חניכת מתכנתים חדשים לג'אנגו.
Emanuel
כפי שבטח שמתם לב, לאחרונה יש יותר ויותר מודעות דרושים בפורום הזה ורובן
לא זוכות למענה כלל. כידוע, בישראל זה מאוד לא קל לשכור מתכנתי ג'אנגו
טובים (בין השאר כי רובם או יזמים או פרילנסרים). במיוחד הדבר קשה עבור
סטרטאפים בתחילת דרכם כאשר יש קשיים תזרימיים ולא ניתן להציע ביטחון
תעסוקתי ברמה גבוהה למועמדים. הרבה מהסטרטאפים שאני פגשתי אכן התמודדו עם
השאלה הזאת ובסופו של דבר החליטו בגלל זה ללכת על כלי פיתוח פחות "טובים"
אבל שמאפשרים לשכור עובדים בקלות רבה יותר.
לאחרונה אני יותר ויותר נוטה לחשוב על כיוון של לשכור סטודנטים או בוגרים
טריים, ללמד אותם את העבודה ותוך כשבועיים שלוש אינטנסיביים - להביאם
למצב שיתחילו לתכנת.
אני יודע שיש כאן עלויות התחלתיות גבוהות יחסית וגם הפרודוקטיביות שאני
יכול לצפות מהם בתקופה הראשונה היא לא גבוהה אבל גם מההיבט הכלכלי -
העלות של עובדים כאלה כנראה תהיה נמוכה יותר (מבחינת השכר החודשי שהם
ידרשו). חוץ מזה - האלטרנטיבה היא או זה או פחות או יותר "כלום".
האם יש לכם נסיון עם תהליך דומה? האם אתם יכולים להמליץ על "קיצורי דרך"
בתהליך ההכשרה?
---
כמו כן - אני זורק כאן כפפה לבתי התוכנה שביניכם, כי לדעתי מדובר
בהזדמנות עסקית נדירה.
כאמור - הביקוש למתכנתי ג'אנגו הולך וגדל בארץ, וכמות המתכנתים איננה
גדלה בקצב שיענה על הביקוש. בתי התוכנה שיכולים לספוג את העלויות
ההתחלתיות של חונכות של סטודנטים או בוגרים טריים לתכנות בג'אנגו, יוכלו
בעצם לעשות זאת כשירות עבור חברות אחרות (בין השאר גם עבור סטרטאפים),
שירות שכמובן יוכלו גם לגבות עליו כסף... (משהו כמו המודל של פסיפיק -
חודשיים אינטנסיביים של הכשרה ואז משבצים לעבודה)
אני אישית למדתי ג'אנגו אצל אודי בקורס שהוא יזם דרך טיקאל (ואסיר תודה
לו על כך). בתוך 6 מפגשים של 3 שעות כ"א התחלתי כבר לכתוב בג'אנגו וכשבוע
אחרי זה היה לי כבר אתר באויר שלקחתי כפרוייקט חיצוני... לכן אני די
משוכנע שעלויות ההכשרה הן לא כאלה גבוהות.
לדעתי מיזם כזה גם יקדם את המעמד של ג'אנגו בישראל מפריימוורק "סקסי אבל
בעייתי" לפריימוורק דיפולטיבי עבור הרבה מהסטרטאפים בארץ...
מה דעתכם?
Shlomi Fish
replying in English to you, the list and to Gabor Szabo, since Gabor is not
very comfortable writing in Hebrew.
I've read most of your message, and what you're proposing of having a training
for people to convert (הסבה) to Django programmers sounds like something that
Gabor may be interested as part of http://www.pti.co.il/ (Perl
Training/Technology Israel) or at least can give you some good pointers for
being an effective trainer (I haven't attended any of his training sessions,
but I've seen some of his talks to various groups and conferences of FOSS
enthusiasts and he rocks).
As a general rule from my impression, the market in Israel and in other parts
of the world seems to have recovered, but the "problem" now is that employers
are much more suspicious of potential candidates and won't hire many people
due to many fine points. In
http://www.catonmat.net/blog/my-job-interview-at-google , Peteris Krumins
(BCCed to this message) tells of how he's been through about 8 interviews in
Google, only for them to say "You did perfectly fine and all, but we'd rather
not hire you. Try again next year." (my paraphrasing.). And Google certainly
could use many employees.
(As a prospective employee, I've also learned to rule out several workplaces
which I got a bad feeling about (due to my intuition and observations), so
it's a two-way street. )
I think there's a demand for employees of any type, but I don't know if a
simple three weeks training course will satisfy many employers looking for
django and many of the good workplaces (read, those that software hackers will
enjoy working for) will be more impressed with a significant experience for a
FOSS project.
Still, Django training would be a commendable effort, and we'll see how Gabor
can enlighten us.
Regards,
Shlomi Fish
[SNIPPED] # Hope I answered to the point.
--
-----------------------------------------------------------------
Shlomi Fish http://www.shlomifish.org/
What does "Zionism" mean? - http://shlom.in/def-zionism
Katie: in case you have any interest in me, I should note that I have a policy
against getting involved with people who are 4 times my senior or more.
-- Star Trek, "We, the Living Dead" by Shlomi Fish
Please reply to list if it's a mailing list post - http://shlom.in/reply .
Netanel Lev
עם כל זה, יש כמה דברים שצריך לדעת אם אתה מחליט ללכת בדרך הזאת.
--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "PyWeb-IL" group.
To post to this group, send email to pywe...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to pyweb-il+u...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/pyweb-il?hl=en.
Emanuel Ilyayev
Yishai Beeri
האקדמיה?) אינם מטה קסמים:
1. מפתח מנוסה עם ראש טוב על הכתפיים ויכולת למידה יהיה נכס לפרוייקט גם אם
הוא לא כתב שורת פייתון מימיו. הטובים שבהם יהיו מאוד קשים להשגה, ובוודאי
יקרים. הוא גם לא צריך הכשרה מסודרת בג'אנגו או בפייתון.
2. למפתח מתחיל / סטודנט ייקח זמן עד שיהיה מועיל, למרות שאולי בפייתון זה
יקרה מוקדם יותר מאשר בג'אווה. אלה זולים וזמינים, אבל כאמור התפוקה בהתאם,
וגם הסיכון שיתברר שהם לא מהסוג שמתפתח להיות מקבוצה (1) לעיל
3. מפתח "אפור", או שבלוני, שעיקר כוחו בניסיון שצבר בפלטפורמה מסויימת -
כנראה לא מתאים לפרוייקט שלך
מה שכן, יכול להיות שמפתח שטרח ולמד פייתון/ג'אנגו, ובעיקר ביוזמתו ובכוחות
עצמו, מעיד בכך על עצמו שהוא כנראה מקבוצה (1). אם זה נכון, כנראה ש"בית ספר
לפייתון" יחטיא את המטרה.
אולי דווקא סדנאות קצרות ומעמיקות של פייתון/ג'אנגו למתקדמים - כאלה שמתאימות
למי שכבר מכיר ומפתח בכלים האלה אבל רוצה להעמיק, ימשכו אליהן את המפתחים
שאתה רוצה לגייס אליך, וכמובן גם יעשירו את היכולות שלהם. סדנאות כאלו, למרבה
הצער, לא מגדילות את קבוצה (1), ולא עוזרות לך למצוא מישהו זמין מהקבוצה הזאת.
ישי
On Mon, 28 Mar 2011 01:59:52 +0200, Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>
wrote:
Shlomi Fish
> נראה לי שלמרות הכל, פייתון ו/או ג'אנגו (עם ד' או בלי? יש החלטה רשמית של
> האקדמיה?) אינם מטה קסמים:
>
> 1. מפתח מנוסה עם ראש טוב על הכתפיים ויכולת למידה יהיה נכס לפרוייקט גם אם
> הוא לא כתב שורת פייתון מימיו. הטובים שבהם יהיו מאוד קשים להשגה, ובוודאי
> יקרים. הוא גם לא צריך הכשרה מסודרת בג'אנגו או בפייתון.
> 2. למפתח מתחיל / סטודנט ייקח זמן עד שיהיה מועיל, למרות שאולי בפייתון זה
> יקרה מוקדם יותר מאשר בג'אווה. אלה זולים וזמינים, אבל כאמור התפוקה בהתאם,
> וגם הסיכון שיתברר שהם לא מהסוג שמתפתח להיות מקבוצה (1) לעיל
> 3. מפתח "אפור", או שבלוני, שעיקר כוחו בניסיון שצבר בפלטפורמה מסויימת -
> כנראה לא מתאים לפרוייקט שלך
>
> מה שכן, יכול להיות שמפתח שטרח ולמד פייתון/ג'אנגו, ובעיקר ביוזמתו ובכוחות
> עצמו, מעיד בכך על עצמו שהוא כנראה מקבוצה (1). אם זה נכון, כנראה ש"בית ספר
> לפייתון" יחטיא את המטרה.
> אולי דווקא סדנאות קצרות ומעמיקות של פייתון/ג'אנגו למתקדמים - כאלה שמתאימות
> למי שכבר מכיר ומפתח בכלים האלה אבל רוצה להעמיק, ימשכו אליהן את המפתחים
> שאתה רוצה לגייס אליך, וכמובן גם יעשירו את היכולות שלהם. סדנאות כאלו, למרבה
> הצער, לא מגדילות את קבוצה (1), ולא עוזרות לך למצוא מישהו זמין מהקבוצה הזאת.
טוב, בואו נתחיל ממעט תאוריה. מקובל לחשוב (וידוע מנסיון) שיש מתכנתים צעירים
בגיל התיכון או פחות מזה שאחרי שלימדו את עצמם שפת תכנות דינמית כמו פייתון, פרל,
PHP או מה שלא יהיה (אני בכלל למדתי BASIC עוד בימי ה-XT העליזים, אבל כמובן כבר
לא הייתי ממליץ על זה), ואחרי שנה של נסיון כותבים קוד יותר מודולרי/אלגנטי
ולפעמים יותר פונקציונלי מפרופסורים רבים למדעי המחשב או אפילו ל"הנדסת תוכנה" עם
נסיון של 10 שנים ומעלה בשפות רבות ודוקטורט מאוניברסיטה מאוד מכובדת ושווה.
הכרתי מתכנתים מוכשרים מאוד שהם רק בוגרי תיכון או אפילו לא סיימו אותו.
השאלה היא מדוע אם כך דרושה הכשרה וידע מקיפים? התשובה היא, שפעם לא הבנתי אותה,
היא שפעמים רבות נתקלים במקרים בהם חוסר-הבנה עלול לגרום לפתרונות עקומים. למשל
בספר "More Programming Pearls", המחבר מקדיש פרק שלם להראות את יכולות המערכים
האסוציאטיבים של Awk, משום שמתכנתי סי לא הכירו אותם אז והשתמשו בדרכים עקומות
כמו מערכים או רשימות מקושרות (ודיברתי עם מישהו שהוא עכשיו סטונדט העובד בגוגל
שחשב שזה יהיה עדיף להשתמש בלולאה כפולה בקוד PHP עד שגילה שהקוד שאני כתבתי תוך
שימוש במילונים של PHP מהיר בהרבה ואף היה מהיר יותר מ-array_unique).
כאמור, רוב המתכנתים בשפות הדינמיות היוניקסיות המודרניות יודעים להשתמש במילונים
אבל עדיין יש בעולם התוכנה הרבה צדדים שלא כולם מקבלים עדיין: ניהול גרסאות (גם
אם הוא לא מבוזר - יש כאלה שלא משתמשים עדיין במשהו ריכוזי), כתיבת בדיקות
אוטומטיות, כתיבת מפרטים פונקציונליים, אובייקטים, סגורים (closures), למבדות
(שדרך אגב מאוד מוגבלות בפייתון), coroutines, מקרואים דמויי ליספ, אספקטים, ועוד
הזרוע נטויה. יש כמובן גם לפעמים יתרונות של שיווק, מימוש, זמינות, או mindshare.
אני מסכים עם מה שיואל ספולסקי אמר כאן:
http://www.joelonsoftware.com/articles/LordPalmerston.html
שאם רוצים להתחיל פרוייקט מסחרי שהרבה עומד מאחוריו, צריך שיהיה בו מפתח מנוסה
אחד ולבחור את הטכנלוגיה שהוא מכיר הכי טוב. אלה שמתחתיו יכולים להיות מתכנתים
פיקחים אבל פחות מנוסים באותה טכנולוגיה, אבל צריך גם לבחור את הטכנולוגיה שהוא
מכיר טוב, גם אם היא לא הכי טרנדית. כמובן, פרוייקטים רבים של קוד פתוח הוזנקו
על-ידי תרומת קוד ראשונית של מפתח מאוד לא מנוסה ואף כזה שכותב קוד מאוד לא
אלגנטי (ראה ערך הגלעין של לינוקס, פרל 1, patch, מה שאריק ריימונד מספר על
fetchmail ב"הקתדרלה והבזאר", ועוד פרוייקטים רבים וטובים שאיני זוכר כרגע.), אבל
זה לא משהו שסטארט-אפ יכול להרשות לעצמו, ולחברות גדולות יותר יש רצון שפרוייקטים
לא יכשלו באופן כל כך דרסטי כמו שקורה לרוב מיזמי הקוד הפתוח או לשם העניין לרוב
תוכנות ה-freeware או ה-shareware . תמיד יש את הזנב הארוך אבל הכסף הגדול לא
נמצא שם בד"כ.
אי לכך, מה שאני חושב זה שכדאי לחנך סטארט-אפים שישכרו מתכנתים טובים ומוכשרים,
ויאמרו להם ללמוד ג'אנגו (או מה שלא יהיה) בעצמם או בהדרכת חונך באינטרנט. אני
לאחרונה פוטרתי מחבר סטארט אפ של Web 2.0 (אל תשאלו, אבל סך הכל היה מהנה לעבוד
שם) אחרי שהם החליטו לבטל את בסיס הקוד שנכתב בפרל ו-Catalyst ולעבור לג'אנגו.
כאשר שאלתי אם הם יהיו מוכנים לשקול להעסיק אותי הם אמרו שרק אם יש לי נסיון
משמעותי בג'אנגו שלא היה לי והבנתי שהם לא מבינים מהחיים שלהם. זאת, כמובן על אף
שאני מתכנת מוכשר שיש לו נסיון בשפות רבות אחרות, תרם תורם למיזמני קוד פתוח
ותוכן חופשי רבים, בקיא בתחומים רבים של מדעי המחשב, ואף בוגר הטכניון בהנדסת
חשמל (לא התכוונתי להתרברב, אני פשוט אומר שקרוב לודאי שלא יהיה לי קשה ללמוד
ג'אנגו ולהיות פרודוקטיבי בזה).
אז לדעתי צריך לבוא מצדנו חינוך של אנשים לא לדרוש "10 שנות נסיון בג'אנגו ; 25
שנות נסיון ב-MySQL" וכו אלא יותר להסביר לאנשים שכל עוד ראש הצוות מכיר טוב, אלא
שמתחתיו יכולים להיות מתכנתים מוכשרים פחות.
כמובן, יש גם את המקרה ההפוך. אני מכיר עתודאי שגם פעיל בקהילה שסיים לימודי
הנדסת מחשבים בטכניון בהצטיינות יתרה (summa cum laude) ומכיוון שידע ואהב
פייתון, הוא עכשיו כותב פייתון בצבא. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות מזה.
בכבוד רב,
שלומי פיש
ד"א: קצת התייאשתי מכל ההתנהלות של עולם טכנולוגיית המידע בישראל, והחלטתי שאנסה
לבנות לעצמי מוניטין ככותב/בלוגר/מחבר/מסאי ממורשת (וייתכן שגם אגיע בסופו של דבר
לדפוס על נייר עם הזמן ואהיה "סופר"). אני מתכנת טוב מבחינות רבות וגם אין לי
כוונה להפסיק לתכנת לחלוטין, אבל יש לי בעיות רבות להתמודד עם הלחץ של העבודה
כמתכנת וכמפתח תוכנה בכלל, בין השאר מפני שפעמים רבות הבוסים שלו לא קראו והפנימו
את כל הספרות שאני קראתי על ניהול תוכנה, ניהול בכלל ואף פסיכולוגיה. (וגם יש לי
נטייה להיות יותר מדי ראש קטן כעובד ולא להסביר להם מדוע הם מתנהלים לא נכון.)
בכל מקרה, אם אתם מאושרים בעבודה והבוס שלכם מעורה לא פחות ממני בכל הקשור לאיך
לנהל צוות של מתכנתים ולנהל פרוייקט תוכנה מסחרי בכלל, אז אנא צרו איתי קשר
וייתכן שאשמח לעבוד אצלכם. אבל נמאס לי להיות מנוהל על ידי אנשים אינטליגנטיים אך
לא נבונים שלעולם אינם לומדים דברים מכסילים או אף אנשים שהם רק פחות qualified:
http://en.wikiquote.org/wiki/Cato_the_Elder
--
-----------------------------------------------------------------
Shlomi Fish http://www.shlomifish.org/
Funny Anti-Terrorism Story - http://shlom.in/enemy
Larry Wall gets the colon.
Emanuel Ilyayev
Yishai Beeri
ומבוססים - שם יש מקום טבעי למפתחים מתחילים (תואר ראשון+קורס).
אולי מודל חלופי יתאים קצת יותר לסטארטאפים (אני משתמש בפייתון+ג'אנגו
כדוגמה), יכלול:
- סיוע בגיוס של מפתחים מוכשרים (לאו דווקא מנוסים בפייתון): איתור, ראיונות,
ועזרה בגיבוש shortlist
- הכשרה קצרה (1-2 שבועות) בפייתון+ג'אנגו, אחד-על-אחד (או קרוב לזה), ורצוי
כבר hands-on על המשימות האמיתיות של הלקוח
- ליווי שוטף של העבודה אצל הלקוח (בעיקר סביב התכנון, וגם כ"גורו מקומי"
שנגיש ועוזר לצוות שגויס לעקוף את הבורות שכולנו כבר נפלנו בהם
- פעם ב: סדנאות של יומיים-שלושה שבהם עוצרים את הפיתוח השוטף, מנסים לברר
איפה יש מקומותב עייתיים / שעירים / לא-יבשים בקוד, וממנפים אותם ללימוד של
טכניקות מתקדמות בפייתון וג'אנגו
- אופציונלי: העסקה של המפתחים במוד של "חברת כוח אדם" לכמה חודשים ראשונים
בתהליך כזה הסטארטאפ מקבל תפוקה מהר (הרי התחלנו עם מפתחים מוכשרים), ואחרי
כמה חודשים לא רבים יש סיכוי טוב שיש לו ביד מפתחים מנוסים בפייתון וג'אנגו,
שיכולים להתמודד גם עם הבעיות הקשות יותר. המפתחים בוודאי מרוויחים ומתקדמים.
לדעתי כמעט כל מומחה שעובד כפרילאנסר יכול לספק לפחות חלק הרשימה הזאת, בעיקר
אם יש לו גם גישה טובה לבני אדם (כלומר לא רק מפתח מעולה אלא גם מורה טוב).
סטארטאפים - דבר כזה יכול להועיל לכם?
On Tue, 29 Mar 2011 05:10:03 +0200, Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>
wrote:
<snip>
benny daon
אני חושב שהמודל של פסיפיק כמו שתיארת מתאים יותר ללקוחות (מעסיקים) גדולים ומבוססים - שם יש מקום טבעי למפתחים מתחילים (תואר ראשון+קורס).
אולי מודל חלופי יתאים קצת יותר לסטארטאפים (אני משתמש בפייתון+ג'אנגו כדוגמה), יכלול:
Emanuel Ilyayev
Emanuel Ilyayev
Udi h Bauman
Emanuel Ilyayev
Yishai Beeri
עכשיו רק צריך להתחיל לייצר ביקוש :)
On Wed, 30 Mar 2011 00:17:41 +0200, Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>
wrote:
<snip>
>>
>