מיזם מבורך לצימצום "מניפסט החומוס" בישראל

[Emanuel Ilyayev]

העליתי כאן את נושא המחסור במתכנתי דג'אנגו לפני כשנה ועכשיו נראה שמיזם חדש בשם CodeBlue מנסה לתת פתרון לבעיה הזאת. 

המיזם הוקם על ידי דניאל רקנאטי ורועי קרתי - שני אישים מאוד פעילים בסצנת הסטרטאפים בישראל ולכן אני מאמין שיש לו סיכוי רב להביא את השיפור המיוחל...

כתבה עליהם בדה-מרקר: http://www.themarker.com/hitech/1.1635330

הקורס הראשון שלהם הולך להכשיר 20 מתכנתי Java/.Net לפיתוח ב-PHP. היחודיות שלהם היא שהם לא רק עוזרים ברכישת ההשכלה אלא גם עוזרים בהשמת הבוגרים בסטרטאפים הזקוקים לעובדים.

אני מאמין שיש כאן בקהילה אנשים שיוכלו לעזור להם להרים קורס דומה להכשרת מתכנתי django (בסופו של דבר - כולנו נרוויח מזה).

אם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה, אשמח לעזור במקרה הצורך.

--

עמנואל

[benny daon]

מזכיר לי את מה שאמרו על העליה הגדולה מחבר העמים בשנות ה 90 ואתלטיקה - מקדמת אותנו 30 שנה כך שהיום אנחנו בפיגור של 20 שנה מול העולם.
לא הייתי בונה עליהם שילמדו דג'נגו - אני קישרתי אותם לג'קוב כבר לפני כחצי שנה, אבל הסבירו לי שמעורב שם 'מישהו מזנד' כך שדג'נגו הם לא ילמדו.
חוץ מזה, כמה גרוע אתה צריך להיות כדי שתהיה עדיין תקוע בסביבות ההן, תצטרך קורס בשביל ללמוד את השפה ההיא ועזרה במציאת עבודה?

בני

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "PyWeb-IL" group.
To post to this group, send email to pywe...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to pyweb-il+u...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/pyweb-il?hl=en.

[Uriel Katz]

לא חסר מתכנתי PHP,פשוט יש עודף של אנשים שקוראים לעצמם מתכנתי PHP.
אם מישהו מתכנת טוב אז זה לא משנה באיזה שפה הוא כותב,מתכנת ווב טוב יצליח לפתח גם בC# גם בPython וגם בPHP בלי בעיה,מי שלא יכול הוא פשוט לא טוב(כמובן אחרי תקופת לימוד).

אם רוצים לשפר את המצב אז אני מציע סדנאת ללימוד תשתית כמו שצריך שאנשים יהיה להם בסיס נכון(שלדוגמא לא מקבלים אותו בדוטנט כי הוא ממוסך מהם),שלא יקרה מצב שמגיע אליי(מקרה אמיתי) מתכנת עם 10 שנות נסיון ולא איך מנגנון הcookies עובד ברמת הבקשה/תשובה של HTTP (Set Cookie/Cookie Headers).

חסר מתכנתים טובים וזה לא חדש,זה נחמד שיש מתכנת עם רקע בסביבה שאתה עובד אבל זה לא אמור להיות דרישה.

2012/2/7 benny daon <benn...@gmail.com>

--
-Uriel Katz

[Shai Berger]

בכתבה רואיינה מישהי שמאוד מפריע לה שהיא מתקשה לגייס מפתחים טובים, כי הם יקרים
לה מדי; אבל היא חושבת שהיא תצליח למצוא מפתחים זולים יותר בדוטנט.

היא תצליח, אבל כנראה לא טובים.

אם אני מבין נכון את מניפסט החומוס, הוא מתלונן בעיקר על מחסור במפתחים בינוניים
בטכנולוגיות פתוחות. אם זאת הבעיה שהם מנסים לפתור, זה נראה כמו צעד קטן בכיוון
הנכון.

מצד שני, לא שמעתי שמישהו מחפש יותר מדי מתכנתי ג'אנגו ברמה הזאת. מי שצריך, לוקח
מתכנתים סבירים כלשהם, ומכניס אותם לעניינים בעזרת מתכנתים מנוסים יותר.

On Tuesday 07 February 2012 11:48:42 Uriel Katz wrote:
> לא חסר מתכנתי PHP,פשוט יש עודף של אנשים שקוראים לעצמם מתכנתי PHP.
> אם מישהו מתכנת טוב אז זה לא משנה באיזה שפה הוא כותב,מתכנת ווב טוב יצליח
> לפתח גם בC# גם בPython וגם בPHP בלי בעיה,מי שלא יכול הוא פשוט לא טוב(כמובן
> אחרי תקופת לימוד).
>
> אם רוצים לשפר את המצב אז אני מציע סדנאת ללימוד תשתית כמו שצריך שאנשים יהיה
> להם בסיס נכון(שלדוגמא לא מקבלים אותו בדוטנט כי הוא ממוסך מהם),שלא יקרה מצב
> שמגיע אליי(מקרה אמיתי) מתכנת עם 10 שנות נסיון ולא איך מנגנון הcookies עובד
> ברמת הבקשה/תשובה של HTTP (Set Cookie/Cookie Headers).
>
> חסר מתכנתים טובים וזה לא חדש,זה נחמד שיש מתכנת עם רקע בסביבה שאתה עובד אבל
> זה לא אמור להיות דרישה.
>
>
> 2012/2/7 benny daon <benn...@gmail.com>
>
> > מזכיר לי את מה שאמרו על העליה הגדולה מחבר העמים בשנות ה 90 ואתלטיקה -
> > מקדמת אותנו 30 שנה כך שהיום אנחנו בפיגור של 20 שנה מול העולם.
> > לא הייתי בונה עליהם שילמדו דג'נגו - אני קישרתי אותם לג'קוב כבר לפני כחצי
> > שנה, אבל הסבירו לי שמעורב שם 'מישהו מזנד' כך שדג'נגו הם לא ילמדו.
> > חוץ מזה, כמה גרוע אתה צריך להיות כדי שתהיה עדיין תקוע בסביבות ההן, תצטרך
> > קורס בשביל ללמוד את השפה ההיא ועזרה במציאת עבודה?
> >
> > בני
> >
> > On 7 בפבר 2012 02:49, "Emanuel Ilyayev" <emi...@gmail.com> wrote:
> >> העליתי כאן את נושא המחסור במתכנתי דג'אנגו לפני

> >> כשנה<http://groups.google.com/group/pyweb-il/browse_thread/thread/f21fe
> >> 009ff7fef7c>ועכשיו נראה שמיזם חדש בשם CodeBlue <http://codeblue.org.il/>

[Imri Goldberg]

Agree with Uriel. My need is for good programmers, regardless of env, and the need to have good general knowledge. True story.

Cheers,

Imri

Imri Goldberg

----------------------

Algorithm.co.il

Imri.co.il

Plnnr.com

------------------------

Sent from a mobile device

[benny daon]

2012/2/7 Imri Goldberg <lorg...@gmail.com>

Agree with Uriel. My need is for good programmers, regardless of env, and the need to have good general knowledge. True story.

Cheers,

Imri

 

which raises the question: What makes a programmer good? Is it because she was born with some genetic blueprint that fits the trait, or is it something else? and if so, how would you teach a not-so-good programmer to be a good developer?

  

Benny 

[Omer Zak]

Same as what makes some people good combat pilots.

How would you teach a mediocre pilot to be a good combat pilot?
If you know how, please tell us. We may be able to apply the same
principles to the problem of training mediocre programmers to be good
developers.

--- Omer

--
MCSE - acronym for Minesweeper Consultant & Solitaire Expert. (Unknown)
My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/

My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
They do not represent the official policy of any organization with which
I may be affiliated in any way.
WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html

[Uriel Katz]

I can state some points that make a programmer good:
1.curious(i.e. they go below the abstractions to understand why stuff work the way they do).
2.autodidact
3.enthusiasm
4.open to new ideas

Those are very general points that(most of the time) make a programmer good.

As far as how to make a programmer good,I think there is no simple way other than invest time(and only in people that are willing to learn).

2012/2/7 Omer Zak <w...@zak.co.il>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "PyWeb-IL" group.
To post to this group, send email to pywe...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to pyweb-il+u...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/pyweb-il?hl=en.

--
-Uriel Katz

[Yehonatan Daniv]

אני חושב שאפשר להוציא 3 נקודות עיקריות (אולי לא היחידות) שעושות מפתח ל"טוב":

1. הרצון להיות טוב בתחום ולהתפתח בו
2. היכולת לפתור בעיות בעצמו בעזרת הכלים שלרשותו ( שזה בד"כ גוגל או דוקומנטציה).
3. היכולת להבין ולבצע אבסטרקציה (להכל)
   

2012/2/7 Uriel Katz <uriel...@gmail.com>

[Emanuel Ilyayev]

נראה לי שההגדרה שלכם למפתח טוב מתארת את הדרך בה אתם רואים את עצמכם :-) 

"מפתח טוב" זה מושג יחסי. בעיניי, זה מישהו שיודע לעשות את העבודה ולעמוד ביעדים (GTD).

בשורה התחתונה, ארגון שוכר מתכנתים כדי שיעזרו לו לעמוד ביעדים עסקיים מסויימים. אני מכיר הרבה מתכנתים,

שנחשבים למעולים בתחומם אבל הפתיחות שלהם לרעיונות חדשים או הקשר שלהם לאבסטרקציה כמעט ולא קיים.

זה פשוט תלוי במשימה עבורה הארגון שכר אותם לעבודה...

אני לא מסכים עם הביקורת כלפי המיזם הנ"ל. המציאות היא הרבה יותר קודרת בעולם הפיתוח בטכנולוגיות פתוחות ממה שמתואר פה.

רוב המתכנתים מעדיפים שלא לצאת מאזור הנוחות ואם כבר יש להם רצון ללמוד משהו חדש, הם כנראה יעמיקו את הידע שלהם

בטכנולוגיות שהם עובדים איתן (Java/.Net) ולרוב לא ילכו ללמוד פריימוורקים חדשים. מה גם, שלרוב זה גם יהיה קורס שממומן על ידי מקום העבודה..

זה טבעי לחלוטין כי הם צריכים לחשוב על איך הם מתקדמים הלאה בקריירה, בלי לסכן את מה שהשיגו עד עכשיו...

מאידך - סטרטאפים, שכן מעדיפים טכנולוגיות פתוחות, לא יכולים להרשות לעצמם להתחיל ללמד "מתמחים".

אם יש לי תקציב ל-12 "חודשי אדם" ו-3 מהם אני אצטרך לבזבז על ללמד עובד איך לעבוד, אני בבעייה אמיתית!

זאת בדיוק הבעיה שקיימת היום אצל הרבה סטרטאפים שזקוקים לאנשים שידעו "לעשות את העבודה".

לא כדי להמציא משהו מאפס, אלא פשוט להוסיף עוד פיצ'ר, לתקן עוד באג, לכתוב עוד טסט, לשנות משהו בעיצוב - משימות "אפורות" אבל מוגדרות היטב.

אף אחד לא מצפה ממישהו שהרגע למד PHP בקורס של 750 ש"ח, לבנות את הפייסבוק הבאה בכוחות עצמו...

--

עמנואל

2012/2/7 Yehonatan Daniv <maggo...@gmail.com>

[Yehonatan Daniv]

יש הרבה נכון במה שאתה אומר אבל אתה מסתכל מנקודת מבט מעוד צרה של אש סטארטאפ שרק רוצה "לקום על הרגליים".

כשאני מסתכל על פרוייקט אני מסתכל קדימה לפחות שנתיים, כשהבסיס של הקוד כבר מסואב מתרומה של מספר אנשים.
יש השפעה גדולה מאוד לאיכות של הקוד על אורך החיים של הפרוייקט, ההצלחה שלו וגם היכולת שלו למשוך אליו אנשים חדשים מוכשרים (כאלה שבודקים למה הם מכניסים את עצמם).
לדעתי השפעה קריטית.
מפתחים טובים הם אנשים שיוצרים בסיס קוד איכותי.
אם אין לך איכות אז אתה צריך לגבות את הפרוייקט בהרבה משאבים לתחזוקה וגם הפיתוח שלך נהיה קשה יותר ולכן יקר יותר.
אנשים מבינים את זה היום ולכן כולם מחפשים אנשים טובים.

לכן, לא מדוייק להגיד שאנחנו מגדירים רק את איך אנחנו רואים את עצמנו, אלא, יותר נכון, את אלה שאנחנו נהיה מוכנים להפקיד בידיהם את הקוד שלנו.

אני מכיר גם אנשים שיודעים בעיקר לעמוד ביעדים בלי קשר לדרך או אמצעים. לא הייתי מפקיד בידיים שלהם את הקוד שלי.

~י

2012/2/7 Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>

[benny daon]

So, if you have the right genes all you need is the internet?
Any point in teaching programming?

[Yehonatan Daniv]

You  CAN teach abstracting.

You CAN educate to independent problem solving.

You CAN'T teach desire to develop (unless we're talking about children, maybe).

You CAN'T teach a person that just wants to make money the desire to excel in their profession.

For instance, if someone came to me with the sole desire of developing in JS I'd make them a JS ninja.

With the right genes it will take 2-3 months.

Without'em it'll take a year-forever.

~Y

2012/2/7 benny daon <benn...@gmail.com>

[Emanuel Ilyayev]

ההפך הוא הנכון - אני מסתכל על התמונה היותר גדולה - למשך כל מחזור חיי החברה:

במקצועות התוכנה כמו בכל מקצוע אחר יש שני סוגים של אנשים שצריכים בכל ארגון - "הציידים" ו-"החקלאים".

ככה עובד העולם עוד משחר ההסטוריה (ע"ע קין והבל).

הציידים הם היצירתיים יותר, המתוחכמים יותר, עם הרבה יותר דרייב וסקרנות טבעית, הם מחפשים "הרפתקאות" (מקצועיות)

חדשות כל הזמן והם ישתעממו לעשות עבודה רוטינית שלא מנצלת את הפוטנציאל שלהם כציידים. אנחנו אוהבים לקרוא להם "האקרים"...

החקלאים הם אנשים שמעדיפים את השיגרה ואת השקט הנפשי בעבודה שלהם, הם טובים בלטפח את האדמה ובלתחזק את 

הנכסים הקיימים, יום אחרי יום ואין להם בעיה בעבודה רוטינית "אפורה" מהבוקר עד הערב, אבל הם מרגישים שהם הולכים לאיבוד כאשר הם פוגשים 

תחומים חדשים לחלוטין וצריכים להתמודד עם אתגרים גדולים שהם בחיים לא פגשו. הסוג הזה של האנשים לא ילכו ללמוד דג'אנגו,

אלא אם כן הכריחו אותם ללמוד את זה במהלך הלימודים לתואר או משהו כזה. והעובדה שהכי מפתיעה - הסוג הזה של האנשים

מהווה כ-80% מסך המתכנתים בעולם וזה גם היחס בדרך כלל בארגונים גדולים (מכאן נובעת האמירה ש-20% מהעובדים אחראים ל-80% מהכנסות...).

הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות אצלך בארגון הוא לקחת האקר ולבקש ממנו לתחזק את הקוד שלך. 

הוא יתחרפן לך אחרי כמה חודשים ומהר מאוד יתחיל לחפש הרפתקאות חדשות.

ולמה כל הסיפור הזה? כי טכנולוגיה מסויימת נחשבת לבוגרת מספיק כאשר יש לך כוח אדם זמין לא רק בשביל לבנות 

את המוצור שלך על גביה אלא גם כוח אדם זמין שיוכל לתחזק את מה שפיתחת - וזה משהו שחסר לנו בכל הקשור למתכנתי דג'אנגו בארץ.

אין פה בקהילה הרבה אנשים שיהיו מוכנים לעבוד מהבוקר עד הערב על בורג קטן במערכת בלי להתחרפן אחרי תקופה קצרה.

אנשים כאלה כמו שאמרתי נמצאים בארגונים הגדולים והדרך הטובה ביותר להוציא אותם משם ולהסב אותם לטכנולוגיות אחרות,

היא על ידי הכשרה מסודרת עם "הבטחה" לצידה.

ויהונתן - בסופו של דבר אם תרצה לגדול - תצטרך לתת לאנשים לעבוד עם הקוד שלך... ואם חשוב לך האיכות של הקוד, 

במקום לבנות צוות של כוככבים שרק ישתעממו לך (ויעלו לך ביוקר), תשקול לבנות נהלי עבודה טובים יותר. יש לזה פתרונות אג'יילים היום, 

לא צריך בקטע הזה להמציא את הגלגל (pair programming, code review, python & django coding standards, TDD & unit testing, etc).

--

עמנואל

[Gabor Szabo]

Hi Emanuel,

I liked your description very much and as I don't recall reading it earlier
I was wondering if the explanation exists in English.

I searched but instead of that, I came by the Hunter vs. farmer theory:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter_vs._farmer_theory

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A6%D7%99%D7%99%D7%93_%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%97%D7%A7%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9D

Related and interesting
Gabor

2012/2/8 Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>:

[Yehonatan Daniv]

סיפור יפה (:
אני פשוט לא מסכים

2012/2/8 Gabor Szabo <sza...@gmail.com>

[doron]

הייתי מוסיף גם יכולת להתעמק בפרטים וגם יכולת לראות את התמונה הכוללת.
למרות שזה נשמע סותר אלו 2 יכולות שונות וחשובות

On Feb 7, 8:33 pm, Yehonatan Daniv <maggotf...@gmail.com> wrote:
> אני חושב שאפשר להוציא 3 נקודות עיקריות (אולי לא היחידות) שעושות מפתח ל"טוב":
>

>    1. הרצון להיות טוב בתחום ולהתפתח בו
>    2. היכולת לפתור בעיות בעצמו בעזרת הכלים שלרשותו ( שזה בד"כ גוגל או
>    דוקומנטציה).
>    3. היכולת להבין ולבצע אבסטרקציה (להכל)
>
> 2012/2/7 Uriel Katz <uriel.k...@gmail.com>

>
>
>
>
>
>
>
> > I can state some points that make a programmer good:
> > 1.curious(i.e. they go below the abstractions to understand why stuff
> > work the way they do).
> > 2.autodidact
> > 3.enthusiasm
> > 4.open to new ideas
>
> > Those are very general points that(most of the time) make a programmer

> > good.*
>
> > *As far as how to make a programmer good,I think there is no simple way
> > other than invest time(and only in people that are willing to learn).*
> > *

>
> > 2012/2/7 Omer Zak <w...@zak.co.il>
>
> >> On Tue, 2012-02-07 at 14:52 +0200, benny daon wrote:

> >> > 2012/2/7 Imri Goldberg <lorgan...@gmail.com>

> >> >         Agree with Uriel. My need is for good programmers, regardless
> >> >         of env, and the need to have good general knowledge. True
> >> >         story.
>
> >> >         Cheers,
> >> >         Imri
>
> >> > which raises the question: What makes a programmer good? Is it because
> >> > she was born with some genetic blueprint that fits the trait, or is it
> >> > something else? and if so, how would you teach a not-so-good
> >> > programmer to be a good developer?
>
> >> What makes a programmer good?
> >> Same as what makes some people good combat pilots.
>
> >> How would you teach a mediocre pilot to be a good combat pilot?
> >> If you know how, please tell us.  We may be able to apply the same
> >> principles to the problem of training mediocre programmers to be good
> >> developers.
>
> >> --- Omer
>
> >> --
> >> MCSE - acronym for Minesweeper Consultant & Solitaire Expert. (Unknown)

> >> My own blog is athttp://www.zak.co.il/tddpirate/

>
> >> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone.
> >> They do not represent the official policy of any organization with which
> >> I may be affiliated in any way.

> >> WARNING TO SPAMMERS:  athttp://www.zak.co.il/spamwarning.html

[Nir Aides]

הייתי מוסיף נטיה קלה לאוטיזם ותשוקה בלתי נלאית וחסרת הגיון לתחום.
לפי תאוריות מסויימות תוצאה של מעין וירוס מחשבים שמדביק בני אדם.
תופעת לוואי נפוצה שלו היא התרגשות רוחנית מדיונים על ארכיטקטורות מתחרות של שרתי רשת.

2012/2/8 doron <doron...@gmail.com>

[Emanuel Ilyayev]

Garbor, Thanks. I borrowed the theory from the sales world (try googling "hunter farmer sales")

I believe that this theory applies in any other profession not only in sales... I'v been working with quite a few SW development teams and I saw 

it happens over and over again: there are very talented "hunters", frustrated with they "boring" and unfulfilling  day job and 

on the other side - very talented "farmers", frustrated of their under-performance in their new position...

Big companies tend to do this mistake often because they have enough money to hire "rock-stars" to do the most boring job in their company...

--

Emanuel

2012/2/8 Gabor Szabo <sza...@gmail.com>