Rulewskiemu contra!
fatso
w sprawie procesu Gen.Jaruzelskiego. Zajmuje tam pozycje krytyczna,
oskarzycielska, z ktora ja osobiscie sie nie zgadzam. Przyznac
jednoczesnie musimy, ze Rulewski jest jednym z nielicznych politykow,
ktorzy maja prawo, taka pozycje zajac. Czy jest to sluszne to juz inna
sprawa.
Otrzymalem od Autora wlasnie pelny tekst jego wypowiedzi w tej sprawie.
Zamieszczam ponizej wraz z moja wlasna riposta.
Tekst Rulewskiego musialem zreformatowac z przyczyn technicznych bo mi
sie pokazywal jako kwadraciki jakies. Z wyjatkiem dodania przerw w
paragrafach nic nie zmienilem. Oto on:
O/sąd/
Bez wątpienia proces przeciwko autorom stanu wojennego na czele
z gen. Wojciechem Jaruzelskim jest ważnym aktem w dziejach III
Rzeczpospolitej.
Wykracza on poza ramy normalnego procesu karnego, o co tak bardzo
zabiegają zwłaszcza oskarżeni. Dla mnie osobiście stanowi kontynuację
dramatycznych zmagań pomiędzy epigonami PRL-u a Solidarnością.
Nie sposób w tej sprawie stać z boku, choć wolałbym występować u boku
kolegów z „Krajówki”. Mimo obaw jestem wdzięczny IPN-owi za spełnienie
ustawowej powinności w tej jakże ważnej myślę, że nie tylko dla mojego
pokolenia, sprawie.
Dotychczas na łamach prasy i innych mediach wypowiedziało się wiele
znakomitych osób z „ablowego pokolenia”, chcących dać wyraz swej
wielkoduszności. Ja nie opowiadam się za żadną z nich. Uważam nawet, iż
niektóre z wypowiedzi można poczytywać za zawierające sugestie dla
sądu.
Stanowczo odrzucam oskarżenia gen. Jaruzelskiego o polityczne zamówienie
procesu dowodząc, iż to nie pierwsza próba postawienia przed sądem
członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Na pewno pierwsza, jeśli
chodzi o kompetencje, bowiem wydarta politykom i oddana pod jurysdykcję
suwerennych sądów. Zgadzam się jednak z tymi głosami, które przemawiały
za postawieniem przed Trybunałem Stanu, gdyż materia z jaką będzie
musiał zmierzyć się sąd powszechny jest chyba zbyt obszerna dla kodeksu
karnego. Niemniej dobrze się stało, iż to właśnie niezależny sąd - z
właściwą sądom skrupulatnością - dokona ustalenia stanu faktycznego i
oceny prawnej zdarzeń, jakie miały miejsce w latach 1980-1981 i później.
Ze swej strony traktuję proces raczej jako osąd nad tym co się wtedy
wydarzyło, dlatego nie przyłączam się również do osób, które widziałyby
oskarżonych w kajdankach i za kratami.
A wydarzyło się wtedy wiele. Stan wojenny made in PRL był czymś więcej
niż zamachem stanu w Ameryce Południowej lub w Afryce, gdzie dowódcy
wyciągają swoje oddziały z koszar, czasem strzelają, a na ogół
uzgadniają siłę ognia i wyznaczają nowego dyktatora, zaś życie
społeczeństw poza garnizonami i budynkami rządowymi nie ulega istotnej
zmianie. Mocą decyzji WRON sparaliżowano całe życie w Polsce. Lokatorami
wcześniej przygotowanych więzień stali się nie tylko działacze związkowi
i społeczni, ale zwykli, przypadkowi obywatele, choćby ten, który chciał
się dowiedzieć w Grand Hotelu o narodzinach pierworodnego. Godzina
policyjna, kontrolowane rozmowy, lufy czołgów wymierzone w
przechodniów..... Wreszcie śmiertelne ofiary. Żadni ekstremiści pokroju
Gwiazdy czy Rulewskiego, czystej krwi robotnicy.
To świadczy Panie Generale Jaruzelski, że w kraju „coś się wydarzyło”.
W kraju komunistycznym, to była rewolucja wywracająca większość zasad
ludowładztwa, tak często podkreślanego w konstytucji i innych aktach
prawnych. Przewodnia rola partii, o którą w 1981 roku bił się Pan z nami
/wtedy ustąpiliśmy/ zastąpiona została batalionami wojska, ZOMO i
mrowiskami tajniaków.
A to wymaga o/sądu/...
Nie unikajmy go. Dziś wiadomo: w procesie WRON nie o wyrok chodzi, ani o
konfiskatę majątków, nawet paragrafy są łagodniejsze niż te, które
(minimum 10 lat więzienia) postawiono 16 czołowym działaczom
„Solidarności” i KOR. Zaś dzisiejsze demokratyczne procedury
umożliwiają różne linie obrony. W tak poważnym procesie odpowiadają z
wolnej stopy.
Ta sama procedura daje Panu możliwość postawienia swoich dwóch
najważniejszych tez obrony: o działaniu w stanie wyższej konieczności,
związanym z domniemaną interwencją radziecką i o obronie kraju przed
katastrofą wewnętrzną, wynikającą ze stanu konfrontacji władzy z
„Solidarnością”.
Racje „Solidarności” są znane, choć na ogół artykułowane za
pośrednictwem krótkich wywiadów. Racje przeciwników procesu niby też
znane, ale jakże głęboko i obszernie przedstawiane i uzasadniane.
Za przykłady przedstawienia tych racji mogą służyć wywiad z marszałkiem
Senatu Bogdanem Borusewiczem i artykuł prof. Jerzego Jedlickiego.
Brakuje mi wypowiedzi ówczesnych związkowych decydentów, czyli działaczy
Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.
W 1981 roku należałem do ścisłego, ale przecież otwartego dla opinii
publicznej grona działaczy, których wtedy pan Jaruzelski określał jako
faszystów. Dziś mówi tylko o ich wysokim temperamencie.
Zarówno wtedy jak i dziś ocena gen. Jaruzelskiego oraz jego kompanii
pozostaje dla mnie niezmienna – pełna dumy i odwagi straż tylna PRL z
wszelkimi jej ułomnościami ustrojowymi, nadlojalna wobec ZSRR. Ludzie z
osiągnięciami, inteligentni, odważni, jednak nie na tyle, by podważać
obowiązujący porządek mimo jego oczywistego przemijania.
A że przemijał świadczy fakt, iż po czterdziestu latach budowy
socjalizmu w PRL, a sześćdziesięciu w Rosji nie umiano wyprodukować
rurek. Pękały przy montażu w rowerach, strzelały w reaktorach
Czarnobyla. Na wschód od Łaby toczyła się nieustanna walko o wyżywienie
narodu.
Tak, to było podstawą naszych kalkulacji i negocjacji z kolejnymi
rządami, w tym pod kierownictwem gen. Jaruzelskiego. Panowała powszechna
niezgoda na stetryczały socjalizm, konserwowany przez skorumpowane
struktury partyjne.
Zamiast ogłaszać stan wojenny w państwie, należało ogłosić stan wojenny
w partii. Ale to wymagało wielkiej odwagi.
Nie podzielam argumentów usprawiedliwiających wprowadzenie stanu
wojennego przytaczanych w ślad za Wojciechem Jaruzelskim przez moich
sławnych kolegów ze szlaku solidarnościowego red. Waldemara Kuczyńskiego
i prof. Jerzego Jedlickiego i pozwolę sobie na przedstawienie całkiem
przeciwnych.
A więc zagrożenie interwencją wojsk radzieckich i innych sojuszniczych.
W tamtej sytuacji zgadzam się, iż wbrew oficjalnej propagandzie ZSRR nie
był państwem pokojowym. Trzeba przyjąć domniemanie, że korzystał z
jałtańskich gwarancji ze strony państw zachodnich i nie uważał przemian
zachodzących w Polsce za naruszenie owego porządku. Należy jednocześnie
jednak przypomnieć, że największe komunistyczne imperium miało wówczas
problemy głównie właśnie ze względu na swoją rozdętą mocarstwowość.
Konfrontacja u granic Chin, wojna w Afganistanie, Nikaragua i Liban
podkopywały jego ekonomiczną skuteczność.
Do tego Ronald Reagan dorzucił pokerowe „sprawdzam”, na które brak było
adekwatnej odpowiedzi. W Solidarności nikt wówczas nie kwestionował
interesów ZSRR w Europie. Ze wszystkich strajków wyłączano zakłady
zbrojeniowe oraz linie transportowe. Byli wśród nas nawet tacy, którzy
chcieli gwarantować realizację tych interesów, ponieważ partia traciła
na wiarygodności.
Większość obrońców tezy o nieuchronności wkroczenia wojsk radzieckich
powołuje się na krwawe interwencje na Węgrzech i w Czechosłowacji.
Jakże to inne sytuacje. W 1956 roku Zachód zajęty był odbijaniem Kanału
Sueskiego, a Węgry były krajem granicznym. Podobnie sprawa ma się z
CSRS. Cały Zachód absorbowała wówczas wojna izraelska. W obu tych
przypadkach miało miejsce przejmowanie władzy przez narodowe ekipy
komunistyczne, czemu Rosjanie byli zdecydowanie przeciwni.
W Solidarności nikt nawet nie marzył o przejmowaniu władzy. Dowód ex
post - w momencie, gdy w 1989 r. leżała na ulicy to Bujak, Frasyniuk,
Gwiazda, Palka i Wałęsa kontynuowali dzieło odbudowy Solidarności.
I wreszcie koronny argument. Spolegliwość Solidarności można było
osiągnąć gazowo-naftowym kurkiem, czego do końca 1981 roku ZSRR się
jednak wystrzegał. Może miał w ręku inne warianty i... może
prokuratorzy IPN mają rację, iż wiadomym było władzom Związku
Radzieckiego, iż kwestię „Solidarności” Polska rozwiąże sama. Są
przecież pośrednie dowody na to, że już w marcu 1981 r. powstała myśl o
wprowadzeniu stanu wojennego.
Mówiąc o faktach nie sposób pominąć i tego, że w trakcie 16 miesięcznych
zmagań nie zauważyliśmy widocznej, skierowanej w stosunku do nas
ingerencji. A rzeczywiście było kilka powodów. Sami ich
dostarczaliśmy. Choćby osławione gazetki z misiem Breżniewem, i co nie
powinno się zdarzyć, ale zdarzało się - profanacje grobów żołnierzy
Armii Czerwonej, czy nawet niektóre moje, niekoniecznie pokojowe,
wypowiedzi.
Zgodziłbym się z Bogdanem Borusewiczem, że w przypadku nieudanego stanu
wojennego interwencja Rosjan byłaby nieunikniona. Zatem to stan wojenny
stwarzał zagrożenie interwencją radziecką.
Działanie w stanie wyższej konieczności.
Ekipa WRON przywołuje parę argumentów: gospodarcze jak spadek produkcji,
zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego wobec nadchodzącej zimy, z
innych przywołuje zapowiedź demonstracji w Warszawie, odrzucenie przez
„Solidarność” propozycji powołania rady porozumienia, konfrontacyjne
głosy z obrad ostatniej KK. Tak więc po prawie 27 latach „Solidarność”
ponownie znalazła się na ławie oskarżonych.
Ustosunkowując się do przedstawionych wyżej tez obrony stanowczo
odrzucam tę o postawie konfrontacyjnej członków Komisji Krajowej. Byłem
autorem ostatniej uchwały, w sprawie przeprowadzenia referendum
dotyczącego reformy samorządowej, czyli zmiany dotychczasowych zasad
funkcjonowania rad narodowych. Przy czym reforma miała być rozłożona w
czasie, bo do marca 1982 r.
Zgadzam się z tymi, którzy w sytuacji gospodarczej dopatrywali się
głównego zagrożenia dla bytu narodowego zważywszy, że ZSRR nie kwapił
się wziąć nas na wyżerkę. Ale przypomnę, że strajki, aczkolwiek liczne
były jednak krótkotrwałe i przeprowadzane z troską o zachowanie
ciągłości produkcji. Natomiast planowana demonstracja w Warszawie nie
cieszyła się frontowym uznaniem Związku.
Skąd więc teza o konfrontacyjnej postawie działaczy „Solidarności”.
Jestem w stanie wykazać, iż działacze związkowi wcale nie dążyli do
konfrontacji.
Ale o tym dzisiejsi podsądni milczą.
A były trzy takie przełomy, które wskazywały na odwilż w kontaktach z
władzami.
Pierwszy to ciepłe przyjęcie gen. Jaruzelskiego na stanowisko premiera i
przychylność wobec apelu o „90 dni spokoju”.
Drugi to podjecie negocjacji nad pakietem stabilizacyjnym i wreszcie
trzeci:
Reforma gospodarcza „ 3 S” .
Historia, którą wielu z nas przeżywało pamięta, że 90 dni spokoju
zrujnowano tzw. prowokacją bydgoską, za którą odpowiedzialność wziął
Mieczysław F. Rakowski. Najbliżej była reforma gospodarcza, w której
nawiasem mówiąc władza walczyła o prawo do dyrektorskich stołków.
Za to ze strony Solidarności i nie tylko, widoczne były elementy
gospodarskiej troski. Choćby apel o fedrunek węgla w trakcie 8 wolnych
sobót, blokada branżowych gier płacowych. Nade wszystko była propozycja
globalna, autorstwa prof. Bronisława Geremka Rzeczpospolita Samorządna
uchwalona na I Zjeździe Solidarności. Do dziś kopana przez oskarżonych
jako druk kontrrewolucyjny. A tam aż pachniało od kompromisu, żeby nie
posądzać o socjalizm z ludzką twarzą. Bałem się wówczas, że idziemy na
kolejny eksperyment z blamażem Solidarności w tle.
Już tylko z obowiązku zapytam, kto w tym czasie judził w mediach,
opłacał prowokacyjne fałszywki Samitowskiego i straszył tworzonymi
rzekomo listami proskrypcyjnymi na funkcjonariuszy MO. Może i Olszewski
i Grabski. Jeśli tak, to należało tym bardziej dokonać stanu wojennego w
partii.
Generał czyta w myślach i słowach Breżniewa. Jednak bez szczególnej
wyobraźni obserwował za sprawą śledzących nas J. Urbana, K.T.
Toeplitza i J. Górnickiego, że kilkumilionowy demokratyczny związek,
mimo autorytetu Wałęsy i innych działaczy nie mógł dokonywać zwrotów
przynależnych partiom. Tropiące nas komanda znały nastroje na Śląsku,
potwierdzone zresztą stanem wojennym. Wiedziano, że nawet wspomniany
Wałęsa dokonując zwrotu, musi liczyć się z wywrotką. Zwłaszcza w
październiku 1981 r., gdy generał, premier i I sekretarz KC PZPR
Wojciech Jaruzelski proponował mu udział w radzie porozumienia na równi
z przefarbowanymi związkami zawodowymi, oczywiście przy niezmiennym
zachowaniu kierowniczej roli partii. Ryzyko podziału Solidarności i jego
zatrata, które rysowały się po Bydgoskim Marcu 1981 nie były tylko
wewnętrzną sprawą związku...
Zdaniem wielu mogły wówczas w konsekwencji oznaczać likwidację gwaranta
reform, bez przeprowadzenia których Polska jeszcze bardziej
uzależniałaby się od ZSRR. Późniejsze wydarzenia, postępująca recesja
gospodarcza i wreszcie obrady Okrągłego Stołu potwierdziły słuszność
tamtego przekonania.
Stan wojenny nie był nieunikniony. Związek wprawdzie krytykował, nawet
burzył martwe struktury, ale nie stronił od rozmów. Nawet tacy
ekstremiści jak Gwiazda, Słowik, Rulewski podpisali się pod wszystkimi
porozumieniami. Osobiście, w Radomiu proponowałem PZPR 49 % mandatów
poselskich, podczas gdy robotnicy nie dawali żadnego. Potwierdziło się
to w wyborach w 1989.
W Warszawie toczy się o/sąd/. Generał Jaruzelski wykonał odważny krok.
Nie uchyla się od wypowiedzi i odpowiedzi. Ale czy stać go na więcej?
Czy Polsce nie należy się coś więcej niż służbowe sprawozdanie ?
Jan Rulewski
Bydgoszcz, 31.10.2008
Jan Rulewski, obecnie senator
W 1964 roku podchorąży Wojskowej Akademii Technicznej,
Za odmowę udziału w wyborach relegowany z uczelni z wilczym biletem.
W tym czasie gen. W. Jaruzelski był wiceministrem Obrony Narodowej
A tu jest moja odpowiedz;
Rulewskiemu contra
Rulewski pisze: “Stan Wojenny nie byl nieunikniony”
Zakladam Liberum Veto: Stan Wojenny ocalil Polske przed straszliwa tragedia.
W dalszej perspektywie pozwolil na bezkrwawa rewolucje, na nieslychanie
szybkie i w miare bezbolesne zmiany w kraju i tej czesci swiata. Czyli
wiec zamiast ciagac Generala Jaruzelskiego po sadach, naigrawac sie nad
starym czlowiekiem gdy on przeciez moglby trzymac wladze do dzis
zelazna piescia niczym jakis Francisco Franco, Caudillo de Espagna,
pochylmy zamiast tego glowy w zadumie.
Pomyslmy historycznie i powiedzmy: dziekujemy Ci, Generale. Dziekujemy
Ci za to, zes nas ocalil przed soba samymi. Przed zemsta motlochu nad
naszymi owczesnymi wladcami- czyli zachowal tradycje Rzeczypospolitej
bez stosow. Ocaliles tez nas przed nastepnym krokiem w owym panopticum
Europy wschodniej: odwetem czerwonych elit na pokonanych klasach
buntownikow- a ze owych zbuntowanych bylo 10 milionow to i odwet
musialby by byc straszny. Nade wszystko dzieki Ci, Generale, zes nie
dopuscil poprzez dzialania zapobiegawcze do rzeczy najgorszej:
wojskowej interwencji sowieckiej, powszechnego zrywu powstanczego w
Polsce i nastepnej porazki, jaka musialaby niechybnie nastapic.
Przypomne, ze zryw powstanczy w Listopadzie 1831r, w Styczniu 1863
narod nad Wisla musial okupic strata jednej generacji a zryw Powstania
Warszawskiego w 1944r do dzis odbija sie bolesna luka w substancji
intelektualnej Polski. Kto dzis zareczy, ze jakis brezniewowski sowiecki
marszalek, jakis nowy Murawiew-Wieszatiel, nie urzadzilby elitom
solidarnosciowym krwawej lazni, jakiegos nowego Katynia?
Rulewski pisze : ‘’Mówiąc o faktach nie sposób pominąć i tego, że w
trakcie 16 miesięcznych zmagań nie zauważyliśmy widocznej, skierowanej w
stosunku do nas ingerencji”. Jestem tym stwierdzeniem zaszokowany bo
ja zylem widocznie w innym swiecie.
Pamietam doskonale owe niekonczace sie manewry wojskowe na terytorium
Polski „bratnich armii”, cwiczenia sztabowe, jazgot polskojezyczny Radia
Moskwa z samym Rulewskim na celowniku jako jednym z glownych wrogow do
ewentualnego odstrzalu.
I tutaj nie ma zadnego znaczenia, ze jak sam tlumaczy, kierownictwo
Solidarnosci wykonywalo pojednawcze gesty. Logika wydarzen byla
nieublagana: narod polski wyrwany spod kontroli mono-partii wytworzyl
proznie polityczna. Natura leka sie prozni. Ta proznia musiala byc czyms
zapelniona. Przywodcy Solidarnosci musieli stanac na czele ruchu
przechwytujacego wladze w panstwie albo ustapic innym, bardziej
oszolomionym niespotykana dotad wolnoscia, dzialaczom. Inaczej zostaliby
zadeptani poprzez tlum ciagnacy na czerwona Bastylie. Logicznie rzecz
biorac Rulewski, Slowik, Bujak, Frasyniuk i inni, przechwytywali wladze
w panstwie.
Czy sami tego chcieli czy tez nie.
Nowy Murawiew-Wieszatiel, nowy Andrei Wyszynski, znalazlby dosyc
argumentow w sadzie aby tych pokonanych dzialaczy powiesic. A ze tak sie
nie stalo- wszak wygrana silowa Sowietow i ich lokalnych polskich
klientow w roku 1981 w Polsce nie ulega dla mnie watpliwosci- zasluguje
na odnotowanie i chociazby pare slow wdziecznosci ze strony Jana
Rulewskiego.
Musze sie zgodzic w jednym z Rulewskim: Stan Wojenny to ostateczna
kompromitacja komunistycznego rezymu w Polsce. Jego koncowa faza. Po 13
Grudnia 1981 roku tylko slepy nie mogl dostrzec, ze wojskowa junta
zdolala co jedynie przyhamowac procesy spoleczne zachodzace w krajach
tej formacji politycznej. Ale nie byla w stanie im zapobiec i odwrocic.
Geniusz historyczny Generala Jaruzelskiego polegal na tym, ze ow
dyktator rozumial, ze 1981r to nie mogl byc rok przelomu. Ze igranie z
sowieckim niedzwiedziem zelaznej gerontokracji Brezniewa, Suslowa,
Andropowa- moglo sie tragicznie skonczyc. 7 lub 8 lat pozniej sytuacja
byla juz diametralnie inna i General przed naporem Historii bezkrwawo
ustapil.
Czy Jaruzelski mogl postapic inaczej? Mogl, jak najbardziej. Mogl
przeciez kazac rozdac bron Solidaruchom i ladnie zginac gdzies na
barykadzie. Zachod zacieralby
lapki a Polska zyskala by znowu krwia ociekajaca karte w swych dziejach.
Jakie moglyby byc wtedy ofiary? Niewyobrazalnie wysokie. Ale moge tu
wyliczyc, per analogiam, ile ludzi trzeba by bylo wymordowac w
stlumieniu powstania rekami wlasnymi soladateski polskiej.
Wegry Kadara po 1956- bodajze 1 tys wykonanych wyrokow smierci.
Chile Pinocheta- okolo 2 tys lewicowcow rozstrzelanych bez sadu,
wrzuconych do morza po uprzednim podaniu srodkow oszolamiajacych lub tez
zwyczajnie storturowanuch na smierc.
Hiszpania za caudillo Francisco Franco: dziesiatki tysiecy republikanow.
Rosja boleszewicka po puczu Lenia: strach o tym nawet myslec. Po prostu
miliony.
Biorac rozmiar kraju i jego maksymalne zrewoltowanie, wydaje mi sie ze
skuteczna pacyfikacja Polski silami obcymi i silami wlasnej ubecji,
mogla sie dokonac ze strata 20- 30 tys zabitych i rannych i jakies 20
razy tyle ludzi dlugoterminowo uwiezionych/zeslanych na Syberie. Ze tak
sie nie stalo- czy nie nalezy byc dzisiaj wdziecznym Generalowi
Jaruzelskiemu? Wszak sam Jozef Pilsudski wynoszony dzis na pomniki w
swoim Zamachu Majowym 1926r spowodowal smierc przeszlo 300 osob. Nie
mowiac juz o Gen.Zagorskim i innych dyskretnie pomijanych morderstwach
przypisywanych owemu nowemu patronowi Polski.
Generale Jaruzelski. Jestes postacia tragiczna, jak wiele w dziejach
tego kraju.
Ale Rzeczpospolita Polska to ty sam przeciez jestes, Szlachcic herbu
Slepowron, sol tej ziemi od stuleci. I bez wzgledu na to co ci kazala
mowic potrzeba chwili, zachowales sie jak na polskiego szlachcica
przystalo.
Nie dopusciles do nowej Nocy Sw Bartlomieja.
Nie pozwoliles Wojsku Polskiemu skalac swych rak krwia wspolobywateli.
Nie sprowadziles na kraj bagnetow sowieckich niczym jakis nowy
Targowiczanin.
I za to ja, twoj wiezien polityczny w 1968-69, byly podchorazy WAM,
Ci dziekuje.
Krzysztof R Robak
26th November 2008
Lansing
"fatso" <fatso...@ntlworld.com> wrote in message
news:D8bXk.2565$hB7....@newsfe28.ams2...
> Senator Jan Rulewski udzielil niedawno wywiadu Gazecie Wyborczej
> w sprawie procesu Gen.Jaruzelskiego. Zajmuje tam pozycje krytyczna,
> oskarzycielska, z ktora ja osobiscie sie nie zgadzam. Przyznac
> jednoczesnie musimy, ze Rulewski jest jednym z nielicznych politykow,
> ktorzy maja prawo, taka pozycje zajac. Czy jest to sluszne to juz inna
> sprawa.
>
> Otrzymalem od Autora wlasnie pelny tekst jego wypowiedzi w tej sprawie.
> Zamieszczam ponizej wraz z moja wlasna riposta.
>
> Tekst Rulewskiego musialem zreformatowac z przyczyn technicznych bo mi
> sie pokazywal jako kwadraciki jakies. Z wyjatkiem dodania przerw w
> paragrafach nic nie zmienilem. Oto on:
>
> trakcie 16 miesiecznych zmagan nie zauwazylismy widocznej, skierowanej w
Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
- widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
- blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
wolnosciowego zrywu?
Zdawalo mi, ze Pan jest swego rodzaju ekscentrykiem,
ale nie sadzilem nigdy, ze pojdzie Pan na lep zdrady stanu wojennego.
W Panskiej apoteozie zawarta jest nie tylko roznica pogladow. Jest
cos wiecej, co zasmuca i sprowadza dziesiatki lat walki polskiego
narodu o niepodleglosc, do zbednego wysilku, by nie rzec, jakiejs
zludy. Cale szczescie, ze sa ludzie o odmiennych od panskich i od
zdrajcy-Jaruzelskiego - pogladow.
fatso
>
> Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
> - widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
> - blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
> swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
> wolnosciowego zrywu?
>
> Zdawalo mi, ze Pan jest swego rodzaju ekscentrykiem,
> ale nie sadzilem nigdy, ze pojdzie Pan na lep zdrady stanu wojennego.
> W Panskiej apoteozie zawarta jest nie tylko roznica pogladow. Jest
> cos wiecej, co zasmuca i sprowadza dziesiatki lat walki polskiego
> narodu o niepodleglosc, do zbednego wysilku, by nie rzec, jakiejs
> zludy. Cale szczescie, ze sa ludzie o odmiennych od panskich i od
> zdrajcy-Jaruzelskiego - pogladow.
>
Panie Jozefie, otrzymalem dzis rano prywatny e-mail od Polaka, ktorego
nazwisko znane jest kazdemu bo jest w historii tego narodu od lat
tysiaca. Musze Pana rozczarowac: ten czlowiek podziela moj poglad na sprawe.
fatso
wk
Boleslaw Chrobry?
mkarwan
Użytkownik "Lansing" <lan...@virgin.net> napisał w wiadomości
news:4PbXk.1606$fg7....@newsfe21.ams2...
> Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
> - widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
> - blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
> swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
> wolnosciowego zrywu?
Zechciałby Pan przedstawić przekonywujące dowody na potwierdzenie tego co
Pan napisał: "błagającego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawiła
swoje bagnety i czołgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
wolnościowego zrywu".
Zwracam uwagę, ze nie interesuje mnie Pańska opinia na ten temat, ale
przekonywujące dowody np. link lub autor tytuł wydawca rok wydania nr
strony.
Lansing
Panie Robercie, bywaja trudne chwile w historii narodu, kiedy jego
spora czesc traci intuicje i cele jakim winna sluzyc. Targowica
i stan wojenny - sa tego przykladem. Nie wspominajac juz o polwiekowej
niewoli sowiecko-rosyjskiej, w ktora wciagneli nas - miedzyinnymi
rowniez i Polacy. Bladzic jest ludzkie - ale z bledow cnote czynic -
to juz jest nie tylko glupota... ( Wybaczy Pan bezposniedniosc stwiedzenia).
Gdybyscie Panowie, obaj z Jaruzelskim, mieli racje, a wasze "idealy", za
ktore,
(jak to Jaruzelski stwierdzil), jego " pokolenie krew przelewalo" - to do
dzis w Polsce bylby komunizm i rosyjskie wojska okupacyjne.
Stalo sie przeciez inaczej. Czy to juz nic Panu nie mowi?
Lansing
"mkarwan" <mka...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:ggjjff$ft4$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
Przerabialismy to juz lata temu.... Prosze uwazniej czytac publicystyke
historyczna i materialy nie tylko te zdrajcy - Jaruzelskiego,
satysfakcjonujace
Panska opinie i wracajace do waszej wladzy i okien z zoltymi
firankami....
O wszelkie dowody nie do mnie a do archiwow prosze sie zwrocic.
Tak samo sa one dostepne mnie jak i Panu. Pan oczywiscie
"takim dowodom" nie wierzy i cigle pyta o nowe. Pan zna swoje prawdy.
Fanatyzm prokomunistyczny i prorosyjski wsrod Polakow przeszedl swoj
zenit, Panie Marku. Czas by i Pan to rowniez zauwazyl .
fatso
>> Panie Jozefie, otrzymalem dzis rano prywatny e-mail od Polaka, ktorego
>> nazwisko znane jest kazdemu bo jest w historii tego narodu od lat
>> tysiaca. Musze Pana rozczarowac: ten czlowiek podziela moj poglad na
>> sprawe.
>>
>> fatso
>
> Boleslaw Chrobry?
Blisko, Krasucki, trafiles blisko. Przez Chrobrego sprowadzony do
Polski, ten oto facet-cytuje za Wikipedia:
Legenda herbowa mówi, że nazwa Abdank pochodzi od podziękowania, jakie
skierował cesarz niemiecki do polskiego posła Skarbimira (Skarbka) w
czasach Bolesława Krzywoustego. Niemiecki władca, chcąc zaimponować
polskiemu posłowi bogactwem, pokazał mu wielkie skrzynie pełne złota.
Skarbek zdjął wówczas z palca pierścień i ze słowami "Idź złoto do
złota. My Polacy bardziej się w żelazie kochamy i żelazem bronić
będziemy." wrzucił go do cesarskiego skarbca. Zaskoczonemu cesarzowi nie
pozostało nic innego jak powiedzieć "Habdank – dziękuję". Słowa te stały
się nowym zawołaniem rodu, przez co zmieniono pierwotną nazwę herbu ze
Skarbek na Abdank.
fatso
mkarwan
>> > Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
>> > - widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
>> > - blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
>> > swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
>> > wolnosciowego zrywu?
>>
>> Zechciałby Pan przedstawić przekonywujące dowody na potwierdzenie tego co
>> Pan napisał: "błagającego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawiła
>> swoje bagnety i czołgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
>> wolnościowego zrywu".
>> Zwracam uwagę, ze nie interesuje mnie Pańska opinia na ten temat, ale
>> przekonywujące dowody np. link lub autor tytuł wydawca rok wydania nr
>> strony.
>
>
> Przerabialismy to juz lata temu.... Prosze uwazniej czytac publicystyke
> historyczna i materialy nie tylko te zdrajcy - Jaruzelskiego,
> satysfakcjonujace
> Panska opinie i wracajace do waszej wladzy i okien z zoltymi
> firankami....
> O wszelkie dowody nie do mnie a do archiwow prosze sie zwrocic.
> Tak samo sa one dostepne mnie jak i Panu. Pan oczywiscie
> "takim dowodom" nie wierzy i cigle pyta o nowe. Pan zna swoje prawdy.
> Fanatyzm prokomunistyczny i prorosyjski wsrod Polakow przeszedl swoj
> zenit, Panie Marku. Czas by i Pan to rowniez zauwazyl .
Napisałem przecież wyraźnie:
Proszę przedstawić przekonywujące dowody na potwierdzenie tego co Pan
napisał: "błagającego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawiła swoje
bagnety i czołgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili wolnościowego
zrywu".
Zwracam uwagę, ze nie interesuje mnie Pańska opinia na ten temat, ale
przekonywujące dowody np. link lub autor tytuł wydawca rok wydania nr
strony.
Czekam na te dowody, jak na razie Pan ich nie przedstawił.
Harrison
Panie nie tylko nie jest w stanie obronic sie przed
kradzieza Panskiego nazwiska, ale rowniez nie umie /
nie moze / nie chce znalezc na www.google.com
odpowiedniego, ktory Pana interesuje. Czy nie jest
Pan zbyt wygodny, czasem?
mkarwan
news:jyiXk.93610$E41....@text.news.virginmedia.com...
To nie ja mam szukać, ale Pan ma przedstawić dowody, bo to Pańskie
stwierdzenia, a nie moje.
Pan się ośmiesza, skoro nie potrafi Pan przedstawić żadnych dowodów na
potwierdzenie tego co Pan napisał.
Piotr
> wk wrote:
> >> Panie Jozefie, otrzymalem dzis rano prywatny e-mail od Polaka, ktorego
> >> nazwisko znane jest kazdemu bo jest w historii tego narodu od lat
> >> tysiaca. Musze Pana rozczarowac: ten czlowiek podziela moj poglad na
> >> sprawe.
>
> >> fatso
>
> > Boleslaw Chrobry?
>
> Blisko, Krasucki, trafiles blisko. Przez Chrobrego sprowadzony do
> Polski, ten oto facet-cytuje za Wikipedia:
>
> Legenda herbowa mówi, że nazwa Abdank pochodzi od podziękowania, jakie
> skierował cesarz niemiecki do polskiego posła Skarbimira (Skarbka) w
> czasach Bolesława Krzywoustego. Niemiecki władca, chcąc zaimponować
> polskiemu posłowi bogactwem, pokazał mu wielkie skrzynie pełne złota.
> Skarbek zdjął wówczas z palca pierścień i ze słowami "Idź złoto do
> złota. My Polacy bardziej się w żelazie kochamy i żelazem bronić
> będziemy." wrzucił go do cesarskiego skarbca. Zaskoczonemu cesarzowi nie
> się nowym zawołaniem rodu, przez co zmieniono pierwotną nazwę herbu ze
> Skarbek na Abdank.
To sobie go Pan opraw i wloz do komdy obok swoich innych
skarbow (Panskie sreberka). Innym Pan raczej nie zaimponuje, bo
normalni ludzie wiedza, ze autorytetu sie nie dziedziczy a trzeba
na niego zapracowac, a dwa, ze po tysiacu lat - pierwszy z brzegu
Polak ma w sobie tyle samo Skarbka co Panski rozmowca -
bez rozmazania sie "w rodzinie" po tysiacu lat w Panskim rozmowcy
zostaloby pi razy oko, 0.000 000 000 001 promila genotypu
oryginalnego Skarbka.
O mozliwosciach ze ktorys przodek mogl sobie kupic nazwisko
- nawet nie wspominajac.
Tak wiec opinia Panskiego Skarbka jest dokladnie tyle samo warta
co opinia pierwszego lepszego Kowalskiego z ksiazki telefonicznej.
Sorry, no cigar.
Piotr
007
"Wsparcie dla towarzyszy
Od 1 do 4 grudnia 1981 r. w Moskwie odbywało się posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony państw-stron Układu Warszawskiego. Niespodziewanie na prośbę reprezentantów PRL zaproponowano przyjęcie komunikatu wyrażającego zaniepokojenie sytuacją w Polsce i wyrażającego potrzebę "podjęcia odpowiednich kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej". Zdaniem strony polskiej stanowić to miało "wsparcie dla komunistów i sił patriotycznych, które chcą bronić socjalistycznego państwa, a jednocześnie ostrzeżenie dla sił kontrrewolucyjnych".
Propozycja została odrzucona (podobnie jak jej łagodniejszy wariant) po sprzeciwie delegacji rumuńskiej i węgierskiej. Wydarzenie to dowodzi, że już w 1981 r. gen. Jaruzelski pragnął wykorzystać rzekome zagrożenie interwencją wojsk Układu Warszawskiego dla usprawiedliwienia stanu wojennego. Przyjęcie komunikatu przydałoby jego poczynaniom wiarygodności.
Niepowodzenie nie zniechęciło gen. Jaruzelskiego. 8 i 9 grudnia 1981 r. spotkał się on kolejno z marszałkiem Kulikowem i sowieckim wicepremierem Bajbakowem, którym przedstawił żądania dotyczące udzielenia wsparcia militarnego oraz gospodarczego. Miało to być warunkiem wprowadzenia stanu wojennego (co ciekawe, stronie sowieckiej najwyraźniej nie przekazano jeszcze dokładnego terminu tej operacji).
Pogrzebana doktryna
10 grudnia o żądaniach debatowano na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR. O ile kwestia pomocy ekonomicznej nie wywołała kontrowersji, o tyle emocje wzbudziło drugie żądanie Jaruzelskiego. Potraktowano je najwyraźniej jako próbę odroczenia rozprawy z opozycją.
Najbardziej jednoznacznie wypowiedział się Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą "Solidarności", to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia". Apelował o zrobienie "czegoś" w celu zabezpieczenia tranzytowych linii komunikacyjnych. "
fatso
> Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
> - widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
> - blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
> swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
> wolnosciowego zrywu?
>
> Zdawalo mi, ze Pan jest swego rodzaju ekscentrykiem,
> ale nie sadzilem nigdy, ze pojdzie Pan na lep zdrady stanu wojennego.
> W Panskiej apoteozie zawarta jest nie tylko roznica pogladow. Jest
> cos wiecej, co zasmuca i sprowadza dziesiatki lat walki polskiego
> narodu o niepodleglosc, do zbednego wysilku, by nie rzec, jakiejs
> zludy. Cale szczescie, ze sa ludzie o odmiennych od panskich i od
> zdrajcy-Jaruzelskiego - pogladow.
>
>
Panie Jozefie, podejrzewam ze nalezy Pan do Towarzystwa Plaskiej Ziemi.
Polska przeszla przez wstrzas spolecznych i ustrojowych przemian jakich
nikt sie nie mogl spodziewac jeszcze 30 lat temu. I to przeszla nawet w
przyslowiowa dupe nie kopnieta- bo czym wobec Historii jest owe pare
tuzinow zabitych zrewoltowanych gornikow i innych robotnikow usilujacych
walczyc poprzez rzucanie srubami w uzbrojona ubecje? Byle strajk
chlopski przed wojna prowadzil do setki zabitych w starciach z policja-
i nikt dzisiaj z tego powodu nie miauczy.
Sternikiem nawy panstwowej byl wowczas Jaruzelski. Gdyby mordowal,
jawnie czy skrycie to inna by dzisiaj bylaby moja spiewka. A czy blagal
Moskwe o wejscie? Nic mi o tym nie wiadomo, dla mnie wazne sa fakty:
on rzadzil twarda reka i Moskwa nie weszla. Zreszta ja wszelkie
documenta kremlowskie mam w dupie. Czy widzial Pan chociaz jeden
dokument potwierdzajacy przygotowania do sowieckiego napadu na Hitlera?
A przeciez jest niewatpliwym faktem, ze lotniska przyfrontowe pelne byly
samolotow bojowych bez zalog. Zapory obronne zdjete aby ulatwic atak
czolgow. Dzisiaj jeden bandycki kraj miauczy, ze go zdradziecko
zaatakowano w czerwcu 1941 podczas gdy cwany Hitler zadal co jedynie
cios wyprzedzajacy. Dlatego tez brak dokumentacji najazdu Sowiecji na
Polske mnie zupelnie nie przekonuje. Takie plany musialy istniec i
skutecznosc Jaruzelskiego zapobiegla wprowadzeniu ich w zycie.
fatso
Andrew Karts
Wynika jednak, ze nie istnialy. Bandytyzm Stalina nie oznacza, iz
Hitler nie byl faktycznym najezdzca na Sowietow. Plan Barbarossa byl
wczesniej przygotowany. Po ogromnych militarnych sukcesach Niemcow w
Europie i marnych osiagnieciach Armii Czerwonej w wojnie z Finlandia
tylko szaleniec moglby uwierzyc, ze Rosja Sowiecka ma jakies powazne
szanse w bezposrednim ataku na III Rzesze.
Andrew Karts
The third condition had as its subject the establishment of bases on
the Dardanelles. Matsuoka was already informed on that point too. At
any rate, Germany preferred the Dardanelles to remain in the hands of
the Turks. Besides, she could not permit a penetration of the Russians
into the Balkans. However, Russia kept trying to push forward in that
direction. Thus, in connection with recent happenings in Yugoslavia,
activity was now increasing partly with the aid of the Sokol
organization or through direct Communist influence. At any rate, the
discussions with the Russians on those conditions had not been taken
up again. We had merely told the Soviet Union that Germany could not
allow any new conflict in Finland or the Balkans. Since then all these
questions were, as stated, in suspense, and no favorable development
was to be expected.
During the further course of the conversation, the Reich Foreign
Minister imparted to the Japanese Foreign Minister, in confidence, his
view of the true Russian interest. The Soviet Union wanted the war to
last as long as possible. It knew that it could not itself gain
anything by military attacks. Therefore the exceedingly rapid defeat
of France did not suit that sly politician Stalin very well. He wanted
a long war that would tire out the peoples and make them ripe for
Bolshevik influence. That was the true aim of Russian policy, which
should never be lost sight of.
Matsuoka agreed with these ideas and cited the situation in China as
an example. Chiang Kai-shek, with whom he was in personal touch, who
knew him and trusted him, was greatly alarmed as to the further
increase of the influence of the Red Army in China.
The Reich Foreign Minister said that it was entirely possible that the
conditions previously described would lead rather rapidly to a
conflict between Germany and Russia. If Germany should feel herself
endangered, she would immediately attack and put an end to Bolshevism.
Marek Karwan
>Użytkownik "Harrison" <harr...@world.com> napisał w wiadomości
>news:jyiXk.93610$E41....@text.news.virginmedia.com...
>Pan się ośmiesza, skoro nie potrafi Pan przedstawić żadnych dowodów na
>potwierdzenie tego co Pan napisał.
To juz koniec Sciepy - mkarwan napieprza sie z RoSSem.
Jak fajnie!
Marek Karwan.
McGrath
>
>> Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
>> - widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
>> - blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
>> swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
>> wolnosciowego zrywu?
>>
>> Zdawalo mi, ze Pan jest swego rodzaju ekscentrykiem,
>> ale nie sadzilem nigdy, ze pojdzie Pan na lep zdrady stanu wojennego.
>> W Panskiej apoteozie zawarta jest nie tylko roznica pogladow. Jest
>> cos wiecej, co zasmuca i sprowadza dziesiatki lat walki polskiego
>> narodu o niepodleglosc, do zbednego wysilku, by nie rzec, jakiejs
>> zludy. Cale szczescie, ze sa ludzie o odmiennych od panskich i od
>> zdrajcy-Jaruzelskiego - pogladow.
>>
>>
>
> Panie Jozefie, podejrzewam ze nalezy Pan do Towarzystwa Plaskiej Ziemi.
McGrath
> Jak fajnie!
>
> Marek Karwan.- Dorozynski-hitlersyn, sciepowa swinia roku 2006
From: "Zachariasz Dorozynski" <moomi...@freenet.de>
Newsgroups: soc.culture.polish
Sent: Tuesday, July 12, 2005 9:06 PM
Subject: Re: Z cyklu: Zachcio - swinia sciepowa, hitlersyn i kapus
> 8<<<<<<<<<< snip
> Niedobrze, chuju glupi, jak ja teraz spotkam na ulicy emeryta w wozku,
> to dostanie Bogu ducha winny za ciebie kopa w szprychy, a ja wyjde na
> chama.
>
> Spadaj, durniu!
>
> Zachcio.
...........
From: "Wawrzyniec Podwawelski" <wwa...@freenet.de>
Newsgroups: soc.culture.polish
Sent: Monday, April 12, 2004 4:41 PM
Subject: Re: Lany poniedzialek czyli Smigus - dyngus
> 8<<<<<<<<<<<<< SNIP
> A propos lania wody...
> Jak widze, przeprosin nie ma i ciagle nadajesz z NASZEGO newserverka.
>
> Mily Rossie, ile dni trzeba Ci na zmiane newsservera? Bo tyle Ci
> zostawie. Zebys potem nie gdakal, ze chcialem Cie odciac od Sciepy.
>
> Nasi berlinscy administratorzy sie zdziwia, ze nazywasz ich "miotem
> hitlerowskim", nie?
>
> Wawrzyniec Podhalanski.
From: "Zachariasz Dorozynski" <moomintr...@freenet.de>
Newsgroups: soc.culture.polish
Sent: Thursday, July 14, 2005 10:32 PM
Subject: Re: Especially ... swinia sciepowa i kanalia hitlerowska dorozynski
>
> Niedobrze, chuju glupi, jak ja teraz spotkam na ulicy emeryta w wozku, to
> dostanie Bogu ducha winny za ciebie kopa w szprychy, a ja wyjde na chama.
> Spadaj, durniu!
ostroznosc w pisaniu czegokolwiek co moze
obrazac oponenta lub wypaczac prawde.
Nie ma potrzeby siegac do sarkazmow, ironii
czy wulgaryzmow.
http://tinyurl.com/3xdttz
Zwykla argumentacja winna zastapic inwektywy.
W przeciwnym przypadku bedziemy miec do
czynienia z czyms w rodzaju:
http://tinyurl.com/353f6d
http://snipurl.com/bbit
http://snipurl.com/bb1l
http://tinyurl.com/395hwt
http://tinyurl.com/5vhbx
...................
herrm...@aol.com
> "fatso" <fatso60...@ntlworld.com> wrote in message
>
> - Show quoted text -- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
"Panie Robercie, ile i jakiego alkocholu trzeba bylo wypic by
- widziec "bohatera" - w Jaruzelskim - zdrajcy narodu polskiego
- blagajacego PAROKROTNIE Kreml o to by Rosja wystawila
swoje bagnety i czolgi - przeciw narodowi polskiemu w chwili
wolnosciowego zrywu? " --- Gdzie jest zrodlo tej informacji, ze
Jaruzelski blagal Kreml o interwencje? 'Urban legend'?
Zwykle interwencja sowiecka konczyla sie wymiana ekipy rzadowej. Tak
bylo na Wegrzech w 1956 r. , Czechoslowacji w 1968 r. -- NRD w 1953 r.
bylo tu wyjatkiem.
Czy zatem, chcial Jaruzelski pujscia w 'odstawke' proszac o
interwencje sowiecka -- jesli to prawda?
s.b.
herrm...@aol.com
> "mkarwan" <mkar...@poczta.onet.pl> wrote in messagenews:ggkfk1$kb6$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> > Użytkownik "Harrison" <harri...@world.com> napisał w wiadomości
>
> - Show quoted text -
"Niepowodzenie nie zniechęciło gen. Jaruzelskiego. 8 i 9 grudnia 1981
r. spotkał się on kolejno z marszałkiem Kulikowem i sowieckim
wicepremierem Bajbakowem, którym przedstawił żądania dotyczące
udzielenia wsparcia militarnego oraz gospodarczego. Miało to być
warunkiem wprowadzenia stanu wojennego (co ciekawe, stronie sowieckiej
najwyraźniej nie przekazano jeszcze dokładnego terminu tej
operacji)." --- Ten tekst dowodzi, ze Jaruzelski o interwencje
sowiecka nie prosil. Natomiast chcial pomocy ze srodkow sowieckich
gdyby musial on wprowadzic stan wyjatkowy.
Opowiastki o blaganiu przez Jaruzelskiego o interwencje wojskowa
sowiecka w Polsce -- mowiac delikatnie -- sa bzdura.
s.b.
herrm...@aol.com
> "mkarwan" <mkar...@poczta.onet.pl> wrote in messagenews:ggkfk1$kb6$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> - Show quoted text -
""Jaruzelski żąda wsparcia, Kreml się uchyla
Kreml odrzucił możliwość zbrojnej interwencji w Polsce. Uznał bowiem,
że konsekwencją takiego kroku może być nawet odsunięcie partii
komunistycznej od władzy - twierdzi historyk IPN " " --- _WSPARCIE_
nie oznacza sowieckiej interwencji wojskowej.
Wsparcie: dostawa paliw, sprzetu transportowego, zabezpieczenie flanki
Ukladu Warszawskiego w NRD, uszczelnienie granic 'krajow braterskich'
przed
mozliwa dywersja z Zachodu -- tutaj warto sie zapoznac z historia
powstania wegierskiego w 1956 i rola wegierskich grup szkolonych w
Niemczech Zachodnich przez CIA -- inna sprawa, ze udzial tych grup w
wydarzeniach na Wegrzech okazal sie bez znaczenia.
s.b.
mkarwan
news:vYkXk.93693$E41....@text.news.virginmedia.com...
>
> To nie ja mam szukać, ale Pan ma przedstawić dowody, bo to Pańskie
> stwierdzenia, a nie moje.
> Pan się ośmiesza, skoro nie potrafi Pan przedstawić żadnych dowodów na
> potwierdzenie tego co Pan napisał.
>
Przeczytałem uważnie ten artykuł - pozwolę sobie omówić kilka jego
fragmentów, podaję je w cudzysłowie.
Dziwi mnie, że autor nie podaje żadnych konkretów np. protokół z posiedzenia
BP KPZR z dnia ... itd.. Zatem jest to jego opinia.
"polscy przywódcy napomykają o pomocy militarnej ze strony bratnich
państw" - nie wymienia Jaruzelskiego ale bliżej nieokreślonych przywódców.
Do przywódców zaliczano też członków BP KC PZPR.
Niektórzy członkowie BP byli zainteresowani wejściem wojsk sowieckich do
Polski.
Wiedzieli bowiem, ze po wejściu sowietów do Polski oni maja szanse na
objęcie władzy, a Jaruzelski i Kiszczak zostaną odsunięci i być może
fizycznie zlikwidowani.
"przedstawił żądania dotyczące udzielenia wsparcia militarnego oraz
gospodarczego" - jak była wtedy sytuacja gospodarcza wiemy.
Pogłębiona miała być dodatkowo zapowiedzią sowietów o obniżeniu dostaw
praktycznie wszystkiego od 1 stycznia 1982 r. (o tym też wiemy).
"Pomoc militarna" to dostawy wyposażenia dla wojska, którego brakowało ze
względu na sytuacje gospodarczą.
Jedynym konkretem w tym artykule to zapiski generała Antoszyna
Odnoszą się one do gen. Milewskiego, który przewodził grupie zainteresowanej
wejściem Rosjan do Polski.
Pytanie Milewskiego "Jaka jest sytuacja Jarurelskiego" jest jednoznaczne,
pytał czy można liczyć na osunięcie go od władzy.
Pamiętać należy, że Gierek został odsunięty od władzy, gdy zadecydowano o
tym w Moskwie.
Mówi o tym Kostikow w wywiadzie z Rolińskim.
"Naczelny dowódca Zjednoczonych Sił Zbrojnych jest spętany przez Moskwę!".
Zagadkowe jest to ostatnie zdanie. Może ono albo być cytatem z wypowiedzi
wzburzonego Siwickiego, albo też wyrażać nastroje samego Kulikowa, co
świadczyłoby o tym, że on sam był skłonny udzielić "wsparcia militarnego".
" - wbrew pozorom BP KPZR było monolitem tylko na zewnątrz.
Armia miała o wiele silniejsza pozycję niż Andropow i jego ludzie.
To ona zdecydowała o odsunięciu Chruszczowa i postawieniu swojego - Breżniew
przecież wywodził się z wojska.
"Kulikow (...) Zażądał również odpowiedzi na pytanie, czy "mechanizm został
uruchomiony", czy Jaruzelski nadal się waha. - jak z tego widać Jaruzelski
nie był do końca przekonany o konieczności wprowadzeniu stanu wojennego i
traktował go jako ostateczność.
"Andropow: Apelował o zrobienie "czegoś" w celu zabezpieczenia tranzytowych
linii komunikacyjnych."- linie komunikacyjne do Niemiec to była kluczowa
sprawa dla sowietów.
Ich utrata powodowała zagrożenie dla wojsk sowieckich w NRD.
Na to armia sowiecka nie mogła sobie pozwolić.
Zatem sprawa była oczywista, w przypadku zagrożenia linii komunikacyjnych w
Polsce Rosjanie będą je chronić własnymi siłami.
Oznacza to albo wykorzystanie do tego celu garnizonów sowieckich w Polsce
albo wejście wojsk sowieckich do Polski.
Szerokotorową linię "hutniczo siarkową" budowano nie tylko z powodu
zapewnienia dostaw rudy do Huty Katowice.
Miała ona znaczenie przede wszystkim militarne umożliwiając szybkie
przerzucenie wojsk sowieckich do Polski w pobliże granicy niemieckiej i
czeskiej.
Budowa Huty Katowice była tylko pretekstem do jej wybudowania.
"Marszałek Ustinow poinformował o wzmacnianiu sowieckich garnizonów w PRL" -
po co wzmacniano sowieckie garnizony w Polsce?
Odpowiedź jest oczywista, przygotowywano się na ewentualną interwencję w
Polsce.
Emocje nie pozwalają na rzetelna analizę tego, co się działa w latach 1980 -
1989.
Potrzebna jest do tego chłodna ocena po to aby dowiedzieć się jak naprawdę
było w tamtym czasie.
-;)
> "mkarwan" <mkar...@poczta.onet.pl> wrote in messagenews:ggkfk1$kb6$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> > Użytkownik "Harrison" <harri...@world.com
> >news:jyiXk.93610$E41....@text.news.virginmedia.com...
> 8<<<<<<<<<< 8<<<<<<<< snip
-;)
Pewnych sytuacji nie rozwiaze nawet "chłodna ocena ".
Fakty dowodza, ze kierownictwo partyjne i rzadowe
owego czasu dopuscilo sie zdrady narodu.
Jaruzelski szczegolnie ponosi wine za uporczywe
zadania interwencji sowieckiej w Polsce,
wysuwane wobec Kremla parokrotnie.
mkarwan
news:u7uXk.93812$E41....@text.news.virginmedia.com...
> Pewnych sytuacji nie rozwiaze nawet "chłodna ocena ".
> Fakty dowodza, ze kierownictwo partyjne i rzadowe
> owego czasu dopuscilo sie zdrady narodu.
> Jaruzelski szczegolnie ponosi wine za uporczywe
> zadania interwencji sowieckiej w Polsce,
> wysuwane wobec Kremla parokrotnie.
Znowu Pan się ośmiesza.
Przecież nie potrafi Pan przedstawić żadnych dowodów na potwierdzenie tego
co Pan napisał.
Po co to Panu?
-;)
> news:u7uXk.93812$E41....@text.news.virginmedia.com...
>> Pewnych sytuacji nie rozwiaze nawet "chłodna ocena ".
>> Fakty dowodza, ze kierownictwo partyjne i rzadowe
>> owego czasu dopuscilo sie zdrady narodu.
>> Jaruzelski szczegolnie ponosi wine za uporczywe
>> zadania interwencji sowieckiej w Polsce,
>> wysuwane wobec Kremla parokrotnie.
>
> Znowu Pan się ośmiesza.
Copyright © 1970 by Isaac Bashevis Singer. Copyright renewed
©1998 by Isaac Bashevis Singer, Generation Skipping Trust,
© for the Polish edition by MUZA SA, Warszawa 2004
ISBN 83-7200-864-7
Warszawskie Wydawnictwo Literackie
MUZA SA
Warszawa 2004
> Przecież nie potrafi Pan przedstawić żadnych dowodów
> Po co to Panu?
>
Wsparcie dla towarzyszy
Od 1 do 4 grudnia 1981 r. w Moskwie odbywało się posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony państw-stron Układu Warszawskiego. Niespodziewanie na prośbę reprezentantów PRL zaproponowano przyjęcie komunikatu wyrażającego zaniepokojenie sytuacją w Polsce i wyrażającego potrzebę "podjęcia odpowiednich kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej". Zdaniem strony polskiej stanowić to miało "wsparcie dla komunistów i sił patriotycznych, które chcą bronić socjalistycznego państwa, a jednocześnie ostrzeżenie dla sił kontrrewolucyjnych".
Propozycja została odrzucona (podobnie jak jej łagodniejszy wariant) po sprzeciwie delegacji rumuńskiej i węgierskiej. Wydarzenie to dowodzi, że już w 1981 r. gen. Jaruzelski pragnął wykorzystać rzekome zagrożenie interwencją wojsk Układu Warszawskiego dla usprawiedliwienia stanu wojennego. Przyjęcie komunikatu przydałoby jego poczynaniom wiarygodności.
Niepowodzenie nie zniechęciło gen. Jaruzelskiego. 8 i 9 grudnia 1981 r. spotkał się on kolejno z marszałkiem Kulikowem i sowieckim wicepremierem Bajbakowem, którym przedstawił żądania dotyczące udzielenia wsparcia militarnego oraz gospodarczego. Miało to być warunkiem wprowadzenia stanu wojennego (co ciekawe, stronie sowieckiej najwyraźniej nie przekazano jeszcze dokładnego terminu tej operacji).
Pogrzebana doktryna
10 grudnia o żądaniach debatowano na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR. O ile kwestia pomocy ekonomicznej nie wywołała kontrowersji, o tyle emocje wzbudziło drugie żądanie Jaruzelskiego. Potraktowano je najwyraźniej jako próbę odroczenia rozprawy z opozycją.
Najbardziej jednoznacznie wypowiedział się Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą "Solidarności", to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia". Apelował o zrobienie "czegoś" w celu zabezpieczenia tranzytowych linii komunikacyjnych.
Marek Karwan
Brawo, panie Jozefie, wal pan z grubej rury. W koncu i pan poznales,
ze mkarwan jest zydowskim prowokatorem.
Marek Karwan.
Lembicz
Panie Slawku, w kazdej regule nawet Rosjanie maja
wyjatki. To zalezy na czyja "prosbe" Rosjanie weszliby
do Polski.
Zwykle "zapraszajacego" bratnia armie do inwazji -
w "odstawke" Rosjanie nie wysylali. Janosz Kadar
zapraszajac krasnoarmiejcow do dziesiatkowania
Wegrow - nie poszedl w odstawke....-;)
Piotr
> >> Użytkownik "-;)" <-;)@msn.com> napisał w wiadomości
> >>> Pewnych sytuacji nie rozwiaze nawet "chłodna ocena ".
> >> Znowu Pan się ośmiesza.
kto oprocz p.Jozefa ?
Piotr
fatso
> wyjatki. To zalezy na czyja "prosbe" Rosjanie weszliby
> do Polski.
> Zwykle "zapraszajacego" bratnia armie do inwazji -
> w "odstawke" Rosjanie nie wysylali. Janosz Kadar
> zapraszajac krasnoarmiejcow do dziesiatkowania
> Wegrow - nie poszedl w odstawke....-;)
Kadar dzialal pod egida sowieckiego ambasadora w Budapeszcie
o znanym skadinand nazwisku Jurij Andropow. W dramatycznym
przemieszczeniu sie z terenow kontrolowanych przez rzad
narodowo-rewolucyjny Nagy'iego pod kontrole sowiecka, pokazal gdzie jest
jego lojalnosc. To Imre Nagy zostal "wymieniony" as scislej rzecz cala
ujmujac- porwany z autobusu ambasady jugoslowianskiej ktorym sie
przemieszczal do tego kraju gdzie mial uzyskac azyl polityczny.
Porwany, osadzony w tajnym procesie i powieszony.
fatso
007
"Piotr" <petr...@gmail.com> wrote in message
news:f98ef46b-3b33-44ab...@13g2000yql.googlegroups.com...
> >> Znowu Pan się ośmiesza.
Kto oprocz p. Jozefa , co ?
Pan sie chyba nie podpisuje pod konkluzja pospolitego
"Moomintrolla" - Zachcia Dorozynskiego ?
Andrew Karts
Skad to przekonanie, ze Rosjanie mieliby byc tacy skorzy w kazdej
okazji na 'wchodzenie', jakby to bylo ich natura a nie opcja
polityczna czy militarna. Wlasnie w tym okresie siedzieli w
Afganistanie i nie bardzo mieli ochote pakowac sie w nastepne miejsce.
Sama interwencja jest oczywistm przyznaniem sie do ideologicznej
kleski. Uwazali, ze jest to przede wszystkim obowiazkiem towarzysza
Jaruzelskiego, aby zaprowadzic porzadek wlasnymi srodkami, a jak sie
okazuje, takiez srodki w wystarczajacym stopniu posiadal. Dziasiaj ten
fakt jest niewygodnym nie tylko dla komunistow lecz i dla narodowych
mitomanow dla ktorych narod to dalej jedno cielsko rabane wylacznie
przez obcych.
fatso
> Skad to przekonanie, ze Rosjanie mieliby byc tacy skorzy w kazdej
> okazji na 'wchodzenie', jakby to bylo ich natura a nie opcja
> polityczna czy militarna. Wlasnie w tym okresie siedzieli w
> Afganistanie i nie bardzo mieli ochote pakowac sie w nastepne miejsce.
> Sama interwencja jest oczywistm przyznaniem sie do ideologicznej
> kleski. Uwazali, ze jest to przede wszystkim obowiazkiem towarzysza
> Jaruzelskiego, aby zaprowadzic porzadek wlasnymi srodkami, a jak sie
> okazuje, takiez srodki w wystarczajacym stopniu posiadal. Dziasiaj ten
> fakt jest niewygodnym nie tylko dla komunistow lecz i dla narodowych
> mitomanow dla ktorych narod to dalej jedno cielsko rabane wylacznie
> przez obcych.
Jak to powiedzial zlotousty Noblista?
"Nie chcem ale muszem"
f
herrm...@aol.com
>
> - Show quoted text -
Kadar nie byl szefem na Wegrzech.
Jego 'prosba' byla wg formalnej struktury wladzy/konstytucji
nielegalna.
Imre Noge byl szefem -- podobnie jak Jaruzelski.
Poza tym, kiedys przedstawilem tutaj strategiczne powody
nieinterwencji sowieckiej.
Widze, ze pamiec jest krotka a argument -- jak zwykle -- prosty i
emocjonalny.
Kuklinski byl w grupie planowania stanu wojennego. Grupa ta operowala
na terenie Ukrainy -- czy nie w sztabie w Winnicy?
Byl powod, ze byl on tak wazny dla CIA i wiele wskazuje na to, ze mogl
byc on uzyty przez GRU/KGB jako kanal informujacy CIA aby nie zaszla
pomylka strategiczna co do intecji sowieckich.
Obawiam sie, ze to staje sie zbyt trudne do zrozumienia. Czy mam
racje?
Historycznie, rewolucyjne tlumy przygotowywaly droge dla elit --
czesto 'karmionych' przez wywiady sasiadow -- vide Rewolucja Francuska
(wywiad brytyjski), Rewolucja Pazdziernikowa (wywiad niemiecki),
Rewolucja Pomaranczowa z Juszczenka -- no jaki to mogl byc
wywiad? ;-)))
Tlum natomiast zwykle bredzi, tak samo jak w sprawach rynow i
ekonomii. ;-)))
Dlatego na rewolucjach, jak i na dramatycznych wahaniach rynkow,
zawsze interesy robia poinformowane i dosc cyniczne jednostki.
s.b.
Piotr
> "Piotr" <petre...@gmail.com> wrote in message
>
> news:f98ef46b-3b33-44ab...@13g2000yql.googlegroups.com...
> On Nov 27, 8:20 am, Marek Karwan <marekkar...@gazeta.pl> wrote:> "-;\)" <-;)@msn.com> schrieb:
>
> > >"mkarwan" <mkar...@poczta.onet.pl> wrote in message news:
>
uwaza "ze mkarwan jest zydowskim prowokatorem"
> Pan sie chyba nie podpisuje pod konkluzja pospolitego
> "Moomintrolla" - Zachcia Dorozynskiego ?
jak _inaczej_ wytlumaczyc Panskie slowa:
"Zna Pan zapewne ten tekst, wg ktorego Pan postepuje" ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Piotr
McGrath
herrm...@aol.com
> Użytkownik "007" <0...@world.org> napisał w wiadomościnews:vYkXk.93693$E41....@text.news.virginmedia.com...
przecież wywodził się z wojska." -- Chruszczow tez wywodzil sie z
wojska. Nie chce mi sie sprawsdzac dokladnie jego pozycji jako jednego
z
dowodcow w okresie 2 Wojny.
Napewno dla Armii Czerwonej sytuacja w Polsce byla kluczowa. Nie majac
rozsadnych porozumien z USA/NATO 'wyzwolenie' sie Polski oznaczalo
zerwanie dostepu do NRD i stacjonujacych tam jednostek sowieckich.
Natomiast wejscie do Polski moglo byc przez analitykow NATO odczytane
jako ruch na pozycje wyjsciowe do ataku na Zachod.
Pan Jozef woli jednak wlasna wersje wydarzen.
s.b.
007
Wlasna? Mnie to nie wyglada na wlasna...-;)))
Wsparcie dla towarzyszy
Od 1 do 4 grudnia 1981 r. w Moskwie odbywało się posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony państw-stron Układu Warszawskiego. Niespodziewanie na prośbę reprezentantów PRL zaproponowano przyjęcie komunikatu wyrażającego zaniepokojenie sytuacją w Polsce i wyrażającego potrzebę "podjęcia odpowiednich kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej". Zdaniem strony polskiej stanowić to miało "wsparcie dla komunistów i sił patriotycznych, które chcą bronić socjalistycznego państwa, a jednocześnie ostrzeżenie dla sił kontrrewolucyjnych".
Propozycja została odrzucona (podobnie jak jej łagodniejszy wariant) po sprzeciwie delegacji rumuńskiej i węgierskiej. Wydarzenie to dowodzi, że już w 1981 r. gen. Jaruzelski pragnął wykorzystać rzekome zagrożenie interwencją wojsk Układu Warszawskiego dla usprawiedliwienia stanu wojennego. Przyjęcie komunikatu przydałoby jego poczynaniom wiarygodności.
Niepowodzenie nie zniechęciło gen. Jaruzelskiego. 8 i 9 grudnia 1981 r. spotkał się on kolejno z marszałkiem Kulikowem i sowieckim wicepremierem Bajbakowem, którym przedstawił żądania dotyczące udzielenia wsparcia militarnego oraz gospodarczego. Miało to być warunkiem wprowadzenia stanu wojennego (co ciekawe, stronie sowieckiej najwyraźniej nie przekazano jeszcze dokładnego terminu tej operacji).
Pogrzebana doktryna
10 grudnia o żądaniach debatowano na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR. O ile kwestia pomocy ekonomicznej nie wywołała kontrowersji, o tyle emocje wzbudziło drugie żądanie Jaruzelskiego. Potraktowano je najwyraźniej jako próbę odroczenia rozprawy z opozycją.
Najbardziej jednoznacznie wypowiedział się Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą "Solidarności", to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia". Apelował o zrobienie "czegoś" w celu zabezpieczenia tranzytowych linii komunikacyjnych. "
fatso
> "Armia miała o wiele silniejsza pozycję niż Andropow i jego ludzie.
> To ona zdecydowała o odsunięciu Chruszczowa i postawieniu swojego -
> Breżniew
> przecież wywodził się z wojska." -- Chruszczow tez wywodzil sie z
> wojska. Nie chce mi sie sprawsdzac dokladnie jego pozycji jako jednego
> z
> dowodcow w okresie 2 Wojny.
>
> s.b.
>
>
Chruszczow nie wywodzil sie z wojska. Byl wiernym synem Partii
skierowanym w chwili najwyzszej potrzeby na politruka frontu w
Stalingradzie. Pokazuja go tam w filmie niemieckim tego tytulu,
jak organizuje polowanie na ludzi strzelcow wyborowych.
Brezhniev tez byl synem KPZR i robil za politruka. Moze i jego pokazuja
gdzies w filmach jak wygrywa II W.sw ale osobiscie nie widzialem.
fatso
Piotr
> "Piotr" <petre...@gmail.com> wrote in messagenews:2c07284d-7670-4030...@j38g2000yqa.googlegroups.com...
Nie tak szybko. Jesli cala Panska wina ogranicza sie do
"zbyt duzego skrotu myslowego" to nie bedzie Pan mial
problemu przedstawic NIESKROCONEJ wersji tego
samego zdania i to taka, ktora:
a) ma zupelnie inna wymowe niz Panski "skrot"
b) daje sie myslowo skrocic do wersji ktora Pan napisal
c) tlumaczy czemu dedykowal Pan tekst o Zydach
p.mkarwanowi
No bo jesli nie bedzie Pan w stanie przedstawic
oryginalnej nieskroconej wersji, ktora spelnia
WSZYSTKIE TRZY warunki, to dowiedzie to,
ze prada jest inna, tzn. ze sie Pan zapedzil, a teraz nie
potrafiac sie przyznac do bledu - probuje minimalizowac
swoja wpadke poprzez twierdzenie, ze to wcale nie
wpadka a .... zwykle niezrozumienie.
> Ale znajomosc tabliczki mnozenia nie czyni jeszcze
> osobnika matematykiem. Tak jak ci co przestrzegaja
> dziesieciu przykazan - nie koniecznie musza
> byc Chrzescianami ...
Huh? Chce Pan powiedziec, ze Panski cytat z Singera
nie odnosi sie specyficznie do Zydow, ale do wszystkich
innych grup etnicznych/kulturowych ?
Piotr
007
> 8<<<<<<<<<<< snip...
> Zrobilem zbyt duzy skrot myslowy i stad to zamieszanie.
> Moja wina.
Nie tak szybko. Jesli cala Panska wina ogranicza sie do
"zbyt duzego skrotu myslowego" to nie bedzie Pan mial
problemu przedstawic NIESKROCONEJ wersji tego
samego zdania i to taka, ktora:
a) ma zupelnie inna wymowe niz Panski "skrot"
b) daje sie myslowo skrocic do wersji ktora Pan napisal
c) tlumaczy czemu dedykowal Pan tekst o Zydach
p.mkarwanowi
No bo jesli nie bedzie Pan w stanie przedstawic
oryginalnej nieskroconej wersji, ktora spelnia
WSZYSTKIE TRZY warunki, to dowiedzie to,
ze prada jest inna, tzn. ze sie Pan zapedzil,
potrafiac sie przyznac do bledu - probuje minimalizowac
swoja wpadke poprzez twierdzenie, ze to wcale nie
wpadka a ....
> 8<<<<<<<<<<< snip...
> Zrobilem zbyt duzy skrot myslowy i stad to zamieszanie.
> Moja wina.
> Moja wina.
-;)
> herrman...@aol.com wrote:
> > On Nov 26, 5:03 am, "Lansing" <lanc...@virgin.net> wrote:
> >> "fatso" <fatso60...@ntlworld.com
>
> >>news:D8bXk.2565$hB7....@newsfe28.ams2...
>
> >>> Senator Jan Rulewski udzielil niedawno wywiadu Gazecie Wyborczej
> >>> w sprawie procesu Gen.Jaruzelskiego. Zajmuje tam pozycje krytyczna,
> >>> oskarzycielska, z ktora ja osobiscie sie nie zgadzam. Przyznac
> >>> jednoczesnie musimy, ze Rulewski jest jednym z nielicznych politykow,
> >>> ktorzy maja prawo, taka pozycje zajac. Czy jest to sluszne to juz inna
> >>> sprawa.
> >>> Otrzymalem od Autora wlasnie pelny tekst jego wypowiedzi w tej sprawie.
> >>> Zamieszczam ponizej wraz z moja wlasna riposta.
> >>> Tekst Rulewskiego musialem zreformatowac z przyczyn technicznych bo mi
> >>> sie pokazywal jako kwadraciki jakies. Z wyjatkiem dodania przerw w
> >>> paragrafach nic nie zmienilem. Oto on:
> >>> [....]
> >>> A tu jest moja odpowiedz;
> >>> Rulewskiemu contra
> >>> Rulewski pisze: "Stan Wojenny nie byl nieunikniony"
> >>> Zakladam Liberum Veto: Stan Wojenny ocalil Polske przed straszliwa
> >> tragedia.
> > Zwykle interwencja sowiecka konczyla sie wymiana ekipy rzadowej. Tak
> > bylo na Wegrzech w 1956 r. , Czechoslowacji w 1968 r. -- NRD w 1953 r.
> > bylo tu wyjatkiem.
> > Czy zatem, chcial Jaruzelski pujscia w 'odstawke' proszac o
> > interwencje sowiecka -- jesli to prawda?
>
> > s.b.
>
> Panie Slawku, w kazdej regule nawet Rosjanie maja
> wyjatki. To zalezy na czyja "prosbe" Rosjanie weszliby
> do Polski.
> Zwykle "zapraszajacego" bratnia armie do inwazji -
> w "odstawke" Rosjanie nie wysylali. Janosz Kadar
> zapraszajac krasnoarmiejcow do dziesiatkowania
> Wegrow - nie poszedl w odstawke....-;)
Skad to przekonanie, ze Rosjanie mieliby byc tacy skorzy w kazdej
okazji na 'wchodzenie', jakby to bylo ich natura a nie opcja
polityczna czy militarna. Wlasnie w tym okresie siedzieli w
Afganistanie i nie bardzo mieli ochote pakowac sie w nastepne miejsce.
Piotr
> "Piotr" <petre...@gmail.com> wrote in messagenews:e2e8f547-5c99-4be6-94ba-
>>> Zrobilem zbyt duzy skrot myslowy i stad to zamieszanie.
>>> Moja wina.
>> Nie tak szybko. Jesli cala Panska wina ogranicza sie do
>> "zbyt duzego skrotu myslowego" to nie bedzie Pan mial
>> problemu przedstawic NIESKROCONEJ wersji tego
>> samego zdania i to taka, ktora:
>> a) ma zupelnie inna wymowe niz Panski "skrot"
> To co pan wyczytuje z mego "skrotu" to panska sprawa.
> na panskim miejscu nie zdradzalbyl swoich niedoskonalosci...-;)
przeciez _wlasnie_ proponowalem aby przedstawil Pan te
Panska INNA wymowe. Jesli mowi Pan prawde to
zadny problem - wystarczy ze Pan sobie przypomni co
Pan myslal gdy to pisal. Same puste zapewnienia, ze moje
odczytanie jest "niedoskonale" nie wystarczy.
>> b) daje sie myslowo skrocic do wersji ktora Pan napisal
czyli nie dosc, ze nie podal tej INNEJ interpretacji, to jej
jeszcze nie skrocil
>> c) tlumaczy czemu dedykowal Pan tekst o Zydach
>> p.mkarwanowi
> Bo nie bedac Zydem zachowuje sie jak Zyd. Proste?
czy zdaje Pan sobie z implikacji tego co Pan napisal???
Skoro opis Singera nie stosuje sie tylko do Zydow
ale rowniez do nie-Zydow, to cala Panska ciezka praca,
te chyba juz TYSIACE postow z tym cytatem
- wszystko na psu na bude...
>> No bo jesli nie bedzie Pan w stanie przedstawic
>> oryginalnej nieskroconej wersji, ktora spelnia
>> WSZYSTKIE TRZY warunki, to dowiedzie to,
>> ze prawda jest inna, tzn. ze sie Pan zapedzil,
> To, jaka widzi Pan "prawde" - to Panska
> osobista sprawa...
nie prosze Pana, logika nie jest moja "osobista sprawa"
> Ja natomiast nie widze za kazdym zydowskim
> postepowaniem Zyda. Chociaz nie wykluczam
> takiej ewentualnosci
;-) To chyba kandydat na Wieslawa Roku
>> a teraz nie
>> potrafiac sie przyznac do bledu - probuje minimalizowac
>> swoja wpadke poprzez twierdzenie, ze to wcale nie
>> wpadka a .... zwykle nieporozumienie
> Powtorze jeszcze, moze bedzie miec Pan odwage przyznac,
> ze czyta nieuwaznie.
Skoro wywoluje Panj do tablicy to mam odwage przyznac.
ze od powtorzenia Panskiej odpwoiedzi nie przybylo nic
wagi. Ani troche:
---
> On Nov 27, 6:43 pm, "McGrath" <mcgr...@world.net> wrote:
>
> > 8<<<<<<<<<<< snip...
> > Zrobilem zbyt duzy skrot myslowy i stad to zamieszanie.
> > Moja wina.
>
> No bo nie podejrzewam, ze Panski przekret moze miec
> cos wspolnego z Baba Kamma. Albo jezeli, jak Pan woli,
> z Dziesieciorgiem Przykazan:
> "8. Nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu."
>
> Tak czy inaczej postepuje bardzo brzydko wkladajac swoje
> mysli w moje usta... Nic z tego Panu nie wyjdzie. Panski tekst
> - Panska sprawa. Mnie swoich "mysli" - a panskich przekretow,
> prosze nie przypisywac.
> Jaka bylaby roznica miedzy Panskim tekstem a tekstami
> wyznawcow Baba Kamma, snakcjonujacym ich klamstwa,
> stwierdzajac:
> "Jews may use lies ("subterfuges") to circumvent a Gentile"
> " "Baba Kamma 113a. (34)http://www.come-and-hear.com/babakamma/babakamma_113.html#PARTb
-----
Jak mawiali w Protokolach Medrcow Szkocji:
"Baba Kamma z wozu, kuniowi lzej"
Piotr
"Wspolczesny antysemita nie moze zyc bez
antysemityzmu. Jezeli antysemityzm gdzies nie istnieje
- on go stworzy."
I.B.Singer, w nowym odczytaniu
J.D.Rossa
McBright
I po co pan to robi hanbiac siebie i staczajac sie
do sciepowego rynsztoka?
Napisalem:
To, jaka "prawde" Pan chce widziec i widzi - to Panska
osobista sprawa...a Pan na to:
> nie prosze Pana, logika nie jest moja "osobista sprawa"
To co chce Pan widziec, ma wiecej wspolnego z Panskim
osobistym spojrzeniem na te sprawe, w tym jak i w wielu innych
przypadkach, - niz z logika, ktora, jak juz tu na sciepie
wczesniej Panu udowadniano - manipuluje Pan tak jak Baba Kamma
to nakazuje:
*** "Jews may use lies ("subterfuges") to circumvent a Gentile"
Baba Kamma 113a. (34)
http://www.come-and-hear.com/babakamma/babakamma_113.html#PARTb
A wiec, nie koniecznie trzeba byc Zydem, by jak Zyd postepowac,
kiedy przynosi to korzysci. Sa bowiem ludzie, ktorzy gotowi sa
siegnac po wszelkie srodki - dla uwieczenia / osiagniecia swego celu.
Pan jest jednym z takich ludzi, Panie Piotrze Trela.
A uniwersalnosc Singera polega na tym, ze opisywane przez niego
zydowskie przywary spoleczne, mozna odniesc i do innych grup
etnicznych. A jezeli sie tego nie zauwaza - to grzeszy sie
szowinizmem czy wrezcz rasizmem. ja niczego tylko do Zydow
nie nie ograniczam. Podlosc i chamstwo sa bowiem wlasciwe
wszystkim ludziom bez etniczne korzenie. Czyzby Pan o tym
nie wiedzial?
A jezeli te "tajemnice" dopiero ja odkrylem
przed Panem - Then "I have a news for you"
> ;-) To chyba kandydat na Wieslawa Roku
Przeciez pisalem, ze:
"Ja natomiast nie widze za kazdym zydowskim
postepowaniem Zyda. Chociaz nie wykluczam
takiej ewentualnosci"
Konkludujac :
" "Wspolczesny antysemita nie moze zyc bez
antysemityzmu. Jezeli antysemityzm gdzies nie istnieje
- on go stworzy."
I.B.Singer, w nowym odczytaniu J.D.Rossa "
.....
Nie mam wplywu na Panskie skojarzenie intektualne.
To panska sprawa. Ale przypisywanie mnie swoich
transformacji tekstowych noblisty - jest chwytem
godnym tylko takiego "erudyty" jak Pan Trela,
ktory najwyrazniej nie ma odwagi podpisac sie pod
swoimi plodami intelektualnymi - wiec podpisuje
pod nimi w zastepstwie - swego oponenta.
HANBA Panie Piotrze Trela, tego rodzaju
praktyki / manipulacje nawet pyskowkom
wstyd przynosza.
Zle sie dzieje w Panskiej glowce ostatnimi czasy.
Jak nisko musi upasc czlowiek by posunac sie do
tego rodzaju chwytow, jakie Pan ostatnio stosuje.
Tylko Bloom z Sharonem posuneli sie do podobnych
KLAMLIWYCH oszczerstw pod moim adresem, przypisujac
mnie powiedzenia czy teksty :
1) Wasner- Bloom:
"> Pan NAPISAL "Zwiazek Radziecki nigdy na Polske nie napadal, a w
> Katyniu to Niemcy zamordowali Polakow",
> Zwiazek Radziecki nigdy na Polske nie napadal, a
> Katyniu to Niemcy zamordowali Polakow".
> Zalek"
2)
From: "Alexander Sharon" <a.sha...@shaw.ca>
Date: Wed, 08 Oct 2003 21:58:17 GMT
Local: Wed 8 Oct 2003 22:58
Subject: Re: Prasowka
"Jacek Lipkowski" wrote
> 8<<<<<<<<<<<< sni
Ten Jerychiwski Ross to rzeczywiscie wyjatkowo pieprzeniety.
Gowniarz lazi z napisem "Jude raus", a Zydzi maja sie z nim za to
jednac? W morde go.
Rossizm, psia jucha. Jedrychowszczyzna.[copyright]
---
Alexander
Tu jest wlasciwy opis incydentu:
http://www.sport.pl/inne/1,35313,1710571.html
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Newsgroups: soc.culture.polish
From: "Alexander Sharon" <a.sha...@shaw.ca>
Date: Thu, 12 Jul 2007 20:52:10 GMT
Local: Thurs 12 Jul 2007 21:52
Subject: Re: Attention Mr. Sharon--your assistance is needed in grassing
Omni, unicorn, mclaren, mcgregor,jdr, :-) and several other are nicknames
used by the hateful paraplegic wheelchair bounded Polish retiree form
Scotland.
He is ex Polish KGB lower rank shethead and anti-Semite that has managed to
settle in Scotland thanks to his Polish commie security buddies. They
allowed him to leave Poland when no normal person had a chance to receive
passport - this only fact let you know about him a bit.
(Alexander Sharon)
http://groups.google.co.uk/group/soc.culture.polish/msg/6dcb0d24323ee09a?hl=en-GB
................
Panskie wywody maja mniej wspolnego z Rossem,
a wiecej z Trela, z jego "logika" przekretna
i z jego osobowoscia.
Hanba okrywa Pan swoja profesje, manipulujac juz nie
tylko tekstem a i logika rowniez. Zalosne jest to co
Pan tu, pod palszczykiem "uczonosci", wyprawia. Panska
sublimacja jest grubymi nicmi szyta. Wypada wiec,
po Panskich interlektualnych wypocinach tylko
wode spuscic...
NEXT !
......
Odpowiedzialnosc za slowo winna nakazywac
ostroznosc w pisaniu czegokolwiek, co moze
obrazac oponenta lub wypaczac prawde.
Nie ma potrzeby siegac do sarkazmow, ironii
wyzwisk czy wulgaryzmow. Zwykla argumentacja
winna zastapic inwektywy i wyzwiska.
W przeciwnym przypadku bedziemy miec do
czynienia z czyms w rodzaju:
http://groups.google.com/group/soc.culture.polish/msg/bc9125a0a35afe71
http://groups.google.co.uk/group/soc.culture.polish/msg/6dcb0d24323ee09a
http://groups.google.com/group/soc.culture.polish/msg/ad12e461716da4a0
http://snipurl.com/bbit
http://tinyurl.com/2q2l7e
http://tinyurl.com/2talh
http://tinyurl.com/6lj92
...................