee paras esimerkki
>
> puhumattakaan siitä, että kaikki sen ennusteet ovat menneet pahasti pieleen

Keynesiläisyys on lähtökohtaisesti väärä teoria. Sitä ei tarvitse edes
empiirisesti falsifioida, koska se on ajatuksenakin loogisesti
virheellinen.

> kuten P. Samulelson, joka vielä 1989 ennusti että USSR ohittaa USA:n...ja se
> ennuste perustui nimenomaan keynesialaiseen MAKROteoriaan

Olen usein kuullut tuon väitteen, että Samuelson kehui
Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole nähnyt mitään perusteluita sille,
että tämä olisi väistämätön seuraus keynesiläisestä teoriasta.

http://freedomkeys.com/samuelson.htm

In the 1973 edition of his famous textbook Economics he predicted that
though the Soviet Union then had a per capita income roughly half that
of the United States, it would catch up to the United States in per
capita income by 1990, and almost certainly would by 2015 because of
its superior economic system.

...

Arnold Beichman, a research fellow at the Hoover Institution, and
Austrian economist Mark Skousen, have collected from Economics many
examples of Samuelson's miscomprehension of global macroeconomic
activity and moral obtuseness with respect to Communism. In the 1976
10th edition of this work -- which is perhaps the best-selling
economics text of all time -- Samuelson wrote that it was a "vulgar
mistake to think that most people in Eastern Europe are miserable,"3 a
shockingly naïve or callous statement. In the 11th edition, four
years later, he removed "vulgar."4

As Beichman goes on to note, in the 1985 edition of Economics,
"that entire passage had disappeared. Instead, he ... substituted a
sentence asking whether Soviet political repression was 'worth the
economic gains.' This non-question Samuelson ... identified as 'one
of the most profound dilemmas of human society.' In the face of
looming Soviet economic disaster the 1985 Samuelson text offered these
paragraphs: "But it would be misleading to dwell on the shortcomings.
Every economy has its contradictions. ... What counts is results, and
there can be no doubt that the Soviet planning system has been a
powerful engine for economic growth.' "5

In the 1989 13th edition of Economics -- as Soviet-style
socialist command economies were in collapse around the globe, and as
eastern Europe was aflame in revolution that would spread to the
Soviet Union two years later -- Samuelson opined that "contrary to
what many skeptics had earlier believed": "The Soviet economy is proof
that ... a socialist command economy can function and even thrive."6

--
Mikko Ellilä

Juuri tämän vuoksi inhoan libertaristeja. Heidän aatteensa on eräänlaista
rikkaan valkoisen miehen anarkismia.

- nimetön kirjoittaja kommentoi Mikko Ellilän mielipiteitä "Vaikuttava
tietotoimisto"-nimisellä kommunistien keskustelupalstalla

[Kaj Grüssner]

Mikko,

"Olen usein kuullut tuon väitteen, että Samuelson kehui
Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole nähnyt mitään perusteluita sille,
että tämä olisi väistämätön seuraus keynesiläisestä teoriasta."

Se perustuu siihen, että keynesiläinen teoria ei välitä yksittäisistä
tekijöistä. Se katsoo vain mikä on BKT:n loppusumma ja toteaa että
herran jestas mikä iso luku! Aggregate demand, aggregate supply,
aggregate output, aggregate spending jne.

Tämän lisäksi Samuelsonilta meni ohi se, että NL:ssa ei ollut
markkinahintoja joten mikä tahansa BKT-luku olisi ollut täysin
merkitsemätön ja mielivaltainen, vaikkei niitä olisi yritetty
vääristää propagandamielessä.

Ja vaikka NL:ssa olisi ollut markkinahintoja ja BKT-luvut olisi
pitänyt paikkaansa ja luku olisi ollut vaikuttava, niin se ei
siltikään olisi ollut indikaatio siitä, että NL olisi ohittamassa
USA:n. Tämä johtuu siitä, että kun NL tuotti isoja määriä betonia ja
terästä niin USA tuotti mikrochippejä ja tietokoneita.

Keynesiäläisen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri tämä, että
koko talous survotaan epämääräisiin kirjaimiin ja mitättömiin
yhtälöihin. Pääoma on keynesiäläiselle vain iso könttä, K. Kaikki
lyödään yhteen. Mikä on kaikkien lainojen yhteismäärä? Mikä on
kaikkien investointien yhteismäärä? Ei välitetä siitä, että
minkälaisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja millä
perusteella. Ei välitetä siitä, että mihin on sijoitettu, minkälaisia
investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja
M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mitä enemmän kreikkalaisia
kirjaimia, sitä parempi.

Ei ole sattuma että kaikki heidän ennusteet menevät päin seinää.
Toisin kun mitä jotkut yrittävät väittää, niin keynesianisimilla ei
ole varsinaista makroteoria eikä minkäänlaista mikroteoriaa. Sillä on
vain toivottomia ja tuhria yhtälöitä.

Kaj

[Mikko Ellilä]

2011/7/19 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> Mikko,
>
> "Olen usein kuullut tuon väitteen, että Samuelson kehui
> Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole nähnyt mitään perusteluita sille,
> että tämä olisi väistämätön seuraus keynesiläisestä teoriasta."
>
> Se perustuu siihen, että keynesiläinen teoria ei välitä yksittäisistä
> tekijöistä. Se katsoo vain mikä on BKT:n loppusumma ja toteaa että
> herran jestas mikä iso luku! Aggregate demand, aggregate supply,
> aggregate output, aggregate spending jne.

BKT ei sinänsä käsitteenä ole keynesiläinen eikä BKT:n käyttämisestä
indikaattorina mitenkään loogisesti seuraa Neuvostoliiton talouden
kehuminen.

Uusklassiset taloustieteilijät (eli yli 99 % maailman
taloustieteilijöistä) käyttävät käsitettä BKT eivätkä silti kehu
kommunismia. Samuelsonin kommunismimyönteisyys ei siis ollut mitenkään
väistämätön seuraus hänen uskostaan BKT:n kaltaisten
aggregaatti-indikaattorien pätevyyteen.

> Tämän lisäksi Samuelsonilta meni ohi se, että NL:ssa ei ollut
> markkinahintoja joten mikä tahansa BKT-luku olisi ollut täysin
> merkitsemätön ja mielivaltainen, vaikkei niitä olisi yritetty
> vääristää propagandamielessä.

Tämä on totta. Kukaan täysjärkinen ei tietysti ole koskaan uskonut
mitään Neuvostoliiton julkaisemia "tilastoja", koska ne olivat täysin
päästä keksittyjä.

> Ja vaikka NL:ssa olisi ollut markkinahintoja ja BKT-luvut olisi
> pitänyt paikkaansa ja luku olisi ollut vaikuttava, niin se ei
> siltikään olisi ollut indikaatio siitä, että NL olisi ohittamassa
> USA:n. Tämä johtuu siitä, että kun NL tuotti isoja määriä betonia ja
> terästä niin USA tuotti mikrochippejä ja tietokoneita.

BKT:n eli tavaroiden ja palveluiden kokonaistuotannon kannalta on
yhdentekevää, mistä tuotteista se kokonaistuotanto muodostuu.
Markkinataloudessa kaikkia tuotteita voi myydä maailmanmarkkinoilla ja
niistä saadut rahat voi käyttää muihin tuotteisiin. Ei siis ole
mitenkään apriorisesti selvää, että esim. tietokoneita tuottava maa on
automaattisesti rikkaampi kuin betonia tuottava maa.

> Keynesiäläisen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri tämä, että
> koko talous survotaan epämääräisiin kirjaimiin ja mitättömiin
> yhtälöihin. Pääoma on keynesiäläiselle vain iso könttä, K. Kaikki
> lyödään yhteen. Mikä on kaikkien lainojen yhteismäärä? Mikä on
> kaikkien investointien yhteismäärä? Ei välitetä siitä, että
> minkälaisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja millä
> perusteella. Ei välitetä siitä, että mihin on sijoitettu, minkälaisia
> investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja
> M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mitä enemmän kreikkalaisia
> kirjaimia, sitä parempi.

Tämä ei liity keynesiläisyyteen vaan uusklassiseen taloustieteeseen
eli valtavirran taloustieteeseen.

> Ei ole sattuma että kaikki heidän ennusteet menevät päin seinää.
> Toisin kun mitä jotkut yrittävät väittää, niin keynesianisimilla ei
> ole varsinaista makroteoria eikä minkäänlaista mikroteoriaa. Sillä on
> vain toivottomia ja tuhria yhtälöitä.

Toki keynesiläisillä on teorioita, mutta ne teoriat ovat vääriä. Ne
perseestä revityt yhtälöt, joilla taloutta yritetään "mallintaa" ja
"ennustaa", perustuvat juuri niihin vääriin teorioihin.

[Kaj Grüssner]

Mikko,

Samuelsonin perustelut sille että NL ohittaa USA:n oli nimenomaan BKT:n kova kasvu. Miksi hän fokusoi niin paljon BKT-seurantaan? Koska se sopii keynesiäläiseen ajattelutapaan. Heitä kiinnostaa yhteisluvut ja BKT jos jotain on yhteisluku. Eli täysin looginen, tai vähintäänkin luonnollinen seuraus.

"Ei siis ole mitenkään apriorisesti selvää, että esim. tietokoneita tuottava maa on automaattisesti rikkaampi kuin betonia tuottava maa."

Puhuttiin indikaattoreista. Se että USA tuotti tietokoneita kun NL tuotti betonia indikoi että USA:n talous ja yhteiskunta oli paljon kehittyneempi kuin NL:n ja että amerikkalaisten elämäntaso näin oli korkeampi kuin venäläisten. Se taas indikoi melko vahvasti että USA oli myös rikkaampi eikä ollut syytä olettaa että se tilanne muuttuu. 

Joka tapauksessa niin tällaiset seikat (mistä BKT koostuu) on ehdottomasti otettava huomioon, mutta sitä eivät keynesiläiset tee, koska katsovat ainoastaan yhteislukuja. BKT:n, eli itse tilastotiedon osalta on tietysti samantekevä mistä se koostuu, se on vain tilastotieto :) 

Ihmisille taas on kyllä suuri merkitys mistä tämä tilastotieto koostuu ja tässä keynesianismi epäonnistuu pahasti.

"Tämä ei liity keynesiläisyyteen vaan uusklassiseen taloustieteeseen eli valtavirran taloustieteeseen."

Tämä liittyy just ja exakt keynesiläisyyteen. Tosin lähes kaikki muut paitsi itävaltalaiset kyllä sortuvat tähän. Keynes, neoclassisim, rational expectations, monetarism etc ovat kaikki osa valtavirran taloustiedettä, jos sitä tieteeksi voi kutsua.

"Toki keynesiläisillä on teorioita, mutta ne teoriat ovat vääriä. Ne perseestä revityt yhtälöt, joilla taloutta yritetään "mallintaa" ja "ennustaa", perustuvat juuri niihin vääriin teorioihin."

True dat! Jopa Marxin ajatukset kutsutaan teorioiksi, vaikka ne nyt enimmäkseen oli propagandaa.

Kaj

2011/7/19 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>

--
Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

--
------------------------------------------
"It takes longer to do things quickly,
it's more expensive to do them cheaply
and more democratic to do them in secret."
-Sir Humphrey Appelby,
Permanent Secretary of the Department of Administrative Affairs
------------------------------------------
"In the private sector, their brains serve the public; in the so-called public sector, their brains serve the state."
- Llewellyn H. Rockwell, Jr.,
Co-Founder and President of the Ludwig von Mises Institute
------------------------------------------

[mikko sandt]

Tämä liittyy just ja exakt keynesiläisyyteen. Tosin lähes kaikki muut paitsi itävaltalaiset kyllä sortuvat tähän. Keynes, neoclassisim, rational expectations, monetarism etc ovat kaikki osa valtavirran taloustiedettä, jos sitä tieteeksi voi kutsua.

En oikein ymmärrä tätä itävaltalaisten ylimielistä asennetta varsinkin kun se kohdistuu uusklassisen taloustieteen liikateoreettisuuteen (mikä on ongelma). Itävaltalaisillahan ei mitään muuta ole kuin teoriaa.

Ja Samuelson saattoi yhtä hyvin perustaa käsityksensä NL:n kasvuprospekteista uusklassisiin kasvumalleihin (ks. esim. eksogeeniset kasvumallit, joissa tuotanto esitetään yleensä jonkinlaisena pääoman ja työvoiman funktiona).


-Mikko

"Her life changed overnight when the Bolsheviks broke into her father’s pharmacy and declared his livelihood the property of the state."

Sounds like a plank from the Democratic platform for '08! -Jeff

[Kaj Grüssner]

Kansantaloutta on teoriaa, mutta teoriaa on myös ymmärtämistä. Ymmärrystä mm. siitä, ettei ihmisiä, heidän arvot, päätöksenteko ja toimet voida survota matemaattisiin yhtälöihin ja malleihin. Ei se minun mielestä ole ylimielisyyttä.

Samuelson nyt oli keynesiäläinen, hänen ajattelutapa ja metodologia olivat keynesiläisiä ja hänen fokus BKT:een oli näin loogista ja luonnollista. Hän toimi keynesiläisteorian ja metodologian mukaisesti. Eihän se ole poissuljettu, että hän myös käytti uusklassisia kasvumalleja, mutta sehän jos jotain antaisi itävaltalaisille entistä enemmän aihetta "ylimielisyyteen".

Pointti oli kuitenkin se, että keynesiläistä teoriaa ja metodologiaa käyttäen ja noudattaen oli täysin loogista että hän päättyi ennusteensa. Eihän se millään tavalla ole ainut esimerkki keynesiäläisten/valtavirtaekonomistien huikeasta virheestä, ennustivathan myös että 1946:sta tulisi kamala lamavuosi. No, se on edelleen USA:n historian vahvin kavsuvuosi. Tämä ennuste perustui mm. USA:n mielivaltaisiin BKT-luvuihin WWII ajalta, eli sama juttu kun Samuelsonin NL-ennuste.

Jos kuten Samuelson (ja muut valtavirtaekonomistit) fokusoit niin vahvasti isoihin yhteislukuihin, hyväksyt kaiken mitä valtio sinulle kertoo ja survovat tietosi matemaattisiin yhtälöihin ja malleihin, niin ei ole mikään ihme että lopputulos on potaskaa. Syy tähän mm. se, että jätät automaattisesti valtava määrä tekijöitä malleihin ja yhtälöihin ulkopuolelle.

Minusta on täysin turha ihmetellä itävaltalaisten "ylimielisyyttä". Jos jotain, niin pitäisi ihmetellä että miten on mahdollista että Keynes, joiden ns. teoriat on falsifoitu niin 100%sesti kerta toisensa jälkeen ja jonka metodologia niin selvästi on täysin sopimaton kansantaloustieteelle, on vieläkin niin arvostettu. Tämä kysmys voi toki kysyä muiden valtavirtakoulukuntien osalta. Minä ainakin ihmettelen että kuinka monta katastrofaalisia virheitä valtavirtaekonomistit pitää tehdä, ennen kun itse ymmärtävät, että ehkä heidän malleissa ja yhtälöissä on jotain mätää.

Fisherin ennuste 1929 ei riittänyt. Eikä se että Great Depression kesti täydet 16 vuotta. Taikka se että uskoivat sekä USA:n että NL:n vääristettyjiin BKT-lukuihin, eivät edes ymmärtäneet että luvut oli pakko olla vääristettyjä, 1970-luvun stagflaatio joka tuli täydellisenä yllätyksenä ja falsifioi Phillips curve sekä viimeiset pari kuplaa. Pari esimerkkiä.

Jos itävaltalaiset olisivat tehneet edes yhden tämän luokan virheen niin saisivat kuulla siitä maailman loppuun asti, mutta kun valtavirtaekonomistit sortuvat jatkuvasti näihin käittämättömiin virhe-ennusteisiin niin emme kuule mitään. Jatketaan vain niin kuin ei mitään olisi tapahtunut, samoilla malleilla ja yhtälöillä. Otetaan pari kreikkalaista kirjaimia lisää soppaan ja eikun menoksi taas. Se jos jotain on ylimielisyyttä. Kuten kommenttisi että "se ei ole muuta kuin teoriaa". Katso peiliin.

Se pelkkä tosiasia että valtavirtaekonomistien tavoite on ennustaa tulevaisuutta sanoo jo jotain. Itävaltalaisten tavoite ei ole tulevaisuuden ennustamista, vaan ilmiöiden selittämistä. Sitä se kansantaloustiede on. Se että teoriansa perusteella ovat kyenneet ennustamaan yhtä sun toista en eri asia, mutta eikö sen pitäisi ottaa osoituksena siitä, että ehkä tässä "pelkässä teoriassa" on jotain perää? Se että Mises jo 1920-luvulla ymmärsi sen mitä Samuelson ei vielä 1989 ymmärtänyt, eikö se on jo jonkinlainen indikaatio jostain? Eikö sitä kannatta edes pohtia vähäsen? Vai onko se tieteellisempi teeskennellä että se ei ikinä tapahtunut, tai saattoi ehkä tapahtua mutta oli puhdas vahinko/sattuma?

Olen kyllästynyt siihen, että itävaltalaisena joudun aina puolustamaan oma koulukuntani tällaisiä väitteitä kohtaan. Kuinka olisi jos valtavirtaekonomistit edes kerran ensin myöntäisivät kaikki nämä kauheat virheet ja sen jälkeen rupesi tutikimaan että mistä ne aidosti johtuivat? Eikö se olisi jo paikallaan?

Itävaltalaiset eivät ole ylimielisiä, mutta jos historia on osoittanut jotain, niin se on se että itävaltalaisilla on oikeus siihen ylimielisyyteen johon valtavirtaekonomistit sortuvat. Katsokaa Krugmania, Summersia, Reichia, Bernankea, Greenspania. Ketkä nyt oikeasti ovat ne ylimieliset ekonomistit?

Kaj

2011/7/20 mikko sandt <mikko...@gmail.com>

[Toni Heinonen]

2011/7/20 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> Kansantaloutta on teoriaa, mutta teoriaa on myös ymmärtämistä. Ymmärrystä
> mm. siitä, ettei ihmisiä, heidän arvot, päätöksenteko ja toimet voida
> survota matemaattisiin yhtälöihin ja malleihin. Ei se minun mielestä ole
> ylimielisyyttä.

Miksei niitä voida survoa? Ongelman monimutkaisuus ei ainakaan ole
mikään syy. Luonnontieteessä ja myös muissa kovissa
yhteiskuntatieteissä mallinnetaan matemaattisesti nähdäkseni ihan yhtä
vaikeita järjestelmiä, kuten:
- aivoja joissa on miljardeja neuroneja, eikä mitään kovin luotettavaa
tai selkeää erottelua aivojen eri osa-alueiden välillä
- hiukkasfysiikan ilmiöitä (joista käsite siitä kuinka tarkkailija
vaikuttaa tarkkailtavaan itseasiassa taisi alun perin lähteä, eikä se
sielläkään ole haitannut mallintamista - se vain otetaan siinä
huomioon)
- biologiassa, missä tutkitaan esim. isojen eri eläinpopulaatioiden
keskinäisiä suhteita

Tottakai ongelma on vaikea. Mutta jos sanoo, ettei a priori
*ongelmasta voida sanoa mitään*, niin sehän on täysin subjektiivinen
toteamus joka kertoo vain toteajan omasta mielentilasta eikä
tutkittavasta ilmiöstä mitään. Se ei ole tiedettä eikä auta meitä
ymmärtään asioita paremmin, jos on ennen ilmiön tutkimista päätetty
mikä on oikea menetelmä.

Vai mikä itävaltalaisten näkemys on: onko meteorologia, neurologia,
psykologia, biologia, fysiikka ja kemia kaikki pelkkää pseudotiedettä,
koska siellä mallinnetaan monimutkaisia ilmiöitä matemaattisilla
malleilla, samalla kun tutkija vaikuttaa tutkittavaan, mallien
ulkopuolelle väistämättä jää lukuisia oleellisia muuttujia, jne.?

> Minusta on täysin turha ihmetellä itävaltalaisten "ylimielisyyttä". Jos
> jotain, niin pitäisi ihmetellä että miten on mahdollista että Keynes, joiden
> ns. teoriat on falsifoitu niin 100%sesti kerta toisensa jälkeen ja jonka
> metodologia niin selvästi on täysin sopimaton kansantaloustieteelle, on
> vieläkin niin arvostettu. Tämä kysmys voi toki kysyä muiden
> valtavirtakoulukuntien osalta. Minä ainakin ihmettelen että kuinka monta
> katastrofaalisia virheitä valtavirtaekonomistit pitää tehdä, ennen kun itse
> ymmärtävät, että ehkä heidän malleissa ja yhtälöissä on jotain mätää.
>
> Fisherin ennuste 1929 ei riittänyt. Eikä se että Great Depression kesti
> täydet 16 vuotta. Taikka se että uskoivat sekä USA:n että NL:n
> vääristettyjiin BKT-lukuihin, eivät edes ymmärtäneet että luvut oli pakko
> olla vääristettyjä, 1970-luvun stagflaatio joka tuli täydellisenä
> yllätyksenä ja falsifioi Phillips curve sekä viimeiset pari kuplaa.
>

> Jos itävaltalaiset olisivat tehneet edes yhden tämän luokan virheen niin
> saisivat kuulla siitä maailman loppuun asti, mutta kun valtavirtaekonomistit
> sortuvat jatkuvasti näihin käittämättömiin virhe-ennusteisiin niin emme
> kuule mitään. Jatketaan vain niin kuin ei mitään olisi tapahtunut, samoilla
> malleilla ja yhtälöillä.

Nykyaikainen taloustiede on kyllä siinä mielessä ihan oikea tiede,
että hehän *eivät* jatka niillä malleilla ja yhtälöillä joita Keynes
aikoinaan keksi?

Kyllä, 1970-luvulla Phillipsin käyrä falsifioitiin. Ja silloin kun
minulle aikanaan oppitunnilla selitettiin Phillipsin käyrä, todettiin
että nykyään ymmärretään että tällä voidaan korkeintaan tehdä lyhyen
aikavälin karkeistuksia taloudesta, mutta edes pääsääntöisesti malli
ei pidä paikkaansa. Se esitettiin ainakin minulle sekä useassa
lukemassani oppikirjassa että oppitunneilla enemmän historiallisena
reliikkinä.

Eli normaali taloustiede *ei jatka kuten mitään ei olisi tapahtunut,
vaan kykenee kehittymään*.

Tieteen ainoa ja tärkein periaate on tietysti ettei kukaan voi tietää
totuutta, mutta jos tieteen sisäinen kritiikki ja teorioiden
altistaminen uudelle empiiriselle datalle auttaa löytämään niistä
virheitä, voidaan teorioita edes kehittää ja *päästä lähemmäksi
totuutta*.

Valtavirtataloustieteessä on tapahtunut lukuisia isoja muutoksia
(Phillipsin käyrä, makron mikropohja ja Lucaksen kritiikki,
monetarismi, mikropohja hinta- ja palkkajäykkyydelle ja
menukustannukset, adaptiivisten odotusten parantelu) joiden takia
nykymakro ei kyllä näytä Keynesille juuri ollenkaan. Totta, olet ihan
oikeassa että muutokset ovat tulleet aivan liian hitaasti ja myöhään,
ainakin omasta perspektiivistä katsottuna.

Mutta kaikkein tärkeimpänä kysymyksenä: mitä merkittäviä parannuksia
itävaltalaiseen taloustieteeseen on tehty viimeisen 100 vuoden aikana?
Mitä isoja paradigmamuutoksia siellä on tapahtunut, jotka
todistaisivat että itävaltalainen taloustiede kehittyy jotenkin? Vai
ovatko itävaltalaiset ainoita, joiden ei tarvitse korjata virheitään
koska he keksivät totuuden ensiyrittämällä?

[Thomas Taussi]

It�valtalainen taloustiede n�kee jaon ihmistieteiden ja luonnontieteiden
v�lill�. Luonnontieteit� on mahdollista mallintaa, koska kyseess� on sen
verran yksinkertaisia toimijoita, ett� ne eiv�t tee ennakoimattomia
valintoja. Toisekseen vain m��r�llisi� ilmi�it� on mahdollista
mallintaa. Ihmisen toiminnassa on kyse monista subjektiivisista ja
laadullisista prosesseista, joita ei voi yht�l�in ilmaista, koska
yht�l�t perustuvat yhteismitallisten m��r�llisten numeroiden k�ytt�miseen.

Ihminen on ainut, joka tiedostaa, ajattelee, arvostaa, tekee valintoja
ja toimii niiden pohjalta tarkoituksenmukaisesti. Ihmiset ovat my�s
uniikkeja. Ihmisten kohdalla ei voida soveltaa mekaniikkaa.
Luonnontieteiss� atomit ja molekyylit taas toimivat mekaanisesti. On
toki olemassa hiukkastasolla kvantteja, joiden tarkkaa sijaintia ei
tietyll� hetkell� voida 100% tiet��, mutta sen sijaan pieni alue, jonka
rajoissa se liikkuu, on mahdollista selvitt��.

Ihmisen toiminnasta ei pid� it�valtalaisen koulukunnan mukaan etsi�
pitk�lle vietyj� s��nn�nmukaisuuksia, eik� taloustieteen pid� perustua
empiiriseen korrelaation muuttamiseen kausaalisuudeksi. Ainut empiirinen
tieto, jota it�valtalainen a priori -p��ttely hy�dynt��, on "ihminen
toimii". T�st� l�htee p��ttelyketju eteenp�in. Toimija on yksil�.
Taloustiede on siis yksil�l�ht�inen tiede, ja tieteet, jotka hylk��v�t
t�m�n n�kemyksen muodostamalla esim. konstruktiivisia yhteis�-olioita,
ovat it�valtalaisesta n�k�kulmasta pseudotieteit�.

Yksi k�yt�nn�n esimerkki on rajahy�tyanalyysi. Monet pit�v�t rahaa l�hes
luonnontieteellisen� mittasuureena. Ihminen ei hinnoittele asioita
mieless��n varsinaisin hinnoin, vaan j�rjestysluvuin. Tietyll� hetkell�
tietty asia on t�rke�mpi kuin toinen. Jos h�nen on mahdollista saada
haluamansa asia luopumalla jostain, jota h�n pit�� v�hemm�n arvokkaana,
h�n suorittaa vaihdon. T�llaisen vaihdon my�t� kaupank�ynniss� m��r�ytyy
vaihtosuhteet, joita on k�tevint� mitata melko pienell� yksik�ll�.
Hinnat ovat siis laadullinen, konstruktiivinen ilmi�.

En ole lukenut uusimpia it�valtalaisen koulukunnan teoksia, mutta t�st�
40-luvulla julkaistusta prakseologiasta teoriaa on jalostettu
jatkuvasti. Uusimmat it�valtalaisen koulukunnan edustajat ovat
kiinnitt�neet huomionsa mm. entrepreneuritoimintaan. Pit�isi varmaan
itsekin lukea mm. Israel Kirznerist�. Sin�ll��n en n�e, ett�
it�valtalaisen koulukunnan t�ytyisi luoda uusia doktriineja, jos vanhat
ja arvokkaat pointit ovat viel� suurelta yleis�lt� l�yt�m�tt�.

Toni Heinonen kirjoitti:
> 2011/7/20 Kaj Gr�ssner <vind...@gmail.com>:
>
>> Kansantaloutta on teoriaa, mutta teoriaa on my�s ymm�rt�mist�. Ymm�rryst�
>> mm. siit�, ettei ihmisi�, heid�n arvot, p��t�ksenteko ja toimet voida
>> survota matemaattisiin yht�l�ihin ja malleihin. Ei se minun mielest� ole
>> ylimielisyytt�.
>>
>
> Miksei niit� voida survoa? Ongelman monimutkaisuus ei ainakaan ole
> mik��n syy. Luonnontieteess� ja my�s muissa kovissa
> yhteiskuntatieteiss� mallinnetaan matemaattisesti n�hd�kseni ihan yht�
> vaikeita j�rjestelmi�, kuten:
> - aivoja joissa on miljardeja neuroneja, eik� mit��n kovin luotettavaa
> tai selke�� erottelua aivojen eri osa-alueiden v�lill�
> - hiukkasfysiikan ilmi�it� (joista k�site siit� kuinka tarkkailija
> vaikuttaa tarkkailtavaan itseasiassa taisi alun perin l�hte�, eik� se
> siell�k��n ole haitannut mallintamista - se vain otetaan siin�
> huomioon)
> - biologiassa, miss� tutkitaan esim. isojen eri el�inpopulaatioiden
> keskin�isi� suhteita

>
> Tottakai ongelma on vaikea. Mutta jos sanoo, ettei a priori

> *ongelmasta voida sanoa mit��n*, niin seh�n on t�ysin subjektiivinen
> toteamus joka kertoo vain toteajan omasta mielentilasta eik�
> tutkittavasta ilmi�st� mit��n. Se ei ole tiedett� eik� auta meit�
> ymm�rt��n asioita paremmin, jos on ennen ilmi�n tutkimista p��tetty
> mik� on oikea menetelm�.
>
> Vai mik� it�valtalaisten n�kemys on: onko meteorologia, neurologia,
> psykologia, biologia, fysiikka ja kemia kaikki pelkk�� pseudotiedett�,
> koska siell� mallinnetaan monimutkaisia ilmi�it� matemaattisilla

> malleilla, samalla kun tutkija vaikuttaa tutkittavaan, mallien

> ulkopuolelle v�ist�m�tt� j�� lukuisia oleellisia muuttujia, jne.?
>
>
>
>> Minusta on t�ysin turha ihmetell� it�valtalaisten "ylimielisyytt�". Jos
>> jotain, niin pit�isi ihmetell� ett� miten on mahdollista ett� Keynes, joiden
>> ns. teoriat on falsifoitu niin 100%sesti kerta toisensa j�lkeen ja jonka
>> metodologia niin selv�sti on t�ysin sopimaton kansantaloustieteelle, on
>> viel�kin niin arvostettu. T�m� kysmys voi toki kysy� muiden
>> valtavirtakoulukuntien osalta. Min� ainakin ihmettelen ett� kuinka monta
>> katastrofaalisia virheit� valtavirtaekonomistit pit�� tehd�, ennen kun itse
>> ymm�rt�v�t, ett� ehk� heid�n malleissa ja yht�l�iss� on jotain m�t��.
>>
>> Fisherin ennuste 1929 ei riitt�nyt. Eik� se ett� Great Depression kesti
>> t�ydet 16 vuotta. Taikka se ett� uskoivat sek� USA:n ett� NL:n
>> v��ristettyjiin BKT-lukuihin, eiv�t edes ymm�rt�neet ett� luvut oli pakko
>> olla v��ristettyj�, 1970-luvun stagflaatio joka tuli t�ydellisen�
>> yll�tyksen� ja falsifioi Phillips curve sek� viimeiset pari kuplaa.
>>
>> Jos it�valtalaiset olisivat tehneet edes yhden t�m�n luokan virheen niin
>> saisivat kuulla siit� maailman loppuun asti, mutta kun valtavirtaekonomistit
>> sortuvat jatkuvasti n�ihin k�itt�m�tt�miin virhe-ennusteisiin niin emme
>> kuule mit��n. Jatketaan vain niin kuin ei mit��n olisi tapahtunut, samoilla
>> malleilla ja yht�l�ill�.
>>
>
> Nykyaikainen taloustiede on kyll� siin� mieless� ihan oikea tiede,
> ett� heh�n *eiv�t* jatka niill� malleilla ja yht�l�ill� joita Keynes
> aikoinaan keksi?
>
> Kyll�, 1970-luvulla Phillipsin k�yr� falsifioitiin. Ja silloin kun
> minulle aikanaan oppitunnilla selitettiin Phillipsin k�yr�, todettiin
> ett� nyky��n ymm�rret��n ett� t�ll� voidaan korkeintaan tehd� lyhyen
> aikav�lin karkeistuksia taloudesta, mutta edes p��s��nt�isesti malli
> ei pid� paikkaansa. Se esitettiin ainakin minulle sek� useassa
> lukemassani oppikirjassa ett� oppitunneilla enemm�n historiallisena
> reliikkin�.
>
> Eli normaali taloustiede *ei jatka kuten mit��n ei olisi tapahtunut,
> vaan kykenee kehittym��n*.
>
> Tieteen ainoa ja t�rkein periaate on tietysti ettei kukaan voi tiet��
> totuutta, mutta jos tieteen sis�inen kritiikki ja teorioiden
> altistaminen uudelle empiiriselle datalle auttaa l�yt�m��n niist�
> virheit�, voidaan teorioita edes kehitt�� ja *p��st� l�hemm�ksi
> totuutta*.
>
> Valtavirtataloustieteess� on tapahtunut lukuisia isoja muutoksia
> (Phillipsin k�yr�, makron mikropohja ja Lucaksen kritiikki,
> monetarismi, mikropohja hinta- ja palkkaj�ykkyydelle ja

> menukustannukset, adaptiivisten odotusten parantelu) joiden takia

> nykymakro ei kyll� n�yt� Keynesille juuri ollenkaan. Totta, olet ihan
> oikeassa ett� muutokset ovat tulleet aivan liian hitaasti ja my�h��n,
> ainakin omasta perspektiivist� katsottuna.
>
> Mutta kaikkein t�rkeimp�n� kysymyksen�: mit� merkitt�vi� parannuksia
> it�valtalaiseen taloustieteeseen on tehty viimeisen 100 vuoden aikana?
> Mit� isoja paradigmamuutoksia siell� on tapahtunut, jotka
> todistaisivat ett� it�valtalainen taloustiede kehittyy jotenkin? Vai
> ovatko it�valtalaiset ainoita, joiden ei tarvitse korjata virheit��n
> koska he keksiv�t totuuden ensiyritt�m�ll�?
>
>

[Ektoplasma]

Keynesiläisen taloustieteen ainut hyvä puoli on mielestäni se että
sinä otetaan huomioon nuo
kokonaiskysyntä tarjonta jne aggregaatit. Vajaa älyistä on sensijan
se että säästämistä
ja reaalista säästämistä ei eroteta tosistaan. Samoin -- monetaarisen
inflaation luomia tuotto odotuksia
ja reaalisia tuottoja ei erotella, vaan investointien oletetaan olevan
jotenkin itsestäänselvästi
riittävän tuottavia ja vastoin kasvavan kulutuksen laskevien
rajahyötyjen lakia.
Oireellista on ettei jälkimmäistä edes mainita tyypillisessä
nykyisessäkään elvytystaloustieteessä

Säästäminen on rahan säästämistä lainaamiseksi jollekkin muulle.
Reaalinen säästäminen
on taas rahan hamstraamista sen myöhempää käyttöä varten (ei vain
riittävän käteismäärän
hallussapitämiseksi oman likviditeetin varmistamiseksi) Vaikka Keynes
on kovin huolissaan
siitä että kaikkea säästettyä rahaa ei investoida tai kuluteta -- hän
ei kuitenkaan sisällytä tätä
reaalista säästämistä (käteiskasaefekti) makrotalouskaavoihinsa.

Sensijaan hänelle income = investment + saving
Oletan että nykyisillekkin keynesiläisille asia on näin -- ja että
käteiskassaefektiä
tarkastellaan vain likviditeetin varmistamisen välineenä.

***
Keynes aloitti myös likviditeetti sanan väärinkäytön. Sanan ainut
okea käyttö
maksuvalmiuteen viittaaminen -- ei sen käyttö raha -- hyödyke
preferenssin kuvaamiseen.
Rahamarkkinoilla kaikki ovat olleet riittävän likvidejä suunnilleen
rahan keksimisestä lähtien.

Kun keskuspankit syytävät uutta rahaa markkinoille, likviditeetin
turvaaminen on täysin harhaanjohtava
tapa kuvata asiaa.

***

Itävaltalaisen taloustieteen tapa kuvata tuotannon eri vaiheisiin
tehtyjä investointeja
suhdannesyklin eri vaiheissa on hyödyllinen, mutta kokonaiskysynnällä,
kokonaistarjonnalla,
tuotto odotuksilla, nimelliskorolla,,reaalikorolla,tuotto odotuksilla,
reaalisilla tuotoilla,
laskevilla rajahyödyillä sekä säästämisellä että reaalisella
säästämisellä operoiminen ovat kuitenkin
kaiken uskottavan makrotaloustieteen perusta, mikä pitäisi hallita
esim. ennen itävaltalaisia lisäselityksiä.

( Tosin mitään korkeampaa amtematiikkaa ei tarvita em. muuttujien
vaikutuksen kuvaamiseksi --
ja korkeamman matemiatiikan käyttö usein vain peittää sen että edes
perusyhtälöitäei hallita. )

Missä määrin ko. aggregaatit sisältyvät itävaltalaiseen
taloustieteeseen on minulle vielä hieman epäselvää.

Kamabudha

Keynesiäläisen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri tämä,
että
> koko talous survotaan epämääräisiin kirjaimiin ja mitättömiin
> yhtälöihin. Pääoma on keynesiäläiselle vain iso könttä, K. Kaikki
> lyödään yhteen. Mikä on kaikkien lainojen yhteismäärä? Mikä on
> kaikkien investointien yhteismäärä? Ei välitetä siitä, että
> minkälaisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja millä
> perusteella. Ei välitetä siitä, että mihin on sijoitettu, minkälaisia
> investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja
> M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mitä enemmän kreikkalaisia
> kirjaimia, sitä parempi.

On 19 heinä, 19:04, Mikko Ellilä <mikko.ell...@gmail.com> wrote:
> 2011/7/19 Kaj Grüssner <vindic...@gmail.com>:

[Thomas Taussi]

It�valtalainen koulukunta on hyvin paljon aggregaatteja vastaan, koska
asiat, kuten p��oma ei ole homogeeninen yhteismitallinen suure. Samalla
on vaarana tehd� yksil�ist� muodostuvasta j�rjestelm�st� olioita, joilla
ei ole en�� tekemist� loogisen p��ttelyn kanssa. Esimerkiksi
bruttokansantuote lakkaa kuvaamasta yksil�iden hyvinvointia, jos valtio
p��tt�� yksil�iden kysynn�n ja tarjonnan sijaan, mihin rahat t�ytyisi
k�ytt��.

Tied�tte varmaan Bastiatin rikotun ikkunan ongelman ja
kerrannaisvaikutukset? Jos rakennamme sillan, joka ei johda mihink��n,
uusklassisen taloustieteen mukaan se aiheuttaa jo tuotantoarvoaan
vastaavan lis�yksen kansantaloudessa. Miten hy�dyt�n rakennelma lis��
kenenk��n hyvinvointia? Sit� ei tied�, jos joku ohikulkija saattaisi
arvostaa sit�, mutta ainoastaan markkinoiden kautta olisi mahdollista
saada siit�kin selv��.

Jos rakennelma olisi ihmisten vapaaehtoisen kysynn�n ja tarjonnan mukaan
tuotettu, sit� voitaisiin jo itsess��n pit�� lis�yksen�
kansantuotteeseen. Jos taas ihmiset eiv�t ole halunneet sit�, eik�
kukaan hy�dy siit� konkreettisesti, ainut hy�ty, jota yhteiskunnalle
tuosta koituu, on tulonsiirto, ja haittana kustannus veronmaksajille
sek� vaihtoehtoiskustannus, joka ty�projektiin sidotuilla ty�ntekij�ill�
olisi ollut aidoilla markkinoilla. Koska jotkut ihmiset saattavat
oikeasti hy�ty� julkisista projekteista, emme voi koskaan olla t�ysin
varmoja, kuinka paljon ne maksavat itse��n takaisin yhteiskunnalle,
mutta kuten huomaatte, bruttokansantuotteella sit� ei voida mitata,
vaikka matemaattisesti se olisikin mahdollista. Keynesil�isyys on sokea
sek� rikotun ikkunan ongelmalle ett� bruttokansantuotekritiikille.

Ektoplasma kirjoitti:
> Keynesil�isen taloustieteen ainut hyv� puoli on mielest�ni se ett�
> sin� otetaan huomioon nuo
> kokonaiskysynt� tarjonta jne aggregaatit. Vajaa �lyist� on sensijan
> se ett� s��st�mist�
> ja reaalista s��st�mist� ei eroteta tosistaan. Samoin -- monetaarisen

> inflaation luomia tuotto odotuksia
> ja reaalisia tuottoja ei erotella, vaan investointien oletetaan olevan

> jotenkin itsest��nselv�sti
> riitt�v�n tuottavia ja vastoin kasvavan kulutuksen laskevien
> rajahy�tyjen lakia.
> Oireellista on ettei j�lkimm�ist� edes mainita tyypillisess�
> nykyisess�k��n elvytystaloustieteess�
>
> S��st�minen on rahan s��st�mist� lainaamiseksi jollekkin muulle.
> Reaalinen s��st�minen
> on taas rahan hamstraamista sen my�hemp�� k�ytt�� varten (ei vain
> riitt�v�n k�teism��r�n
> hallussapit�miseksi oman likviditeetin varmistamiseksi) Vaikka Keynes
> on kovin huolissaan
> siit� ett� kaikkea s��stetty� rahaa ei investoida tai kuluteta -- h�n
> ei kuitenkaan sis�llyt� t�t�
> reaalista s��st�mist� (k�teiskasaefekti) makrotalouskaavoihinsa.
>
> Sensijaan h�nelle income = investment + saving
> Oletan ett� nykyisillekkin keynesil�isille asia on n�in -- ja ett�
> k�teiskassaefekti�
> tarkastellaan vain likviditeetin varmistamisen v�lineen�.
>
> ***
> Keynes aloitti my�s likviditeetti sanan v��rink�yt�n. Sanan ainut
> okea k�ytt�
> maksuvalmiuteen viittaaminen -- ei sen k�ytt� raha -- hy�dyke
> preferenssin kuvaamiseen.
> Rahamarkkinoilla kaikki ovat olleet riitt�v�n likvidej� suunnilleen
> rahan keksimisest� l�htien.
>
> Kun keskuspankit syyt�v�t uutta rahaa markkinoille, likviditeetin
> turvaaminen on t�ysin harhaanjohtava
> tapa kuvata asiaa.
>
> ***
>
> It�valtalaisen taloustieteen tapa kuvata tuotannon eri vaiheisiin
> tehtyj� investointeja
> suhdannesyklin eri vaiheissa on hy�dyllinen, mutta kokonaiskysynn�ll�,

> kokonaistarjonnalla,
> tuotto odotuksilla, nimelliskorolla,,reaalikorolla,tuotto odotuksilla,
> reaalisilla tuotoilla,

> laskevilla rajahy�dyill� sek� s��st�misell� ett� reaalisella
> s��st�misell� operoiminen ovat kuitenkin
> kaiken uskottavan makrotaloustieteen perusta, mik� pit�isi hallita
> esim. ennen it�valtalaisia lis�selityksi�.
>
> ( Tosin mit��n korkeampaa amtematiikkaa ei tarvita em. muuttujien
> vaikutuksen kuvaamiseksi --
> ja korkeamman matemiatiikan k�ytt� usein vain peitt�� sen ett� edes
> perusyht�l�it�ei hallita. )
>
> Miss� m��rin ko. aggregaatit sis�ltyv�t it�valtalaiseen
> taloustieteeseen on minulle viel� hieman ep�selv��.
>
> Kamabudha
>
>
>
> Keynesi�l�isen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri t�m�,
> ett�
>
>> koko talous survotaan ep�m��r�isiin kirjaimiin ja mit�tt�miin
>> yht�l�ihin. P��oma on keynesi�l�iselle vain iso k�ntt�, K. Kaikki
>> ly�d��n yhteen. Mik� on kaikkien lainojen yhteism��r�? Mik� on
>> kaikkien investointien yhteism��r�? Ei v�litet� siit�, ett�
>> mink�laisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja mill�
>> perusteella. Ei v�litet� siit�, ett� mihin on sijoitettu, mink�laisia

>> investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja

>> M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mit� enemm�n kreikkalaisia
>> kirjaimia, sit� parempi.
>>
>
>
> On 19 hein�, 19:04, Mikko Ellil� <mikko.ell...@gmail.com> wrote:
>
>> 2011/7/19 Kaj Gr�ssner <vindic...@gmail.com>:
>>
>>
>>> Mikko,
>>>
>>> "Olen usein kuullut tuon v�itteen, ett� Samuelson kehui
>>> Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole n�hnyt mit��n perusteluita sille,
>>> ett� t�m� olisi v�ist�m�t�n seuraus keynesil�isest� teoriasta."
>>>
>>> Se perustuu siihen, ett� keynesil�inen teoria ei v�lit� yksitt�isist�
>>> tekij�ist�. Se katsoo vain mik� on BKT:n loppusumma ja toteaa ett�
>>> herran jestas mik� iso luku! Aggregate demand, aggregate supply,

>>> aggregate output, aggregate spending jne.
>>>

>> BKT ei sin�ns� k�sitteen� ole keynesil�inen eik� BKT:n k�ytt�misest�
>> indikaattorina mitenk��n loogisesti seuraa Neuvostoliiton talouden
>> kehuminen.
>>
>> Uusklassiset taloustieteilij�t (eli yli 99 % maailman
>> taloustieteilij�ist�) k�ytt�v�t k�sitett� BKT eiv�tk� silti kehu
>> kommunismia. Samuelsonin kommunismimy�nteisyys ei siis ollut mitenk��n
>> v�ist�m�t�n seuraus h�nen uskostaan BKT:n kaltaisten
>> aggregaatti-indikaattorien p�tevyyteen.
>>
>>
>>> T�m�n lis�ksi Samuelsonilta meni ohi se, ett� NL:ssa ei ollut
>>> markkinahintoja joten mik� tahansa BKT-luku olisi ollut t�ysin
>>> merkitsem�t�n ja mielivaltainen, vaikkei niit� olisi yritetty
>>> v��rist�� propagandamieless�.
>>>
>> T�m� on totta. Kukaan t�ysj�rkinen ei tietysti ole koskaan uskonut
>> mit��n Neuvostoliiton julkaisemia "tilastoja", koska ne olivat t�ysin
>> p��st� keksittyj�.

>>
>>
>>> Ja vaikka NL:ssa olisi ollut markkinahintoja ja BKT-luvut olisi

>>> pit�nyt paikkaansa ja luku olisi ollut vaikuttava, niin se ei
>>> siltik��n olisi ollut indikaatio siit�, ett� NL olisi ohittamassa
>>> USA:n. T�m� johtuu siit�, ett� kun NL tuotti isoja m��ri� betonia ja
>>> ter�st� niin USA tuotti mikrochippej� ja tietokoneita.

>>>
>> BKT:n eli tavaroiden ja palveluiden kokonaistuotannon kannalta on

>> yhdentekev��, mist� tuotteista se kokonaistuotanto muodostuu.
>> Markkinataloudessa kaikkia tuotteita voi myyd� maailmanmarkkinoilla ja
>> niist� saadut rahat voi k�ytt�� muihin tuotteisiin. Ei siis ole
>> mitenk��n apriorisesti selv��, ett� esim. tietokoneita tuottava maa on

>> automaattisesti rikkaampi kuin betonia tuottava maa.
>>
>>

>>> Keynesi�l�isen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri t�m�, ett�
>>> koko talous survotaan ep�m��r�isiin kirjaimiin ja mit�tt�miin
>>> yht�l�ihin. P��oma on keynesi�l�iselle vain iso k�ntt�, K. Kaikki
>>> ly�d��n yhteen. Mik� on kaikkien lainojen yhteism��r�? Mik� on
>>> kaikkien investointien yhteism��r�? Ei v�litet� siit�, ett�
>>> mink�laisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja mill�
>>> perusteella. Ei v�litet� siit�, ett� mihin on sijoitettu, mink�laisia

>>> investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja

>>> M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mit� enemm�n kreikkalaisia
>>> kirjaimia, sit� parempi.
>>>
>> T�m� ei liity keynesil�isyyteen vaan uusklassiseen taloustieteeseen
>> eli valtavirran taloustieteeseen.
>>
>>
>>> Ei ole sattuma ett� kaikki heid�n ennusteet menev�t p�in sein��.
>>> Toisin kun mit� jotkut yritt�v�t v�itt��, niin keynesianisimilla ei
>>> ole varsinaista makroteoria eik� mink��nlaista mikroteoriaa. Sill� on
>>> vain toivottomia ja tuhria yht�l�it�.
>>>
>> Toki keynesil�isill� on teorioita, mutta ne teoriat ovat v��ri�. Ne
>> perseest� revityt yht�l�t, joilla taloutta yritet��n "mallintaa" ja
>> "ennustaa", perustuvat juuri niihin v��riin teorioihin.
>>
>> --
>> Mikko Ellil�
>>
>> Juuri t�m�n vuoksi inhoan libertaristeja. Heid�n aatteensa on er��nlaista
>> rikkaan valkoisen miehen anarkismia.
>>
>> - nimet�n kirjoittaja kommentoi Mikko Ellil�n mielipiteit� "Vaikuttava
>> tietotoimisto"-nimisell� kommunistien keskustelupalstalla
>>
>
>

[Kaj Grüssner]

Toni,

 

Niitä ei voi survota yhtälöihin, koska ei kenelläkään ole eikä ikinä voi olla tietoa kaikista vaikuttavista tekijöistä. Se johtaa autamattomasti siihen, että iso joukko tärkeitä tekijöitä jää yhtälöiden ja mallien ulkopuolelle, josta taas seuraa että mitä tahansa lopputulos se malli tuottaa niin se on vähintään hyvin puutteellinen tai (ja yleensä) täysin virheellinen. Ei siis ole sattuma että nämä ennusteet ovat menneet niin pahasti metsään, se oli väistämätöntä.

Luonnontieteen metodologia ei sovi ytheiskuntatieteihin koska protoneilla ja elekroneilla eil ole oma tahto, oma personallisuus, omat undelmat, omat tarpeet jne. Kansantalous on yhteiskuntatiede ja siihen sovellettava yhteiskuntatieteellinen metodologia, eikä luonnontieteellinen.

 

Eihän kukaan sano että ongelmasta voi sanoa mitään. Kansantaloustieteen tavoite ja funktio on selittää taloudellisia ilmiöitä, esim. kuplia. Miksi ne muodustuu, mitä niitä aiheuttaa, miten voidaan välttyä niistä. Miksi sosialismi ei toimi talousjärjestelmänä? Miksi yksityinen omistusoikeus on niin tärkeä talouden kannalta? Jne. Sen erittäin tärkeää ja aidosti hyödyllistä. Tulevaisuuden ennustaminen tietoisesti puutteellisten ja virheellisten mallien avulla ei ole hyödyllistä, päin vastoin.

En näe mitään merkkiä siitä, että nykytaloustiede olisi kehittynyt millään tavalla. Päinvastoin hehkutetaan jatkuvasti Keynesin vanhat opit. Sen takia meillä on edelleen keskuspankki ja fiat rahaa. Sen takia talous on niin säännelty. Sen takia ollaan elvytetty luomalla tuhansia miljardeja dollareita ja euroja. Missä on tämä hehkutettu kehitys?

 

Itävaltalainen koulukunta on kehittynyt roimaasti sitten Mises ja Menger. Varsinkin ABCT kehitetty paljon. Mutta toisaalta on muistettava että toisin kuin valtavirtakoulukunnat niin itävaltaisten teoriat ei ole falsifioitu jatkuvasti viimeiset 100 vuotta. Siltä ei ole vedetty matto alta kokonaan kuten kävi 1970-luvulla. Kukaan itävaltalainen ei ole koskaan esittänyt Fisherin ja Samuelsonin kaltaisia täysin idiottimaisia väitteitä. Itävaltalainen koulukunta ei ole tarvinnut korjata omat fundamentit kerta toisensa jälkeen. ABCT seuraa edelleen Miseksen ja Hayekin peruslinjaukset, mutta sitä kehitetty, laajennettu ja selkeytetty paljon vuosien varrella, kutan myös moni muu alue. Mutta kuten sanottu, kun peruslinjaukset ovat pysyneet oikeina niin kehityksen tarve ei ole ollut niin suuri. Valtavirtakoulukunnilla se on ollut huutava, eikä se kunnon yritys taikka ponnistus ole vieläkään nähty.

 

Jos sinulla kuitenkin on lista itävaltalaisten virheistä niin kerro ihmeessä. Siitä voi seurata mielenkiintoinen keskustelu.

 

Kaj

2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>

Itävaltalainen koulukunta on hyvin paljon aggregaatteja vastaan, koska asiat, kuten pääoma ei ole homogeeninen yhteismitallinen suure. Samalla on vaarana tehdä yksilöistä muodostuvasta järjestelmästä olioita, joilla ei ole enää tekemistä loogisen päättelyn kanssa. Esimerkiksi bruttokansantuote lakkaa kuvaamasta yksilöiden hyvinvointia, jos valtio päättää yksilöiden kysynnän ja tarjonnan sijaan, mihin rahat täytyisi käyttää.

Tiedätte varmaan Bastiatin rikotun ikkunan ongelman ja kerrannaisvaikutukset? Jos rakennamme sillan, joka ei johda mihinkään, uusklassisen taloustieteen mukaan se aiheuttaa jo tuotantoarvoaan vastaavan lisäyksen kansantaloudessa. Miten hyödytön rakennelma lisää kenenkään hyvinvointia? Sitä ei tiedä, jos joku ohikulkija saattaisi arvostaa sitä, mutta ainoastaan markkinoiden kautta olisi mahdollista saada siitäkin selvää.

Jos rakennelma olisi ihmisten vapaaehtoisen kysynnän ja tarjonnan mukaan tuotettu, sitä voitaisiin jo itsessään pitää lisäyksenä kansantuotteeseen. Jos taas ihmiset eivät ole halunneet sitä, eikä kukaan hyödy siitä konkreettisesti, ainut hyöty, jota yhteiskunnalle tuosta koituu, on tulonsiirto, ja haittana kustannus veronmaksajille sekä vaihtoehtoiskustannus, joka työprojektiin sidotuilla työntekijöillä olisi ollut aidoilla markkinoilla. Koska jotkut ihmiset saattavat oikeasti hyötyä julkisista projekteista, emme voi koskaan olla täysin varmoja, kuinka paljon ne maksavat itseään takaisin yhteiskunnalle, mutta kuten huomaatte, bruttokansantuotteella sitä ei voida mitata, vaikka matemaattisesti se olisikin mahdollista. Keynesiläisyys on sokea sekä rikotun ikkunan ongelmalle että bruttokansantuotekritiikille.

Ektoplasma kirjoitti:

Keynesiläisen taloustieteen ainut hyvä puoli on mielestäni se että
sinä otetaan huomioon nuo
kokonaiskysyntä tarjonta jne aggregaatit.  Vajaa älyistä on sensijan
se että säästämistä

ja reaalista säästämistä ei eroteta tosistaan.  Samoin -- monetaarisen

inflaation luomia tuotto odotuksia
ja reaalisia tuottoja ei erotella, vaan investointien oletetaan olevan

jotenkin itsestäänselvästi
riittävän tuottavia ja vastoin kasvavan kulutuksen laskevien

rajahyötyjen lakia.
Oireellista on ettei jälkimmäistä edes mainita tyypillisessä
nykyisessäkään elvytystaloustieteessä

Säästäminen on rahan säästämistä lainaamiseksi jollekkin muulle.
Reaalinen säästäminen
on taas rahan hamstraamista sen myöhempää käyttöä varten (ei vain
riittävän käteismäärän

hallussapitämiseksi oman likviditeetin varmistamiseksi)  Vaikka Keynes
on kovin huolissaan

siitä että kaikkea säästettyä rahaa ei investoida tai kuluteta -- hän
ei kuitenkaan sisällytä tätä
reaalista säästämistä (käteiskasaefekti) makrotalouskaavoihinsa.

Sensijaan hänelle income = investment + saving

Oletan että nykyisillekkin keynesiläisille asia on näin -- ja että
käteiskassaefektiä
tarkastellaan vain likviditeetin varmistamisen välineenä.

***
Keynes aloitti myös likviditeetti sanan väärinkäytön.  Sanan ainut
okea käyttö

maksuvalmiuteen viittaaminen -- ei sen käyttö raha -- hyödyke
preferenssin kuvaamiseen.

Rahamarkkinoilla kaikki ovat olleet riittävän likvidejä suunnilleen
rahan keksimisestä lähtien.

Kun keskuspankit syytävät uutta rahaa markkinoille, likviditeetin
turvaaminen on täysin harhaanjohtava
tapa kuvata asiaa.

***

Itävaltalaisen taloustieteen tapa kuvata tuotannon eri vaiheisiin
tehtyjä investointeja
suhdannesyklin eri vaiheissa on hyödyllinen, mutta kokonaiskysynnällä,

kokonaistarjonnalla,
tuotto odotuksilla, nimelliskorolla,,reaalikorolla,tuotto odotuksilla,
reaalisilla tuotoilla,

laskevilla rajahyödyillä sekä säästämisellä että reaalisella

säästämisellä operoiminen ovat kuitenkin

kaiken uskottavan makrotaloustieteen perusta, mikä pitäisi hallita
esim. ennen itävaltalaisia lisäselityksiä.

( Tosin mitään korkeampaa amtematiikkaa ei tarvita em. muuttujien
vaikutuksen kuvaamiseksi --

ja korkeamman matemiatiikan käyttö usein vain peittää sen että edes
perusyhtälöitäei hallita. )

Missä määrin ko. aggregaatit sisältyvät itävaltalaiseen
taloustieteeseen on minulle vielä hieman epäselvää.

Kamabudha



Keynesiäläisen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri tämä,
että
 

koko talous survotaan epämääräisiin kirjaimiin ja mitättömiin
yhtälöihin. Pääoma on keynesiäläiselle vain iso könttä, K. Kaikki
lyödään yhteen. Mikä on kaikkien lainojen yhteismäärä? Mikä on
kaikkien investointien yhteismäärä? Ei välitetä siitä, että
minkälaisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja millä
perusteella. Ei välitetä siitä, että mihin on sijoitettu, minkälaisia

investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja

M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mitä enemmän kreikkalaisia
kirjaimia, sitä parempi.
   

On 19 heinä, 19:04, Mikko Ellilä <mikko.ell...@gmail.com> wrote:
 

2011/7/19 Kaj Grüssner <vindic...@gmail.com>:

   

Mikko,
     "Olen usein kuullut tuon väitteen, että Samuelson kehui

Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole nähnyt mitään perusteluita sille,
että tämä olisi väistämätön seuraus keynesiläisestä teoriasta."
     Se perustuu siihen, että keynesiläinen teoria ei välitä yksittäisistä

tekijöistä. Se katsoo vain mikä on BKT:n loppusumma ja toteaa että
herran jestas mikä iso luku! Aggregate demand, aggregate supply,

aggregate output, aggregate spending jne.
     

BKT ei sinänsä käsitteenä ole keynesiläinen eikä BKT:n käyttämisestä
indikaattorina mitenkään loogisesti seuraa Neuvostoliiton talouden
kehuminen.

Uusklassiset taloustieteilijät (eli yli 99 % maailman

taloustieteilijöistä) käyttävät käsitettä BKT eivätkä silti kehu
kommunismia. Samuelsonin kommunismimyönteisyys ei siis ollut mitenkään

väistämätön seuraus hänen uskostaan BKT:n kaltaisten
aggregaatti-indikaattorien pätevyyteen.

   

Tämän lisäksi Samuelsonilta meni ohi se, että NL:ssa ei ollut

markkinahintoja joten mikä tahansa BKT-luku olisi ollut täysin
merkitsemätön ja mielivaltainen, vaikkei niitä olisi yritetty
vääristää propagandamielessä.
     

Tämä on totta. Kukaan täysjärkinen ei tietysti ole koskaan uskonut
mitään Neuvostoliiton julkaisemia "tilastoja", koska ne olivat täysin
päästä keksittyjä.

   

Ja vaikka NL:ssa olisi ollut markkinahintoja ja BKT-luvut olisi

pitänyt paikkaansa ja luku olisi ollut vaikuttava, niin se ei
siltikään olisi ollut indikaatio siitä, että NL olisi ohittamassa

USA:n. Tämä johtuu siitä, että kun NL tuotti isoja määriä betonia ja

terästä niin USA tuotti mikrochippejä ja tietokoneita.
     

BKT:n eli tavaroiden ja palveluiden kokonaistuotannon kannalta on

yhdentekevää, mistä tuotteista se kokonaistuotanto muodostuu.

Markkinataloudessa kaikkia tuotteita voi myydä maailmanmarkkinoilla ja

niistä saadut rahat voi käyttää muihin tuotteisiin. Ei siis ole
mitenkään apriorisesti selvää, että esim. tietokoneita tuottava maa on

automaattisesti rikkaampi kuin betonia tuottava maa.

   

Keynesiäläisen teorian yksi tuhanssista puutteista on juuri tämä, että

koko talous survotaan epämääräisiin kirjaimiin ja mitättömiin
yhtälöihin. Pääoma on keynesiäläiselle vain iso könttä, K. Kaikki
lyödään yhteen. Mikä on kaikkien lainojen yhteismäärä? Mikä on
kaikkien investointien yhteismäärä? Ei välitetä siitä, että
minkälaisia lainoja on annettu, mihin tarkoituksiin ja millä
perusteella. Ei välitetä siitä, että mihin on sijoitettu, minkälaisia

investointeja on tehty. Kaikki on vain L ja K ja I ja Y ja X ja G ja

M, kaikkine matemaattisine merkkeineen. Mitä enemmän kreikkalaisia
kirjaimia, sitä parempi.
     

Tämä ei liity keynesiläisyyteen vaan uusklassiseen taloustieteeseen
eli valtavirran taloustieteeseen.

   

Ei ole sattuma että kaikki heidän ennusteet menevät päin seinää.
Toisin kun mitä jotkut yrittävät väittää, niin keynesianisimilla ei
ole varsinaista makroteoria eikä minkäänlaista mikroteoriaa. Sillä on
vain toivottomia ja tuhria yhtälöitä.
     

Toki keynesiläisillä on teorioita, mutta ne teoriat ovat vääriä. Ne

perseestä revityt yhtälöt, joilla taloutta yritetään "mallintaa" ja

"ennustaa", perustuvat juuri niihin vääriin teorioihin.

--
Mikko Ellilä

Juuri tämän vuoksi inhoan libertaristeja. Heidän aatteensa on eräänlaista

rikkaan valkoisen miehen anarkismia.

- nimetön kirjoittaja kommentoi Mikko Ellilän mielipiteitä "Vaikuttava
tietotoimisto"-nimisellä kommunistien keskustelupalstalla
   

--
Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

[mikko sandt]

Ymmärrystä mm. siitä, ettei ihmisiä, heidän arvot, päätöksenteko ja toimet voida survota matemaattisiin yhtälöihin ja malleihin.

No en minä tiedä onko se yhtään parempaa survoa tällaista monimutkaisuutta pariin aksioomaan ja johtaa siitä kaikenlaisia ennustuksia.

Mielestäni matemaattiset mallit ovat ok kun niillä pyritään kuvaamaan suhteellisen yksinkertaisia ilmiöitä kuten firman voitonmaksimointia. Pieleen mennään, kun keskuspankit kuvittelevat kykenevänsä mallintamaan ja ennustamaan kansantalouden toimintaa hyvin monimutkaisilla DSGE-malleilla, mutta ei näitä malleja pidetä minään uusklassisen taloustieteen Graalin maljoina.

Jatketaan vain niin kuin ei mitään olisi tapahtunut, samoilla malleilla ja yhtälöillä.

Taloustiede kehittyy koko ajan. Kuvitteletko oikeasti joidenkin yhä ennustavan taloutta joillain antiikkisilla yhden periodin IS-LM-malleilla?

Se pelkkä tosiasia että valtavirtaekonomistien tavoite on ennustaa tulevaisuutta sanoo jo jotain.

Aijaa? Kyllähän joillekin ekonomisteille tuollaisesta maksetaan, mutta tämä perustuu yleisön virheelliseen käsitykseen siitä, että valtavirtataloustieteen tavoite olisi mukamas ennustaa. Ei todellakaan ole.


-Mikko

[Kaj Grüssner]

Mikko,

 

juuri näin, sen takia itävaltalaiset eivät survo ne mihinkään eivätkä ennusta. Toteavat että ihminen toimii ja vetävät siitä sitten johtopäätöksiä.

Firman voitonmaksimointi ei nyt oikein ole osa kansantalousteoriaa. Sitäpaitsi jokaisen firman olosuhteet, vahvuudet, heikkoudet, lähtökohdat jne poikkeavat suuresti, joten ei kyllä mikään yksinkertainen juttu. En näe mitään merkittävää eroa keskuspankkien ja uusklassisien mallinnan välillä, en myöskään ole huomannut että toinen olisi onnistunut parememin kuin toinen.

 

"Kuvitteletko oikeasti joidenkin yhä ennustavan taloutta joillain antiikkisilla yhden periodin IS-LM-malleilla?"

 

Moni yrittää ennustaa tulevaisuutta malleilla. Se riittää. Koska mallinta on sinänsä mahdotonta tehdä oikein ei ole väliä sillä, mitkä mallit käytetään. Se on niin kuin koko homman ydin.

 

Valtavirtataloustieteen tavoite (yksi niistä) on nimenomaan tulevaisuuden ennustamista. Sen takia he sitä yrittävätkin koko ajan, ja epäonnistuu koko ajan. Vaikka heille maksetaankin siitä.

 

Mihin malleihin perustui muuten Bernanken, Doddin ynnä muiden ennusteet USA:n taloudesta ja asuntomarkkinan kehityksestä 2008? Oliko heidän malleissa jotain häikkää, vai oliko kenties kyse puutteellisesta teoriasta?

 

Olen jo pariin otteeseen selittänyt, miksi Samulesonin ennuste oli täysin looginen ottaen huomioon keynesiäläinen teoria ja metodologia. Onko kenellä jotain sanottavaa tästä, vai voidaanko totea että näin se myös oli? Kuka haluaa puolustaa Samuelsonia taikka hänen viitekehyksensä? Any takers?

 

Onko kenellläkään muuten joku esimerkki siitä, kun joku ennuste tai mallinta on mennyt oikein? Lista epäonnistumisista yrityksistä on lähes lopputon, mutta olisi mielenkiintoista kuulla jos löytyy menestystarinoitakin. Jos niitä on vain harva tai ei peräti ollenkaan, niin olisi tosi mielenkiintoista kuulla minkä takia joku kuitenkin uskoo mallintaan. Itse en voi ymmärtää sitä.

[Toni Heinonen]

2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
> Itävaltalainen taloustiede näkee jaon ihmistieteiden ja luonnontieteiden
> välillä.

Ymmärrän, ja juuri tätä jakoa vastaan väitin. Nähdäkseni tämän
näkemyksen puolesta ei ole esitetty vakuuttavia todisteita (kääyn
spesifit tapaukset alla läpi).

Perusidea on kuitenkin se, että sekä taloudellista toimintaa,
kansantalouden kausaalisuhteita että ihmisen käyttäytymistä voidaan
tutkia monella tapaa. Itävaltalaisessa taloustieteessä minua
ihmetyttää se, että miten ennen kuin aletaan edes tutkia, voidaan
tehdä *varmoja johtopäätöksiä* siitä mikä on oikea tapa tutkia
kohdetta?

Ja ennen kaikkea kaipaisin selityksen siihen, että miten ihmeessä
voimme ymmärtää jotakin asiaa paremmin sulkemalla silmämme osalta
todisteista? Ymmärrän, että esimerkiksi haastattelut tai
peliteoreettiset kokeet tuottavat usein aika huonoa dataa. Mutta
tarkoittaako se, ettei tätä saa ikinä edes katsoa? Miten se auttaa
meitä ymmärtämään ilmiöitä paremmin?

Mielestäni on valtava älyllinen kuperkeikka ensin todeta talouden ja
ihmisten olevan valtavan monimutkaisia ja moniulotteisia
tutkimuskohteita, ja sitten sitoa jollakin menetelmällä kätensä niin
ettei tutkimuskohdetta saa edes kunnolla tutkia ja suurinta osaa
saatavilla olevasta datasta ottaa huomioon!

Itse psykologina lähtisin päinvastaiseen suuntaan (kuten oikeastaan
biologia, psykologia, valtavirran taloustiede ja oikeastaan kaikki
muutkin monimutkaisemmat tieteet ovat tehneet) ja toteaisin, että
koska tutkimuskohde on niin monimutkainen, MEIDÄN PITÄÄ TUTKIA SITÄ
MAHDOLLISIMMAN MONELLA ERI TAVALLA. Tätä kutsutaan kai naturalismiksi.
Samalla esimerkiksi psykologian, biologian ja taloustieteiden
poikkitieteellisellä tutkimuksella ollaan alettu ymmärtää aivan eri
tavalla myös metodologisia kysymyksiä, kuten että miksi ja kuinka
paljon ihmiset valehtelevat haastatteluissa, kuinka luotettavaa
introspektio on, jne. Näin valtavirtataloustiede rehellisesti ymmärtää
tutkimuskohdettaan paljon paremmin, samalla kun se kykenee kehittämään
myös omaa menetelmäänsä.

Kukaan ei nähdäkseni myöskään vastannut alkuperäiseen kysymykseeni:
onko taloustiede yksin ainutlaatuinen tiede, jolla on oma
yhteiskuntatieteellinen menetelmänsä, vai ovatko myös väärässä kaikki
muut yhteiskuntatieteet jotka hyväksyvät luonnontieteellisen
menetelmän? Ovatko psykologit, jotka sekä kuuntelevat ihmisten
subjektiivisia kokemuksia että samaan aikaan tekevät
aivosähkömittauksia pseudotieteilijöitä? Ovatko sosiaalipsykologit,
jotka tekevät kokeellisia tutkimuksia evoluutiobiologisten mallien
todentamiseksi pseudotieteilijöitä?

> Luonnontieteitä on mahdollista mallintaa, koska kyseessä on sen
> verran yksinkertaisia toimijoita, että ne eivät tee ennakoimattomia
> valintoja.

Ennakoimaton valinta sinällään on tautologia; jos määritellään ihmisen
valinnat sellaisiksi ettei niitä voi ennakoida, niin sittenhän niitä
ei voi ennakoida. Tämä on myös ristiriidassa kokeellisen
taloustieteen, sosiaalipsykologian ja psykologian kanssa, jotka täysin
iloisesti ennakoivat ihmisen toimintaa.

Ja yhä, satunnaisuus ei tarkoita etteikö asioita voisi mallintaa,
joten tämä argumentti ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Fysiikassa
nimenomaisesti uskotaan nykyisin, että yksinkertaisimpia hiukkastason
ilmiöitä ei voidaan ennustaa kuin probabilistisesti. Kuitenkaan he
eivät ole lakanneet mallintamista ja heittäneet matematiikkaa
romukoppaan.

> Toisekseen vain määrällisiä ilmiöitä on mahdollista mallintaa.

> Ihmisen toiminnassa on kyse monista subjektiivisista ja laadullisista

> prosesseista, joita ei voi yhtälöin ilmaista, koska yhtälöt perustuvat
> yhteismitallisten määrällisten numeroiden käyttämiseen.

Tämä ei kyllä formalismin nimessä pidä paikkaansa. Ja yhä sotii sitä
vastaan, että esimerkiksi psykologinen tutkimus tehdään
pääsääntöisesti nykyään formaaleilla, sekä loogisilla että
kvantitatiivisilla malleilla. Esimerkiksi hyvin yksinkertaisilla
hermoverkkomallinnuksilla voidaan osoittaa, kuinka sanasokeus syntyy.
Samoilla yksinkertaisilla hermoverkoilla voidaan mallintaa myös
sellaisia yksilön toimintaan ja valintaan liittyviä ongelmia, joita
valtavirran taloustiede nykyään osaa selittää ja ymmärtää ja mitkä
taloudellisista ilmiöistä puhuttaessa ovat niin selkeitä empiirisiä
esimerkkejä ettei itsensä vakavastiottava taloustiede voi niitä
ohittaa; mainittakoon esimerkiksi Tverskyn ja Kahnemanin lottoteoria
ja hyperbolinen diskonttaus.

> Ihminen on ainut, joka tiedostaa, ajattelee, arvostaa, tekee valintoja ja

> toimii niiden pohjalta tarkoituksenmukaisesti. Ihmiset ovat myös uniikkeja.

Ihmisessä ei ole mitään uniikkia. Tämä on juuri sitä mystifiointia
jota en itse psykologina ymmärrä. Ihmisissä ja esimerkiksi
tietokoneissa ei ole mitään kvalitatiivisia eroja.

Jotta tästä keskustelusta syntyisi enemmän valoa kuin lämpöä, pitäisi
keskustelun olla spesifiä, konkreettista eikä kovinkaan yleisellä
tasolla. Debatin kannalta väitteen "ihmiset ovat uniikkeja"
informaatioarvo on lähellä nollaa, kun sitä ei perustella mitenkään.

> Yksi käytännön esimerkki on rajahyötyanalyysi. Monet pitävät rahaa lähes
> luonnontieteellisenä mittasuureena. Ihminen ei hinnoittele asioita
> mielessään varsinaisin hinnoin, vaan järjestysluvuin. Tietyllä hetkellä
> tietty asia on tärkeämpi kuin toinen. Jos hänen on mahdollista saada
> haluamansa asia luopumalla jostain, jota hän pitää vähemmän arvokkaana, hän
> suorittaa vaihdon. Tällaisen vaihdon myötä kaupankäynnissä määräytyy
> vaihtosuhteet, joita on kätevintä mitata melko pienellä yksiköllä. Hinnat
> ovat siis laadullinen, konstruktiivinen ilmiö.

Tätä kutsutaan hienolla termillä ordinaalinen hyötyfunktio
(preferenssien järjestäminen), erotuksena kardinaalisesta
hyötyfunktiosta (preferenssien kuvaaminen jonakin numeerisena
suureena). Itävaltalaiset taloustieteilijät tosiaankin usein nostavat
tämän esimerkkinä valtavirtataloustieteen ongelmista, mikä on hullua
koska jokaikisessä lukemassani taloustieteen perusoppikirjassa on
kyllä selitetty ero! Samoin esimerkiksi tärkeimmissä
hyvinvointitaloustieteen teoreemissa on vielä erikseen kuvattu mitkä
ovat yhteensopivia ordinaalisen hyötyfunktion ja mitkä kardinaalisen
hyötyfunktion kanssa.

> En ole lukenut uusimpia itävaltalaisen koulukunnan teoksia, mutta tästä

> 40-luvulla julkaistusta prakseologiasta teoriaa on jalostettu jatkuvasti.

> Uusimmat itävaltalaisen koulukunnan edustajat ovat kiinnittäneet huomionsa
> mm. entrepreneuritoimintaan. Pitäisi varmaan itsekin lukea mm. Israel
> Kirzneristä.

Jälleen, peräänkuulutan konkreettisia ja spesifejä esimerkkejä, jotta
keskustelu tuottaisi jotakin insightia. Mitä täsmälleen
itävaltalaisessa taloustieteessä on kehitetty 70 vuoden aikana? On
helppoa puhua yleisellä tasolla ("on jalostettu, on kehitetty") mutta
väitteet jäävät tällöin vaille todisteita.

Onko yrittäjyysteoria ainoa konkreettinen esimerkki? Jos palaa
Keynesin alkuperäisiin makrokirjoihin, siellä kyllä nojattiin näihin
yksinkertaisiin IS/LM-malleihin, mikroteoriasta ei ollut hajuakaan
eikä sitä oltu liitetty makroon ja varmaankin se tärkein
makrotaloudellinen yleistys oli se Phillipsin käyrä. Kuten sanoin,
nämä kaikki on osoitettu vääriksi ja heitetty menemään. Ainakin prima
facie siis näyttäisi, että jopa se keynesiläinen makrotaloustiede on
kyennyt kehittymään aikojen saatossa ja oppimaan virheistään?

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> "Tämä ei liity keynesiläisyyteen vaan uusklassiseen taloustieteeseen eli
> valtavirran taloustieteeseen."
> Tämä liittyy just ja exakt keynesiläisyyteen. Tosin lähes kaikki muut paitsi
> itävaltalaiset kyllä sortuvat tähän. Keynes, neoclassisim, rational
> expectations, monetarism etc ovat kaikki osa valtavirran taloustiedettä, jos
> sitä tieteeksi voi kutsua.

Valtavirran taloustiede on yhtä kuin uusklassinen taloustiede.
Monetarismi on lähinnä 1980-luvulla sanomalehdissä käytetty nimi
Chicagon koulukunnalle, joka on uusklassista taloustiedettä.
Rationaalisten odotusten hypoteesi on osa uusklassista taloustiedettä.
Keynesiläisyys ei ole uusklassismia eikä siis valtavirran
taloustiedettä. Keynesiläisyys on 1970-luvun jälkeen ollut
marginaalinen ilmiö akateemisessa taloustieteessä. Monet poliitikot
kyllä esittävät keynesiläisiä ajatuksia nykyäänkin, vaikka kovin moni
taloustieteilijä ei ole edustanut keynesiläisyyttä yli 30 vuoteen.

> "Toki keynesiläisillä on teorioita, mutta ne teoriat ovat vääriä.
> Ne perseestä revityt yhtälöt, joilla taloutta yritetään "mallintaa"
> ja "ennustaa", perustuvat juuri niihin vääriin teorioihin."
> True dat! Jopa Marxin ajatukset kutsutaan teorioiksi, vaikka ne nyt
> enimmäkseen oli propagandaa.
> Kaj
> 2011/7/19 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>
>>
>> 2011/7/19 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:
>> > Mikko,
>> >
>> > "Olen usein kuullut tuon väitteen, että Samuelson kehui
>> > Neuvostoliittoa. Sen sijaan en ole nähnyt mitään perusteluita sille,
>> > että tämä olisi väistämätön seuraus keynesiläisestä teoriasta."
>> >
>> > Se perustuu siihen, että keynesiläinen teoria ei välitä yksittäisistä
>> > tekijöistä. Se katsoo vain mikä on BKT:n loppusumma ja toteaa että
>> > herran jestas mikä iso luku! Aggregate demand, aggregate supply,
>> > aggregate output, aggregate spending jne.

Top-postaukset ja liian pitkät lainaukset ovat nettietiketin
vastauksia. Tämän olisi pitänyt olla kaikille selvää 1990-luvulta
asti.

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:

> Uusimmat itävaltalaisen koulukunnan edustajat ovat kiinnittäneet huomionsa
> mm. entrepreneuritoimintaan.

yrittäjyyteen

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
> Tiedätte varmaan Bastiatin rikotun ikkunan ongelman ja
> kerrannaisvaikutukset? Jos rakennamme sillan, joka ei johda mihinkään,

> uusklassisen taloustieteen mukaan se aiheuttaa jo tuotantoarvoaan vastaavan

> lisäyksen kansantaloudessa. Miten hyödytön rakennelma lisää kenenkään

> hyvinvointia? Sitä ei tiedä, jos joku ohikulkija saattaisi arvostaa sitä,
> mutta ainoastaan markkinoiden kautta olisi mahdollista saada siitäkin
> selvää.

Bruttokansantuote mittaa arvonlisäystä. Jos yksityisen rakennusfirman
tuottama silta olisi myyty vapailla markkinoilla yksityiselle
ostajalle, sen hinta olisi markkinahinta. Jos se silta sen sijaan on
julkisen sektorin rakennuttama, sen arvoa ei voi mitata.

Bruttokansantuote on relevantti indikaattori vain yksityisen sektorin
tuottamien tavaroiden ja palveluiden osalta. Julkisen sektorin
tuotannon arvoa on mahdotonta mitata.

Bruttokansantuote valitettavasti nykyisenä tilastollisena käsitteenä
sisältää julkisten palveluiden tuotantokustannukset yksityisen
sektorin tuottamien hyödykkeiden markkina-arvon LISÄKSI. Tässä on
kaksi virhettä:

1. Julkisten palveluiden arvoa on mahdotonta mitata eikä näin ollen
ole mitään syytä olettaa niiden tuotantokustannuksia niiden
"todelliseksi" arvoksi; yhtä hyvin ko. palveluiden arvo voi olla
matalampi kuin tuotantokustannukset.

2. Julkisten palveluiden tuotantokustannukset katetaan veroista, jotka
on kerätty yksityiseltä sektorilta; nämä rahat ovat siis jo
kertaalleen mukana BKT:ssa yksityisen sektorin osalta, joten sama raha
lasketaan virheellisesti kahteen kertaan!

> Jos rakennelma olisi ihmisten vapaaehtoisen kysynnän ja tarjonnan mukaan
> tuotettu, sitä voitaisiin jo itsessään pitää lisäyksenä kansantuotteeseen.
> Jos taas ihmiset eivät ole halunneet sitä, eikä kukaan hyödy siitä

> konkreettisesti, ainut hyöty, jota yhteiskunnalle tuosta koituu, on

> tulonsiirto, ja haittana kustannus veronmaksajille sekä

> vaihtoehtoiskustannus, joka työprojektiin sidotuilla työntekijöillä olisi
> ollut aidoilla markkinoilla. Koska jotkut ihmiset saattavat oikeasti hyötyä
> julkisista projekteista, emme voi koskaan olla täysin varmoja, kuinka paljon
> ne maksavat itseään takaisin yhteiskunnalle, mutta kuten huomaatte,
> bruttokansantuotteella sitä ei voida mitata, vaikka matemaattisesti se

> olisikin mahdollista. Keynesiläisyys on sokea sekä rikotun ikkunan
> ongelmalle että bruttokansantuotekritiikille.

Miten sillan arvon mittaaminen muka olisi "matemaattisesti
mahdollista" ilman markkinahintoja?

Mitään muuta numeerista, kvantitatiivista arvon mittaa ei ole kuin
juurikin markkinahinnat.

--
Mikko Ellilä

Juuri tämän vuoksi inhoan libertaristeja. Heidän aatteensa on eräänlaista

rikkaan valkoisen miehen anarkismia.

- nimetön kirjoittaja kommentoi Mikko Ellilän mielipiteitä "Vaikuttava
tietotoimisto"-nimisellä kommunistien keskustelupalstalla

[Thomas Taussi]

Mikko, yritt�jyys ja entrepreneuri eiv�t ole aivan 100% samoja asioita
it�valtalaisessa diskurssissa. Entrepreneurille ei edes ole varsinaista
suomennosta.
http://mises.fi/post/31/entrepreneurista

Mikko Ellil� kirjoitti:
> 2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
>
>

>> Uusimmat it�valtalaisen koulukunnan edustajat ovat kiinnitt�neet huomionsa
>> mm. entrepreneuritoimintaan.
>>
>
>
>

> yritt�jyyteen
>
>
>
>

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, Toni Heinonen wrote:

> Mielestäni on valtava älyllinen kuperkeikka ensin todeta talouden ja
> ihmisten olevan valtavan monimutkaisia ja moniulotteisia
> tutkimuskohteita, ja sitten sitoa jollakin menetelmällä kätensä niin
> ettei tutkimuskohdetta saa edes kunnolla tutkia ja suurinta osaa
> saatavilla olevasta datasta ottaa huomioon!

Näin. Ja siis jännä juttu on, että itävaltalaisessa taloustieteessä
kammotaan niin paljon sitä matematiikkaa ja formaaleja menetelmiä. Siitä
on samaa mieltä moni valtavirtatutkijakin, että kun mallinrakentelu
menee tarpeeksi pitkälle, se lakkaa olemasta taloustiedettä ja siitä
tulee enemmänkin matemaatikkojen omaa tumputusta. Kuitenkin, jos
yritetään tutkia yhtään monimutkaisemman oletusjoukon seuraamuksia ja
interaktioita -- kuten luulisi että itävaltalaiset juuri haluaisivat
tehdä kun mieluummin disaggregoisivat taloutta pidemmälle -- siitä
matemaattisesta analyysista ja ihan suorasta simulaatiostakin tulee
välttämätön työkalu. Eihän matematiikka pohjimmiltaan ole juuri muuta
kuin notaatio jolla saadaan pidettyä monimutkaiset loogiset päättelyt
järjestyksessä, joukko valmiiksipaketoitua yleissoveltuvaa logiikkaa
joka auttaa hyppäämään pitkiä pätkiä päättelyssä yli aiempaan tietoon
nojaten, ja tietynlainen käsityöläistaito/kulttuuri/menetelmä joka ohjaa
pitävään logiikkaan ylipäänsä.

> Tätä kutsutaan hienolla termillä ordinaalinen hyötyfunktio
> (preferenssien järjestäminen), erotuksena kardinaalisesta
> hyötyfunktiosta (preferenssien kuvaaminen jonakin numeerisena
> suureena). Itävaltalaiset taloustieteilijät tosiaankin usein nostavat
> tämän esimerkkinä valtavirtataloustieteen ongelmista, mikä on hullua
> koska jokaikisessä lukemassani taloustieteen perusoppikirjassa on
> kyllä selitetty ero! Samoin esimerkiksi tärkeimmissä
> hyvinvointitaloustieteen teoreemissa on vielä erikseen kuvattu mitkä
> ovat yhteensopivia ordinaalisen hyötyfunktion ja mitkä kardinaalisen
> hyötyfunktion kanssa.

Kuten Kaj'lle jo totesinkin, on sitten myös niitä asioita joissa
itävaltalainenkaan ei oikein pysty pakenemaan kardinaalista
utiliteettia. Meinaan, vaikka suurin osa valinnoista on helppo
operationalisoida ordinaalisen utiliteetin termein, laskeva
marginaaliutiliteetti on asia joka vaatii melkoisia loogisia
kuperkeikkoja jos sen yrittää lausua ordinaalisin termein. Silti tuo on
aivan fundamentaalinen käsite myös itävaltalaiselle raja-analyysille, ja
yksi niistä suurimmista jutuista jotka ylipäänsä tekivät
marginalismista, yhtenä vanhan itävaltalaisuuden suurimmista anneista,
niin merkittävän läpimurron nykytaloustieteen kehityksessä.

Eri asia sitten on, uskooko että eri yksilöiden kardinaaliset
utiliteetit ovat yhteismitallisia. Naiivi utilitaristi uskoo näin. Minä
esimerkiksi enää en. Mm. Misesistä -- joka siis oli selvästi jonkin
sortin utilitaristi hänkin -- on aika paha sanoa, kun siihen aikaan tätä
puolta taloustieteen filosofiasta ei ollut analysoitu juurikaan.

> Jälleen, peräänkuulutan konkreettisia ja spesifejä esimerkkejä, jotta
> keskustelu tuottaisi jotakin insightia. Mitä täsmälleen
> itävaltalaisessa taloustieteessä on kehitetty 70 vuoden aikana? On
> helppoa puhua yleisellä tasolla ("on jalostettu, on kehitetty") mutta
> väitteet jäävät tällöin vaille todisteita.

Tätä kaipaisin minäkin. Eritoten kun valtavirtataloustieteestä löytyy
monia sellaisia käsitteellisiä edistysaskeleita, jotka on helppo nimetä,
ja jotka täyttävät uskoakseni kaikki itävaltalaistenkin kriteerit
hyvälle taloustieteelle. Coasen teoreema on yksi mielestäni aivan
loistava esimerkki tästä, samoin kuin vaikkapa se jo mainitsemasi
hyperbolinen diskonttaus behavioraalisen puolelta. Missä ovat vastaavat
merkittävät, kvalitatiiviset insightit uusitävaltalaisilta?

> Onko yrittäjyysteoria ainoa konkreettinen esimerkki?

Sitä paitsi, kyllä yrittäjyyttä, firman rakennetta, kasvua, teknologista
kehitystä ja muita lähiaiheita on kyllä tutkittu paljonkin myös
konventionaalisen talouden puolella. Yksi omista lemppareistani tässä on
Williamson, joka lähtee taloudellisen organisaation ja roolijakojen
kimppuun transaktiokustannustaloustieteen näkökulmasta. Hänen
tekstissään ei myöskään ole juurikaan sitä paljon parjattua
matematiikkaa tai mallinrakennusta, vaan vain loogista, kvalitatiivista
analyysia siitä mitä seuraa kun oletetaan noita kustannuksia eri
paikkoihin. Yrittäjyydelle löytyy tuosta kuviosta oma selvä rakonsa.

Tai toisena esimerkkinä, itävaltalaisten usein nykyään painottama
"fundamentaalinen epävarmuus" on alunperin Frank Knightin,
chicagolaisen, keksintöä (Risk, Uncertainty and Profit, 1921; olen
joskus ajatellut kirjoittavani tuosta aiheesta Mises.fi:hin). Tuohon
aikaan itävaltalaisuus ei vielä ollut sillä tavalla insulaarinen
koulukunta kuin se nykyään on, vaan vaihtoi vapaasti ajatuksia muun
taloudellisen tutkimuksen kanssa. Sillä ei ollut riippanaan tiukkaa
sidettä esimerkiksi Mises-instituutin anarkokapitalismiin tai
aktivismiin, vaan korkeintaan se jatkoi äänekkäästi klassisten
taloustieteilijöiden normatiivista valistusagendaa, sekoittamatta sitä
mitenkään elimellisesti positiiviseen taloudentutkimukseen. Tuo
vuoropuhelu on nykyään lähes olematonta, uusitävaltalaisuuden ikäväksi
tappioksi.

> Jos palaa Keynesin alkuperäisiin makrokirjoihin, siellä kyllä
> nojattiin näihin yksinkertaisiin IS/LM-malleihin, mikroteoriasta ei
> ollut hajuakaan eikä sitä oltu liitetty makroon ja varmaankin se
> tärkein makrotaloudellinen yleistys oli se Phillipsin käyrä. Kuten
> sanoin, nämä kaikki on osoitettu vääriksi ja heitetty menemään.

Tai paremminkin, niiden sovellusalaa on rajattu rankasti, niiden
suhteellinen merkittävyys selittävinä tekijöinä on osoitettu paljon
pienemmäksi kuin alunperin luultiin, ja ylipäänsä analyysi on
osoittanut, että niin tuosta teoriasta tehdyt päätelmät kuin sen alla
vaikuttavat olettamuksetkin ovat moninaisempia, herkempiä ja
tulkinnanvaraisempia kuin kirvesanalyysista voisi päätellä. Tästä
esimerkkinä vaikkapa se, että money hoarding ei enää näyttele
merkittävää osaa valtavirtasynteesissä, tai se että itseni ja Mankiwin
kaltaiset tyypit voivat vetää liberaaleja päätelmiä jopa puhtaasti
uuskeynesiläisestä raamista.

Tietysti tuollakin puolella on omat änkyränsä. Tyyliin ne, jotka eivät
suostu puhumaan keynesiläisyydestä siististi operationalisoitujen
makrotaloudellisten kitkatekijöiden analyysina, vaan mystifioivat sen
"kokonaisvaltaisemmaksi analyysiksi/menetelmäksi" tai muuta vastaavaa.
Tuollainen on tietysti hölynpölyä ja tieteellisen menetelmän kannalta
vaarallista kuppikuntaisuutta. Jotenkin vain pelkään, että
uusitävaltalaiset tippuvat täsmälleen tuohon samaan ansaan, kun eivät
esimerkiksi suostu siihen että ABCT:stä rakennettaisiin käypiä malleja
joissa rationaalisuus- ja kitkaolettamukset ovat eksplisiittisesti
näkyvissä, ja sitten tarkasteltaisiin formaalisti sekä simuloiden, mitä
tuosta seuraa suhteessa muihin malleihin ja empiiriseen, ekonometriseen
todistusaineistoon. Jos näin tehtäisiin, esim. ABCT:n toimivammat
piirteet voitaisiin taatusti tuoda osaksi valtavirtasynteesiä, vaikkapa
nykyisten talousongelmien osaselityksenä. Nyt vain tuo kuppikuntaisuus
tässäkin estää sen, että koulukunta otettaisiin vakavasti, tai että se
saisi kehitettyä teoriaansa eteenpäin, suuntaan joka konvergoituu
yhdessä valtavirran kanssa kohti parempaa positiivista makromallia.

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, Mikko Ellilä wrote:

>> Uusimmat itävaltalaisen koulukunnan edustajat ovat kiinnittäneet
>> huomionsa mm. entrepreneuritoimintaan.
>
> yrittäjyyteen

Muistaakseni ainakin tietyt itävaltalaiset tekevät pienoisen eron noiden
termien välille, pitäen yrittäjyyttä ja sen standarditeoriaa huonona
raamina sille mistä oikeasti on kysymys. Mutta joo, suomeksi käyttäisin
itsekin samaa sanaa molemmista.

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> Sitäpaitsi jokaisen firman olosuhteet, vahvuudet, heikkoudet, lähtökohdat
> jne poikkeavat suuresti, joten ei kyllä mikään yksinkertainen juttu. En näe
> mitään merkittävää eroa keskuspankkien ja uusklassisien mallinnan välillä,
> en myöskään ole huomannut että toinen olisi onnistunut parememin kuin
> toinen.

Keskuspankkien tutkijat käyttävät nimenomaan uusklassista
mallintamista, joten en ymmärrä puhetta "erosta" näiden "kahden"
välillä.

> Olen jo pariin otteeseen selittänyt, miksi Samulesonin ennuste oli täysin
> looginen ottaen huomioon keynesiäläinen teoria ja metodologia. Onko kenellä
> jotain sanottavaa tästä, vai voidaanko totea että näin se myös oli? Kuka
> haluaa puolustaa Samuelsonia taikka hänen viitekehyksensä? Any takers?

En toki halua puolustaa Samuelsonia, joka oli idiootti. Halusin vain
sanoa, että virheellinen ennuste Neuvostoliiton bruttokansantuotteen
kasvusta ei ollut mitenkään väistämätön seuraus keynesiläisyydestä.
Esimerkiksi Keynes itse ei kannattanut Neuvostoliittoa tms.
kommunistista järjestelmää eikä sitä kannata nykyajan tunnetuin
keynesiläinen Paul Krugman.

Keynesiläisyys ei ole sama kuin kommunismi. Neuvostoliitossa
keynesiläisyyttä pidettiin kapitalistisena taloustieteenä ja sitä
opiskeltiin yliopistoissa esimerkkinä länsimaisten kapitalistien
keksimistä teorioista kapitalistisen järjestelmän ylläpitämiseksi.
Neuvostoliiton valtio itse ei uskonut keynesiläisyyteen eikä
harjoittanut keynesiläisyyttä.

Keynesiläinen talouspolitiikka on tarkoitettu harjoitettavaksi
nimenomaan sellaisessa yhteiskunnassa, jossa suurin osa yrityksistä on
yksityisessä omistuksessa, suurin osa palkansaajista on töissä
yksityisissä yrityksissä, kotitaloudet ja yritykset voivat lainata
rahaa pankeista, hinnanmuodostus on pääsääntöisesti markkinaehtoista
jne. Mikään näistä keynesiläisen talouspolitiikan edellytyksistä ei
täyttynyt Neuvostoliitossa. Ei ole mitään syytä, miksi kukaan
keynesiläinen olisi kannattanut Neuvostoliittoa.

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
> Mikko, yrittäjyys ja entrepreneuri eivät ole aivan 100% samoja asioita
> itävaltalaisessa diskurssissa. Entrepreneurille ei edes ole varsinaista
> suomennosta.
> http://mises.fi/post/31/entrepreneurista

Tuossa artikkelissa ei ollut mitään perusteluja sille, miksi
entrepreneur olisi muka eri asia kuin yrittäjä. Yhtä hyvin voisit
väittää, että coffee on eri asia kuin kahvi, chocolate eri asia kuin
suklaa, milk eri asia kuin maito jne.

[mikko sandt]

itävaltalaiset eivät survo ne mihinkään eivätkä ennusta.

Jatkuvastihan itävaltalaiset huutelevat tulevasta hyperinflaatiosta, dollarin romahduksesta jne.

Firman voitonmaksimointi ei nyt oikein ole osa kansantalousteoriaa. Sitäpaitsi jokaisen firman olosuhteet, vahvuudet, heikkoudet, lähtökohdat jne poikkeavat suuresti, joten ei kyllä mikään yksinkertainen juttu.

Voitonmaksimointi on mikrotaloustieteellinen teoria yritysten käyttäytymisestä. Firmojen välillä on tietenkin eroja; siksi oletukset ovatkin yleensä ceteris paribus -tyylisiä. Mutta samoin itävaltalaiset yleensä olettavat, että talouksissa ei esiinny hintajäykkyyksiä, joita tietenkin esiintyy missä tahansa taloudessa. (Itse asiassa tämä on niitä harvoja asioita, jonka suhteen Keynes oli oikeassa.)

Moni yrittää ennustaa tulevaisuutta malleilla. Se riittää.

Sinähän väitit, että taloustiede ei ole kehittynyt. Taloustiede voi kehittyä, vaikka se yhä nojaisi mallintamiseen. Esimerkiksi Phillipsin käyrää on augmentoitu odotuksin, mikä antaa realistisemman kuvan talouden toiminnasta.


-Mikko

[Thomas Taussi]

Pahoittelen, ettei minulla parhaillaan t�h�n aikaan p�iv�st� ole aikaa
j��d� kirjoittelemaan pidemm�ksi aikaa, mutta kiinnostaisi kuulla, mihin
it�valtalaisiin framework-teoksiin olet Toni perehtynyt.

It�valtalainen teoria ei pyri ottamaan psykologian roolia tai
syrj�ytt�m��n sit�, vaan pit�m��n taloustieteellisesti olennaisena sit�,
mink� ihmiset ilment�v�t vapaina valintoina. Minusta t�m� on
ymm�rrett�v��, koska jotkut ihmiset tahtovat kyseenalaistaa ihmisten
kulutusk�ytt�ytymisess� sen, mihin ihmiset sortuvat markkinoinnin
alaisena, ja mit� he "aidosti" tarvitsisivat.

Itse olen aina vasemmistolaisten kanssa v�itelless�ni (jo ennen
tiet�myst�ni it�valtalaisista metodeista) huomannut, ett� itse pyrin
perustelemaan asiat logiikan ja seuraussuhteiden mukaan, kun
vasemmistolaiset sortuivat k�ytt�m��n historiaa, sosiologiaa yms.
kokemusper�isi� tieteit� omien keh�p��telmiens� tueksi. En syyt�
empirismi� yleisesti vasemmistolaiseksi metodiksi, vaan hyvin alttiiksi
relativismiin. Sill� voidaan pyrki� etsim��n argumentteja ties kuinka
h�lm�ille hypoteeseille. Yhteiskunnassa on mahdotonta saada aikaan
ceteris paribus -laboratorio-olosuhteita. Tosiel�m�n kokemukset ovat
aina seurausta monimutkaisista tekij�ist� ja muuttujista, jotka ovat
pikemminkin laadullisia kuin m��r�llisi�. Tiede ei esim. voi antaa
eksaktia vastausta siit�, kuinka suuri vaikutus tietyll� ty�ntekij�ll�
on yrityksen lopputulokseen. Saatan palata joihinkin keskustelussa
esitettyihin pointteihin my�hemmin paremmalla ajalla.

Toni Heinonen kirjoitti:
> 2011/7/20 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
>

>> It�valtalainen taloustiede n�kee jaon ihmistieteiden ja luonnontieteiden
>> v�lill�.
>>
>

> Ymm�rr�n, ja juuri t�t� jakoa vastaan v�itin. N�hd�kseni t�m�n
> n�kemyksen puolesta ei ole esitetty vakuuttavia todisteita (k��yn
> spesifit tapaukset alla l�pi).
>
> Perusidea on kuitenkin se, ett� sek� taloudellista toimintaa,
> kansantalouden kausaalisuhteita ett� ihmisen k�ytt�ytymist� voidaan
> tutkia monella tapaa. It�valtalaisessa taloustieteess� minua
> ihmetytt�� se, ett� miten ennen kuin aletaan edes tutkia, voidaan
> tehd� *varmoja johtop��t�ksi�* siit� mik� on oikea tapa tutkia
> kohdetta?
>
> Ja ennen kaikkea kaipaisin selityksen siihen, ett� miten ihmeess�
> voimme ymm�rt�� jotakin asiaa paremmin sulkemalla silm�mme osalta
> todisteista? Ymm�rr�n, ett� esimerkiksi haastattelut tai

> peliteoreettiset kokeet tuottavat usein aika huonoa dataa. Mutta

> tarkoittaako se, ettei t�t� saa ikin� edes katsoa? Miten se auttaa
> meit� ymm�rt�m��n ilmi�it� paremmin?
>
> Mielest�ni on valtava �lyllinen kuperkeikka ensin todeta talouden ja

> ihmisten olevan valtavan monimutkaisia ja moniulotteisia

> tutkimuskohteita, ja sitten sitoa jollakin menetelm�ll� k�tens� niin

> ettei tutkimuskohdetta saa edes kunnolla tutkia ja suurinta osaa
> saatavilla olevasta datasta ottaa huomioon!
>

> Itse psykologina l�htisin p�invastaiseen suuntaan (kuten oikeastaan

> biologia, psykologia, valtavirran taloustiede ja oikeastaan kaikki

> muutkin monimutkaisemmat tieteet ovat tehneet) ja toteaisin, ett�
> koska tutkimuskohde on niin monimutkainen, MEID�N PIT�� TUTKIA SIT�
> MAHDOLLISIMMAN MONELLA ERI TAVALLA. T�t� kutsutaan kai naturalismiksi.

> Samalla esimerkiksi psykologian, biologian ja taloustieteiden

> poikkitieteellisell� tutkimuksella ollaan alettu ymm�rt�� aivan eri
> tavalla my�s metodologisia kysymyksi�, kuten ett� miksi ja kuinka

> paljon ihmiset valehtelevat haastatteluissa, kuinka luotettavaa

> introspektio on, jne. N�in valtavirtataloustiede rehellisesti ymm�rt��
> tutkimuskohdettaan paljon paremmin, samalla kun se kykenee kehitt�m��n
> my�s omaa menetelm��ns�.
>
> Kukaan ei n�hd�kseni my�sk��n vastannut alkuper�iseen kysymykseeni:

> onko taloustiede yksin ainutlaatuinen tiede, jolla on oma

> yhteiskuntatieteellinen menetelm�ns�, vai ovatko my�s v��r�ss� kaikki
> muut yhteiskuntatieteet jotka hyv�ksyv�t luonnontieteellisen
> menetelm�n? Ovatko psykologit, jotka sek� kuuntelevat ihmisten
> subjektiivisia kokemuksia ett� samaan aikaan tekev�t
> aivos�hk�mittauksia pseudotieteilij�it�? Ovatko sosiaalipsykologit,
> jotka tekev�t kokeellisia tutkimuksia evoluutiobiologisten mallien
> todentamiseksi pseudotieteilij�it�?
>
>
>> Luonnontieteit� on mahdollista mallintaa, koska kyseess� on sen
>> verran yksinkertaisia toimijoita, ett� ne eiv�t tee ennakoimattomia
>> valintoja.
>>
>
> Ennakoimaton valinta sin�ll��n on tautologia; jos m��ritell��n ihmisen
> valinnat sellaisiksi ettei niit� voi ennakoida, niin sittenh�n niit�
> ei voi ennakoida. T�m� on my�s ristiriidassa kokeellisen
> taloustieteen, sosiaalipsykologian ja psykologian kanssa, jotka t�ysin
> iloisesti ennakoivat ihmisen toimintaa.
>
> Ja yh�, satunnaisuus ei tarkoita etteik� asioita voisi mallintaa,
> joten t�m� argumentti ei yksinkertaisesti pid� paikkaansa. Fysiikassa
> nimenomaisesti uskotaan nykyisin, ett� yksinkertaisimpia hiukkastason
> ilmi�it� ei voidaan ennustaa kuin probabilistisesti. Kuitenkaan he
> eiv�t ole lakanneet mallintamista ja heitt�neet matematiikkaa
> romukoppaan.
>
>
>> Toisekseen vain m��r�llisi� ilmi�it� on mahdollista mallintaa.

>> Ihmisen toiminnassa on kyse monista subjektiivisista ja laadullisista

>> prosesseista, joita ei voi yht�l�in ilmaista, koska yht�l�t perustuvat
>> yhteismitallisten m��r�llisten numeroiden k�ytt�miseen.
>>
>

> T�m� ei kyll� formalismin nimess� pid� paikkaansa. Ja yh� sotii sit�
> vastaan, ett� esimerkiksi psykologinen tutkimus tehd��n
> p��s��nt�isesti nyky��n formaaleilla, sek� loogisilla ett�

> kvantitatiivisilla malleilla. Esimerkiksi hyvin yksinkertaisilla
> hermoverkkomallinnuksilla voidaan osoittaa, kuinka sanasokeus syntyy.

> Samoilla yksinkertaisilla hermoverkoilla voidaan mallintaa my�s
> sellaisia yksil�n toimintaan ja valintaan liittyvi� ongelmia, joita
> valtavirran taloustiede nyky��n osaa selitt�� ja ymm�rt�� ja mitk�
> taloudellisista ilmi�ist� puhuttaessa ovat niin selkeit� empiirisi�
> esimerkkej� ettei itsens� vakavastiottava taloustiede voi niit�

> ohittaa; mainittakoon esimerkiksi Tverskyn ja Kahnemanin lottoteoria
> ja hyperbolinen diskonttaus.
>
>
>> Ihminen on ainut, joka tiedostaa, ajattelee, arvostaa, tekee valintoja ja

>> toimii niiden pohjalta tarkoituksenmukaisesti. Ihmiset ovat my�s uniikkeja.
>>
>
> Ihmisess� ei ole mit��n uniikkia. T�m� on juuri sit� mystifiointia
> jota en itse psykologina ymm�rr�. Ihmisiss� ja esimerkiksi
> tietokoneissa ei ole mit��n kvalitatiivisia eroja.
>
> Jotta t�st� keskustelusta syntyisi enemm�n valoa kuin l�mp��, pit�isi
> keskustelun olla spesifi�, konkreettista eik� kovinkaan yleisell�
> tasolla. Debatin kannalta v�itteen "ihmiset ovat uniikkeja"
> informaatioarvo on l�hell� nollaa, kun sit� ei perustella mitenk��n.

>
>
>> Yksi k�yt�nn�n esimerkki on rajahy�tyanalyysi. Monet pit�v�t rahaa l�hes

>> luonnontieteellisen� mittasuureena. Ihminen ei hinnoittele asioita

>> mieless��n varsinaisin hinnoin, vaan j�rjestysluvuin. Tietyll� hetkell�

>> tietty asia on t�rke�mpi kuin toinen. Jos h�nen on mahdollista saada

>> haluamansa asia luopumalla jostain, jota h�n pit�� v�hemm�n arvokkaana, h�n
>> suorittaa vaihdon. T�llaisen vaihdon my�t� kaupank�ynniss� m��r�ytyy

>> vaihtosuhteet, joita on k�tevint� mitata melko pienell� yksik�ll�. Hinnat
>> ovat siis laadullinen, konstruktiivinen ilmi�.
>>
>
> T�t� kutsutaan hienolla termill� ordinaalinen hy�tyfunktio
> (preferenssien j�rjest�minen), erotuksena kardinaalisesta
> hy�tyfunktiosta (preferenssien kuvaaminen jonakin numeerisena
> suureena). It�valtalaiset taloustieteilij�t tosiaankin usein nostavat
> t�m�n esimerkkin� valtavirtataloustieteen ongelmista, mik� on hullua
> koska jokaikisess� lukemassani taloustieteen perusoppikirjassa on
> kyll� selitetty ero! Samoin esimerkiksi t�rkeimmiss�
> hyvinvointitaloustieteen teoreemissa on viel� erikseen kuvattu mitk�
> ovat yhteensopivia ordinaalisen hy�tyfunktion ja mitk� kardinaalisen
> hy�tyfunktion kanssa.

>
>
>> En ole lukenut uusimpia it�valtalaisen koulukunnan teoksia, mutta t�st�

>> 40-luvulla julkaistusta prakseologiasta teoriaa on jalostettu jatkuvasti.

>> Uusimmat it�valtalaisen koulukunnan edustajat ovat kiinnitt�neet huomionsa

>> mm. entrepreneuritoimintaan. Pit�isi varmaan itsekin lukea mm. Israel
>> Kirznerist�.
>>
>
> J�lleen, per��nkuulutan konkreettisia ja spesifej� esimerkkej�, jotta
> keskustelu tuottaisi jotakin insightia. Mit� t�sm�lleen
> it�valtalaisessa taloustieteess� on kehitetty 70 vuoden aikana? On
> helppoa puhua yleisell� tasolla ("on jalostettu, on kehitetty") mutta
> v�itteet j��v�t t�ll�in vaille todisteita.
>
> Onko yritt�jyysteoria ainoa konkreettinen esimerkki? Jos palaa
> Keynesin alkuper�isiin makrokirjoihin, siell� kyll� nojattiin n�ihin

> yksinkertaisiin IS/LM-malleihin, mikroteoriasta ei ollut hajuakaan

> eik� sit� oltu liitetty makroon ja varmaankin se t�rkein
> makrotaloudellinen yleistys oli se Phillipsin k�yr�. Kuten sanoin,
> n�m� kaikki on osoitettu v��riksi ja heitetty menem��n. Ainakin prima
> facie siis n�ytt�isi, ett� jopa se keynesil�inen makrotaloustiede on
> kyennyt kehittym��n aikojen saatossa ja oppimaan virheist��n?
>
>

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 mikko sandt <mikko...@gmail.com>:

> Voitonmaksimointi on mikrotaloustieteellinen teoria yritysten
> käyttäytymisestä. Firmojen välillä on tietenkin eroja; siksi oletukset
> ovatkin yleensä ceteris paribus -tyylisiä. Mutta samoin itävaltalaiset
> yleensä olettavat, että talouksissa ei esiinny hintajäykkyyksiä, joita
> tietenkin esiintyy missä tahansa taloudessa. (Itse asiassa tämä on niitä
> harvoja asioita, jonka suhteen Keynes oli oikeassa.)

Itävaltalaiset nimenomaan olettavat, että pääomamarkkinoilla esiintyy
hintajäykkyyksiä nimelliskoron suhteen. Tämä on keskeinen osa
itävaltalaista sykliteoriaa. Muutenhan keskuspankki ei voisi aiheuttaa
yli-investointeja inflatorisella rahapolitiikalla, koska ilman
hintajäykkyyksiä reaalikorko pysyisi ennallaan rahanlisäyksen
vaikutuksen siirtyessä suoraan nimelliskorkoihin.

[mikko sandt]

Olen tietoinen tuon jäykkyyden keskeisyydestä itävaltalaiselle sykliteorialle. Kaj puhui siitä, miten voitonmaksimointi olisi jotenkin huono ajatus, kun firmat eivät todellisuudessa ole homogeenisia. Teoria firmojen käyttäytymisestä niukkuuden vallitessa toimii tietenkin tiettyjen ehtojen vallitessa. Samoin itävaltalaiset argumentoivat, että talous toimii tietyllä tavalla, kun tietyt oletukset toteutuvat (esim. hintamekanismi tasapainottaa työvoiman kysynnän ja tarjonnan kun taloudessa ei esiinny hintajäykkyyksiä). Tämä on täysin normaalia mille tahansa tieteelliselle teorialle. Voitonmaksimointi tarjoaa lähtökohdan syvemmälle tarkastelulle samoin kuin uusklassisen teorian täydellinen kilpailu ja itävaltalaisen teorian vapaa kilpailu tarjoavat lähtökohdan.


-Mikko

--
Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, Mikko Ellilä wrote:

> Keynesiläinen talouspolitiikka on tarkoitettu harjoitettavaksi
> nimenomaan sellaisessa yhteiskunnassa, jossa suurin osa yrityksistä on
> yksityisessä omistuksessa, suurin osa palkansaajista on töissä
> yksityisissä yrityksissä, kotitaloudet ja yritykset voivat lainata
> rahaa pankeista, hinnanmuodostus on pääsääntöisesti markkinaehtoista
> jne.

Tuon paremmin en olisi voinut sanoa asiaa itse. Perinteinen
keynesiläisyys ja sen kannattajatkin ovat leimallisesti sekatalouden
ja/tai "kolmannen tien" ilmiöitä. Samuelsonin neuvostopositiiviset
kommentit ovat poikkeama tuosta valtaosasta -- ja melko käsittämätön
sellainen itsellenikin kun ei hän kuitenkaan tietääkseni ollut mikään
aatteellinen sosialisti itsekään, vaan vain normivasemmistolaisuuteen
taipuvainen, kuitenkin useimmissa asioissa tavalliseen tapaan melko
liberaali taloustieteilijä.

Vähän luulen, että tuossa kyse oli siitä, minkä Hayek (tai haamunsa)
nimesi "kohtalokkaaksi ylimieleksi": taloudellisesta skientismistä, joka
johtaa tietty automaattisesti suunnittelun ihannointiin, joskaan ei
välttämättä suoraan avoimeen sosialismiin/kommunismiin. Eli siis
samasta, josta Zeitgeist-jengi kärsii nykyään, suostumatta ymmärtämään
että seuraamuksena on samanlainen epic fail kuin Samuelsonilla.

[Kaj Grüssner]

Toni

 

Saathan sinä uskoa mallintaan jos haluat. Sekä minä että Thomas on esittänyt selityksen sille, miksi me emme usko siihen. Juuri malleja käyttävät sulkevat silmänsä todisteista, kuten on jo monta kertaa todistettu. Käyttämällä sopimatonta metodologiaa sekoitat vaan asioita, se ei auta sinua ymmärtämään ilmiöt paremmin. Päinvastoin. En ymmärrä miksi väität että itävaltalaiset eivät ota saatavilla oleva dataa huomioon. Täysin perusteeton väite.

Samalla esimerkiksi psykologian, biologian ja taloustieteiden

poikkitieteellisellä tutkimuksella ollaan alettu ymmärtää aivan eri

tavalla myös metodologisia kysymyksiä, kuten että miksi ja kuinka

paljon ihmiset valehtelevat haastatteluissa, kuinka luotettavaa

introspektio on, jne. Näin valtavirtataloustiede rehellisesti ymmärtää
tutkimuskohdettaan paljon paremmin, samalla kun se kykenee kehittämään myös omaa menetelmäänsä.

 

Kuten ehkä tiedätkin niin Mises, Hayek, Rothbard ja muut aikaisemmat itävaltalaiset olivat hyvin poikkitieteellisiä ihmisiä. Panostivat paljon juridiikkaan, historiaan ja psykologiaan. Tämä on siis tuttu juttu itävaltalaisille. Tänä päivänäkin moni itävallan koulukunnan keulahahmoja ovat historioitsijoita.

En osaa vastata psykologien osalta. Tiedän vaan, mitä kansantaloudessa toimii.

On hyvin mahdollista että keynesianismi on kehittynyt enemmän suhteessa itävaltalaisen koulukuntaan. En tiedä, mutta ehkä. Se taas ei olisi mikään ihme, sillä keynesianismin kaikki perusasiat kumottiin, eli ”kehitys” lähti suurin piirtein nollasta. Eli voimme ehkä sanoa että keynesianismi on muuttunut enemmän kuin itävaltalainen koulukunta, mutta se siis johtuu siitä että ensimmäinen on falsifioitu 100-0 kun jälkimmäinen on osoitettu oikeaksi kerta toisensa jälkeen.

 

 

Mikko Ellilä

Minulle on rehellisesti aika sama millä nimellä kutsutaan mikäkin. Valtavirtatiede on sekoitus kaikenlaisista koulukunnista. Niiden välinen ero on marginaalinen.

 

Samulelson ei millään tavalla ollut mikään idiootti. Hän oli hyvin älykäs matemaatikko. Hänen ennusteensa oli looginen johtopäätös teoriastaan. Ei kukaan ole väittänyt että keynesiläisyys on sama kuin kommunismi, joten siitä on turha keskustella. Mutta Samuelsonin virhe ei ollut mikään poikkeus. Keynesiläiset tekivät saman virheen kun ennustivat että 1946 tulisi kamala lamavuosi. Näitä on monta ja ovat luonteeltaan hyvin samanlaisia, koska perustuvat samaan teoriaan. On mielestäni käsittämätöntä miten joku voi väittää että kaikki johtavat keynesiläiset voivat tehdä samankaltaisia, karkeita virheitä, mutta että johtuu jostain muusta kun heidän teoriasta. No, usko sitä jos haluat. Ei se minua liikuta.

 

 

Mikko Sandt

 

Itävaltalaiset varoittavat että jos sama politiikka jatketaan, eli rahan paino, sitä seuraa hyperinflaatio. Todellinen hinnannousu USA:ssa on jo kova. Dollari on menettänyt yli 95% arvostaan sitten 1913. Eikö se indikoi jo jotain?

 

Väitin että en ole huomannut mitään sen kummempaa kehitystä. Se että edelleen leikkivät malleilla indikoi että kehitys ei ole ollut kovin suuri. Minua ei kiinnosta sitä, minkä nimisillä malleilla nyt leikitään koska ei ole mitään syytä uskoa, että ne toimisivat paremmin kuin vanhat.

Jos olen täysin rehellinen niin koko tämä keskustelu on mennyt aika tylsäksi. Kaikki noudattakoon ne mallit ja teoriat mistä tykkää. At the end of the day, historia osoittaa selvästi, minkä koulukunnan teoria on toiminut ja minkä ei.

Mutta jatkakaa ihmeessä keskustelua jos haluatte. Olen iloinen siitä, että Liberaalimafiassa on minun lisäksi ainakin yksi vapaan markkinan koulukunnan kannattaja. Se riittää minulle.

2011/7/20 mikko sandt <mikko...@gmail.com>

--

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, mikko sandt wrote:

> Mutta samoin itävaltalaiset yleensä olettavat, että talouksissa ei
> esiinny hintajäykkyyksiä, joita tietenkin esiintyy missä tahansa
> taloudessa. (Itse asiassa tämä on niitä harvoja asioita, jonka suhteen
> Keynes oli oikeassa.)

Paitsi että itse asiassa keynesiläiset ja myöhemmin monetaristit
lainasivat tämän ajatuksen suoraan itävaltalaisesta sykliteoriasta. ABCT
nimittäin oli ensimmäinen leimallisesti makrotaloudellinen teoria, joka
rikkoi ns. klassisen dikotomian, eli sen että kun Say:n laki yleisesti
tulkittuna pakottaa rahan neutraaliksi, raha voidaan erottaa kokonaan
reaalitalouden ilmiöistä ja jättää huomiotta.

Jotta tuo on mahdollista, yhteen tai toiseen väliin on välttämätöntä
olettaa kitkaa, epärationaalista toimintaa, epäsymmetristä
informaatiota, ulkoisvaikutuksia tai muuta vastaavaa. Nuo eri
sykliteoriat eroavat sitten oikeastaan vain siinä, mihin väliin ja
millaista epätäydellisyyttä ne olettavat.

ABCT ei ole tästä poikkeus: se oletti alunperin laajamittaisen
kykenemättömyyden nähdä, että keinotekoisesti inflatoitunut rahakanta
johtaa myöhemmin likvidaatioon, eli siis että jengi reagoi
keinotekoisesti alentuneeseen nominaaliseen markkinakorkoon eikä tajua
tai edes ajan kanssa opi olemaan sijoittamatta sen ohjaamana. Myöhemmin,
kun teoriaa kohtaan on tullut kritiikkiä, sitä on yritetty paikata monin
tavoin, ja nuo kitkaoletukset ovat vain moninkertaistuneet: työttömyyden
epäsymmetria ekspansion ja likvidaation välillä on edellyttänyt
kitkaoletuksia alalta toiselle siirtyvän työvoiman suhteen -- aivan
kuten keynesiläisyydessä -- on puhuttu siitä kuinka järkeväkään yrittäjä
ei pärjää kilpailussa jollei mene buumiin mukaan -- mikä voidaan
pelkistää epätäydellisistä luottomarkkinoista ja riskiaversiosta
johtuvaksi likviditeettirajoitteeksi, aivan tyyliin Keynesin lausahdus
siitä kuin "markkinat voivat olla epärationaalisia pidempään kuin sinä
voit olla solventti", ja niin pois päin.

> Sinähän väitit, että taloustiede ei ole kehittynyt. Taloustiede voi
> kehittyä, vaikka se yhä nojaisi mallintamiseen. Esimerkiksi Phillipsin
> käyrää on augmentoitu odotuksin, mikä antaa realistisemman kuvan
> talouden toiminnasta.

Eritoten tiedämme nyt, että se toimii korkeintaan lyhyellä aikavälillä.
Pidemmällä adaptiiviset (joista monetaristinen kritiikki lähti, vrt.
Friedman vanhempi) sitten rationaaliset odotukset (vrt. Lucas-kritiikki)
johtavat siihen, että odotettavat, reaaliset vaikutukset häviävät, vain
rahan arvonlasku jää, ja ylipäänsä koko mekanismi pelkistyy siihen että
vain yllättävät muutokset rahakannassa aiheuttavat reaalisia efektejä
tällä tasolla. Mikroanalyysissa valtavirta on sitten ihan samaa mieltä
itävaltalaisten kanssa siitä, että touhusta aiheutuu muita, pahempia
ongelmia, jos se olisikin niin yllättävää että se tässä suhteessa
toimisi.

Niinpä, ABCT:tä, keynesiläisyyttä tai monetarismia ei ole suoranaisesti
kumottu yhdenkään toisen teorian taholta. Ne ovat olleet osa
positiivisen makron kehityskaarta, ja niistä kaikista on vain löytynyt
enemmän ja enemmän korjattavaa, muutettavaa, tarkennettavaa, ja
toisinpainotettavaa. ABCT:stä, noista ensimmäisenä, eniten, kun se ei
tunnu selittävän edes niitä yleisesti tärkeimpinä pidettyjä tyyliteltyjä
faktoja lamasta kunnolla. Lähtien vaikkapa laajamittaisesta
työttömyydestä yhdistettynä yleisesti laskeviin reaalipalkkoihin.

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, mikko sandt wrote:

> Teoria firmojen käyttäytymisestä niukkuuden vallitessa toimii
> tietenkin tiettyjen ehtojen vallitessa. Samoin itävaltalaiset
> argumentoivat, että talous toimii tietyllä tavalla, kun tietyt
> oletukset toteutuvat (esim. hintamekanismi tasapainottaa työvoiman
> kysynnän ja tarjonnan kun taloudessa ei esiinny hintajäykkyyksiä).

Vaan kun selvästikin esiintyy. Niistä on käypäistä teoriaa, lähtien
itävaltalaisten olettamista korkoon liittyvistä ongelmista, ja päätyen
vaikkapa siihen Mankiwin työhön menukustannusten ja niihin liittyvien
vahvistavien ulkoishaittojen/koordinaatio-ongelmien kanssa, josta tämä
koko keskustelu lähti alunperin liikkelle.

Minusta tässä uusitävaltalainen koulukunta on tehnyt eräänlaisen
metodologisen kuperkeikan. Se lähtee tietyistä olettamuksista, ja
rakentaa kvalitatiivisia malleja siitä mitä niistä seuraa. Aivan yhtä
varmasti kuin valtavirta rakentaa malleja omista oletuksistaan. Mutta
sitten valtavirta kyllä yrittää myös testata (vrt. empirismi) pätivätkö
oletukset, ja hylkää (toivottavasti; patologiset mallinrakentelijat
valitettavasti eivät) epäonnistuneet aksiomat ekonometrisen
validaatiotutkimuksen ajamana. Uusitävaltalaiset päin vastoin hylkäävät
tuon mallintamisen, eli siis sen että seurataan formaalisti
päättelyketju loppuun asti (eikä vain kvantitatiivisesti), ja ajatuksen
siitä että validaatio/falsifikaatio voisi pakottaa muuttamaan
ennakko-oletuksia. Usein jopa peräytyvät siihen verukkeeseen, että koko
homma on vain liian monimutkaista mallinnettavaksi, ja seuraavalla
kerralla saattavat jopa tietoisesti pitäytyä sanomasta tarkkoja
oletuksiaan ääneen.

Tuo on hiukka cop-out, minusta.

> Voitonmaksimointi tarjoaa lähtökohdan syvemmälle tarkastelulle samoin
> kuin uusklassisen teorian täydellinen kilpailu ja itävaltalaisen
> teorian vapaa kilpailu tarjoavat lähtökohdan.

Tietty tässä pitäisi ymmärtää sekin, että kaikki oikeasti pitävä
päättely näin monimutkaisista asioista vaatii aina yksinkertaistuksia.
Esimerkiksi kukaan järkevä uusklassikkohan ei nykyään rupea käyttämään
täydellisen kilpailun raamia käytännön simulaatiossa. Siitä kun
tiedetään, ettei se kuvaa todellisuutta, ja sen seuraamuksethan on jo
analyyttisesti ymmärretty hyvin pitkälle. Ellei lähes-täydellisesti
jopa. Se ei edes olisi mielenkiintoinen tutkimusaihe enää.

Eli oikeastaan nämä "koulukunnat" (todellisessa tieteessä ei ole
koulukuntia, vaan perusteltuja hypoteeseja joiden keskinäistä
arvojärjestystä valvoo empiirinen käytännöntyö) voisivat olla aivan
samaa mieltä tuosta yksinkertaistuksen tarpeesta, siitä että
mallinrakentelu on pahasta, siitä että yksinkertaistus aina rajoittaa
teorian sovellusalaa, siitä että se myös tekee saaduista tuloksista
vähemmän tarkkoja ja yleisluontoisempia "tyyliteltyjä faktoja", ja niin
pois päin. Mutta tämä vuoropuhelu ei jostain syystä etene.

Se on sitten sosiologinen ongelma par excellence. Moni vanhempi,
pluralistinen hemmo (lasken siirtyneeni jo hieman siihen jengiin) niin
libipiirissä kuin taloustieteessäkin sitten näkee asian niin, että
ongelma on uusitävaltalaisuuden eräänlaisessa alakulttuuriluonteessa.
Niin politiikassa kuin tieteessäkin, samaan aikaan, ja siinä että nämä
kytkeytyvät niin kammottavan tiukasti yhteen. Toisin kuin valtavirrasta,
itävaltalaisuudesta katosi joskus siinä vaiheessa kun sitä elvytettiin
tuo empirismin tervehdyttävä vaikutus, siitä tuli alisteista tiettyjen
näkyvien elvyttäjien yksilökohtaiselle poliittiselle näkemykselle, ja se
tietyssä mielessä kulttiutui. Kaivautui taisteluhautoihinsa, ja sitä
kautta stagnoitui.

Tuo ei tarkoita, että valtavirta olisi taloustieteessä täydellistä;
siitä ainakin ollaan kaikki samaa mieltä että politiikassa valtavirta on
jo pitkään ollut täysi ketjukolari, eli miksei tuossakin. Päin vastoin
se vain tarkoittaa, että vaikkapa chicagolaisuuteen taipuvasta
amatööristä kuten minusta, on jollain tavalla sääli ettei
uusitävaltalaisuus noiden ongelmiensa tähden pysty samalla tavalla
ravistelemaan taloustiedettä kokonaisuutena kuin vanhempi kykeni, tai
sitten olemaan yhtä uskottava ääni normatiivisellakaan,
poliittisellakaan puolella.

Eli siis kun itse kritisoin itävaltalaisuutta, en tee sitä siksi että
haluaisin mollata arvokasta traditiota, käännyttää "pois huonosta
uskosta", tai herra paratkoon varsinkaan laimentaa sitä normatiivista
puolta millään tavalla. Minun huoleni on täysin päinvastainen: itse
haluaisin nähdä että itävaltalainen koulukunta palaa juurilleen, osaksi
taloustieteen isompaa perhettä, poliittisesti pääsee yli
alakulttuuripiirteidensä ja sankarikulttiortodoksiansa, niin että se on
tuollakin saralla jälleen uskottava, tuore näkökulma, ja ylipäänsä
toimii yhteen niin tieteen kuin politiikankin puolella muiden kanssa,
sen sijaan että on mm. randilaisuuden keralla jakamassa porukkaa eroon,
ja sitä kautta heikentämässä kaikkien ymmärrystä ja poliittista
vaikutusvaltaa.

[mikko sandt]

"Todellinen hinnannousu USA:ssa on jo kova."

Paitsi että hinnat ovat tällä hetkellä laskussa. Vai mitä tarkoitat "todellisella"? Tiedän kyllä, että itävaltalaisille inflaatio on yhtä kuin rahan painanta, mutta itse puhuit hintojen noususta.

"Dollari on menettänyt yli 95% arvostaan sitten 1913. Eikö se indikoi jo jotain?"

En näe, mikä ongelma parin-kolmen prosentin vuotuisessa inflaatiossa on, kun se on odotettua. (Paitsi tietenkin ne odotetun inflaation ongelmat, jotka nyt eivät ole mitään maailmanlopun luokkaa.)

ei ole mitään syytä uskoa, että ne toimisivat paremmin kuin vanhat.

No miksi esim. odotuksilla augmentoitu Phillipsin käyrä ei toimisi paremmin kuin wanha Phillipsin käyrä?


-Mikko

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, Kaj Grüssner wrote:

> Kuten ehkä tiedätkin niin Mises, Hayek, Rothbard ja muut aikaisemmat
> itävaltalaiset olivat hyvin poikkitieteellisiä ihmisiä. Panostivat
> paljon juridiikkaan, historiaan ja psykologiaan. Tämä on siis tuttu
> juttu itävaltalaisille. Tänä päivänäkin moni itävallan koulukunnan
> keulahahmoja ovat historioitsijoita.

Muuten, tämä on uskoakseni yksi suurimmista syistä miksi Toni ja minä
huolehdimme itävaltalaisesta koulukunnasta sillä talouspuolella: me
olemme myös poikkitieteellisiä ja/tai epäkonventionaalisesta
taloustieteestä kiinnostuneita, ja tietty täysiverisiä libejä samalla,
eli silloin se ihmetys on sitä suurempi kun itävaltalaisten kanssa tulee
jatkuvasti kaikenlaista hankausta. Mikä vittu kusee, kun luonnolliset
liittolaiset ei yhtäkkiä olekaan sitä?!?

> Se taas ei olisi mikään ihme, sillä keynesianismin kaikki perusasiat

> kumottiin, eli ?kehitys? lähti suurin piirtein nollasta. Eli voimme
> ehkä sanoa että keynesianismi on * muuttunut* enemmän kuin

> itävaltalainen koulukunta, mutta se siis johtuu siitä että ensimmäinen
> on falsifioitu 100-0 kun jälkimmäinen on osoitettu oikeaksi kerta
> toisensa jälkeen.

Hmm. Saisinkohan jotenkin käännytettyä sut siihen ajatteluun mitä itse
harrastan tässä? Eli että positiivinen ja normatiivinen taloustiede
pitäisi erottaa toisistaan. Normatiivisesti keynesiläistä taloustiedettä
ei tietty voi kumota mitenkään, mutta sitä voi kritisoida, siitä
vedettyjä johtopäätöksiä voi kyseenalaistaa rajustikin, painotusarvoja
voi helpostikin muuttaa, ja aika moni on "kääntynyt siitä pois"
vähintäänkin monetaristiksi juuri sellaisen kritiikin takia. Tuossa
mielessä naiivi keynesiläisyys on "kumottu"; tuon teorian ei voida enää
katsoa johtavan millään tavalla tarkemmin hallittuun talouteen, eikä
välttämättä aktiiviseen interventioon ylipäänsä. Valtavirran synteesihän
nykyään lähinnä katsoo, että a) kohdennetut fiskaaliset toimet tuottavat
enemmän ongelmia kuin hyötyä, b) vain mahdollisimman neutraalit
monetaariset toimet voivat auttaa, ja nekin lähinnä keskipitkällä
aikavälillä, sekä c) kaikki tietävät että nuo interventiot eivät ole
ilmaisia, vaan niillä on selvät riskinsä ja kulunsa myös.

Positiivisen taloustieteen puolella, eli siinä piirissä jossa teorioita
oikeasti voidaan falsifioidakin, ABCT on *yleisenä* selitysmallina
falsifioitu lähes kaikissa tunnetuissa variaatioissaan, samalla kuin
lisäselityksenä sillä on arvonsa erit. epätyyppisiin lamoihin. Mallina
se on toisaalta myös todettu ihan koherentiksi -- mutta ei vain
semmoiseksi joka kuvaa tyypillisimpiä reaalimaailman syklejä. (Tässä se
on samassa junassa reaalisykliteorian kanssa. Sen, jonka itse eniten
*haluaisin* pätevän tähänastisista. Mutku jossei päde, niin ei päde.)
Joskin tässä on vähän määrittelyongelmia sitten, koska kun
itävaltalaiset eivät halua panna tarkkoja, kvantitatiivisia oletuksiaan
pöydälle, on paha sanoa miten teoria eroaa esim. minskyläisestä
credit-cycle-teoriasta, tai toisilta osiltaan edes
peruskeynesiläisyydestä. (Tyyliin, itävaltalaisuuden paikat olettavat
kitkaa työmarkkinoille selittäessään boomin ja bustin epäsymmetristä
työllisyysvaikutusta, eikä ole selvää miten tuo kitka eroaa
uuskeynesiläisten olettamasta, empiirisestikin todennetusta kitkasta.)

[mikko sandt]

Sampo, viittasin tuolla hintajäykkyyksien poissaololla nimenomaan jonkinlaiseen itävaltalaisten ideaalitalouteen, jossa keskuspankki ei hallitse liikkeessä olevan rahan määrää, ammattiliitot eivät aiheuta kitkaa työmarkkinoille jne. Tämä on se ideaali, josta talous reaalimaailmassa poikkeaa kaikenlaisten interventioiden seurauksena. En tietenkään meinannut, että itävaltalaiset oikeasti kuvittelevat reaalitalouden pyörivän kitkattomasti. Vähän samaan tyyliin kuin neoklassisen teorian yleinen tasapaino (joka ei muuten hirveästi poikkea itävaltalaisten unelmataloudesta) on vain teoreettinen ideaali.


-Mikko

--

Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, mikko sandt wrote:

> Tämä on se ideaali, josta talous reaalimaailmassa poikkeaa
> kaikenlaisten interventioiden seurauksena.

Juu, tajuan.

> En tietenkään meinannut, että itävaltalaiset oikeasti kuvittelevat
> reaalitalouden pyörivän kitkattomasti. Vähän samaan tyyliin kuin
> neoklassisen teorian yleinen tasapaino (joka ei muuten hirveästi
> poikkea itävaltalaisten unelmataloudesta) on vain teoreettinen
> ideaali.

Mutta tästä voidaan myös jatkaa. Nimittäin, nykyitävaltalaiset ovat
hieman heterogeeninen sakki sen suhteen, mistä tuon boomiin johtavan
häiriön katsotaan johtuvan. Uusitävaltalaiset puhuvat tosi paljon
keskuspankista, osittain kultakannasta sen vallan murtajana, who knows
what.

Noh, Hayek sitten kyllä ainakin kannatti vapaata pankkijärjestelmää.
Hyvin samanlaista kuin mitä jenkeissä oli ennen Fedin perustamista. Ja
sitten se killeri tuosta: Misesin versio ABCT:stä julkaistiin ennen kuin
Fed oli perustettu, ja tuo Hayekin kannattama vapaa systeemi oli
voimassa. Eli siis, vanhat itävaltalaiset ihan oikeasti yrittivät
selittää vapaiden luottomarkkinoiden tuottamia ongelmia, eivät
keskuspankin. Eivät oikeastaan edes luottoekspansion, koska systeemisen
riskin analyysia noissa vanhemmissa teoksissa ei näy, keskeisenä
tekijänä, ja tietty kyllähän nuo kaverit ekplisiittisesti sanoenkin
tajusivat että poislukien se, ekspansio on vain kertaluontoinen kerroin
rahan määrälle, eikä mikään prosessi joka vain jatkuu ja jatkuu.

Toisin sanoen, vanhaan itävaltalaisuuteen kuuluu myös oletus siitä, että
vapailla markkinoilla itsessään on kitkaa ja/tai muita vajavaisuuksia.
Tuplasti vahvemmin siksi, että selitys lähti nimenomaan rahamarkkinoista
jotka tuolloin olivat paljon heikommin säädeltyjä kuin edes se muu
talous -- joka myös oli paljon heikommin säädeltyä kuin
uusitävaltalaisten nykyään analysoima.

Just ton takia painotin sitä, että teoria on ensimmäinen makro, eikä
niin erilainen kuin sitä seurannut keynesiläisyys. Ja vähän luulen, että
itävaltalaisten keynesiläisyysviha voi osin jopa johtua tuosta -- eikös
ne kommarit ja natsit edelleen tappele keskenään juurikin siksi, että
aikanaan olivat pahimpia kilpailijoita? Ja eikö tuo aina tapahdu
piireissä, jotka ovat irtautuneet dogmaattiseksi alakulttuuriksi? Täysin
järkevyydestä ja oikeista arvoista riippumatta? ;)

[Sampo Syreeni]

On 2011-07-20, mikko sandt wrote:

> En näe, mikä ongelma parin-kolmen prosentin vuotuisessa inflaatiossa
> on, kun se on odotettua. (Paitsi tietenkin ne odotetun inflaation
> ongelmat, jotka nyt eivät ole mitään maailmanlopun luokkaa.)

Tullock itävaltalaisuuden kritiikissään totesi tuosta, että "I've lived
through a hyperinflation. It's the flu, not pneumonia." Tuo on
suorastaan yksi syy miksi pidän Tullockin tapaisista tyypeistä: toi on
puhdasta empiriaa ja introspektiota samaan aikaan, ja suoraa puhetta
aiheesta jota en ole koskaan oikein tajunnut.

Meinaan, mä olen monet kerrat kysynyt jopa kansiksen proffilta teosta,
jossa inflaation (reaaliset) haittavaikutukset selitettäisiin juurta
jaksain, viitteiden kanssa. Kukaan ei ole koskaan päässyt sen kanssa
pidemmälle kuin viittaamalla omaisuuden nominaaliseen arvonlaskuun --
joka voidaan teoriassa indeksoida/tabuloida (vanha termi) pois -- tai
sitten sofistikoituneemmin viittaamalla injektiovaikutuksiin -- yksi
pääsyy miksi ylipäänsä olen joskus tutustunut itävaltalaisuuteen
pidemmälti, kun nuo ovat niin syvällä sen teoriassa. Eikä sekään sitten
ole vakuuttanut, kun seigniorage (ja siihen liittyvä vertikaalinen
injetioefekti) on hyvin rajallinen sekä itserajaava tulonsiirto jopa
kovassa inflaatiossa (mistä juuri hyperinflaation käsite), ja toisaalta
"monetaristinen vallankumous" on johtanut siihen, että horisontaaliset
injektioefektit ovat lähestulkoon olemattomia. Ainoa jäljellejäävä
efekti sitten on itävaltalaisten korkoajattelu, joka menee pieleen heti
kun rationaaliset odotukset tuodaan mukaan peliin.

Sen sijaan kulttuurin, historian ja retoriikan puolelta löytyy
inflaatiopelolle montakin syytä. Enimmäkseen menneiltä ajoilta, mutta
myös esim. Reaganin ajan retoriikasta, joka nojasi huonommin toimiviin
arvopaperimarkkinoihin (yksi kitka lisää) kuin mitä meillä nykyään on.
Eli siihen omaisuuden nominaaliseen arvonlaskuun, vastakohtana
"ownership societylle": kun indeksointi ei ole mahdollista, tai sitä ei
tulla ajatelleeksi, tai ei tajuta että nominaalisen arvon ei tarvitse
vaikuttaa reaaliseen mitenkään, jengi pelkää pitkäaikaisten
sijoitusten/velkojen arvonlaskua, ja poliitikon on helppo tarttua
tuohon. Tehdä inflaatiosta peikko, jota se ei ole tai ainakaan
tarvitsisi olla. Mitä minä vähän historiasta tiedän, epäilen, että
inflaatiopelko tulee ensi sijassa tuosta. Ei niinkään järkevistä
taloustieteellisistä perusteista. Ei, vaikka se pelko onkin tarttunut
ehkä sitten ideologista, talousliberaalia kautta jopa useimpiin
oppikirjan kirjoittajiin; meinaan, eivätpä nuokaan yleensä mene niin
pitkälle, että kertoisivat pelottavia, empiirisiä lukuja inflaation
reaalisesta taakasta. Sanovat vain pelottavia sanoja. ;)

(Ja tosiaan, sanon näin tyyppinä, joka häilyy täysin kiinteän
rahakannan, eli kultakantaakin kovemman monetaarisen kurin, ja toisaalta
friedmanilaisen alhaisen vuotuisen inflaatiotargetoinnin ja/tai
NGDP-targetoinnin välillä. "Inflaatio ei ehkä ole keuhkokuume vaan vain
flunssa, mutta eipä sitäkään sitten huvikseen hankita.")

> No miksi esim. odotuksilla augmentoitu Phillipsin käyrä ei toimisi
> paremmin kuin wanha Phillipsin käyrä?

Ja siis, tuo on aihe jota on myös testattu vissiin tuhansissa
artikkeleissa monetarismin nousukaudella. Nähtävästi se tosiaan toimii
paremmin kuin staattinen pitkän aikavälin käyrä. Jolloin kaikki jo
tietävät, että pitkällä aikavälillä se käyrä on pystysuora, ja
oikeastaan koko valtavirta ainakin pitkällä aikavälillä on yhtämielinen
tuon laajennoksena jopa siitä, että ns. "policy ineffectiveness theorem"
pätee.

(Huomatkaa myös, että moni joka allekirjoitti aiemmin keynesiläisen
dogman myöhemmin teki uraauurtavaa työtä validoiden juuri tuota
teoreemaa. Tuo oli keskeisessä osassa sitä prosessia, jolla siirryttiin
keynesiläisen, monetaarisen ja uusimman uuden neoklassisen taloustieteen
koulukuntaristiriidoista nykyiseen valtavirtasynteesiin.)

[Ektoplasma]

On 20 heinä, 19:31, Mikko Ellilä <mikko.ell...@gmail.com> wrote:
> 2011/7/20 mikko sandt <mikko.sa...@gmail.com>:

>
> Itävaltalaiset nimenomaan olettavat, että pääomamarkkinoilla esiintyy
> hintajäykkyyksiä nimelliskoron suhteen. Tämä on keskeinen osa
> itävaltalaista sykliteoriaa. Muutenhan keskuspankki ei voisi aiheuttaa
> yli-investointeja inflatorisella rahapolitiikalla,

-- Nimelliskorkoon vaikuttavat inflaatio odotukset jotka nousevat
viiveellä
suhteessa monetaarisen inflaatioon, joten tässä lienee hintajäykkyyden
syy.

Jos ajatusleikkinä monetaarinen inflaatio siirtyisi suoraan
reaaliomaisuuden hintoihin,
rahan ostovoima laskisi samassa suhteessa ja rahamäärän kasvuvauhdin
suuruinen
monetaarinen inflaatio siirtyisi suoraan nimelliskorkoon -- jolloin
nimelliskorko olisi
monetaarisen inflaation suuruinen -- eikä rahaa kannattaisi lainata
investointitarkoituksiin.

Esimerkki on puhtaan teoreettinen koska nimelliskorko ei riipu yksin
inflaation huomioon ottavien
lainanantajien korkopyynnöistä. Mielestäni keskuspankit voivat lisää
rahaa markkinoille lykkäämällä
laskea nimelliskorot niin alas kuin haluavat koska keskuspannkkien ei
tarvitse rahaa esim.
valtioille lainatessaan ottaa huomioon inflaatioriskiä ja vaatia
lainoista inflaatio odotusten suuruista korkoa.

Korkojen määräytyminen ei ole tältä osin mikään vapaaa
markkinaprosessi. joten nimelliskorot tuskin juuri
koskaan pysyvät monetaarisen inflaation perässä. Esim. euron
monetaarinen inflaatio on nyt
vähintään 10 prosenttia, minkä tempaisin hatusta. Todellisten lukujen
esiin kaivaminen vaatisi ilmeisesti kuukausien
tutkivaa journalismia ? Ainakaan USA:n Federal Reserve ei enää
julkaise eri raha aggregaattien kasvuvauhtia.

***

Jokatapauksessa monetaarisen inflaation suuruinen nimelliskorko
hillitsisi vain uusien liikepankkien
kautta myönnettyjen luottojen ottoa, mutta ei muuttaisi jo kierrossa
olevan rahan haltijoiden raha
<---> hyödyke preferenssiä. (rahan hamstraamis -- hyödykkeiden osto
preferenssi)
Reaaliomaisuuden hintojen noustessa viiveellä monetaarisen inflaation
verran -- jo kierrossa
olevan rahan haltijoiden kannattaisi investoida rahansa aina niin
kauan kun talletuskorot eivät olisi
monetaarisen inflaation suuruisia.

Ps. ne kokonaismuuttujat joista puhuin eivät liity mihinkään tiettyyn
talousteoriaan tai mihinkän erityisiin
konkreettisiin talousennusteisiin -- vaan ovat pitkälle erityisistä
talousteorioista riippumattomia -- jollen
nyt kyse ole sellaisista huuhaa teorioista joissa esim. raha <--->
hyödykepreferenssi jätetään pois,

Ektopalsma

[mikko sandt]

Tehdä inflaatiosta peikko, jota se ei ole tai ainakaan tarvitsisi olla. Mitä minä vähän historiasta tiedän, epäilen, että inflaatiopelko tulee ensi sijassa tuosta. Ei niinkään järkevistä taloustieteellisistä perusteista.

Jep, yleisö kun näyttää välillä kärsivän aivan järkyttävästä rahailluusiosta ("minun nuoruudessani sanomalehti maksoi niin ja niin paljon vähemmän"). Kaikki näyttävät kuvittelevan, että vuosittainen perusinflaatio johtaa vääjäämättä tulevaisuuteen, jossa kenelläkään ei ole mihinkään varaa.


-Mikko

--

Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

[Mikko Ellilä]

2011/7/20 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> Samulelson ei millään tavalla ollut mikään idiootti. Hän oli hyvin älykäs
> matemaatikko. Hänen ennusteensa oli looginen johtopäätös teoriastaan. Ei
> kukaan ole väittänyt että keynesiläisyys on sama kuin kommunismi, joten
> siitä on turha keskustella. Mutta Samuelsonin virhe ei ollut mikään
> poikkeus. Keynesiläiset tekivät saman virheen kun ennustivat että 1946
> tulisi kamala lamavuosi. Näitä on monta ja ovat luonteeltaan hyvin
> samanlaisia, koska perustuvat samaan teoriaan. On mielestäni käsittämätöntä
> miten joku voi väittää että kaikki johtavat keynesiläiset voivat tehdä
> samankaltaisia, karkeita virheitä, mutta että johtuu jostain muusta kun
> heidän teoriasta. No, usko sitä jos haluat. Ei se minua liikuta.

Neuvostoliiton kehuminen ei mitenkään johtunut keynesiläisestä
teoriasta. Keynesiläiset eivät yleisesti ole kehuneet Neuvostoliittoa.

Keynesiläiset ovat tehneet virheitä monissa muissa asioissa ja heidän
teoriansa ovat tietysti virheellisiä. Ei pidä kuitenkaan väittää, että
keynesiläinen teoria johtaisi Neuvostoliiton tms. kommunistisen
järjestelmän kannattamiseen.

> Liberaalimafiassa on minun lisäksi ainakin yksi vapaan markkinan koulukunnan
> kannattaja. Se riittää minulle.

Liberaalimafiassa oletusarvoisesti kaikki kannattavat vapaata
markkinataloutta. Itävaltalainen taloustieteen koulukunta ei ole yhtä
kuin vapaa markkinatalous. Kaikki itävaltalaiset taloustieteilijät
eivät ole libertaristeja eivätkä kaikki libertaristit ole
itävaltalaisen koulukunnan kannattajia.

Alla metakeskustelua:

Siteeraan ylläolevan turhan kohdan malliesimerkkinä siitä, mitä ei
pitäisi lainata. Viesteissä pitäisi näkyä lainauksena aiemmasta
viestistä vain se kohta, jota kommentoidaan. Niitä kohtia, joita ei
kommentoida, ei myöskään siteerata. Omat kommentit kirjoitetaan
siteeratun kohdan perään, ei yläpuolelle.

Kommentoimatta jätetyt kohdat trimmataan pois. Ne maalataan hiirellä
ja sitten painetaan korjausnäppäintä. Tällä tavalla viesteistä
poistetaan irrelevantit kohdat. Itse tajusin tämän vuonna 1995, kun
rupesin käyttämään internetiä. Jotkut eivät ole näemmä tajunneet
vieläkään.

[Ektoplasma]

On 21 heinä, 04:29, mikko sandt <mikko.sa...@gmail.com> wrote:
> > Tehdä inflaatiosta peikko, jota se ei ole tai ainakaan tarvitsisi olla.
> > Mitä minä vähän historiasta tiedän, epäilen, että inflaatiopelko tulee ensi
> > sijassa tuosta. Ei niinkään järkevistä taloustieteellisistä perusteista.
>
> Jep, yleisö kun näyttää välillä kärsivän aivan järkyttävästä rahailluusiosta
> ("minun nuoruudessani sanomalehti maksoi niin ja niin paljon vähemmän").
> Kaikki näyttävät kuvittelevan, että vuosittainen perusinflaatio johtaa
> vääjäämättä tulevaisuuteen, jossa kenelläkään ei ole mihinkään varaa.
>
> -Mikko

Inflationistit ovat onnistuneet määrittelemään inflaation
ensisijaisesti
kuluttajahintainflaatioksi ja sekin mitataan vielä ottamalla huomioon
oletettu hyödykkeiden
laadun paraneminen.

Reaalien ja haitallisesti kokonaiskysyntään vaikuttava inflaatio
inflaati on kuitenkin
monetaarista eli yhtä suuri kuin kierrossa olevan rahan määrän
kasvuvauhti. Tuottavuuden
nousu ja hyödykevarannon ksvu vaikuttavat päivstaiseen suuntaan, mutta
silti inflaatiovauhti
ja rahan arvon lasku verrattuna inflaatiottomaan tilaan on yhtä kuin
monetaarinen inflaatio.

Monetaarisen inflaation ja kuluttajahintainflaation ero voi olla
huomattava joten kuluttajahinta
inflaatiolla ei ole juuri mitään muuta merkitystä kun sen käyttö
harhaanjohtamistarkoituksessa inflaation
määrästä keskusteltaessa.

>
> 20. heinäkuuta 2011 22.40 Sampo Syreeni <de...@iki.fi> kirjoitti:
>
> > On 2011-07-20, mikko sandt wrote:
>
> >  En näe, mikä ongelma parin-kolmen prosentin vuotuisessa inflaatiossa on,
> >> kun se on odotettua. (Paitsi tietenkin ne odotetun inflaation ongelmat,
> >> jotka nyt eivät ole mitään maailmanlopun luokkaa.)

Tässä puhutaan siis kuluttajahintainflaaatiosta eikä ilmeisesti
ollenkaan oteta huomioon monetaarista
inflaatiota joka on kokonaisuudessaan vero rahan halussapitämiselle.
Nimelliskoroilla ei ole
vaikutusta tähän veroon koska nimelliskoroilla rahansa säästävä
säästää rahaa vain jotta joku muu
voisi lainata saman rahan kuluttamista varten.

Jos siis monetaarinen inflaatio ja samalla periaatteessa
reaaliomaisuuden nimellisarvojen nousuvauhti
on x prosenttia -- rahan kuluttaminen kannattaa aina siihen rajahyöty
pisteeseen missä
rahan kuluttamatta jättämättä tuoma tappio on suurempi kuin x.

>
> > Tullock itävaltalaisuuden kritiikissään totesi tuosta, että "I've lived
> > through a hyperinflation. It's the flu, not pneumonia." Tuo on suorastaan
> > yksi syy miksi pidän Tullockin tapaisista tyypeistä: toi on puhdasta
> > empiriaa ja introspektiota samaan aikaan, ja suoraa puhetta aiheesta jota en
> > ole koskaan oikein tajunnut.

Tuollaiset analogiat ovat kaikki pelkkää retoriikkaa

>
> > Meinaan, mä olen monet kerrat kysynyt jopa kansiksen proffilta teosta,
> > jossa inflaation (reaaliset) haittavaikutukset selitettäisiin juurta
> > jaksain, viitteiden kanssa. Kukaan ei ole koskaan päässyt sen kanssa
> > pidemmälle kuin viittaamalla omaisuuden nominaaliseen arvonlaskuun -- joka
> > voidaan teoriassa indeksoida/tabuloida (vanha termi) pois -- tai sitten
> > sofistikoituneemmin viittaamalla injektiovaikutuksiin -- yksi pääsyy miksi
> > ylipäänsä olen joskus tutustunut itävaltalaisuuteen pidemmälti, kun nuo ovat
> > niin syvällä sen teoriassa.

Minua ei vakuuta se että niin moni ekonomisti on inflatiopolitiikan
kannattaja.
Ilmeinen syy tähän on seettä inflaatio hyödyttää lyhyellä aikavälillä
kovin monenlaisia eturyhmiä,
jotka ovat myös paremmin järjestäytyneitä ja paremmissa asemissa kun
ne jotka eivät voi suojautua
inflaatiota vastaan luotoilla ja reaaliomaisuudella.

Näyttääkin koko ajan siltä että monilla on erityinen tarve nähdä
inflaatio hyvänä asiana --
eikä kyse ole näin puhtaan teoreettisista johtopäätöksistä. Jos
kysymys käännetään toisin päin --
mitä haittaa on monetaarisesta deflaatiosta eli rahan määrän
vakioinnin aiheuttamasta deflaatiosta ???

Eikä sekään sitten ole vakuuttanut, kun
> > seigniorage (ja siihen liittyvä vertikaalinen injetioefekti) on hyvin
> > rajallinen sekä itserajaava tulonsiirto jopa kovassa inflaatiossa (mistä
> > juuri hyperinflaation käsite), ja toisaalta "monetaristinen vallankumous" on
> > johtanut siihen, että horisontaaliset injektioefektit ovat lähestulkoon
> > olemattomia. Ainoa jäljellejäävä efekti sitten on itävaltalaisten
> > korkoajattelu, joka menee pieleen heti kun rationaaliset odotukset tuodaan
> > mukaan peliin.

Mielenkiintoista skolastiikkaa -- mutta ei sanaakaan monetaarisen
inflaation vääristämistä
investointien tuotto odotuksista.

>
> > Sen sijaan kulttuurin, historian ja retoriikan puolelta löytyy
> > inflaatiopelolle montakin syytä. Enimmäkseen menneiltä ajoilta, mutta myös
> > esim. Reaganin ajan retoriikasta, joka nojasi huonommin toimiviin
> > arvopaperimarkkinoihin (yksi kitka lisää) kuin mitä meillä nykyään on. Eli
> > siihen omaisuuden nominaaliseen arvonlaskuun, vastakohtana "ownership
> > societylle": kun indeksointi ei ole mahdollista, tai sitä ei tulla
> > ajatelleeksi, tai ei tajuta että nominaalisen arvon ei tarvitse vaikuttaa
> > reaaliseen mitenkään, jengi pelkää pitkäaikaisten sijoitusten/velkojen
> > arvonlaskua, ja poliitikon on helppo tarttua tuohon.

Inflatiolla on ilmeinen tulonsiirtovaikutus mutta haitallissin
vaikutus on resurssien
allokaatioon "kuluttajan" raha-hyödyke preferenssin muuttamisen kautta
kohti suurempaa
hyödyke preferenssiä ja pienempää reaalista säästämistä.

Tehdä inflaatiosta
> > peikko, jota se ei ole tai ainakaan tarvitsisi olla. Mitä minä vähän
> > historiasta tiedän, epäilen, että inflaatiopelko tulee ensi sijassa tuosta.
> > Ei niinkään järkevistä taloustieteellisistä perusteista. Ei, vaikka se pelko
> > onkin tarttunut ehkä sitten ideologista, talousliberaalia kautta jopa
> > useimpiin oppikirjan kirjoittajiin; meinaan, eivätpä nuokaan yleensä mene
> > niin pitkälle, että kertoisivat pelottavia, empiirisiä lukuja inflaation
> > reaalisesta taakasta. Sanovat vain pelottavia sanoja. ;)
>

Jokainen uskottava taloustieteellinen teoria pitää voida esittää
myös yksin verbaalisesti.

> >  No miksi esim. odotuksilla augmentoitu Phillipsin käyrä ei toimisi
> >> paremmin kuin wanha Phillipsin käyrä?
>
> > Ja siis, tuo on aihe jota on myös testattu vissiin tuhansissa artikkeleissa
> > monetarismin nousukaudella. Nähtävästi se tosiaan toimii paremmin kuin
> > staattinen pitkän aikavälin käyrä. Jolloin kaikki jo tietävät, että pitkällä
> > aikavälillä se käyrä on pystysuora, ja oikeastaan koko valtavirta ainakin
> > pitkällä aikavälillä on yhtämielinen tuon laajennoksena jopa siitä, että ns.
> > "policy ineffectiveness theorem" pätee.
>

Minulle riittävät inflaation seuraukset suhdannesykliin ja
hyödykevarannon reaalisiin tuottoihin.
Jos tällaiset seurausvaikutukset ovat erityisen huonoja -- Philipsin
käyrät ja speklaatio inflaation
lyhytaikaisista työllisyysvaikutuksista (vain noususuhdanteissa ?) on
suhteellisen tarpeetonta.

[Toni Heinonen]

Hei,

minua harmittaa todella paljon, että tämä keskustelu nyt käytännössä
kuoli pystyyn. Facebook-ryhmässä ja IRC-kanavalla oli ja on yhä
runsaasti ihmisiä, jotka ovat kritisoineet Sampon ja minun
käsityksiäni taloustieteestä. Toivoisin todella paljon, että tämä
keskustelu nyt käytäisiin loppuun, tai edes pidemmälle.

Taloustiede on kuitenkin tärkein yksittäinen tieteenhaara, johon
liberalismi nojaa, joten itseäänkunnioittava liberaali ei nähdäkseni
voi jättää tätä keskustelua tl;dr-tasolle tai todeta "agree to
disagree". Keskustellut aiheet ovat erittäin oleellisia sekä sen
suhteen, että todella ymmärrämme mistä ympäröivässä maailmassa on
kyse, mutta yhtälailla myös sen takia että meidät otetaan vakavasti
julkisessa keskustelussa, etenkin jos ja kun paikalla on joku
taloustieteestä ymmärtävä.

Mielestäni Sampolla ja minulla on yhä useita palloja ilmassa - sekä
tieteenfilosofiasta että itse teorian selittävyydestä - joihin
toivoisin vastausta. Laitettakoon nyt vielä yksi erittäin hyvä
artikkeli Vernon Smithiltä, joka on Nobel-palkittu libertaari
taloustieteilijä. Smith popularisoi (Misesin vihaamaa, mutta Hayekin
ajatuksia huomattavasti läheisempää) kokeellista menetelmää
taloustieteessä:

http://mises.org/resources/804

Smithin artikkeli on oikeastaan yksinkertainen tiivistys tärkeimmistä
löydöksistä kognitiotieteestä ja taloustieteestä, jotka on keksitty
sitten Human actionin kirjoittamisen.

Ja kuten Smith kirjoittaa, kokeellinen menetelmä tukee Hayekin
ajatuksia hajautetusta ja hiljaisesta tiedosta, jota
keskussuunnittelijalla ei voi olla. Koetilanteissa ihmiset muodostavat
hämmästyttävän nopeasti markkinatasapainon.

Joten kun sen näkymättömän käden voi näin nopeasti ja yksinkertaisesti
nähdä labrassa, miksi helvetissä liberaali haluaisi hylätä kokeellisen
taloustieteen? Kun meillä on suoraa, kovaa, toistettavaa empiiristä
todistusaineistoa kaikesta siitä magiasta mistä Hayek puhui, miksi me
haluaisimme olla puritaaneja ja kääntää päämme pois tältä
todistusaineistolta?

Vai onko ainoa syy se, että Mises itse ei pitänyt tasapainon
käsitteestä eikä se siten kuulu "kaanoniin", jota ei saa enää muuttaa?

Smithin artikkelin lisäksi toivoisin keskustelua myös esimerkiksi
Scott Sumnerin esittämistä ajatuksista nykyiseen lamaan liittyen. Hän
on kirjoittanut hyvän ja yleistajuisen katsauksen Cato Unboundiin,
jossa hän väittää nimenomaan tiukan rahan olleen iso tekijä
asuntokuplan puhkeamista seuranneessa lamassa (joka on eri lama kuin
asuntokupla; lamat tietysti ovat monimutkaisia ja pitkiä, joten niille
harvoin löytyy yhtä yksinkertaista syytä).

http://www.cato-unbound.org/2009/09/14/scott-sumner/the-real-problem-was-nominal/

Artikkelissa Sumner käy läpi tavalliset makrotaloustieteen perusideat:
että laman aikana rahan hamstraus alkaa jolloin kasvava rahakantakin
voi olla tiukka (eikä kasvava Mx kerro mitään rahan tiukkuudesta),
että korko on luoton eikä rahan hinta, eikä alhainen korkokanta
myöskään tarkoita automaattisesti löysää rahaa, jne.

Ystävällisin terveisin,
Toni

[Mikko Särelä]

On Tue, 9 Aug 2011, Toni Heinonen wrote:
> minua harmittaa todella paljon, ett� t�m� keskustelu nyt k�yt�nn�ss�
> kuoli pystyyn. Facebook-ryhm�ss� ja IRC-kanavalla oli ja on yh�
> runsaasti ihmisi�, jotka ovat kritisoineet Sampon ja minun k�sityksi�ni
> taloustieteest�. Toivoisin todella paljon, ett� t�m� keskustelu nyt
> k�yt�isiin loppuun, tai edes pidemm�lle.

Linkkaan nyt muutamaan tekstiin aiheesta, kun ei ole aikaa itsell� l�hte�
raapustamaan pitki� tekstej�.

Ensinn�kin animal spirits j�rkev�sti ymm�rrettyn�:
http://blog.hse-econ.fi/?p=3990

Nominaalisen kasvun t�rkeydest�:
http://uneasymoney.com/2011/08/08/europe-is-having-an-ngdp-crisis-not-a-debt-crisis/

--
Mikko S�rel�
"Power that is limited by nothing, by no laws,
that is restrained by absolutely no rules,
that rests directly on coercion" -V.I. Lenin on Communism

[Kaj Grüssner]

Itse olen taas sitä mieltä että vastauksia on annettu vaikka kuinka paljon, mutta ne ovat sitten suurilta osin hukkunut tekstimassaan.

 

En näe mitään Smithin artikkelissa joka todistaisi, että luonnotieteellisen tai sitä muistutettava empirismi toimisi taloustieteessä. Väite, että kuplan jälkeinen lama olisi jotenkin eri ilmiö ja täysin riippumaton sen edeltämstä kuplasta, kuten jotkut ovat esittäneet, on täysin päätön. Kupla on boom, sitä seuraava lama on bust. Eihän ne kuplat ja lamat sattumalta synny, vaan niihin on selvät perussyyt.

 

Se että tiukka rahapolitiikka aiheuttaisi laman on myös virheellinen ajatus. Tulihan se lama nytkin vaikkei rahapolitiikka missään vaiheessa ollut tiukka, se oli korkeintaan vähän vähemmin löysä 2006-2007. Kupla poksahtaa kun yksityishenkilöt eivät enää haluaa eikä pysty sitoamaan loputun määrä pääomaa tiettyihin kohteisiin, kuten esim. asuntoihin. Kun yksityishenkilö ylivelkantuu sen on karsittava menoja ja usein myös likvidoitava velkoja, aivan kuten valtiokin. Valtiolla se vaan kestää kauemmin. USA:ssa oli helppo likvidoida asuntovelkoja, koska velallisilla oli harvoin yhtään omia rahoja kiinni asunnoissan. Sen kun vain jättivät talonsa, kuten moni myös teki.

 

Vaikuttaa siltä, että moni uskoo että ikuinen boomi on mahdollinen. Painetaan vain lisää rahaa ja pumpataan se markkinoille ja sillä se boomi (virheellisesti kutsuttu talouskasvu) jatkuu. Mutta eihän tämä toimi, koska se johtaa rajuun hinnannoussuun joka vaikeuttaa yksityishenkilöiden tilanetta entistä enemmän, jolloin menojen karsiminen ja velkojen likvidoiminen tulee taas ajankohtaiseksi.

 

Toinen juttu mitä minua häiritsee tässä (jonkin verran off topic) on raha- ja talouspolitiikan sääntelykeskustelu. Talouden mainpuloiminen valtavirtaekonomistien ajatusten mukaan edellyttää mm. seuraava:

 

1. Politiikot ja byråkraatit tietävät tarkkaan mikä on "oikea" rahamäärä joka tilanteessa

2. mikä on oikea korkotaso

3. mikä on oikea investointiaste ja oikeat investointikohteet

4. milloin rahamäärä ja korkotaso pitää muuttaa, mihin suntaan, kuinka paljon ja kuinka nopeasti

5. mikä on oikea tuotantorakenne ja -taso

 

Tämän lisäksi heidän pitää tietää mitkä toimenpiteet johtavat haluttuihin tavoitteisiin.

 

Onko täällä ketään joka aidosti uskoo että hän tai joku muu, henkilö tai ryhmä henkilöitä, pystysivät tähän? Toivon että ei ole.

 

t.kajtsu

2011/8/9 Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>

On Tue, 9 Aug 2011, Toni Heinonen wrote:

> minua harmittaa todella paljon, että tämä keskustelu nyt käytännössä

> kuoli pystyyn. Facebook-ryhmässä ja IRC-kanavalla oli ja on yhä
> runsaasti ihmisiä, jotka ovat kritisoineet Sampon ja minun käsityksiäni

> taloustieteestä. Toivoisin todella paljon, että tämä keskustelu nyt
> käytäisiin loppuun, tai edes pidemmälle.

Linkkaan nyt muutamaan tekstiin aiheesta, kun ei ole aikaa itsellä lähteä
raapustamaan pitkiä tekstejä.

Ensinnäkin animal spirits järkevästi ymmärrettynä:
http://blog.hse-econ.fi/?p=3990

Nominaalisen kasvun tärkeydestä:
http://uneasymoney.com/2011/08/08/europe-is-having-an-ngdp-crisis-not-a-debt-crisis/


--
Mikko Särelä

 "Power that is limited by nothing, by no laws,
 that is restrained by absolutely no rules,
 that rests directly on coercion" -V.I. Lenin on Communism

--
Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

--

[Thomas Taussi]

Kiitos avauksesta, Toni. Metodologiasta kiinnostaisi keskustella
enemm�n. Itse en valitettavasti ole perehtynyt muihin suhdanneteorioihin
kuin lyhyesti selitettyyn ABCT:hen ja sitten taloustieteen oppikirjan
pieniin suhdannevaihteluihin. Uudempaa kirjallisuutta en ole
bisnessykliteoriasta lukenut, mutta jos hyvi� vastauksia haluaa, niin
Huerta de Soto on kirjoittanut tukevan kirjan aiheesta
http://www.mises.org/books/desoto.pdf
Suomessa taloustieteen oppikirjat ovat taas aika k�yhi�. Jo ennen
Hayekin nobelia it�valtalaista suhdanneteoriaa oli muiden joukossa
k�sitelty brittil�isess� oppikirjassa yhden sivun verran. Suomessa ei
viel�k��n.

Olen edelleen sit� mielt�, ett� laboratorio on mahdollinen vain
luonnontieteellisiss� kokeissa. Ihmiset eiv�t ole kvantteja, joiden
toiminnan algoritmi olisi selvitetty. Oikeastaan sill� ei ole v�li�
t�ll� hetkell�, onko mahdollista l�yt�� tuota algoritmia, sill�
taloustiede muuttuisi vasta, jos se l�ydett�isiin. Sit� ennen meid�n
t�ytyy p�rj�t� niill� keinoilla, mit� meill� jo on. V�hint��nkin t�ll�
hetkell� kaikkia mahdollisia vaikuttimia on mahdotonta ottaa selville,
sill� yhteiskunnan toiminnassa kyse ei ole vain fyysisist� vektoreista,
vaan my�s ideoista ja ajatuksista, jotka saatetaan kokea eri tavalla.

Lukekaa ihmeess� tiivistelm� aiheesta
http://www.taloudenperusteet.com/artikkeleja/apriorisimi/
Katkelma:
"Popper ehdottaa ett� hypoteesia ei voida todentaa (tarkoittaen arvioida
havainnoilla) kertakaikkisesti, koska mik��n rajallinen m��r� havaintoja
ei koskaan pystyisi osoittamaan sen oikeellisuutta. Teoriaa voidaan
pit�� v�liaikaisesti k�yt�ss� kunnes se lopulta osoitetaan v��r�ksi;
t�ss� merkityksess� todellinen tiet�mys on v�liaikaista.

Kuitenkaan t�m� l�hestymistapa ei ole yhteensopiva taloustieteen kanssa,
koska �ihmisen toiminnan suhteen ei voida toteuttaa yht��n
laboratoriokoetta. Emme ole koskaan tilanteessa havainnoida ainoastaan
muutosta yhdess� elementiss�, kaikkien muiden tilanteen olosuhteiden
pysyess� muuttumattomina.�[13]

Ensinn�kin empiiriset testit perustuvat historialliseen dataan, jonka
t�ytyy muodostaa pohja yhteiskuntatieteiden empiiriselle
l�hestymistavalle. T�m� data on kontingenssia, sen ollessa aina
seurausta monimutkaisesta ilmi�st�.

Toiseksi�ja t�m� on kategorisesti erilaista luonnonlaeista�ihmiset
voivat ja oppivat kokemuksesta ja pyrkiv�t muuttamaan arvoasteikkojaan
ja mieltymyksi��n. T�m�n seurauksena ei voida olettaa
aika-muuttumattomia suhteita syiden ja seurausten v�lille, kuten voidaan
havainnoida luonnontieteiss�."

Usein it�valtalaisen taloustieteen teht�v�t on yliarvioitu. Se on
puhtaampi ja tieteellisempi koulukunta, joten se joutuu asettamaan my�s
vaatimattomampia tavoitteita sen suhteen, mink� se ei usko olevan
mahdollista luotettavassa taloustieteess�. Tarkoitan esimerkiksi
eksaktien ennustusten tekemist� historiallisen datan ja trendien
perusteella. Irvikuvia t�llaisesta h�mpp�tieteest� ovat
tilastokorrelaatioiden etsiminen ja itselleen mieleisten todisteiden
etsiminen aineistosta mit� hulluimpien hypoteesien perustelemiseksi
ik��n kuin tieteellisesti. T�ll� voidaan esimerkiksi katsoa, ett�
Suomessa on v�hemm�n rikollisuutta kuin Yhdysvalloissa, ja koska
Suomessa on pienemm�t tuloerot, t�ten tuloeroja pienent�m�ll� voitaisiin
ik��n kuin v�hent�� rikollisuutta. Olisi v��rin puhua, ett�
it�valtalainen koulukunta olisi jotenkin kykenem�tt�m�mpi suhteessa
empiirisiin koulukuntiin, sill� kyse on siit�, mit� pit�� luotettavana
ja mit� ei. It�valtalainen koulukunta ei halua menn� alueelle, jossa
tulokset ovat vain arvioita.

Kansantaloustieteen ja liiketalous"tieteen" ero on my�s ymm�rrett�v�.
Liiketaloudellisesti on toki kannattavaa soveltaa empiirisi�kin
teorioita parempien puutteessa. Trendeihin luottaminen voi osoittautua
keskim��r�isesti kannattavammaksi kuin niiden kielt�minen. Hayekin
konstruktiivinen rationalismi kuvaa hyvin t�t�: tieteellisesti on
mahdotonta saada t�ydellist� tietoa omista toimista suhteessa
tulevaisuuteen liittyv��n ep�varmuuteen. Liiketaloudellisesti toimitaan
pikemminkin evolutiivisesti kokeilun ja erehdyksen kautta, sill�
tarkoituksena ei ole totuuksien ja s��nn�nmukaisuuksien l�yt�minen, vaan
oman toiminnan suhteuttaminen mm. markkinoihin kullakin hetkell�
sopivalla tavalla.

"Vai onko ainoa syy se, ett� Mises itse ei pit�nyt tasapainon
k�sitteest� eik� se siten kuulu "kaanoniin", jota ei saa en�� muuttaa?"

Oletteko lukeneet Misesin Human Actionin, tutustuneet metodologiseen
individualismiin jne? Sen huolellisella lukemalla saisitte varmasti
tukevimmat vastaukset kysymyksiinne, joita esititte t�ss�. Esimerkiksi
tasapainoa on pohdittu siin� hyvin paljon. Koska ihmisell� on
subjektiiviset ja usein alati muuttuvat mieltymykset, ja ihmisen
toiminta pit�� jatkuvaa muutosta yll�, tasapaino on k�yt�nn�ss�
saavuttamattomissa. It�valtalaisen taloustieteen mielenkiintoisia
huomioita on esimerkiksi se, ett� markkinoilla voitot ja tappiot ovat
molemmat merkkej� tasapainon poissaolosta. Voitot ja tappiot kuitenkin
kannustavat lis��m��n tasapainoon t�ht��v�� toimintaa ja v�hent�m��n
siit� poikkeavaa. Jos meill� olisi t�ydellinen tasapaino, sek� voitot
ett� tappiot olisivat nollassa, sill� jokainen hinnoittelija olisi
askeleen edell� ja tietoinen markkinoista. Voitothan perustuvat siihen,
ett� joku kykenee yhdist�m��n v�hemm�n arvokkaat tuotannontekij�t niin,
ett� ihmiset arvostavat yhdistelm�� tuotanto- ja markkinointikuluja enemm�n.

Palataan asiaan!
-Thomas

Toni Heinonen kirjoitti:
> Hei,
>
> minua harmittaa todella paljon, ett� t�m� keskustelu nyt k�yt�nn�ss�
> kuoli pystyyn. Facebook-ryhm�ss� ja IRC-kanavalla oli ja on yh�
> runsaasti ihmisi�, jotka ovat kritisoineet Sampon ja minun
> k�sityksi�ni taloustieteest�. Toivoisin todella paljon, ett� t�m�
> keskustelu nyt k�yt�isiin loppuun, tai edes pidemm�lle.
>
> Taloustiede on kuitenkin t�rkein yksitt�inen tieteenhaara, johon
> liberalismi nojaa, joten itse��nkunnioittava liberaali ei n�hd�kseni
> voi j�tt�� t�t� keskustelua tl;dr-tasolle tai todeta "agree to
> disagree". Keskustellut aiheet ovat eritt�in oleellisia sek� sen
> suhteen, ett� todella ymm�rr�mme mist� ymp�r�iv�ss� maailmassa on
> kyse, mutta yht�lailla my�s sen takia ett� meid�t otetaan vakavasti

> julkisessa keskustelussa, etenkin jos ja kun paikalla on joku

> taloustieteest� ymm�rt�v�.
>
> Mielest�ni Sampolla ja minulla on yh� useita palloja ilmassa - sek�
> tieteenfilosofiasta ett� itse teorian selitt�vyydest� - joihin
> toivoisin vastausta. Laitettakoon nyt viel� yksi eritt�in hyv�
> artikkeli Vernon Smithilt�, joka on Nobel-palkittu libertaari
> taloustieteilij�. Smith popularisoi (Misesin vihaamaa, mutta Hayekin
> ajatuksia huomattavasti l�heisemp��) kokeellista menetelm��
> taloustieteess�:
>
> http://mises.org/resources/804
>
> Smithin artikkeli on oikeastaan yksinkertainen tiivistys t�rkeimmist�
> l�yd�ksist� kognitiotieteest� ja taloustieteest�, jotka on keksitty
> sitten Human actionin kirjoittamisen.
>
> Ja kuten Smith kirjoittaa, kokeellinen menetelm� tukee Hayekin

> ajatuksia hajautetusta ja hiljaisesta tiedosta, jota
> keskussuunnittelijalla ei voi olla. Koetilanteissa ihmiset muodostavat

> h�mm�stytt�v�n nopeasti markkinatasapainon.
>
> Joten kun sen n�kym�tt�m�n k�den voi n�in nopeasti ja yksinkertaisesti
> n�hd� labrassa, miksi helvetiss� liberaali haluaisi hyl�t� kokeellisen
> taloustieteen? Kun meill� on suoraa, kovaa, toistettavaa empiirist�
> todistusaineistoa kaikesta siit� magiasta mist� Hayek puhui, miksi me
> haluaisimme olla puritaaneja ja k��nt�� p��mme pois t�lt�
> todistusaineistolta?
>
> Vai onko ainoa syy se, ett� Mises itse ei pit�nyt tasapainon
> k�sitteest� eik� se siten kuulu "kaanoniin", jota ei saa en�� muuttaa?
>
> Smithin artikkelin lis�ksi toivoisin keskustelua my�s esimerkiksi
> Scott Sumnerin esitt�mist� ajatuksista nykyiseen lamaan liittyen. H�n
> on kirjoittanut hyv�n ja yleistajuisen katsauksen Cato Unboundiin,
> jossa h�n v�itt�� nimenomaan tiukan rahan olleen iso tekij�

> asuntokuplan puhkeamista seuranneessa lamassa (joka on eri lama kuin

> asuntokupla; lamat tietysti ovat monimutkaisia ja pitki�, joten niille
> harvoin l�ytyy yht� yksinkertaista syyt�).
>
> http://www.cato-unbound.org/2009/09/14/scott-sumner/the-real-problem-was-nominal/
>
> Artikkelissa Sumner k�y l�pi tavalliset makrotaloustieteen perusideat:
> ett� laman aikana rahan hamstraus alkaa jolloin kasvava rahakantakin
> voi olla tiukka (eik� kasvava Mx kerro mit��n rahan tiukkuudesta),
> ett� korko on luoton eik� rahan hinta, eik� alhainen korkokanta
> my�sk��n tarkoita automaattisesti l�ys�� rahaa, jne.
>
> Yst�v�llisin terveisin,
> Toni
>
>

[Mikko Särelä]

On Tue, 9 Aug 2011, Kaj Gr�ssner wrote:
> Vaikuttaa silt�, ett� moni uskoo ett� ikuinen boomi on mahdollinen.

No, me olemme t�ss� el�neet buumia, joka on kest�nyt jo yli 200 vuotta. Ei
se ehk� viel� ole ikuinen, mutta ihmisel�m�n mittakaavassa ihan riitt�v�n
ikuinen.

Et usko?

Katso vaikkapa:
Suomi: http://www.stat.fi/tup/tietotrendit/tt_01_05_jalava_001.gif
USA: http://www.acus.org/files/u3/USA-GDP-1810-2010.png

> Toinen juttu mit� minua h�iritsee t�ss� (jonkin verran off topic)�on raha-
> ja talouspolitiikan s��ntelykeskustelu. Talouden mainpuloiminen
> valtavirtaekonomistien ajatusten mukaan edellytt�� mm. seuraava:
> �
> 1. Politiikot ja byr�kraatit tiet�v�t tarkkaan mik� on "oikea" raham��r�
> joka tilanteessa
> 2. mik� on oikea korkotaso
> 3. mik� on oikea investointiaste ja oikeat investointikohteet
> 4. milloin raham��r� ja korkotaso pit�� muuttaa, mihin suntaan, kuinka
> paljon ja kuinka nopeasti
> 5. mik� on oikea tuotantorakenne ja -taso

Nyt olet kyll� t�ysin hakoteill� siit�, mit� moderni taloustiede asiasta
ajattelee.

Viimeiset 30 vuotta keskuspankkien toimintaa on ensisijaisesti s��dellyt
inflaation (tai jonkin inflaatiomuotoisen indeksin) kasvun vakioiminen
tietylle tasolle - esimerkiksi 2% vuodessa. Keskuspankin toiminnan
tarkoituksena on nimenomaan vakauttaa tulevaisuuden odotukset - ei
harjoittaa talouden mikromanagerointia.

Scott Sumner pit�� t�m�n t�rkeimp�n� ominaisuutena sit�, ett�
keskuspankkien toiminta on vakauttanut odotukset tulevasta nominaalisesta
bruttokansantuotteesta. Siis siit� raham��r�st�, joka tietyn ajanjakson
aikana kiert�� taloudessa.

Siisp� keskuspankkien ei tarvitse tiet�� mik� on oikea raham��r�, eik�
korkotasoa tai investointiasteita, tai tuotantorakennetta tai tasoa.
Keskuspankki vain seuraa inflaation kehittymist� (ja inflaatio-odotuksia)
ja reagoi t�h�n kirist�m�ll� tai l�ysent�m�ll� rahapolitiikkaa.

Esimerkiksi Fed on pit�nyt inflaatio-odotukset erinomaisen tasaisina
viimeiset vuosikymmenet. Yhdysvalloissa inflaatio-odotuksista paras
mittari on nk. TIPS-spread, eli ero inflaatiosuojattujen ja inflaatiolta
suojaamattomien valtion lainapapereiden arvossa. T�m� kertoo markkinoiden
tuottamaa tietoa siit�, miten inflaatio on kehittym�ss� (parhaan
markkinatiedon mukaan) seuraavina vuosina yhdest� vuodesta
kolmeenkymmeneen vuoteen asti.

Keskuspankin ei siis tarvitse itse tiet�� mit��n. Sen tarvitsee vain uskoa
markkinasignaaleja ja reagoida n�ihin.

Jos katsotaan markkinoiden inflaatio-odotuksia vuonna 2008
(http://forbestadvice.com/Money/Investing/Bonds/Graphs/Expected_Inflation_TIPS_Spread_Graph.jpg)
havaitaan, ett� kes�st� 2008 l�htien inflaatio-odotukset l�htiv�t
vapaapudotukseen. Samaan aikaan kun nominaalinen bruttokansantuote
romahti nopeammin kuin koskaan vuoden 1938 j�lkeen
(http://www.themoneyillusion.com/?p=10272).

Kaikille niille, jotka kuvittelevat, ett� romahdus johtui Lehman
Brothersin konkurssista: merkitt�v� osa romahduksesta tapahtui jo ennen
syyskuuta.

[Kaj Grüssner]

Mikko,

 

en, en usko että olemme eläneet 200-vuotiassa kuplassa, ottaen huomioon kaikki lamat ja depressiot jotka on nähty sen aikana ja ennen.

 

En ole myöskään hakoteillä. On täysin samantekevä, mitä keskupankit väittävät että on heidän tavoitteensa ja mihin heidän toiminta rajoittuu. Se joka uskoo siihen, mitä politiikot ja byråkraatit väittävät ei kyllä kuuluu vakavaan keskusteluun. Keskuspankit ovat nimenomaan harjoittaneet mikromanagerointia, koska et voi eritellä makrotalous mikrotaloudesta. Makrotaloudelliset toimenpiteet vaikuttavat suoraan mikrotalouteen.

 

Jos haluavat onnistua manageroimisessa niin heidän on tietävä kaiken sen, mitä listasin. Mutta kukaan ei voi sitä tietää, jonka takia kaikki yritykset epäonnistuvat. Litania siitä, kuinka hyvin keskuspankit, varsinkin FED on onnistunut tehtävässään on täysin päätön. Katso nyt hyvä ihminen mitä FED on saanut aikaiseksi sitten 1913:

 

Sotainflaatio ja siitä johtuva lama 1920-21

Osakekupla ja siitä johtuva lama 1929, josta syntyi sitten Great Depression kiitos Hooverin ja FDR:n New Deal ohjelmiin.
1960-luvun kupla josta syntyi 1970-luvun stagflaatio, joka oli johtamassa hyperinflaatioon ennen kuin Volcker nosti koron 25 prosentiin.

1990-luvun IT-kupla, josta Greenspan ja Bernanke sitten synnytti asuntokuplan ja tämän hetkisen jo 4 vuotta kestäneen laman.

 

Katso hyödykkeiden, ruuan ja energian huikea hinnan nousu viime vuosina, sairaanhoito- ja korkeakouluopintokuluista puhumattakaan. Dollari on menettänyt yli 95 prosenttia arvostaan sitten 1913.

 

On pyydetty empiiristä todistusainestoa. No, tässä se nyt on. Lukekaa ja käyttäkää hyvät ihmiset järkenne.

 

On se jo järkyttvävää kuinka jopa libertaarit vieläkin puolustvat keskuspankkia. Jos uskotte keskussuunnitteluun, niin miksei koko tuotanto pitäisi olla byråkraattien päätösten alaisena? Yksi virasto päättää kuinka monta kenkää tuotetaan vuodessa, toinen kuinka paljon maitoa, kolmas kuinka monta pizzaa jne.

 

"Keskuspankin ei siis tarvitse itse tietää mitään. Sen tarvitsee vain uskoa markkinasignaaleja ja reagoida näihin."

 

Tämähän tiivistää herra Särelän ajatukset melko hienosti. Eihän se taho, joka asettaa korkotason ja rahamäärän ja päivittäin ryhtyy satojen ja tuhanssien miljardien dollarin operaatioihin tarvitse tietää mitään. Sen on vain uskottava markkinasignaaleja. Se että ko. taho manipuloi ja vääristää markkinasignaalit ei tieteenkään ole ongelma.

 

Voi jeesus kristus sentään. Mm. tämän takia tuntuu aika turhalta jatkaa keskustelua tällä palstalla. Voisiko joku administrator poistaa minut tältä maililistalta kiitos?

 

t.kajtsu

2011/8/9 Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>

On Tue, 9 Aug 2011, Kaj Grüssner wrote:
> Vaikuttaa siltä, että moni uskoo että ikuinen boomi on mahdollinen.

No, me olemme tässä eläneet buumia, joka on kestänyt jo yli 200 vuotta. Ei
se ehkä vielä ole ikuinen, mutta ihmiselämän mittakaavassa ihan riittävän

ikuinen.

Et usko?

Katso vaikkapa:
Suomi: http://www.stat.fi/tup/tietotrendit/tt_01_05_jalava_001.gif
USA: http://www.acus.org/files/u3/USA-GDP-1810-2010.png

> Toinen juttu mitä minua häiritsee tässä (jonkin verran off topic) on raha-
> ja talouspolitiikan sääntelykeskustelu. Talouden mainpuloiminen

> valtavirtaekonomistien ajatusten mukaan edellyttää mm. seuraava:
>  
> 1. Politiikot ja byråkraatit tietävät tarkkaan mikä on "oikea" rahamäärä
> joka tilanteessa
> 2. mikä on oikea korkotaso

> 3. mikä on oikea investointiaste ja oikeat investointikohteet
> 4. milloin rahamäärä ja korkotaso pitää muuttaa, mihin suntaan, kuinka
> paljon ja kuinka nopeasti
> 5. mikä on oikea tuotantorakenne ja -taso

Nyt olet kyllä täysin hakoteillä siitä, mitä moderni taloustiede asiasta
ajattelee.

Viimeiset 30 vuotta keskuspankkien toimintaa on ensisijaisesti säädellyt

inflaation (tai jonkin inflaatiomuotoisen indeksin) kasvun vakioiminen
tietylle tasolle - esimerkiksi 2% vuodessa. Keskuspankin toiminnan
tarkoituksena on nimenomaan vakauttaa tulevaisuuden odotukset - ei
harjoittaa talouden mikromanagerointia.

Scott Sumner pitää tämän tärkeimpänä ominaisuutena sitä, että

keskuspankkien toiminta on vakauttanut odotukset tulevasta nominaalisesta

bruttokansantuotteesta. Siis siitä rahamäärästä, joka tietyn ajanjakson
aikana kiertää taloudessa.

Siispä keskuspankkien ei tarvitse tietää mikä on oikea rahamäärä, eikä

korkotasoa tai investointiasteita, tai tuotantorakennetta tai tasoa.

Keskuspankki vain seuraa inflaation kehittymistä (ja inflaatio-odotuksia)
ja reagoi tähän kiristämällä tai löysentämällä rahapolitiikkaa.

Esimerkiksi Fed on pitänyt inflaatio-odotukset erinomaisen tasaisina

viimeiset vuosikymmenet. Yhdysvalloissa inflaatio-odotuksista paras
mittari on nk. TIPS-spread, eli ero inflaatiosuojattujen ja inflaatiolta

suojaamattomien valtion lainapapereiden arvossa. Tämä kertoo markkinoiden
tuottamaa tietoa siitä, miten inflaatio on kehittymässä (parhaan
markkinatiedon mukaan) seuraavina vuosina yhdestä vuodesta
kolmeenkymmeneen vuoteen asti.

Keskuspankin ei siis tarvitse itse tietää mitään. Sen tarvitsee vain uskoa
markkinasignaaleja ja reagoida näihin.

Jos katsotaan markkinoiden inflaatio-odotuksia vuonna 2008
(http://forbestadvice.com/Money/Investing/Bonds/Graphs/Expected_Inflation_TIPS_Spread_Graph.jpg)

havaitaan, että kesästä 2008 lähtien inflaatio-odotukset lähtivät

vapaapudotukseen. Samaan aikaan kun nominaalinen bruttokansantuote

romahti nopeammin kuin koskaan vuoden 1938 jälkeen
(http://www.themoneyillusion.com/?p=10272).

Kaikille niille, jotka kuvittelevat, että romahdus johtui Lehman
Brothersin konkurssista: merkittävä osa romahduksesta tapahtui jo ennen
syyskuuta.

--
Mikko Särelä

 "Power that is limited by nothing, by no laws,
 that is restrained by absolutely no rules,
 that rests directly on coercion" -V.I. Lenin on Communism

--
Listan kotisivu: http://groups.google.com/group/vapausfoorumi

--

[Thomas Taussi]

N�kisin keskuspankin ongelmaksi my�s sen, ett� se toimii viiveell� ja
ep�symmetrisesti suhteessa talouskasvuun. Keskuspankki laittaa rahaa
liikkeelle yhdest� pisteest� pyrkien laajentamaan raham��r�� talouden
koon mukaisesti. Talouskasvu, talouden koko jne ei kuitenkaan ole
luonnontieteellinen tai yksiselitteisesti mitattava luku saati yhteinen
tietylle alueelle, vaan hyvin paikkaan sidonnainen kuten esim.
monopolitkin. Talouskasvu tapahtuu hajautuneesti tuotantotehokkuutena ja
ihmisten parempina keinoina tavoitella p��m��ri��n. P�tevin tapa v�ltt��
v��ristym�t olisi esim. it�valtalaishenkisesti pit�� kiinte� niukka
m��r� valuuttaa, jolloin talouskasvu voitaisiin n�hd� saman raham��r�n
kasvavana ostovoimana. Esim. luonnollinen vapailla markkinoilla syntyv�
raha voisi toimia t�ll� tavalla hyvin todenn�k�isemmin. Jos ei ajattele
asioita maalaisj�rjell�, jatkuva deflaatio kuulostaa mahdottomalta,
mutta sill� ei ole mit��n muuta eroa laskennallisesti kuin erilainen
asteikko.

Lis�� aiheesta http://www.taloudenperusteet.com/artikkeleja/anatomia/

Valtavirtataloustieteen ongelma on metodologisen individualismin
hylk��minen ja kansantalouden pit�minen luonnontieteellisen� suureena ja
dynaamisena koneena. Esim. kerroinvaikutus on osoitus v��rien
ennakko-oletusten soveltamisesta. Kyse ei ole v�ltt�m�tt� empirian ja
logiikan sodasta, vaan siit�, ettei allekirjoiteta tarpeeksi
metodologista individualismia. Pikemminkin metodologinen individualismi
hyv�ksyt��n mikroteoriassa, mutta sill� ei ole mit��n tekemist� en��
makron kanssa. Rehellisess� taloustieteess� on vain yksi taloustiede,
eik� mit��n metodologisesti eroavia mikro- ja makrotaloustieteit�.
Saattaa olla, ett� makrotaloustieteen lanseeraaminen on ollut askel
taloustieteen valjastamiseksi valtiojohtoisille p��m��rille yksil�n
toiminnan kuvaamisen sijaan.

Olen kirjoittanut valtavirran taloustieteen tyypillisest�
virhep��ttelyst� esimerkin aikaisemminkin t�ss� ketjussa:

"Esimerkiksi bruttokansantuote lakkaa kuvaamasta yksil�iden
hyvinvointia, jos valtio p��tt�� yksil�iden kysynn�n ja tarjonnan
sijaan, mihin rahat t�ytyisi k�ytt��.

Tied�tte varmaan Bastiatin rikotun ikkunan ongelman ja
kerrannaisvaikutukset? Jos rakennamme sillan, joka ei johda mihink��n,
uusklassisen taloustieteen mukaan se aiheuttaa jo tuotantoarvoaan
vastaavan lis�yksen kansantaloudessa. Miten hy�dyt�n rakennelma lis��
kenenk��n hyvinvointia? Sit� ei tied�, jos joku ohikulkija saattaisi
arvostaa sit�, mutta ainoastaan markkinoiden kautta olisi mahdollista
saada siit�kin selv��.

Jos rakennelma olisi ihmisten vapaaehtoisen kysynn�n ja tarjonnan mukaan
tuotettu, sit� voitaisiin jo itsess��n pit�� lis�yksen�
kansantuotteeseen. Jos taas ihmiset eiv�t ole halunneet sit�, eik�
kukaan hy�dy siit� konkreettisesti, ainut hy�ty, jota yhteiskunnalle
tuosta koituu, on tulonsiirto, ja haittana kustannus veronmaksajille
sek� vaihtoehtoiskustannus, joka ty�projektiin sidotuilla ty�ntekij�ill�
olisi ollut aidoilla markkinoilla. Koska jotkut ihmiset saattavat
oikeasti hy�ty� julkisista projekteista, emme voi koskaan olla t�ysin
varmoja, kuinka paljon ne maksavat itse��n takaisin yhteiskunnalle,
mutta kuten huomaatte, bruttokansantuotteella sit� ei voida mitata,
vaikka matemaattisesti se olisikin mahdollista. T�llainen valtavirran
keynes-synteesitaloustiede on sokea sek� rikotun ikkunan ongelmalle ett�
bruttokansantuotekritiikille."

Mikko S�rel� kirjoitti:

[Toni Heinonen]

2011/8/9 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

> En näe mitään Smithin artikkelissa joka todistaisi, että luonnotieteellisen
> tai sitä muistutettava empirismi toimisi taloustieteessä.

Olisiko sinun mahdollista ottaa konkreettisia sitaatteja ja kertoa,
mistä olet eri mieltä? Yleisellä tasolla keskustelu on lähes
mahdotonta tai menee liian helposti metakeskusteluksi, kaipaisin
spesifejä esimerkkejä.

Kuten itse sanoin, allekirjoitan Smithin kaikki väitteet käytännössä
täysin ja olen valmis debatoimaan jokaisen artikkelissa esitetyn
väitteen puolesta.

t. Toni

[Toni Heinonen]

2011/8/9 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
> Olen edelleen sitä mieltä, että laboratorio on mahdollinen vain
> luonnontieteellisissä kokeissa. Ihmiset eivät ole kvantteja, joiden
> toiminnan algoritmi olisi selvitetty.

Jos puhutaan inhimillisestä päätöksenteosta, riskien ja odotettujen
todennäköisyyksien arvioinnista ym. niin kyllähän se algoritmi on
selvitetty, ihan yhtä pitkälle kuin vaikkapa biologiassa ja lukuisissa
muissa tieteissä joista aiemmin puhuin. Mikään tiede ei (määritelmän
mukaan) ole varmaa ja antaa vain jonkinlaisia approksimaatioita
todellisuudesta. "Eksaktia" tiedettä ei ole olemassakaan. Viittaan
myös lukuisiin evoluutiopsykologian ja kognitioteteen antamiin
teorioihin, jotka yhdessä antavat varsin kattavan kuvan siitä miten ja
miksi ihmiset toimivat: prospektiteoria, lukuisat evopsyka-vääristymät
kuten mahdollisesti endowment effect, jne.

Lisäksi hyökkäät tässä olkinukkea vastaan. Mikään tiede ei ole varmaa,
eikä labrasta tietenkään synny jotain kaikenkattavaa selitystä sille
miten ihmiset toimivat. Tieteen tarkoitus ei ole antaa mitään
kaikenkattavia selityksiä, vaan lisätä inkrementaalisesti tietoamme
jolloin pääsemme lähemmäs totuutta.

Nyt kysymys on siitä, että kokeellisesti saadaan erittäin hyviä ja
tärkeitä havaintoja siitä miten ihmiset todella käyttäytyvät, ja esim.
aivotutkimus antaa sitten lisäpontta ja selittää miksi näin tapahtuu.
Minä väitän, että tämä todistuaineisto on melko laadukasta, ja vaikka
se olisi verraten huonoa, emme voita mitään jättämällä sen huomiotta,
ja ainoa syy jättää se huomiotta on, että se sotii omaa maailmankuvaa
vastaan jota ei halua muuttaa faktojen edessä. Sinä väität, ettei sitä
tulisi ottaa lainkaan huomioon - korjaa, jos olen ymmärtänyt sinut
väärin!

En edes ymmärrä mitä tarkoitat, kun sanot että "laboratorio ei ole
mahdollinen". Laboratorio on tietenkin fyysisesti mahdollinen (sen kun
rakentaa sellaisen), meillä on iso määrä tutkimusaineistoa sieltä, ja
se on yhdenpitävä rajahyötyteorian, kysynnän ja tarjonnan lain, jne.
kanssa. Ei tähän mitään algoritmeja tarvita, kyse on vain uudesta
todistusaineistosta.

> Sitä ennen meidän täytyy pärjätä
> niillä keinoilla, mitä meillä jo on. Vähintäänkin tällä hetkellä kaikkia
> mahdollisia vaikuttimia on mahdotonta ottaa selville, sillä yhteiskunnan
> toiminnassa kyse ei ole vain fyysisistä vektoreista, vaan myös ideoista ja

> ajatuksista, jotka saatetaan kokea eri tavalla.

Tämä menee kyllä mystiikan puolelle. Mainitut prospektiteoriat,
hyperbolinen diskonttaus ynnämuu ovat ihmisille universaaleja
ilmiöitä. Jopa apinat samanlaisissa kokeissa tekevät samalla tavalla
päätöksiä.

> "Popper ehdottaa että hypoteesia ei voida todentaa (tarkoittaen arvioida
> havainnoilla) kertakaikkisesti, koska mikään rajallinen määrä havaintoja ei
> koskaan pystyisi osoittamaan sen oikeellisuutta. Teoriaa voidaan pitää
> väliaikaisesti käytössä kunnes se lopulta osoitetaan vääräksi; tässä
> merkityksessä todellinen tietämys on väliaikaista.
>
> Kuitenkaan tämä lähestymistapa ei ole yhteensopiva taloustieteen kanssa,
> koska ”ihmisen toiminnan suhteen ei voida toteuttaa yhtään

> laboratoriokoetta. Emme ole koskaan tilanteessa havainnoida ainoastaan

> muutosta yhdessä elementissä, kaikkien muiden tilanteen olosuhteiden
> pysyessä muuttumattomina.”[13]

Tämä sama kritiikki ei koske erityisesti taloustiedettä. Kysyin
aiemmin, enkä ole saanut mielestäni vastausta: pitääkö myös *kaikki*
muut tieteenalat polttaa kirjarovioilla, koska nekään eivät pysty
käytännössä toteuttamaan ceteris paribus -oletusta kokeissaan?

Isompi ongelma on, että kun Popperin falsifikaatio on se perinteinen
kriteeri tieteelle, miten itävaltalainen taloustiede voi väittää
olevansa tiedettä, jos se ei noudata sitä - vai väittääkö se edes? Jos
teoria ei ole edes periaatteessa osoitettavissa vääräksi, onko mitään
muuta syytä hyväksyä se kuin oma usko?

Lisäksi kokeellisen menetelmän hylkäämisestä ei mitenkään voida johtaa
falsfikaatiokriteerin hylkäämistä. Myöskään tähtitieteessä ei voida
käyttää kokeellista menetelmää, ja kaikki tähtitieteilijät hyväksyvät,
että heidän teoriansa pitäisi voida osoittaa edes periaatteessa
vääräksi ja että sillä pitäisi olla empiiristä todistusaineistoa.

> Toiseksi—ja tämä on kategorisesti erilaista luonnonlaeista—ihmiset voivat ja
> oppivat kokemuksesta ja pyrkivät muuttamaan arvoasteikkojaan ja
> mieltymyksiään. Tämän seurauksena ei voida olettaa aika-muuttumattomia
> suhteita syiden ja seurausten välille, kuten voidaan havainnoida
> luonnontieteissä."

Minkä takia oppiminen on eksogeenista? Kokeelliset taloustieteilijät
osaavat kyllä sisällyttää sen malleihinsa...

> Usein itävaltalaisen taloustieteen tehtävät on yliarvioitu. Se on puhtaampi
> ja tieteellisempi koulukunta, joten se joutuu asettamaan myös

Miten sitä voi sanoa tieteellisemmäksi? Koska se perustuu enemmän
apriorismiin (eli introspektioon) eikä ota huomioon yhtä paljon
empiirisiä havaintoja ekonometriasta, laboratoriokokeista tai
aivotutkimuksista?

Miten sen voi sanoa olevan tieteellisempi, jos se hylkää sen
tärkeimmän kriteerin jolla yleensä erotetaan tiede ja uskonto
toisistaan, eli falsifikationismin?

Tässä wikipedia tieteen määritelmästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Science):

"A scientific method seeks to explain the events of nature in a
reproducible way, and to use these findings to make useful
predictions. This is done partly through observation of natural
phenomena, but also through experimentation that tries to simulate
natural events under controlled conditions."

Itävaltalainen taloustiede nimenomaisesti hylkää:
- Toiston
- Ennusteet
- Havainnot
- Kokeet

Ja myöhemmin sama kappale:

"A scientific theory is empirical, and is always open to falsification
if new evidence is presented. That is, no theory is ever considered
strictly certain as science accepts the concept of fallibilism. The
philosopher of science Karl Popper sharply distinguishes truth from
certainty. He writes that scientific knowledge "consists in the search
for truth", but it "is not the search for certainty ... All human
knowledge is fallible and therefore uncertain.""

Eli falsifikationismi on tieteen määritelmä. Itävaltalainen
taloustiede hylkää sen, eli se ei ole tiedettä.

> Tarkoitan esimerkiksi eksaktien
> ennustusten tekemistä historiallisen datan ja trendien perusteella.
> Irvikuvia tällaisesta hömppätieteestä ovat tilastokorrelaatioiden etsiminen
> ja itselleen mieleisten todisteiden etsiminen aineistosta mitä hulluimpien
> hypoteesien perustelemiseksi ikään kuin tieteellisesti. Tällä voidaan
> esimerkiksi katsoa, että Suomessa on vähemmän rikollisuutta kuin
> Yhdysvalloissa, ja koska Suomessa on pienemmät tuloerot, täten tuloeroja
> pienentämällä voitaisiin ikään kuin vähentää rikollisuutta.

Ja kun tilastoja ei oteta lainkaan huomioon, sekö sitten jotenkin
vähentää tällaista mielivaltaa?

Koko tieteen olemushan on vähentää ihmisten mahdollisuuksia tyhmäillä.
Jos tilastot eivät tue väitteitä, väitteet osoitetaan vääriksi eivätkä
ne enää ole tieteellisiä, ja näin meillä on jotain yhteistä
vasemmistolaistenkin kanssa - voimme vedota järkevän ajattelun
pelisääntöihin. Jos meillä ei edes ole mahdollisuus vastata
väitteeseen empirialla vaan pelkästään subjektiivisilla aksioomilla
joita pidämme itse hirveän luonnollisina, luulen sen kyllä antavan
enemmän liikkumavaraa hörhöille sanoa tyhmiä asioita.

> Itävaltalainen koulukunta ei halua mennä alueelle,

> jossa tulokset ovat vain arvioita.

Ja juuri tässä mennään pieleen kovalla kädellä. Maailmassa ei ole
yhtään mitään varmaa, ja kaikista vähiten sitä on itse keksityt
ajatukset oman mielen toiminnasta.

Wikipediasta löytyy esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion

Tämä on myös hyvä: http://lesswrong.com/lw/6p6/the_limits_of_introspection/

Koko nykyisen psykologian ja tietoisuustutkimuksen tärkeimpiä ideoita
itseasiassa on, että tietoisuus ei ole mikään "kuningas, joka
hallitsee liskoaivojamme" vaan että itseasiassa ne alemmat
aivotoiminnot tekevät päätökset puolestamme, ja itse tietoisuus on
mainostoimisto, joka yrittää keksiä sosiaalisesti hyväksyttäviä syitä
päätöksillemme. Eli aika harhaan mennään, jos luullaan tietoisuuden
antavan jotakin järkevää dataa siitä mitä me olemme ihmisinä ja miten
teemme päätöksiä.

Täällä lisää aiheesta:
http://www.sas.upenn.edu/psych/PLEEP/pdfs/in%20press%20Kurzban%20Aktipis%20PSPR%20proofs.pdf

t. Toni

[Thomas Taussi]

Toni Heinonen kirjoitti:

Jos puhutaan inhimillisest� p��t�ksenteosta, riskien ja odotettujen
todenn�k�isyyksien arvioinnista ym. niin kyll�h�n se algoritmi on
selvitetty, ihan yht� pitk�lle kuin vaikkapa biologiassa ja lukuisissa
muissa tieteiss� joista aiemmin puhuin. Mik��n tiede ei (m��ritelm�n

mukaan) ole varmaa ja antaa vain jonkinlaisia approksimaatioita

todellisuudesta. "Eksaktia" tiedett� ei ole olemassakaan. Viittaan
my�s lukuisiin evoluutiopsykologian ja kognitioteteen antamiin
teorioihin, jotka yhdess� antavat varsin kattavan kuvan siit� miten ja
miksi ihmiset toimivat: prospektiteoria, lukuisat evopsyka-v��ristym�t

kuten mahdollisesti endowment effect, jne.

Puhuin algoritmista, jolla ihmisen hiljainen tieto olisi mahdollista
selvitt�� niin, ett� h�nen jokainen tekonsa olisi ennustettavissa. Toki
voimme tiet�� jotain karkeita yleismaailmallisia, evoluutiopsykologisia
ja fysiologisia reaktioita tiettyihin �rsykkeisiin, mutta ihmisen
ajattelu on sill� tavalla musta laatikko, ettei h�nen ajatuksensa
muovaudu deterministisesti. Koska ihmiset ovat erilaisia, meid�n on
mahdotonta taloustieteess� suureistaa ihmisten k�ytt�ytymist�
yleisp�teviksi todennk��isyys kertoimiksi, koska se olettaisi ihmisten
ominaisuuksien olevan yhteismitallisia, eik� laadullisia. Mik�li n�ist�
erilaisista ihmisen k�ytt�ytymist� tutkivista teorioista haluttaisiin
hy�ty� taloustieteess�, meill� t�ytyisi olla kaava, jossa lukematon
m��r� muuttujia otettaisiin huomioon. Itse pid�n hayekilaisena ja
misesil�isen� t�llaisen kaavan muotoilua mahdottomana, koska varman
teorian muotoilemiseksi tarvittaisiin ihan reaaliajassa tietoa jokaisen
ihmisen hiljaisesta tiedosta.

Toni Heinonen kirjoitti:

Lis�ksi hy�kk��t t�ss� olkinukkea vastaan. Mik��n tiede ei ole varmaa,
eik� labrasta tietenk��n synny jotain kaikenkattavaa selityst� sille
miten ihmiset toimivat. Tieteen tarkoitus ei ole antaa mit��n
kaikenkattavia selityksi�, vaan lis�t� inkrementaalisesti tietoamme
jolloin p��semme l�hemm�s totuutta.

Monet sanovat, ett� it�valtalainen koulukunta on jotenkin huonompi,
koska sill� ei ole tarjota vaihtoehtoista mallia. It�valtalainen
koulukunta pyrkii eri p��m��riin kuin esim. liiketaloustieteellinen
tekninen analyysi, joka perustuu enemm�n tai v�hemm�n lottoamiseen
tilastotiedett� soveltamalla. It�valtalainen koulukunta pyrkii
selvitt�m��n, mit� tiettyjen ehtojen vallitessa tulee v�ist�m�tt�
tapahtumaan. Valtavirran taloustiede taas pyrkii paljon
kunnianhimoisempiin mittakaavoihin joustaen periaatteista.
Ydinajatuksena se, mit� yleisimmin saattaisi tapahtua, viitaten trendien
seuraamiseen. Kyse on makrotason sovelluksista. Siin� ei ole kuitenkaan
kaikki. It�valtalainen koulukunta pyrkii arvostelemaan valtavirran
taloustiedett� useista virheoletuksista, kuten esim. rikotun ikkunan
case, johon viittasin aikaisemmin, ja josta kaipaisinkin oikeastaan
kommenttejanne.

Miten sanoisinkaan sen selke�mmin kuin ett� ei se tilastotiede tee
lottoamisesta yht��n tieteellisemp��, vaikka historiassa sattumalta
tietyt numerot olisikin valittu useammin kuin toiset. Jo jokainen
Hayekinsa lukenut ymm�rt��, ett� historiallinen data on historiallista
tietoa, eik� se ole edes historiallinen s��nn�nmukaisuus, mik�li kaikkia
vaikuttimia ei pystyt� selvitt�m��n. Vaikka kaikki vaikuttimet
saataisiinkin selville, monimutkaiset laadulliset prosessit sek�
kanssak�yminen muodostaisivat uuden s��nn�nmukaisuuden. Liikkeenjohdossa
t�llainen voi olla soveltamiskelpoista verrattuna siihen, ett�
haluttaisiin toimia Hayekin "konstruktiivisen rationalismin" mukaan.

Toni Heinonen kirjoitti:

Isompi ongelma on, ett� kun Popperin falsifikaatio on se perinteinen
kriteeri tieteelle, miten it�valtalainen taloustiede voi v�itt��
olevansa tiedett�, jos se ei noudata sit� - vai v�itt��k� se edes? Jos
teoria ei ole edes periaatteessa osoitettavissa v��r�ksi, onko mit��n
muuta syyt� hyv�ksy� se kuin oma usko?

Et ilmeisesti ole perehtynyt it�valtalaisen teorian l�ht�kohtiin
falsifiointikysymyksess�, joten tehd��n selv�ksi:
- metodina synteettinen apriorismi tarkoitta sit�, ett�
ennakko-oletuksissa on mahdollista ottaa huomioon empiriaa. Teoria on
mahdollista kyseenalaistaa, mik�li ennakko-oletuksissa on jotain pieless�
- my�s loogisessa p��ttelyketjussa voi olla virheit�, jotka voi
kyseenalaistaa logiikalla. Logiikkaa on esim. se, ett� ceteris paribus
-tilanteessa kysynn�n kasvu nostaa hintaa, ja jos v�itett�isiin sen
madaltavan hintaa, kyseess� olisi virhe.

Minusta tilastokorrelaation yleist�minen itsess��n kausaalisuudeksi
ilman perimm�isen logiikan selvitt�mist� vasta taikauskoa onkin.
Historialliset tapahtumat eiv�t kerro itsess��n tekij�iden painoarvoja,
joten niist� on mahdotonta l�yt�� logiikkaa. Kuinka suuri
prosentuaalinen osuus tietyll� tapahtumalla oli tietyn tapahtuman
aiheuttajana? Onko t�llaista edes mahdollista kysy�, sill� kyseess� on
puhtaasti laadullinen ja konstruktiivinen prosessi.

Esimerkiksi on mahdollista saada selville dataa kysynn�st� ja
tarjonnasta, mutta esimerkiksi se, mik� lopulta m��ritt�� hinnan, j��
selvitt�m�tt�. Joku voi tilastotutkimuksella l�yt�� aineistoa, jossa
valmistuskustannusten ja hintojen v�lill� on yhteys, mink� seurauksena
erilaiset rajahy�tyanalyysit on helppo kumota. Oikeastaan marxilaiset
ovat olleet ahkeria t�m�n positivismin saralla, ja se on johtanut heit�
my�s harhaan. On ik�v��, jos teorian falsifioiminen vaatii k�yt�nn�n
vastaesimerkkien etsimist�, jotka nek��n eiv�t v�ltt�m�tt� todista
mit��n. Yhten� loogisen p��ttelyn saavutuksena pid�n juuri Misesin
talouslaskun ongelma -keskustelua, jossa h�n kykeni ennen
neuvostososialismin nousua todistamaan valtion suunnittelutalouden
toimimattomuuden. Empirialla on pieni mahdollisuus opettaa ihmisi�
virheist��n, mutta looginen p��ttely voi est�� ihmisi� tekem�st�
virheit� jo etuk�teen.

Toni Heinonen kirjoitti:
> 2011/8/9 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
>

>> Olen edelleen sit� mielt�, ett� laboratorio on mahdollinen vain

>> luonnontieteellisiss� kokeissa. Ihmiset eiv�t ole kvantteja, joiden
>> toiminnan algoritmi olisi selvitetty.
>>
>
> Jos puhutaan inhimillisest� p��t�ksenteosta, riskien ja odotettujen
> todenn�k�isyyksien arvioinnista ym. niin kyll�h�n se algoritmi on
> selvitetty, ihan yht� pitk�lle kuin vaikkapa biologiassa ja lukuisissa
> muissa tieteiss� joista aiemmin puhuin. Mik��n tiede ei (m��ritelm�n

> mukaan) ole varmaa ja antaa vain jonkinlaisia approksimaatioita

> todellisuudesta. "Eksaktia" tiedett� ei ole olemassakaan. Viittaan
> my�s lukuisiin evoluutiopsykologian ja kognitioteteen antamiin
> teorioihin, jotka yhdess� antavat varsin kattavan kuvan siit� miten ja
> miksi ihmiset toimivat: prospektiteoria, lukuisat evopsyka-v��ristym�t

> kuten mahdollisesti endowment effect, jne.
>

> Lis�ksi hy�kk��t t�ss� olkinukkea vastaan. Mik��n tiede ei ole varmaa,
> eik� labrasta tietenk��n synny jotain kaikenkattavaa selityst� sille
> miten ihmiset toimivat. Tieteen tarkoitus ei ole antaa mit��n
> kaikenkattavia selityksi�, vaan lis�t� inkrementaalisesti tietoamme
> jolloin p��semme l�hemm�s totuutta.
>
> Nyt kysymys on siit�, ett� kokeellisesti saadaan eritt�in hyvi� ja
> t�rkeit� havaintoja siit� miten ihmiset todella k�ytt�ytyv�t, ja esim.
> aivotutkimus antaa sitten lis�pontta ja selitt�� miksi n�in tapahtuu.
> Min� v�it�n, ett� t�m� todistuaineisto on melko laadukasta, ja vaikka
> se olisi verraten huonoa, emme voita mit��n j�tt�m�ll� sen huomiotta,
> ja ainoa syy j�tt�� se huomiotta on, ett� se sotii omaa maailmankuvaa
> vastaan jota ei halua muuttaa faktojen edess�. Sin� v�it�t, ettei sit�
> tulisi ottaa lainkaan huomioon - korjaa, jos olen ymm�rt�nyt sinut
> v��rin!
>
> En edes ymm�rr� mit� tarkoitat, kun sanot ett� "laboratorio ei ole

> mahdollinen". Laboratorio on tietenkin fyysisesti mahdollinen (sen kun

> rakentaa sellaisen), meill� on iso m��r� tutkimusaineistoa sielt�, ja
> se on yhdenpit�v� rajahy�tyteorian, kysynn�n ja tarjonnan lain, jne.
> kanssa. Ei t�h�n mit��n algoritmeja tarvita, kyse on vain uudesta
> todistusaineistosta.
>
>

>> Sit� ennen meid�n t�ytyy p�rj�t�

>> niill� keinoilla, mit� meill� jo on. V�hint��nkin t�ll� hetkell� kaikkia
>> mahdollisia vaikuttimia on mahdotonta ottaa selville, sill� yhteiskunnan
>> toiminnassa kyse ei ole vain fyysisist� vektoreista, vaan my�s ideoista ja

>> ajatuksista, jotka saatetaan kokea eri tavalla.
>>
>

> T�m� menee kyll� mystiikan puolelle. Mainitut prospektiteoriat,
> hyperbolinen diskonttaus ynn�muu ovat ihmisille universaaleja
> ilmi�it�. Jopa apinat samanlaisissa kokeissa tekev�t samalla tavalla
> p��t�ksi�.
>
>
>> "Popper ehdottaa ett� hypoteesia ei voida todentaa (tarkoittaen arvioida
>> havainnoilla) kertakaikkisesti, koska mik��n rajallinen m��r� havaintoja ei

>> koskaan pystyisi osoittamaan sen oikeellisuutta. Teoriaa voidaan pit��
>> v�liaikaisesti k�yt�ss� kunnes se lopulta osoitetaan v��r�ksi; t�ss�
>> merkityksess� todellinen tiet�mys on v�liaikaista.
>>

>> Kuitenkaan t�m� l�hestymistapa ei ole yhteensopiva taloustieteen kanssa,
>> koska �ihmisen toiminnan suhteen ei voida toteuttaa yht��n

>> laboratoriokoetta. Emme ole koskaan tilanteessa havainnoida ainoastaan

>> muutosta yhdess� elementiss�, kaikkien muiden tilanteen olosuhteiden
>> pysyess� muuttumattomina.�[13]
>>
>

> T�m� sama kritiikki ei koske erityisesti taloustiedett�. Kysyin
> aiemmin, enk� ole saanut mielest�ni vastausta: pit��k� my�s *kaikki*
> muut tieteenalat polttaa kirjarovioilla, koska nek��n eiv�t pysty
> k�yt�nn�ss� toteuttamaan ceteris paribus -oletusta kokeissaan?
>
> Isompi ongelma on, ett� kun Popperin falsifikaatio on se perinteinen
> kriteeri tieteelle, miten it�valtalainen taloustiede voi v�itt��
> olevansa tiedett�, jos se ei noudata sit� - vai v�itt��k� se edes? Jos
> teoria ei ole edes periaatteessa osoitettavissa v��r�ksi, onko mit��n
> muuta syyt� hyv�ksy� se kuin oma usko?
>
> Lis�ksi kokeellisen menetelm�n hylk��misest� ei mitenk��n voida johtaa
> falsfikaatiokriteerin hylk��mist�. My�sk��n t�htitieteess� ei voida
> k�ytt�� kokeellista menetelm��, ja kaikki t�htitieteilij�t hyv�ksyv�t,
> ett� heid�n teoriansa pit�isi voida osoittaa edes periaatteessa
> v��r�ksi ja ett� sill� pit�isi olla empiirist� todistusaineistoa.
>
>
>> Toiseksi�ja t�m� on kategorisesti erilaista luonnonlaeista�ihmiset voivat ja

>> oppivat kokemuksesta ja pyrkiv�t muuttamaan arvoasteikkojaan ja

>> mieltymyksi��n. T�m�n seurauksena ei voida olettaa aika-muuttumattomia

>> suhteita syiden ja seurausten v�lille, kuten voidaan havainnoida
>> luonnontieteiss�."
>>
>

> Mink� takia oppiminen on eksogeenista? Kokeelliset taloustieteilij�t
> osaavat kyll� sis�llytt�� sen malleihinsa...
>
>
>> Usein it�valtalaisen taloustieteen teht�v�t on yliarvioitu. Se on puhtaampi
>> ja tieteellisempi koulukunta, joten se joutuu asettamaan my�s
>>
>
> Miten sit� voi sanoa tieteellisemm�ksi? Koska se perustuu enemm�n
> apriorismiin (eli introspektioon) eik� ota huomioon yht� paljon
> empiirisi� havaintoja ekonometriasta, laboratoriokokeista tai
> aivotutkimuksista?
>
> Miten sen voi sanoa olevan tieteellisempi, jos se hylk�� sen
> t�rkeimm�n kriteerin jolla yleens� erotetaan tiede ja uskonto
> toisistaan, eli falsifikationismin?
>
> T�ss� wikipedia tieteen m��ritelm�st� (http://en.wikipedia.org/wiki/Science):

>
> "A scientific method seeks to explain the events of nature in a
> reproducible way, and to use these findings to make useful
> predictions. This is done partly through observation of natural
> phenomena, but also through experimentation that tries to simulate
> natural events under controlled conditions."
>

> It�valtalainen taloustiede nimenomaisesti hylk��:

> - Toiston
> - Ennusteet
> - Havainnot
> - Kokeet
>

> Ja my�hemmin sama kappale:

>
> "A scientific theory is empirical, and is always open to falsification
> if new evidence is presented. That is, no theory is ever considered
> strictly certain as science accepts the concept of fallibilism. The
> philosopher of science Karl Popper sharply distinguishes truth from
> certainty. He writes that scientific knowledge "consists in the search
> for truth", but it "is not the search for certainty ... All human
> knowledge is fallible and therefore uncertain.""
>

> Eli falsifikationismi on tieteen m��ritelm�. It�valtalainen
> taloustiede hylk�� sen, eli se ei ole tiedett�.
>
>
>> Tarkoitan esimerkiksi eksaktien
>> ennustusten tekemist� historiallisen datan ja trendien perusteella.
>> Irvikuvia t�llaisesta h�mpp�tieteest� ovat tilastokorrelaatioiden etsiminen

>> ja itselleen mieleisten todisteiden etsiminen aineistosta mit� hulluimpien
>> hypoteesien perustelemiseksi ik��n kuin tieteellisesti. T�ll� voidaan

>> esimerkiksi katsoa, ett� Suomessa on v�hemm�n rikollisuutta kuin

>> Yhdysvalloissa, ja koska Suomessa on pienemm�t tuloerot, t�ten tuloeroja

>> pienent�m�ll� voitaisiin ik��n kuin v�hent�� rikollisuutta.
>>
>
> Ja kun tilastoja ei oteta lainkaan huomioon, sek� sitten jotenkin
> v�hent�� t�llaista mielivaltaa?
>
> Koko tieteen olemushan on v�hent�� ihmisten mahdollisuuksia tyhm�ill�.
> Jos tilastot eiv�t tue v�itteit�, v�itteet osoitetaan v��riksi eiv�tk�
> ne en�� ole tieteellisi�, ja n�in meill� on jotain yhteist�
> vasemmistolaistenkin kanssa - voimme vedota j�rkev�n ajattelun
> pelis��nt�ihin. Jos meill� ei edes ole mahdollisuus vastata
> v�itteeseen empirialla vaan pelk�st��n subjektiivisilla aksioomilla
> joita pid�mme itse hirve�n luonnollisina, luulen sen kyll� antavan
> enemm�n liikkumavaraa h�rh�ille sanoa tyhmi� asioita.
>
>
>> It�valtalainen koulukunta ei halua menn� alueelle,

>> jossa tulokset ovat vain arvioita.
>>
>

> Ja juuri t�ss� menn��n pieleen kovalla k�dell�. Maailmassa ei ole
> yht��n mit��n varmaa, ja kaikista v�hiten sit� on itse keksityt
> ajatukset oman mielen toiminnasta.
>
> Wikipediasta l�ytyy esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion
>
> T�m� on my�s hyv�: http://lesswrong.com/lw/6p6/the_limits_of_introspection/
>
> Koko nykyisen psykologian ja tietoisuustutkimuksen t�rkeimpi� ideoita
> itseasiassa on, ett� tietoisuus ei ole mik��n "kuningas, joka
> hallitsee liskoaivojamme" vaan ett� itseasiassa ne alemmat
> aivotoiminnot tekev�t p��t�kset puolestamme, ja itse tietoisuus on
> mainostoimisto, joka yritt�� keksi� sosiaalisesti hyv�ksytt�vi� syit�
> p��t�ksillemme. Eli aika harhaan menn��n, jos luullaan tietoisuuden
> antavan jotakin j�rkev�� dataa siit� mit� me olemme ihmisin� ja miten
> teemme p��t�ksi�.
>
> T��ll� lis�� aiheesta:
> http://www.sas.upenn.edu/psych/PLEEP/pdfs/in%20press%20Kurzban%20Aktipis%20PSPR%20proofs.pdf
>
> t. Toni
>
>

[Mikko Särelä]

On Tue, 9 Aug 2011, Thomas Taussi wrote:
> It�valtalainen koulukunta pyrkii arvostelemaan valtavirran
> taloustiedett� useista virheoletuksista, kuten esim. rikotun ikkunan
> case, johon viittasin aikaisemmin, ja josta kaipaisinkin oikeastaan
> kommenttejanne.

It�valtalainen koulukunta on noin 50-vuotta ajastaan j�ljess�, jos se
kuvittelee, ett� valtavirtataloustiede uskoisi ikkunoiden rikkomiseen tai
siltoihin ei-mihink��n. Keynesil�inen elvytys on ollut taloustieteen
valtavirrassa kuollut Milton Friedmanista l�htien.

T�m�n laman my�t� keynesil�inen elvytys on noussut takaisin politiikkaan,
mutta k�sitt��kseni taloustiede antaa hyvin v�h�n mit��n syit� sellaisen
harjoittamiseen. Vasemmistolaiset taloustieteilij�t, jotka ovat sellaista
kannattaneet, ovat joutuneet turvautumaan hyvin esoteerisiin oletuksiin
saadakseen oikeutettua elvytyspakettien puskemisen.

--
Mikko S�rel�

[Thomas Taussi]

Se on ratkaisevaa, miten keynesiläinen teoria on kumottu. Itävaltalaiset kumosivat keynesiläisyyden jo ennen Friedmania vedoten subjektiiviseen metodologiaan. Tosin kun syvällisestä metodologiasta on keskusteltu liian vähän, ja mikro sekä makro ovat erillään, tällainen oli hieman tuntematonta diskurssia valtavirralle. Friedman soluttautui valtavirran diskurssiin, ja kykeni perustelemaan keynesiläisyyden ongelmat vasta sopivan todistusaineiston ilmestyttyä.

Mikko Särelä kirjoitti:

On Tue, 9 Aug 2011, Thomas Taussi wrote:
  

Itävaltalainen koulukunta pyrkii arvostelemaan valtavirran 
taloustiedettä useista virheoletuksista, kuten esim. rikotun ikkunan 
case, johon viittasin aikaisemmin, ja josta kaipaisinkin oikeastaan 
kommenttejanne.
    

Itävaltalainen koulukunta on noin 50-vuotta ajastaan jäljessä, jos se 
kuvittelee, että valtavirtataloustiede uskoisi ikkunoiden rikkomiseen tai 
siltoihin ei-mihinkään. Keynesiläinen elvytys on ollut taloustieteen 
valtavirrassa kuollut Milton Friedmanista lähtien. 

Tämän laman myötä keynesiläinen elvytys on noussut takaisin politiikkaan, 
mutta käsittääkseni taloustiede antaa hyvin vähän mitään syitä sellaisen 
harjoittamiseen. Vasemmistolaiset taloustieteilijät, jotka ovat sellaista 
kannattaneet, ovat joutuneet turvautumaan hyvin esoteerisiin oletuksiin 
saadakseen oikeutettua elvytyspakettien puskemisen.

  

[Olli Juntunen]

2011/8/9 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>:

> Hei,
>
> minua harmittaa todella paljon, että tämä keskustelu nyt käytännössä
> kuoli pystyyn. Facebook-ryhmässä ja IRC-kanavalla oli ja on yhä
> runsaasti ihmisiä, jotka ovat kritisoineet Sampon ja minun
> käsityksiäni taloustieteestä. Toivoisin todella paljon, että tämä
> keskustelu nyt käytäisiin loppuun, tai edes pidemmälle.

Olen samaa mieltä, mutta mielestäni asioita voi nyt varsinkin
kesäaikana kommentoida vähän pidemmälläkin aikavälillä. Itse olin
hiukan hämmästynyt huomatessani listalle tulleen viime tarkistuksen
jälkeen 40 uutta viestiä, joiden lukemisessa ajatuksella sitten
kestikin tovi.

>
> Taloustiede on kuitenkin tärkein yksittäinen tieteenhaara, johon
> liberalismi nojaa, joten itseäänkunnioittava liberaali ei nähdäkseni
> voi jättää tätä keskustelua tl;dr-tasolle tai todeta "agree to
> disagree". Keskustellut aiheet ovat erittäin oleellisia sekä sen
> suhteen, että todella ymmärrämme mistä ympäröivässä maailmassa on
> kyse, mutta yhtälailla myös sen takia että meidät otetaan vakavasti
> julkisessa keskustelussa, etenkin jos ja kun paikalla on joku
> taloustieteestä ymmärtävä.

Samaa mieltä tästäkin. Oma kantani asioihin myötäilee aika pitkälle
itävaltalaisten näkemyksiä, mutta en ole koskaan halunnut
varsinaisesti tunnustautua itävaltalaiseksi seuraavista syistä
johtuen. Itävaltalaisia vaivaa kohtuuton dogmatismia ja kyvyttömyys ja
haluttomuus käydä tieteen sisäistä keskustelua, joka on selvästi väärä
lähestymistapa, joka johtaa käytännössä siihen, että asioista ei voida
keskustella.

Toinen asia on itävaltalaisten taipumus lytätä kaikki muut näkemykset
samaan muottiin siitäkin huolimatta, että esim. keynesiläisyys ja
uusklassismi ovat selkeästi eri asioita. Tämä on älyllisesti
epärehellistä tai sitten se johtuu siitä, että ei olla edes
vaivauduttu ottamaan asioista selvää. Nämä ongelmat ovat myös
johtaneet siihen, että itävaltalaisten omat näkemykset eivät ole
saaneet läheskään yhtä suurta kannatusta kuin ne olisivat voineet
saada ilman itävaltalaisten asenneongelmaa. Tietenkään nämä väitteet
eivät koske kaikkia itävaltalaisia, mutta luulisin useimpien
listalaisten törmänneen tähän ongelmaan.

Toivoisinkin itävaltalaisen koulukunnan edustajien muuttavan
asennettaan muihin suuntauksiin. Keskustelemalla muiden kanssa
itävaltalaisten ajatukset leviäisivät varmasti paljon paremmin kuin
syyttelyllä. Jos Tonilla ja Sampolla on jotain selkeästi virheellisiä
näkemyksiä, uskon heidän päänsä olevan käännettävissä rationaalisilla
väitteillä.

Olli J.

[Olli Juntunen]

2011/8/9 Kaj Grüssner <vind...@gmail.com>:

Kyse ei ole uskomisesta keskussuunnitteluun, vaan uskosta siihen, että
keskuspankki tosiaankin viime kädessä määrää rahan arvon markkinoilla.
Jos keskuspankki painaa paljon rahaa, rahan arvo romahtaa. Jos
keskuspankki taas vetää rahaa markkinoilta pois, rahan arvo nousee.
Oletan, että tästä kaikki ovat samaa mieltä.

Esimerkiksi EKP:n tavoitteena on, että hinnat nousisivat pitkällä
aikavälillä noin 2% vuodessa. Keskuspankki ei todellisuussa tee mitään
kovin syvällistä analyysia markkinoiden tilasta (Ja hyvä niin!), vaan
pyrkii reagoimaan siihen, miten hinnat nousevat. Tämä päätöksenteko
edellyttää lähinnä hintatietoja eri euroalueen maista, joita on
suhteellisen helppo saada. Luulisin Mikon tarkoittaneen viestillään
tätä. (Korjaa, jos olen väärässä.)

EKP on onnistunut tässä tehtävässään ihan kohtuullisen hyvin.
Inflaatio ei ole hirveämmin heitellyt tuosta. Historia on täynnä
samanlaisia esimerkkejä tilanteista, joissa hintataso on säilynyt
suhteellisen vakaana jopa satoja vuosia. Kokonaan eri asia on, onko
tässä mitään järkeä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö
tällainen politiikka olisi mahdollista. Keskuspankki pystyy siis
halutessaan luomaan hintavakautta. Mainitsemissasi esimerkeissä tästä
hintavakauden tavoittelusta on luovuttu, ja siksi sitä ei ole ollut.

Tämä ei ole keskuspankin toiminnan puolustamista. Tämä on sen
tosiasian myöntämistä, että keskuspankki pystyy halutessaan pitämään
yllä hintojen vakautta. Samoin yksi virasto tosiaan pystyy määräämään,
paljonko kenkiä tuotetaan. Näin tapahtui Neuvostoliitossa, jossa
suunnittelu joissakin tapauksissa jopa toimi. Kyllä asioita on täysin
mahdollista suunnitella keskusjohtoisesti valtion toimesta, se vain
johtaa tavattomaan tehottomuuteen.

Olli J.

[Olli Juntunen]

2011/8/9 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:

> Se on ratkaisevaa, miten keynesiläinen teoria on kumottu. Itävaltalaiset
> kumosivat keynesiläisyyden jo ennen Friedmania vedoten subjektiiviseen
> metodologiaan. Tosin kun syvällisestä metodologiasta on keskusteltu liian
> vähän, ja mikro sekä makro ovat erillään, tällainen oli hieman tuntematonta
> diskurssia valtavirralle. Friedman soluttautui valtavirran diskurssiin, ja
> kykeni perustelemaan keynesiläisyyden ongelmat vasta sopivan
> todistusaineiston ilmestyttyä.

Et ole tainnut Thomas perehtyä Keynesin alkuperäisiin ajatuksiin ja
lukenut hänen Yleinen teoria-kirjaansa? Ihan lukukelvoton se kyllä
onkin. Keynes itse pyrki luomaan vaikutelman, että hänen ideansa
olivat jotenkin vallankumouksellisia, mutta itse asiassa hänen
näkemyksissään oli erittäin vähän omaa. Lähinnä hän pyrki luomaan jo
kumotuista näkemyksistä yhtenäisen teorian yhdistäen kaikkea
mahdollista aina merkantilismista marksilaisuuteen. Ennen kaikkea ne
olivat uusklassisten näkemysten vastaisia. Henry Hazlitt,
itävaltalaisia hänkin, kumosi kirjan teoksessaan The Failure of the
New Economics mainiten, että kirjassa ei ole yhtään ideaa, joka olisi
omaperäinen ja toimiva ja huomauttaen miten suurin osa kirjassa
esitetyistä ajatuksista oli jo aiemmin kumottuja juuri uusklassisten
taloustieteilijöiden toimesta. Osa Keynesin keskeisistä ajatuksista
oli kumottu jo ennen Keynesin syntymää. Vaikka keynesiläisten
näkemykset saivatkin Yhdysvalloissa lähes hegemonisen aseman, niin
kannattaa muistaa, ettei niillä ollut juuri mitään kannatusta Suomessa
ennen 70-lukua.

[Olli Juntunen]

Lisäyksenä äskeiseen. Mielestäni keynesiläisyyden metodologinen
kritiikki ei ole tarpeellista keynesiläisyyden tyrmäämiseksi. Ei
myöskään kokeellisuuden hylkääminen. Esimerikiksi Keynesin aikana oli
olemassa riittävästi tilastotietoa, jolla voitiin hylätä tietyt
Keynesin perusväittämät.

Esimerkkinä tällaisesta on Keynesin näkemys siitä, että hintojen
nostamisella olisi mahdollista huijata työntekijöitä ja
todellisuudessa laskea palkkoja. Tämä siitäkin huolimatta, että niistä
maista, joista oli kerätty tilastoja, oli havaittavissa selkeä yhteys
hintatason sekä palkankorotusten välillä. Vaikka palkankorotukset toki
seuraavat viiveellä, ottavat työntekijät kohonneet hinnat huomioon
palkkaneuvotteluissa. Olisi absurdia kuvitella, että näin ei
tapahtuisi, koska työläiset kuitenkin havaitsevat omassa elämässään
hintatason muutokset hyvin herkästi.

Itse asiassa juuri keynesiläisille on tyypillistä tilastojen
tarkoitushakuinen tulkitseminen. Tämä ei tarkoita sitä, että
tilastoissa itsessään olisi jotain pahaa tai väärää, vaan sitä, että
nämä tutkijat ovat tietoisesti vääristelleet tietoja. Oma kantani
tilastotietoon on varauksellinen. En usko taloustilastoista löytyvän
mitään lopullista totuutta, mutta sieltä voi löytyä vihjeitä siitä,
mitä on oikeasti tapahtumassa.

Esimerkiksi tämän Euroopan velkakriisin suhteen seuraan hyvin tarkkaan
uutisointia. On ollut selvää jo kymmenen vuotta, että Euroopan maat
ovat velkaantuneet holtittomasti, mutta että tilanne kriisiytyy juuri
nyt, on hyvin mielenkiintoista. Vaikka en missään nimeessä usko, että
tästä voidaan luoda mitään lopullista mallia, jolla olisi mahdollista
ennustaa kriisejä, voi tästä kuitenkin ehkä oppia jotain mm.
sijoittamisen kannalta.

[Mikko Ellilä]

2011/8/9 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>:
> 2011/8/9 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:

>> Tarkoitan esimerkiksi eksaktien
>> ennustusten tekemistä historiallisen datan ja trendien perusteella.
>> Irvikuvia tällaisesta hömppätieteestä ovat tilastokorrelaatioiden etsiminen
>> ja itselleen mieleisten todisteiden etsiminen aineistosta mitä hulluimpien
>> hypoteesien perustelemiseksi ikään kuin tieteellisesti. Tällä voidaan
>> esimerkiksi katsoa, että Suomessa on vähemmän rikollisuutta kuin
>> Yhdysvalloissa, ja koska Suomessa on pienemmät tuloerot, täten tuloeroja
>> pienentämällä voitaisiin ikään kuin vähentää rikollisuutta.
>
> Ja kun tilastoja ei oteta lainkaan huomioon, sekö sitten jotenkin
> vähentää tällaista mielivaltaa?
>
> Koko tieteen olemushan on vähentää ihmisten mahdollisuuksia tyhmäillä.
> Jos tilastot eivät tue väitteitä, väitteet osoitetaan vääriksi eivätkä
> ne enää ole tieteellisiä, ja näin meillä on jotain yhteistä
> vasemmistolaistenkin kanssa - voimme vedota järkevän ajattelun
> pelisääntöihin. Jos meillä ei edes ole mahdollisuus vastata
> väitteeseen empirialla vaan pelkästään subjektiivisilla aksioomilla
> joita pidämme itse hirveän luonnollisina, luulen sen kyllä antavan
> enemmän liikkumavaraa hörhöille sanoa tyhmiä asioita.

Miten niin "meillä on jotain yhteistä vasemmistolaistenkin kanssa"?
Milloin olet nähnyt vasemmistolaisten "vetoavan järkevän ajattelun
pelisääntöihin"? Keiden vasemmistolaisten? Missä yhteydessä?
Poliittinen väittely ei yleensä noudata mitään rationaalista
logiikkaa.

Taloustieteelliset väitteet eivät yleensä ole sellaisia, jotka
voitaisiin falsifioida tilastollisella datalla. Esimerkiksi Phillipsin
käyrä perustui empiiriseen tilastodataan. Yleensä katsotaan 1970-luvun
stagflaation "kumonneen" Phillipsin käyrän; todellisuudessa
1970-luvulla vain havaittiin erilainen tilastollinen korrelaatio
inflaation ja työttömyysasteen välillä kuin aiemmin, joten tämä
tilastodatan kehitys ei sinänsä mitenkään muuttanut TEORIAA inflaation
vaikutuksesta reaalipalkkoihin ja sitä kautta työllisyyteen.
Itävaltalaisen taloustieteen mukaanhan negatiivinen korrelaatio
inflaation ja työttömyysasteen välillä esim. 1950-luvulla ei mitenkään
OSOITTANUT, että inflaatio edistäisi työllisyyttä alentamalla
reaalipalkkoja. Vastaavasti samanaikainen korkea inflaatio ja korkea
työttömyysaste 1970-luvulla ei OSOITTANUT, että inflaation muutokset
siirtyisivät välittömästi nimellispalkkoihin jättäen reaalipalkat
ennalleen.

[Mikko Ellilä]

2011/8/9 Olli Juntunen <olli.j...@gmail.com>:

USA:n keskuspankki on nimenomaan pyrkinyt pitämään yllä melko vakaata
hintatasoa mm. 2000-luvun alussa puhjenneen IT-kuplan ja vuonna 2008
puhjenneen asuntokuplan ym. luottokuplan aikana. Keskuspankki mittaa
inflaatiota kuluttajahintaindeksillä. 1990-luvulla ja 2000-luvulla
kuluttajahintaindeksin nousu on ollut yleensä pienehköä (2-3 %
vuodessa) verrattuna esim. 1970-lukuun. Tämä "vähäinen"
kuluttajahintaindeksin nousu ei mitenkään estänyt IT-kuplaa ja
asuntokuplaa.

Lisäksi 1930-luvun suuri lamakausi johtui 1920-luvulla harjoitetusta
inflatorisesta rahapolitiikasta. Silloinkin kuluttajahintataso oli
näennäisesti melko vakaa. 1920-luvulla kuitenkin oli voimakasta
talouskasvua, jonka vuoksi yleisen kuluttajahintatason olisi pitänyt
ALENTUA hyödykkeiden kokonaistuotannon lisääntyessä ja nimellisen
rahamäärän pysyessä ennallaan. USA:n keskuspankki kuitenkin kasvatti
liikkeelläolevaa rahamäärää valtavasti ESTÄÄKSEEN hintatasoa
alentumasta 1920-luvulla. Keskuspankin toiminta siis merkitsi
voimakasta interventioita markkinoiden toimintaan. Taustalla oli
nimenomaan pyrkimys suhteellisen vakaan hintatason ylläpitämiseen.
Keskuspankin pyrkimykset siis nimenomaan vääristävät markkinoiden
hintamekanismin toimintaa.

[Sampo Syreeni]

On 2011-08-09, Thomas Taussi wrote:

> Olen edelleen sitä mieltä, että laboratorio on mahdollinen vain

> luonnontieteellisissä kokeissa. Ihmiset eivät ole kvantteja, joiden
> toiminnan algoritmi olisi selvitetty. [...]

Eivät, mutta heidän yleisistä tendensseistään meillä on paljonkin
tietoa. Valtavirtataloustiede jatkuvasti suuremmassa määrin sisällyttää
sitä osaksi teorioitaan, ja sitä kautta tuottaa uskottavampia,
tyyliteltyjä selityksiä talouden -- eli siis nimenomaan suurempien
ihmisjoukkojen emergentistä ja tilastollisesta eikä niinkään yhden
yksilön deterministisestä -- toiminnasta kokonaisuutena. Tuossa sekä
tilastomatematiikalla että niillä empirian kautta löydetyillä
käytössäännöillä (aksioomat joilla taloudellinen toiminta mallinnetaan)
ja skaalautumislaeilla (aksioomat siitä mitä uusia piirteitä joukko tuo
mukaan yli yksilöiden summan; vrt. ekonofysiikka) on iso merkitys jotta
edes se tyylitelty, "varma" ja puhtaan positiivinen selitys taloudesta
menisi sinne päin.

Siitä epäilemättä voimme olla samaa mieltä, että liika keskittyminen
mallien yksityiskohtiin ja tarkkoihin numeerisiin ennusteisiin ei ole
hyvää puhdasta taloustiedettä, vaan kuuluu rahoituspuolen soveltajille;
se tosiaan on osittain tilastollista arvailua, sellaisen datan
perusteella joka ei ole lopullinen totuus tai edes erityisen tarkka
kuvaus siitä mitä historiallisesti sattui olemaan. Sen kuvitteleminen
talouden kokonaiseksi ja oikeaksi kuvaukseksi olisi hirvittävää
ylimieltä, aivan kuten se että kuviteltaisiin yleisentasapainon tai
ERE:n olevan mitään muuta kuin analyyttinen apuväline ja kätevä
tyylitelty kuvaus josta vetää yleistason päätelmiä. Siis hyödyllinen
fiktio.

Tuon mallinrakentelun kohdalla ainakin nykyitävaltalaiset kuitenkin
tuntuvat menevän kauhean paljon pidemmälle. Sen sijaan että hylätään
vain tuo teoreettinen näpertely, hylätään myös se ajatus, että empirian
nojalla voisimme täydentää ja/tai tarkentaa niitä oletuksia joista
lähdemme liikkeelle (esim. systemaattiset poikkeamat
rationaalisuudesta), tai että riittävän iso tilastollinen poikkeama
teorian ennustuksista (tyyliin lama eteneekin eri aikajärjestyksessä
kuin sen teorian nojalla piti) voisi pakottaa uudelleenarviomaan sitä,
tai että kun kerran kyse on aprioristisesta, loogisluonteisesta
päättelystä, sitä voidaan ja se pitäisikin ilmaista formaalin logiikan
mielessä täsmällisessä muodossa, josta voidaan sitten matemaattisia
työvälineitä apunakäyttämällä vetää tiukkoja johtopäätöksiä. Tarkoitan,
matematiikanhan ei tarvitse olla kvantitatiivista, aidosti tiukan
loogisella ja toisaalta matemaattisella esittämisellä ei oikeastaan ole
juurikaan eroa kun matikka on vain sovellettua logiikkaa, ja se mitä
sanot itävaltalaisen apriorismin rakenteesta näyttää minusta ylipäänsä
miltei yksi yhteen siltä miten matemaatikot rakentavat teoriansa.

Siksi hieman pelkään, että osa niistä metodologisista tekijöistä jotka
erottavat itävaltalaisuuden valtavirrasta ei ole niinkään hyvää
metologiaa, vaan savuverho jonka suojassa voidaan välttyä tekemästä
loogisesti pitävää analyysia. Se kun tarpeeksi monimutkaisissa
järjestelmissä on tosiaan matematiikkaa, ja sellaisena helvetin vaikeaa.
Aikaaviepänä se on pois poliittisesta aktivismista, ja vaikeaselkoisena
pois poliittisesta vakuuttavuusta -- ongelma nimenomaan itävaltalaiselle
koulukunnalle, koska tuo normatiivinen puoli on sille perinteisesti niin
tärkeä.

> Oletteko lukeneet Misesin Human Actionin, tutustuneet metodologiseen
> individualismiin jne?

Toki. Hankaluus on vain siinä, että Mises on jo niin vanhaa ettei se
vastaa esimerkiksi friedmaniittien positivismiin, jopa Popper on
tieteenfilosofisesti uudempaa kamaa, ja lisäksi tapa käsitellä aihetta
eroaa voimakkaasti siitä tietynlaisesta luonnontieteellisestä
imperialismista jonka minä ja uskoakseni myös Toni koemme
luonnollisemmaksi. Se ei siis oikein tunnu vastaavan kysymyksiin,
eivätkä sitten kyllä oikein uudemmatkaan kirjoittajat, kun
itävaltalainen kaanoni tosiaan on metodologisesti aika
yltiökonservatiivista.

> Koska ihmisellä on subjektiiviset ja usein alati muuttuvat
> mieltymykset, ja ihmisen toiminta pitää jatkuvaa muutosta yllä,
> tasapaino on käytännössä saavuttamattomissa. Itävaltalaisen
> taloustieteen mielenkiintoisia huomioita on esimerkiksi se, että
> markkinoilla voitot ja tappiot ovat molemmat merkkejä tasapainon
> poissaolosta. Voitot ja tappiot kuitenkin kannustavat lisäämään
> tasapainoon tähtäävää toimintaa ja vähentämään siitä poikkeavaa.

Niin, mutta kun siinähän se: tämä ajatus on täysin osa valtavirtaa. Ei
kukaan vakavastiotettava taloustieteilijä kuvittele, että yleinen
tasapaino olisi kuvaus todellisuudesta. Ei, vaikka saattaakin
laiskuuttaan sortua yksinkertaistamaan jonkin osan analyysistaan siihen,
jos mallista uhkaa muuten tulla hallitsematon. Ja sitten, oletko
esimerkiksi koskaan nähnyt miten rationaalisia odotuksia mallinnetaan
käytännössä? Sehän menee yksi yhteen tuon kanssa: odotukset ovat
suurissa joukoissa keskimäärin oikeita, yksittäistapauksissa kuitenkin
sekä oikeita että vääriä, ja sitten tasapainoehdot menevät sen mukaan
mitkä nuo korjaavat kannustinvaikutukset voitoista/tappioista ovat.

[Sampo Syreeni]

On 2011-08-09, Kaj Grüssner wrote:

> Se että tiukka rahapolitiikka aiheuttaisi laman on myös virheellinen
> ajatus. Tulihan se lama nytkin vaikkei rahapolitiikka missään
> vaiheessa ollut tiukka, se oli korkeintaan vähän vähemmin löysä
> 2006-2007.

Suhteessa se oli tiukkaa, kuten Mikon viittaama Sumner näyttää. Juju
nimittäin on siinä, että se rahakanta ei koskaan ole ollut ainoa
olennainen juttu edes siinä klassisessa kvantiteettiteoriassa, jonka
monetarismi ja itävaltalaisuuskin jakavat. Itävaltalaiset tietty eivät
hirveämmin pureudu siihen toiseen termiin jolla on identtinen vaikutus,
mutta se on edelleen läsnä: rahan kiertonopeus. Tuo on pohjimmiltaan se
syy miksi Sumner keskittyy nominaaliseen bruttokansantuotteeseen: tuo on
noiden kahden tekijän tulo, ja kvantiteettiyhtälön toinen puolisko. Sen
vaikutukset ovat identtisiä rahakannan kanssa ja, yllätys-yllätys, sen
takia jopa Hayek piti NGDP:tä olennaisempana mittarina kuin rahakantaa,
korkotasoa tai kuluttajahintoja. Tuo on täydellisen järkevää siksikin,
että nimenomaan nopeus -- vaikka erinomaisen suttuinen käsite onkin --
itse asiassa on se puolisko johon keskuspankin on hankalampi vaikuttaa,
kun se on aggregaatti oikeastaan kaikesta siitä yksityisestä kitkasta ja
rahabalanssitasapainosta mikä talouteen vaikuttaa.

NGDP:stä sitten tiedetään, että se lähti rajuun laskuun jo ennen
pankkikriisiä tai asuntokuplan puhkeamista. Siksi jälkimmäiset tekijät
näyttävät olleen lähinnä rakenteellisia heikkouksia, joista tuli
positiivista takaisinsyöttöä laskevien asuntojen hintojen, toksisen
paperin informaatio-ongelmien, lainojen pitkäaikaisuuden, run to
liquidityn ja muun vastaavan kautta. Todellinen laukaiseva tekijä tuli
aiemmin laskevasta NGDP:stä. (Mikä sen aiheutti, en ole vieläkään aivan
täysin varma.) Tuota olisi voitu korjata vieläkin ekspansiivisemmalla
rahapolitiikalla, erityisesti jos se olisi alkanut paljon aiemmin kuin
alkoi. Nyt pääsi kuitenkin käymään niin, että Fed otti varsin tiukan
linjan inflaatiopelossa, jolloin kiertonopeus pääsi noiden
takaisinsyöttöjen kautta laskemaan paljon nopeammin kuin rahakanta
kasvoi. Tuloksena oli jyrkästi laskeva NGDP, ja kulutuskysyntäloukku,
jota ei enää sen jälkeen olisi ollut mahdollista helposti, halvalla ja
pienin monetaarisin interventioin korjata.

Nyt sitten ollaan tilanteessa, jossa keskuspankin interventio on ollut
todella massiivinen jos katsotaan vain rahakantaa, mutta kiertonopeuden
laskettua inflaatiota ei silti ole tullut. Tuo ylimääräinen raha seisoo
reserveissä ja muissa vastaavissa, näkymättömämmissä puskureissa. Ihan
pahimmassa tilanteessa se vielä aiheuttaa inflaatiopommin. Mutta
tässäkään tilanteessa se ei ole auttanut kuten sen piti. Voidaan sanoa,
että se oli liian paljon liian myöhään, sen takia että se yritettiin
työntää markkinoille kun varsinainen kontraktaarinen vahinko oli jo
tapahtunut, ja sitten väärillä keinoilla, eli perinteisillä
korkomanipulaatioon pohjaavilla avomarkkinaoperaatioilla, jotka eivät
tuossa tilanteessa enää sen laskeneen kiertonopeuden takia aiheuta
toivottavaa NGDP:n kasvua.

BTW, on muuten aivan totta jopa tästä (enimmäkseen)
valtavirtanäkökulmasta, että klassinen tie ulos tällaisesta tilanteesta
on pitkällä aikavälillä hyvä ja tehokkuusnäkökulmasta paras. Toisin
sanoen täsmälleen se hyödyllinen likvidaatio josta itävaltalaiset
puhuvat. Mutta ongelma on siinä, että tuon tiellä on aika kammottavia
kitkoja. Jos tuo raami toimisi, konkurssiaalto olisi jo aikaa sitten
mennyt ohi, palkkataso neuvoteltu uusiksi, rahan arvo mukautunut NGDP:n
muutokseen, ja sitä kautta kokonaistuotanto palautunut
tasapainotasolleen. Sayn laki vallitsisi taas. Noin olisi käynyt tässä
tilanteessa *täysin riippumattomasti* siitä mitä keskuspankki tekee tai
ei tee, koska kuten juuri sanoin, tuo näennäisen inflatorinen
rahapolitiikkahan on nyt ollut impotenttia.

Vaan eipä ole käynyt. Tästä iso syy lankeaa nimenomaan kitkalle, jota
tehottomat, illiberaalit instituutiot tuottavat. Toisin sanoen
rakenteellisille tekijöille joita me kaikki taatusti haluaisimme korjata
aivan ensimmäisenä. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että korjausliike
ei ole tapahtunut kuten sen pitäisi, tuosta aiheutuu massiivista
reaalista ja inhimillistä haittaa, poliittiset seuraamukset ovat de
facto epästabilisoivia eivätkä välttämättä ohimeneviä oltiin niiden
oikeutuksesta mitä mieltä hyvänsä, ja siksi ongelman päälle ehkä
kuitenkin pitäisi panna monetaarinen laastari. Helvetin iso ja ruma jo
tässä vaiheessa, ja ihan eri tavalla kuin tähän mennessä, mutta ehkäpä
pitäisi kuitenkin. Siitä kai nyt ainakin voidaan olla samaa mieltä, että
kohta poliitikot menevät suorastaan fiskaaliseen elvytykseen muuten, ja
se on jo niin naurettava ajatus että Human Actionkin (muistaakseni)
kuittaa sen lyhyellä ja ironisella kappaleella vuoropäivin kaivettavasta
ja täytettävästä ojasta yms. neuvostomenosta.

> Kupla poksahtaa kun yksityishenkilöt eivät enää haluaa eikä pysty
> sitoamaan loputun määrä pääomaa tiettyihin kohteisiin, kuten esim.
> asuntoihin.

Sen verran myötään tässäkin, että ylivelkaantuminen on niin yksityisellä
kuin julkisellakin puolella yksi niistä selvistä, rakenteellisista,
heikentävistä tekijöistä jotka ovat pahentaneet ja pitkittäneet tätä
lamaa. Isot, pitkäaikaiset sitoumukset, jotka on tehty turhan optimismin
varassa ja aivan liian optimistisen/keveän säästämisen/varautumisen
kautta. Mutta olemme suhteellisessa erimielisyydessä siitä, onko tämä
ensisijainen laman laukaiseva ja sitä ylläpitävä tekijä, sekä siitä mikä
olisi *samanaikaisesti* harmittomin ja liberaalein keino korjata
(tämäkään) ongelma. Ainakin se että NGDP lähti laskuun ennen Lehmania
yms. puhuisi sen puolesta että se ennemmin kuin kuplan puhkeaminen on
primus motor.

> Kun yksityishenkilö ylivelkantuu sen on karsittava menoja ja usein
> myös likvidoitava velkoja, aivan kuten valtiokin. Valtiolla se vaan
> kestää kauemmin. USA:ssa oli helppo likvidoida asuntovelkoja, koska
> velallisilla oli harvoin yhtään omia rahoja kiinni asunnoissan. Sen
> kun vain jättivät talonsa, kuten moni myös teki.

Tämä on minusta hieman omituinen näkökulma velallisen asemaan, eritoten
jos puhumme yleisen ylivelkaantumisen systeemisistä vaikutuksista.
Ehkäpä erityisesti itävaltalaisen sanomana. Se on yksilön näkökulmasta
täysin totta, että juuri omien rahojen puute teki kannattavaksi vain
jättää lyhennykset maksamatta. Tuo ei kuitenkaan jää siihen, vaan
tarkoittaa, että a) markkinoille tulvii likvidoituja asuntoja, hintataso
laskee pahimmillaan paljon tasapainohintojen alle, mikä pyyhkii myös
järkevämpien asuntosijoittajien kiinnevelkojen lyhyenaikavälin
kannattavuuden ja siis johtaa ylilikvidaatioon, b) tuo ei poista
nominaalisia tappioita, vaan vain siirtää osan niistä pankille ja jopa
jenkkilässä jättää ison osan (meillä lähes kaiken kun henkilökohtaista
konkurssia ei ole käytössä) velallisen niskaan, mikä vaikuttaa
kokonaiskysyntää edelleen alentavasti, c) nuo prosessit jatkuvat sitten
velkojaan, ja edelleen porras portaalta kokonaistalouteen, kun kyse ei
ollut vain yksittäisestä velallisesta vaan kaikista ja jatkuvasti
kasvavasta määrästä samaan aikaan, ja d) seuraamuksena on rahan
kiertonopeuden hidastuminen entisestään, NGDP-ongelma, ja siis puhtaasti
*yksityispuolelta* lähtevä monetaarinen kontraktio.

Tuossa siis toteutuu systeemistä riskiä ja takaisinsyöttöä, ja se
tapahtuu syystä jonka kanssa keskuspankilla ei ollut alunperin *mitään*
tekemistä, kuten itävaltalainen väitti. Tuo ei tapahtuisi, tai ainakaan
niin helposti, jos sitä omaa rahaa olisi ollut kiinni niissä
asuntoveloissa, koska se oma raha luo kannustinpuskurin likvidaatiota
vastaan. Sen oman rahan suhteellisen osuuden ei sitten ole tarvis olla
mitenkään sidoksissa esimerkiksi korkotasoon, yhtään sen enempää kuin
esimerkiksi pankkien vakavaraisuusvelvoitteen tarvitsisi free banking
-järjestelmässä olla; nuohan ovat aivan rinnasteisia asioita. Kyse on
puhtaasti lainamarkkinaosapuolten suhteellisesta riskinsietokyvystä, ja
sitten tulevaisuudenodotuksista -- joiden pitäisi periaatteessa olla
paljon arvattavammat ja yllätystilanteessa helpommin uudelleensovittavat
mikäli hintatasoa (ja siis myös korko-) vakautetaan
aktiivisesti+uskottavasti.

> Vaikuttaa siltä, että moni uskoo että ikuinen boomi on mahdollinen.

> [...]

Tätä ei usko enää kuin todellinen änkyräkommari. Se Phillipsin käyrä
tosiaan on pitkällä aikavälillä (ja monilla muillakin oletuksilla)
pystysuora, kuten muutkin vastaavat tradeoffit. Itse asiassa
valtavirtataloustiede menee tässä jopa hieman pidemmälle kuin
itävaltalainen: se väittää, että yksityissektori on liian älykäs
tullakseen hämätyksi jatkuvasti liian alhaisten keskuspankkikorkojenkaan
taholta, niin että se vaikuttaisi ainakaan kovin pitkään
kokonaissijoitusrakenteeseen. Se sanoo, että *jos* yksityissektori
jenginä päättää rakentaa kuplan, se rakentaa ja puhkaisee sen pitkälti
omista syistään, joihin keskuspankki ei voi juurikaan vaikuttaa kuin
ehkä mokaamalla rahapolitiikan deflationaariseen suuntaan, mikä sitten
paitsi puhkoo kuplat (sinänsä juttu joka on jotain välillä neutraali
viiva hyvä), tekee kamalaa vahinkoa muutenkin (koska kitkat, lama ja
inhimillinen onnettomuus joka ei mene lainkaan tarpeeksi nopeasti ohi).

Se valtavirran väite on paljon heikompi nykyään kuin luulet, siitä
pitivät monetaristit huolen: väite on että inflaatio- ja/tai
NGDP-targetointi voivat auttaa taloutta pysymään normaalilla
kasvu-urallaan ja ehkä hieman vähentämään epävarmuuksia ja laman
mahdollisuutta sillä matkalla, kunhan se toteutetaan mahdollisimman
neutraalisti, läpinäkyvästi ja nojaten enemmän markkinoiden omiin
ennusteisiin kuin keskuspankin asiantuntemukseen. Kaikki myös tietävät
että tuosta sekä varsinkin yliampumisesta on tiettyjä kustannuksia,
joita ideaalimaailmassa ei olisi, ja sen takia inflaatio yritetään pitää
matalana myös. Mutta ne kustannukset katsotaan hyödyn arvoisiksi, kun ne
tosiaan ovat aikalailla seignioragen tasolla hyvintoimivassa
järjestelmässä, ja tuo on suhteessa varsin rajattu; toisaalta se
vakauttava politiikka voi auttaa tällaisia pitkäkestoisia, jo
reaalituotantoonkin vaikuttavia taantumia tapahtumasta. Kuten se on
tehnyt viimeisen neljännesvuosisadan, ja olisi nähtävästi voinut tehdä
pidempäänkin ellei pallo olisi tippunut lattialle Fedin,
rahamarkkinavalvojien ja, kyllä, sen yksityissektorinkin taholta,
jossain 2Q/2008 tuntumassa.

Ts. valtavirran väite on varsin nöyrä. Se ei todellakaan väitä että edes
lyhytkestoisesti voitaisiin tuottaa oikeaa lisähyvinvointia
interventioin. Väite on puhtaasti, että keskuspankki voi
markkinasignaaleja totellen hieman auttaa markkinoita tekemään sen minkä
ne tekevät parhaiten, siten että se vähentää ikäviä yllätyksiä jotka
seuraavat korreloiduista, systeemisen riskin toteumista. Ei piiruakaan
yli sen, eikä kustannuksitta joita siis myös pitää koko ajan varoa.

> Painetaan vain lisää rahaa ja pumpataan se markkinoille ja sillä se
> boomi (virheellisesti kutsuttu talouskasvu) jatkuu. Mutta eihän tämä
> toimi, koska se johtaa rajuun hinnannoussuun joka vaikeuttaa
> yksityishenkilöiden tilanetta entistä enemmän, jolloin menojen
> karsiminen ja velkojen likvidoiminen tulee taas ajankohtaiseksi.

Muista nyt, että myös palkka on hinta. Inflaatio tarkoittaa paitsi sitä
että leipä maksaa enemmän, myös sitä että työ maksaa enemmän. Jolloin
teoriassa sen ei tarvitse tarkoittaa kuin että reaalipalkka jää samaksi.

Kun inflaation syy on monetaarinen, eli se ylivoimaisesti yleisin, tuo
ei tietenkään voi olla koko yhteiskunnan tasolla se lopullinen totuus.
Jossain vaiheessa, jossakin järjestyksessä, tapahtuu tulonsiirto
jollekulle. Mutta hyvässä monetaristisessa keskuspankkijärjestelmässä
tuo siirto hajautuu laajalle, se on melko tasainen ja arvaamaton eli
enemmän melua kuin systemaattinen liike, se ei tuota sellaisia
kannustinvaikutuksia joista varsinainen kiihtyvä hyperinflaatio saa
voimansa, seigniorage ei pääosin mene valtiolle, ja ylipäänsä koko
efekti on hyvin rajattu reaalitaloudellisilta vaikutuksiltaan.

Silloin se ainoa kysymys yksilön kannalta on, missä järjestyksessä ne
leivän ja oman työn hinnanmuutokset tapahtuvat. Inflaatiossa ne yleensä
tapahtuvat niin päin, että leivän hinta ja lainan korko reagoivat ennen
omaa palkkaa, eli juuri yksittäinen ihminen jää voitolle. Ylipäänsä
järjestys on muiltakin osin helpompi kestää ja/tai uudelleenneuvotella.
Deflaatiossa tulee sietämätöntä kitkaa, joka estää relatiivihintoja
mukautumasta, jolloin mennään paljon kivuliaampiin ja enemmän
yksittäistä kuluttajaa koskeviin korjausliikkeisiin. Tyyliin "kadun
kautta takaisin osaksi työvoimaa". Tuo juuri on se perustekijä minkä
takia matalaa, hallittua inflaatiota kannatetaan. Ei se että se mukamas
nostaisi vanhakeynesiläisittäin automaattisesti työllisyyttä tai
tuottavuutta, vaan siksi että se helpottaa yksityisen talouden
säätymistä, kun ihan itävaltalaiseenkin tapaan niillä nominaalisuureilla
tosiaan on väliä; se raha ei ole täysin neutraalia.

Jälleen, sinänsä ainakin itävaltalaisessa free banking -teoriassa on
omat mekanisminsa jotka teoriassa voisivat tuottaa nuo samat hyödyt.
Siinä mekanismi kulkee pankkien kassavarantoreservien muutoksen kautta,
joka ohjaa rahakantaa automaationa samoin kuin tuo valtavirran
uuskeynesiläisen mallin ideaalikeskuspankki tekisi. Tuo on yksi syy
miksi Friedmankin totesi jossain vaiheessa, että ihan varteenotettava
vaihtoehto tuokin on, mutta vain vähemmän tutkittu ja tunnettu kuin
keskuspankki jolla fiat-raha. Hänen mielipiteensä ei myöskään
varsinaisesti kääntynyt minkään erityisen ison käsitteellisen pointin
takia -- tietyssä mielessähän hän valtiotasolla kannatti muutenkin
samanlaista mallia kun kannatti enemmän optimivaluutta-alueita ja
kelluvia valuuttoja kuin yhtenäisvaluuttaa -- vaan lähinnä hyvin
pienten, käytännöllisten tekijöiden, joiden keskinäisen merkittävyyden
hän sitten jossain vaiheessa (julkisesti) arvioi uudelleen.

> Toinen juttu mitä minua häiritsee tässä (jonkin verran off topic) on
> raha- ja talouspolitiikan sääntelykeskustelu. Talouden mainpuloiminen
> valtavirtaekonomistien ajatusten mukaan edellyttää mm. seuraava:
>
> 1. Politiikot ja byråkraatit tietävät tarkkaan mikä on "oikea" rahamäärä
> joka tilanteessa
> 2. mikä on oikea korkotaso
> 3. mikä on oikea investointiaste ja oikeat investointikohteet
> 4. milloin rahamäärä ja korkotaso pitää muuttaa, mihin suntaan, kuinka
> paljon ja kuinka nopeasti
> 5. mikä on oikea tuotantorakenne ja -taso

Ihan oikeasti, valtavirtataloustiede sanoo näistä *kaikista* *täysin*
*yksiselitteisesti* juuri päin vastoin. Se niin sanottu erimielisyys
koskee kohtia 2 ja 4. Niissä päättely menee niin, että markkinat yleensä
tietävät parhaiten, mutta yksittäisillä markkinatoimijoilla ei
välttämättä ole hyvää syytä tehdä yhdessä sitä mitä haluaisivat kaikkien
tekevän. Eräänlainen prisoner's dilemma, jonka ratkaisuksi esitetään
keskuspankin välittävää, ja kyllä, välttämättä väkivaltaista roolia.

Tuo Sumner johon Särelä on nyt ihastunut (ja minäkin hiljalleen) on
tästä aivan loistava esimerkki. Sen tutkimuksen kolmas pääjuonne on se,
miten etäännyttää tuo keskuspankki mahdollisimman kauas markkinoiden
viisaudesta ja tehdä sen toiminnasta automatiikkaa johon sillä ei ole
mitään varsinaista diskretionaarista päätösvaltaa. Juuri koska nuo viisi
kohtaasi ovat täysin oikeassa: byrokraatti ei ole oikea päättämään
mistään, vaikka se voikin olla ihan hyvä välikappale tiettyjen
yhteiskunnallisesten päämäärien toteuttamisessa (vaikkapa valtiollisessa
puolustuksessa; luuleeko joku tosiaan että talousjärjestelmän vakaus on
vähemmän tärkeää eikä jotenkin periaatteellisesti voisi kärsiä samoista
ongelmista?). Sen takia Sumner on ehdottanut, että keskuspankin
intervention pitäisi rajoittua tarkoitusta varten luodun 12kk:n
NGDP-futuurin pegaukseen, ja se siitä. Ei mallinnusta, valinnanvaraa,
politiikkaa, kallista byrokratiaa, ei yksinkertaisesti yhtään mitään
muuta kuin puhdas mekaaninen interventio jonka tietokonekin voisi
hoitaa, jolla periaatteessa pitäisi olla kaikki toivottavat vakauttavat
vaikutukset, ja jonka kaikki syöttödata sekä ne välilliset instrumentit
jotka sitten toteuttavat intervention lopullisesti ovat yksityisten
markkinoiden, eivät byrokraatin, käsissä. Sen peruste? Alunperin "wisdom
of the crowds", eli siis yksi tapa sanoa hieman modernimmin että "vittu
näkymätön käsi". ;)

> Onko täällä ketään joka aidosti uskoo että hän tai joku muu, henkilö
> tai ryhmä henkilöitä, pystysivät tähän? Toivon että ei ole.

Ei ole ei. Ja siksi me juuri haluamme vääntää tämän asian selväksi,
vaikka tämä prosessi onkin molemmin puolin varsin kivulias. Kun
itävaltalainen klikki on nyt aiempaa suuremmassa roolissa suomalaisessa
libipiirissä, ja samalla paljon avoimempaa kuin ehkä vaikkapa
auburnilaisten vastaava, uskon että puhun yhteen ääneen Mikon, Tonin ja
muidenkin wanhojen valtavirtalaisten kanssa kun sanon: meillä on tässä
ihan totinen mahdollisuus vähentää sitä kuilua joka muualla on kasvanut
jo lähes ylittämättömäksi, ja sitä kautta tukea niin taloustiedettä kuin
liberaalia aatettakin. Eihän hukata sitä nahisteluun, vaan puhutaan
aiheesta, ja vaikka oltaisiinkin eri mieltä senkin jälkeen, ennemmin
frendataan lisää kavereita "toiselta puolelta" kuin unfrendataan.

Tuolla nuotilla, viimein, olen ensi viikon torstaina Enbuskessa
puhumassa talouskriisistä osana jotain joukkoa. Olen jo pitkään ollut
sitä mieltä, että tällä lamalla on hieman tavallista enemmän
itävaltalaisia piirteitä. Eli en pane lainkaan pahakseni tässä
pohjatöitä tehdessäni, jos tuota teoriaa paremmin tuntevat olisivat
valmiita antamaan vihjeitä omasta näkökulmastaan, ja mahdollisesti
selittämään sitä mitä en ehkä ole itse vielä tajunnut. Julkimediassahan
ei nimittäin koskaan ole vastassa parin libin välinen
koulukuntaristiriita tai pikkunen myrsky vesilasissa, vaan out-and-out
-sota vastaan meidän yhteisiä vihollisia. Perkele, en ihmettelisi vaikka
vastassa olisi Patomäki, Roope/Scrooge -tyyliseen pankkiirikuvastoonsa,
ja Tuomas vielä journalistisessa hengessä laukomassa lyijyä juuri niihin
heikoimpiin kohtiin jotka se itsekin libinä mun panssarissani varmasti
näkee. ;)

[Oskar Lindman]

Hei vain kaikille, oli niin mielenkiintoista keskustelua, että oli
pakko osallistua! Kesälomakin on loppumassa, joten voi taas vääntää
asioista. Odotan, että keskustelu säilyy mielenkiintoisena ja
asialllisena, kritiikki individualistisessa liikkeessämme on välillä
hurjaa, se on jotain joka myös erottaa meidät muista.

Ensin muutama huomio itävaltalaisesta sykliteoriasta. On
tunnistettavissa useitakin tekijöitä, jotka voivat aiheuttaa ei-
toivottavan taloudellisen kuplan. Pääomarakenne on yksi tekijä, johon
itävaltalaiset teoreetikot kiinnittävät paljon huomiota ja joka muilla
koulukunnilla tuppaa unohtumaan kokokaan, kuka hullu nyt ymmärtäisi
olla pääomasta huolissaan? Böhm-Bawerk piirteli sisäkkäisiä ympyröitä
havainnollistaakseen, miten pääomarakenteen vääristyminen aiheuttaa
tarvetta korjaavaan liikkeeseen, kun kannattamattomiksi osoittautuvat
investoinnit hakeutuvat takaisin kannattavaan tilaan. Tällainen
vääristymä saattaa olla seurausta esimerkiksi rahan määrän
kasvattamisesta liioin, joka siis suomeksi vääristää yrittäjien
tekemät laskelmat. Laite tehtaassa, jonka on laskettu tuottavan
muutaman vuoden päästä investointinsa arvon takaisin ei sitä tee,
josta seuraa "malinvestment", joka siis korjaantuu taloudellisessa
lamassa. Esimerkiksi inflatorinen talouspolitiikka ei ole negatiivinen
asia pelkästään rahan määrän kasvamisen takia, vaan sen takia että
markkinasignaalit vääristyvät uuden rahan kulkiessa taloudessa
epätahtisesti ja säästämis-insentiivin johtavan näin kannattamattomiin
investointeihin. v. Mises oli puhtaiden markkinasignaalien perään ja
hänen mukaansa investointi-asteen on aina vastattava säästämisastetta
kansantaloudessa, muuten seurauksena on virheinvestointien määrän
kasvaminen. Tämä on tietty yksinkertaistus, lainalaisuudet taloudessa
ovat monimutkaisia ja minä en aina jaksa miettiä niitä läpi.

Keskustelussa keskityttiin aika paljon inflaatioon. Kvanttiteoreetikot
lähtevät siitä, että rahan määrän vakioinen kasvattaminen taloudessa
ei sinällään tuota talouskasvua. Rahan määrän kuuluu kasvaa
maltillisesti talouden ja transaktioiden kasvaessa vastaavasti.
Inflaation pelkääminen on chicagolaisten taloustieteilijöiden
perintöä, itävaltalaiset kun sallisivat jopa deflaation. Hulsmann on
kirjoittanut teoksen "Deflation and Liberty", se on lyhyt ja
johdonmukainen jatko itävaltalaiselle rahateorialle. Keskuspankeissa
tehdään monimutkaisia yhtälöitä rahan määrän luonnollisen kasvun
arvioimiseksi, ne menevät minulta yli hilseen, mutta eivät
keskuspankit mitään konnia ole. Paljon on puhuttu esimerkiksi free-
banking toiminnasta, mutta keskuspankitkin ovat lainsäädännöllisesti
yksityisiä instituutioita, ovat ainakin joskus historiasa olleet. BIS
(keskuspankkien keskuspankki) taitaa olla rekisteröity osakeyhtiöksi.
En tiedä syy-suhteita, mutta yksinkertainen asia ei ole.

Itävalaisessa perinnössä on paljon vähän hassuja dikotomioita.
Keskeinen jako taloustieteilijöiden kesken ei ole mikään
itävaltalaiset/keynesiläiset! Keynesiläisen politiikan uudesta
noususta on nähty merkkejä, mutta veikkaan että suhdannetilanne
nostetaan taas esille kohta, kunhan ensin leikataan ns. "väärään
aikaan", suhdanteellisesti. Keynesilläkin oli omat edelläkävijänsä,
ainakin Hawtrey ja Lewis Clair Mitchell, kerron niistä enemmän kun
olen asiaan perehtynyt paremmin. Puhuitte empirsmin merkityksestä,
yleensä haukutaan positivistit. Tämä ei tarkoita labra-kokeita
(neurotaloustieteessä tällaisia kai tehdään), vaan lähinnä
taloustieteellisten kvantiteettien hyväksyttävyyttä. Kokeita
kansantaloustieteissä ei tehdä kuin kokonaistaloudellisesti eli
siirtämällä suoraan käytäntöön. Popperin ajattelussa keskeistä on
fallibilismi, eli mahdollista todistaa jokin asia vääräksi
kokeilemalla. Jyrkän kannan mukaan a priori kansantalouden
kokonaismäärän arvioimista ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi a
posteriori se oikeaksi tai vääräksi toteamalla, luoja ties mistä
syistä! Metodologinen individualismi on valtavirran taloustieteen
metodologinen lähtökohta, itävaltalaiset ovat subjektivisteja. Tästä
hiustenhalkomisesta pääsee eroon kuten v. Mises teki, nimesi kirjansa
"Theory and History", "teorian" ollessa oikeaoppinen deduktiivinen a
priori -teorianmuodostus ja kaiken muun ollessa yhteiskuntatieteessä
"historiaa". Tästä suuressa oppiriidassa institutionalistien kanssa
oli kai pohjimmiltaan kysymys. Haluaisin vielä lisätä, että v. Misesin
liberalismissa ei ollut mitään uutta, vaan liberaalina hänen
ajatuksensa oli jo Euroopassa esitetty, tämä taas pieni näköharha.

Sinänsä koulukuntien, taustaoletusten, tutkimusotteiden,
metodologisten lähtökohtien yms yms valinnassa ei voi suorittaa mitään
suoraa rajausta, periaatteessa kai kaiken on käytävä.

Libertarismissa on omat dogminsa. Periaatteessa kyse on kai vapaan
tahdon toteutumisen (tämäkin hirveän vaikea kysymys)
mahdollistamisesta yhteiskuntatieteissä. Siksi on hullua lähteä
rakentamaan "oikeaoppista" teoriaa tiettyjen premissien ja
postulaattien varaan ja väittää, että tämä on ainoa oikea tapa tehdä
asiat. Juuri tämä ehdottomuus johtaa dogmaattisuuteen. Mikään teoria
siihen ei kykene, että selvittää mitä vapaus niin tai näin tulkittuna
on. Eniten minua harmittaa tietynlainen valistushenkisyyden
puuttuminen, libertaarit kun nousivat sosiaalireformististä liikettä
vastaan, väittäen nyt että kaikki muu on sosialismia. Ludwig von Mises
kuului vielä mannermaisen valistuksen perinnöllisiin. No, tästä voi
vääntää kaljalla.

Tässä siis minun rajallisen tietämykseni perustalta kommentoituna.
Kirjoitelkaa mises.fi:hin yhtä hyvin arguemntoituja juttuja, se alkaa
olla varsinainen keskustelun polttopiste. Haaveena olisi perustaa
pieni tutkijayhteisö miettimään näitä juttuja. Aikoinaan Wienissäkään
ei pahemmin katseltu akateemisten oppiarvojen perään.

-Oskar

[Sampo Syreeni]

On 2011-08-09, Oskar Lindman wrote:

> Odotan, että keskustelu säilyy mielenkiintoisena ja asialllisena,
> kritiikki individualistisessa liikkeessämme on välillä hurjaa, se on
> jotain joka myös erottaa meidät muista.

Se on, koska jengi puolella ja toisella tietää mistä puhuu, ja toisaalta
pienessä piirissä myös tulee niitä "myrskyjä vesilasissa".
Tarpeettomiakin tunteellisia ristiriitoja, joita on yllättävänkin vaikea
sammuttaa järjellä. Molemmin puolin myös: uskokaa pois, tämä myrsky ei
ole mitään uutta, vaan enemmänkin libertaari vakio, joka näyttää menevän
pois lähinnä siksi että joku kyllästyy; sitten tulee takaisin kun yhden
tai toisen puolen joukosta löytyy uusi akolyytti, joka ei ole ollut
aiemmissa tappeluissa mukana.

Joskohan tällä kertaa saataisiin tälle siis stoppi, järkiperäisesti?

> [...] kuka hullu nyt ymmärtäisi olla pääomasta huolissaan? Böhm-Bawerk

> piirteli sisäkkäisiä ympyröitä havainnollistaakseen, miten
> pääomarakenteen vääristyminen aiheuttaa tarvetta korjaavaan
> liikkeeseen, kun kannattamattomiksi osoittautuvat investoinnit
> hakeutuvat takaisin kannattavaan tilaan.

Pääomasta on oltu hyvinkin huolissaan ajan kanssa. Ensinkin,
Böhm-Bawerkin roundabout-selitys on herättänyt vissiinkin tuhansia
sivuja teoriaa ja jopa empiriaa. Se ei ole pitänyt. Vaikka nykyisen
rahan kysyntä suhteessa tulevaan rahaan on kiistämätön taloudellinen
vakio, ja koron määräävä tekijä niin itävaltalaisessa kuin
valtavirtataloustieteessäkin, tuo kysyntä ei näytä yksiselitteisesti
tulevan ajallisesti pidemmästä tai monimutkaisemmasta
tuotantoprosessista, eikä alhainen korkotaso näytä yksiselitteisesti
innostavan liian pitkäaikaisiin sijoituksiin.

Toisekseen, moni itävaltalainen on aikanaan pillastunut Cambridge
Capital Controversyyn (CCC). On tarttunut siihen esimerkkinä valtavirran
kompastumisesta "mallinrakennukseensa", ja jopa siitä kuinka
Böhm-Bawerkin ajattelu sittenkin toimii paremmin. Mutta sitten kun nuo
kaksi Cambridgeä vihdoin pääsivät paljon myöhemmin sopusointuun siitä,
että reswitching on todellinen ilmiö, eli siis siitä että pääoman
hinnoittelu tosiaan ei ole yksikäsittäinen juttu, itävaltalainen
koulukunta edelleen piti sitä vain esimerkkinä valtavirran
väärintulkinnasta. Se ei analysoinut sitä sen pidemmälle, vaan viittasi
edelleen Böhm-Bawerkiin -- jonka työn nojalla tuon ei pitäisi olla
ylipäänsä mahdollista, koska BB:n työ johtaa ajalliseen konsistenssiin.

Se mitä itävaltalaisten mielestäni olisi pitänyt tuossa tehdä, oli että
olisi viitattu selvemmin pääoman heterogeenisuuteen, myös ajassa. Koska
tuo ajallinen heterogeenisuus puuttuu BB:n roundabout-teoriasta. Ja
koska se heterogiinisuus on niin olennainen osa itävaltalaista
investointiteoriaa jopa BB:n jälkeen. Tuo ei kuitenkaan koskaan
tapahtunut, eivätkä itävaltalaiset juosseet tuon reswitchingin kanssa
luodakseen uutta teoriaa. Sen tekivät enemmän ne toisen Cambridgen
tyypit, kuten Robinson ja, herra paratkoon, Sraffa, ehkä ilkeimpänä
klassisen talousteorian formaalina kriitikkona ikinä.

Joten, miksi jopa noin ilmeisessä ja tutussa asiassa itävaltalaiset
jättivät ottamatta onkeensa, ja sen sijaan juoksivat takaisin vuosisadan
verran vanhan teorian helmoihin? Sen sijaan että olisivat kehittäneet
heterogeenisen pääoman teoriaa edelleen, tarkempaan ja formaalisempaan
suuntaan, ja olisivat auttaneet siten n. viimeisen puolisadan
valtavirtakehitystä parempaan suuntaan?

> Tällainen vääristymä saattaa olla seurausta esimerkiksi rahan määrän
> kasvattamisesta liioin, joka siis suomeksi vääristää yrittäjien
> tekemät laskelmat.

Miksi vääristäisi? Onko yrittäjä tosiaan niin vitun tyhmä itävaltalaisen
taloustieteen mielestä, ettei hän seuraa vaihto- ja pörssikursseja
lainkaan, eikä siis voi edes keskimäärin, yleensä nähdä että julkistaho
ja reaalitalous ovat ristiriidassa? Eli siis indeksoida sitä vastaan,
yksityisin sopimuksin?

> Laite tehtaassa, jonka on laskettu tuottavan muutaman vuoden päästä
> investointinsa arvon takaisin ei sitä tee, josta seuraa
> "malinvestment", joka siis korjaantuu taloudellisessa lamassa.

Tuo ei ole itävaltalainen laman selitys. Tuo on selitys väärinlaskeneen
yrittäjän konkurssille, jopa täysin itävaltalaisittain vapaassa
taloudessa. Sama tapahtuisi kultakannan alla, jollei yrittäjä osaa
ennustaa koska kone menee rikki, eli siis päättää järkevästi millä
hinnalla tai korolla hankkii sen käyttöönsä.

> Esimerkiksi inflatorinen talouspolitiikka ei ole negatiivinen asia
> pelkästään rahan määrän kasvamisen takia, vaan sen takia että
> markkinasignaalit vääristyvät uuden rahan kulkiessa taloudessa
> epätahtisesti ja säästämis-insentiivin johtavan näin kannattamattomiin
> investointeihin.

Tuo epätahti on formaalisti puhuen injektioefekti. Siitä pitäisi sitten
puhua. Miten täsmälleen se vääristää taloutta nykyisen
keskuspankkisysteemin puitteissa? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan
haluan täsmällisen, differentiaalisen esimerkin kahden erillisen alan
välillä, jossa voimme myös kvantifioida tuon vaikutuksen suuruuden,
mieluiten. Oma väitteenihän on, että tuo differentiaalinen injektion
vaikutus on nykyoloissa *erittäin* pieni, eli että siitä ei pitäisi
löytyä juurikaan empiiristä todistusaineistoa. Varsinkaan sen haitoista,
eikä etenkään pidemmällä aikavälillä.

Voitko antaa ne kaksi alaa joissa verrattain injektio teki mitattavissa
olevaa haittaa, vaikkapa viime lamassa? Korkotason ainakin voit unohtaa
heti, koska se on nollanen kertaluokan efekti. Nyt puhutaan määritelmän
mukaan vähintään ensimmäisen kertaluokan jutuista, ja kenties kahta alaa
koskiessa toisen tai jopa ylempien. Jopa silloin kun pysymme rajalla,
eli siis puhtaasti itävaltalaisten suuressa keksinnössä:
marginalismissa. ;)

> v. Mises oli puhtaiden markkinasignaalien perään ja hänen mukaansa
> investointi-asteen on aina vastattava säästämisastetta
> kansantaloudessa, muuten seurauksena on virheinvestointien määrän
> kasvaminen.

Jos olet joskus sattumalta lukenut kirjaa nimeltään The General Theory
of Employment, Interest and Money, se on samaa mieltä kanssasi, kuten
minäkin. Niin on muuten David Humekin, ja Ricardo, ja Smith, paljon
aiemmin, yhtenä unohdetuimmista klassikoista. Sattumalta myös M.
Friedman, ja vaikka Lucas, Barro, jne... ;)

Syy on Say'n laki, sovellettuna korko-/sijoitusmarkkinoihin. Vasta
itävaltalaiset sanoivat ääneen, että korko tosiaan on vain hinta muiden
muassa. Vaikka sinänsä tuo voidaan lukea rivien välistä aina antiikin
Kreikkaan asti. (Muistaakseni ensimmäiset kirjoitetut esimerkit deficit
spendingistä sekä inflaatiopeloista tulevat peloponnesolaissotien ajalta
ja rahoituksesta. Aiemmat egyptiläiset esimerkit vihjaavat tuohon, mutta
poliittisesta debatista ei ole vihjeitä. Rooma taas on varma, mutta
paljon myöhempi esimerkki.) Eli reaalisesti just noin väkisin,
nominaalisesti useimmin noin, eritoten sijoitusmarkkinoilla, ja pitkällä
aikavälillä toi on vaan kiistämätön fakta kaikkien mielestä kaikilla
markkinoilla, niin reaalisesti kuin (epätriviaalimmin)
nominaalisestikin.

> Kvanttiteoreetikot [...]

Hiukka moniselitteinen termi mutta uskon ymmärtäväni silti...

> [...] lähtevät siitä, että rahan määrän vakioinen kasvattaminen

> taloudessa ei sinällään tuota talouskasvua. Rahan määrän kuuluu kasvaa
> maltillisesti talouden ja transaktioiden kasvaessa vastaavasti.

Likimain noin. Kasvaa suhteessa tai vähän enemmän. Se syy ei ole ajatus
siitä, että noiden välillä sinänsä pitäisi olla mitään suhdetta, vaan se
että jos tuollainen likimain sama tai hieman inflationaarinen suhde on,
se helpottaa talouden toimintaa muista, rahan epäneutraaliuteen
liittyvistä syistä. Just tarpeeksi että homma toimii, mutta myös ei mene
selvine kustannuksineen täysin ylikään.

> Inflaation pelkääminen on chicagolaisten taloustieteilijöiden
> perintöä, itävaltalaiset kun sallisivat jopa deflaation.

Likimain noin. Se inflaatiopelko ei kuitenkaan ole minustakaan osa
normaalia positiivista taloustiedettä. Hyperinflaatiopelko on, mutta se
on täysin eri asia. Pelkän tasaisen, odotetun inflaation ongelmat
pelkistyvät minusta (kunnes toisin osoitetaan) seigniorageen, joka on
hyvin minimaalinen.

Silloin nuo monetaristit elivät ajalla, jolla inflaatio ei ollut niin
alhaista, eikä ollut varmuutta että se edes saataisiin pidettyä
nykyisellä tasollaan. Erityisesti heitä hirvitti se, että vanhempi
keynesiläinen teoria olisi kannustanut lisäinflaatioon jopa
kaksinumeroisten lukujen yli, vaikka sitten samalla osoittautui että
päädyttiin stagflaatioon; ei kohottanut työllisyyttä, mutta inflaatiota
kyllä. Tuota monimutkaisti ikävästi 70-luvun öljyshokki, joka tuotti
olennaisen, kysyntäinelastisen hyödykkeen hinnannousu, osana
kuluttajahintakoria; kun makro keskittyy noihin makrosuureisiin, tuli
iso riita siitä oliko inflaatio/stagnaatio/==stagflaatio öljystä
seuraavaa reaalista alkuperää, vai oliko sillä kenties jotain
ei-reaalisiakin syitä. Eli siis nominaalisia.

Nykyään konsensus lienee, että vähän molempia, mutta edelleen
enimmäkseen nominaalista alkuperää. Eli siis valtion ja keskuspankin
mokailuja. (Ja siis tosiaan, tuo valtavirtataloustiede tällä tavalla
syyttää lähes järjestelmällisesti julkistahoa eniten. Usein siksi ettei
se osannut ekspansoida oikeaan aikaan, mutta myös siitä ettei nähnyt
muita markkinoiden liikkeitä. Se ei ole mikään valtioystävällinen
doktriini nykyään, vaan valtiovastainen; se ei oikeastaan kannata
keskuspankkejakaan muuten kuin siksi, ettei ole vielä löytänyt varmasti
parempaa vaihtoehtoa, joka hanskaisi nuo makrosuureet paremmin.)

> Hulsmann on kirjoittanut teoksen "Deflation and Liberty", se on lyhyt
> ja johdonmukainen jatko itävaltalaiselle rahateorialle.

Tunnen osin teoksen sekundaarilähteistä. Se on tietääkseni vieläkin
klassisempi jatko itävaltalaisuudelle, joka sinänsä luottaa kitkoihin.
Hulsmann yksinkertaistaa olettamalla monet niistäkin kitkoista pois,
joita tuossa värikkäämmässä itävaltalaisuudessa on läsnä. Eli
popularisoi tehokkaasti, ja on edelleen leimallisesti itävaltalainen,
mutta samalla menee paljon kauemmas valtavirrasta.

Yksi niistä suurimmista ongelmista on, että hän olettaa
sijoitusjärjestelmän tietyt downward-kitkat pois. Tuolloin näyttää
siltä, että itävaltalainen lama voi edelleen tapahtua olettamiensa
kitkojen takia, mutta samalla esimerkiksi kultakanta joka ainakin omaan
silmääni pahentaisi sitä näyttäytyy neutraalina. Itselleni nimenomaan
sen takia, että mielellään mietin myös ulkomaansuhteita, jos voin,
eivätkä Hulsmannin oletukset sallit oikein tuota.

Silti, tuo on tosiaan sekundaarilähteistä, eli en ole täysin selvillä.
Caveat emptor. ;)

> BIS (keskuspankkien keskuspankki) taitaa olla rekisteröity
> osakeyhtiöksi.

Oikeesti? Toi oli uutta mullekin.

> En tiedä syy-suhteita, mutta yksinkertainen asia ei ole.

Tuo syysuhde mitä luultavimmin tulee suoraan monetarismin noususta. Ja
te tuutte osin tykkäämään tästä tidbitistä, kautta laidan. :)

Nimittäin ennen monetarismin nousua keskuspankit olivat tavalla tai
toisella aika säännönmukaisesti sidoksissa hallintoon. Niiden osa jopa.
Vaikka nimellisesti esimerkiksi Fed oli perustettu alunperin
paikallisten reserve bankien federointielimeksi (nimensä mukaan),
käytännössä se hyvin nopeasti päätyi poliittisen hallinnan alle.
Eritoten vanhakeynesiläisyyden ohjaamana: koska se miellettiin osaksi
hallintoa, siitä tuli osa hallintoa, "for all actual purposes".

Vasta monetarismi iski kiilan hallinnon ja keskuspankin väliin. Suurin
tekijä tuossa taisi olla Lucas-kritiikki, siitä myöhemmin yleistynyt
rationaalisten odotusten ja tehokkaiden markkinoiden ajatus, siitä
luonnostaan seuraava animal spiritien "restatement", ja ymmärrys siitä
että ihan oikeasti tosiaan siis, noilla rahamarkkinoilla ei riitä se
mitä teet. Sun pitää myös tehdä se uskottavasti alunperinkin, ja silloin
tällöin ne uskottavasti projisoidut uskomukset voivat tuottaa enemmän
vaikutuksia kuin edes se mitä lopulta oikeasti teet. Tätä kehitystä tuki
samaan aikaan 80-luvun Reagan/Thatcher-neocon-linja, joka tosiaan oli
aika uskottava jopa jälkikäteen katsoen: lähemmäs kymmenen prosenttia
kansantuotteesta kylmään sotaan alkaa olla hiukka uskottavaa jo, ja jos
sulla on vastassa Hollywood-näyttelijä joka naljailee sun kansan
tahdolle joka vaiheessa julkisissa puheissaan, *kaikki* uskoo sun
siunaamaan rahapolitiikkaan myös. Koska oot just niin hullu sen kanssa
kun ydinkärkiesikin. (Reagan oli. Ja se oli myös jossain libin ja konsun
välillä. Ei aatteellisesti lainkaan pahempi, vaikka rikkokin tavalliseen
republikaanitapaan täysin liittovaltion budjetin.)

Anyways, 70-luvun käytännön stagflaation ja teoreettisen monetarismin
jälkeen tajuttiin, että a) finanssipoliittinen elvytys ei toimi, b)
rahapoliittinen voi toimia, c) inflaatiota ei saada koskaan kuriin
jolleivat markkinoiden odotukset ole linjassa sen kanssa mitä
keskuspankki oikeasti tekee, d) ihan itävaltalaiseen tapaan on siis aina
riski siitä että keskuspankin lupaukset eivät ole uskottavia jos
setelirahoitus on vaihtoehto, e) eli siis tuo keskuspankkipolitiikka on
pakko kytkeä jotenkin irti deficit-spending-prone-valtion toiminnasta
että homma hoituisi. Niin tehtiin, ja sen takia nuo kaiken sortin
keskuspankit nykyään ovat enimmäkseen quangoja. Eivät täysin yksityisiä,
kun niillä on julkinen tehtävänsä, mutta eivät valtionkaan osia, kun se
vähentäisi niiden uskottavuutta ja siis tehokkuutta tehtävänsä
toimittajana. 80-luvun "neoliberalismi" (eli -konsu) ja sen
(hätäinenkin?) yksityistämisinto taatusti nopeutti liikettä tähän
suuntaan. Historia saa väitellä siitä oliko se sitten hyväksi vai
pahaksi; oma arveluni on että hyväksi ekana, joskin tietyin
kustannuksin.

Se silti on minulle pienoinen yllätys että yksikään tuon sortin
instituutio, ja eritoten kansainväisesti (Bank of International
Settlements?!?) olisi mennyt noin pitkälle. Kansalliset tahot eivät
menneet edes neokonsun heydayna, ja ylikansallisella tasolla tuollainen
inkorporaatio on aikuistenoikeasti tosivaikeaa. Eli näkisin mielelläni
hieman historiaa miten tommonen on päässyt tapahtumaan, jos mahdollista.
:)

> Keskeinen jako taloustieteilijöiden kesken ei ole mikään
> itävaltalaiset/keynesiläiset!

Aamen! Pääsemme vihdoin asiaan.

> Keynesilläkin oli omat edelläkävijänsä, ainakin Hawtrey ja Lewis Clair
> Mitchell, kerron niistä enemmän kun olen asiaan perehtynyt paremmin.

Todellakin kerrot, koska kumpikin on minulle vieras. Voitko kuitenkin
hahmotella etukäteen parilla sanalla miksi he ovat olennaisia, yli
seuraajansa?

> Metodologinen individualismi on valtavirran taloustieteen
> metodologinen lähtökohta, itävaltalaiset ovat subjektivisteja.

Nämä ovat molemmat itävaltalaisilta lähtöisin, ja aiemmin kuin edes
Misesiltä. Menger taisi olla se suurin sana tässä, eikä niinkään
Böhm-Bawerk, jolle attribuoituu enemmänkin koron analyysi nykyisen ja
tulevan kysynnän (koska itävaltalaisten aikalaisensa reaktio klassista
tuotantopuolen analyysia vastaan) välisenä hintana. Joka tapauksessa,
kumpikaan noista ei *edelleenkään* ole mitenkään leimallisesti
itävaltalaista.

Ne ovat osa ihan syvintä valtavirtaa. Ne opittiin itävaltalaisilta ja
parilta muulta aikalaiselta samaan aikaan, eri painotuksin. Toi on se
syy miksi me valtavirtalaiset libit myös halutaan ja jaksetaan käydä
tätä keskustelua: itävaltalaisuus ei alunperin ollut kultti, vaan päin
vastoin olennainen osa sitä mistä koko moderni taloustiede rakentuu. Nyt
se vain ei enää näytä olevan niin elinvoimainen, kiinnostava tai
älyllisesti vallankumouksellinen kuin se aikanaan selvästi oli -- ja me
halutaan että se taas olisi, sekä tiedetään että voisi olla. Kunhan se
vaan ikään kuin palaisi osaksi valtavirran suurta, riitaista perhettä,
ja sitä kautta jälleen kiusaisi uskottavasti perhettä osana sitä, omalta
kulmaltaan.

> Tästä hiustenhalkomisesta pääsee eroon kuten v. Mises teki, nimesi
> kirjansa "Theory and History", "teorian" ollessa oikeaoppinen
> deduktiivinen a priori -teorianmuodostus ja kaiken muun ollessa
> yhteiskuntatieteessä "historiaa".

Nyt täytyy myöntää, että vaikka olen joskus yrittänyt lukea kyseistä
teosta, sen tuntui ehkä hieman liian vieraalta omaan pirtaani. En siis
voi sanoa tuntevani koko argumenttia.

Tosin sitten kaikki eivät ole aivan samaa mieltä tuosta kahtiajaosta.
Ehkä pahin vastakkainen quote minkä tiedän tulee Somerfeldtiltä tai
joltain. En ihan tarkkaan muista taaskaan. Mutta aika paha on silti:
"All science is either physics or stamp collecting." (Ja perkele, Google
sanoo että se onkin sitten Rutherford. But in any case ;) )

Toi on se luonnontieteellinen imperialismi johon taisin jo viitata. Yli
jopa taloustieteellisen. Joita molempia pidän kivoina ideoina: joo-o,
suurin osa niistä kaikista ihmistieteistä on postimerkkien keräilyä
jolleivat/miseivät ne yllä samalle empirian/falsifikationismin asteelle
kuin luonnontieteet, fysiikka niiden etunenässä/kuninkaana. Matikkaa saa
myös jäljitellä tieteiden kuningattarena, mutta silläkin on kamalan
tarkat "naiselliset" edellytyksensä, vaikka ne eivät välttämättä olekaan
aivan niin käytännöllisiä kuin "kuninkaan".

> Tästä suuressa oppiriidassa institutionalistien kanssa oli kai
> pohjimmiltaan kysymys.

Eritoten Saksan historiallisen koulukunnan, mitä muistan. Popper tappeli
samaa vastaan jo Poverty of Historicismissä. Samalla, kannattaa tutustua
uusinstitutionalistien työhön. Joista esim.
transaktiokustannustaloustiede ja siitä seuraava firman teoria ovat
loistavia esimerkkejä. Itellä on hyllyssä vain Williamsonia tuosta,
mutta herra paratkoon millaista huutia se antaa "sosialistiselle
tuotantomuodolle", ja kuinka tarkasti eritellen. Ihan jo positiivisesti
puhuen. "Given a choice, there will be less to choose from under the
socialistic mode of organization."

> Haluaisin vielä lisätä, että v. Misesin liberalismissa ei ollut mitään
> uutta, vaan liberaalina hänen ajatuksensa oli jo Euroopassa esitetty,
> tämä taas pieni näköharha.

Oli siinä kyllä sen verran uutta että se kytkeytyi ajassaan niin
voimakkaasti hänen taloustieteelliseen persoonaansa. Myös se, kuinka
ihannoitasti, täydellisesti ja lopullisesti sitä pidettiin yllä,
nimenomaan akateemisessa piirissä. Hän oli yksi niistä ensimmäisistä
jotka yrittivät sovittaa voimakkaan liberaalin aatteen osaksi sitä
formaalimpaa academiaa joka tuohon aikaan oli syntymässä, ja piti tuon
yllä kauan pitempään kuin juuri kukaan muu. Hayek jatkoi samaa linjaa,
ja Mont Pelerin Society sitten jengillä myöhemmin. Vaan harvempi sitten
on tuon jälkeen jaksanut pitää akateemisissa piireissä samalla tavalla
yllä klassisen liberalismin perintöä. Edes Nozick ei jaksanut, vaikka
hyvin aloittikin.

> Libertarismissa on omat dogminsa.

On, ja ne pitäisi myös kyseenalaistaa. Eihän meillä onneksi edes ole
pyhää kirjaa. (Jos joku nyt sanoo että Kansojen Varallisuus, saa sitten
googlettamatta kertoa mulle edes sen oikean nimen. Ei meinaan onnistu
juuri keltään.)

> Periaatteessa kyse on kai vapaan tahdon toteutumisen (tämäkin hirveän
> vaikea kysymys) mahdollistamisesta yhteiskuntatieteissä.

Siinäpä taas yksi kysymys: entäs jos meillä onkin vain rajoitetusti
vapaa tahto, kun empiria näyttää vihjaavan semmosta? Ja ehkäpä se
pitäisi ottaa huomioon tieteessäkin?

Täysin formaaleimmin, kyllä se itävaltalainenkin teoria olettaa, että
meillä ei ole täysin vapaata tahtoa. Kas kun se olettaa, että
käyttäydymme varsin rationaalisesti. Silloin se sulkee vapaasti valitun
irrationaalisuuden, erityisesti konsistentin sellaisen, ja aivan
erityisesti suoran pysyvän hulluuden kokonaan pois.

> Siksi on hullua lähteä rakentamaan "oikeaoppista" teoriaa tiettyjen
> premissien ja postulaattien varaan ja väittää, että tämä on ainoa
> oikea tapa tehdä asiat.

Sinänsä näin, mutta eikö silti pitäisi löytää se oikea tapa eikä seurata
niitä vääriä? Meinaan, noin ideaalisestihan meillä edelleen olisi
riitoja. Ei koulukunnista, kun se on vähän tyhmää. Mutta totuudesta
kylläkin, koska sehän ei vittu mene pois sitten niin millään. Tai jos
menee, sitten ollaan jo tosi pahassa pulassa. ;)

> Kirjoitelkaa mises.fi:hin yhtä hyvin arguemntoituja juttuja, se alkaa
> olla varsinainen keskustelun polttopiste.

Ite aattelin, että jos/kun aika tulee, itävaltalaiselta puolelta voisin
hieman kartoittaa Knightin ajattelua. Kun sen jutut kuitenkin on tulleet
tärkeiksi, sen olematta nykyitävaltalainen lainkaan. Vaan saas taas
nähdä koska pääsen niin pitkälle.

Joskus myös puhuimme Markuksen kanssa, että voisi ehkä olla hieman
työnjakoa Vapaasanan ja Misesin välillä. Jos muille siis tulee mieleen
yleisliberaalimpia, ei niin tiukkoja aiheita mieleen, niitä saa myös
heittää Vapaasanan suuntaan.

> Aikoinaan Wienissäkään ei pahemmin katseltu akateemisten oppiarvojen
> perään.

Kiintoisa ajatus. Mutta siitä on jo aika tuhottomasti tekstiä miksi tuo
ei nykytieteessä enää toimi. Aika Adam Smithiläistä myös: se
kohtuuttoman pitkälle edistynyt työnjako, ja kaikki se... ;)

[Toni Heinonen]

2011/8/9 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>:

> Miten niin "meillä on jotain yhteistä vasemmistolaistenkin kanssa"?
> Milloin olet nähnyt vasemmistolaisten "vetoavan järkevän ajattelun
> pelisääntöihin"? Keiden vasemmistolaisten? Missä yhteydessä?
> Poliittinen väittely ei yleensä noudata mitään rationaalista
> logiikkaa.

Vasemmistolaisten, oikeistolaisten ja liberaalien suurimmat erot
tulevat siitä mihin faktoihin he uskovat ja millainen maailmankuva
heillä on, ei suinkaan jostakin moraalisista preferensseistä. Ne
vasemmistolaiset, jotka jaksavat lukea taloustiedettä, ovat yleensä
econ 101 -tyyppisistä kysymyksistä ihan samaa mieltä.

Esim. vasemmistolaiset(kin) taloustieteilijät vastustavat
minimipalkkaa (http://vapaasana.net/artikkelit/2011/06/vasemmisto-minimipalkka-aiheuttaa-vain-ty%C3%B6tt%C3%B6myytt%C3%A4-ja-syrj%C3%A4ytymist%C3%A4).
Samoin esim. Paul Krugman, Brad Delong ja muut vastaavat ovat puhuneet
vapaakaupan puolesta, vuokrasäännöstelyä vastaan, jne.

Tämä olisi tietysti mahdotonta, jos meillä ei olisi tieteellistä
taloustiedettä, eli sellaista jossa teoriat ja faktat puhuvat
puolestaan eikä toiveajattelulle tai itsekeksityille aksioomille ole
tilaa.

> Taloustieteelliset väitteet eivät yleensä ole sellaisia, jotka
> voitaisiin falsifioida tilastollisella datalla. Esimerkiksi Phillipsin
> käyrä perustui empiiriseen tilastodataan. Yleensä katsotaan 1970-luvun
> stagflaation "kumonneen" Phillipsin käyrän; todellisuudessa
> 1970-luvulla vain havaittiin erilainen tilastollinen korrelaatio
> inflaation ja työttömyysasteen välillä kuin aiemmin, joten tämä
> tilastodatan kehitys ei sinänsä mitenkään muuttanut TEORIAA inflaation
> vaikutuksesta reaalipalkkoihin ja sitä kautta työllisyyteen.

Niin, eikä newtonilaista mekaniikkaa heitetty menemään heti
suhteellisuusteorian tulon jälkeen, jne. Kyllä, tiede ei etene ihan
kuten naiiveimmissa oppikirjoissa esitetään. Kuitenkin juuri
esimerkiksi suhteellisuusteoria on malliesimerkki siitä, miten
fallibilistista tiedettä tehdeen: se esitti useita absurdeja
ennusteita (punasiirtymä ym.) joita ei oltu empiirisesti havaittu
aiemmin, ja kun ennusteet osoittautuivat paikkansapitäviksi, teoria
pikkuhiljaa hyväksyttiin kaanoniin. Kuten aiemmin esitetyissä
Popper-sitaateissa sanottiinkin, erilaiset teoria ovat aina vain
"paras ja karkea arvaus" todellisuudesta. Eri teorioiden konsistenssin
takia yksittäisiä teorioita ei voida vaihtaa erillään muista, jne.

Tämä on kuitenkin pilkunviilausta. Taloustieteessä tapahtui sekä
stagflaation että Milton Friedmanin teoreettisen työn seurauksena iso
muutos, ja siitähän tässä keskusteltiin.

[Toni Heinonen]

2011/8/9 Thomas Taussi <thomas...@gmail.com>:
> Toni Heinonen kirjoitti:

>
>> Lisäksi hyökkäät tässä olkinukkea vastaan. Mikään tiede ei ole varmaa,
>> eikä labrasta tietenkään synny jotain kaikenkattavaa selitystä sille
>> miten ihmiset toimivat. Tieteen tarkoitus ei ole antaa mitään
>> kaikenkattavia selityksiä, vaan lisätä inkrementaalisesti tietoamme
>> jolloin pääsemme lähemmäs totuutta.
>

> Monet sanovat, että itävaltalainen koulukunta on jotenkin huonompi, koska
> sillä ei ole tarjota vaihtoehtoista mallia. Itävaltalainen koulukunta pyrkii
> eri päämääriin kuin esim. liiketaloustieteellinen tekninen analyysi, joka
> perustuu enemmän tai vähemmän lottoamiseen tilastotiedettä soveltamalla.
> Itävaltalainen koulukunta pyrkii selvittämään, mitä tiettyjen ehtojen
> vallitessa tulee väistämättä tapahtumaan.

Et vastannut pointtiini, etkä ilmeisesti hyväksy sitä?

Pointti on siis, että nykyisen käsityksen mukaan mikään ei ole varmaa,
eikä mitään väistämättä tapahdu tiettyjen ehtojen vallitessa. Kaikessa
on lopulta kyse karkeistuksista, todennäköisyyksistä ja parhaista
nykyisistä arvauksista.

> Et ilmeisesti ole perehtynyt itävaltalaisen teorian lähtökohtiin
> falsifiointikysymyksessä, joten tehdään selväksi:

Debatti on huomattavasti laadukkaampaa ja mukavampaa, jos
keskustelijat aina olettavat hyvää toisesta puolesta. Ei tuo mitään
lisäarvoa keskusteluun arvailla vastapuolen perehtyneisyyttä.

Näin siis nimenomaan näiden hyvien itävaltalaisten kuten Misesin ja
Hayekin perinteessä, erotuksena muista myöhemmistä ja huomattavasti
aggressiivisemmista edustajista.

> - metodina synteettinen apriorismi tarkoitta sitä, että ennakko-oletuksissa

> on mahdollista ottaa huomioon empiriaa. Teoria on mahdollista

> kyseenalaistaa, mikäli ennakko-oletuksissa on jotain pielessä
> - myös loogisessa päättelyketjussa voi olla virheitä, jotka voi
> kyseenalaistaa logiikalla. Logiikkaa on esim. se, että ceteris paribus

Tällä ei ole juurikaan tekemistä falsifikaation idean kanssa. Jos
teoria on sisäisesti ristiriitainen, se nyt vain sitten ei ole pätevä
teoria.

Falsifikaation koko idea on, että aina on mahdollista keksiä kivoja
aksioomia joilla saadaan mikä tahansa empiirinen ilmiö selitettyä tai
joka sopii yhteen arkijärjen kanssa. Niinpä teorian pitäisi tuoda
jotain uutta tietoa, eli uusia, riskialttiita a posteriori
ennustuksia, jotka saattavat osoittautua todeksi tai epätodeksi.

Näin ymmärrettynä falsifikaation idea on siis informaatioteoreettinen.
Se teoria on paras, joka tuottaa eniten uutta informaatiota, ja joka
siten on myös kaikkein epätodennäköisin ja "riskialttein". Teorian
sovittaminen olemassaoleviin uskomuksiin on aina helppoa, mutta uuden
tiedon tuottaminen ja siitä väistämättä seuraava mahdollisuus osoittaa
teoria vääräksi on se kriteeri, joka tekee teoriasta tiedettä eikä
uskontoa.

t. Toni

[Toni Heinonen]

2011/8/10 Sampo Syreeni <de...@iki.fi>:

> Tuolla nuotilla, viimein, olen ensi viikon torstaina Enbuskessa puhumassa
> talouskriisistä osana jotain joukkoa. Olen jo pitkään ollut sitä mieltä,
> että tällä lamalla on hieman tavallista enemmän itävaltalaisia piirteitä.
> Eli en pane lainkaan pahakseni tässä pohjatöitä tehdessäni, jos tuota
> teoriaa paremmin tuntevat olisivat valmiita antamaan vihjeitä omasta
> näkökulmastaan, ja mahdollisesti selittämään sitä mitä en ehkä ole itse
> vielä tajunnut.

Tämä on kyllä törkeän hyvä kysymys ja kädenojennus ja siten ansaitsee
vielä erikseen noston esille.

Nimenomaan itävaltalaissävytteisemmin ajattelevilla olisi nyt hyvä
tilaisuus tuoda kunnolla valoa tähän tilanteeseen. Etenkin, kun
itävaltalaisten tylpät ja yksinkertaiset selitykset uppoavat varmasti
paremmin radiossa kuin tekniset selitykset deflationaarisesta shokista
tms.

[Olli Juntunen]

2011/8/10 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>:

Teen tieteen historiaa koskevan välihuomautuksen. Punasiirtymän toi
julkisuuteen jo 1842 Johann Christian Andreas Doppler, itävaltainen
matemaatikko (Doppler-ilmiö). 1800-luvulla sekä 1900-luvun alussa
saksalaisen kielialueen tieteellinen ylivoima suhteessa muihin
alueisiin oli muutenkin todella massiivista ja on ikävää, ettei tähän
ole kiinnitetty enempää huomiota, ehkä englannin kielen nykyisestä
merkityksestä johtuen.

Einsteinin teoriat tulivat yleisesti hyväksytyiksi hyvin nopeasti jo
ennen empiirisiä havaintoja. Suurin osa fyysikoista yksinkertaisesti
vain ajatteli, että noin sen on pakko olla. Einstein esitti suppean
suhteellisuusteorian 1905, joka hyväksyttiin erittäin nopeasti.
Yleinen suhteellisuusteoria esiteltiin 1915 ja sen hyväksymistä
hidasti lähinnä ensimmäinen maailmansota. Vaikka valon taipumisesta
saatiin empiiriset todisteet vuonna 1919, niin mikäli niitä ei olisi
saatu, se olisi ollut valtava isku luonnontieteelliselle yhteisölle.
Tietysti jotkut skeptikot sinnittelivät 20-luvun loppuun asti, mutta
he olivat niitä tyypillisiä vanhoja jääriä, jotka eivät kyenneet
myöntämään olleensa väärässä. Toisin sanoen suhteellisuusteoria sai
yleisen hyväksynnän ENNEN minkäänlaisia kokeellisia todisteita, vaikka
kokeita käytettiin sen varmistamiseen vielä myöhemmin. Itse asiassa
vielä nykyäänkin on esitetty spekulaatioita, ettei suhteellisuusteoria
toimisi täysin kaikissa olosuhteissa ja etäisyyksillä.

Varmaan jonkun mielestä pilkunviilausta, mutta tieteen historian sekä
metodien käytön kannalta merkittävä asia.

[Mikko Särelä]

> > Taloustieteelliset v�itteet eiv�t yleens� ole sellaisia, jotka

> > voitaisiin falsifioida tilastollisella datalla. Esimerkiksi Phillipsin

> > k�yr� perustui empiiriseen tilastodataan. Yleens� katsotaan 1970-luvun
> > stagflaation "kumonneen" Phillipsin k�yr�n; todellisuudessa

> > 1970-luvulla vain havaittiin erilainen tilastollinen korrelaatio

> > inflaation ja ty�tt�myysasteen v�lill� kuin aiemmin, joten t�m�
> > tilastodatan kehitys ei sin�ns� mitenk��n muuttanut TEORIAA inflaation
> > vaikutuksesta reaalipalkkoihin ja sit� kautta ty�llisyyteen.

Stagflaatio kumosi hypoteesin siit�, ett� talous noudattaisi Phillipsin
k�yr��. Se siis oli empiirinen falsifikaatio v�itteelle, jonka mukaan
inflaation ja ty�tt�myysasteen v�lill� aina vallitsee tietyn tyyppinen
korrelaatio. Ei t�ss� pit�isi olla mit��n vaikeaa.

--
Mikko S�rel�

[Thomas Taussi]

Laitan tämän liberaalimafiassa käydyn keskustelun koosteen tänne, jottei mitään pointteja unohtuisi:

Sampo Syreeni

Toni Heinonen: tais toi uudelleenaloitus onnistua. Yhtäkkiä postiluukku on täynnä ABCT:tä. :

Thomas Taussi: noista oletuksista minulle tuli taannoin mieleen yksi hassu ajatus. Olen siihen jo vihjaillutkin, mutta sanonpa nyt suoraankin: kun tuo itävaltalaisuus tosiaan on a) tiukoista ennakkoehdoista lähtevä b) looginen teoria, voisimmeko formalisoida sen? Tai ainakin jonkin olennaisen osan siitä? Tyyliin, rakentaa siitä niin loogisen ja selvästimääritellyn mallin, että koneellinen päättelijä voisi päätellä siitä jotain? Tai sitten vain laskennallisen mallin (jonka ei ole pakko olla numeerinen) joka näyttää mitä tuossa järjestelmässä oikeasti, loogisesti ja välttämättä tapahtuu?

Sampo Syreeni

Mä *tiedän* mimmonen metodologinen kynnys tuo on, itävaltalaiselle. Mutta kun en näe lainkaan miksi sen pitäisi olla. Kalle Mikkola uskoakseni jopa ns. oikeana matemaatikkona voisi olla aika samaa mieltä kanssani, että se apriorismi johon itävaltalainen teoria perustuu, ja se loogisen formalismin kunnioitus jota se seuraa, näyttää lähes identtiseltä sen kanssa miten formalistinen matemaattinen teorisointi toimii. Ja se taas sitten on sellaista, että vaikka se ei ole koneellisesti oikein keksittävissä (Mikko Särelä voi valottaa siinä kompleksisuus- ja jopa laskettavuusongelmia), sen kyllä pitäisi olla koneellisesti varmennettavissa, kunhan joku jaksaa vain koodata. Tuon sitten ollessa lähes se kovin testi teorian puhtaasti loogiselle sisällölle (samalla kun jopa puhtaan matikan puolella kaikki tietävät, että tapa järjestää tuo tieto inhimillisesti ymmärrettäväksi on jopa suurempi osa tiedettä kokonaisuutena; pointti on, että ensin pitää olla varmasti oikea tieto ennen kuin aletaan järjestää ja uudelleenilmaista sitä).

Sampo Syreeni ‎

...eikö tuon pitäisi olla se "gold standard", ei vain itävaltalaiselle talousteoreetikolle, vaan *nimenomaan* hänelle? ;)

Sampo Syreeni

Tiedän myös että tämä kuulostaa melkoiselta baittaukselta. Mutta itse näen asian niin, että tiede on tosiaan sitä että baitataan itse ja muut, ja katotaan laukeaako ansa. Toni jo listalla sanoikin, että empirismi ja falsifikationismi ovat erotettavissa toisistaan. Tällaiseen toimii sitten pelkkä falsifikaatio; voimme unohtaa kaikki todelliset luvut, tilastot ja ihan minkä vaan tommosen. Mutta ois kiva saada se itävaltalaisuuden sisäinen logiikka muotoon, jolla voi oikeasti tehdä formaalia logiikkaa. Silloin, jos siitä löytyy virhe, voin loogisesti osoittaa sen, ja paljon helpommin kuin vapaassa keskustelussa jossa muut asiat helposti tulevat tielle.

Richard Varis

Sampo, en nyt tiedä, että ymmärsinkö oikein. Mutta en mitenkään saa ajatuksiani sen ympärille, että miten formalisoida tulevaisuutta. Koska taloudelliset päätökset jotka ihminen tekee ovat riippuvaisia niin monesta henkilökohtaisesta faktorista, että en näe miten sen voisi formalisoida. Liikkuvia osia on liikaa =) TOki voin käsittää, että formalisoinnila voi saada jonkin näköistä osviittaa. Tai ymmärsinkö sinun pointin ihan väärin?

Sampo Syreeni

‎Richard Varis: et välttämättä, saatamme puhua toistemme ohi edelleen. Mutta tarkoitan, me kaikki jo tiedämme mikä se kriteeri on jolla valtavirran teorioita arvioidaan. Se on ennustuskyky, looginen koherenssi, ymmärrettävyys/yksinkertai​suus, ja konsistenssi historiallisten sekä empiiristen faktojen kanssa. Nuo ovat niitä kriteerejä, joilla valtavirrassa falsifioidaan puppu.

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, oikeastaan ainoa kriteeri noista joilla itävaltalainen teoria voisi kaatua, olisi looginen inkonsistenssi. Kenties alkuoletusten epärealistisuus, mutta siitäkin näköjään on riitaa, kun vaikkapa kokeellisen taloustieteen osoittamat tendenssit ovat kyseenalaisia. Joten ajattelin, että voitaisiinko sitten mennä vain sillä puhtaalla logiikalla, kun siitä vissiin ei ollut erimielisyyttä? Kai se nyt ainakin pätee? Ja kun siihen nojatenhan ABCT:kin on rakennettu.

Sampo Syreeni

Ainakin nähtäisiin, onko se looginen rakenne kunnossa. Ja kaikessa kuristavuudessaan tuollainen täysin formaalin looginen analyysi vähintäänkin pakottaa miettimään mitä kysyä seuraavaksi. Sitten sisällyttämään sen takaisin malliin. Ja kuristaa uudelleen...

Eli siis johtaa jopa täysin aprioristisessa mallissa edistykseen. Aivan kuten se on johtanut matematiikassa, ja eritoten matemaattisessa logiikassa.

Richard Varis

Hmm... tuota kun tämä suomi ei ole äidinkieli niin pitää miettiä vähän, että mitä juuri oikein sanoit =)

En oikein osaa nähdä, että miten looginen rakenne voitais muodostaa paperille. Koska minä näen logiikan sellaisena, että se on riippuvainen asetetusta kysymyksestä, tapahtumasta, ympäröivistä tekiöistä. Ja nämä kaikki vaikuttavat lopputulokseen.

Toki sen voisi kuvata niin, että antaa kaikille vaikuttaville osille symboolin. Ja jokaiselle näistä tietystin pitää antaa vaihteleva vaikutus siihen lopulliseen loogiseen lopputulokseen. Ja vaihteleva sen pitäisi minun logiikalla olla siksi, että määrätyissä olosuhteissa eri tekijöillä on eri vaikutus.

Mutta joo, eiköhän sen voisi jotenkin mallittaa, ainakin niin, että se kuvaisi kaikkia niitä tekijöitä jotka vaikuttavat ihmisen lopulliseen päätökseen.

Sampo Syreeni ‎

Richard Varis: mikä äidinkielesi siis on? Itse en valitettavasti osaa kuin suomea ja englantia. Se on silloin tällöin hieman ongelmallista, eritoten kun tuppaan käyttämään molempia melko täysipainoisesti.

Voin kyllä näyttää miten se mallinnus menee. Jostain syystä en ole itsekään nähnyt mitään teosta jossa kerrottaisiin miten, mutta jopa tämmöinen wannabe-matemaatikko jotenkin nopeasti ottaa sen "selkärankaansa". Sen vain jotenkin tietää, miten panna sen paperille; joskin tosi hitaasti ja kivuliaasti kun ei ole ammattitieteilijä. Tarkka formulointi vie aikaa, mutta niiden olennaisten kysymysten huomaaminen enää ei.

Eli edelleen, noinkohan joku oikeasti itävaltalaista teoriaa tunteva olisi valmis siihen harjoitukseen?

Sampo Syreeni ‎

(Yksi niistä hauskoista ennustuksistani tuossa suhteessa on se, että ilman numeerisia, jatkuvia hintoja, ei olisi tuotettavissa mallia jossa voidaan edes täysin itävaltalaisessa mallissa vaihtaa boom-tasapainosta bust-tasapainoon. En usko että tuo vain voisi tapahtua, kun teoriassa minusta ei ole yhtäkään vapaata, ylimääräistä muuttujaa joka mahdollistaisi järkevän, deterministisen tasapainonuudelleenvalinta​tien, edes noiden kvalitatiivisten suureiden välillä.=)

Sampo Syreeni

Se alkuperäinen ABCT ainakin näyttää minusta hyvin voimakkaasti kvantitatiiviselta makroteorialta, ei kvalitatiiviselta, ton takia. Eikä se paranna asiaa, että joka kerta kun sitä on kritisoitu, jopa nuo isot nimet kuten mises ja (eritoten) hayek ovat aina lisänneet yhtä monta tai useampia määrääviä tekijöitä teoriaan korjatakseen sitä, kuin tasapainonvaihto vaatisi. Silloin, tuo ongelma on täysinmäärätty tai ylimäärätty, eikä siitä siis pääsääntöisesti saa tolkkua kvalitatiivisin menetelmin. Vain niillä kvantitatiivisin, ojita itävaltalainen eniten vihaa.

Näin siis ihan sen logiikan puitteissa. Ja tää myös olis kait ollut mun alaa jos olisin joskus valmistunut edes maisteriksi. Tämä menee suoraan polynomiyhtälöryhmien teoriaan, eli siis diskreetit jutut mukaantuoden algebralliseen geometriaan. Se on sitten jo kiintoisa ja wanha teoria, ja vaikka tunnenkin siitä itse vain pintatason, sen ekatkin sovellukset näihin stable pointteihin taloudessa on huomattavan triviaaleja ja pelottavia.

Sampo Syreeni

Meinaan, tää kama on se mistä algebrallinen topologia lähti alunperin. Se oli sitä, että noita jatkuvien systeemien ja/tai avaruuksien erityispisteitä piti hallita jotenkin, ja kun ne ovat singulaarisia/yksittäisiä,​ homma hoitui vanhemman geometrian kautta. Ensin. Sitten alkoi löytyä algebrallistettavia symmetrioita joilla tuo yksinkertaistuu.

Galois-teoria oli vissiin se ensimmäinen täysin formaali juttu joka sitoi nuo jatkuvien asioiden diskretisoitavissa olevat symmetriat tutkimuksen aiheeksi. Sen jälkeen iso osa nykymatikkaa ja matemaatikoita on vaan juossut ton homman niin pitkälle kuin kykenivät. Tyyliin Vitun Norja; Abel ja Lie. Isoin ja homomatemaatikonkin mielestä seksikkäin teoreema kentistä, matikan häijyimmältä naiselta: Nötherin teoreema. Ihan täysin vain tapa kääntää tiettyjen jatkuvien kenttäteorioiden olennainen pihvi diskreetiksi, symmetrioiden kautta, ja siten johtaa todistettavasti teorian keskeiset säilymisvakiot kyseisistä symmetrioista.

Aivan täysin vitun spooky tulos, jota kukaan ei olisi odottanut jollei noita kvantteja olisi ensin käännetty matikaksi. Jälkikäteen se samalla on matemaatikkomielessä jälleen melko ilmeinen tulos, joka ei olisi voinut olla oikein seuraamattakaan, ottaen huomioon ne teorian sisäsymmetriat. Ei, ellet ole jotenkin vähän tyhmä tai wanhanaikainen.

Eli kun mä vaadin, että itävaltalainen talousteoria pitäisi saada formuloitua loogisesti ja matemaattisesti, mä tarkoitan että se pitäisi saada mukaan siihen raamiin jossa voi tapahtua tällaisia edistysaskeleita. Tässä ei todellakaan puhuta numeroista tai tilastoista. Tässä puhutaan puhtaasta logiikasta, ja matikkana sen kirkkaimmasta sekä neuroottisen puhdistetuimmasta muodosta. Siitä, jossa ei ole mitään tilastokohinaa, vaan jossa päin vastoin sen puutteessa niistä lähtökohdista alkaa löytyä tiettyjä symmetrioita, jotka sitten auttavat yksinkertaistamaan ja analysoimaan kokonaisteoriaa.

Sampo Syreeni

Jollen puhu tarpeeksi selvästi, sopii ottaa kiinni kuka vain ekonofyysikko. Sillon vois olla aiheellista ensin näyttää mun posti. Se tuhahtais mun matemaattiselle formalismille. Mutta sitten se kyllä kertois aika samat jutut kuin mäkin, joskin eri näkökulmasta.

Mikko Särelä

Richard: ehkäpä minä yritän hiukan selventää mitä Sampo yrittää sanoa. Itävaltalaiset johtavat teoriastaan todellisuutta koskevia väitteitä, kuten sen että nykyinen kriisi johtuu keskuspankkien löysästä rahapolitiikasta. Jos teoriasta voidaan vetää tuollainen johtopäätös, pitäisi olla myös mahdollista formalisoida se olennainen osa teoriasta logiikan keinoin niin, että voidaan testata johtavatko matalat korot kuplaan ja lamaan ja onko syy keskuspankissa.

Teorian olennaisilta osilta formalisoiminen antaisi mahdollisuuden testata sitä onko tuo yllämainittu johtopäätös looginen seuraus teoriasta (keskuspankkijärjestelmän olosuhteissa).

Sampo Syreeni ‎

Mikko Särelä: ja tosiaan, tuohon ei vaadita mitään empiiristä todistusaineistoa tai tilastoja. Ihan vain se, että aikuistenoikeasti mallinnetaan vain ne loogiset lähtökohdat ja niistä seuraavat päätelmät. Katsotaan pysyykö se teoria kasassa. Ja sitten ehkä kenties verrataan samalla tavalla mallinnettuun kilpailevaan teoriaan.

Kalle Mikkola ‎

" ihminen toimii, hänell on koko ajan jokin päämäärä, jonka saavuttaminen on väline korkeampien päämäärien etsimiselle." Enpä usko. Ihmisten motiivit ja korkeammat päämäärät vaihtelevat jne. Lisäksi epäilen, että johdettaessa tuosta rahapolitiikkaa tuo tulkitaan ylivahvasti ja revitään (tiedostamatta!) hihasta lisäoletuksia, koska oikeasti tuollaisesta saa johdettua tosi vähän yhtään mitään. Näkemissäni teksteissä on hypitty monen loogisen askeleen yli (jotka voivat näyttää hyviltä mutta tarkemmin katsoen todistus ei pidä).

Richard Varis

Sampo: ruotsi on äidinkieli, ei se puheessa haittaa, mutta välillä loppuu sanat hieman kesken kirjallisessa muodossa =) Mutta nyt olen paremmin kärryillä.

Mikko: Kiitos selvennyksestä, nyt uskallan väittää, että olen ihan kärryillä.

Ja asiaan: En näe, että miksi sitä ei voisi formalisoida jossain muodossa, mutta jokin asia tässä minua hieman arvelluttaa. Se voi hyvinkin johtua siitä, että olen itse niin vahvasti sitä mieltä, että ihmisen ajatuksia ei voida mallittaa. Mutta kun asiaa mietin hieman enemmän niin uskon kyllä, että jonkin näköisen "ruffimman" formalisoinnin voi tehdä. Ja jos aloitatte tälläisen projektin niin seuraan sitä mielellä.

Suurimpana ongelmana minä näen tässä sen perinteisen "dead-lock:in" jossa valtaosa akateemikoista uskovat siihen, että kaikki voidaan mallittaa, ja se toinen osa (mihin itse osittain kuulun) joka ei usko, että kaikkea voidaan mallittaa.

Tämän uskon johtuvan siitä, että me katsomme asioita eri tavalla ja meidän määritelmä siitä, että mikä on "hyvä" malli vaihtelee aika laajalti.

Uskon, että he jotka näkevät sen mahdolliseksi voida formalisoida myös ajattelevat yhetiskunnan enemmän holistisena entiteettinä. Kun taas "me" jotka emme usko formalisointiin asioissa jotka liittyvät ihmiseen nähdään yhteiskunta yksilöinä, vaan uskomme, että jokaisen ihmisen tapa päätyä vaikkapa samaan lopputulokseen on oman laisensa.

Jos hyväksymme, että nämä erot ovat olemassa, niin miksipä kumpikin koulukunta ei voisi yrittää löytää formalisoitua mallia jolla katsoa näitä asoita. Se, että onnistuuko tai ei, on eri asia =) Mutta mielenkiintoista tämä toki on.

Toni Heinonen

Tieteessähän on kysymys ulkomaailman kuvaamisesta eikä ihmisten yksityisistä ajatuksista. Sen takia tiedettä tehtäessä käytetään ammattitermejä jotka tulevat alan teorioista, logiikkaa ja matematiikkaa ym. Tieteen tarkoitus on olla ihmisisestä riippumatonta, joten kaikki tieteelliset teoriat on mahdollista kuvata käyttämättä jotakin subjektiivisia mielipiteitä, omia ajatuksia tms.

Richard Varis

Toni, ymmärrän tämän. Mutta se, että miten sen kuvaat on hyvinkin riippuvainen siitä miten sinä sen ulkomaailman ymmärrät. Eli jos näet yhteiskunnan holistisena taikka et vaikuttaa siihen, että minkälaisen mallin uskot pystyvän vastaamaan oikeanlaiseen kuvaukseen. Ja se oli tämä ero jota yritin hieman mainita.

Minusta lainaus sinulta selittää tämän mitä yritän sanoa: "ammattitermejä jotka tulevat alan teoriasta, logiikka ja matematiikka...". Minusta suurin ero itävaltalaisella vs. "normitavalla" katsoa talousasoita tulee teoreettisella puolelta, jossa se meidän "tiedekuntien" todellisuus eroaa hieman toisistaan. Ja jos todellisuus, eli teoriat eroavat toisistaan, niin päädymme välttämättä lukkotilanteeseen kun kaksi todellisuutta, eli teoriaa kohtaa toisensa.

Kummatkin "tiedekunnat" haluavat vastata samaan kysymykseen, mutta eroavat sen verran toisistaan ettei tätä voida tehdä jollei hyväksytä näitä eroja.

Toivottavasti osasin selventää mitä tarkoitin =)

Antti Vermas

Johtuuko boomit ja niitä seuraavat lamat keskuspankkien löysästä rahapolitiikasta? En itse asiassa väitä mitään kovin vahvasti, mutta tykkään ajatella ton mekaniikan kutakuinkin näin:
Kun korkoja alennetaan, pyritään velkakirjoja ostamalla lisäämään pankkien reservejä, jotta niiden määrä kasvaa suhteessa niiden yön yli lainaus -kysyntään = feds fund rate target.
Nykyisen kaltaisessa 0% korko -tilanteessa, jossa pankit ei uskalla pahemmin lainailla, reservit pysyy suurina ja ainoa "lisäraha" koron laskun johdosta, joka jahtaa hyödykkeitä on velkakirjojen ostossa tapahtuva rahan valuminen muualle kuin suoraan pankkien reserveihin. Rahaan joka ei halua mennä reserveihin, vaan lisää velositeettiä jossain kapealla alueella esim. vaikka arvometalleissa yms.

It-buumin ja WTC:n jälkeen laskettin korkoja ja reservejä lisättiin samalla tavalla kun nyt, mutta siitä johtuva pankkien lisälainauskyky materialisoitui vasta kun korkoja ei nostettu tarpeeksi nopeasti lainauksen lisääntyessä ja täten se monistui (tällä kertaa) asuntolainaukseen. Jos nykyisessä lamassa on kyse syklisestä ilmiöstä (en usko), tulisi vastaa luultavasti samanlainen tilanne kun 80-luvulla, jolloin massiivisista reserveistä johtuvaa luottolaajentumaa vastaa pitäisi taistella jättimäisillä koroilla. Sitä ei nykyinen järjestelmän tila luultavasti kestäisi ja siksi keskuspankkiireilla/politi​koilla ei ole munaa sitä tehdä. Eli luotto ei luultavasti ihan hetkeen ole laajentumassa, mutta oma pitkävetoni on, että vuosikymmenien saatossa finanssisektorille massiivisesti kerääntynyt em. rahan valuminen, joka ei jahtaa pääosin muuta kuin omia hyödykkeitänsä, säntää systeemirikon/counterparty​ riskin pelossa kultaan.

Toni Heinonen

Pankkien reserveissä olevaa rahaa lainataan vain matalariskisesti, riskipitoisemmat sijoitukset tehdään omalla pääomalla. Kulta on sen verran rationaalinen kupla, että kultasijoituksia ei juurikaan voi vivuttaa.

Joten jos ne rahat johonkin virtaavat, todennäköisemmin johonkin omaisuuseräluokkaan, joka on kertaluokkaa vahvemmin kiinni fundamenteissä. Elleivät pörssikurssit tästä kohta parane, tavalliset yritykset voisivat olla todennäköisempi sijoituskohde.

Antti Vermas ‎

"... velkakirjojen ostossa tapahtuva rahan valuminen muualle kuin suoraan pankkien reserveihin." Tarkoitin tuota, eli kun Fed ostaa velkakirjan, sen ostaja voi olla kuka vaan ja se raha voi haahuilla missä vaan, ennen kuin asettuu jököttämään pankkien reserveihin.

Antti Vermas

Ja eikös vähän kaikkia raaka-aineita+kultaa ostella marginaalilainoilla, eli kultaakin voi vivuttaa, siinä missä mitä tahansa muutakin.

Richard Varis

Antti, ostetaan varmaankin. Mutta minulla on sellainen kuva, että kulta on nimenomaan sellainen sijoitus mihin sijoitetaan omaa pääomaa. Lainarahan menettäminen ei ole yhtä paha kuin omien varojen. Moral hazardia tässä lähinnä ajattelin.

Antti Vermas ‎

Richard Varis: tossa on aika hyvin selitetty miten hopea-markkinat toimii. Kulta lienee pääosin samalla tavalla.Toisin sanoen aika monisäikeisesti. http://www.youtube.com/wat​ch?v=mxW2_GCG5rQ

Antti Vermas

Eli alkuperäisessä postissa tarkoitin lähinnä ryntäystä fyysiseen kultaan, jota on murto-osa paperista.

Richard Varis

Antti: Nyt tajusin mitä tarkoitit =)

Thomas Taussi

‎"Ihmisten motiivit ja korkeammat päämäärät vaihtelevat jne. Lisäksi epäilen, että johdettaessa tuosta rahapolitiikkaa tuo tulkitaan ylivahvasti ja revitään (tiedostamatta!) hihasta lisäoletuksia, koska oikeasti tuollaisesta saa johdettua tosi vähän yhtään mitään. Näkemissäni teksteissä on hypitty monen loogisen askeleen yli (jotka voivat näyttää hyviltä mutta tarkemmin katsoen todistus ei pidä)."

Kalle: Itävaltalainen koulukunta ei ota kantaa siihen, mitä ihmisten päämäärät ovat. Periaatteessa samalla vuosikymmenellä luotu Maslow'n tarvehierarkia-ajatus on omaksuttu prakseologiassa vain niin, että ihmisen päämäärät ja keinot muodostavat dynaamisen, jopa muuttuvan hierarkian ilman sen määrittelemistä, mitä nämä "tarpeet" ovat. Metodologisesta individualismista on kuitenkin johdettavissa hyvin paljon taloudelliseen käyttäytymiseen liittyviä asioita. Se, että ihminen valitsee kahdesta samanlaisesta lähtökohtaisesti edullisemman vaihtoehdon tarkoittaa, että ihminen haluaa tavoitella päämääriään. Enemmän rahaa tarkoittaa enemmän keinoja päämäärien saavuttamiseen. Jos ei ole lukenut esim. Human Actionia, jossa nämä asiat selitetään juurta jaksaen satojen sivujen verran, pari katkelmaa teoriasta voi kuulostaa absurdilta suhteessa itselleen kotoisaan tieteeseen.

Mises esimerkiksi käsittelee historiaa hyvin paljon tuossa kirjassaan ja sanoo, että aina kun tieteet kehittyvät, historiaa on tulkittava uudelleen ja uudelleen uusien loogisten oivallusten valossa. Itävaltalaiset ovat tehneet paljon historiallisia analyysejä ja tarjonneet selityksiä tosi elämän talousilmiöihin. Kyllähän niitä vaihtoehtoselityksiä voi tarjota, mutta painopiste teorioiden todistamisessa oikeaksi tai vääräksi on sen loogisessa päättelyketjussa. Onhan se aika ongelmallista, jos loogisesti virheellistä teoriaa ei voi osoittaa vääräksi muuten kuin odottamalla sopivan empiirisen aineiston toteutumista.

Nähtävästi tällä palstalla kukaan aktiivikeskustelija ei ole perehtynyt edes muutamalla prosentilla ajastaan itävaltalaiseen frameworkiin suhteessa omaan dokrtiiniin metodologisesta objektivismista, positivismista jne. Tämä palsta on mennyt siihen, että suurempi osa perehtymättömänä itävaltalaiseen koulukuntaan esittää omia ennakkoluulojaan ja kyselee koko ajan, missä määrin ne osuvat kohdalleen, ja missä määrin eivät. Keskustelu ei niinkään ole enää uusklassisen ja keynesiläisen koulukunnan kritiikkiä, vaan kaikki mahdollinen vs. itävaltalainen olkinukke. Monet ajatukset esim. itävaltalaisen teorian formatisoinnista nähtäisiin aivan eri valossa, mikäli taustalta löytyisi perehtymistä itävaltalaiseen metodologiaan. Taloustiedettä ja esim. prakseologista tiedettä ei voi muutamalla facebook-kommentilla opettaa tyhjentävästi, mikäli näistä kertovat perusteokset ovat usein tuhatsivuisia. Facebook-kommentteja paremman selityksen saa lukemalla alkuperäisteoksia, jotka löytyy esim. ilmaisina pdf-versioina. Tästä on hyvä aloittaa lukemalla vaikka 400 ensimmäistä sivua ja lopusta koostekappaleita http://mises.org/books/hum​anactionscholars.pdf

Mikko Särelä

Thomas: tällä palstalla aika moni itävaltalainen on yleistänyt kaiken valtavirtataloustieteen keynesiläisyydeksi. Se ei ole kauhean hedelmällinen lähtökohta keskustelulle.

Mikko Särelä

Voin todeta, että en pidä itävaltalaista taloustiedettä sen perusteella mitä ihmiset ovat siitä selittäneet riittävän suuressa arvossa, että minun kannattaisi tuhlata arvokasta aikaani satoja sivuja sisältävän kirjan lukemiseen. Täällä ja sähköpostilistalla käytyjen keskustelujen pohjalta olen siinä käsityksessä että itävaltalaisen taloustieteen metodologia ja tieteenfilosofia on niin rikki, ettei kyseiseen alaan kannata kauheasti koskea. (Jos olisin kansantaloustieteilijä ja alan tutkija perehtyisin luultavasti aiheeseen silti, mutta kun olen eri alalla, niin en näe sitä vaivan arvoiseksi).

Antti Vermas

‎"Itävaltalaiset johtavat teoriastaan todellisuutta koskevia väitteitä, kuten sen että nykyinen kriisi johtuu keskuspankkien löysästä rahapolitiikasta." Koulukunnista ja sivistyssanoista viis, mutta ettekö siis näe (Mikko ja Sampo) 1% lasketuissa koroissa vuosituhannen vaihteen jälkeen ja resurssien väärinallokoitumisessa asuntokuplan muodossa mitään syy- ja seuraussuhdetta?

Toni Heinonen

Itse olen lukenut pääopintojen aiheenani luonnon- ja yhteiskuntatieteiden risteymäkohtia, metodologiaa ja tieteenfilosofiaa, joten uskon olevani pätevä kommentoimaan aihetta ja tietäväni esimerkiksi yhteiskuntatieteiden menetelmistä aivan riittävästi; kehitystä on tapahtunut huomattavasti enemmän, kuin Mises aikoinaan Human actionia kirjoittaessaan olisi voinutkaan tietää.

Ongelma on, että vaikka teoriat olisivat kuinka intuitiivisia ja näyttäisi sille, että ne ovat selittäneet tärkeitä ilmiöitä, jos menetelmät ja tieteenfilosofia ovat puutteellisia, kyse ei ole tieteestä, joten tuloksia on mahdotonta arvottaa.

Ennen kuin metodologiset ja tieteenfilosofiset ongelmat saadaan ratkottua, ei prakseologia voi kutsua itseään ainakaan talousTIETEEKSI. Se voi olla mielenkiintoista, se voi olla jännää, siitä voi olla apua debateissa jne., mutta se ei ole tiedettä - eikä sitä siten voi hyväksyä osaksi rationaalisen ajattelun maailmaa.

Thomas Taussi:

Toki itävaltalainen taloustiede näyttää rikkinäiseltä siitä näkökulmasta, jonka tieteen sanakirjamääritelmän se kyseenalaistaa. Valtavirtataloustiede on synteesi, johon itävaltalaiset ovat tuoneet panoksensa mm. rajahyötyanalyysilla ja mikrotason metodologisella individualismilla. Myös keynesiläisten ja itävaltalaisista poikkeavien näkemykset ovat jättäneet vaikutuksensa siihen. Esim. inflaatio ei ole enää vuosikymmeniin tarkoittanut itävaltalaisessa mielessä setelirahaekspansiota, vaan epätieteellisesti mitattavaa hintatason nousua. Täytyy ymmärtää, ettei itävaltalainen taloustiede ole marxismin lailla poliittisesti värittynyt ja monista tuloksista vieraantunut teoria, vaan itävaltalaisia perusteoksia lukemalla voi oppia suurimman osan valtavirran rahoitus- ja tuotantoteoriasta. Itävaltalainen teoria vain perustelee ne juurta jaksaen loogisesti, kun taas esim. taloustieteen perusoppikirjoissa taustalla olevia premissejä ja metodologiaa ei mitenkään avata, vaan mikro ja makro osoittautuvat irrallisiksi klönteikseen. Itsekään en diggaa keynesiläisyydestä, en sen puolueellisuuden, metodologian, enkä myöskään sen perusteella, mitä "kaverit ovat siitä kertoneet". Silti olen ajatellut tutustua siihen konkreettisemmin ennen kuin alan hyökkäämään yleisesti kokonaista koulukuntaa, enkä yksittäisiä teoreettisia malleja kohtaan.

Itävaltalaisella koulukunnalla on paljon annettavaa, ja se on maalaisjärjen ääni todellisuudesta irrotettujen staattisten mallien, kuten rahan kvantiteettiteorian palauttamiseksi maan pinnalle ja estämään näiden mallien soveltamista siellä, missä niiden käyttäminen ei kuvaa todellisuutta. Kaikki historia on aina historiaa, ja jos sen taustalla olevaa logiikkaa ei selvitetä, historiallisen datan muuttaminen numeroiksi on verrattavissa lottoamiseen. Tätä ei voi kiistää. Esim. ihmisen alati muuttuvat päämäärät, kuten Kalle Mikkolakin sanoi, tekevät mahdottomaksi muotoilla historian perusteella ihmiselle tieteellisiä rajahyötykäyriä. Staattisten mallien ongelmana on se, että ne eivät nimensä mukaan ota huomioon aikaa ja sitä, että esim. inflaation vaikutukset eivät ilmene tasaisesti kaikkialla. Itävaltalaisella koulukunnalla ei ole mitään yksinoikeutta näihin oivalluksiin, vaan loppupeleissä kyse ei ole mistään marxismin kaltaisesta vastavirrasta. Edelleen oma pointtini on se, ettei esim. uusklassinen ennustaminen ja mallintaminen ole välttämättä hyödytöntä sovellettuna liikkeenjohdon työkaluiksi. Itävaltalainen koulukunta opettaa kuitenkin, ettei niiden kohdalla ole kyse nykyisyyden mallintamisesta tai säännönmukaisuuksista.

Itävaltalainen suunnitelmatalouden vastustus kumpuaa aivan samoista lähtökohdista, joten olisikin mielenkiintoista kuulla anti-itävaltalaisten näkemys mm. talouslaskun ongelmaan ja suunnitelmatalouden toimimattomuuteen.

Toni Heinonen (facebook): "Talouslaskun ongelmahan selitetään nykyisessä taloustieteessä itävaltalaista tiedettä huomattavasti > monipuolisemmin. Sen lisäksi, että meillä on Hayekin näkemys yksityisestä ja hiljaisesta tiedosta, meillä on lisäksi vielä kokeellista tutkimustietoa aiheesta."

Monet näkökulmat "nykyisessä taloustieteessä" saattavat rakentua alkuperäiselle itävaltalaiselle kritiikille. En tiedä, koska en ole löytänyt talouslaskun ongelmasta muuta kuin itävaltalaista materiaalia. En myöskään näe, miksi lähtökohtaisesti Hayekin näkökulmat olisivat hänen koulukuntansa vastaisia, mikäli hän korostaa yksilöllistä kokemusta ja "pinnan alaista" tietoa. Jos prakseologiaan perehtyneenä omaisin samat erikoistiedot mm. psykologiasta, tuntisin Hayekin yhtä hyvin, voisi olla, että näkisin lopulta paljon vähemmän ristiriitoja kuin mitä oletat olevan. Esimerkiksi Human Actionin jälkeen sellaiset kirjat kuin Kohtalokas ylimieli avautuvat aivan uudella tavalla.

Pointtina on se, ettei kokeellinen tutkimustieto todista tai kumoa talouslaskun ongelmaa, ellei sitten kokeellisuutta pidetä pyhänä auktoriteettina ja hylätä loogisen järjen ääntä. Se on valitettavaa, jos joku kanonisoitu tiedenormi asettuu loogista päättelyä vastaan, ja jos itävaltalaisuutta pitäisi vieroksua sen takia, että se ei täytä keskenään a posteriori-lähtökohdasta sovittuja tieteen kriteerejä. Empiristinen tiede ja apriorinen logiikka menevät ristiin, ja ne todennäköisesti pyrkivät hieman eri asioihinkin. Tämä tuli selväksi mm. suhtautumisesta varmoihin totuuksiin ja vähittäisenkin tiedon hankkimiseen. Se täytyy sanoa, että prakseologia ei ole jämähtänyt vuosikymmenten taakse, vaan koulukunnan edustajat ovat selventäneet jatkuvasti teoriaa. Ei voida väittää, että metodologia kumpuaisi ajastaan jäljessä olevasta tieteellisestä käsityksestä. Itse esim. uskon, että määrällisen ja laadullisen tiedon välillä on ikuinen ristiriita. Parhaiten tätä havainnollistaa kysymys, kuinka monta päärynää on yksi omena. On monia eri mahdollisuuksia löytää kahdesta kappaleesta yhteismitallisia kriteerejä, ei yhtä oikeaa. Joitain kysymyksiä tieteiden kehitys ei voi ratkaista.

Olisi ehkä järkevämpää paneutua vastaisuudessa joihinkin konkreettisempiin teorioihin ja malleihin kuin koulukuntien laajuisiin kokonaisuuksiin, mikäli jo olennainen framework-tieto on kummallakin puolella suhteessa toisiinsa epäsymmetristä ja aiheen laajuuteen nähden puutteellista.



Lisäyksiäni:
Eli periaatteessa "tieteellä" on erilaiset dogmit kuin itävaltalaisella taloustieteellä. Itävaltalainen tiedekäsitys viittaa enemmänkin säännönmukaisuuksien etsimiseen, kuin vähittäisen uuden tiedon etsimiseen kokemusperäisesti. Olen käsitellytkin tätä ylempänä. Periaatteessa itävaltalainenkin tieteenmetodi on "falsifioitavissa", mikäli ennakko-oletuksissa ja päättelyketjussa on jotain ongelmia. Jos tieteen käsite on niin ahtaasti määritelty, ettei tällainen falsifiointi sovi siihen, kyseessä on umpikuja. Itävaltalainen näkökulma sanoo, ettei meidän ole mahdollista selvittää empiirisesti, paljonko mikäkin historiallinen tapahtuma on vaikuttanut mihinkin tapahtumaan. Ei ole mitään väärää pyrkiä etsimään historiasta erilaisia tekijöitä ja arvioimaan niiden vaikutusta. Ei itävaltalainen näkökulma kieltäydy siitä ollenkaan. Täytyy vain ymmärtää, että yhteiskunnan historiassa kyseessä on kuitenkin vain tulkinta. Fysiikassa tilanne on erilainen, koska tapahtuma on helppo ennustaa tai selittää mekaanisten vakioiden, energiansiirtymissääntöjen ja mm. vektoreiden avulla. Yhteiskunnallisessa toiminnassa, jossa ihmiset eivät ole toistensa kopioina toimivia kvantteja, mikään tieteellinen metodi ei voi antaa päteviä kertoimia millekään tapahtumille, jos kyseessä edes on yhteismitallinen suureistettava ilmiö. Myös ajalla on vaikutus asioihin, tapahtumaketjuilla jne.

Ylempänä näytti jo olevan avoimesti ihan mielenkiintoista keskustelua ja persoonallisia ideoita itävaltalaisen päättelyketjun rakentamisesta mm. Sampon puolelta. Tosin Misesin Human Action -kirja on yksi tällainen pitkä päättelyketju, joka vain on kirjoitettu paljon sujuvampaan muotoon. Kirja lähtee metodologiasta, mikrotaloudesta ja päätyy mm. sykliteoriaan. Kirjan tiivistäminen olisikin haaste. Tosin siitä on jo tehty jonkinlainen opaskirja aloittelijoille. En ole tutustunut.



Toni Heinonen kirjoitti:

"Debatti on huomattavasti laadukkaampaa ja mukavampaa, jos
keskustelijat aina olettavat hyvää toisesta puolesta. Ei tuo mitään
lisäarvoa keskusteluun arvailla vastapuolen perehtyneisyyttä.

Näin siis nimenomaan näiden hyvien itävaltalaisten kuten Misesin ja
Hayekin perinteessä, erotuksena muista myöhemmistä ja huomattavasti
aggressiivisemmista edustajista."

Pahoittelen, jos koit johtopäätökseni loukkaavana. Yritin jo aikaisemmin kartoittaa keskustelijoiden tuntemusta itävaltalaiseen frameworkiin. Kaikesta päätellen se on yleisesti liian matala tämän aiheen keskustelua varten. Myönnän, etten itsekään ole listoilla olevista nimistä asiantuntevin henkilö opettamaan itävaltalaista koulukuntaa, mutta osallistuinpa keskusteluun, kun uskon kykeneväni tuomaan jotain lisäarvoa keskusteltaessa siitä, mikä itävaltalainen koulukunta ylipäätään on.

t. Toni

[Mikko Ellilä]

2011/8/10 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>:

> 2011/8/9 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>:
>> Miten niin "meillä on jotain yhteistä vasemmistolaistenkin kanssa"?
>> Milloin olet nähnyt vasemmistolaisten "vetoavan järkevän ajattelun
>> pelisääntöihin"? Keiden vasemmistolaisten? Missä yhteydessä?
>> Poliittinen väittely ei yleensä noudata mitään rationaalista
>> logiikkaa.
>
> Vasemmistolaisten, oikeistolaisten ja liberaalien suurimmat erot
> tulevat siitä mihin faktoihin he uskovat ja millainen maailmankuva
> heillä on, ei suinkaan jostakin moraalisista preferensseistä. Ne
> vasemmistolaiset, jotka jaksavat lukea taloustiedettä, ovat yleensä
> econ 101 -tyyppisistä kysymyksistä ihan samaa mieltä.
>
> Esim. vasemmistolaiset(kin) taloustieteilijät vastustavat
> minimipalkkaa (http://vapaasana.net/artikkelit/2011/06/vasemmisto-minimipalkka-aiheuttaa-vain-ty%C3%B6tt%C3%B6myytt%C3%A4-ja-syrj%C3%A4ytymist%C3%A4).
> Samoin esim. Paul Krugman, Brad Delong ja muut vastaavat ovat puhuneet
> vapaakaupan puolesta, vuokrasäännöstelyä vastaan, jne.

Vasemmistolaiset taloustieteilijät, kuten Krugman, ovat eri asia kuin
vasemmistolaiset poliitikot tai vasemmistoa äänestävät tavalliset
kansalaiset.

Niinpä taloustieteellinen keskustelu ei kovinkaan läheisesti kosketa
yleistä poliittista keskustelua. Suurin osa vasemmistolaisesti
ajattelevista ihmisistä kieltäytyy puhumasta taloustieteestä mitään.

> Tämä on kuitenkin pilkunviilausta. Taloustieteessä tapahtui sekä
> stagflaation että Milton Friedmanin teoreettisen työn seurauksena iso
> muutos, ja siitähän tässä keskusteltiin.

Itävaltalaisen taloustieteen näkökulmasta keynesiläisyys oli
kumottavissa loogisesti täysin teoreettisella tasolla jo 1930-luvulla
heti, kun Keynes esitti teoriansa. Ei siis tarvinnut odottaa
1970-luvun stagflaatioon asti.

--
Mikko Ellilä

Mikko Ellilä

Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: "Miikka Lahti"
Date: Mon, 30 May 2005 11:59:05 +0300

Mikko "eläinrääkkäyksessä ei ole mitään pahaa", "roskaväen
mielenosoitukset kiellettävä", "lainsuojattomuus on hyvä
rangaistusmuoto", "gladiaattorinäytökset ovat jeesjuttu", "huumeet
laillisiksi, darwinismi rulettaa" Ellilä ei pystyisi syyttämään edes
Sauronia tai Montgomery Burnsia moraalittomuudesta.

[Mikko Ellilä]

2011/8/10 Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>:
> Stagflaatio kumosi hypoteesin siitä, että talous noudattaisi Phillipsin
> käyrää. Se siis oli empiirinen falsifikaatio väitteelle, jonka mukaan
> inflaation ja työttömyysasteen välillä aina vallitsee tietyn tyyppinen
> korrelaatio. Ei tässä pitäisi olla mitään vaikeaa.

Pointtinihan oli juurikin se, että tilastollisen empiirisen datan
perusteella ei voitu sen enempää falsifioida kuin todistaakaan
väitettä inflaation vaikutuksesta reaalipalkkoihin ja sitä kautta
työllisyyteen.

Phillipsin käyrässä ei ollut olennaista se, kuinka voimakas

negatiivinen korrelaatio inflaation ja työttömyysasteen välillä

vallitsi tiettynä historiallisena aikana. Hypoteesi ei suinkaan ollut,
että kaikissa maissa ja kaikkina aikoina kyseinen korrelaatio olisi
täsmälleen yhtä suuri. Tällainen väite olisi olkinukke. Vain tämä
olkinukke "kumoutui" 1970-luvun stagflaation aikana. Sen sijaan teoria
nimellispalkkojen jäykkyydestä ja nimellispalkkojen sopeutumisesta
inflaatiovauhdin muutoksiin viiveellä ei mitenkään kumoutunut.

Stagflaatio oli siis täysin epäolennainen ilmiö taloustieteen
kannalta. Se, että sitä on pidetty valtavan merkittävänä valtavirran
taloustieteessä (Friedman et al.), johtuu vain valtavirran
taloustieteilijöiden idioottimaisuudesta.

Phillipsin käyrä on samantyyppinen korrelaatio kuin vaikkapa kesän
lämpötilojen ja viljasadon suuruuden välinen korrelaatio. Jos jonakin
vuonna esim. liian vähäisen sateen vuoksi saadaan huono viljasato
lämpimästä kesästä huolimatta, tämä ei mitenkään "kumoa" lämpötilan
vaikutusta viljasadon suuruuteen. Pelkkää empiiristä, kvantitatiivista
tilastodataa tuijottavat mainstream-taloustieteilijät ovat pölvästejä,
joille esim. sademäärän vaikutus viljasatoon tulee suurena
yllätyksenä.

--

[osku raunio]

En ymmärrä miksi sampo on ihastunut johonkin Lehmaniin ja NGDP:hen.
Miten ihmeessä talousjärjestelmä voi olla vakaa, jos se ensin ~0-
korolla pumpataan kasvuun ja jonkun pienen kuprun vuoksi lähtee
hallitsemattomaan syöksykierteeseen, jota ei 0-korot enää
pysäytäkkään. Miten sellainen talousjärjestelmä olisi mahdollinen,
jossa korkoja lasketaan aina varmuuden vuoksi vuosittain, ettei mikään
laske hidastu tai notkahda?

Toivottavasti Sampo ei ala radiossa vaatimaan negatiivisia korkoja,
koska jokun väkkyrän mukaan boomkaudet puhkeavat aina johonkin kupruun
ja nämä voitaisiin muka kadottaa.

> Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi,http://decoy.iki.fi/front

[Oskar Lindman]

Sampo: (tämä käyttöliittymä on kuin vanhoissa purkeissa, argh!)

Järkipuheen pitäisi auttaa, olet siinä oikeasssa. Libetaarilla
liikkeellä on omat vakiintuneet tapansa keskustella, joku vanha
lehtiartikkeli mises.org:ssa on kuin ylhäisen kirjoittama ja
suomalaiset vanhemmat libertaarit ovat kuin demarien häkissä
kasvaneita dinosauruksia. Tosin, liikkeen sisäisen vihollisen
jahtaaminen istuu huonosti liberaaliin luonteeseen ja pistää silmään
ulkopuolisilla. Pitäisi löytää kokeneemmille joku tapa löytää takaisin
piireihin, ettei ainoa vaihtoehto olisi vain kävellä pois.

Muuten kirjoittamasi on niin ansiokas, ettei siihen ole paljon
lisättävää, rahoitusmarkkinoiden analyysisi on myös tarkka ja
ilmeisesti seuraat tilannetta tarkasti. Itävaltalainen pääomateoria on
viimeksi uusiutunut kun ilmestyi Roger Garrisonin Time and Money, minä
ostin sen aikoinaan Akateemisesta ja taitaa olla nyt Santulla
lainassa. Luen sen uudelleen ja vippaan sitten sinulle, jos
kiinnostaa. Mielikuvani on, että eipä siinä suurta uusiutumista
tapahtunut. De Soto on kai tehnyt lisää tutkimusta, mutta muuten
vanhoilla mennään. Itävaltalaisten tulisi kuitenkin hyväksyä ja
sulattaa se, että muutkin kuin eturivin tutkijat mahdollisesti
voisivat puhua järkeviä liikkeen tilasta, avoimen tiedon periaate on
kuitenkin paras. Ja että on mahdollista uusiutua muutenkin kuin vain
tutkimuksen kautta. Vanha Tikkurilan tuttuni Jussi Ellisaari on tehnyt
gradunsa keskuspankin politiikan vaikutuksista yrittäjien
aikapreferensseihin, se on lukuvuorossa. Korko nyt on kai korvaus
ajasta, en ole varma voiko rajasubstituutiosuhteita tutkimalla sitä
tarkkaan kuvata. Markkinakorot ja keskuspankin ohjauskorko tulisi
kuitenkin erotaa. Say'n laista on esitetty poikkeaviakin mielipiteitä.

Phillipsin käyrästä puhuttaessa, se kuuluu niihin harvoihin
keksintöihin taloustieteessä sanan varsinaisessa merkityksessä, optiot
ovat toinen hyvä esimerkki. Yhteiskuntatieteissä tällaiset ovat
harvinaisuuksia, jotka eivät olisi jotenkin sosiaalisesti
ehdollistettuja eli poliittisia eli vain uusia näkökulmia.

Jos teitä metodologia kiinnostaa, katsokaa sivu http://www.econmethodology.org/
ja sieltä Helsingin konferenssi, olen siellä ilmeisesti
järjestäjäpuolella ja pitäisi olla ydinosaamistakin. Halvimmat
osallistumismaksut ovat tosin jo menneet. Taussi lähtee ainakin
messiin!

Matematiikan soveltaminen taloustieteissä on hankalampi asia, mitään
Newtonin mekaniikan tieteenfilosofiaa sillä ei ainakaan ymmärretä. On
periaatteessa aivan sama, ilmaiseeko argumenttinsa kalkyylein vai
sanoin, samasta asiasta on kuitenkin kyse.

Velkakriisistä on pakko kommentoida vähäsen, se kun on kuitenkin
kaikkien huulilla. Itävaltalainen teoria suoraan sovellettuna antaa
syntipukiksi velkatalouden, fractional reserve bankingin, ei olla
kultakannassa jne. Tällöin ei kuitenkaan ymmärretä kriisin
eurooppalaisia juuria. Luotiin valuuttaunioni, jonka jäsenvaltioiden
ulkomaankauppa tapahtuu suurimmaksi osaksi toisten jäsenvaltioiden
kesken, valuuttakurssitkaan eivät jousta, joten kauppatasekaan ei enää
ole validi mittari. Fiskaalinen politiikka on toistaiseksi
yksittäisten jäsenvaltioiden vastuulla, eikä sillä oikein voi
kilpailla. Ainoa asia mikä antaa periksi on siis valtioiden
budjettijäämä, joka johtaa suoraan velkaantumiseen talouksilla, joilla
ei ole budjetti kasassa. Nämä taloudet velkaantuvat suuremmalla
volyymilla kuin taloudet, joissa valtiontalous on tasapainossa.
Ensimmäinen paikka, joihin sijoittajat/keinottelijat iskevät on euro-
alueen heikoimmat taloudet, kuten Kreikka. Tätä pyritään parsimaan
federalistisin keinoin eli vahvempien talouksien ottamalla velkavastuu
heikommista talouksista. Kun tehdään pelastuspaketteja, pitäisi aina
varmistaa ettei keinottelijoille jätetä ilmaista rahasampoa eli
sijoittamismahdollisuutta, jossa sijoitus riskittömästi kannattaa,
tämä on optimaalinen sijoitus markkinoille. Suomen devalvaatio-
kierteellä oli menneinä aikoina tällainen negatiivinen ominaisuus.
Mikään yksittäinen hedge-fund ei voi euro-aluetta heiluttaa, se on
yksinkertaisesti vain liian iso. Taloustieteilijät puoltavat
velkasaneerausta lähes yksimielisesti. Tällöin Kreikka tekisi
velkadefaultin eli jättäisi velkansa maksamatta. Huomatkaa, että jos
Kreikka ei olisi osa euro-aluetta, se luultavasti saisi lainaa
markkinoilta kohtuullisin korkoprosentein, se on ikään kuin kärkenä
nyt, "ilman omaa syytä". Velkojen maksamatta jättämisestä seuraisi,
että valtioiden joukkovelkakirjalainat eivät olisi enää riskittömiä,
vaan niille määriteltäisiin käypä markkinakorko, joka aiheuttaisi
turbulenssia markkinoilla ja varmasti nostaisi Suomenkin maksamaa
korkoa. Mutta sitten olisi markkinoilla määräytynyt korkoprosentti,
tämä on se "katastrofaalinen seuraus", jota poliittisin toimin
yritetään estää. Libertaareille luulisi kelpaavan, järkevyydestä nyt
voi olla monta mieltä.

Kommentoikaa,
Oskar

> parempaa vaihtoehtoa, joka hanskaisi nuo makrosuureet...
>
> read more »

[Olli Juntunen]

2011/8/10 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>:
> 2011/8/10 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>:

> Itävaltalaisen taloustieteen näkökulmasta keynesiläisyys oli
> kumottavissa loogisesti täysin teoreettisella tasolla jo 1930-luvulla
> heti, kun Keynes esitti teoriansa. Ei siis tarvinnut odottaa
> 1970-luvun stagflaatioon asti.

Itävaltalaisen koulukunnan edustajan Hazlittin mukaan Keynes ei alun
perinkään esittänyt mitään sellaista, joka olisi kumonnut tai edes
kyseen alaistanut tuolloin Yhdysvalloissa hegemonisessa asemassa
30-luvulla. Keynesin suosion syitä ei olekaan löydettävissä teoriasta
itsestään, vaan ensi sijaisesti siitä, että tarjoaa poliitikoille
heitä tyydyttäviä vastauksia vaikeisiin kysymyksiin.

Olli J.

[osku raunio]

No nyt selvisi, mistä nämä omituiset meemit ovat peräisi, jota Syreeni
ja kumppanit toistelevat.

Summner ja hänen kyseenalaiset metodinsa, joita Syreeniläiset ovat nyt
innolla alkaneet puskemaan ns. "itävaltalaisille"

Sumner kai uskoo, että kun markkinoilla pitäisi olla käytössään kaikki
tieto, niin jokainen yksilö pystyy tämän tiedon valossa arvostamaan
kaikki hinnat, niin että kaikki hinnat ovat perusteltavissa, eikä
kuplia sen vuoksi pysty nousemaan. Kaikki nousukaudet ovat siis
rationaalisia, mutta laskukaudet ovat taas keskuspankin tiukan
rahapolitiikan syytä. Ilman tiukkenemista boomi olisi jatkunut
ikuisesti ja laskukausista ei tarvitsisi kärsiä. Mitän kovin
monimutkaista tilastoanalyysiä ei taustalla taida olla, vaan teorian
tueksi etsitään sopivat väkkyrät, kunnes kaikki ristiriitaiset
kuvaajat ohitetaan ja julistetaan todisteeksi ne viimeiset joilla
saadaan pienikin vastaavuus teorialle. Tämän jälkeen sitten
valitetaan, etteivät itävaltalaiset osaaa laskea monimutkaisia
väkkyröitä.

VAllitsweva markkinahinta ei ole kuitenkaan mikään intrinsinen hinta,
kuten ei esim mikän työnarvoteorian tuottama oletus tuotteen "oikealle
arvolle". Markkinahinta on vain se hinta, mikä on kulloinkin
markkinoilla kuvaamassa senhetkistä kysynnän ja tarjonnan kohtaamista
omine kitkoineen. Ihmiset ovat yksilöitä ja jokaisella yksilöllä on
jatkuvasti muuttuva preferenssi eri asioille, ja markkinahintoja
seuraamalla saadaan selville vain hetkittäinen hinta, millä tuotetta
ollaan vaihdettu. Ei ole mitään syytä olettaa, että tämä hinta kuvaisi
jotain mystistä oikeaa arvoa tuotteelle, koska mitään sellaista ei
ole. Onhan puolet kauppaan osallistuneista todenneet, että siitä
vaihdettava rahamäärä on arvokkaampaa kuin tuota ja toinen puoli on
todennut täysin päinvastoin, että tuote olisi markkinahintaa
arvokkaampi. Koko kaupankäyntihän perustuu siihen, että ihmisillä on
eri arvostus kauppakohteille, joka voi aivan hyvästä syystä poiketa
muiden arvostuksesta. Aina kun tapahtuu kauppaa, molemmat katsovat
löytäneensä mahdollisuuden vaihtaa arvottomampi kohde arvokkaampaan.
Jos näin ei olisi, ei Sumnerilaisen koskaan pitäisi ostaa
mitään(poislukien siäspiiritieddon hyväkjsikäyttö)

Kauppa kuitenkin nostaa tuotteiden arvoa, siksi sitä käydään. Kynä voi
olla minun mielestäni arvoton, niin annan sen innokkaalle
kirjailijalle, joka voi sillä kirjoittaa mestariteoksia, niin kynä on
kasvattanut arvoaan kaupassa, kun se siirtyy minulle arvottomana
hänelle, jolle se on arvokas. Jos kynällä olisi joki fiksattu
sisäinen(vaikka muuttuvakin) arvo, niin silloinhan jompi kumpi
menettäisi aina kaupassa saman verran, kuin toinen voittaa. Tällaiseen
logiikkaan törmää monesti ja kaupankäynti tyrmärään "vilunkipelinä".

Sumner ilmeisesti olettaa, että tehokkailla markkinoilla markkinahinta
olisi tällainen "oikea hinta", ja siksi tästä poikkeamin esim. kuplan
aikana on mahdotonta, jolloin kuplatkin ovat mahdottomia, jolloin
haitalliset boomit ovat mahdottomia, jolloin vain bust on se, mitä
pitäisi välttää.

Voimme tietenkin tarkastella johtopäätöksen absurdin esimerkin kautta.
Maailma on ollut täynnä Ponzi ja muita pyramidi-huijauksia, kuten
meilläkin kuuluisa WinCapita. Jälkikäteen usseat huomaavat voitto-
odotustensa olleen epärealistisia, mutta eivät kuitenkaan kuunnelleet
rahaston arvostelijoita aikanaan. Jotkut myöntävät ymmärtäneensä
rahaston arvottomaksi, mutta sijoittaneensa toivoessan alun
hypetysvaiheen voittoja, jolloin ylläpitäjien on pakko maksaa suuria
voittoja pienelle määrälle, jotta saisivat uusien mielenkiinnon
heräämään. Nämä esimerkit ovat niitä, joissa varmaan parhaiten
pystymme pitämään jotain kuvitteellista "oikeaa arvoa" nollana.

Näitäkin syntyy, mutta voivat kohota korkealle hinnassaa, jolloin
niiden markkina-arvokin kohoaaa korkealle, vaikka 99,9% ihmisistä
pitää sitä täysin arvottomana. He eivät kuitenkaan tasapainota
markkinahintaa omaa näkemystään vastaavaksi, mutta eivät pelkästään
sen takia, ettei WinCapitalla ollut mitään shorttausinstrumenttia.

Itseasiassa Sumnerilaisuus ei kiellä kaikkia kuplia. Kuplat kieltävät
teoria tietenkin heittää kupperiskeikkaa, kun Sumner katsoo vaikka
jalometalleja. Nehän ovat tässä ideologiassa ilman käyttötarkoitusta
olevia kuplia, jotka ovat olleet kuplahuipussaan viimeiset 6000v.
Näille kuitenkin löytyy paljon shorttausinstrumentteja ja ovat yksi
parhaiten vaihdettuja omaisuusluokkkia markkinoilla.

Kunn taas puhutaan tilastoista, niin Sumnerilaiset iloisesti ohittavat
kaikki itävaltalaisten näyttämät tilastot, jotka osoittavat
asuntokuplan alkaneen juuri 2000-luvun alun 1% korosta, ennustaneen
kuplan kasvaneen, näyttäneen, kuinka työttömyys räjähti rakennusalalla
asuntojen kysynnän hiipuessa, näyttäneen kuinka käyttämättömien
asuntojen määrä moninkertaistui boomivuosina, näyttäneen, kuinnka
ttyöttömyys nousi juuri asuntokuplan puhjetessa, juuri
rakennussektorilla. Päälle sitten ilkkuvat, etteivät itävaltalaiset
osaa katsoa tilastoja.

Mark Thorton selittää asuntokuplan juuri silloin, kun se alkoi kasvaa.
Kaikki Sumnerilaiset hehkuttivat nopeaa asuntoboomia merkkinä kasvun
reseptien löytymisestä aina synkimpään lamaan saakka.
http://mises.org/daily/1533

[Toni Heinonen]

2011/8/11 osku raunio <osra...@gmail.com>:

> ikuisesti ja laskukausista ei tarvitsisi kärsiä. Mitän kovin
> monimutkaista tilastoanalyysiä ei taustalla taida olla, vaan teorian
> tueksi etsitään sopivat väkkyrät, kunnes kaikki ristiriitaiset
> kuvaajat ohitetaan ja julistetaan todisteeksi ne viimeiset joilla
> saadaan pienikin vastaavuus teorialle.

Olisi hurjan hienoa, jos keskustelu ei olisi yleisellä tasolla, vaan
debaattia käytäisiin konkreettisillä ja spesifeillä esimerkeillä.

Näin yleisellä tasolla argumentti ei tietenkään auta ketään
ymmärtämään ei Sumnerin eikä itävaltalaisen näkökulmia yhtään sen
paremmin, eivätkä näin yleiset ja lähdeviitteettömät argumentit ole
lopulta siten muuta kuin loanheittoa.

> Markkinahinta on vain se hinta, mikä on kulloinkin
> markkinoilla kuvaamassa senhetkistä kysynnän ja tarjonnan kohtaamista
> omine kitkoineen. Ihmiset ovat yksilöitä ja jokaisella yksilöllä on
> jatkuvasti muuttuva preferenssi eri asioille

Kiitos itävaltalaisen Mengerin, meillä on rajahyötyteoria.
Nykyaikainen taloustiede on kuitenkin perustunut sille jo 200 vuotta,
joten kritiikkisi menee sinällään harhaan.

Kun puhutaan arvonmuodostuksesta, täällä onkin jo useaan kertaan
siteeraattu koordinaatiopelejä. Särelä mm. linkitti tämän lyhyen
blogipostauksen kuplista:

http://blog.hse-econ.fi/?p=3990

Olisiko sinulla jotain spesifiä vastaesimerkkiä tähän kyseiseen artikkeliin?

> muiden arvostuksesta. Aina kun tapahtuu kauppaa, molemmat katsovat
> löytäneensä mahdollisuuden vaihtaa arvottomampi kohde arvokkaampaan.
> Jos näin ei olisi, ei Sumnerilaisen koskaan pitäisi ostaa
> mitään(poislukien siäspiiritieddon hyväkjsikäyttö)

Sijoittamisessa ei kai yleensä ole kyse henkilökohtaisista
preferensseistä ("pidän Nokiasta") vaan eriävistä näkemyksistä
tuotto-odotusten suhteen ja eriävistä riskipreferensseistä.

> Sumner ilmeisesti olettaa, että tehokkailla markkinoilla markkinahinta
> olisi tällainen "oikea hinta",

Sekoitat markkinoiden tehokkuuden ja omaisuuserien arvonmäärityksen
nyt toisiinsa. Sumner tai kukaan mukaan normaali taloustieteilijä ei
tosiaankaan ole 200 vuoteen uskonut mihinkään muuhun kuin
subjektiviiseen arvoon. Osakekurssithan toimivat tehokkaiden
markkinoiden hypoteesin mukaisesti: hinnat kulkevat random walkia
markkinoiden parhaiden arvausten / uuden informaation ympärillä.
Lisäksi on näitä koordinaatio-ongelmia ja rationaalisia kuplia.

> kaikki itävaltalaisten näyttämät tilastot, jotka osoittavat
> asuntokuplan alkaneen juuri 2000-luvun alun 1% korosta,

Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta - olisiko sinulla antaa lähdeviitettä?

> kuplan kasvaneen, näyttäneen, kuinka työttömyys räjähti rakennusalalla
> asuntojen kysynnän hiipuessa,

Työttömyydestä en tiedä - onko sinulla antaa lähdeviitettä?

Parempi indikaattori kuitenkin lienee rakennetut uudet asunnot, joka
laski jo 11 kuukautta ennen kriisin syntyä ja Lehman Brothersin
konkurssia (New Residential Construction, US Census Bureau):

http://www.census.gov/const/bpua.pdf

Rakennusteollisuus sopeutui siis lamaan jo vuosi ennen sen syntyä.

> Kaikki Sumnerilaiset hehkuttivat nopeaa asuntoboomia merkkinä kasvun
> reseptien löytymisestä

Olisiko sinulla antaa lähdeviitettä?

t. Toni

[osku raunio]

Jos en nyt takerru hetkeen ysityiskohtiin siitä, alkoiko koko
keskustelu siitä, kuinka austrit ovat itse sitä ja tätä ja tota ilman
mitään lähdeviitteitä, niin voisitko sitten selvittää, ymmärrettävällä
yksinkertaisella tavalla, mikä on sumnerilaisten teesi austroja
vastaan.

Oliko asunnoissa kupla?
Onko olemassa kuplia?
Oliko asunnoissa liikaa pääomaa
Onko olemassa liikaa pääomaa jollain alalla?
Oliko korkotaso aihettanut mitään näistä?
Onko markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio tuotteen arvosta?
Onko WinCapitan markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio
tuotteen arvosta?
Onko kullan markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio tuotteen
arvosta?

> Kun puhutaan arvonmuodostuksesta, täällä onkin jo useaan kertaan
> siteeraattu koordinaatiopelejä. Särelä mm. linkitti tämän lyhyen
> blogipostauksen kuplista:
>
> http://blog.hse-econ.fi/?p=3990
>
> Olisiko sinulla jotain spesifiä vastaesimerkkiä tähän kyseiseen artikkeliin?

En ymmärrä kontekstia. Oliko asuntokupla sitten hyvä vai huono
tasapaino? Onko WinCapita hyvä vai huono tasapaino, kunnes löytyy
greater fool?

> > kaikki itävaltalaisten näyttämät tilastot, jotka osoittavat
> > asuntokuplan alkaneen juuri 2000-luvun alun 1% korosta,
>
> Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta - olisiko sinulla antaa lähdeviitettä?
>
> > kuplan kasvaneen, näyttäneen, kuinka työttömyys räjähti rakennusalalla
> > asuntojen kysynnän hiipuessa,
>
> Työttömyydestä en tiedä - onko sinulla antaa lähdeviitettä?
>
> Parempi indikaattori kuitenkin lienee rakennetut uudet asunnot, joka
> laski jo 11 kuukautta ennen kriisin syntyä ja Lehman Brothersin
> konkurssia (New Residential Construction, US Census Bureau):
>
> http://www.census.gov/const/bpua.pdf
>
> Rakennusteollisuus sopeutui siis lamaan jo vuosi ennen sen syntyä.

Mikä tämä Lehman fiksaatio on, ihmettelin sitä jo aiemmin? Eikö
austroteoria juuri väittänyt, että (mm.)asunnot olivat kuplassa ja
tämä kupla puhkesi. Eikö asuntokuplan puhkeaminen tarkoita, sitä että
talojen rakennus hidastuu, loppuu tai jopa kääntyy liikojen talojen
romuttamiseen? Eikö agregaattiteorian mukaan kaikki alat pitäisi
reagoida samalla tavalla?

> > Kaikki Sumnerilaiset hehkuttivat nopeaa asuntoboomia merkkinä kasvun
> > reseptien löytymisestä
>
> Olisiko sinulla antaa lähdeviitettä?

Koska sumnerilaiset ovat(?) tehokkaiden markkinoiden kannattajia, niin
kun asuntoala on nousussa, niin eikö se silloin ole oletusarvoista,
että he myös pitävät markkinahintaa järkevänä hintana? Mielelläni luen
taloustieteilijän, joka pitää kurssikäyriä parhaana indikaationa
tulevasta, kommenttia siitä, että kurssikäyrät ovatkin väärässä ja
kyseessä on keinotekoisesti ylläpoidetty nousukausi.

[Mikko Särelä]

Osku: hyv�n keskustelutavan mukaista on mm. olla tekem�tt� valheellisia
tai t�ysin tiet�m�tt�mi� v�itteit� toisten mielipiteist� tai teorioista.

Noin esimerkkin� v�it�t Scott Sumnerin kielt�v�n asuntokuplan
olemassaolon. Ei h�n sit� kiell� - t�m� olisi selvinnyt pikaisella
googlettamisella. (esim. http://www.themoneyillusion.com/?p=6853)

Scott on kyll� esitt�nyt, ett� maahanmuuton rajoittaminen on osatekij�
asuntojen hinnan laskuun: http://www.themoneyillusion.com/?p=6749

Muita aihetta k�sittelevi� tekstej� h�nelt�:
laman syist�: http://www.themoneyillusion.com/?p=8534

Fedin politiikasta 2001-2002:
http://www.themoneyillusion.com/?p=6322

"In fact the Fed did something in between these two extremes. Easy enough
money to keep NGDP growing a bit in 2001-02, but not easy enough to
maintain 5% NGDP growth. So we had a very mild recession, and interest
rates fell, but not all the way to zero. If money had been much tighter,
rates would have fallen to zero. If money had been much easier, rates
would have been higher, as in the 1970s. Indeed money was much easier by
2006, and rates were much higher."

Interventionismista: nykyisell��n
meill� on keskuspankki, ei vapaita rahamarkkinoita. Mit� tahansa
keskuspankki tekee (sekin, ett� se p��tt�� olla tekem�tt� mit��n) on
interventio rahamarkkinoilla.

Me emme tied� mink�lainen rahapolitiikka t�llaisessa tilanteessa olisi
hyvin toimivilla vapailla markkinoilla, koska meill� ei ole sellaisia.
T�ss� suhteessa it�valtalaisten vaatimukset rahapolitiikan tiukentamisesta
ovat aivan samanlaista interventionismia kuin kvasimonetaristien
vaatimukset rahapolitiikan kevent�misest�. (Kvasimonetaristit haluavat,
ett� keskuspankki l�yst�� rahapolitiikkaa niin paljon, ett� korot nousevat
normaalille tasolleen.)

T�rkein ero it�valtalaisten ja kvasimonetaristien v�lill� on se, ett�
kvasimonetaristit yritt�v�t k�ytt�� olemassaolevaa markkinatietoa
hyv�kseen p��ttelyss� siit�, mink�laista rahapolitiikka olisi vapailla
markkinoilla. Esimerkkin�: kun rahan kysynt� kasvaa, niin on luonnollista,
ett� rahan tarjontakin kasvaa - ja p�invastoin.

[Toni Heinonen]

2011/8/11 osku raunio <osra...@gmail.com>:
> Oliko asunnoissa kupla?

Kyllä, tosin suhteellisen lievä sellainen, ja lähinnä kohdistuen
asuntojen hintoihin ja kysyntäpuoleen eikä tuotantopuoleen tai esim.
asuntoteollisuuteen sinänsä:

http://www.themoneyillusion.com/wp-content/uploads/2011/07/housing2.jpg

Asuntorakentaminen suhteutettuna väkilukuun oli 2000-luvulla
merkittävästi matalampi kuin aiempina vuosikymmeninä, ja kuten
aiemmassa tilastossa esitin, taso laski laman tasolle jo vuosi ennen
romahdusta.

Voisivatko itävaltalaiset kertoa,
- Miksi lama alkoi vasta vuoden kuluttua kuplan puhkeamisesta, jos se
oli sen syy?
- Miksi lama jatkuu yhä kolme vuotta myöhemmin eikä näytä laantumisen merkkejä?
- Miksei vuoden 1987 kuplan puhkeaminen aiheuttanut lamaa?
- Miksei vuoden 2000 kuplan puhkeaminen aiheuttanut lamaa?

> Oliko korkotaso aihettanut mitään näistä?

Reaalinen korkotaso varmaankin osittain (mutta keskuspankin
ohjauskorolla tämän kanssa ei varmaankaan ollut juuri ollenkaan
tekemistä). Asunto-omistamistahan tuettiin lukuisin muin tavoin.

Voisivatko itävaltalaiset kertoa, mitkä muut indikaattorit
rahapolitiikasta ovat oleellisia kuin korkotaso? Siteeraamassani
Sumnerin Catoon tekemässä kirjoituksessahan selitetään, miksi alhainen
korkotaso ja deflaatio vallitsevat samaan aikaan (kuten nytkin).

Voisivatko itävaltalaiset myös kertoa, missä vaiheessa keskuspankin
korosta tuli ainoa selittävä juurisyy lamoissa?

Oletteko muuten tajunneet sellaisen liiketaloudellisen faktan, että
pankkilainaa ei voi käyttää investointeihin, joista itävaltalainen
sykliteoria puhuu?

> Onko markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio tuotteen arvosta?

Mengerin marginalismin mukaisesti hinnat määräytyvät rajalla eivätkä
keskiarvon mukaan... tämä on nyt niin itävaltalainen kommentti kuin
voi olla, ja sen esittää nähdäkseni väärä osapuoli tässä debatissa.

> Onko olemassa kuplia?

> Onko WinCapitan markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio
> tuotteen arvosta?
> Onko kullan markkinahinta markkinoiden keskimääräinen arvio tuotteen
> arvosta?

Ks. se rationaalisia kuplia käsittelevä artikkeli jonka edellisessä
viestissä postasin

> En ymmärrä kontekstia. Oliko asuntokupla sitten hyvä vai huono
> tasapaino? Onko WinCapita hyvä vai huono tasapaino, kunnes löytyy
> greater fool?

Tuossa oli selitetty kuplien syntyilmiö, joka selittää kuplat. Kuplan
puhkeaminen on tasapainon vaihtuminen.

> Eikö agregaattiteorian mukaan kaikki alat pitäisi
> reagoida samalla tavalla?

Ei.

Voitko nyt antaa pyytämäni lähdeviitteet?

[Mikko Ellilä]

2011/8/11 Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>:

> Fedin politiikasta 2001-2002:
> http://www.themoneyillusion.com/?p=6322
>
> "In fact the Fed did something in between these two extremes.  Easy enough
> money to keep NGDP growing a bit in 2001-02, but not easy enough to
> maintain 5% NGDP growth.  So we had a very mild recession, and interest
> rates fell, but not all the way to zero.  If money had been much tighter,
> rates would have fallen to zero.  If money had been much easier, rates
> would have been higher, as in the 1970s.  Indeed money was much easier by
> 2006, and rates were much higher."

Miksi keskuspankin tavoitteena pitäisi olla, että bruttokansantuotteen
nimelliskasvu olisi 5 % vuodessa?

> Interventionismista: nykyisellään
> meillä on keskuspankki, ei vapaita rahamarkkinoita. Mitä tahansa
> keskuspankki tekee (sekin, että se päättää olla tekemättä mitään) on
> interventio rahamarkkinoilla.
>
> Me emme tiedä minkälainen rahapolitiikka tällaisessa tilanteessa olisi
> hyvin toimivilla vapailla markkinoilla, koska meillä ei ole sellaisia.
> Tässä suhteessa itävaltalaisten vaatimukset rahapolitiikan tiukentamisesta

> ovat aivan samanlaista interventionismia kuin kvasimonetaristien

> vaatimukset rahapolitiikan keventämisestä.

Yritin muuten äskettäin kysyä erillisessä viestiketjussa tällä
sähköpostilistalla, miten itävaltalaisten vaatimus siirtymisestä
sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen voitaisiin käytännössä
toteuttaa. Kommentoikaa, kun ehditte:
http://groups.google.com/group/vapausfoorumi/browse_thread/thread/3a30bf92cf2f8e22

[Toni Heinonen]

<snip>

Harmi, että keskustelu taas tyrehtyi. Toivoisin vieläkin kommentaaria linkittämiini artikkeleihin ja äskeisiin kysymyksiin.

Yritän nyt kaataa bensaa liekkeihin tällä linkillä, jonka aiheena on osuvasti suurin piirtein "explaining human action". Artikkelissa on lyhyt yleiskatsaus siitä, minkä takia "ihminen tahtoo aina jotakin ja valitsee" ei yleensä pidä paikkaansa, vaan on pikemminkin intuitiivista tulkintaa. Tällainen selittäminen on yhtä tieteellistä, kuin analysoisi temppuilevaa tietokonetta ja sanoisi "se ei nyt tahdo toimia, se on varmaankin vihainen minulle".

http://lesswrong.com/lw/71x/a_crash_course_in_the_neuroscience_of_human/

t. Toni

[Toni Heinonen]

Ja heti perään vielä toinen artikkeli samasta aiheesta, jonka mukaan se mitä ihmiset itse tajuavat valinnoistaan ja pystyvät järkeilemään, on tarkoitettu mainostamaan muille kuinka hieno ihminen olen, valinnat tapahtuvat jo paljon aiemmin. Tietoisella deliberaatiolla tai valitsemisella ei ole paljoakaan sijaa taloustieteen aksioomissa, etenkään jos niiden haluaa olevan totta.

http://www.dan.sperber.fr/wp-content/uploads/2009/10/MercierSperberWhydohumansreason.pdf

2011/8/19 Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com>

[Mikko Särelä]

On Fri, 19 Aug 2011, Toni Heinonen wrote:
> Yrit�n nyt kaataa bensaa liekkeihin t�ll� linkill�, jonka aiheena on

> osuvasti suurin piirtein "explaining human action". Artikkelissa on

> lyhyt yleiskatsaus siit�, mink� takia "ihminen tahtoo aina jotakin ja
> valitsee" ei yleens� pid� paikkaansa, vaan on pikemminkin intuitiivista
> tulkintaa.

T�ss� taas toinen n�k�kulma siit�, miksi ei riit� katsoa ihmisi�
yksil�in�: http://en.wikipedia.org/wiki/System_dynamics

Systeemidynamiikka tutkii j�rjestelmi�, joissa kausaalisissa ketjuissa on
palautesilmukoita. Yksinkertainen esimerkki on vaikkapa sellainen, jossa
A:n kasvusta seuraa B:n kasvu ja B:n kasvusta seuraa A:n lasku. T�m�
esimerkki on niin kutsuttu tasapainottava palautesilmukka. Jos yrit�t
kasvattaa A:ta tai B:t�, niin j�rjestelm� palauttaa systeemin takaisin
stabiiliin tilanteeseen.

Monet ihmisyhteiskunnan j�rjestelm�t ovat t�llaisia dynaamisia
systeemeit�. T�llaisten ymm�rt�miseen ei riit� se, ett� tiet�� ihmisten
pyrkiv�n tavoitteisiin, vaan pit�� my�s ymm�rt�� miten se luotu systeemi
vaikuttaa palautteen kautta ihmisiin.

Kyseinen tieteenala on alunperin kehitetty automaatio- ja
s��t�tekniikassa, mutta sit� on varsin menestyksellisesti sovellettu
esimerkiksi bisnessuunnittelussa ja yritysten toiminnan ymm�rt�misess�.
Sill� on my�s merkitt�v�� annettavaa kansantalouden ja rahaj�rjestelm�n
ymm�rt�miseen.

[Mikko Ellilä]

2011/8/11 Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com>:
> 2011/8/11 Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi>:

>> Interventionismista: nykyisellään
>> meillä on keskuspankki, ei vapaita rahamarkkinoita. Mitä tahansa
>> keskuspankki tekee (sekin, että se päättää olla tekemättä mitään) on
>> interventio rahamarkkinoilla.
>>
>> Me emme tiedä minkälainen rahapolitiikka tällaisessa tilanteessa olisi
>> hyvin toimivilla vapailla markkinoilla, koska meillä ei ole sellaisia.
>> Tässä suhteessa itävaltalaisten vaatimukset rahapolitiikan tiukentamisesta
>> ovat aivan samanlaista interventionismia kuin kvasimonetaristien
>> vaatimukset rahapolitiikan keventämisestä.
>
>
>
> Yritin muuten äskettäin kysyä erillisessä viestiketjussa tällä
> sähköpostilistalla, miten itävaltalaisten vaatimus siirtymisestä
> sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen voitaisiin käytännössä
> toteuttaa. Kommentoikaa, kun ehditte:
> http://groups.google.com/group/vapausfoorumi/browse_thread/thread/3a30bf92cf2f8e22

Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaanhan 1930-luvun
lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi
liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui
osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve)
perustuvasta pankkijärjestelmästä.

http://mises.org/daily/5028/Lost-in-a-Maze-of-Money-Aggregates

In reality, our banking system is one of fractional reserves. That
means when the public deposits some of its physical currency into
commercial bank vaults, the banks in turn lend some of it out again.
When all is said and done, the public's total checkbook balances are
higher than the total amount of physical currency in the bank vaults.
That is why M1 counts the outstanding demand deposits; it takes the
bigger of the two, and includes that portion of demand and other
checkable deposits that isn't "backed up" by cash in the vault.

Incidentally, this relationship explains why "the money supply" fell
by a third from 1929 to 1933. It wasn't that the Federal Reserve
started burning actual currency. Rather, a series of bank runs and
bank failures led the public to withdraw a large portion of its
deposits from commercial banks during these awful years. Because
commercial banks were legally obligated to maintain a certain reserve
to support or "back up" a larger amount of checking deposits, the
banks had to restrict their outstanding loans when customers wanted to
take their money out.

For a simple numerical example, suppose the legal reserve ratio is 10
percent, and initially the public has $1 billion in checking deposits
with commercial banks. The banks therefore have $100 million in paper
cash in their vaults. Now if some of the customers get nervous and
withdraw $20 million from their checking accounts, the banks'
outstanding checking deposits will have dropped to $980 million, but
their cash reserves will have dropped to $80 million. That means in
order to restore the 10 percent reserve ratio, the banks will need to
call in $180 million of their loan portfolio (if they can't get more
deposits), because the $80 million left in the vaults can only support
$800 million in outstanding checking balances.

Notice in the example above — assuming those listed numbers represent
all the money in the economy — M0 is constant at $100 million. But M1
starts at $1 billion and drops to $820 million.[2] The public's
decision to withdraw $20 million in cash out of the commercial banking
system led to the "destruction" of $180 million of money from the
economy.

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen
kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei
voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.

Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?

Miten itävaltalaisten vaatimus siirtymisestä sataprosenttiseen
kassavarantovelvoitteeseen voitaisiin käytännössä toteuttaa?

Onko esimerkkiä maasta, joka olisi joskus siirtynyt nykyisestä
osittaisvarantojärjestelmästä itävaltalaisten kannattamaan 100 %
varantoihin perustuvaan järjestelmään?