Speranza

[Andrea Masseroni]

Cari Tecnocrati,

un saluto a tutti e un augurio che questo siaun anno intenso nel dialogo per i partecipanti a questo forum.

 

Il titolo di questa e-mail richiama una delle tre virtù teologali, come Gianfranco Ravasi mi ha ricordato in un sua articolo apparso su ' Domenica' inserto del Il sole 24ore di qualche settimana fa.

Curiosamente questa parola è richiamata nel titolo del libro di un candidato per le primarie  democratiche degli Stati Uniti Barack Hussein Obama il cui titolo è: The Audacity of Hope : Thoughts on Reclaiming the American Dream.

 

In questo momento si sta votando nel New Hampshire e il candidato Hussein, nome del dittatore iracheno ucciso un anno fa, sta battendo per la seconda volta Hilary Clinton, che ha più finanziamenti, è più esperta nell'arena politica ed era stata considerata vincente ancor prima che si candidasse, forse il nuovo che avanza? O c'è qualcosa di più?

Sicuramente c'è qualcosa di più, qualcosa che rende queste elezioni americane per niente scontate come molti sociologi o giornalisti troppe volte riassumono con articoli ordinari e asserviti.

 

Mi fa sorridere il fatto che Walter Veltroni sia lo scrittore dell'introduzione dell'edizione italiana del libro di Obama. Forse che sia lui il nuovo leader per questa Italia? Non penso proprio per una serie di motivi che in questo momento esulano da questa mia riflessione.

 

La speranza è una virtù che ormai noi italiani e forse noi cittadini europei abbiamo perso, negli Stati Uniti non sembrerebbe così. Da queste votazioni americane possiamo ancora guardare con ammirazione ed invidia visto che gli uomini e le donne che concorrono alla più alta carica dello Stato sono sicuramente persone che vogliono dare una svolta al loro paese, ma solo le vere elezioni di novembre ci diranno chi gli Stati Uniti d'America hanno scelto di essere per i prossimi quattro anni.

 

Chi sarà il nostro leader europeo a darci la speranza di un futuro migliore?

 

 

 

Forza Obama

 

 

Andrea

 

 

[Alex Ziller]

anch´io tifo Obama..l´ho sentito parlare e credo abbia grandi doti
(alcuni giá lo paragonano a Kennedy).
La Clinton, dopo averla sostenuta per qualche tempo per la sua
intelligenza e tenacia (prima di scoprire Obama) mi ha sostanzialmente
deluso.
Suggerisco di vedere questo video in cui Hillary esponeva a un gruppo
di femministe pacifiste le sue ragioni pro-guerra in iraq un due tre
anni fa.
http://youtube.com/watch?v=cZcY6TGfAxE

La fine del video é emblematica: rifiuto del dialogo per il ritiro
delle truppe e buonanotte..per poi diventare improvvisamente pro
ritiro..mah..
Sicuramente é una donna intelligente e caparbia ma ormai é divenuta
troppo conformista e addentro il tessuto di relazioni politico-
finanziarie americane per poter davvero dare una svolta a questo paese
e al mondo.

Credo che Andrea abbia centrato il messaggio di Obama..anch´io se
andasse su mi sentirei piu speranzoso

...vedremo se lo Zeitgeist americano e mondiale sará pronto ad una
svolta idealistica di cui é a digiuno da tanto, troppo tempo..

temo peró che se andasse su davvero, potrebbe fare la fine del mito a
cui lo paragonano..

Un augurio a lui, all´America e al Mondo.

On 8 Gen, 14:49, "Andrea Masseroni" <muaddib...@gmail.com> wrote:
> Cari Tecnocrati,
> un saluto a tutti e un augurio che questo siaun anno intenso nel dialogo per
> i partecipanti a questo forum.
>
> Il titolo di questa e-mail richiama una delle tre virtù teologali, come
> Gianfranco Ravasi mi ha ricordato in un sua articolo apparso su ' Domenica'
> inserto del Il sole 24ore di qualche settimana fa.
> Curiosamente questa parola è richiamata nel titolo del libro di un candidato

> per le primarie democratiche degli Stati Uniti *Barack Hussein Obama *il
> cui titolo è: *The Audacity of Hope : Thoughts on Reclaiming the American
> Dream. *
> **

[Calogero & Huygens Co.]

Il rischio reale di Obama è essere eletto, in tal caso deluderà ogni aspettativa perchè fare realpolitik porta inevitabilmente a decisioni che contrastano con gli ideali, o nel tentativo di essere coerente si chiamerà addosso tante di quelle critiche tali da fargli perdere consenso e supporto della classe politica e economica. I santi sono tali solamente dopo morti, se vivono abbastanza per fare qualcosa inevitabilmente si espongono alle critiche (beninteso, su cui non discuto della validità) di avversari e sostenitori. Nella storia dei presidenti americani è capitato spesso, due esempi tra i tanti: Lincoln e Kennedy, due presidenti la cui condotta è stata non priva di pecche, anche gravi (Lincoln era uno schiavista che per ragioni di convenienza politica sostenne l'emancipazione nera solo negli stati confederati e Kennedy diede inizio alla guerra del Vietnam) grazie alla loro morte tragica e il carisma che indubbiamente ebbero nella loro breve opera politica sono ricordati solo per i loro meriti

Il 10/01/08, Alex Ziller <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

[Andrea Masseroni]

Che barba.

 

A.

 

Il 11/01/08, Calogero & Huygens Co. <calogero.a...@gmail.com> ha scritto:

[Riccardo Nocentini]

Concordo pienamente.

 

Saluti,

 

Riccardo

 

Il 11/01/08, Calogero & Huygens Co. <calogero.a...@gmail.com> ha scritto:

Il rischio reale di Obama è essere eletto, in tal caso deluderà ogni aspettativa perchè fare realpolitik porta inevitabilmente a decisioni che contrastano con gli ideali, o nel tentativo di essere coerente si chiamerà addosso tante di quelle critiche tali da fargli perdere consenso e supporto della classe politica e economica. I santi sono tali solamente dopo morti, se vivono abbastanza per fare qualcosa inevitabilmente si espongono alle critiche (beninteso, su cui non discuto della validità) di avversari e sostenitori. Nella storia dei presidenti americani è capitato spesso, due esempi tra i tanti: Lincoln e Kennedy, due presidenti la cui condotta è stata non priva di pecche, anche gravi (Lincoln era uno schiavista che per ragioni di convenienza politica sostenne l'emancipazione nera solo negli stati confederati e Kennedy diede inizio alla guerra del Vietnam) grazie alla loro morte tragica e il carisma che indubbiamente ebbero nella loro breve opera politica sono ricordati solo per i loro meriti

> Andrea 0039 340 3922845
0049 176 65353692
riccardo....@gmail.com

[Alessandro Zivelonghi]

con chi concordi? non si capisce..

Il 11/01/08, Riccardo Nocentini <riccardo....@gmail.com> ha scritto:

Concordo pienamente.

 

Saluti,

 

Riccardo

 

> Andrea 0039 340 3922845
0049 176 65353692
riccardo....@gmail.com

--
Ing. Alessandro Zivelonghi Ziller

http://www.tecnopolis.eu

+49 152 03615116
+39 340 2436285
skype: alexzive

"Energy and persistence conquer all things."
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

[Calogero & Huygens Co.]

Azz Andrea, commento profondo e interessante. Cosa ti aspettavi in una discussione? Consenso unanime al candidato (che non voti), nuovo messia del cambiamento, che siede alla destra del padre mandato per redimere chi e cosa? I presidenti americani si pongono nella continuità soprattutto in politica estera.

Ma se vuoi ti rispondo alla stessa maniera: che palle. Sempre che ne esista una buona.

Il 11/01/08, Alessandro Zivelonghi <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

--
Andrea/Calo/Huygens

[Calogero & Huygens Co.]

A, Obama è stato battuto nel New Hampshire. Aspettiamo il prossimo salvatore dell'umanità, con quello charme da quarantenne in carriera che non guasta.

--
Andrea/Calo/Huygens

[Alessandro Zivelonghi]

mi sbaglieró ma io credo che in realtá a Huyghens piacia inconsciamente Obama (e molto)..é solo che il pessimismo cosmico di Huyghens non riesce a farglielo accettare..nelle sue parole a tutti i costi disilluse leggo paura per cadere nell´ennesima illusione..

in realtá occorre un grande sforzo per cambiare la paura in speranza..

+49 152 03615116
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skype: alexzive

"Energy and persistence conquer all things."
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

--
Andrea/Calo/Huygens

--
Andrea/Calo/Huygens

[Riccardo Nocentini]

Sorry, concordo con Huygens.

Il 11/01/08, Alessandro Zivelonghi <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

con chi concordi? non si capisce..

--
Riccardo Nocentini

[Riccardo Nocentini]

Vorrei solo dire che non dobbiamo esaltarci troppo per un nuovo bravo oratore che viene alla ribalta nelle elezioni americane. Chi comanda non sara` Obama, ne` Hillary, come ora non e` Bush. E non credo proprio che la politica americana cambiera molto nei prossimi anni, chiunque vada alla casa bianca.

La speranza e` l`ultima a morire e a sperare non si fa fatica, quindi spero anch`io, ma la realta` e` sotto gli occhi di tutti e se si analizza razionalmente e storicamente, c`e` ben poco di cui esaltarsi.

Ho trovato un link interessante a proposito:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_guerra_perpetua

Non riguarda i candidati alle elezioni direttamente, ma ha molto a che fare con la politica americana, passata, presente e futura.

Riccardo 

[Andrea Masseroni]

Speranza come progetto politico, differisce dal catastrofismo di paura e guerra che ha dato la vittoria nel secondo mandato a Bush, come paladino di un'America ferita.

 

Senza dimenticare il blocco istituzionale in cui l' America cadde, quando si scontrarono Al Gore e Bush Jr. Lo stato chiave fu la Florida in cui i ricorsi elettorali portarono a uno stallo per un mese. Gli US vogliono bene a se stessi, e Al Gore fece un passo indietro ritirando le petizioni elettorali di riconta dei voti e Bush vince.

Noi in Italia abbiamo ancora in ballo il conto delle schede elettorali delle ultime votazioni elettorali, ve lo ricordate?

Lezioni di stile, di forma e soprattutto della volontà di pensare al bene comune e pubblico non come sfruttamento ma come necessità di un vivere civile in una società.

 

Vorrei ricordare che Obama si è fatto da solo, è stato direttore della Harvard Review, primo uomo di colore a ricoprire la carica di una università che noi in Italia possiamo solo sognare.

Quanti del governo in carica possono vantare un curriculum di una scalata personale, mobilità sociale per gli addetti ai lavori, come questo candidato democratico?

I progetti politici sono visioni e a me Obama piace. E' un eccelso oratore? Sicuramente meglio di Prodi, Veltroni e Berlusconi messi insieme, è poco?

 

A me preoccupa il fatto che Hillary Clinton potrebbe aprire una nuova dinastia al potere come quella che è stata inaugurata dai Bush. Perchè? La democrazia non è uno stato monarchico e il pericolo che due famiglie si contendano i destini dell'America, lo trovo strano e preoccupante.

 

Il link a cui Riccardo fà riferimento parla di un autore NeoConservatore, una corrente che è stata dominante all'interno dell''amministrazione Bush fino alla sconfitta al senato dell'anno scorso. Quindi è un libro che cerca di giustificare l'attuale politica Americana e quella passata da un punto di vista ben preciso. La sfida non si giocherà sull'estero, ormai i piani di ritiro sono stati già messi in moto, e tutti aspettano il nuovo presidente che chiunque sia si disimpegnerà dall'Iraq, visto che i fronti caldi sono iù a est, come l'omicidio dell Bhutto ci insegna. La guerra in Iraq è stata una risposta isolazionista da parte degli US, perchè la decisione è stata unilaterale, questo è un pericoloper gli equilibri di un mondo multipolare ancora in fase di assestamento.

 

Come insegna Davila ' La verità è nella storia, ma la storia non è la verità', quindi immaginare cosa farebbe Obama e cosa diventerebbe non mi sembra possibile ed è una fatica inutile perchè non lo possiamo sapere. Quando parlo di speranza penso a una virtù che un uomo come Obama usa in un suo progetto politico, dovremmo dare ascolto alle paure e sospetti che i nostri politici usano per avere consenso? Se volete siete liberi di farlo ma io preferisco la dialettica di Obama.

 

Mi avrete frainteso ma Obama è un mezzo per discutere di una virtù che a noi manca, e non è parlo di vincere al Gratta e Vinci e cambiare la nostra vita ma è di non lasciarsi scorraggiare dalla tempesta ma di prendere il timone in mano.

 

Andrea

[Riccardo Nocentini]

Ti ringrazio per la risposta articolata e gli spunti interessanti. Anche se non concordo del tutto.

Il 11/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com> ha scritto:

Speranza come progetto politico, differisce dal catastrofismo di paura e guerra che ha dato la vittoria nel secondo mandato a Bush, come paladino di un'America ferita.

 

 

Io non credo che l`america si senta ferita, ma semplicemente sta difendendo i suoi interessi di maggiore consumatore di risorse mondiale, con la diplomazia o con la forza, come ha sempre fatto.  

Senza dimenticare il blocco istituzionale in cui l' America cadde, quando si scontrarono Al Gore e Bush Jr. Lo stato chiave fu la Florida in cui i ricorsi elettorali portarono a uno stallo per un mese. Gli US vogliono bene a se stessi, e Al Gore fece un passo indietro ritirando le petizioni elettorali di riconta dei voti e Bush vince.

Noi in Italia abbiamo ancora in ballo il conto delle schede elettorali delle ultime votazioni elettorali, ve lo ricordate?

Lezioni di stile, di forma e soprattutto della volontà di pensare al bene comune e pubblico non come sfruttamento ma come necessità di un vivere civile in una società.

 

Concordo.

 

Vorrei ricordare che Obama si è fatto da solo, è stato direttore della Harvard Review, primo uomo di colore a ricoprire la carica di una università che noi in Italia possiamo solo sognare.

Quanti del governo in carica possono vantare un curriculum di una scalata personale, mobilità sociale per gli addetti ai lavori, come questo candidato democratico?

I progetti politici sono visioni e a me Obama piace. E' un eccelso oratore? Sicuramente meglio di Prodi, Veltroni e Berlusconi messi insieme, è poco?

 

Concordo.

 

A me preoccupa il fatto che Hillary Clinton potrebbe aprire una nuova dinastia al potere come quella che è stata inaugurata dai Bush. Perchè? La democrazia non è uno stato monarchico e il pericolo che due famiglie si contendano i destini dell'America, lo trovo strano e preoccupante.

 

Ok, ma la democrazia non e` il sistema rappresentativo ideale, in ogni stato democratico si crea un`elite (oggi si parla di "casta" in Italia) che tende a governare e a rimanere nelle sfere alte del potere. Accade ovunque. Certo, in Italia la cosa e` estrema.

 

Il link a cui Riccardo fà riferimento parla di un autore NeoConservatore, una corrente che è stata dominante all'interno dell''amministrazione Bush fino alla sconfitta al senato dell'anno scorso. Quindi è un libro che cerca di giustificare l'attuale politica Americana e quella passata da un punto di vista ben preciso. La sfida non si giocherà sull'estero, ormai i piani di ritiro sono stati già messi in moto, e tutti aspettano il nuovo presidente che chiunque sia si disimpegnerà dall'Iraq, visto che i fronti caldi sono iù a est, come l'omicidio dell Bhutto ci insegna. La guerra in Iraq è stata una risposta isolazionista da parte degli US, perchè la decisione è stata unilaterale, questo è un pericoloper gli equilibri di un mondo multipolare ancora in fase di assestamento.

 

Non credo che il mondo sia multipolare. Per quanto riguarda il potere economico, scientifico, militare, e` ancora decisamente monopolare, con gli USA a farla da padrone ovunque. Gli altri stati si spartiscono le briciole. E sara` cosi` almeno per i prossimi 10-20 anni, fino a quando si faranno avanti Cinesi e Indiani. Io preferisco l`America.

Per quanto riguarda il Pakistan, non conosco i dettagli, ma mi sono fatto un`idea. Mi pare verosimile che gli USA non vedano favorevolemnte un avvicendamento di Musharraf (da loro appoggiato), quindi non escludo un "aiutino" da parte di qualcuno della CIA pre l`assassinio della Bhutto . Una democrazia in un paese cosi` puo` degenerare facilmente. Meglio tenere un dittatore, da piu` stabilita. Mi fa schifo dirlo, ma e` cosi` e anche gli americani lo sanno.

 

Come insegna Davila ' La verità è nella storia, ma la storia non è la verità', quindi immaginare cosa farebbe Obama e cosa diventerebbe non mi sembra possibile ed è una fatica inutile perchè non lo possiamo sapere. Quando parlo di speranza penso a una virtù che un uomo come Obama usa in un suo progetto politico, dovremmo dare ascolto alle paure e sospetti che i nostri politici usano per avere consenso? Se volete siete liberi di farlo ma io preferisco la dialettica di Obama.

 

Sono curioso, non l`ho ancora sentito parlare :) Comunque i politici parlano per essere eletti o rieletti. Cosa faranno dopo e` un altra cosa. Se Obama e` il nuovo Kennedy, non mi entusiasmo, Kennedy e` passato alla storia per essere morto giovane ed essere affascinante, non per meriti politici. Guerra in Vietnam e crisi della Baia dei Porci per citarne alcuni. Se Obama e` il nuovo Martin Luther King, spero per lui che abbia un po di tempo per realizzare il suo sogno americano prima che lo freddino.

 

Mi avrete frainteso ma Obama è un mezzo per discutere di una virtù che a noi manca, e non è parlo di vincere al Gratta e Vinci e cambiare la nostra vita ma è di non lasciarsi scorraggiare dalla tempesta ma di prendere il timone in mano.

 

Gia, ma come lo prendi il timone in mano in Italia? Purtroppo le persone veramente altruiste in Italia raramente si buttano in politica, schifate dal marcio che vi circola. Gli arrivisti invece ci si buttano a capofitto, e comandano, ma raramente fanno gli interessi della collettivita`. Felice di essere smentito.

 

Saluti,

 

Riccardo

[Alex Ziller]

per chi non ha ancora sentito o letto Obama:
http://youtube.com/profile?user=BarackObamadotcom
http://youtube.com/watch?v=H5h95s0OuEg

First I want to congratulate Senator Clinton on a hard-fought victory here in New Hampshire.
[chi lo direbbe mai in Italia?]

We can harness the ingenuity of farmers and scientists; citizens and entrepreneurs to free this nation from the tyranny of oil [non ricordo nessun politico importante americano che lo abbia mai ammesso pubblicamente ] and save our planet from a point of no return. And when I am President, we will end this war in Iraq and bring our troops home; we will finish the job against al Qaeda in Afghanistan; we will care for our veterans; we will restore our moral standing in the world; and we will never use 9/11 as a way to scare up votes, because it is not a tactic to win an election, it is a challenge that should unite America and the world against the common threats of the twenty-first century: terrorism and nuclear weapons; climate change and poverty; genocide and disease.

qui l´intera trascrizione del primo video:
http://www.nwprogressive.org/weblog/2008/01/barack-obamas-speech-in-new-hampshire.html

che lo spirito del tempo sia con lui..

[Riguardo Kennedy avro molto da dire..ma ora vo a letto ciao!]

[Andrea Masseroni]

Per fortuna che non concordi su tutto altrimenti sai che barba?

 

Per quanto riguarda la vittoria in Bush2 gli americani hanno avuto in quella tornata elettorale la più alta affluenza degli ultimi decenni, chi diede la vittoria a Bush sono stati gli Stati del MidWest che votarono in massa per lui rispetto a Kerry, l'elettore tipo è un ignorante in geografia e sostenitore del Dio, Patria e Famiglia, tipo stereotipo americano, non certo il newyorchese tipo.

 

Parlare di Stati Uniti consumatori come paese, dimentica che questo può valere in ambito strettamente economico, ma le decisioni a livello politico spesso sono spinti da altri interessi.

 

La democrazia è il sistema meno peggiore degli altri, lo diceva Popper qualche decennio fa, ce ne uno migliore? I meccanismi non sono sempre gli stessi o immutabili però dare la colpa a un sistema gestito da uomini e non agli uomini stessi mi sembra grottesco, visto che la responsabilità è di questi e non della democrazia.

Il termine casta forse deriva dal libro di Stella e Rizzo che ha avuto grande successo e risonanza? Ho letto le prime pagine e posso solo affermare che essendo un sostenitore del merito come mezzo per mantenere vivo questo paese e l'Europa il termine non mi è nuovo anzi so bene quante persone hanno dei problemi perchà si scontrano con questo meccanismo.

Se si inizia a non accettare il fatto che il clientelismo e la raccomandazione siano l'unico mezzo per farsi strada in Italia, saremo sulla strada giusta, è di questa speranza che ho parlato fin dall'inizio del mio intervento inizio.

 

Parlando da studente di economia, gli equilibri economici si stanno spostando nel quadrilatero Brasile, Sud Africa, India, Cina. I redditi di questi paesi a livello pro-capite stanno aumentando a ritmi vertiginosi, le proiezioni già danno le date su quale anno supereranno i paesi che oggi sono leader a livello economico. Questo porta a far aumentare il loro peso a livello politico negli organi internazionali come IMF e WB, dove gli equilibri sono rappresenta da un mondo che è il secondo dopo guerra, gli accordi di Bretton Woods sono dati di 60 anni. Per non parlare della bomba atomica che è in mano a un paese come il Pakistan e non si sa chi ha il potere di scatenare un attacco, per esempio contro l'India per il Kasmir.

C'è più di un indizio che porta ad affermare che il mondo in cui siamo nati, un mondo bipolare non esiste più e l'egemonia americana che nè è seguita negli anni novanta è stata solo in preparazione per un mondo che non è ancora stabile e di cui non se ne vede la fine, siamo solo agli inizi.

Purtroppo anche nelle analisi politiche e sociali la coerenza all'interno delle argomentazioni è utile per non fare solo sterili opinioni. Credete veramente che i terroristi siano un gruppo di fanatici che operano tra l'afganistan e il Pakistan? O sono degli uomini addestrati a mettere in scacco anche la CIA?

 

Kennedy fu un sostenitori dei diritti civili durante il uo mandato, lanciò il programma lunare e gestì la crisi di Cuba, si circondò delle persone più ingamba che c'erano sulla piazza e alcuni erano più giovani di lui. Un leader sa che si deve circondare di persone più in gamba di lui per trovare soluzioni ai problemi che gli si pongono davanti. Mica male per un cattolico, non trovate?

Martin Luter King non sarebbe mai potuto diventare presidente degli Stati Uniti, Obama si, i tempi sono cambiati la negli USA, in Italia rispetto anche all'Europa siamo in una pudrida acqua staniante.

 

Ci vuole del sano spirito di sopravvivenza per capire che le sorti di un tale sistema non porta beneficio a nessuno, solo la stupidità non se ne accorge. Io spero che non ci sia troppa stipidità in giro o che diminuisca, tutto qua.

[Riccardo Nocentini]

Il 12/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com > ha scritto:

Per fortuna che non concordi su tutto altrimenti sai che barba?

 

Maremma, ce l´hai con questa barba! :)

 

Per quanto riguarda la vittoria in Bush2 gli americani hanno avuto in quella tornata elettorale la più alta affluenza degli ultimi decenni, chi diede la vittoria a Bush sono stati gli Stati del MidWest che votarono in massa per lui rispetto a Kerry, l'elettore tipo è un ignorante in geografia e sostenitore del Dio, Patria e Famiglia, tipo stereotipo americano, non certo il newyorchese tipo.

 

 

É vero, ma il voto dell´ignorante del mid west vale come quello del colto di New York. E per quanto ne so i primi sono davvero tanti negli USA.

Parlare di Stati Uniti consumatori come paese, dimentica che questo può valere in ambito strettamente economico, ma le decisioni a livello politico spesso sono spinti da altri interessi.

 

Si, ma rimane il fatto che senza il controllo delle risorse gli americani (e anche noi europei) molto difficilmente manterranno l´attuale standart di vita.

 

La democrazia è il sistema meno peggiore degli altri, lo diceva Popper qualche decennio fa, ce ne uno migliore? I meccanismi non sono sempre gli stessi o immutabili però dare la colpa a un sistema gestito da uomini e non agli uomini stessi mi sembra grottesco, visto che la responsabilità è di questi e non della democrazia.

 

La resposabilitá é sempre delle persone, anche in dittatura! Lo so che la demorazia é il sistema meno peggiore (per gli stati sviluppati e con una cultura democratica, non per Pakistan o Iraq), e spero che si possa perfezionarlo ulteriormente, col tempo. Ho solo detto che cosa é la democrazia oggi.

Il termine casta forse deriva dal libro di Stella e Rizzo che ha avuto grande successo e risonanza? Ho letto le prime pagine e posso solo affermare che essendo un sostenitore del merito come mezzo per mantenere vivo questo paese e l'Europa il termine non mi è nuovo anzi so bene quante persone hanno dei problemi perchà si scontrano con questo meccanismo.

Se si inizia a non accettare il fatto che il clientelismo e la raccomandazione siano l'unico mezzo per farsi strada in Italia, saremo sulla strada giusta, è di questa speranza che ho parlato fin dall'inizio del mio intervento inizio.

 

 

Sono d´accordissimo, ma rimane il fatto che la maggior parte della gente non la pensa cosí in Italia. Vai a spiegare la meritocrazia in Sicilia o in Calabria se ti riesce. In nord Italia il concetto é piú diffuso, ma comunque meno che nel resto d´Europa. Se sei in Italia e vuoi combattere contro le storture del sistema, ti faccio gli auguri, senza ironia.

Parlando da studente di economia, gli equilibri economici si stanno spostando nel quadrilatero Brasile, Sud Africa, India, Cina. I redditi di questi paesi a livello pro-capite stanno aumentando a ritmi vertiginosi, le proiezioni già danno le date su quale anno supereranno i paesi che oggi sono leader a livello economico. Questo porta a far aumentare il loro peso a livello politico negli organi internazionali come IMF e WB, dove gli equilibri sono rappresenta da un mondo che è il secondo dopo guerra, gli accordi di Bretton Woods sono dati di 60 anni. Per non parlare della bomba atomica che è in mano a un paese come il Pakistan e non si sa chi ha il potere di scatenare un attacco, per esempio contro l'India per il Kasmir.

C'è più di un indizio che porta ad affermare che il mondo in cui siamo nati, un mondo bipolare non esiste più e l'egemonia americana che nè è seguita negli anni novanta è stata solo in preparazione per un mondo che non è ancora stabile e di cui non se ne vede la fine, siamo solo agli inizi.

 

 

Quali sono gli indizi di cui parli? Se l´economia Indiana o cinese aumentano del 10% annuo rimangono ancora ben lontane dal concorrere con quella americana. Forse lo faranno fra 20 anni. Dammi dati piú precisi se ne hai. Sempre considerando che i modelli e le previsioni economiche sono molto aleatorie e non possono prevedere crisi economiche che rallenterebbero drasticamente la crescita di queste fragili economie. La crisi del sud est asiatico del ´97 insegna.

Poi l´egemonia americana é soprattutto militare. Nessuno al mondo puó spendere in ami come loro e per nessuno é pensabile di poter vincere contro gli USA in un conflitto, anche nucleare. Fra non molto gli USA si doteranno anche dello scudo spaziale (se non l´hanno gia fatto in segreto)

Purtroppo anche nelle analisi politiche e sociali la coerenza all'interno delle argomentazioni è utile per non fare solo sterili opinioni. Credete veramente che i terroristi siano un gruppo di fanatici che operano tra l'afganistan e il Pakistan? O sono degli uomini addestrati a mettere in scacco anche la CIA?

 

 

No, sono addestrati dalla CIA.

Kennedy fu un sostenitori dei diritti civili durante il uo mandato, lanciò il programma lunare e gestì la crisi di Cuba, si circondò delle persone più ingamba che c'erano sulla piazza e alcuni erano più giovani di lui. Un leader sa che si deve circondare di persone più in gamba di lui per trovare soluzioni ai problemi che gli si pongono davanti. Mica male per un cattolico, non trovate?

Martin Luter King non sarebbe mai potuto diventare presidente degli Stati Uniti, Obama si, i tempi sono cambiati la negli USA, in Italia rispetto anche all'Europa siamo in una pudrida acqua staniante.

 

Mi dispiace, ma io se non vedo non credo. Aspetto di giudicare i fatti. E di fatti da Kennedy ne ho visti pochi. Il lancio del programma spaziale americano puó far emozionare i piú, ma la realtá é che la spinta al programma fu essenzialmente l´interesse militare, per poter dotare l´america di missili intercontinentali per la guerra atomica e satelliti spia. Vedi altrettanti investimenti per la missione su Marte o per la ricerca nelle energie alternative? No, perché non sono di interesse militare.

 

Ci vuole del sano spirito di sopravvivenza per capire che le sorti di un tale sistema non porta beneficio a nessuno, solo la stupidità non se ne accorge. Io spero che non ci sia troppa stipidità in giro o che diminuisca, tutto qua.

 

 

Mi sembra un ragionamento molto utopistico. Chi comanda oggi é gente come Abramovich che guadagna trilioni di dollari con il petrolio e il gas e se ne va in vacanza con megabarche e strafighe a non finire. Io non lo chiamerei stupido, magari furbo, arrivista, mascalzone, affarista, bastardo, stronzo, ma non stupido. 

Andrea

 

 

 

Andrea, spero che non te la prenda a male per quello che scrivo, mi dispiacerebbe, non ti conosco nemmeno di persona. In queste poche righe non ti posso esporre tutto il mio pensiero :) che in larga parte sono sicuro coincide col tuo per gli ideali e le speranze. È giusto essere meritocratici, ottimisti e credere nel progresso della societá e dobbiamo continuare a farlo anche se il resto del mondo va in senso contrario. Ció nonostante credo che dobbiamo essere razionali e realisti riguardo allo stato delle cose, altrimenti si prendono delle cantonate e si rischiano delle grosse delusioni. Per questo sono cauto nei confronti di Obama, qualunque cosa dica in campagna elettorale, é pur sempre una campagna elettorale.

 

Buon fine settimana.

 

Riccardo 

0049 176 65353692
riccardo....@gmail.com

[Massimo Lai]

Devo concordare con Riccardo e tirare il freno a mano su Obama... le campagne elettorali constano molto care, qualcuno gliela stanno pagando
e in caso di vittoria nel prossimo quadriennio gli presenteranno il conto.
Inoltre otto anni di Bush, petroliere finanziato da petrolieri, hanno definito la strategia di blindare con la forza bruta le risorse petrolifere.
(Scusate la digressione, ma mi sovviene memorabile un faccia a faccia (di bronzo) di Tony Blair con alcuni studenti, mandato in onda dalla BBC anni fa... "Il Regno Unito non va il Iraq per il petrolio, noi esportiamo petrolio, non ci serve quello del Medio Oriente". Si, e le riserve?)
Per il nuovo governo sarebbe comunque complicatissimo (e lungo) invertire la tendenza, per l'enorme inerzia della "macchina" USA ormai lanciata speditamente in quella direzione. Piu' il solito immane casino in medio oriente.
Quindi la luna di miele con l'elettorato (e noi tifosi d'oltreoceano) durera' i soliti sei mesi, dopodiche' si comincera' a mugugnare.
Ricordiamoci il motto di Reagan, che di elezioni ne vinse due: "Per un politico la sincerita' e' tutto. Se riesci a fingere di essere sincero, ce la farai."
Non si arriva cosi' in alto (e non si governa) a colpi di intransigenza morale.
Certo, Obama in confronto a Bush sembra Abramo Lincoln.

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L'email della prossima generazione? Puoi averla con la nuova Yahoo! Mail

[Massimo Lai]

Scusa Zillerone ma vorrei notare due punti meno toccanti, soprattutto quel "finish the job in Afghanistan" stile John Wayne, e soprattuto, "restore the moral standing in the world", altra fissa americana, tradotto: "Tornare pure a sentirci i piu' fighi, dopo un po' di autocritica per i vergognosi disastri che abbiamo combinato". Ovviamente parla al potenziale votante, con una mano sul cuore e una sui sondaggi.
Certo non arriva alle vette di Bush Junior, con quel "Like Eagles that fly higher, the USA have the right to show the path to other nations" o qualcosa del genere.

May the Zeitgeist be with you, my brethren.
Massimo

[Andrea Masseroni]

Ok, Riccardo ti anticipo il finale del mio intervento: qual'è la tua
soluzione allo spirito del tempo che aleggia in Italia? Penserai e
farai pur qualcosa o segui la corrente lamentandoti che se le cose
vanno così è per colpa di qualcun altro e se qualcuna ha una visione
diverse deve essere castrato , perchè lo stato attuale non può
cambiare?

Ritorniamo a noi.

Ho definito l'elettore del Midwest ignorante in geografia, per dare la
dimensione di come molte volte i problemi vengono visti e interpretati
a seconda dei sentimenti umani. Non penso che a New York siano tutti
colti, anzi, ma sono esigenze di due parti degli Stati Uniti
differenti.

C'è un pregiudizio che dobbiamo sfatare, l'Europa e l'America del Nord
non sono più al centro del mondo, ci sono altri mondi che bussano
sempre più forte e noi dobbiamo reagire e non pensare che fra 20 anni
ci raggiungeranno, perchè ci hanno già raggiunto.
Mi parli di dati? Sono daccordo con te, è sempre un buon metodo e
punto di partenza, ma non basta.
Ci vuol un visione dei problemi, personale, critica, questo è quello
che io faccio.
Secondo i calcoli de National Institute of Economic Research la
classifica del volume del PIL dei primi 7 paesi al mondo è la
seguente:
1)USA
2)Giappone
3)Germania
4)Cina
5)Francia
6)Gran Bretagna
7)Italia

Fra ventanni come sarà?
Un dei motivi della caduta di un'altra posizione da parte degli UK? La
rivalutazione dell'euro, la moneta che è espressione di coesione
all'interno dell'Europa. Un bene un male? Non sono categorie che
appartengono a valutazioni di tipo economico o politico, ma si possono
spiegare, interpretare.
Senza dimenticare che gli Stati Uniti finanziano il disavanzo della
partita corrente con prestiti verso l'estero, un fenomeno economico di
tali proporzioni non si era mai visto nel secolo scorso.
Cosa può portare Riccardo il fatto che gli investitori esteri abbiano
in mano il debito pubblica US?
Ma non dimentichiamoci neanche l'intervento dei fondi sovrani di
alcuni paesi asiatici o dell'OPEC che stanno entrando in alcune
importanti aziende occidentali, quali decisioni saranno prese
all'interno dei board?
Si muoveranno in un ottica di profitto o avranno anche altri interessi
non strettamente economici?
La Toyota nel 2007 a venduto più automobili della General Motors,
fatto mai accaduto nella storia dell'automobili, e posso affermare che
questa industria ha avuto una importanza all'interno della società
americana paragonabile alla FIAT.

Ma torniamo in Italia per un esempio.
ALITALIA, la nostra compagnia di bandiera, verrà ceduta, perchè in
bancarotta a AIR FRANCE-KLM, grazie alle logiche che tutti devono
avere un posto di lavoro a vita, qualche anno fa c'era un progetto di
integrazione tra KLM e ALITALIA che fu mandato in fumo, perchè
ingerenze ti persone che non avevano merito, ovvero si occupano di
altro e decidono su tutto, bloccarono l'operazione. Parlo dei sindati
e dei politici. In questi ultimi anno ci è costato mantenere tutto il
carozzone centinaia di milioni di euro. Il merito migliora e crea
ricchezza per tutti, il demerito arricchisce sempre le stesse persone.

La crisi del'97 cosa insegnerebbe?

In che senso i modelli economici sono aleatori? L'introduzione della
probabilità nei modelli economici non sempre migliorare le scelte di
decisione di politica economica, e poi le previsione tengono conto del
termine di errore non si parla in termini deterministici. Questo è
quello che ho io imparato interessandomi di economia e non leggendo
solo i titoli dei giornali.

Laciando stare il discorso militare che non piace controbattere perchè
sinceramente non l'ho capito, vorrei sapere cosa ne pensate degli
altri candidati alle presidenziali.

Mac Chain, Giuliani, Romney, e infine Hilary. Quale visione hanno loro
della potenza dominante al mondo che si dovrà scontrare con una realtà
che è cambiata rispetto a ventanni fa dalla caduta del muro di
Berlino?

Posso affermare che per quanto riguarda la candidature di Hilary
Clinton trovo preoccupante che si creino delle dinastie nelle
democrazie, perchè vorrebbe dire che ci sono dei meccanismi ereditari,
quasi da monarchia, questo è un pericolo.

Per inciso la più popolosa democrazie al mondo è l'India.

Io penso che Abramovic sia un uomo molto intelligente e ricco, ma la
ricchezza non implica l'intelligenza dell'uomo e l'uomo intelligente
non è necessariamente ricco.
E' se lui si diverte, a me non interessa, non sono mica invidioso, e tu?
Parlo della stupidità delle persone che non si accorgono che ci sono
uomini intelligenti che le manipolano facendoli credere quello che
vogliono, come in Italia dove il sistema di informazione non ha delle
regole che facilitano la libertà di espressione ma incentivano il
servilismo ai potenti.

Concludo affermando che mi hai fatto un complimento dicendomi che sono
un utopista, perchè è vero lo sono come Tommaso Moro.

Andrea

Il 13/01/08, Massimo Lai <massim...@yahoo.it> ha scritto:

> > > > > > > > > > Andrea 0039 340 3922845

[Alex Ziller]

Carissimi,

vorrei ringraziarvi tutti e congratularmi in particolare con Andrea M. e Riccardo per questa bellissima discussione piena di spunti interessanti in cui spero di resinserirmi al piú presto tempo permettendo.

Queste sono soddisfazioni per un moderatore..

A presto vostro Alex Ziller

Il 14/01/08, Andrea Masseroni < muadd...@gmail.com> ha scritto:

[Massimo Lai]

Lunch break!

Il "discorso militare" a mio avviso e' cruciale  sia per l'aspetto politico, perche' quando hai l'esercito piu' potente del mondo ti siedi al tavolo delle trattative con un altro spirito, sia per quello economico, perche' il budget del Pentagono e' arrivato a 500 miliardi di dollari, che e' piu' del prodotto interno lordo del Belgio, insomma una slavina di soldi.
A me pare che l'atteggiamento degli USA nei confronti dei prestiti contratti assomigli un po' a quello della Germania di Hitler, che aveva degli squilibri tremendi nella bilancia dei pagamenti, e se ne infischiava per un motivo molto semplice:  dopo aver piallato  Francia e Inghilterra sul campo di battaglia, non ci sarebbe stato bisogno di appianare il disavanzo economico, perche' gli accordi sarebbero stati scritti dal vincitore.
Non dico che vogliano la terza guerra mondiale, ma se gli suoni alla porta battendo cassa e loro ti dicono "vaffanculo", che fai? Di certo non puoi mettergli le mani addosso, perche' son piu' grossi di te, ne chiamare la polizia perche' la polizia non c'e' (povera ONU).
Non sono un esperto in merito ma ho la sensazione che lla riscossione crediti funzioni secondo le regole solo all'interno di uno stato di diritto, e il diritto internazionale e' lettera morta nel preciso istante in cui gli eserciti si muovono.
(Correggetemi se sbaglio).
Di sicuro, e su questo convengo con Andrea, la fuga in avanti degli USA non e' un sintomo di buona salute e pace di spirito. Sentono la concorrenza e sono preoccupati (a lungo termine).

Altro punto.
Le industrie che producono armi (non tutte ce lo hanno scritto in fronte, vedi la Boeing) figurano prepotentemente tra i finanziatori delle campagne elettorali.
Kennedy, l'idealista sognatore, sembra abbia detto una volta che per vincere le elezioni servono 3 cose: soldi, soldi, e soldi.
Se vogliamo sapere come si muovera' l'ipotetica presidenza Obama, ribadisco, faremmo meglio a documentarci su quali forze gli stanno pagando la campagna elettorale. Perche' probabilmente l'uomo Obama, anche qualora fosse un'anima bella (non lo so) dovra' piegarsi a esigenze di realismo politico.
Bush era finanziato dai petrolieri, e presumo (brillantemente) che i suoi compiti per casa prevedessero di procurare petrolio.
Non vorrei sembrare un cinico, ma in assenza di dati piu' precisi sui soggetti in questione, ai Don Quixote de la Mancia non ci credo tanto. Penso (temo) piuttosto che argomenti ragionevoli e moralmente condivisibili stiano solo  avendo un momento di mercato piu' favorevole che in passato.
Kerry e Al Gore sembravano ragionevolissimi e vennero trombati.
Per carita', auguriamoci che vinca sto benedetto Obama, ma solo in quanto probabile male minore.

Boia, ho sforato... e devo preparare 50 slides per giovedi'. Saluti...

Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com> ha scritto:

Il 13/01/08, Massimo Lai ha scritto:

> Scusa Zillerone ma vorrei notare due punti meno toccanti, soprattutto quel "finish the job in Afghanistan" stile John Wayne, e soprattuto, "restore the moral standing in the world", altra fissa americana, tradotto: "Tornare pure a sentirci i piu' fighi, dopo un po' di autocritica per i vergognosi disastri che abbiamo combinato". Ovviamente parla al potenziale votante, con una mano sul cuore e una sui sondaggi.
> Certo non arriva alle vette di Bush Junior, con quel "Like Eagles that fly higher, the USA have the right to show the path to other nations" o qualcosa del genere.
>
> May the Zeitgeist be with you, my brethren.
> Massimo
>
>

> Alex Ziller ha scritto:

>
> per chi non ha ancora sentito o letto Obama:
> http://youtube.com/profile?user=BarackObamadotcom
> http://youtube.com/watch?v=H5h95s0OuEg
>
> First I want to congratulate Senator Clinton on a hard-fought victory here in New Hampshire.
> [chi lo direbbe mai in Italia?]
>
> We can harness the ingenuity of farmers and scientists; citizens and entrepreneurs to free this nation from the tyranny of oil [non ricordo nessun politico importante americano che lo abbia mai ammesso pubblicamente ] and save our planet from a point of no return. And when I am President, we will end this war in Iraq and bring our troops home; we will finish the job against al Qaeda in Afghanistan; we will care for our veterans; we will restore our moral standing in the world; and we will never use 9/11 as a way to scare up votes, because it is not a tactic to win an election, it is a challenge that should unite America and the world against the common threats of the twenty-first century: terrorism and nuclear weapons; climate change and poverty; genocide and disease.
>
> qui l´intera trascrizione del primo video:
> http://www.nwprogressive.org/weblog/2008/01/barack-obamas-speech-in-new-hampshire.html
>
> che lo spirito del tempo sia con lui..
>
> [Riguardo Kennedy avro molto da dire..ma ora vo a letto ciao!]
>
>
>

> Il 11/01/08, Riccardo Nocentini ha scritto:

> > Ti ringrazio per la risposta articolata e gli spunti interessanti. Anche se non concordo del tutto.
> >
> >

> > Il 11/01/08, Andrea Masseroni ha scritto:

> > > > > Il 11/01/08, Alessandro Zivelonghi ha scritto:

> > > > >
> > > > > > con chi concordi? non si capisce..
> > > > > >
> > > > > >

> > > > > > Il 11/01/08, Riccardo Nocentini ha scritto:

=== message truncated ===

[Massimo Lai]

In sostanza, temo di essere d'accordo con Huygens. Sostenetemi in questo terribile momento.

Massimo Lai <massim...@yahoo.it> ha scritto:

Lunch break!

[Calogero & Huygens Co.]

Gli USA dovranno pur prendersi un presidente, non so chi sarà né ho una preferenza. Quello che ho ben presente però è che gli stati uniti hanno un comportamento in politica estera illiberale, come farebbe qualsiasi diplomazia in posizione di forza. Intendiamoci non sono d'accordo a paragonare gli USA alla Germania nazista, perché l'opinione pubblica americana è molto attiva ed è istituzionalmente libera, molto più di quanto sia possibile per esempio in Italia o anche in Germania e Francia, per diverse ragioni. Inoltre la Germania agiva come un paese totalitario in cui le decisioni politiche erano dettate da scopi ideologici anche privi di senso. I totalitarismi risposero in maniera sbagliata a un problema reale, cioè a una mancanza di stabilità in una fase storica turbolenta: la Germania era uno stato democratico prima del nazismo, così come lo erano i soviet di soldati, studenti e operai nella rivoluzione russa. Ma anche le democrazie liberali con un abile uso di paure sociali e mezzi di informazione possono trasformarsi in zombie di pari pericolosità. Non è il principio o il meccanismo che è sbagliato, è la gente che lo compone a farlo grippare. Noi per usare una parola. Allora non è tanto l'immagine di una società che mi interessa (Obama o chiunque altro) ma è la società stessa di un paese. L'opinione pubblica americana che produce i cambiamenti dal Vietnam alla mobilità sociale che qui ci sogniamo è forte perché è informata, perchè è più colta di quanto vogliamo ammettere, mentre gli elettori è la stessa massa che ragiona di pancia esprimendo una preferenza istantanea e secca, non a caso le campagne elettorali sono piene di immagini e frasi lapidarie al limite del banale, del pomposo, devono convicere la persona a fare un atto compulsivo. Le elezioni di un paese non fanno rivoluzioni, le idee applicate con continuità sì perché sono a prova di proiettile, a differenza dei candidati.

Concludendo credo nell'opinione pubblica americana ma diffido completamente della sua politica.

[Andrea Masseroni]

Mi fa piacere che mi si è attaccato in un punto che ho lasciato scoperto.

Iniziamo con il fare un pò di chiarezza.
La Germania del primo dopo guerra fu messa alle strette dallle
irragionevoli riparazioni che i vincitori la costrinsero a pagare
generando uno dei più famosi fenomeni di iperinflazioni che la storia
ricordi.
Per fare in modo che l'esperienza non si ripetesse fu istituito il
piano Marshall nel quale si capì che si poteva comandare a casa degli
altri aiutandoli a a crescere più che mettendoli all'angolo.
Dall'altra parte del muro il sogno del comunismo durò fino all'89.

Il diritto internazionale non ha molto valore perchè nessuno vuole
cedere la propria autorità a organi sivranazionali per una questione
di consenso. Questo però potrebbe aiutare a mitigare le tensioni tra
gli stati. Ciò che è successo in Europa negli ultimi cinquantanni è
proprio questo, si è passati in una fase di cessione del potere che è
rappresentata dall'euro come segno tangibile di una volontà dei padri
fondatori dell'Europa unita, al fine che gli scempi di trentanni di
guerra civile su questo suolo non si ripetessero.

Penso che Obama sia un uomo intelligente e per vincere si farà
appoggiare dall'industria delle armi o del petrolio, non credo sia
vergine. Ma gli elettori americani sanno chi finanzia un candidato che
corre alle presidenziali è manifesto il suo budget, in Italia come
funzionano le cose? Abbiamo votato un referendum contro l'abrogazione
del finanziamento pubblico ai partiti e l'hanno reintrodotto. Forse
trovo affascinante in Obama il fatto che sia sia mezzo sangue e possa
incarnare lo spirito meticcio di un paese che ha fatto
dell'immigrazione un punto di forza sia nel lavoro dequalificato che
in quello qualificato. Penso che gli altri candidati, per un fatto
anagrafico non siano pronti a RECEPIRE il cambiamento in atto nel
mondo.

Saranno le decisioni del presidente a manifestare la sua bravura o incapacita.

Penso che le scelte storiche non sono giuste o sbagliate, ma si
possono motivare e capire. Per questo una volta che sceglieranno il
presidente si saprà dove l'america vuole andare. Al Gore perse perchè
il sistema elettorale si grippò, Kerry perchè la maggioranza degli
americani non votarono per lui, per questo vorrei sottolineare che
adopersi per avere delle buone regole in democrazie è un lavoro che
non bisogna mai smettere di farlo e di chiederlo a viva voce, come i
referendum elettorali che sono al vaglio della corte costituzionele ci
può dimostrare.

Concluso ponendovi una domanda che mi è balenata nella mente leggendo
oggi un articolo di Sebastiano Maffettone, uno dei più importanti
filosofi politici italiani, voi preferite la triade Voltiere, J.S.
Mill e Kant o Hegel, Marx e Heidegger?
Io la prima, perchè?
Indovinate,

CIAO A TUTTI

A.

Il 14/01/08, Calogero & Huygens Co.<calogero.a...@gmail.com> ha scritto:

[Calogero & Huygens Co.]

Non saprei esattamente il perche ma posso dire perchè sceglierei anch'io la 1: per esclusione. Marx Marx ha dato le basi ai totalitarismi di sinistra mentre Heideggernon capì assolutamente nulla del pericolo insito ne nazismo arrivando addirittura a elogiarlo come motore della rinascita tedesca. Per carità non sapevano cosa stavano facendo, ma chi sbaglia non è da prendere come esempio.

 

Il 16/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com> ha scritto:

Andrea/Calo/Huygens

[Alex Ziller]

perche allora Marx é un classico della filosofia e del pensiero
economico?

non accusiamo i filosofi del male del mondo..viviamo pur sempre nel
"piu reale" dei mondi possibili..

On 16 Gen, 12:40, "Calogero & Huygens Co."

<calogero.and.huyg...@gmail.com> wrote:
> Non saprei esattamente il perche ma posso dire perchè sceglierei anch'io la
> 1: per esclusione. Marx Marx ha dato le basi ai totalitarismi di sinistra
> mentre Heideggernon capì assolutamente nulla del pericolo insito ne nazismo
> arrivando addirittura a elogiarlo come motore della rinascita tedesca. Per
> carità non sapevano cosa stavano facendo, ma chi sbaglia non è da
> prendere come esempio.
>

> Il 16/01/08, Andrea Masseroni <muaddib...@gmail.com> ha scritto:

> > Il 14/01/08, Calogero & Huygens Co.<calogero.and.huyg...@gmail.com> ha

> --
> Andrea/Calo/Huygens

[Massimo Lai]

Innazitutto qualcuno mi spiega con esattezza con quale criterio sono state scelte le triadi?

Capisco il nesso tra Hegel e Marx, (dialettica e materialismo storico), mi e' oscuro cosa c'entri Heidegger, che non conosco per nulla.

Venendo all'altra triade, Voltaire se non sbaglio era quello del "Tout pour le peuple, rien par le peuple", ossia, in fatto di politica, il teorico del dispotismo illuminato (coi filosofi a far da consiglieri).
Cosa lo lega a Mills e Kant?

Alex Ziller <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

perche allora Marx é un classico della filosofia e del pensiero
economico?

non accusiamo i filosofi del male del mondo..viviamo pur sempre nel
"piu reale" dei mondi possibili..

On 16 Gen, 12:40, "Calogero & Huygens Co."

wrote:
> Non saprei esattamente il perche ma posso dire perchè sceglierei anch'io la
> 1: per esclusione. Marx Marx ha dato le basi ai totalitarismi di sinistra
> mentre Heideggernon capì assolutamente nulla del pericolo insito ne nazismo
> arrivando addirittura a elogiarlo come motore della rinascita tedesca. Per
> carità non sapevano cosa stavano facendo, ma chi sbaglia non è da
> prendere come esempio.
>

> Il 16/01/08, Andrea Masseroni ha scritto:

> > Il 14/01/08, Calogero & Huygens Co. ha

[Riccardo Nocentini]

Non so, a me l´idea della dittatura "illuminata" dei filosofi mi ha sempre affascianto, e poi Voltaire é l´elogiatore della tolleranza, no? Sono per lui.

 

Comunque lasciando perdere la filosofia, mi sembra che Massimo Lai e Huygens abbiano giá risposto anche per me per quanto riguarda la "situazione americana".

 

Per le altre questioni sollevate da Andrea:

 

La crisi asiatica del ´97 secondo me dimostra (come lo dimostrano quelle del ´29 e altre) che la crescita economica non puó essere prevista con accuratezza. Ci sono molti fattori che giocano un ruolo determinane e le economie piú "giovani" sono anche le piú fragili. I "coefficienti di ignoranza" non posso tener conto di una possibile recessione economica, altrimenti che previsione é? "Si prevede per il prossimo anno una crescita del 2%, ma con un 30% di probabilitá che sia una decrescita dell´1%".

Non sono un economista e quindi correggimi se sbaglio, ma trovo divertente leggere i risultati dei vari studi, EU, OCSE, ISTAT sulle previsioni per la crescita del PIL in Italia nell´arco di due o tre anni che vengono prodotti regolarmente e che MAI, dico MAI, trovano conferma negli anni a venire. Come lo spieghi questo? 

Per il resto non sono un esperto in economia, ma un altro elemento che mi pare evidente é che spesso le crisi economiche possono anche essere "pilotate" dagli stati piú "potenti". Molti esempi in africa.

 

Per quanto riguarda l´Italia. I problemi li sappiamo tutti. Sulle soluzioni ci azzuffiamo. E i problemi rimangono. La questione non é molto semplice. Personaggi come Beppe Grillo semplificano molto e certamente da un punto di vista formale a volte sbagliano. Ma l´idea che ognuno dovrebbe cominciare a cambiare qualcosa nel suo piccolo, l´idea di partecipare alla vita politica e sociale del proprio comune per esempio, mi piace. Certo che per cambiare le cose veramente serve una spinta dall´alto. La mafia non la possono sconfiggere i comuni cittadini, ma ci vuole una combinazione di Poliziotti alla generale Dalla Chiesa e Magistrati come Falcone e Borsellino (maiuscoli non a caso) che devono essere appoggiati dalla classe politica. I suddetti eroi o martiri non ce l´hanno fatta perché sono stati lasciati soli, non per la loro incapacitá.

 

Ma la spinta al cambiamento della classe politica deve arrivare dal basso, non solo dai magistrati. Purtroppo oggi i politici ricevono abbastanza appoggio da rimanere nei loro posti anche senza combattere i cancri che frenano la nostra crescita economica e anche culturale. E quindi il problema non é solo politico, ma anche sociale. Se Berlusconi continua ad avere il sostegno di un 40% circa della popolazione italiana, vuol dire che c´é qualcosa che non va negli Italiani, non solo in Berlusconi. E se a sinistra o nel centro non ci sono molti personaggi degni di ricoprire un ruolo istituzionale é colpa anche della societá che non é stata capace di produrre figure di alto livello.

 

In parte é un cane che si morde la coda, se la classe politica fa schifo, anche i cittadini si sentono poco motivati e stimolati a dare del loro meglio.

 

La soluzione a tutto ció non ce l´ho in tasca, ma come ho detto penso che uno debba cominciare dal proprio piccolo. Io continuo a fare del mio meglio, vado sempre a votare, (certo, la scelta é rivolta al meno peggio, ma credo che sia importante "partecipare"), mi informo e cerco di informare. Chiedo gli scontrini quando non me li fanno, e cerco di essere corretto nei confronti dei piccoli e grandi problemi di tutti i giorni. Cerco di dare il buon esempio, anche se non sono perfetto e di sicuro sono pieno di contraddizioni.

Ho avuto la possibilitá di andare all´estero a vivere e lavorare, ma non per questo volgo le spalle al mio paese in cui vivono  tante persone care e a cui sono legatissimo. Certo che le notizie che leggo mi deprimono non poco.

Credo, forse con molta presunzione, che se ci fossero un po piú di Italiani che si comportano in modo simile al mio, il nostro sarebbe un paese migliore. Ma io da solo non posso cambiare la mentalitá di milioni. E non é nemmeno giusto pretenderlo. Non sono nemmeno cosí bravo nella dialettica da potermi impegnare in politica (e chissá se poi mi lascerebbero fare...). Penso peró che parlare di certi argomenti ci aiuti ad acquisire piú coscenza, a capire che siamo in tanti a volere un cambiamento. E in questo modo ci deprimiamo un po meno :)

 

Viaggiando all´estero ho visto molte cose che mi fanno capire come il nostro paese si sta pestando i piedi da solo. Ma come faccio a far sapere queste cose a tutti gli italiani? Gruppi come questo o le mail che spedisco ogni tanto a tutta la mia rubrica sono dei piccoli tentativi di mettere in moto le sinapsi altrui. Se funziona o no, non dipende solo da me. 

 

Una mentalitá come quella dell´italiano medio, creata nei decenni, non si cambia in un giorno. Ci vorranno altri decenni, forse. Io sono abbastanza giovane per sperare di vedere veramente le cose andare per un altro verso. Ci spero. 

Devo anche essere realistico, oggi i segnali di cambiamento sono fievolissimi. Ma ci sono. Sta a noi coglierli e farli diventare qualcosa di concreto e duraturo.

 

Io daró il mio contributo, sempre, anche se a distanza. Certo che per chi rimane in Italia é piú difficile e le mie critiche e "suggerimenti" possono essere presi in maniera molto variabile, a seconda delle persone. Ma penso che avere un certo comportamento e certi ideali non faccia male. Anche se alla fine non cambieremo niente perlomeno ci avremo provato e non avremo troppi rimorsi o sensi di colpa.

 

Riccardo 

 

Il 16/01/08, Alex Ziller <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

[Andrea Masseroni]

Ok ragazzi ora è il mio turno.

La domanda non è un test a risposta multipla dove ho quattro scelte,
due sono assurde e le scarto, me ne rimangono altre due che sono
simili e tiro a sorte, avendo una probabilità pari a un mezzo di
azzeccare quella vera, per questo motivo si richiedono cge la
proporzione dei punteggi in base 10, siano giusti almeno il 60% delle
risposte, ma questa è solo probabilità, vediamo i nostri due terzetti
cosa rappresentano.

Cari amici l'articolo a cui faccio rifermentoparla della mancata
partecipazione del papa all'inaugurazione dell'anno accademico della
Sapienza di Roma, dal titolo 'Le barricate del falso liberalismo',
dove si afferma che i concetti di liberalismo e laicità sono assenti
nella cultura alta dell'Italia, e aggiungo che questo è un male molto
antico del nostro paese che ha radici molto profondo, fino
all'ottocento. John Stuart Mill ha predicato la tolleranza per gli
intolleranti, Voltaire si è detto pronto a difendere chi avesse
opinioni diverse dalle sue, e Kant paladino delle uguali libertà.
Hegel e Marx sono i creatori di quel progetto politico che è il
socialismo reale punto di passaggio per una società comunista, dove i
fondamentali diritti dell'uomo sono dimenticati e si ragione in
termini sociali. Questo ha caratterizzato e in parte caratterizza la
storia dall'ottocento in poi. Heidegger è il corrispettivo di destra
di questa coppia, dal punto di vista politico, senza dimenticare le
sue collusione con il potere nazista, a differenza dei primi due con
nessun regime comunista. Rappresentante italiano di questa corrente è
Benedetto Croce, la cui presenza si fa sentire all'interno del mondo
culturale italiano dove chi non si professava crociano aveva molte
difficoltà a lavorare e ad essere ascoltato.

Perchè studiare Marx oggi? In economia i modelli economici non sono
sempre stati sistemi di equazioni differenziali, anche nell'ottocento
esistevano interpretazioni della realtà, come quella che Marx ha dato
come risposta alla rivoluzione industriale. Il concetto di valore
d'uso e di valore di scambio insieme a quello di surplus non sono
invecchiati, sono vivi e vegeti per gli studenti di economia. Quindi
non conoscere Marx è come non conoscere Smith, il cui pensiero ha
influenzato la storia degli ultimi due secoli e che ci ha lasciato
delle categorie di pensiero valide ancora oggi per l'analisi
economiche.

Caro Massimo Lai ora ti è più chiaro come sono state scelte le triadi?
Vedo che la parola LIBERALE sia il collegamento che cercavi. Marx ha
studiato i gruppi di uomini sia in ambito sociale che in ambito
economico, d'altro canto l'economia introduce la matematica e
l'individuo come agente di scelta, libero di scegliere tra una mela e
una pera, non penso che sia esente da difetti questo approccio, ma ti
assicuro che qualche utilità l'ha portata nell'amministrare grandi
istituzioni come gli stati o le aziende.

Non penso che i dittatori illuminati siano la soluzioni alla
convivenza civile, è un vecchio concetto che dei prescelti guidino le
comunità e ha portato sempre a dei risultati spiacevoli. Le dittature
del secolo scorso lo dimostrano. La democrazie permette di avere Bush
per un paio di mandati e poi di non vederlo più.
Il concetto di patto sociali e dei diritti e doveri che ogni cittadino
deve avere per esprimere i suoi desideri e aspirazioni nel rispetto
degli altri non è altro che identificabile con una carta
costituzionale, anche noi ne abbiamo una e se non mi ricordo male ha
ben funzionato nel fermare la riforma che Berlusconi stava tentando di
fare un paio di anni fà.
La situazione americana non è filosofia ma politica.

La crescita economica non c'entra molto con una crisi finanziaria
nella quale l'arretratezza istituzionale dei paesi coinvolti ha avuto
un peso determinante nel crollo delle borse e dei successivi riflessi
sull'economia.
Per quanto riguarda il '29, parliamo di una crisi di liquidità che la
FED non riuscì a tenere sotto controllo. I due episodi non hanno molti
punti in comune.

Prima cosa non sono un'economista, sarebbe come dire che un laureato
in filosofia sia un filosofo.
Secondo cosa non mi viene da ridere quando vedo le proiezioni degli
organismi che sono preposti a pubblicare previsioni. Bisogna vedere
chi pubblica il dato, isituzione governativa, internazionale, studio
privato, e quale strategia usano per calcolarla. Sbagliere un dato di
un punto percentuale, statisticamente non è impossibile, basta pensare
alla banda di errori che si può avere con una previsione che è
nell'ordine del 2%, ma questo fa una grande differenza in termini
reali. Questa realtà è molto complicata e mutevole, due economisti
americani avevano previsto una crisi dei consumi dovuta a un
rallentamento del mercato immobiliare nel 2000, ma se tu vuoi
introdurlo in un modello matematico con dei termini stocastici dentro
di esso. Marx non doveva confrontarsi con questo tipo di approccio,
noi siamo obbligati.

In Nevada Hilary ha visto ma Obama ha un elettore in più, questo cosa
vuole dire?

La battaglia è aperta, ma ha colpi di slogan, interviste, progetti,
idee, e non attraverso lo scontro tra opposte fazioni, non male questa
democrazia non trovate?

Fammi gli esempi dove gli stati 'potenti' guidano le crisi economiche,
non capisco.

Il 20/01/08, Riccardo Nocentini<riccardo....@gmail.com> ha scritto:

[Riccardo Nocentini]

Il 20/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com> ha scritto:

Beh, un laureato in ingegneria é un ingegnere e un laureato in fisica é un fisico. :)

Secondo cosa non mi viene da ridere quando vedo le proiezioni degli
organismi che sono preposti a pubblicare previsioni. Bisogna vedere
chi pubblica il dato, isituzione governativa, internazionale, studio
privato, e quale strategia usano per calcolarla. Sbagliere un dato di
un punto percentuale, statisticamente non è impossibile, basta pensare
alla banda di errori che si può avere con una previsione che è
nell'ordine del 2%, ma questo fa una grande differenza in termini
reali. Questa realtà è molto complicata e mutevole, due economisti
americani avevano previsto una crisi dei consumi dovuta a un
rallentamento del mercato immobiliare nel 2000, ma se tu vuoi
introdurlo in un modello matematico con dei termini stocastici dentro
di esso. Marx non doveva confrontarsi con questo tipo di approccio,
noi siamo obbligati.

In Nevada Hilary ha visto ma Obama ha un elettore in più, questo cosa
vuole dire?

La battaglia è aperta, ma ha colpi di slogan, interviste, progetti,
idee, e non attraverso lo scontro tra opposte fazioni, non male questa
democrazia non trovate?



Fammi gli esempi dove gli stati 'potenti' guidano le crisi economiche,
non capisco.

 

Africa,

http://en.wikipedia.org/wiki/Neocolonialism

 

Cameroon

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Cameroon

 

Gli articoli indicano IMF a World Bank come responsabili di molte crisi, ma si sa che dietro a certi organismi ci sono i soliti noti.

 

Ciao.

R.

 

riccardo....@gmail.com

[Andrea Masseroni]

Un laureato in economia non è un economista fino a quando non fa un dottorato in economia e non pubblica in qualche rivista riconosciuta a livello internazionale. Sai siamo un pò selettivi e l'apprendistato è abbastanza lungo, soprattutto quando si fà scienza e non si vuol fare opinione.

 

Senza dimenticare che uno studente di economics, magari la dicitura in inglese può aiutare a fare più chiarezza, non riesce ad usare wikipedia, perchè non c'è nulla che gli possa servire nel suo lavoro di ricerca.

 

L'autore che fa riferimento il tuo link è un sociologo, e non un economista. J. Sachs è un economista di riconosciuta fama mondiale il quale afferma che la differenza di PIL dei paesi africani rispetto al mondo intero dipenda dalla sua posizione geografica e quindi dalle sue dotazioni naturali. Usa molta econometria per questa tesi, ma non è l'unica ce ne sono altre, ma almeno sono documentate.

 

Senza queste due istituzioni che sono differenti per scopi e modalità di agire quali altri organismi internazionali sono intervenuti in ambito economico a gestire le crisi?

IMF ha aiutato Argentina, Messico e i paesi asiatici del '97 ad uscire dalla crisi proprio per non mettere in ginocchio questi paesi. Il neocolonialismo andava bene per gli anni '60 ma non pesso che questa visione marxista della società possa andare a interpretare il mondo che ci circonda. E poi io tipo per l'attacco Mill, Voeltaire Kant e non per l'altro terzetto.

 

Ma chi sono i 'soliti noti', i paesi finaziatori di questi organismi internazionali che sono sotto un attento esame per essere riformati, dove il ministro Padoa Schioppa è presidente della commissione per proporre la riforma dell'IMF?

 

Non sarò un economista, ma una cosa ho imparato dall'università e dalle superiori che la conoscenza è fatica e non sono due link su wikipedia che possono argomentare le solite opinioni dei complotti o dei potenti.

Non dico che non possa essere vero, ma io non lo so quindi mi diletto con la mia intelligenza.

 

A.

[Riccardo Nocentini]

Non sono in grado di controbattere alle tue affermazioni perché non esperto. Le mie idee naturalmente  si basano su varie cose che ho sentito e letto le corso degli anni e sarebbe troppo lungo andare a ricercarle ora.

 

Una cosa peró mi colpisce di quello che dici, cioé che l´Africa sarebbe svantaggiata dalla sua "posizione geografica e quindi dalle sue dotazioni naturali". Cosa vuol dire? Che é troppo lontana dall´Europa o dagli USA? E l´Australia allora?
Oppure ho capito male e intendi che non ha risorse naturali in generale? Anche questo mi sembra strano, ho sempre sentito dire che l´Africa é piena di risorse, petrolio, carbone, gas, uranio, oro, diamanti. Che regolarmente vengono depredate da "multinazionali" occidentali.
Oppure non ho capito proprio niente. Ti prego di illuminarmi.

 

Altro argomento: se qualcuno ha sentito li bisogno di riformare l´IMF, vuol dire che proprio senza macchia non era, non concordi?

 

Anche qui dipende dai punti di vista. Io ho sentito dire che la crisi argentina é stata praticamente causata dai vari IMF e banca mondiale. Tu dici il contrario. Sarebbe bello andare a controllare le fonti accuratamente, ma non ho le competenze e forse nemmeno il tempo.

 

Ciao!

R.

 

0049 176 65353692
riccardo....@gmail.com

[Andrea Masseroni]

Semplicemente l'idea è che il clima temperato ha favorito lo sviluppo in Europa per la mancanza della malaria che nei paesi africani è stato un vero flagello. Quindi si cerca di verificare che i tassi di mortalità siano collegati con la crescita di un paese per vedere che il livelllo sanitario sia peggiore nei stati africani.

 

La parola 'illuminami' te la potevi anche risparmiare, la trovo di cattivo gusto.

 

L'IMF è finanziato dai paesi che uscirono dalla seconda guerra mondiale in base alla loro importanza in quel periodo. Questo provoca delle ripercussioni sulle sue nomine. Ora visto che il  mondo non è più quello del 1944, le nuove potenze bussano al porta. Non siamo più gli unici al mondo dopo la caduta dell'URSS, quindi questi paesi vogliono contare di più all'interno di questi organismi.

Inoltre per avere una effettiva efficacia devono adattarsi al mondo che è cambiato aprendosi alla Cina, Indiae e ad altri paesi asiatici.

 

Chi è senza peccato scagli la prima pietra?

 

Non dipende dai punti di vista ma dipende da cosa pensi. Se sei un marxista , e potresti esserlo senza saperlo, lo potrei definire portatore sano, puoi dare la colpa a questi organismi. Visto che sono un esponente della parrocchia opposta e qualcosa ho letto sull'argomento, anche se questo non vuole dire in nessun caso che sia nella verità, l'Argentina legò la sua moneta al dollaro statunitense a differenza del suo acerrimo nemico, il Brasile, sia dal punto di vista calcistico che economico, questo fu un grave errore per quanto riguarda la sua politica monetaria.

 

Anche se vai a controllare le fonti accuratamente dipende sempre da cosa vuoi cercare, una cumulo di pietre non fa una casa. E' un esempio spesso usato in econometria, per dire che i dati da soli non valgono nulla, ci vogliono delle teorie.

 

Non bastano le competenze o il tempo, bisogna anche saper ascoltare e mettere in discussioni quello che ci sapeva, tutto qua. Ma lo so che è molto difficile.

[Alex Ziller]

Il 20/01/08, Riccardo Nocentini <riccardo....@gmail.com> ha scritto:

e un ingegnere nucleare?

 do ragione ad Andrea: un  laureato in filosofia non é un filosofo, sono solo categorie convenzionali.
Leibniz per es. era un giurista e passo alla storia per un grande filosofo e matematico..

Tecnopolis contiene giá in se la dimostrazione che gli ingegneri (italiani) sanno anche essere pensare in termini storico/umanistico/filosofici e possono essere dei bravi latinisti come i nostri due Massimi...Se non sbaglio anche Wittgenstein fu un ingegnere..

la laurea non fa il monaco..conta molto di piu a mio parere la formazione liceale e le passioni personali, almeno nel mio caso e sicuramente in quello del mio fratello di vita (con sfasamento di un anno) MLai.
Max, quanto ti ha formato  una laurea in ingegneria biomedica al Politecnico?

ciao!
:-)

[Riccardo Nocentini]

Da qui in avanti eviteró ironie che posso dar adito a fraintendimenti.

Il 20/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com > ha scritto:

Semplicemente l'idea è che il clima temperato ha favorito lo sviluppo in Europa per la mancanza della malaria che nei paesi africani è stato un vero flagello. Quindi si cerca di verificare che i tassi di mortalità siano collegati con la crescita di un paese per vedere che il livelllo sanitario sia peggiore nei stati africani.

 

Questo puó valere per lo sviluppo economico ai tempi dell´impero romano, ma non oggi. La malaria c´era anche in Toscana all´inizio del ´900, ma il progresso nel campo delle medicine e le bonifiche l´hanno debellata.

Qual`e` la tua spiegazione del perché gli stati africani hanno oggi un PIL estremamente piú basso dei paesi occidentali (tanto che si parla di "quarto mondo"), nonostante i piú non siano stati sotto regimi comunisti dopo l´acquisizione dell´indipendenza? Secondo me l´africa é un esempio di come la crescita economica non sia facilmente prevedibile e di come le economie (e le potenze) dominanti hanno facile gioco contro le emergenti.

 

La parola 'illuminami' te la potevi anche risparmiare, la trovo di cattivo gusto.

 

L'IMF è finanziato dai paesi che uscirono dalla seconda guerra mondiale in base alla loro importanza in quel periodo. Questo provoca delle ripercussioni sulle sue nomine. Ora visto che il  mondo non è più quello del 1944, le nuove potenze bussano al porta. Non siamo più gli unici al mondo dopo la caduta dell'URSS, quindi questi paesi vogliono contare di più all'interno di questi organismi.

Inoltre per avere una effettiva efficacia devono adattarsi al mondo che è cambiato aprendosi alla Cina, Indiae e ad altri paesi asiatici.

 

Chi è senza peccato scagli la prima pietra?

 

Non dipende dai punti di vista ma dipende da cosa pensi. Se sei un marxista , e potresti esserlo senza saperlo, lo potrei definire portatore sano, puoi dare la colpa a questi organismi. Visto che sono un esponente della parrocchia opposta e qualcosa ho letto sull'argomento, anche se questo non vuole dire in nessun caso che sia nella verità, l'Argentina legò la sua moneta al dollaro statunitense a differenza del suo acerrimo nemico, il Brasile, sia dal punto di vista calcistico che economico, questo fu un grave errore per quanto riguarda la sua politica monetaria.

 

Ci sono comunque delle cose che non capisco. Se e` chiaro che la mossa di legare il Peso argentino al dollaro fu un errore, perche` l`IMF continuo` a fornire crediti all`Argentina? Perche` nessuno fece niente per convincere il governo Argentino a cambiare rotta? Perche` nessuno avverti` del pericolo a cui si andava in contro investendo in Bond argentini? Non credi che convenisse agli USA e all`Europa avere un Peso forte e cosi` favorire le importazioni Argentine (e quindi le economie USA e EU)? Non credi che in particolare questo convenisse ai grandi gruppi finanziari che sapevano benissimo cosa sarebbe accaduto, ma hanno tenuto all`oscuro dei poveri cittadini ignoranti?

 

Non sono Marxista. E neppure portatore sano. le cose che ti dico non me le sono inventate, ma basta leggere un inchiesta non allineata al pensiero dominante. L´idea che chi critica il nostro sistema (o il sistema americano, di cui il nostro é un surrogato) sia un Marxista, si chiama maccartismo. E` stato un periodo buio della storia occidentale e per fortuna é un periodo passato. 

 

Anche se vai a controllare le fonti accuratamente dipende sempre da cosa vuoi cercare, una cumulo di pietre non fa una casa. E' un esempio spesso usato in econometria, per dire che i dati da soli non valgono nulla, ci vogliono delle teorie.

 

Non bastano le competenze o il tempo, bisogna anche saper ascoltare e mettere in discussioni quello che ci sapeva, tutto qua. Ma lo so che è molto difficile.

 

A.

 

 

 

R.

--

[Alex Ziller]

visto che si é parlato di crisi finanziarie sparse per il mondo e
negli anni e che proprio due gg fa sono ricrollate tutte le borse
eccovi un' interassante analisi apparsa nel settembre 2007 sulla BBC:

Financial crises: Lessons from history
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6958091.stm

By Steve Schifferes
Economics reporter, BBC News


See you!
Ale




On Jan 21, 8:21 am, "Riccardo Nocentini"

<riccardo.nocent...@gmail.com> wrote:
> Da qui in avanti eviteró ironie che posso dar adito a fraintendimenti.
>

> Il 20/01/08, Andrea Masseroni <muaddib...@gmail.com > ha scritto:

> > Il 20/01/08, Riccardo Nocentini <riccardo.nocent...@gmail.com > ha

> > scritto:
>
> > > Non sono in grado di controbattere alle tue affermazioni perché non
> > > esperto. Le mie idee naturalmente si basano su varie cose che ho sentito e
> > > letto le corso degli anni e sarebbe troppo lungo andare a ricercarle ora.
>
> > > Una cosa peró mi colpisce di quello che dici, cioé che l´Africa sarebbe
> > > svantaggiata dalla sua "posizione geografica e quindi dalle sue dotazioni
> > > naturali". Cosa vuol dire? Che é troppo lontana dall´Europa o dagli USA? E
> > > l´Australia allora?
> > > Oppure ho capito male e intendi che non ha risorse naturali in generale?
> > > Anche questo mi sembra strano, ho sempre sentito dire che l´Africa é piena
> > > di risorse, petrolio, carbone, gas, uranio, oro, diamanti. Che regolarmente
> > > vengono depredate da "multinazionali" occidentali.
> > > Oppure non ho capito proprio niente. Ti prego di illuminarmi.
>
> > > Altro argomento: se qualcuno ha sentito li bisogno di riformare l´IMF,
> > > vuol dire che proprio senza macchia non era, non concordi?
>
> > > Anche qui dipende dai punti di vista. Io ho sentito dire che la crisi
> > > argentina é stata praticamente causata dai vari IMF e banca mondiale. Tu
> > > dici il contrario. Sarebbe bello andare a controllare le fonti
> > > accuratamente, ma non ho le competenze e forse nemmeno il tempo.
>
> > > Ciao!
>
> > > R.
>

> > > Il 20/01/08, Andrea Masseroni < muaddib...@gmail.com > ha scritto:

> > > > Il 20/01/08, Riccardo Nocentini <riccardo.nocent...@gmail.com > ha
> > > > scritto:
>
> > > > > Il 20/01/08, Andrea Masseroni <muaddib...@gmail.com > ha scritto:

> ...
>
> read more »

[Alex Ziller]

South Carolina, trionfa Obama
Hillary doppiata: 55,4% a 26,5%

http://www.repubblica.it/2008/01/speciale/altri/2008primarie/sc-vince-obama/sc-vince-obama.html

E Caroline Kennedy si schiera con Barack: "Mi ricorda mio padre"

[mi raccomand ragazzi, non sottratevi al vostro "dovere" di
pronostcare :)
Pronostici elezioni USA
http://groups.google.com/group/tecnopolis/t/bc8ba4011e517c5d?hl=it
]

On 23 Gen, 06:36, Alex Ziller <zasaconsult...@gmail.com> wrote:
> visto che si é parlato di crisi finanziarie sparse per il mondo e
> negli anni e che proprio due gg fa sono ricrollate tutte le borse
> eccovi un' interassante analisi apparsa nel settembre 2007 sulla BBC:
>

> Financial crises: Lessons from historyhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6958091.stm

> ...
>
> leggi tutto

[Andrea Masseroni]

 

Cari amici,

 scusate il mio silenzio assordante, ma stavo aspettando il momento giusto per continuare il nostro dibattito. Nel frattempo Obama ha vinto in S. Caroline e la corsa è aperta.

 

Il mio non è un sostegno incondizionato a questo candidato, ma trovo che sia l'unico che abbia il coraggio di essere un riformatore.

Se si guardano le immagini delle apparizioni di Hilary sembra che sia in procinto di esplodere. Io mi identifico più in un uomo che rappresenta lo spirito multirazziale di un paese, che rispetto a noi, ha nell'immigrazione qualificata e non qualificata una risorsa. Hilary la identifico al mantenimento del potere fine a se stesso.

 

 

Caro Riccardo,

 quello che pensi tu non  è quello che gli studi di economia dello sviluppo indicano.
Se tu vuoi capire le differenze nel lungo periodo della crescita del PIL dei paesi africani i fattori geografici sono DETERMINANTI.

Esiste anche un'altra spiegazione quella che riconduce la causa del divario del PIL dei paesi africani  al tipo di colonialismo che hanno subito. I francesi e gli inglesi hanno lasciato differenti tipi di istituzioni nei luoghi dove sono arrivati e questo per molti è la causa del mancato sviluppo dell'Africa. In questo caso si parla di spiegazione istituzionale. 

Vorrei ricordare che J Sachs sostiene le motivazioni geografiche.

 

 

So che non hai tempo per interessarti di letteratura economica, ma ti chiedo un atto di fiducia, visto che io ho avuto modo di studiare queste cose.

 

Il fatto che ci sia una cospirazione cosciente nello sfruttare i paesi africani, mi incuriosisce, se fossi più preciso nell'indicare qualche fatto te ne sarei immensamente grato.

Con questo non voglio dire che sono tutti santi e non ci siano dei sfruttamenti da parte dei paesi occidentali a danno degli africani, ma il PIL in questi discorsi non c'entra nulla.

 

Se l'IMF non avesse concesso i crediti all'Argentina, avrebbe mandato alla fame tutto un popolo, peggiorando la grave crisi economica. Visto che uno dei suo doveri e compiti è quello di attenuare le crisi, l'IMF ha dovuto concedere ulteriori prestiti.

 

Qual'è quella autorità che può convincere un paese a cambiare politica economica?

 

Il pericolo dei bond argentini fu causato dalla mancanza di correttezza professionale e cultura finanziaria che in questo paese non esisteva e tuttora non esiste.

 

Non si vive di sola politica commerciare questo è un mito adatto per gli inizi del secolo scorso non in una situazione di interdipendenza economica.

 

L'avidità muove gli interessi della maggior parte degli uomini, ma affermare che i dirigenti di una banca d'affari abbiano voluto truffare dei cittadini, avrebbe come conseguenza quella di bruciarli in piazza come al tempo delle streghe, capisci?

Più che altro pensa che chi procaccia questi strumenti finanziari non può essere accusato di condotta non professionale e essere puniti. Pensa che questi impiegati della banca chiamavano tutti i correntisti per proporre gli investimenti come sicuri, mentendo. Sono le leggi e la tutela ai risparmiatori che mancano e che permettono questi avvenimenti. In parlamento non sono ancora riusciti a scrivere una legge che abbia come obiettivo quello di impedire fatti del genere.

 

Il fatto che tu mi accusa di far parte del pensiero dominante mi fa sorridere, visto che quello che penso e scrivo è la visione di un gruppo di riformatori veri, uno dei quali ho avuto l'onore di essere un suo tesista.

Mi sembri un pò confuso sull'inchieste non allineate, se fossi più specifico potrei  risponderti con qualcosa di più concreto.

 

Tu citi il maccartismo, che avvenne in USA, e fu la versione aggiornata della caccia alle streghe, secondo il tuo parere dovremmo fare lo stesso con banchieri e finanzieri?

 

Torniamo a cose più interessanti.

La vera domanda che mi frulla in testa è: l'elettorato democratico si schiererà dalla parte di Obama nel supermartedi? E' lui un riformatore, come si sono presentati Kerry e Al Gore?

L'america vuole un riforma della sua società?

 

Ma soprattutto in Italia vogliamo essere dei riformatori? E' giunto il momento?

Io penso di si, nella crisi che si prospetta all'orizzonte solo un riformatore potrebbe farci uscire da questa calma piatta.

 

 Potrà un uomo di colore candidarsi come presidente in un paese dove l'integrazione razziale è ancora difficoltosa?

 

Vedremo.

 

Andrea

Il 28/01/08, Alex Ziller <zasacon...@gmail.com> ha scritto:

caro Andrea,
perdonami ma certe volte si fa fatica leggerti. Premetto che apprezzo molto i tuoi interventi e il mio pensiero é fondamentalmente allineato al tuo.
Non sono tipo da mettere i puntini sulle i, sai che privilegio la sostanza alla forma, ma ti faccio notare qui in privato che i tuoi ultimi post sono abbastanza pieni di errori ortografici che sono sicuramente involontari (so quanto si fa fatica a fare degli interventi articolati) ma se riesci a evitarli ci guadagnamo tutti e tu per primo a non essere frainteso.

Pultroppo riguardo questa frase

< Se non sei daccordo, vuol dire che tu hai delle credenze in ambito economico che sono peggiori di quelle di qualsiasi religioso,

sono costretto a intervenire invitando tutti a limitarsi alle argomentazioni senza esprimere giudizi sull´essere ció in cui uno crede meglio o peggio. Lasciamo ai lettori giudicare.

ciao!
Ale

 

Il 28/01/08, Andrea Masseroni <muadd...@gmail.com> ha scritto:

Cari amici,

 scusate il mio silenzio assordante, ma stavo aspettando il momento giusto per continuare il nostro dibattito. Vorrei farvi notare che Obama ha vinto in S. Caroline e la corsa è aperta.

 

Il mio non è un sostenio incondizionato a questo candidato, ma trovo che sia l'unico che abbia il coraggio di essere un riformatore, se guarda le apparizioni di Hilary sembra che stia per esplodere da un momento all'altro. Io mi identifico più in un uomo che rappresenta lo spirito multirazziale di un paese che rispetto a noi ha nell'immigrazione qualificata e non qualificata una risorsa. Hilary la vedo ancorata al potere suo e di suo marito, e poi una dinastia di capi di governo è un sistomo del decadimento US, dei suo valori e della sua democrazia.

 

 

Caro Riccardo,

 quello che pensi tu non  è quello che gli studi di economia dello sviluppo indicano.
Se tu vuoi capire le differenze nel lungo periodo questi fattori sono DETERMINANTI. Se tu non sei daccordo, c'è un'altra spiegazione, potrebbe essere il tipo di colonialismo e le istituzione da queste lasciate che hanno influito sullo sviluppo economico, qui si parla di spiegazione istituzionale. visto che esistono studiosi che pensano che il luogo geografia si una componente determinante per spiegare i bassi tassi del PIL, tra cui J. Sachs.

 

So che non hai tempo per interessarti di letteratura economica, ma dichiedo un atto di fiducia, visto che io ho avuto modo di studiare queste cose.

 

Il fatto che ci sia una cospirazione cosciente nello sfruttare i paesi africani, mi incuriosisce, se fossi più preciso nell'indicare qualche fatto te ne sarei immensamente grato.

Con questo non volgio dire che sono tutti santi e non ci siano, ma il PIL in questi discorsi non c'entra nulla.

 

Se l'IMF non avesse concesso i crediti all'argentina avrebbe mandato alla fame tutto un popolo, peggiorando la grave crisi economica. Visto che uno dei suo doveri è quello di attenuare le crisi, lo ha fatto dandoli delle nuove linee di credito.

 

Qual'è quella autorità che può convincere un paese a cambiare politica economica?

 

Il pericolo dei bond argentini fu causato dalla mancanza di correttezza professionale e cultura finanziaria che in questo paese non esisteva e non esiste.

 

Non si vive di sola politica commerciare come è un mito adatto per gli inizi del secolo scorso non in una situazione di interdipendenza economica.

 

L'avidità muove gli interessi della maggior parte degli uomini, ma affermare che i dirigenti di una banca d'affari abbiano voluto truffare dei cittadini, vorrebbe dire che dovremmo bruciarli in piazza come al tempo delle streghe, capisci?

Più che altro pensa che chi procaccia questi strumenti finanziari non può essere accusato di condotta non professionale, visto che chiamavano tutti i correntisti per proporre questi investimenti sicuri. Sono le leggi e la tutela ai risparmiatori che mancano. In parlamento non sono ancora riusciti a scrivere una legge che avesse come obiettivo che non capiti più queste situazioni.

 

Il fatto che tu mi accusa di far parte del pensiero dominante mi fa sorridere, visto che quello che penso e scrivo è la visione di un gruppo di riformatori veri, uno dei quali ho avuto l'onore di essere un suo tesista, mi sembri un pò confuso sull'inchieste non allineate, se fossi più specifico potrei risponderti con qualcosa di più concreto.

 

Tu citi il maccartismo, che avvenne in USA, e fu la versione aggiornata della caccia alle streghe, un po come i grandi finanziatori o banchieri, quale sorte vorresti per loro nel 2008 dopo la crisi dei subprime?

 

Torniamo a cose più interessanti.

La vera domanda che mi frulla in testa è: l'elettorato democratico si schiererà dalla parte di Obama nel supermartedi? E' lui un riformatore, come si sono presentati Kerry e Al Gore?

L'america vuole un riforma?

 

Ma soprattutto in Italia vogliamo essere dei riformatori? E' giunto il momento?

Io penso di si, nella crisi che si prospetta all'orizzonte sono un riformatore potrebbe farci uscire da questa calma piatta.

 

 Potrà un uomo di colore candidarsi a presidente in un paese dove l'integrazione razziale è ancora difficoltosa?

 

Vedremo.

 

Andrea

 

 

 

 

 

Il 21/01/08, Alex Ziller <zasacon...@gmail.com > ha scritto:

Il 20/01/08, Andrea Masseroni < muadd...@gmail.com > ha scritto:

Semplicemente l'idea è che il clima temperato ha favorito lo sviluppo in Europa per la mancanza della malaria che nei paesi africani è stato un vero flagello. Quindi si cerca di verificare che i tassi di mortalità siano collegati con la crescita di un paese per vedere che il livelllo sanitario sia peggiore nei stati africani.

 

La parola 'illuminami' te la potevi anche risparmiare, la trovo di cattivo gusto.

Andrea, sono 99.99% sicuro che Riccardo non volesse prenderti in giro o essere di cattivo gusto. Il suo "ti prego di illuminarmi" non lo trovo di cattivo gusto e ci sta nella discussione.

Ciao!
Ale
 

--
Ing. Alessandro Zivelonghi Ziller

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"Energy and persistence conquer all things."
Benjamin Franklin (1706 - 1790)

[Alex Ziller]

Siamo giunti al post supermartedi e mi affido alle parole di V. Zucconi per continuare questa appassionante discussione.


"rischiamo di dimenticare l'enormità storica di quanto stiamo vivendo: la formidabile marcia di un candidato (Obama ndAZ) al quale nessun sondaggista, nessun esperto, nessun "guru" elettorale aveva dato una seria possibilità di competere ancora un mese fa.
[..]
Il cosiddetto "supermartedì" del 5 febbraio era stato costruito dagli ingegneri elettorali dei partiti per comprimere e abbreviare la maratona estenuante (e costosissima) delle primarie diffuse, incoronare un vincitore e dare quindi il tempo ai due finalisti di rifiatare, ricostitutire il tesoretto elettorale e poi lanciarsi verso le convention di fine agosto e di settembre, liberi da altre preoccupazioni.
[..]

Il duello continuerà, coinvolgendo donne giovani e meno giovani, neri, ispanici, asiatici, vecchie e nuove città, sobborghi e ghetti, dopo essere scampato alla ghigliottina del supermartedì e sarà la democrazia americana a guadagnarci e con essa l'immagine degli Stati Uniti nel mondo. Dopo i sette desolanti anni di Bush, sta conoscendo grazie a queste primarie, ma soprattutto grazie allo "straniero" Obama, un rinascimento di interesse, di stima e di apprezzamento nel resto del mondo. Non per essere una democrazia perfetta, come vuole l'enfasi nazionalistica, ma come una democrazia viva."

dal "Obama una marcia formidabile" di V.Zucconi - La Repubblica
http://www.repubblica.it/2008/01/speciale/altri/2008primarie/marcia-formidabile/marcia-formidabile.html