Czy Przemol potrafi się określić? Karasnoludkowe rzadania?
kk
"wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
(wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja cechy
zaprojektowania") i mimo ,to iz udzielilem mu korepetycji na temat dzialania
tego silnika molekularnego ,opisalem wszystkie elementy z jakich jest ten
kompleks zlozony. wykazujac ,ze jest on desygnatem ludzkich wytworow
zaawansowanej techniki inteligentnie zaprojektowanych (silnikow obrotowych z
walem napedzajacycm mechanicznie jakies urzadzenie), to jedlak Przemol dalej
DOMAGA SIE PODANIA "KOMPLETNEJ LICZBY CECH SWIADCZACYCH O ZAPROJEKTOWANIU
POMPY JONOWEJ ATPazy"
Czy Przemol potrafi okreslić ,co ma na myśli ,wypunktować swoje oczekiwania ?
Poki co Przemol postuluje istnienie jakichs obiektów (dodatkowych elementow ,z
ktorych sklada sie silnik ATPazy) i domaga się ode mnie WYMIENIENIA ICH
KOPLETNEJ LUICZBY i dodatkowo twierdzi ,ze to mów obowiązek.Wieć niech w koncu
wezmie pod uwage ,co mam do powiedzenia ,a jak postuluje istnienie bytow
krasnoludkowych ,to niech je w naukowy i rzetelny sposob zdefiniuje?
TUTAJ JEST MOJA odpowiedz:
(DEFINICJA IP-silnika jakim jest pompa jonowaATPazy)
forum.gazeta.pl/forum/w,32,127659952,127659952,Lameszowogia_i_woynologia_definiowanie_desygnaty.html
I TUTAJ:
Tutaj jest opisane z jakich (KOMPLETNA LICZBA) elementow zbudowany jest silnik
pompa jonowa ATPazy, więc TEOJAS BROCHA ABY ZDEFINIOWAC O "JAKA KOMPLENTA
LICZBE" PONADTO CI CHODZI!Tutaj jest opisane dlaczego ta pompa nie mogła
powstac SAMOdziejnie. I to są moje ARGUMENTY.Albo sie do nich ODNIES ,albo
przestan się ośmieszać w oczaqch powaznych ludzi!
www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html
-----------------------------------------------------------------
Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
> "ab.666" <abang...@poczta.onet.pl> wrote in message
> news:4e4035ce$0$2449$6578...@news.neostrada.pl...
> >> 1) Naopisałeś ,że "NIKT NIE WATPI iz żywe komórki mają cechy urządzeń
> >> zaprojektowanych.
> >
> > A ja watpię; bo jesli już to jest odwrotnie; (albo tak jak z wspólnymi
> > cechami ryby i delfina).
>
> Zdanie to jest wyrwane z kontekstu - cały przekaz miał na celu
> przesunięcie akcentu z faktu posiadania jakichś cech na opisanie
> tych cech i wykazanie, że KK nie ma pojęcia o jakich cechach mowa.
A ty co kumpli szukasz? Ze mna chyba dyskutujesz ,co? A o jakie cechy
KingKongowi chodzi ,to KK juz dziesiątki razy napisał, ty lepiej napisz jakie
ty cechy inteligentnego zaprojektowania w elementach zywej komorki widzisz ("w
ktorych istnienie nikt nie watpi"-jak stwierdziles). Unikasz odpowiedzi na
pytanie ,krecisz ,wycinasz ,obracasz kota ogonem ,sciemniasz ,ze ja cos z kon
tekstu wyrywam. Przemolu ucz sie logiki;-)
TUTAJ JEST MOJA odpowiedz:
(DEFINICJA IP-silnika jakim jest pompa jonowaATPazy)
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,127659952,127659952,Lameszowogia_i_woynologia_definiowanie_desygnaty.html
I TUTAJ:
Tutaj jest opisane z jakich (KOMPLETNA LICZBA) elementow zbudowany jest silnik
pompa jonowa ATPazy, więc TEOJAS BROCHA ABY ZDEFINIOWAC O "JAKA KOMPLENTA
LICZBE" PONADTO CI CHODZI!Tutaj jest opisane dlaczego ta pompa nie mogła
powstac SAMOdziejnie. I to są moje ARGUMENTY.Albo sie do nich ODNIES ,albo
przestan się ośmieszać w oczaqch powaznych ludzi!
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html
Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
> Ja zadałem pierwszy swoje pytania i nie uzyskałem odpowiedzi
> tylko te Twoje pytania na które domagasz się odpowiedzi sam
> jej nie udzielając...
>
> Masz podwójną moralność, od innych oczekujesz więcej niż od siebie...
> Tu jesteście identyczni z Nabukombem. Czyżby ta sama szkoła SJ ?
>
Natomiast ty masz chyba podwójną diasgnozę skoro nie potrafisz zrozumieć
prostego pytania.
Pytasz o pompe jonowea ATPazy i domagasz się podania "KOMPLETNEJ LICZBY CECH
,KTORE SWIADCZA O JEJ ZAPROJEKTOWANIU". Chwile wczesniej twierdzisz ,ze "NIKT
NIE WATPI ,ZE ELEMENTY ZYWEJ KOMORKI MAJA CECHY INTELIGENTNEGO ZAPROJEKTOWANIA".
1) Nie masz zamiaru uzasadniać czym dla ciebie jest ta "KOMPLETNA LICZNA CECH
SWIADCZACYCH O ZAPROJEKTOWANIU ,W TYM PRZYPADKU, POMPY JONOWEJ ATPazy,choc
dostałeś pełną liczbę elementów z których się ona sklada! Więc czego wymagasz
ponadto : NO NAPISZ TUTAJ WSZEM I WYBOC ;CZEGO TY WYMAGASZ. CO ponad te 9
elementów ,z których składa się ta pompa ATPazy może stanowić kompletną
luiczbę jej SILNIKOWEJ budowy ,zgodnej z każdym silnikiem stworzonym przez
zaawansowaną technikę? Wymyśliłeś sobie jakąś głupotę ,a teraz nie możesz z
niej wybrnąć ?
---------------------------------------
PRZEMOL:
> A więc na potrzeby tej dyskusji, zgódźmy się z nim chwilowo
> (roboczo) na to, że mają te cechy i posłuchajmy co on ma do
> powiedzenia w sprawie tych cech - co to za cechy i ile ich jest.
Ty sobie wycinaj a ja będę sobie ponownie wklejal .I tak aż do skutku ,aż
odpowiesz na zadane pytania. Wiem ,że nie odpowiesz ,ponieważ sam nie wiesz
czego oczekujesz ,to znaczy "JAKICH WSZYSTKICH CECH". No naprowadz
mnie,powiedz chocby 'ciepło ,zimno' mitomańska głowo;-):
1) Naopisałeś ,że "NIKT NIE WATPI iz żywe komórki mają cechy urządzeń
zaprojektowanych.
2) W przypadku pompy jonowej nietrudno takie cechy wypunktować (są też zgodne
z definiowaniem zaawansowanych technicznie urzadzeń-z desygnatami).
Chodziło o żywą komórkę (najprostszą bakterię) ,bo o co by tam tci nie
chodziło pompa jonowa ATPazy (o istynieniu ktorej oraz jej funkcji
dowiedziałeś się prawdopodobnie od mojej osoby) sklada się z 9 elementów
podstawowych --ktore stanowią rotor ,stator, wał oraz podjędnostkę F1 ATPazy.
Czyli jak w przypadku każdego podstawowego silniczka z jakimś urzadzeniem
napedzanym walem. Czyli urzadzenia zaawansowanego majacego wszystkie cechy
urzadzenia inteligetnie zaprojektowanego. Twoje nieuctwo i zuchwalosc ,ktora
czerpie sily z tego nieuctwa nie uchroniły cię od tego ,żeś się pogubił we
wlasnej argumentacji Przemolu. Ale co tak wynień przy okazji czymm byłyaby dla
ciebie "SKONCZONA LICZBA TAKICH CECH ODNOSNIE POMPY ROTACYJNEJ ATPazy).
Nie mi się tutaj coś wydaje tylko Tobie. NA JAKIEJ PODSTAWIE TWIERDZISZ
ZE
"ZAAWANSOWANE URZADZENIA MAJACE WSZYSTKIE (WSZYSTKIE!!!) CECHY URZADZEN
INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANYCH" i tak wlasnie definiowalne poprzez
powszechnie
przyjete zasady definiowania ,to tylko zludny efekt projektowania?
3) Skoro domagasz się "KOMPLETNEJ LICZBY CECH",a te ktore już wymieniłem nie
zadawalają cię (uważasz ze sa jakieś ponadto), to twoja brocha ,zeby
zdefiniować te 'krasnoludki'. I nie pisz nic o logice ,bo uwłaczasz tej
dziedzinie nauki.
Zacznij się uczyć logiki ,to zaczniejsz się zastanawiać nad popluczynami
,jakimi zapychasz serwery usenetu i nie będziesz musial się tak wić.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
hiharz
> Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania jakichś
> "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
> (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja cechy
> zaprojektowania")
Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
nano-pomp jonowych. Innymi słowy, chodzi o wymienienie i opisanie kryteriów,
na podstawie których można stwierdzić, że dany obiekt - dowolnie jaki (a więc
nie tylko pompa jonowa, nie tylko molekularny kompleks rotacyjny, nie tylko
element organizmu żywego) - jest inteligentnie zaprojektowany.
> i mimo ,to iz udzielilem mu korepetycji na temat dzialania
> tego silnika molekularnego ,opisalem wszystkie elementy z jakich jest ten
> kompleks zlozony. wykazujac ,ze jest on desygnatem ludzkich wytworow
> zaawansowanej techniki inteligentnie zaprojektowanych (silnikow obrotowych z
> walem napedzajacycm mechanicznie jakies urzadzenie), to jedlak Przemol dalej
> DOMAGA SIE PODANIA "KOMPLETNEJ LICZBY CECH SWIADCZACYCH O ZAPROJEKTOWANIU
> POMPY JONOWEJ ATPazy"
Wymienienie i opisanie sposobu działania elementów pompy to nie to samo, co
wymienienie i opisanie kryteriów, na podstawie których uznajesz, że te
elementy i złożona z nich pompa - czy cokolwiek innego - zostały inteligentnie
zaprojektowana. Czyli żądanie Pszemola/Lamesza są w pełni uzasadnione.
Pozwolę sobie jeszcze trochę rozwinąć temat i zauważyć, że tu masz dwa nawet
bardziej fundamentalne problemy:
PROBLEM IDENTYFIKACJI PROJEKTU BEZ ZNAJOMOŚCI PROJEKTANTA i PAREIDOLIA
Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej wiedzy -
choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta. Cechy projektu
determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
(1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
(2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
(3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych dobrze
scharakteryzowanych inteligentnych projektantów. Może być też tak, że
inteligentny projektant czasem tworzy coś w sposób nieinteligentny -
przypadkowo, tudzież jako efekty uboczne jakichś swoich innych inteligentnych
działań. Przykładem mogą być tu pożary lasów, które mogą powstawać zarówno w
wyniku działania nie-inteligentnych sił przyrody, na skutek
nieumyślnego/nieinteligentnego zaprószenia przez skądinąd inteligentnych
ludzi, jak i na skutek umyślnego działania inteligentnych projektantów pożarów
- podpalaczy. W takim wypadku potrzebujemy dodatkowych kryteriów pozwalających
na odróżnienie efektów tych 3 różnych przyczyn, choć nie zawsze możliwe jest
ich sformułowanie, a jeśli nawet uda się je sformułować, to wcale nie
gwarantują one każdorazowego sukcesu. Powierzchownie przyglądając się pożarowi
często nie da się stwierdzić, czy jest on "inteligentnym projektem"
podpalacza, efektem przypadkowego zaprószenia ognia czy jedynie produktem
ślepych sił przyrody takich jak elektrostatyka atmosfery. Zapewne nawet
wnikliwe śledztwa nie zawsze pozwalają to ustalić.
Pamiętać też warto, że 3 wyżej wymienione "cechy projektanta" u jednego
projektanta mogą podlegać zmianom. Preferencje, możliwości i ograniczenia
projektanta mogą zmieniać się wraz z czasem i przestrzenią, a także przy
projektowaniu różnych tworów jednemu projektantowi przyświecać różne cele. W
efekcie jeden projektant może tworzyć bardzo różne dzieła, ale i różni
projektanci mogą tworzyć dzieła podobne. Inteligentny projektant może także
umyślnie imitować nie-inteligentne siły przyrody, czyniąc swoje dzieła
nieodróżnialnymi od dzieł przyrody. Konieczność uwzględnienia tego wszystkiego
stwarza dodatkowe trudności dla "teoretyków projektu".
Wcale mnie nie dziwi, że tak alergicznie unikasz wskazania kryteriów, o które
prosi cię Pszemol/Lamesz. Oficjalna dyrektywa inspirującego cię amerykańskiego
neo/krypto-kreacjonizmu spod znaku ID, w celu ominięcia problemu
niekonstytucyjności przemycania treści religijnych do programów nauczania w
szkołach publicznych, zaleca stanowcze unikanie wypowiadania się na temat
tożsamości postulowanego Inteligentnego Projektanta, więc jako karny uczeń
masz związane ręce: bez otwartego scharakteryzowania projektanta zwyczajnie
nie masz podstaw wypowiadać się na temat jego
celów/preferencji/możliwości/ograniczeń, a bez tego sformułowanie koniecznych
(acz niekoniecznie wystarczających...) kryteriów pozwalających na obiektywne
odróżnianie potencjalnych projektów od nie-projektów jest zwyczajnie niemożliwe.
Na domiar złego nawet zignorowanie wytycznych ruchu ID w niczym ci nie pomoże,
gdyż tak się nieszczęśliwie składa, że postulowany, ale oficjalnie
nieujawniany, przez was Inteligentny Projektant, czyli judeo-chrześcijańskie
bóstwo, ma być z jednej strony "tajemniczy" ("Niezbadane są wyroki..."), a z
drugiej - "wszechmocny, wszechwiedzący i wszechwolny". Istota wolna,
omnipotentna i omniscjentna z definicji nie posiada żadnych ograniczeń, jej
możliwości są nieskończone, a preferencje i cele mogą być zupełnie dowolne.
Taka istota może projektować twory o dowolnych charakterystykach i tworzyć je
w dowolny sposób, toteż nie da się zaproponować kryteriów pozwalających
odróżnić jej projekty od bytów jej projektami nie będącymi.
Doktryna ID zdaje się próbować ukryć ten problem za pomocą pokrętnej
antropomorfizacji swojego Inteligentnego Projektanta - milcząco zakłada
(nigdzie tego jawnie nie przyznaje), że Projektant musiał mieć wystarczająco
wiele cech ludzkich, by jego dzieła dało się identyfikować wg kryterium
podobieństwa do dzieł ludzkich. Podstawowym problemem tego podejście jest
całkowita bezpodstawność jego atrybucji - nawet jeśli życie faktycznie zostało
inteligentnie zaprojektowane, to i tak nie ma żadnych podstaw by przyjmować,
że Inteligentny Projektant musiał być na tyle antropomorficzny, by jego dzieła
były naznaczone śladami analogicznymi do specyficznych śladów, jakie na
ludzkich dziełach odciskają ludzkie cele, ludzkie preferencje, ludzkie
możliwości i ludzkie ograniczenia. Są tu jeszcze inne problemy, choćby
niespecyficzność części ludzkich śladów projektowania, czyli fakt, że i życie,
i ludzkie projekty siłą rzeczy (tj. po prostu by istnieć w zastanym
Wszechświecie) muszą dzielić część wspólnych cech, bez względu na to, w jaki
sposób powstały, po prostu dlatego, że dzielą ze sobą prawa fizyki, chemii i
ekonomii, które pewne rozwiązania wymuszają; no i oczywiście obserwacja, że
Życie pod wieloma względami wygląda inaczej niż ludzkie projekty, więc jego
charakterystyka przemawia przeciwko autorstwu Projektanta antropomorficznego.
Rzuca się w oczy, że ta jałowa retoryka antropomorfizacji Projektanta to
właściwie jedyne co masz do zaoferowania w kontekście "dowodów na rzecz
inteligentnego projektu". Balansując na granicy pareidolii zachwycasz się
powierzchownymi podobieństwami (jednocześnie ignorując różnice) tworów
biologicznych do tworów ludzkich, tak jakby istnienie tych podobieństw
stanowiło jakąkolwiek przesłankę na rzecz koncepcji ID (czy przeciwko teorii
ewolucji). Niestety, nie stanowi, co w skrócie uzasadniłem powyżej.
PROBLEM SENSU ROZRÓŻNIANIA PROJEKTU OD NIE-PROJEKTU i "SAMOdziejstwo"
Nie jest dla mnie jasne dlaczego kreacjonistom tak bardzo zależy na tym, by
dopatrywać się Inteligentnego Projektu specyficznie w biologii. Twierdzenie,
że w otaczającym nas Wszechświecie istnieje możliwość rozróżnienia projektów
od nie-projektów automatycznie sugeruje, że w tym Wszechświecie znajdują się
także nie-projekty, a to wydaje się sprzeczne z kreacjonistyczną teologią
przyjmującą, że Bóg jest stwórcą CAŁEGO Wszechświata, a nie tylko jego części
ożywionej. Jeśli tak, to (antropomorficzne) znamiona projektu powinniśmy
widzieć w KAŻDYM obiekcie, a więc pod względem obecności tychże znamion istoty
żywe jakościowo nie powinny wyróżniać się NICZYM szczególnym.
Problem ten można także trochę zawęzić. Nie jest jasne dlaczego kreacjonistom
tak bardzo zależy na obecności cudownych boskich interwencji akurat w procesie
pojawiania się życia i kolejnych gatunków istot żywych, podczas gdy bez
problemu tolerują brak tej obecności we wszelkich innych procesach, jakie
nauka opisuje we Wszechświecie, choćby były to procesy dla nauki gorzej
zrozumiałe niż owo powstawanie życia/gatunków.
Dlaczego kreacjonistów nie bulwersuje bezbożność fizyki cząstek elementarnych,
w tym procesu powstawania jąder atomowych różnych pierwiastków? Dlaczego
kreacjonistów nie bulwersuje bezbożność chemii, w tym mechanizmów i kinetyki
powstawania związków chemicznych? Dlaczego kreacjonistów nie oburza bezbożność
fizyki makroskopowej materii, w tym oddziaływania grawitacyjnego, dynamiki
płynów i ciał stałych, powstawania i działania gwiazd, układów planetarnych,
skał, wulkanizmu, pogody, klimatu? Dlaczego kreacjonistów nie oburza
bezbożność biologii jako takiej, w tym każdorazowego ontogenetycznego
formowania złożonych organizmów tkankowych z pojedynczej komórki, czy wręcz
każdorazowego formowania przez metabolizm (całego ekosystemu) złożonej materii
organicznej z prostych związków nieorganicznych?
Przecież te wszystkie procesy w akceptowanym przez kreacjonistów opisie
naukowym są niczym innym jak wyśmiewanym przez ciebie, wolnym od cudownych
zabiegów nadprzyrodzonych inteligencji, "SAMOdziejstwem"! Skoro rzęska i pompa
jonowa są tak skomplikowane i tak podobne do ludzkich projektów, to dlaczego
bez zastrzeżeń akceptujesz, że te białkowe kompleksy (przy współpracy innych
białkowych kompleksów) się każdorazowo, w każdej komórce SAMOdziejczo składają
(ostatecznie z prostej materii nieorganicznej), bez nadprzyrodzonej asysty
Inteligentnego Projektanta? Ludzkie złożone artefakty się raczej tak
SAMOdziejczo nie organizują bez inteligentnej asysty ludzkiej...
Skoro, SAMOdziejco!, jesteś w stanie przyjąć, że inteligentnie zaprojektowana
żywa komórka potrafi SAMOdziejczo składać - via bezbożny metabolizm, via
bezbożna ekspresja informacji genetycznej, via bezbożne dojrzewanie i
sortowanie białek - syntazy ATP i rzęski, dlaczego nie jesteś w stanie
zaakceptować, że inteligentnie zaprojektowany Wszechświat SAMOdziejczo - via
abiogeneza, via darwinowska ewolucja biologiczna - składa(ł) żywe komórki?
Nie możesz się pogodzić z możliwością, że jakiś mikroskopowy białkowy kompleks
powstał w wyniku ewolucji, ponieważ ten kompleks wykazuje ruch rotacyjny
powierzchownie podobny do ruchów rotacyjnych wykonywanych przez pewne
makroskopowe ludzkie artefakty i dlatego odrzucasz bezbożną teorię ewolucji.
Jednocześnie choćby świadomość, że w każdej cząsteczce takie ruchy rotacyjne
nieustannie wykonują wszystkie atomy/grupy atomów połączone z innymi
atomami/grupami atomów pojedynczym wiązaniem kowalencyjnym jakimś cudem nie
każe ci odrzucić bezbożnej teorii wiązań. Dlaczego?
Powierzchowne podobieństwo molekularnych biomaszynerii do ludzkich
inteligentnie zaprojektowanych silników każe ci odrzucić bezbożną teorię
ewolucji. Dlaczego zatem powierzchowne podobieństwo choćby chmur do
inteligentnie zaprojektowanej przez ludzi waty nie każe ci odrzucić bezbożnej
fizyki atmosfery?
kk
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania jakichś
> > "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
> > (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja cechy
> > zaprojektowania")
>
> Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
> inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
> nano-pomp jonowych.
Póki co Przemol pyta o pompę jonową ATPazy. Jak zacznie pytać o inną strukturę
komorkową ,to wtedy będziemy dyskutować .Trzymaj się tematu ,albo daj sobie spox.
> > i mimo ,to iz udzielilem mu korepetycji na temat dzialania
> > tego silnika molekularnego ,opisalem wszystkie elementy z jakich jest ten
> > kompleks zlozony. wykazujac ,ze jest on desygnatem ludzkich wytworow
> > zaawansowanej techniki inteligentnie zaprojektowanych (silnikow obrotowych z
> > walem napedzajacycm mechanicznie jakies urzadzenie), to jedlak Przemol dalej
> > DOMAGA SIE PODANIA "KOMPLETNEJ LICZBY CECH SWIADCZACYCH O ZAPROJEKTOWANIU
> > POMPY JONOWEJ ATPazy"
>
> Wymienienie i opisanie sposobu działania elementów pompy to nie to samo, co
> wymienienie i opisanie kryteriów, na podstawie których uznajesz, że te
> elementy i złożona z nich pompa - czy cokolwiek innego - zostały inteligentnie
> zaprojektowana.
Kryteria te wymieniłem-pompa jonowa ATPazy jest desygnatem urządzenia
zaawansowanego technicznie i inteligetnie zaprojektowanego ,a ludzkie
doświadczenie poucza ,że takie urządzenia SAMOistnie nie powstają. A może ty
masz odmienne doświadc zenia? Reszty twojego poketnego wywodu nie mam zamiaru
kometować. Na koniec zadaje Tobie analogiczne pytanie : CZY POTRAFISZ
ZDEFINIOWAC KRYTERIA INTELIGENTNEGO ZAPROJEKTOWANIA ,KTORYCH DOMAGASZ SIE ODE
MNIE ? CHCE PO PROSTU WIEDZIEC CZY TY WIESZ CZEGO CHCESZ. Więc zaprezentuj
swoja listę oczekiwań i podaj definicję lepsze od powszechnie uznawanych. Ja
operuję tymi POWSZECHNIE AKCEPTOWANYMI i tego się mam zamiar trzymać.
Pamietaj też ,że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Jeżeli
merytorycznie ustosunkujesz się do mojego pytania ,to podejmę dyskusję .JEZELI
NIE ,TO NIE. DWA MATRIXY MI WYSTARCZA. WYPISUJECIE TE SAME GłUPOTY ,WIEC JAK
POCZYTASZ ,CO IM ODPISALEM TO WYSTARCZY.
pozdrawiam.
kk
pokretnym wywodzie.
Np.:
"Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych dobrze
scharakteryzowanych inteligentnych projektantów."
1)Naduzycie przez brak precyzji.
2)Nielogiczny argum,ent ze zlej analogii.
Kazdemu po kolei tłumaczyc to samo. NIE-musze z tym skonczyc i napisac jeden
artykuł na bloga;-).
"Definicja projektu Richarda Dawkinsa 'OSTATECZNY BOEING 747'"
"Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i
syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego
informację.(....) "
rzyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez
/*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i
syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\,
/*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".
Czy rozumiemy okreslenia :
"BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE
WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"?
akt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu
("urządzenia") niewątpliwie
umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany
technicznie"
, to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież
prawdy
(opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim
właśnie inteligentnym
projektem !
W takiej sytuacji wszelkie (nachalne) zapewnienia typu: "zaufanie
doświadczeniu, intuicji na nim opartej, i własnym oczom; niczego nie wyjaśnia
,więc lepiej (ślepo) wierzyć w koncepcje
,które są lansowane wbrew doświadczeniu, intuicji i tego ,co widzą własne oczy
(i w dodatku nic nie wskazuje na to
,że w przyszłości sytuacja się zmieni)" są po prostu naiwne i trafiają (
zdaniem ludzi myślących) do ludzi naiwnych i podatnych na (nielogiczną )
propagandę !
No i w końcu należy zdemaskować inny przebiegły fortel zwolenników
SAMOdziejstwa (a własciwie naświetlić omawiany przed chwilą fortel z innej
strony). Kiedy żądamy od nich odpowiedzi na pytanie: o pochodzenie układów
biologicznych (z definicji i doświadczenia) inteligentnie zaprojetowanych, to
przeważnie słyszymy taką oto odpowiedz: " nie można mniemać , że mamy w takich
przypadkach do czynienia z projektem , a jeżeli wysuwacie taki postulat ,to po
waszej stronie jest obowiązek dostarczenia dowodu ,ze istnieje Bóg.
Jest to fortel polegajacy na zmianie tematu, to znaczy próba skoncentrowania
uwagi człowieka domagającego się uzasadnienia wniosków zwolenników
SAMOdziejstwa na temat poboczny, wykracząjacy poza ramy możliwości poznawczej
nauki.
Zamiast odpowiedzieć na pytanie: " w jaki sposób SAModziejny (podlegający
badaniom) proces może prowadzić do powstawania biologicznych--wysoce
zaawansowanych technicznie "urzadzeń" (które są, i tylko one mogą być,
obiektem badań empirycznych), oni kieują uwagę na zagadnienia zupełnie nie
związane z tematem i badanym obiektem !
Zwolennicy SAMOdziejstwa chyba nie zdają sobie sprawy z faktu , że jest to
specyficzna, wyrafinowana (choć sprytnie zakamuflowana) "hipoteza Boga do
łatania dziur" , czyli usprawieliwianie własnej niewiedzy i zwalanie za to
winy na Boga (Jego istnienie czy nieistnienie) !
Nie tylko mi podpadł taki sposób quasi-naukowej argumentacji :
'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów.
Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.
Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera:
"Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich
wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie
dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu
quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na
argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie:
Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na
czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na
istnienie Boga lub cudów'.).
Dawkins uczy nas ,jak odrózniac inteligetny projekt od czegoś ,co sprawia
takie wrazenie. TO ODNOSNIE BLEDU LOGICZNEGO ZE ZLEJ ANALOGII ,KTORY
NOTORYCZNIE POPELNIASZ:
Dla kontrastu, podał przykłady obiektów pozornie zaprojektowanego i umyślnie
zaprojektowanego (choć nie tak "WYSOCE ZAAWANSOWANEGO" jak w przypadku zywej
komórki) oraz między słowami podał przykłady tzw.: "projektoidów".
Dawkins napisał:
"Muzeum Historii Naturalnej w Londynie ma dziwaczną kolekcję kamieni, których
kształty przypominają but, rękę, czaszkę dziecka, kaczkę, rybę. Nadesłali je
ludzie przeświadczeni, że podobieństwo takie musi coś oznaczać. Wietrzenie
skał daje jednak takie bogactwo kształtów, że nie powinien dziwić kamień
podobny do buta czy kaczki. Spośród wszystkich dostrzeganych pod stopami
kamieni muzeum przechowuje tylko te, które ktoś uznał za ciekawostkę. Tysiące
innych pozostaje na swoich miejscach dlatego, że są zwykłymi kamieniami.
Podobieństwo elementów tej kolekcji do konkretnych przedmiotów jest
nieistotne, choć zabawne. Dokładnie tak samo nieważne, jak wtedy, gdy
dopatrujemy się twarzy czy kształtów zwierząt w chmurach czy skalnych
zboczach. Jest czysto przypadkowe.
Skalisty ustęp góry na rycinie 1.1 to wypisz wymaluj profil Kennedy’ch. Jeśli
tylko komuś zwróci się na to uwagę, dopatrzy się podobieństwa do Johna lub
Roberta Kennedy’ego. Ale nie wszyscy to dostrzegą i łatwo zgodzić się z
twierdzeniem, że podobieństwo to jest dziełem przypadku.
Może być jednak inaczej - nie da się na przykład przekonać racjonalnie
myślącej osoby, że głowy prezydentów Waszyngtona, Jeffersona, Lincolna i
Teodora Roosevelta na zboczach góry Rushmore w Południowej Dakocie są
przypadkowym efektem procesów wietrzenia skał. I nie musi nam nikt mówić, że
zostały one specjalnie wyrzeźbione (pod kierunkiem Gutzona Borgluma). Są w
oczywisty sposób nieprzypadkowe - projekt przeziera z każdego ich fragmentu. ".
Richard Dawkins, ani żaden inny człowiek na świecie, aby uzasadnić swoje
wnioskowanie o nieumyślnym//umyślnym projekcie (czy "projektoidzie") nie musi
niczego dodatkowo wyjaśniać i uzasadniać, ponieważ podał (i w róznych swoich
publikacjach szeroko rozwinął) ich definicje , które są definicjami na
przestrzeni ludzkich dziejów powszechnie akceptowanymi i jeszcze nikt nie
wymyslił innych/lepszych. Czy ma ktoś jakieś konkretne propozycje lepszeych
definicji niż te Richarda Dawkinsa? Czy ktoś dostrzega w nich jakieś braki?
Richard Dawkins ciągnie dalej:
" (....)Te cztery twarze [ zboczach góry Rushmore] zostały po prostu
*zaprojektowane*. Rzeźbiarz wymyślił je, narysował na papierze, dokonał
precyzyjnych obliczeń względem całej skały i nadzorował pracę ludzi, którzy
posługiwali się młotami pneumatycznymi i dynamitem, aby wyżłobić w kamieniu
wszystkie cztery twarze, o wysokości blisko 20 metrów każda. Deszcz, mróz i
wiatr mogłyby dokonać tego samego co dynamit stosowany przez zręcznego
robotnika. Ale spośród wszystkich możliwych kształtów, jakie mogłyby przybrać
skały ulegające erozji, bardzo niewiele dałoby w efekcie rozpoznawalne
podobieństwo do czterech wybranych osób. Nawet gdybyśmy nie znali historii
góry Rushmore, łatwo dostrzec, że szanse na to, by te cztery głowy pojawiły
się dzięki przypadkowym procesom wietrzenia skał, są astronomicznie małe -
podobnie jak szanse, że czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem
otrzymamy orła. (...) "
I DODAJE coś bardzo, bardzo istotnego: "(...) Myślę, że różnica między
przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii przynajmniej, /*bo może nie
zawsze od razu oczywista w praktyce*\."
Co odnośnie NIEOCZYWISTEGO (NIEPOMYŚLANEGO) /OCZYWISTEGO (POMYŚLANEGO)
PROJEKTU może okazać się "NIERZECZYWISTE w praktyce" ?
Następnie Dawkins dużo pisze o czymś ,co nazywa wspomnianym tzw. :
"projektoidem". Według definicji Richarda Dawkinsa "projektoidy" to 'projekty'
, które realizują zwierżeta (ptasie gniazda, tamy bobrów, budowle altanników
itd.). Są to efekty zakodowanych genetycznie, instynktownych (bezmyślnie
sterowanych; pod 'przymusem' programu genetycznego) czynności, i jeżeli chodzi
o spojrzenie z takiego , a nie innego punktu widzenia, to znaczy z punktu
widzenia z jakiego patrzy na "projektoidy" Richard Dawkins, to rzeczywiście
nie są to efekty działań świadomych/zamierzonych przez zwierzęta. Jednak
Richard Dawkins nie uzasadnił dlaczego istnienia i prawidłowego działania tych
instynktów nie należy przypisać inteligentnemu projektowi. Przecież
ZAPROGRAMOWANY komputer (aluzja do programu genetycznego , na którym opiera
się "instynktowna wiedza" nierozumnych zwierząt) wymaga programatora!
Argument Richarda Dawkinsa z dziedziny "projektoidów" jest bardzo słaby, ale
nie tego dotyczy temat naszej dyskusji. Ponieważ żeby mogły ISTNIEĆ
"projektoidy" najpierw należy wyjasnić genezę żywej komórki, bo jak to
stwierdził Richard Dawkins: "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria
komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\
/*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".
A więc należy pominąć tą część argumentacji Dawkinsa (przytoczyłem ją żeby nie
narazić się na zarzut, że wyrywam słowa Richarda Dawkinsa z kontekstu) i
spokojnie powrócić do meritum, do punktu wyjścia naszych rozważań.
W następnym rozdziale: "Wspinaczki na szczyt góry nieprawdopodobieństwa"
(ROZDZIAŁ 3 :"POSŁANIE ZE SZCZYTU") Richard Dawkins napisał na temat
wyaśniania pochodzenia żywej komórki co następuje:
"Skuteczność enzymów zależy od ich kształtu przestrzennego, kształt od
zwijania się, a zwijanie od kolejności aminokwasów, które tworzą je, łącząc
się w łańcuchy. Kolejność tę zaś ściśle wyznaczają geny i tylko to tak
naprawdę się liczy. Czy mogło do tego dojść przez przypadek? Hoyle twierdzi,
że nie, i ma rację. Aminokwasów jest dwadzieścia. Typowy enzym to łańcuch
kilkuset aminokwasów pochodzących z owej dwudziestki. Podstawowe obliczenia
dowodzą, że prawdopodobieństwo samorzutnego powstania określonej sekwencji
złożonej z, powiedzmy, samych aminokwasów wynosi 20 x 20 x 20... 1 tak sto
razy,czyli jak 1 do 20100. Jest to niewyobrażalnie duża liczba, dużo większa
niż liczba cząstek elementarnych w całym Wszechświecie. Sir Fred, skłaniając
się uprzejmie (niepotrzebnie, jak zaraz się przekonamy) ku swoim, jak sądził,
wyznającym darwinizm oponentom, łaskawie zmniejsza tę proporcję i mówi o 1 do
1020. Jest to oczywiście dużo mniejsza liczba, ale prawdopodobieństwo wciąż
nieprzytomnie małe. Współautor Hoyle’a - astrofizyk Chandra Wickramasinghe,
cytuje go, że prawdopodobieństwo spontanicznego powstania takiego enzymu jest
takie samo, jak to, że huragan wiejący przez złomowisko pozostawi po sobie
spontanicznie złożonego Boeinga 747. (...)"
A więc Richard Dawkins zgadza sie z jednymi z najbardziej istotnych
(matematycznymi) argumentami zwolenników inteligentnego projektu; pierwszej
żywej komórki (choć to tylko jeden element tych argumentów) i zdaje się tym
bardziej podtrzymywać swoje poprzednie wnioski odnośnie nieprawdopodobieństwa
przypadkowego powstania (pomyślanego) projektu wizerunków na zboczu góry
Rihchmore, tym razem jednak odnośnie żywej komórki (bowiem żywa komórka jest o
wiele bardziej złożonym projektem i wyrafinowanym pod względem organizacji
strukturalnej oraz funcji, niż wizerunki wyryte na zboczu tej góry.
Czyli czymś , na co w świecie nieożywionym nie znajdujemy żadnej analogii,
(poza może pewnymi przypadkami wytworów ludzkich, jak np.: zegarek).
Przypomnijmy; Dawkins tak o tym napisał :
"(...)Nawet gdybyśmy nie znali historii góry Rushmore, łatwo dostrzec, że
szanse na to, by te cztery głowy pojawiły się dzięki przypadkowym procesom
wietrzenia skał, są astronomicznie małe - podobnie jak szanse, że
czterdziestokrotnie rzucając monetą, za każdym razem otrzymamy orła.(...)
Myślę, że różnica między przypadkiem a projektem jest jasna - w teorii
przynajmniej, /*bo może nie zawsze od razu oczywista w praktyce*\."
A jakimi sposobem Richard Dawkins chce obalić ten jeden z bardziej oczywistych
argumentów (probabilistyczny) z projektu żywej komórki ? Fred Hoyle i jego
wpółpracownik pisali własnie o ŻYWEJ KOMÓRCE, szansach na SAMOistne powstanie
ŻYWEJ KOMÓRKI, w cytowanych przez Richarda Dawkinsa tekstach [
http://www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632 ] !
Nie chodzi tutaj jednak tylko o probabilistyczny kontrargument zwolenników
koncepcji inteligentnego projektu żywej komórki. Inny istotny problem dla
zwolenników SAMOdziejnego pochodzenia życia, to problem jej NIEREDUKOWALNEJ
ZŁOŻONOŚCI. I nie jest to problem tej miary , jaki widzimy w przypadku
kontrowersji , jakie się generują wokół rozważań możliwych dróg ewolucji np.:
witki bakteryjnej.
Należy zaznaczyć, że chociaż biologia ewolucyjna nie potrafi sobie wyobrazić
protościeżek ewolucyjnych wiodących do wyewoluowania tego narzadu (witki
bakteryjnej), a proponowane hipotezy/modele teoretyczne (jak hipoteza
'kooptacji') usiłujace wyjaśić ewolucyjną genezę tej struktury opierają się na
danych ,którym przypisuje się wieksze znaczenie niż mają w rzeczywistości
(błąd: "Dicto simpliciter "-przypisywanie danym statusu, którego nie
posiadają.), to jednak brak witki bakteryjnej nie koniecznie pozbawi bakterię
życia (przynajmniej nie od razu. A na odpowiedniej pożywce może spokojnie żyć
i bez tego organu.).
Jeżeli chodzi natomiast o nieredukowalną złozoność rozpatrywaną w przypadku
żywej komórki. Nieredukowalna złożoność, jaką się cechują strukturalne aspekty
PODSTAW, na których jest oparta anatomia żywej komórki, to można zaobserwować
tą ('nieredukowalną') prawidłowość niemal na wszystkich poziomach organizacji
strukturalnej najprostszej żywej komórki. Komórka e.coli przeżyje bez witki
(np. na odpowiednich pożywkach), natomiast żywa komórka bez takich organelli i
części składowych, jak: błona komórkowa, genom, enzymy, ktore go replikują,
czy rybosomy po prostu nie przeżyje w żadnych naturalnych/nienaturalnych
warunkach.
Pierwsza żywa komórka musiała być w pełni autonomiczna.
Innymi słowy: NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ w przypadku podstawowej (najprostszej z
najprostszych) żywej komórki to kwestia typu: 'WSZYSKO ALBO NIC' !
Nie będziemy się tutaj wdawać w techniczne szczegóły dotyczące zagadnień
ewolucji prebiotycznej, ponieważ nie należy to do tematu obecnej dyskusji. (na
ten temat będzie dodany kolejny watek [w tym dziale Forum] tam ,gdzie jest
zamieszczony wątek "Wielki Projekt zycia", jako cz: 3).
Tutaj wspomniałem o tym problemie tylko dla przypomnienia faktu , że w
przypadku żywej komórki postulowane zjawisko, ktore się określa jako"
"STOPNIOWA EWOLUCJA PREBIOTYCZNA" po prostu nie mogło mieć miejsca.
Dla potrzeb tej dyskusji wręcz należało rozebrać powszechnie funkcjonujący w
świadomości ludzi mało zorięntowanych irracjonalny pogląd twierdzący, iż na
przeszkodzie SAMOistnego powstania pierwszej żywej komórki stoi jedynie
matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych (czasami rozumianych jako lokalne)
zjawisk.
Richard Dawkins ciagnie:
"(....)Hoyle i Wickramasinghe nie zwracają jednak uwagi na to, że darwinizm
nie jest teorią losowego przypadku. Jest teorią losowych zmian i nielosowego
kumulatywnego doboru naturalnego. Dlaczego, nie mogę tego zrozumieć, jest to
tak trudne do uchwycenia nawet dla bardzo wyćwiczonych umysłów?(....)"
I stara się to stwierdzenie uzasadnić:
"(....)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8.
Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu
samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego
tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest
równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez
przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny” użył
słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na niego
osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie
utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca
sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie - jak oko czy
cząsteczkę hemoglobiny - w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt
wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą
pracę „projektanta” ma wykonać mutacja - jedna wielka mutacja. Jest to ten
rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga 747
z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją
makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i nie
ma nic wspólnego z teorią Darwina. "
Czy zauważamy ,gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji
metodologiczny? Każdy , kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2
NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie!
1) (Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej:)
Ewolucja chemiczna rzadziła sie innymi prawami (opierała się na różnych
mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna.
2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia bład logicznyŁ: "False analogy"
:' Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest
nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna dojść ,gdy się
stosuje ten nielogiczny argument:
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.'
Czy Richard Dawkis, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim uniwersytecie
i światowej słwy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak obszernie usiłował
uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę, biorąc pod czujne oko
to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej) książce "Ślepy zegarmistrz" w
już w tej dyskusji rozważanym rozdziale, który dotyczy własnie problemu
pochodzenia zycia : (Rozdział 6: "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110):
Cytuję:
"(.....)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń ]
dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności argumentacji
arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć równie dobrze
mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na ten temat.
Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń
przypadkowych. Pytanie tylko - jak wielką? Ogromny wymiar czasu geologicznego
dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, niż by to
zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są jednak pewne granice. Kluczem
do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia jest dobór kumulatywny. Układa on
całą serię dopuszczalnie przypadkowych wydarzeń (a mianowicie, losowych
mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową sekwencję, że jej produkt finalny,
zjawiający się na końcu sekwencji, stwarza wrażenie zupełnego
nieprawdopodobieństwa - wydaje się, że taki skutek absolutnie nie mógł powstać
czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie się wiele milionów razy więcej czasu
niż dotychczasowy wiek wszechświata.
//***Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces musiał
się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że jednorazowe
wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.*** (....) "
Nastepnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:
"(....)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien
paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna
jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki
RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego - punktu,
którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie
uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować,
trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego
katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim
rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać
spontanicznie - chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA
ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak
pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących
nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować
projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego.
Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez
odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani
wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma
wyjątkową moc wyjaśniającą - pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć
replikację, a zatem i dobór kumulatywny.
//***Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym
znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór
kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną [b]{trudność}.
(....)***\\"[/b]
O jaką konkretnie { TRUDNOŚĆ } Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie
pozostawia nas co do tego w niepewności!
Richard Dawkins dodaje:
!!!"(....)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji
DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne
jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację
(....)"!!!
I dalej:
"(....) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że
urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru
jednorazowego.
//*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części
maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA - i to nie
tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba,
ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak *bakteria czy sinica*.*\\
Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie
może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie
choćby rudymentarna maszyneria replikacji, dopóki nie powstaną replikatory, a
tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt skomplikowana,
żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! "
Tym sposobem wracamy do PUNKTU WYJŚCIA. A jakie niesie ze sobą nieuniknione
KONSEKWENCJE ten NIEUNIKNIONY powrót do punktu wyjscia? Po prostu przeciwnicy
poglądu o umyślnym zaprojektowaniu żywej komórki, żeby jakoś wyjść z ipasu, są
zmuszeni zastosować w tym myśleniu filozoficzny artykuł WIARY, ktory usiłuje
przekonać , że "PIERWSZA (najprotsza) ŻYWA KOMÓRKA mogła powstać w jakiś
sposób STOPNIOWO" [ Współczesnie wiadomo , że genom minimalny u żywego
organizmu może wynosić nie mniej niż 382 geny. Potwierdzono to doświadczanie
na bakterii: 'Mycoplasma', która potrzebuje do życia tylko 382 spośród swoich
482 genów. Nikomu jeszcze nie udało się zejść poniżej tej "magicznej" granicy.
I nic nie wskazuje na to (spektakularne osiągnięcia biologii molekilarnej) ,że
w przyszłości może być inaczej: http://skroc.pl/1ae3 ]!
Jest dokładnie tak, jak to ujął to Krzysztof Szymborski: W jednym ze swoich
tekstów. Krzysztof Szymborski stwierdza, że teoria ewolucji „jak przystało
jednak na dobrą teorię, zawiera pewną dozę hipotetyczności i nie odpowiada na
wszystkie dotyczące życia pytania”.
Ma tutaj na myśli pytania o abiogenezę: „Współcześni uczeni wyznający
triumfujący dziś w nauce darwinowski paradygmat ewolucyjny, na pytanie: jak
powstało życie? odpowiadają zgodnie: "STOPNIOWO"
"Wspinaczka na szczyt góry nieprawdopodobieństwa": ROZDZIAŁ 1: "U STÓP GÓRY
RUSHMORE" str.: 6 .
Pszemol
news:j1rlb7$bnl$1...@inews.gazeta.pl...
> Już nawet Lamesz z Przemolem nie produkują kocopołow ,jak ty nasialeś w
> swoim
> pokretnym wywodzie.
>
> Np.:
>
> "Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie
> mogą
> zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
> tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
> dobrze scharakteryzowanych inteligentnych projektantów."
>
> 1)Naduzycie przez brak precyzji.
>
> 2)Nielogiczny argum,ent ze zlej analogii.
>
> Kazdemu po kolei tłumaczyc to samo. NIE-musze z tym skonczyc i napisac
> jeden
> artykuł na bloga;-).
Ale przecież on podał konkretny przykład pożaru zaprojektowanego
przez człowieka, a więc inteligentnego projektanta. Przeoczyłeś?
Nie doczytałeś?
Nie zaśmiecaj ciekawej dyskusji tymi powtórkami z bloga - to żałosne jest!
Pszemol
news:j1rkl6$9p8$1...@inews.gazeta.pl...
> hiharz <hiharz...@gazeta.pl> napisał(a):
>
>> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>>
>> > Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania
>> > jakichś
>> > "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
>> > (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja
>> > cechy
>> > zaprojektowania")
>>
>> Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
>> inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
>> nano-pomp jonowych.
>
> Póki co Przemol pyta o pompę jonową ATPazy.
> Jak zacznie pytać o inną strukturę komorkową ,to wtedy będziemy dyskutować
> .
> Trzymaj się tematu ,albo daj sobie spox.
Ależ on właśnie doskonale zrozumiał moje pytanie zgodnie z moimi intencjami.
To Ty masz jakieś dziwne problemy ze zrozumieniem o co pytam...
To Tobie się wydaje, nie wiem czemu, że pytam o budowę pompy jonowej...
Nie o to pytam! Pytam o cechy inteligentnego projektu jakie ma taka pompa.
Ciągle tych cech nie wymieniłeś.
>> Wymienienie i opisanie sposobu działania elementów pompy to nie to samo,
>> co
>> wymienienie i opisanie kryteriów, na podstawie których uznajesz, że te
>> elementy i złożona z nich pompa - czy cokolwiek innego - zostały
>> inteligentnie
>> zaprojektowana.
>
> Kryteria te wymieniłem-pompa jonowa ATPazy jest desygnatem urządzenia
> zaawansowanego technicznie i inteligetnie zaprojektowanego ,a ludzkie
> doświadczenie poucza ,że takie urządzenia SAMOistnie nie powstają.
Jak to nie? Pompa jonowa może być właśnie przykładem że powstają!
> Reszty twojego poketnego wywodu nie mam zamiaru kometować.
To akurat oczywiste że reszta jego wywodu przerasta Twój poziom...
> CZY POTRAFISZ ZDEFINIOWAC KRYTERIA INTELIGENTNEGO
> ZAPROJEKTOWANIA ,KTORYCH DOMAGASZ SIE ODE MNIE ?
> CHCE PO PROSTU WIEDZIEC CZY TY WIESZ CZEGO CHCESZ.
Czy on lub ja jesteśmy kreacjonistami??
Czy to my postulujemy że *coś* jest efektem inteligentnego projektu?
To Ty, postulując taką tezę masz obowiązek zaprezentować kryteria
prowadzące Cię do takich wniosków... Nie oczekuj tego od nas.
Lamesz
KK już słyszał identyczny argument:
Nie odpowiedział wtedy, nie odpowie i teraz. Standardowy argument brzmi:
"Nie widzisz różnicy między pożarem a silnikiem?! Spójrz tylko na
silnik. On NAPRAWDĘ wygląda na zaprojektowany! Nie da się temu zaprzeczyć!".
> Doktryna ID zdaje się próbować ukryć ten problem za pomocą pokrętnej
> antropomorfizacji swojego Inteligentnego Projektanta - milcząco zakłada
> (nigdzie tego jawnie nie przyznaje), że Projektant musiał mieć wystarczająco
> wiele cech ludzkich, by jego dzieła dało się identyfikować wg kryterium
> podobieństwa do dzieł ludzkich. Podstawowym problemem tego podejście jest
> całkowita bezpodstawność jego atrybucji - nawet jeśli życie faktycznie zostało
> inteligentnie zaprojektowane, to i tak nie ma żadnych podstaw by przyjmować,
> że Inteligentny Projektant musiał być na tyle antropomorficzny, by jego dzieła
> były naznaczone śladami analogicznymi do specyficznych śladów, jakie na
> ludzkich dziełach odciskają ludzkie cele, ludzkie preferencje, ludzkie
> możliwości i ludzkie ograniczenia.
To mnie zawsze bawiło jako najwyraźniejszy chyba odcisk
judeochrześcijańskich korzeni IP - oni cały czas poszukują w naturze nie
tak ogólnie jakiegoś Boga, tylko takiego super-duper-człowieka. No wiesz
- 1000x bardziej mądry, 1000x razy bardziej potężny, ale jednak
brzuchaty, brodaty facet po 50-tce, majstrujący przy świecie w garażu.
Stąd na przykład argumentem za stworzeniem stają się rzeczy podobne do
silnika, ale argumentem za stworzeniem nie jest zapach bylicy roztartej
między palcami. Stworzenie polega na podreperowywaniu świata co parę
tysięcy lat (tu dodamy witkę, tam dodamy dłuższe zęby i lepsze serce),
ale już nie na tym, że rzeczy toczą się swoim ustalonym rytmem od
miliardów lat i nic nie jest w stanie tego rytmu zaburzyć. No mówię -
taka sporadyczna grzebanina przy piwku. ;)
Co jest dodatkowo zabawne, bo ja sam nie jestem pozbawiony "mistycznej
nuty", ale wywołuje ją we mnie zawsze to w naturze, co KOMPLETNIE nie
przypomina tworów ludzkich. Jeżeli w świecie przyrody występuje coś, co
działa na podobnej zasadzie, co silnik, to mnie akurat ODSUWA od myśli o
tym, że istnieje jakaś potężna siła, która to wszystkie natchnęła
wyższym poziomem organizacji. :) A czemu? Bo ludzkie wytwory są zwykle
po prostu kiepskie w porównaniu z tym, co robi natura.
Ogólnie - bardzo fajny tekst, miło było przeczytać. Trudno się nie
zgodzić. Ale nie licz ze strony KK choćby na pozory rzeczowej
odpowiedzi. Prawdopodobnie dostaniesz nieco personalnego mięcha oraz
całą masę irrelewantnych wklejek o takiej długości, żeby można było
potem udawać przed światem w kolejnych dyskusjach, że zostałeś zalany
rzeczowymi odpowiedziami.
Pozdrawiam,
Lamesz
hiharz
[Mam do ciebie prośbę: postaraj się bardziej przejrzyście formułować
wypowiedzi. Nie mnóż (pod)wątków - na jeden post odpowiadaj jednym postem.
Czytelnie oznaczaj, które fragmenty twoich postów są cytatami (w tym z twoich
starych komentarzy), a które aktualnymi wypowiedziami. Jeśli wklejasz długi
adres-link, to postaraj się go wcześniej skrócić [np. tu: http://tinyurl.com/
]. Nie wklejaj tu swoich starych długich i chaotycznych tekstów, zwłaszcza,
jeśli nie mają bezpośredniego związku z tym, co piszą interlokutorzy (twoja
ostatnia wklejka nie miała). Ogranicz stosowanie CapsLocku. Spację stawiaj po
znakach interpunkcyjnych, a nie przed nimi (wiesz, tak jak robią to w choćby
książkach).
Da się zrobić?]
> > Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
> > inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
> > nano-pomp jonowych.
> Póki co Przemol pyta o pompę jonową ATPazy. [...]
Nie. Pyta o ogólne cechy bytów inteligentnie zaprojektowanych, które to cechy
rzekomo dostrzegasz w ATPazie, ale dotąd nie chciałeś ich wskazać i opisać.
Nie chodzi o budowę i działanie pompy, lecz o jej cechy rzekomo świadczące o
zaprojektowaniu. Rozumiesz różnicę?
> > Wymienienie i opisanie sposobu działania elementów pompy to nie to samo, co
> > wymienienie i opisanie kryteriów, na podstawie których uznajesz, że te
> > elementy i złożona z nich pompa - czy cokolwiek innego - zostały inteligentni
> e
> > zaprojektowana.
> Kryteria te wymieniłem-pompa jonowa ATPazy jest desygnatem urządzenia
> zaawansowanego technicznie i inteligetnie zaprojektowanego ,a ludzkie
> doświadczenie poucza ,że takie urządzenia SAMOistnie nie powstają.
Po pierwsze, nie wymieniłeś tych kryteriów, o które prosi Pszemol (i Lamesz).
Opisujesz pompę bez wymieniania tych kryteriów i wskazania, jakie cechy pompy
świadczą, że je spełnia.
Po drugie, błędnie używasz terminu "desygnat", przez co powyższe twoje zdanie
jako całość ma niewiele sensu/treści. Z kontekstu domyślam się, że przez
"desygnat" chyba rozumiesz coś na kształt "podobieństwo".
Po trzecie, (powierzchowne) podobieństwo jakiegoś tworu biologicznego do
ludzkich projektów samo w sobie nie świadczy o tym, że ów twór został
zaprojektowany. Nie świadczy o tym tym bardziej, że nie ma podstaw domniemać,
że ewentualny Inteligentny Projektant był antropomorficzny, miał cele,
preferencje, możliwości i ograniczenia podobne do ludzkich.
Czy podobieństwo chmury do waty dowodzi, że chmura została zaprojektowana?
Po czwarte, przecież pompy jonowe właśnie każdorazowo powstają SAMOistnie -
tj. bez bezpośredniej interwencji inteligentnego projektanta (rozumiem bowiem,
że nie postulujesz, że metabolizm, ekspresja genów i dojrzewanie białek wymaga
każdorazowej bezpośredniej interwencji Projektanta) - czym między innymi
różnią się od ludzkich artefaktów (więc jest niedobrym analogiem ludzkich
projektów).
> A może ty
> masz odmienne doświadc zenia?
Tak. Wg mojego dośwaidczenia twory biologiczne się SAMOdziejczo
samoorganizują, podczas gdy ludzkie artefakty - nie. Metabolizm, ekspresja
genów, biogeneza struktur komórkowych i ontogeneza zachodzą SAMOdziejczo, bez
asysty projektanta. Zaprzeczysz?
Nawiasem pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że w czasach przeddarwinowskich
ludzie, w tym siłą rzeczy kreacjoniści, masowo wierzyli w samorództwo, tj. w
powszechne, gwałtowne, nieustane, spontaniczne przekształcanie się
nieożywionej materii w złożone istoty. Wierzyli np., że żaby "lęgną" się z
błota, myszy ze szmat, muchy z brudu, salamandry z płomieni itd. I jakoś to im
nie przeszkadzało w wierze w Boga i Biblię. Dlaczego tobie przeszkadzają
znacznie mniej spektakularne propozycje teorii ewolucji i abiogenezy?
> Reszty twojego poketnego wywodu nie mam zamiaru
> kometować.
Po pierwsze, niemożność zrozumienia tego wywodu (a ściślej mówiąc: banalnego i
powszechnie znanego rozumowania w nim zaprezentowanego) prawdopodobnie jest
jedną z głównych przyczyn twego tkwienia w kreacjonizmie/antyewolucjonizmie,
więc dobrze by było, gdybyś dołożył starań, aby się z tym rozumowaniem
zapoznać i wreszcie je pojąć.
Po drugie, sam sobie przeczysz, wszak jednak skomentowałeś (w dodatkowym
podwątku). Wprawdzie zrobiłeś to wklejką nie na temat, ale zawsze.
> Na koniec zadaje Tobie analogiczne pytanie : CZY POTRAFISZ
> ZDEFINIOWAC KRYTERIA INTELIGENTNEGO ZAPROJEKTOWANIA ,KTORYCH DOMAGASZ SIE ODE
> MNIE ?
Nie, nie potrafię bo - jak pokazałem w wywodzie, którego "nie chciałeś
komentować" - tego po prostu nie da się zrobić. Bez
znajomości/oszacowania/domniemania odpowiednich atrybutów domniemanego
projektanta (a więc np. jego możliwych celów, preferencji, możliwości i
ograniczeń) nie da się zasadnie zaproponować odpowiednich kryteriów, którymi
muszą charakteryzować się jego projekty.
> CHCE PO PROSTU WIEDZIEC CZY TY WIESZ CZEGO CHCESZ.
Ja wiem co chcę, ale ty najwyraźniej tego nie wiesz. A chcę całą kaskadę rzeczy:
1. Żebyś zrozumiał, że to co piszesz (na temat pompy jonowej) nie ma nic
wspólnego z kryteriami rozróżniającymi projekty od nie-projektów, o podanie
których jesteś proszony.
2. Żebyś zrozumiał, że bez sformułowania takich kryteriów nie da się rozumnie
stwierdzić, czy dany obiekt (w tym też pompa jonowa) jest czy nie jest
inteligentnie zaprojektowana.
3. Żebyś zrozumiał, że takich kryteriów nie da się sformułować bez znajomości
odpowiednich cech postulowanego projektanta (w tym jego celów, preferencji,
możliwości i ograniczeń). Ponadto takich cech w ogóle nie da się przypisać
projektantowi, jeśli się zakłada, że jest on tajemniczy, wszechmocny,
wszechwiedzący i wszechwolny.
4. Żebyś zrozumiał, że nie masz żadnych podstaw przypisywać hipotetycznemu
projektantowi antropomorfizmu, a w związku z tym podobieństwa między jakimiś
tworami i ludzkimi artefaktami nie mogą być uznawane za przesłanki na rzecz
zaprojektowanej natury tych tworów.
To na początek.
Teraz już wiesz czego i dlaczego chcę?
> [...] Pamietaj też ,że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.
Nie da się dyskutować o domniemanym projekcie nie wiedząc/nie przyjmując nic
konkretnego na temat jego domniemanego projektanta. Tak więc dyskusja o
projekcie bezwzględnie wymaga dyskusji o projektancie.
> > "Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
> > zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
> > tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych dobrze
> > scharakteryzowanych inteligentnych projektantów."
> 1)Naduzycie przez brak precyzji.
> 2)Nielogiczny argum,ent ze zlej analogii.
Nieprawda. W szczególności z twojej wklejki nie wynika ani, że we wskazanym
fragmencie był jakikolwiek "brak precyzji", ani że był w niej jakikolwiek
"argument z analogii", a tym bardziej, że był jakiś argument z analogii "złej".
Przykład z pożarem w tym miejscu nie podałem jako analogię, lecz jako
przykładową ilustrację do ogólnej zasady.
seven
> Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania
> jakichś
> "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
> (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja
> cechy
> zaprojektowania")
Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
nano-pomp jonowych. Innymi słowy, chodzi o wymienienie i opisanie kryteriów,
na podstawie których można stwierdzić, że dany obiekt - dowolnie jaki (a
więc
nie tylko pompa jonowa, nie tylko molekularny kompleks rotacyjny, nie tylko
element organizmu żywego) - jest inteligentnie zaprojektowany.
Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
cytuję te cechy:
"Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
zaprojektowane:
a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
Pozwolę sobie jeszcze trochę rozwinąć temat i zauważyć, że tu masz dwa nawet
bardziej fundamentalne problemy:
PROBLEM IDENTYFIKACJI PROJEKTU BEZ ZNAJOMOŚCI PROJEKTANTA i PAREIDOLIA
Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
wiedzy -
choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
Cechy projektu
determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
(1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
(2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
(3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed. Jeśli badasz
cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
dobrze
scharakteryzowanych inteligentnych projektantów. Może być też tak, że
inteligentny projektant czasem tworzy coś w sposób nieinteligentny -
przypadkowo, tudzież jako efekty uboczne jakichś swoich innych
inteligentnych
działań. Przykładem mogą być tu pożary lasów, które mogą powstawać zarówno w
wyniku działania nie-inteligentnych sił przyrody, na skutek
nieumyślnego/nieinteligentnego zaprószenia przez skądinąd inteligentnych
ludzi, jak i na skutek umyślnego działania inteligentnych projektantów
pożarów
- podpalaczy. W takim wypadku potrzebujemy dodatkowych kryteriów
pozwalających
na odróżnienie efektów tych 3 różnych przyczyn, choć nie zawsze możliwe jest
ich sformułowanie, a jeśli nawet uda się je sformułować, to wcale nie
gwarantują one każdorazowego sukcesu. Powierzchownie przyglądając się
pożarowi
często nie da się stwierdzić, czy jest on "inteligentnym projektem"
podpalacza, efektem przypadkowego zaprószenia ognia czy jedynie produktem
ślepych sił przyrody takich jak elektrostatyka atmosfery. Zapewne nawet
wnikliwe śledztwa nie zawsze pozwalają to ustalić.
Dlatego matematyk Dembski opracował naukowy tzw. filtr eksplanacyjny
pozwalający w 100% pewnością zidentyfikować coś co jest projektem. Nie jest
to filtr selekcyjny, lecz identyfikujący. Działa on znakomicie. Nie został
ja na razie obalony. Jego działanie w 100% identyfikuje informację DNA jako
działanie inteligencji.
Pamiętać też warto, że 3 wyżej wymienione "cechy projektanta" u jednego
projektanta mogą podlegać zmianom. Preferencje, możliwości i ograniczenia
projektanta mogą zmieniać się wraz z czasem i przestrzenią, a także przy
projektowaniu różnych tworów jednemu projektantowi przyświecać różne cele. W
efekcie jeden projektant może tworzyć bardzo różne dzieła, ale i różni
projektanci mogą tworzyć dzieła podobne. Inteligentny projektant może także
umyślnie imitować nie-inteligentne siły przyrody, czyniąc swoje dzieła
nieodróżnialnymi od dzieł przyrody. Konieczność uwzględnienia tego
wszystkiego
stwarza dodatkowe trudności dla "teoretyków projektu".
Nie mamy żadnych trudnośći. Opracowania teorii informacji stworzone przez
Gitta czy Dembskiego są czytelne i stwarzają kolejne trudności dla
ewolucjonistów.
Wcale mnie nie dziwi, że tak alergicznie unikasz wskazania kryteriów, o
które
prosi cię Pszemol/Lamesz.
Alergię to KK ma zapewne na głupotę Przemola i Lamesza, a kryteria sa
podawane od lat, ale gimnzajaliści typu Przemol i Lamesz czy inni muszą
czekac az im mózgi sie rozwiną albo doleje im kto oleju do łbów.
Oficjalna dyrektywa inspirującego cię amerykańskiego
neo/krypto-kreacjonizmu spod znaku ID, w celu ominięcia problemu
niekonstytucyjności przemycania treści religijnych do programów nauczania w
szkołach publicznych, zaleca stanowcze unikanie wypowiadania się na temat
tożsamości postulowanego Inteligentnego Projektanta, więc jako karny uczeń
masz związane ręce: bez otwartego scharakteryzowania projektanta zwyczajnie
nie masz podstaw wypowiadać się na temat jego
celów/preferencji/możliwości/ograniczeń, a bez tego sformułowanie
koniecznych
(acz niekoniecznie wystarczających...) kryteriów pozwalających na obiektywne
odróżnianie potencjalnych projektów od nie-projektów jest zwyczajnie
niemożliwe.
Dalszy ciąg absurdów z błednych założeń.
Na domiar złego nawet zignorowanie wytycznych ruchu ID w niczym ci nie
pomoże,
gdyż tak się nieszczęśliwie składa, że postulowany, ale oficjalnie
nieujawniany, przez was Inteligentny Projektant, czyli judeo-chrześcijańskie
bóstwo, ma być z jednej strony "tajemniczy" ("Niezbadane są wyroki..."), a z
drugiej - "wszechmocny, wszechwiedzący i wszechwolny". Istota wolna,
omnipotentna i omniscjentna z definicji nie posiada żadnych ograniczeń, jej
możliwości są nieskończone, a preferencje i cele mogą być zupełnie dowolne.
Taka istota może projektować twory o dowolnych charakterystykach i tworzyć
je
w dowolny sposób, toteż nie da się zaproponować kryteriów pozwalających
odróżnić jej projekty od bytów jej projektami nie będącymi.
Wkraczasz na tematy religijne, o których ne masz zielonego pojęcia. A IP nie
mówi o religii. Jest to teoria stworzona tylko na bazie naukowej. Gubisz się
człowieku.
Doktryna ID zdaje się próbować ukryć ten problem za pomocą pokrętnej
antropomorfizacji swojego Inteligentnego Projektanta - milcząco zakłada
(nigdzie tego jawnie nie przyznaje), że Projektant musiał mieć wystarczająco
wiele cech ludzkich, by jego dzieła dało się identyfikować wg kryterium
podobieństwa do dzieł ludzkich. Podstawowym problemem tego podejście jest
całkowita bezpodstawność jego atrybucji - nawet jeśli życie faktycznie
zostało
inteligentnie zaprojektowane, to i tak nie ma żadnych podstaw by przyjmować,
że Inteligentny Projektant musiał być na tyle antropomorficzny, by jego
dzieła
były naznaczone śladami analogicznymi do specyficznych śladów, jakie na
ludzkich dziełach odciskają ludzkie cele, ludzkie preferencje, ludzkie
możliwości i ludzkie ograniczenia.
Cechy inteligencji moga być tak ludzkie jak innego wymiaru. Po prostu to
cecha wspólna. Chyba ze udowodnisz że ty nie jesteś inteligentny, co
niektórzy mogą z tych wypisywanych przez ciebie głupot złośliwie
wywnioskować.
Są tu jeszcze inne problemy, choćby
niespecyficzność części ludzkich śladów projektowania, czyli fakt, że i
życie,
i ludzkie projekty siłą rzeczy (tj. po prostu by istnieć w zastanym
Wszechświecie) muszą dzielić część wspólnych cech, bez względu na to, w jaki
sposób powstały, po prostu dlatego, że dzielą ze sobą prawa fizyki, chemii i
ekonomii, które pewne rozwiązania wymuszają; no i oczywiście obserwacja, że
Życie pod wieloma względami wygląda inaczej niż ludzkie projekty, więc jego
charakterystyka przemawia przeciwko autorstwu Projektanta
antropomorficznego.
Uważasz, że kod DNA jest odmienny od kodów programów komputerowych którymi
się posługujesz?
Rzuca się w oczy, że ta jałowa retoryka antropomorfizacji Projektanta
Sam ją wymysliłeś. Inteligencja nie musi być domeną tylko człowieka. To
następny twój nielogiczny wniosek.
pzdr
seven
hiharz
> KK już słyszał identyczny argument: [...]
Nie mam siły teraz się przez to przebijać, ale kiedyś przeczytam.
> Nie odpowiedział wtedy, nie odpowie i teraz. Standardowy argument brzmi:
> "Nie widzisz różnicy między pożarem a silnikiem?! Spójrz tylko na
> silnik. On NAPRAWDĘ wygląda na zaprojektowany! Nie da się temu zaprzeczyć!".
Pozostaje do ustalenie, czy on nie rozumie, co ludzie do niego piszą (bo nie
potrafi albo aktywnie nie chce zrozumieć), czy rozumie, a jedynie udaje, że
nie rozumie.
Nie liczyłem na jakąś dyskusję z nim, chciałem się tylko przekonać, jak
zareaguje na te samonarzucające się argumenty, ale których oponenci mu tu
jakoś nie przedstawiają - dlatego się odezwałem. Ale, jak teraz rozumiem, te
argumenty były mu już prezentowane tylko w innym miejscu, stąd tutaj nikt ich
nie powtarzał. Czyli w sumie niepotrzebnie się odezwałem.
Swoją drogą, on sprawia wrażenie, jakby chciał wiele rzeczy się dowiedzieć i
zrozumieć, ale bardzo mu to nie wychodziło. Po części zapewne dlatego, że w
złych miejscach szuka. Szpera w jakichś strzępach doniesień z polskiej prasy
popularnej i w polskich serwisach kreacjonistycznych (niskiej jakości, nawet
jak na kreacjonizm), w jakichś przypadkowych znaleziskach z Google, ale nie
zagląda do oryginalnych publikacji, nie konfrontuje "swoich" spostrzeżeń z
choćby TalkOrigins Archive [a zamiast tego kompulsywnie biega po sieci i
próbuje je konfrontować z przypadkowo spotkanymi ludźmi na różnych
przypadkowych forach], ani nawet nie czytuje czołowych kreacjonistów u źródeł
[choćby http://www.evolutionnews.org/ ]. Może to dlatego, że tak naprawdę nie
zależy mu na wiedzy/rozumieniu/prawdzie, tylko na jakichś personalnych
konfrontacjach - jakieś tam strzępy wiedzy i faktów są mu potrzebne tylko do
inicjowania internetowego crackpotowego chuligaństwa (trolling)?
Klasyka: http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_%28person%29
> To mnie zawsze bawiło jako najwyraźniejszy chyba odcisk
> judeochrześcijańskich korzeni IP - oni cały czas poszukują w naturze nie
> tak ogólnie jakiegoś Boga, tylko takiego super-duper-człowieka. No wiesz
> - 1000x bardziej mądry, 1000x razy bardziej potężny, ale jednak
> brzuchaty, brodaty facet po 50-tce, majstrujący przy świecie w garażu.
> Stąd na przykład argumentem za stworzeniem stają się rzeczy podobne do
> silnika, ale argumentem za stworzeniem nie jest zapach bylicy roztartej
> między palcami. Stworzenie polega na podreperowywaniu świata co parę
> tysięcy lat (tu dodamy witkę, tam dodamy dłuższe zęby i lepsze serce),
> ale już nie na tym, że rzeczy toczą się swoim ustalonym rytmem od
> miliardów lat i nic nie jest w stanie tego rytmu zaburzyć. No mówię -
> taka sporadyczna grzebanina przy piwku. ;)
Gdyby tak było, to przynajmniej byliby zainteresowanie jakimś programem
pozytywnym, tworzyliby jakieś wizje tego, jak konkretnie to "majsterkowanie"
miało przebiegać. Ale przecież oni wcale tego nie robią (jedyne co robią, to
usiłują nawalać w ewolucję zgranymi argumentami, które robią wrażenie najwyżej
na laikach), co zresztą sam niedawno gdzieś tu opisałeś.
> Ogólnie - bardzo fajny tekst, miło było przeczytać. Trudno się nie
> zgodzić. Ale nie licz ze strony KK choćby na pozory rzeczowej
> odpowiedzi. Prawdopodobnie dostaniesz nieco personalnego mięcha oraz
> całą masę irrelewantnych wklejek o takiej długości, żeby można było
> potem udawać przed światem w kolejnych dyskusjach, że zostałeś zalany
> rzeczowymi odpowiedziami.
Nie, nie liczę i nie liczyłem. Nie będę się też z nim tu dalej przekomarzał.
Chciałem tylko zobaczyć jak zareaguje na podstawowe, samonarzucające się
argumenty, które tu z jakichś względów nie padały (teraz rozumiem z jakich -
już prezentowano mu je wcześniej, tylko gdzie indziej). Swojego już się
dowiedziałem - on te argumenty albo ignoruje, albo ich nie rozumie (trudno
dociec).
hiharz
> Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
> identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
> cytuję te cechy:
> "Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
> zaprojektowane:
> a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
> b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
"a" nie może być ostrym kryterium, gdyż oszacowanie takiego p-stwa nie da się
zrobić bez totalnej wiedzy na temat Wszechświata oraz pewności, że taką wiedzę
się posiada. Bez tego nigdy nie można wykluczyć, że istnieje jakiś
nieznany/niezrozumiały proces nie-projektujący (tu "spontaniczny"), który
umożliwia powstawanie takich tworów z "wysokim" prawdopodobieństwem. Innymi
słowy kryteria projektu nie mogą być tylko negatywne - tj. oparte na
eliminowaniu konkurencyjnych wyjaśnień w oparciu o jakieś oszacowania p-stwa -
ale muszą być też pozytywne. Co gorsza, to kryterium by miał sens musi
zapewnić też możliwość oszacowania p-stwa powstania danego tworu w wyniku
projektu (żeby - Bayesańsko - porównać oba p-stwa), a bez szczegółowej wiedzy
na temat projektanta nie sposób to p-stwo oszacować.
Poza tym (każda?) prawdziwa naukowa teoria może zapostulować proces o dowolnie
małym p-stwie. To, że coś jest w świetle jakiejś teorii mało prawdopodobne
samo w sobie nie musi oznaczać, że tłumacząca to coś teoria jest fałszywa.
Weźmy choćby pianę z piwa - jakie jest p-stwo, że wlewając piwo do kufla
otrzyma się pianę o DOKŁADNIE (co do angsztrema) takiej strukturze, o jakiej
otrzymaliśmy? Jak małe musi być to p-stwo, by tłumaczącą formowanie piany
teorię dynamiki płynów wyrzucić na śmietnik? A jak rozważamy pianę nie w
jednym, a 100 kuflach? A w miliardzie kufli?
"b" jest zbyt mętne jak na użyteczne kryterium. Co to znaczy "specyficzne"?
Jak wielka (i jak mierzona?) "specyficzność" ma wystarczyć?
Poza tym skąd założenie, że twory powstałe w wyniku procesów nie-projektowych
nie mogą charakteryzować się "specyficznością", a twory powstające w wyniku
projektowania muszą charakteryzować się "specyficznością"?
> Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
> wiedzy -
> choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
>
> Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
> podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
To nie jest żadna "zasada naukowa" tylko prosta konkluzja z prostego
rozumowania. Nie da się rozpoznać autora [tu: autor = proces odpowiedzialny za
powstawanie danego tworu, inteligentny-projektujący, albo nie-inteligentny] po
śladach na dziele, jeśli nie wiemy jakie ślady ów autor na swych dziełach
zostawia/może zostawiać. A żeby to wiedzieć, niezbędna jest jakaś wiedza na
temat autora (konkretnie wiedza na temat cech autora odpowiedzialnych za
powstawanie specyficznych dla niego śladów).
> Cechy projektu
> determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
> (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
> (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
> (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
> Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
> wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
>
> Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
> dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed.
Nieprawda.
> Jeśli badasz
> cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
Nieprawda. Mogę badać coś/kogoś, kto jest potencjalnym projektantem, ale
jeszcze nigdy nic nie zaprojektował. Albo gdy nawet już coś zaprojektował, ale
gdy jeszcze nie wiem, czy dany interesujący mnie obiekt o nieznanym
pochodzeniu należy do zbioru obiektów zaprojektowanych (przez tego projektanta).
> Dlatego matematyk Dembski opracował naukowy tzw. filtr eksplanacyjny
> pozwalający w 100% pewnością zidentyfikować coś co jest projektem. Nie jest
> to filtr selekcyjny, lecz identyfikujący. Działa on znakomicie. Nie został
> ja na razie obalony. Jego działanie w 100% identyfikuje informację DNA jako
> działanie inteligencji.
Ależ "filtr Dembskiego" został obalony. Jego krytykę - oraz namiary na dalszą
krytykę - oczywiście można znaleźć w TalkOrigins Archive:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_2.html
> Nie mamy żadnych trudnośći. Opracowania teorii informacji stworzone przez
> Gitta czy Dembskiego są czytelne i stwarzają kolejne trudności dla
> ewolucjonistów.
Nie.
> Wkraczasz na tematy religijne, o których ne masz zielonego pojęcia. A IP nie
> mówi o religii. Jest to teoria stworzona tylko na bazie naukowej. [...]
Koncepcja ID z nauką nie ma nic wspólnego i jest tylko słabo (w każdym razie
sędzia Jones III nie dał się nabrać...) upozorowaną na naukowość (w celach
legislacyjnych i propagandowych) doktryną religijną.
> Cechy inteligencji moga być tak ludzkie jak innego wymiaru. Po prostu to
> cecha wspólna. [...]
"Inteligencja" jest mętnie zdefiniowana i nie mamy pojęcia jakby miała
wyglądać "inteligencja" nie-ludzka, w dodatku zdolna do skrytego projektowania
życia. Ale co ważniejsze, jedna inteligencja potencjalnie może generować różne
twory o różnych cechach i bez dodatkowych informacji na temat
okoliczności/celów/ograniczeń danego generowania nie sposób o tych cechach
cokolwiek powiedzieć.
> Uważasz, że kod DNA jest odmienny od kodów programów komputerowych którymi
> się posługujesz?
Każdy kod jest odmienny od innego kodu, niejako z definicji. [Rozumiem, że
chodzi ci o "kod genetyczny" i "języki programowania".]
Pszemol
news:j1runt$9mc$1...@inews.gazeta.pl...
> Czyli w sumie niepotrzebnie się odezwałem.
Bez przesady - dałeś się poznać od bardzo dobrej strony :-)
Bardzo miło było przeczytać dla odmiany jakiś mądry tekst tutaj :-))
Pisz więcej i udzielaj się na grupie bo piszesz zwięźle, czytelnie
i zrozumiale celując prosto do sedna. Nam już trochę brakuje energii
na tych naszych grupowych kreacjo-trolli jak Seven, KK, Nabukomb...
kk
Doczytałem--i wykazalem ,ze to nielogiczny argument ze zlej analogii.
> Nie zaśmiecaj ciekawej dyskusji tymi powtórkami z bloga - to żałosne jest!
Swojej kobicie możesz dyktować co ma robić ,a czego nie--o ile sobie na to
pozwoli. Poza tym nie rób sie adwokatem ,tylko zajmij swoimi problemami ,w
które popadłeś.
Pszemol
> Pszemol <Psz...@PolBox.com> napisał(a):
>
>> " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> wrote in message
>> news:j1rlb7$bnl$1...@inews.gazeta.pl...
>> > Już nawet Lamesz z Przemolem nie produkują kocopołow ,jak ty nasialeś w
>> > swoim
>> > pokretnym wywodzie.
>> >
>> > Np.:
>> >
>> > "Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie
>> > mogą
>> > zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne
>> > do
>> > tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
>> > dobrze scharakteryzowanych inteligentnych projektantów."
>> >
>> > 1)Naduzycie przez brak precyzji.
>> >
>> > 2)Nielogiczny argum,ent ze zlej analogii.
>> >
>> > Kazdemu po kolei tłumaczyc to samo. NIE-musze z tym skonczyc i napisac
>> > jeden
>> > artykuł na bloga;-).
>>
>> Ale przecież on podał konkretny przykład pożaru zaprojektowanego
>> przez człowieka, a więc inteligentnego projektanta. Przeoczyłeś?
>> Nie doczytałeś?
>
> Doczytałem--i wykazalem ,ze to nielogiczny argument ze zlej analogii.
Nic nie wykazałeś...
Mylisz napisanie że coś uważasz za coś z wykazaniem że coś jest czymś.
>> Nie zaśmiecaj ciekawej dyskusji tymi powtórkami z bloga - to żałosne
>> jest!
>
> Swojej kobicie możesz dyktować co ma robić ,a czego nie--o ile sobie na to
> pozwoli. Poza tym nie rób sie adwokatem ,tylko zajmij swoimi problemami ,
> w które popadłeś.
Ja nie mam żadnych problemów bo nie bronię skompromitowanego
dawno pomysłu, jak Ty... To Ty masz problemy bo nie wolno Ci mówić
o projektancie a bez tego wszystkie dywagacje o projekcie nie mają sensu.
kk
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania
> > jakichś
> > "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
> > (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja
> > cechy
> > zaprojektowania")
>
> Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
> inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
> nano-pomp jonowych. Innymi słowy, chodzi o wymienienie i opisanie kryteriów,
> na podstawie których można stwierdzić, że dany obiekt - dowolnie jaki (a
> więc
> nie tylko pompa jonowa, nie tylko molekularny kompleks rotacyjny, nie tylko
> element organizmu żywego) - jest inteligentnie zaprojektowany.
>
>
Seven:
> Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
> identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
>
> cytuję te cechy:
>
> "Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
> zaprojektowane:
> a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
> b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
>
Ująłem to inaczej--podałem powszechnie przyjete definicje i wykazałem ,że
dyskutowana pompa jonowa ATPazy pasuje do desygnatu silnika ,ktory napedza
walem jakieś urządzenie ,a wiec ma wszystkie cechy urzadzenia zaawansowanego
technicznie i inteligetnie zaprojektowanego. Jezeli chcom ,to mozemy poddac
dyskusji inne elementy zywej komórki ,tylko ,że ci gawędziarze dopiero ode
mnie uczą się o struktyurze i funkcji tych molekulatrnych maszyn.
>
>
> Pozwolę sobie jeszcze trochę rozwinąć temat i zauważyć, że tu masz dwa nawet
> bardziej fundamentalne problemy:
>
>
> PROBLEM IDENTYFIKACJI PROJEKTU BEZ ZNAJOMOŚCI PROJEKTANTA i PAREIDOLIA
>
> Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
> wiedzy -
> choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
>
Seven:
> Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
> podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
>
>
Nie uzyskasz takiego logicznego uzasadnienia--ja juz od roku o nie zabiegam.
Negują wszelkie powszechnie akceptowane kryteria definiowania ,a domagają się
czegoś w zamian i sami nie wiedząc czego. Ileż to razy prosiłem tych
ignorantow NEOmitomańskich o podanie ich własnej definicji tego ,co
INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANE. Nie potrafią ,bo zdają sobie sprawę z tego iż
musieli by powielać po nas:-).
GłUPIO IM ,BO NAJPIERW LAMESZ ZROBIL Z SIEBIE BłAZNA--NIE DLATEGO ,ZE POLEGł W
DYSKUSJI NA SFINI ,ALE DLATEGO ,ZE POWRóCIł DYSKUTOWAC Z FAKTAMI. POZNIEJ
PRZEMOL WPADł W DOłEK ,KTORY SAM WYKOPAL ,TERAZ TEN TRZECI KRYPTO--KTOS TAM.
Oni nie mogą zdzierzyć ,że zerwaliśmy im maski z twarzy ,ze icgh głupota
została obnazona. Wycinają prawdę i w kólko produkują te same kocopoły ,co
jakiś czas cyklicznie powracając do obalonych sofizmatow. Teraz sobie uroil
,ze PROJEKT nie jest PROJEKTEM ,bo on nie zna PROJEKTANTA. Przecież to tak
głupi i wewnętrznie sprzeczny argument ,ze nie tylko uwlacza logice ,metodzie
naukowej ,ale wręcz gwałci te dziedziny! Zachowują się jakby nie potrafili
odróżnić ognia od pompy jonowej ATPazy? Może g... nie potrafią odróznić od
banana? Z tym ,że g... ma więcej wspolnego z bananem niż ich głupie,
nierlogiczne analogie z rzeczywistością. To betony ,ktore nie lubią się uczyć
,a rzucanie grochem o beton zaczyna mnie nużyć.
>
>
> Cechy projektu
> determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
> (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
> (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
> (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
> Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
> wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
>
Seven:
> Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
> dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed. Jeśli badasz
> cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
>
ad1)Cel jest prosty. Pompa jonowa ATPazy została zaprojektowana w celu
produkcji energii dla komórki. Czy ten NEOmitoman nie rozumie do czego ta
pompa sluży?
ad:2)Tak ,tak --zeby przyjąc do wiadomości ,że suszarka do włosów zostala
zaprojektowana ten NEOmitoman musi wiedzieć ,czy jej konstruktor Kowalski był
ćpunem ,erotomanem : czy przepelnionym cnotą abstynentem. Gościu powinien
przejść podstawowy kurs logiki:-).
ad:3)NOEOmitoman ,żeby uwierzyć ,że suszarka do włosów miała projektanta musi
wiedzić ,czy Kowalski potrafi jeszcze zaprojektować telewizor czy nie, czy
potrafi fruwac na uszach i czy potrafi wytrzymac szesc godzin pod woda....
Przeciez te argumenty sa tak głupie i inwantylne ,tak naiwne i nieprzemyślane
,ze szkoda na ich rozbieranie tracic czas.
>
>
> Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
> zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
> tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
> dobrze
> scharakteryzowanych inteligentnych projektantów. Może być też tak, że
> inteligentny projektant czasem tworzy coś w sposób nieinteligentny -
> przypadkowo, tudzież jako efekty uboczne jakichś swoich innych
> inteligentnych
> działań. Przykładem mogą być tu pożary lasów, które mogą powstawać zarówno w
> wyniku działania nie-inteligentnych sił przyrody, na skutek
> nieumyślnego/nieinteligentnego zaprószenia przez skądinąd inteligentnych
> ludzi, jak i na skutek umyślnego działania inteligentnych projektantów
> pożarów...
Tutaj kończę ,poniewaz doprawdy szkoda czasu na rozbieranie tego bełkotu.
Tutaj wlasnie gościu nie potrafi odróznić kontrolowanego pożaru od zywej
komórki i popełnia bład logiczny ze złej analogii: Kowalski jest ssakiem ,Azor
jest ssakiem, a więc Kowalski jest Azorem. Tak im wyprali mózgui ,łykneli
biedaki takie a-logizmy ,jako oświecajacą wiedzę. Dali się oszukać ,a teraz
nie pozwalają się z tego wyleczyć.
pozdrawiam.
kk
> Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
> identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
> cytuję te cechy:
> "Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
> zaprojektowane:
> a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
> b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
"a" nie może być ostrym kryterium, gdyż oszacowanie takiego p-stwa nie da się
zrobić bez totalnej wiedzy na temat Wszechświata oraz pewności, że taką wiedzę
się posiada.
KK:
Przestań bełkotać. Istnieją w tym wszechświecie zdarzenia ,które nigdy nie
nastąpią .Nikt nigdy nie znajdzie czegu na główną wygraną miliona zlotych
każdegio dnia milion razy z rżedu. Swooje naciągane ściemy mozesz serwować
dzieciakom w przedszkolu. 'Totalna wiedza na temat wszechświata" ,co za głupota:)
NEOmitoman:
Poza tym (każda?) prawdziwa naukowa teoria może zapostulować proces o dowolnie
małym p-stwie. To, że coś jest w świetle jakiejś teorii mało prawdopodobne
samo w sobie nie musi oznaczać, że tłumacząca to coś teoria jest fałszywa.
Weźmy choćby pianę z piwa - jakie jest p-stwo, że wlewając piwo do kufla
otrzyma się pianę o DOKŁADNIE (co do angsztrema) takiej strukturze, o jakiej
otrzymaliśmy? Jak małe musi być to p-stwo, by tłumaczącą formowanie piany
teorię dynamiki płynów wyrzucić na śmietnik? A jak rozważamy pianę nie w
jednym, a 100 kuflach? A w miliardzie kufli?
KK:
Czy ty nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomości ,że poslugujwesz się
błedami logicznymi ,aby wspierać kocopoły ,jakie produkujesz. Rozumiesz czy
nie rozumiesz?
False analogy -Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.
Nie odrozniasz piany od piwa,ognia od struktur komorkowych?
> Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
> wiedzy -
> choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
>
> Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
> podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
To nie jest żadna "zasada naukowa" tylko prosta konkluzja z prostego
rozumowania. Nie da się rozpoznać autora [tu: autor = proces odpowiedzialny za
powstawanie danego tworu, inteligentny-projektujący, albo nie-inteligentny] po
śladach na dziele, jeśli nie wiemy jakie ślady ów autor na swych dziełach
zostawia/może zostawiać. A żeby to wiedzieć, niezbędna jest jakaś wiedza na
temat autora (konkretnie wiedza na temat cech autora odpowiedzialnych za
powstawanie specyficznych dla niego śladów).
KK:
\
A jakich "sladów"oczekujesz np. po pompie jonowej ATPazy? No jakich? Sama
pompa ci nie wystarczy? Zeby uzać ,ze krzesło jest inteligetnie zaprojektowane
musisz zidentyfikować ślady po heblu? Nie ,bo to krzesło jest dowodem na
inteligetny projekt ,a nie slady po heblu (na wspolczesnych krzeslach naqwet
takich sladow nie namierzysz). Gosciu -skoro silniki nie sa dla ciebie
dowodami na inteligetne zaprojektowanie choc sa definiowalne nie inaczej ,jak
inteligentnie zaprojektowane zaawansowane urzadzenia techniczne, to zamiast
wypisywac te pierdoly po prostu zaprezentuj NAUKOWA KONCEPCJE SAMOdziejna ,w
jaki sposob takie urzadzenie moga SAMOdziejnie powstawać. Poki co gwałcisz
prawa logikii,metodiologii naukowej i jeszcze smiesz nazywać ten caly belkot
pseudofilozoficzny "teorią naukowa"--ROTLF!
POZA TYM NA ZIEMI JEST TYLE NIEWATPLIWYCH WYTWOROW INTELIGETNYCH ISTOT
,KTORYCH TOZSAMOSCI NIE ZNAMY i jakos archeologia nie ma problemu w ich
identyfikowaniu ,jako tworów inteligetnie zaprojektowanych (poczynajac na
piesciaku ,a na silniku konczac). Nie maja tez problemu w klasyfikowaniu ich
,jako uerzadzen zaawansowanych technixcznie i prostszych wytworów
inteligetnego zamyslu. A ułatwiaja im to wszystko POWSZWECHNIE UZNAWANE
ZASADY DEFINIOWANIA OPARTE O DESYGNATY. Koniec kropka!
> Cechy projektu
> determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
> (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
> (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
> (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
> Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
> wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
>
> Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
> dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed.
Nieprawda.
> Jeśli badasz
> cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
Nieprawda. Mogę badać coś/kogoś, kto jest potencjalnym projektantem, ale
jeszcze nigdy nic nie zaprojektował. Albo gdy nawet już coś zaprojektował, ale
gdy jeszcze nie wiem, czy dany interesujący mnie obiekt o nieznanym
pochodzeniu należy do zbioru obiektów zaprojektowanych (przez tego projektanta).
> Dlatego matematyk Dembski opracował naukowy tzw. filtr eksplanacyjny
> pozwalający w 100% pewnością zidentyfikować coś co jest projektem. Nie jest
> to filtr selekcyjny, lecz identyfikujący. Działa on znakomicie. Nie został
> ja na razie obalony. Jego działanie w 100% identyfikuje informację DNA jako
> działanie inteligencji.
Ależ "filtr Dembskiego" został obalony. Jego krytykę - oraz namiary na dalszą
krytykę - oczywiście można znaleźć w TalkOrigins Archive:
www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_1.html
www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_2.html
KK:
Seven--nie trać czasu na analizę tych linkow.Awarian (a wlaściwie teraz
KRYPTO-AWARIAN) nie zmienia metody.Jak i na Sfini,tak i w przypadku o
możliwości/niemożliwości ewolucji ssaczego ucha zarzuca linkami ,ktorych sam
nawet nie analizował. Niech się buja troll ,albo niech sam streści to ,co pod
tymi linkami rzekomo obalono. Ja koncze z nim dyskusję ,bo tego trolla czuć
pod wiatr. Dzisiaj dostałem cynk ,ze jego zaloga produkuje sie na foryum
protestantow. Widać zaczeło im się tam nudzić skoro kompromitują się tutaj pod
kolejnymi nickami. Dodam jeszcze ze cały jego wywód to nieudolna karykatura
lameszologii (szloachaja sobie w rekawy na privie;-))
seven <jwi...@wp.pl> napisał(a):
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Przemol (a za nim kolejny matrix Lamesz) domaga się odemnie podania
> > jakichś
> > "wszystkich cech inteligentnego zaprojektowania" pompy jonowej ATPazy
> > (wcześniej zaznaczyl ,ze nikt nie watpi iz elementy zywej komorki maja
> > cechy
> > zaprojektowania")
>
> Oni (słusznie) domagają się wymienienia i opisania "wszystkich cech
> inteligentnego zaprojektowania" w ogólności, a nie tylko tych dotyczących
> nano-pomp jonowych. Innymi słowy, chodzi o wymienienie i opisanie kryteriów,
> na podstawie których można stwierdzić, że dany obiekt - dowolnie jaki (a
> więc
> nie tylko pompa jonowa, nie tylko molekularny kompleks rotacyjny, nie tylko
> element organizmu żywego) - jest inteligentnie zaprojektowany.
>
>
Seven:
> Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
> identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
>
> cytuję te cechy:
>
> "Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
> zaprojektowane:
> a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
> b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
>
Ująłem to inaczej--podałem powszechnie przyjete definicje i wykazałem ,że
dyskutowana pompa jonowa ATPazy pasuje do desygnatu silnika ,ktory napedza
walem jakieś urządzenie ,a wiec ma wszystkie cechy urzadzenia zaawansowanego
technicznie i inteligetnie zaprojektowanego. Jezeli chcom ,to mozemy poddac
dyskusji inne elementy zywej komórki ,tylko ,że ci gawędziarze dopiero ode
mnie uczą się o struktyurze i funkcji tych molekulatrnych maszyn.
>
>
> Pozwolę sobie jeszcze trochę rozwinąć temat i zauważyć, że tu masz dwa nawet
> bardziej fundamentalne problemy:
>
>
> PROBLEM IDENTYFIKACJI PROJEKTU BEZ ZNAJOMOŚCI PROJEKTANTA i PAREIDOLIA
>
> Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
> wiedzy -
> choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
>
Seven:
> Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
> podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
>
>
Nie uzyskasz takiego logicznego uzasadnienia--ja juz od roku o nie zabiegam.
Negują wszelkie powszechnie akceptowane kryteria definiowania ,a domagają się
czegoś w zamian i sami nie wiedząc czego. Ileż to razy prosiłem tych
ignorantow NEOmitomańskich o podanie ich własnej definicji tego ,co
INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANE. Nie potrafią ,bo zdają sobie sprawę z tego iż
musieli by powielać po nas:-).
GłUPIO IM ,BO NAJPIERW LAMESZ ZROBIL Z SIEBIE BłAZNA--NIE DLATEGO ,ZE POLEGł W
DYSKUSJI NA SFINI ,ALE DLATEGO ,ZE POWRóCIł DYSKUTOWAC Z FAKTAMI. POZNIEJ
PRZEMOL WPADł W DOłEK ,KTORY SAM WYKOPAL ,TERAZ TEN TRZECI KRYPTO--KTOS TAM.
Oni nie mogą zdzierzyć ,że zerwaliśmy im maski z twarzy ,ze icgh głupota
została obnazona. Wycinają prawdę i w kólko produkują te same kocopoły ,co
jakiś czas cyklicznie powracając do obalonych sofizmatow. Teraz sobie uroil
,ze PROJEKT nie jest PROJEKTEM ,bo on nie zna PROJEKTANTA. Przecież to tak
głupi i wewnętrznie sprzeczny argument ,ze nie tylko uwlacza logice ,metodzie
naukowej ,ale wręcz gwałci te dziedziny! Zachowują się jakby nie potrafili
odróżnić ognia od pompy jonowej ATPazy? Może g... nie potrafią odróznić od
banana? Z tym ,że g... ma więcej wspolnego z bananem niż ich głupie,
nierlogiczne analogie z rzeczywistością. To betony ,ktore nie lubią się uczyć
,a rzucanie grochem o beton zaczyna mnie nużyć.
>
>
> Cechy projektu
> determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
> (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
> (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
> (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
> Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
> wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
>
Seven:
> Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
> dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed. Jeśli badasz
> cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
>
ad1)Cel jest prosty. Pompa jonowa ATPazy została zaprojektowana w celu
produkcji energii dla komórki. Czy ten NEOmitoman nie rozumie do czego ta
pompa sluży?
ad:2)Tak ,tak --zeby przyjąc do wiadomości ,że suszarka do włosów zostala
zaprojektowana ten NEOmitoman musi wiedzieć ,czy jej konstruktor Kowalski był
ćpunem ,erotomanem : czy przepelnionym cnotą abstynentem. Gościu powinien
przejść podstawowy kurs logiki:-).
ad:3)NOEOmitoman ,żeby uwierzyć ,że suszarka do włosów miała projektanta musi
wiedzić ,czy Kowalski potrafi jeszcze zaprojektować telewizor czy nie, czy
potrafi fruwac na uszach i czy potrafi wytrzymac szesc godzin pod woda....
Przeciez te argumenty sa tak głupie i inwantylne ,tak naiwne i nieprzemyślane
,ze szkoda na ich rozbieranie tracic czas.
>
>
> Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie mogą
> zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne do
> tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
> dobrze
> scharakteryzowanych inteligentnych projektantów. Może być też tak, że
> inteligentny projektant czasem tworzy coś w sposób nieinteligentny -
> przypadkowo, tudzież jako efekty uboczne jakichś swoich innych
> inteligentnych
> działań. Przykładem mogą być tu pożary lasów, które mogą powstawać zarówno w
> wyniku działania nie-inteligentnych sił przyrody, na skutek
> nieumyślnego/nieinteligentnego zaprószenia przez skądinąd inteligentnych
> ludzi, jak i na skutek umyślnego działania inteligentnych projektantów
> pożarów...
Tutaj kończę ,poniewaz doprawdy szkoda czasu na rozbieranie tego bełkotu.
Tutaj wlasnie gościu nie potrafi odróznić kontrolowanego pożaru od zywej
komórki i popełnia bład logiczny ze złej analogii: Kowalski jest ssakiem ,Azor
jest ssakiem, a więc Kowalski jest Azorem. Tak im wyprali mózgui ,łykneli
biedaki takie a-logizmy ,jako oświecajacą wiedzę. Dali się oszukać ,a teraz
nie pozwalają się z tego wyleczyć.
pozdrawiam.
--
Pszemol
news:j1s8po$chh$1...@inews.gazeta.pl...
> Seven--nie trać czasu na analizę tych linkow.Awarian (a wlaściwie teraz
> KRYPTO-AWARIAN) nie zmienia metody.Jak i na Sfini,tak i w przypadku o
> możliwości/niemożliwości ewolucji ssaczego ucha zarzuca linkami ,ktorych
> sam
> nawet nie analizował. Niech się buja troll ,albo niech sam streści to ,co
> pod
> tymi linkami rzekomo obalono. Ja koncze z nim dyskusję ,bo tego trolla
> czuć
> pod wiatr. Dzisiaj dostałem cynk ,ze jego zaloga produkuje sie na foryum
> protestantow. Widać zaczeło im się tam nudzić skoro kompromitują się tutaj
> pod
> kolejnymi nickami. Dodam jeszcze ze cały jego wywód to nieudolna
> karykatura
> lameszologii (szloachaja sobie w rekawy na privie;-))
Nie rób błędów logicznych - po co używasz argumentów personalnych?
Próbujesz podważyć wiarygodność rozmówcy zamiast obalać jego
argumenty? Myślisz że ktoś się na to nabierze?
marecki
Przecież to jest standardowa reakcja obronna kk. Obrzucić błotem i mieć
złudzenie moralnej i merytorycznej przewagi na adwersarza.
Ale masz racje, nikt się już tu na to nie nabierze.
kk
KK:
Nie rozumiesz definicji błedu AD-PERSONAM. Popełniamy go ,gdy ZMINIAMY
MERYTORYCZNA ARGUMENTACJE NA ATAKI PERSONALNIE:
"Jesteś kretynem i dlatego nie masz racji".
Ja tego błędu nie popelniam ,ponieważ UZASADNILEM dlaczego Awarian nie ma racji:
"Jesteś glupcem ,ponieważ taki i taki argument jest sprzeczny z takimi ,a
takimi faktami. Wypisujac te głupoty powielaswz głupoty takiego i takiego kogoś"
KPW?
Ucz się logiki ,linka do podstaw dostałęś.
seven
>>>
>>> Ale przecie� on poda� konkretny przyk�ad po�aru zaprojektowanego
>>> przez cz�owieka, a wi�c inteligentnego projektanta. Przeoczy�e�?
>>> Nie doczyta�e�?
>>
>> Doczyta�em--i wykazalem ,ze to nielogiczny argument ze zlej analogii.
>
> Nic nie wykaza�e�...
> Mylisz napisanie �e co� uwa�asz za co� z wykazaniem �e co� jest czym�.
>
>>> Nie za�miecaj ciekawej dyskusji tymi powt�rkami z bloga - to �a�osne
>>> jest!
>>
>> Swojej kobicie mo�esz dyktowa� co ma robi� ,a czego nie--o ile sobie na
>> to
>> pozwoli. Poza tym nie r�b sie adwokatem ,tylko zajmij swoimi problemami ,
>> w kt�re popad�e�.
>
> Ja nie mam �adnych problem�w bo nie broni� skompromitowanego
> dawno pomys�u, jak Ty... To Ty masz problemy bo nie wolno Ci m�wi�
> o projektancie a bez tego wszystkie dywagacje o projekcie nie majďż˝ sensu.
Dlaczego koncepcje IP nie majďż˝ sensu bez projektanta?
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi siďż˝ prawdy, nie boi siďż˝ szukaďż˝ odpowiedzi"
marecki
>
>
>
>>>>
>>>> Ale przecież on podał konkretny przykład pożaru zaprojektowanego
>>>> przez człowieka, a więc inteligentnego projektanta. Przeoczyłeś?
>>>> Nie doczytałeś?
>>>
>>> Doczytałem--i wykazalem ,ze to nielogiczny argument ze zlej analogii.
>>
>> Nic nie wykazałeś...
>> Mylisz napisanie że coś uważasz za coś z wykazaniem że coś jest czymś.
>>
>>>> Nie zaśmiecaj ciekawej dyskusji tymi powtórkami z bloga - to żałosne
>>>> jest!
>>>
>>> na to
>>> pozwoli. Poza tym nie rób sie adwokatem ,tylko zajmij swoimi
>>> problemami ,
>>> w które popadłeś.
>>
>> Ja nie mam żadnych problemów bo nie bronię skompromitowanego
>> o projektancie a bez tego wszystkie dywagacje o projekcie nie mają sensu.
>
>
> Dlaczego koncepcje IP nie mają sensu bez projektanta?
>
Bo Projekt bez Projektanta przestaje być projektem.
seven
Hehehe!!!! Dokładnie! Cel dla suszarki - suszyć włosy,
preferencje/opodobania - homoseksualista z upodobaniem na dzieci, możliwości
i ograniczenia - latanie na uszach, ale z ogranieczeniem czasu do 5 sekund.
Teraz nasz ewolucyjny mistrz logiki uznałby suszarkę za projekt i legalnie z
czystym sumieniem zakupił by go w sklepie. ALE ALE !!!! Cóż mamy dalej!
Okazuje się, że spełnienie warunku koniecznego już nie jest konieczne, bo
nasz ewolucjoniusz skaprysił i uznał jednak te warunki za niewystarczające
aby suszarkę uznać za projekt. Suszarki nie zakupił. Dalszych kryteriów nie
podał. Zatem należy sądzić, że to co jest albo nie jest projektem zależy od
kaprysu i uznania wszechmądrych ewolucjogeniuszów.
>> Nie musi to być warunek wystarczający, gdyż teoretycznie w przyrodzie
>> mogą
>> zachodzić jakieś nie-inteligentne procesy, które generują twory podobne
>> do
>> tych teoretycznie mogących być generowanymi przez jakichś teoretycznych
>> dobrze
>> scharakteryzowanych inteligentnych projektantów. Może być też tak, że
>> inteligentny projektant czasem tworzy coś w sposób nieinteligentny -
>> przypadkowo, tudzież jako efekty uboczne jakichś swoich innych
>> inteligentnych
>> działań. Przykładem mogą być tu pożary lasów, które mogą powstawać
>> zarówno w
>> wyniku działania nie-inteligentnych sił przyrody, na skutek
>> nieumyślnego/nieinteligentnego zaprószenia przez skądinąd inteligentnych
>> ludzi, jak i na skutek umyślnego działania inteligentnych projektantów
>> pożarów...
>
>
> Tutaj kończę ,poniewaz doprawdy szkoda czasu na rozbieranie tego bełkotu.
> Tutaj wlasnie gościu nie potrafi odróznić kontrolowanego pożaru od zywej
> komórki i popełnia bład logiczny ze złej analogii: Kowalski jest ssakiem
> ,Azor
> jest ssakiem, a więc Kowalski jest Azorem. Tak im wyprali mózgui ,łykneli
> biedaki takie a-logizmy ,jako oświecajacą wiedzę. Dali się oszukać ,a
> teraz
> nie pozwalają się z tego wyleczyć.
Trzeba by zrobić jakieś oddzielne studium na temat tych dziwnych zachowań.
Może przez internet nawiązaliśmy styczność z jakimś równoległym światem,
gdzie rządzi alogika a glupota to największa z cnót! Ale poważnie to
zastanawiające, jak mozna aż tak sprzeniewierzać się uczciwości i
inteligencji, żeby produkować (często pod własnym imieniem i nazwiskiem jak
np. L.Trzeciak) takie steki bzdur i kiedy im się to wykazuje iść dalej
bezwstydnie w zaparte. A może ci osobnicy są rzeczywiście jakoś ograniczeni
umysłowo, a tylko wypchani wiedzą jak worek trocinami, przez co mogą
sprawiać wrażenie poważnych adwersarzy. Inna możliwość to siła ich religii
ateistycznej powodująca zeszmacenie człowieczeństwa i godności ludzkiej
wpisanej nam przez Projektanta, na rzecz "godności" mitycznego gluta z
ciepłego prabajora.
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
Pszemol
Nie, właśnie napisałeś Sevenowi aby nie czytał linków jakie podesłał
kolega, bo kolega jest trollem i nie ma racji. Ty się naucz logiki...
hiharz
> > Ależ "filtr Dembskiego" został obalony. Jego krytykę - oraz namiary na dalszą
> > krytykę - oczywiście można znaleźć w TalkOrigins Archive:
> > www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
> > www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_1.html
> > www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_2.html
> Seven--nie trać czasu na analizę tych linkow.Awarian (a wlaściwie teraz
> KRYPTO-AWARIAN) nie zmienia metody.
Chyba nawet nie wiem kim jest "Awarian", nie kojarzę nikogo takiego. Zresztą,
nawet gdybym faktycznie był tym Awarianem, to co z tego? Dlaczego interesuje
cię autor argumentu a nie sam argument? Zapoznaj się proszę z błędem logicznym
"argumentum ad hominem".
> Jak i na Sfini,tak i w przypadku o
> możliwości/niemożliwości ewolucji ssaczego ucha zarzuca linkami ,ktorych sam
> nawet nie analizował.
Treść kryjąca się pod tymi linkami jest dość oszczędna, więc nie wymaga
głębszych analiz. Zresztą, to czy interlokutor analizował prezentowany przez
siebie link nie ma znaczenia dla jakości argumentacji kryjącej się pod tym
linkiem.
> Niech się buja troll ,albo niech sam streści to ,co pod
> tymi linkami rzekomo obalono.
No i obnażasz tu wprost swoje intencje: wbrew twoim górnolotnym zapewnieniom,
nie interesuje cię prawda, nie interesują cię fakty, nie szukasz prawdy, nie
szukasz faktów; najwyraźniej interesują cię tylko personalne potyczki z
ideowymi przeciwnikami, a tym czego szukasz są okazje do fanfaronad bez
pokrycia oraz do kanonad tanich inwektyw. Nie chcesz konfrontować się z wiedzą
i argumentacją (gdybyś chciał, sam ochoczo zerkałbyś pod te linki), tylko
konfrontować się personalnie z impertynencko prowokowanymi przez siebie
przypadkowymi "wrogami". Jak typowe dziecko, typowy prostak lub typowy troll
(i także jak typowy prostak nie jesteś w stanie opanować zasad interpunkcji).
Zawartości wskazanych linków nie ma sensu streszczać, wręcz nie da się tego w
rozsądny sposób zrobić, gdyż to co się pod tymi linkami kryje samo jest bardzo
zwięzłym, krótkim streszczeniem znacznie obszerniejszej literatury.
> Ja koncze z nim dyskusję ,bo tego trolla czuć
> pod wiatr.
No to kończymy. Moją poniższą odpowiedź potraktuj zatem jak prezent
pożegnalny. EOT
> > "a" nie może być ostrym kryterium, gdyż oszacowanie takiego p-stwa nie da się
> > zrobić bez totalnej wiedzy na temat Wszechświata oraz pewności, że taką wiedzę
> > się posiada.
> Przestań bełkotać. Istnieją w tym wszechświecie zdarzenia ,które nigdy nie
> nastąpią .
"Istnieją zdarzenia, które nie nastąpią"? Ale skoro już istnieją, to znaczy,
że jednak już nastąpiły?
> Nikt nigdy nie znajdzie czegu na główną wygraną miliona zlotych
> każdegio dnia milion razy z rżedu. Swooje naciągane ściemy mozesz serwować
> dzieciakom w przedszkolu. 'Totalna wiedza na temat wszechświata" ,co za głupota
> :)
Powyższe nie ma żadnego związku z tym co napisałem (ani w ogóle z czymkolwiek...).
Mnie chodziło o to, że aby oszacować p-stwo zaistnienia czegoś w sposób
nie-zaprojektowany niezbędna jest wiedza na temat wszystkich procesów we
wszechświecie generujących rzeczy w sposób nie-zaprojektowany. Problem w tym,
że nie mamy i nie możemy mieć pewności, że faktycznie znamy wszystkie takie
procesy. A bez tej wiedzy/pewności nie możemy mieć pewności, że nasze
oszacowanie tego p-stwa jest trafne.
Ale to jeszcze nie wszystko. Jeśli nawet mielibyśmy trafną wiedzę na temat
p-stwa powstania spontanicznego, to bez względu na to, jak niskie to p-stwo by
było, ono samo w sobie nie może potwierdzić alternatywnej hipotezy na temat
projektu. A nie może, ponieważ do tego niezbędne byłoby porównanie p-stwa
"zdarzenia spontanicznego" z p-stwem "zdarzenia inteligentnego" (co
pozwalałoby na odrzucenie propozycji mniej prawdopodobnej), ale żeby oszacować
to drugie, niezbędna jest odpowiednia wiedza na temat domniemanego
projektanta. Niestety, w kontekście struktur biologicznych, proponenci
koncepcji zaprojektowania odpowiednich danych nie dostarczają. Tak więc w tym
kontekście owo kryterium "a" nie nadaje się do identyfikowania projektów.
> > Poza tym (każda?) prawdziwa naukowa teoria może zapostulować proces o dowolnie
> > małym p-stwie. To, że coś jest w świetle jakiejś teorii mało prawdopodobne
> > samo w sobie nie musi oznaczać, że tłumacząca to coś teoria jest fałszywa.
> > Weźmy choćby pianę z piwa - jakie jest p-stwo, że wlewając piwo do kufla
> > otrzyma się pianę o DOKŁADNIE (co do angsztrema) takiej strukturze, o jakiej
> > otrzymaliśmy? Jak małe musi być to p-stwo, by tłumaczącą formowanie piany
> > teorię dynamiki płynów wyrzucić na śmietnik? A jak rozważamy pianę nie w
> > jednym, a 100 kuflach? A w miliardzie kufli?
> Czy ty nie rozumiesz,czy nie przyjmujesz do wiadomości ,że poslugujwesz się
> błedami logicznymi ,aby wspierać kocopoły ,jakie produkujesz. Rozumiesz czy
> nie rozumiesz?
>
> False analogy -Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
> która jest nieadekwatna.
> a) Jan jest ssakiem,
> b) Azor jest ssakiem,
> c) zatem Jan jest Azorem.
> Nie odrozniasz piany od piwa,ognia od struktur komorkowych?
Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz na czym polegają błędy logiczne
[które sobie bezmyślnie wklejasz z tej stronki:
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_253_Najczestsze-bledy-logiczne-u-racjonalistow-i-ateistow.htm
; nawiasem mówiąc, część opisanych tam strategii polemicznych/retorycznych w
rzeczywistości wcale nie jest błędami logicznymi; ta stronka to śmieć; jeśli
chcesz się dowiedzieć czegoś poważnego na temat błędów logicznych, korzystaj
lepiej z tego: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies lub z tego:
http://www.fallacyfiles.org/index.html ], które nagminnie przypisujesz swoim
interlokutorom, jednocześnie nie racząc przedstawić choćby krztyny
uzasadnienia [wklejenie definicji (rzekomego) błędu logicznego jeszcze takim
uzasadnieniem nie jest; w celu uzasadnienia należy pokazać, że rozumowanie
interlokutora pasuje strukturalnie do schematu postulowanego błędu, a ty tego
nigdy nie robisz]. W efekcie "dostrzegasz" błędy logiczne tam, gdzie ich nie ma.
Akurat w tym wypadku zdajesz się nie rozumieć, że:
1. Nie każde podanie przykładu jest tożsame z podaniem analogii.
2. Nie każde podanie analogii stanowi argument z analogii.
3. Nie każdy argument z analogii jest argumentem z błędnej analogii (błędem
logicznym).
W moim wywodzie "piana na piwie" nie była argumentem z analogii, nie była
nawet analogią - co automatycznie oznacza, że nie mogła być uwikłana w błąd
logiczny chybionej analogii. W moim wywodzie "piana na piwie" to był tylko
przykład, przykład ilustrujący pewną ogólną zasadę.
A zasada ta wygląda tak:
(1) Każda teoria opisuje pewne zdarzenia elementarne o p-stwie różnym od 1 i 0.
(2) Każda teoria może stawiać przewidywania stanowiące sekwencje takich
zdarzeń elementarnych od siebie niezależnych, ewentualnie zależnych, ale nie w
sposób ściśle deterministyczny.
(3) Przewidywania te mogą stanowić sekwencję takich zdarzeń elementarnych o
dowolnej długości.
Ergo: Każda teoria może stawiać przewidywania o p-stwie dowolnie bliskim 0,
bez względu na to, jak bliskie 1 są p-stwa zdarzeń elementarnych, których
sekwencje stanowią przewidywania.
Konkretna struktura piany na piwie jako przewidywanie teorii dynamiki płynów o
bardzo niskim p-stwie to był tylko przykład. Zresztą, mogę podać jeszcze
prostszy przykład: dowolnie długa sekwencja rzutów monetą statystyczną. P-stwo
otrzymania DOKŁADNIE takiej długiej na n sekwencji rzutów, jaką się a-priori
przewiduje, wynosi 2^(-n), gdzie n może być dowolnie duże.
Żeby było weselej, to taki błąd, jaki mi tu usiłujesz przypisać, sam nagminnie
popełniasz. I wygląda on tak:
a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny) są (ludzkimi?)
projektami.
> To nie jest żadna "zasada naukowa" tylko prosta konkluzja z prostego
> rozumowania. Nie da się rozpoznać autora [tu: autor = proces odpowiedzialny za
> powstawanie danego tworu, inteligentny-projektujący, albo nie-inteligentny] po
> śladach na dziele, jeśli nie wiemy jakie ślady ów autor na swych dziełach
> zostawia/może zostawiać. A żeby to wiedzieć, niezbędna jest jakaś wiedza na
> temat autora (konkretnie wiedza na temat cech autora odpowiedzialnych za
> powstawanie specyficznych dla niego śladów).
> A jakich "sladów"oczekujesz np. po pompie jonowej ATPazy? No jakich?
Toż przecież ci tłumaczę, że bez żadnej wiedzy na temat domniemanego
projektanta (jego celów, preferencji, możliwości i ograniczeń) nie ma podstaw
do tworzenia jakichkolwiek oczekiwań co do specyficznych śladów w jego
domniemanych projektach. Bez konkretnego opisu projektanta nie da się zasadnie
przedstawić jakichkolwiek (specyficznych, nietrywialnych) oczekiwań tego typu.
> Sama
> pompa ci nie wystarczy?
Nie. Potrzebny jeszcze odpowiedni opis projektanta.
> Zeby uzać ,ze krzesło jest inteligetnie zaprojektowane
> musisz zidentyfikować ślady po heblu? Nie ,bo to krzesło jest dowodem na
> inteligetny projekt ,a nie slady po heblu (na wspolczesnych krzeslach naqwet
> takich sladow nie namierzysz).
Krzesło ma wiele śladów pozwalających na powiązanie jego genezy z ludzkim
projektantem. A mogę to stwierdzić, gdyż mam pewną wiedzę na temat ludzkich
celów, preferencji, możliwości i ograniczeń.
Krzesło jest dopasowane do ludzkich rozmiarów/masy, anatomii i
behawioru/przyzwyczajeń (ludzie mogą/lubią/potrzebują siadać). Krzesło złożone
jest z materiałów i części, których zaprojektowanie i wykonanie jest możliwe
za pomocą wiedzy, surowców, ekonomii i procesów technologicznych jakimi
dysponują ludzie. Krzesło nie przejawia żadnych cech - potencjalnie mile w nim
widzianych - których nadanie przekracza techniczne/ekonomiczne możliwości
ludzkości (np. SAMOdziejczo się nie replikuje, nie naprawia, nie czyści).
Wreszcie - bezpośrednio dostępna jest nam wiedza o tym, że i jak ludzie
wytwarzają i używają krzeseł.
A dodatkowo nie znamy żadnego procesu przyrodniczego, który mógłby takie
krzesła efektywnie wytwarzać.
Bez analogicznej wiedzy na temat domniemanego projektanta pompy jonowej nie
mogę analogicznego rozumowania przeprowadzić odnośnie tej pompy jonowej, którą
on rzekomo zaprojektował, a w związku z tym nie mogę odnaleźć - bo nie wiem
czego miałbym szukać - w samej pompie niespecyficznych śladów wskazujących na
jego autorstwo.
Pamiętaj, że "śladem" mogą być nie tylko uboczne efekty procesu
technologicznego (takie jak uboczne ślady po użyciu hebla), ale także
intencjonalnie nadane cechy kształtu, składu, zasady działania i
funkcjonalności - tak jak to opisałem w przypadku krzesła.
> Gosciu -skoro silniki nie sa dla ciebie
> dowodami na inteligetne zaprojektowanie choc sa definiowalne nie inaczej ,jak
> inteligentnie zaprojektowane zaawansowane urzadzenia techniczne,
Nieprawda. Tak są definiowane - a raczej nie tyle definiowane, co opisywane
("zaprojektowane zaawansowane urządzenie techniczne" to nie jest definicja
"silnika") - tylko silniki wykonywane przez ludzi, a nie wszystkie "silniki"
jakie znamy i jakie możemy sobie wyobrazić.
> to zamiast
> wypisywac te pierdoly po prostu zaprezentuj NAUKOWA KONCEPCJE SAMOdziejna ,w
> jaki sposob takie urzadzenie moga SAMOdziejnie powstawać.
Na dużym stopniu ogólności zrobił to (tj. przedstawił naukową koncepcję
SAMOdziejczego powstawania wszystkich struktur biologicznych) już Darwin. Od
tego czasu ta naukowa koncepcja jest tylko uszczegóławiana. I dobrze o tym
wiesz. Zresztą, część tych uszczegółowień pewnie też sam znasz (może "znasz"
to za dużo powiedziane, ale chociaż wiesz, że istnieją).
Jedyną rzeczą, którą ty robisz, to jałowe wybrzydzanie na niezadowalającą cię
(i to niezadowalającą z przyczyn ideologicznych, nie merytorycznych)
szczegółowość tych koncepcji (które zresztą i tak znasz i rozumiesz jedynie
bardzo powierzchownie). Nawiasem mówiąc, jest to tym bardziej pocieszne, że
analogicznych zastrzeżeń nie zgłaszasz pod adresem innych żywych nauk, a
przecież wszystkie te nauki oferują jedynie OGRANICZONĄ
szczegółowość/"rozdzielczość" prezentowanych przez siebie opisów świata. Dla
przykładu: biochemia też nie dysponuje kompletną i pewną wiedzą na temat
struktury, funkcjonowania i składania się twojej ulubionej bakteryjnej rzęski,
a mimo to nie odrzucasz biochemii z powodu tych ograniczeń i niepewności i nie
postulujesz, by w model działania i składania rzęski zaprząc jakieś bliżej nie
określone (nadprzyrodzone) "inteligentne" moce. Gdybyś był konsekwentny, to
"za karę" za nie-doskonałą szczegółowość i pewność modeli świata odrzuciłbyś
CAŁĄ naukę [a już w szczególności odrzuciłbyś "naukę" kreacjonistyczną, która
modeli świata nie oferują w ogóle...]. No, ale konsekwentny nie jesteś [chyba,
że weźmiemy pod uwagę twoje potrzeby psychologiczne i ideologiczne - wtedy
wszystko staje się jasne i konsekwentne: tam gdzie nauka nie konfliktuje się z
twoją ideologią, tam ty naukę tolerujesz, ale tam gdzie ten (rzekomy?)
konflikt zauważasz, tam próbujesz za wszelką cenę naukę zdyskredytować, nie
bacząc na środki i ich realną wartość]...
> POZA TYM NA ZIEMI JEST TYLE NIEWATPLIWYCH WYTWOROW INTELIGETNYCH ISTOT
> ,KTORYCH TOZSAMOSCI NIE ZNAMY i jakos archeologia nie ma problemu w ich
> identyfikowaniu ,jako tworów inteligetnie zaprojektowanych (poczynajac na
> piesciaku ,a na silniku konczac). Nie maja tez problemu w klasyfikowaniu ich
> ,jako uerzadzen zaawansowanych technixcznie i prostszych wytworów
> inteligetnego zamyslu.
Sęk w tym, że nie jest prawdą, że archeolodzy nie wiedzą nic na temat
domniemanych projektantów znajdowanych przez nich obiektów. Otóż wiedzą o nich
dużo - wiedzą, że to byli ludzie. A skoro widzą, że to byli ludzie - czyli
istoty o określonej anatomii, fizjologii, psychice, potrzebach i o dość dobrze
znanej historii/kulturze - to mogą coś konkretnego powiedzieć na temat ich
możliwych celów, preferencji, możliwości i ograniczeń. I to właśnie dzięki tej
konkretnej wiedzy na temat człowieka - w połączeniu z wiedzą na temat przyrody
- archeologia potrafi dokonywać odpowiedniej atrybucji znajdowanych obiektów.
Ale i tak zapewne ta atrybucja nie jest 100% trafna i pewna. Np. zapewne nie
zawsze da się określić, czy dane ślady ognia, dane skalne/ziemne deformacje,
dane obiekty kamienne/drewniane na 100% są wynikiem ludzkiego inteligentnego
projektowania, a nie ślepych sił przyrody.
Gdyby archeolodzy odkryli na dnie oceanu pochodzący sprzed 10 milionów lat,
ważący 5g, zbudowany z antymaterii super-duper kompóter kwantowy, zaopatrzony
w ultrafioletowy monitor o przekątnej 5mm i 8 myszopodobnych kontrolerów
(zamiast 1 klawiatury i 1 myszy), to w oparciu o wiedzę na temat człowieka
[człowiek żyje na lądzie, od zaledwie kilkuset tysięcy lat, ma wielkość rzędu
metrów, dwie ręce i widzi tylko w zakresie światła widzialnego, ale za to
posługuje się pismem i nie potrafi wydajnie wytwarzać trwałej antymaterii ani
komputerów kwantowych] mogliby rozsądnie wnioskować, że ów komputer nie jest
dziełem człowieka.
> A ułatwiaja im to wszystko POWSZWECHNIE UZNAWANE
> ZASADY DEFINIOWANIA OPARTE O DESYGNATY. Koniec kropka!
"Zasady definiowania oparte na desygnatach" to bełkot. Nie rozumiesz znaczenia
terminu "desygnat", co zresztą już skrupulatnie tłumaczył ci Lamesz. Tak więc
lepiej to zostaw, bo się pokaleczysz...
> > > Cechy projektu
> > > determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
> > > (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
> > > (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
> > > (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
> > > Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
> > > wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
Seven:
> > Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
> > dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed. Jeśli badasz
> > cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
> ad1)Cel jest prosty. Pompa jonowa ATPazy została zaprojektowana w celu
> produkcji energii dla komórki. Czy ten NEOmitoman nie rozumie do czego ta
> pompa sluży?
Ale tu piszesz o "celu" komórki, a nie o celu domniemanego projektanta
komórki. A to nie ma sensu, chyba że założysz, że komórka zaprojektowała się
sama...
Może żeby było czytelniej podam przykład (przykład, nie analogię, nie argument
z analogii): czy obecne w projektowanych przez ludzi samochodach fotele, pasy,
kierownice, poduszki powietrzne służą samochodom, czy ludziom, którzy te
samochody projektują dla siebie w celu bezpiecznego i wygodnego ich prowadzenia?
Po co projektant komórki zaprojektował jej akurat taki sposób produkcji
energii? Po co projektant w ogóle zaprojektował komórkę i życie jako takie? Po
co projektantowi komórka/życie?
Bez poznania odpowiedzi na te pytania nie wiemy nic na temat celów
domniemanego projektanta, a przez to nie możemy stawiać żadnych przewidywań na
temat śladów jakich mamy się spodziewać w strukturach biologicznych jeśli te
zostały zaprojektowane.
Nawiasem mówiąc, z punktu widzenia efektywności w produkcji energii F1-F0
syntaza ATP niekoniecznie jest projektem optymalnym. Np. kompleks F1
najwyraźniej bez sensu zawiera podjednostkę Alfa z "zepsutym" miejscem
katalitycznym [a więc mamy i trwonienie energii na jałową zmiany
konformacyjne, i trwonienie materiału na syntezę oraz zakodowanie w genomie
dodatkowego białka, i trwonienie czasu na skuteczne składanie
6(+3)-elementowego kompleksu zamiast kompleksu 3(+3)-elementowego]. Taką
organizację syntazy ATP trudno wyjaśnić inteligentnym projektem zakładając, że
projekt miał na celu optymalizację wydajności i kosztów energetycznych
komórki, ale można ją wyjaśnić przyjmując scenariusz ewolucyjny, w którym
F1-F0 pierwotnie służyła nie jako napędzana siłą protonomotoryczną syntaza
ATP, lecz jako ATP-zależne pompa protonowa odkwaszająca zasilane fermentacją
anaerobowe pra-komórki [jak na tej rycinie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26849/figure/A2647/?report=objectonly ] i
z czasem, po powstaniu wypompowujących H+ łańcuchów transportu elektronów,
została zaadaptowana do pracy w odwrotnym kierunku [z termodynamicznego punktu
widzenia inny stosunek powstających/hydrolizujących ATP do
wpomowywanych/wypompowywanych H+ jest optymalny dla syntazy, a inny dla pompy;
utrata połowy miejsc katalitycznych w F1 (po duplikacji podjednostki Beta i
zmodyfikowaniu paraloga w niekatalityczną podjednostkę Alfa) zwiększyło
stosunek stechiometryczny H+/ATP na bardziej korzystny dla syntazy]:
Richard L Cross i Volker Müller, „The evolution of A-, F-, and V-type ATP
synthases and ATPases: reversals in function and changes in the H+/ATP
coupling ratio”, FEBS Letters 576, nr. 1-2 (październik 8, 2004): 1-4.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15473999
> ad:2)Tak ,tak --zeby przyjąc do wiadomości ,że suszarka do włosów zostala
> zaprojektowana ten NEOmitoman musi wiedzieć ,czy jej konstruktor Kowalski był
> ćpunem ,erotomanem : czy przepelnionym cnotą abstynentem. Gościu powinien
> przejść podstawowy kurs logiki:-). [...]
Nie muszę mieć wiedzy na temat konkretnie Kowalskiego. Muszę mieć - i mam! -
wiedzę na temat Człowieka (w sensie: ludzkości). Mam tę wiedzę, dlatego mogę
zidentyfikować suszarkę jako projekt.
Wiedza na temat Kowalskiego ewentualnie byłaby potrzebna do stwierdzania który
konkretnie człowiek daną suszarkę zaprojektował.
seven
Nikt nie mówi, że istnieje projekt bez projektanta. Mówimy, że istnieje
projekt bez ujawniania tożsamości projektanta. Na tej zasadzie działa
projekt naukowy pod nazwą SETI. Uważasz że jest to głupich projekt i
finansują ten projekt miliony głupców?
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
hiharz
> Nikt nie mówi, że istnieje projekt bez projektanta. Mówimy, że istnieje
> projekt bez ujawniania tożsamości projektanta. Na tej zasadzie działa
> projekt naukowy pod nazwą SETI.
Sęk w tym, że program SETI przyjmuje pewne założenia na temat projektanta i
właśnie te założenia dają mu podstawę do pracy: założenie, że pozaziemski
projektant jest antropomorficzny przynajmniej na tyle, by podobnie jak ludzie
wykorzystywać określone formy promieniowania elektromagnetycznego do
wielkoskalowej komunikacji.
ID na temat swojego "projektanta" explicite nie ujawnia żadnych konkretnych
informacji, więc nie daje żadnych podstaw do poszukiwania projektu w tworach
biologicznych. Natomiast ewentualne założenie, że projektant życia również był
antropomorficzny - poza tym, że samo w sobie jest bezpodstawne - sugerowałoby
odrzucenie hipotezy projektu, ponieważ obserwowane przez nas życie wcale nie
wygląda tak, jakby zaprojektowali je ludzie.
No i warto zaznaczyć, że naukowcy z SETI sami uważają koncepcję ID/kreacjonizm
za naukowo bezwartościowy:
http://www.space.com/1451-intelligent-design-evolution-white-house.html
> Uważasz że jest to głupich projekt i
> finansują ten projekt miliony głupców?
Ja uważam, że to nie jest mądry projekt i nie powinien być finansowany. Nie
dlatego, że przyjęte założenia nie pozwoliłyby na wykrycie śladów projektu w
"eterze", lecz dlatego, że teoria ewolucji sugeruje, że projekt ten ma znikome
szanse powodzenia: jakkolwiek można oczekiwać, że życie we Wszechświecie jest
względnie powszechne, za to życie antropomorficzno inteligentne
najprawdopodobniej jest bardzo rzadkie, czy wręcz w ogóle poza Ziemią nie
istniejące.
Pszemol
[ do kk:]
> Żeby było weselej, to taki błąd, jaki mi tu usiłujesz przypisać,
> sam nagminnie popełniasz. I wygląda on tak:
> a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
> b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
> c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
> są (ludzkimi?) projektami.
Cudownie Hiharz - brawo - świetnie się czyta Twoje teksty!
Nie wiem czemu kk tak się denerwuje czytając to co piszesz... ;-)
seven
Użytkownik " hiharz" <hiharz...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j1s1v4$k08$1...@inews.gazeta.pl...
> seven <jwi...@wp.pl> napisał(a):
>
>> Ignorancja "talibów" filozofii naturalizmu jest porażająca. Cechy
>> identyfikujące inteligentny projekt sa znane od lat.
>> cytuję te cechy:
>> "Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
>> zaprojektowane:
>> a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
>> b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
>
> "a" nie może być ostrym kryterium,
Czy wykładnik 150 nie jest dla ciebie wystarczająco ostry? To moze 1000
jest? Bo ponad 1000 to dopiero ledwo dochodzimy do prymitywnej sekwencji
dna. A ponoć najlepsi naukowcy na świecie uznali że wykładnik 50 uchodzi na
pewnik kompletnego nieprawdopodobieństwa. Ile ci trzeba aby uznać coś za
nieprawdopodobieństwo?
gdyż oszacowanie takiego p-stwa nie da się
> zrobić bez totalnej wiedzy na temat Wszechświata oraz pewności, że taką
> wiedzę
> się posiada.
Totalna bzdura. Niewarto z tym polemizowac, bo inaczej można by tą drogą tej
bezbrzeżnej głupoty polemizować z każdą teorią i z każdym prawem.
[Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć
nie jestem pewien co do tej pierwszej.cytat - A.E.]
Bez tego nigdy nie można wykluczyć, że istnieje jakiś
> nieznany/niezrozumiały proces
Zatem nie można wykluczyć i inteligencji z innego wymiaru!
nie-projektujący (tu "spontaniczny"), który
> umożliwia powstawanie takich tworów z "wysokim" prawdopodobieństwem.
> Innymi
> słowy kryteria projektu nie mogą być tylko negatywne - tj. oparte na
> eliminowaniu konkurencyjnych wyjaśnień
Te "konkurencyjne wyjaśnienia" są nienaukowymi bajkami (bo bajki są zawsze
nienaukowe) typu dawno temu z piany morskiej powstało to i owo...,...nie
mamy 3 latek aby wierzyć w bzdury. Jeśli już w coś wierzymy to ma to
uzasadnienie, ale to temat na inną okazję.
w oparciu o jakieś oszacowania p-stwa -
> ale muszą być też pozytywne. Co gorsza, to kryterium by miał sens musi
> zapewnić też możliwość oszacowania p-stwa powstania danego tworu w wyniku
> projektu (żeby - Bayesańsko - porównać oba p-stwa), a bez szczegółowej
> wiedzy
> na temat projektanta nie sposób to p-stwo oszacować.
Do takiego oszacownia powstał filtr eksplanacyjny. Jeśłi już podejmujesz się
wymądrzać to choć poznaj podstawy na jakich zasadza się IP.
>
> Poza tym (każda?) prawdziwa naukowa teoria może zapostulować proces o
> dowolnie
> małym p-stwie. To, że coś jest w świetle jakiejś teorii mało prawdopodobne
> samo w sobie nie musi oznaczać, że tłumacząca to coś teoria jest fałszywa.
Polecam filtr eksplanacyjny po raz kolejny.
> Weźmy choćby pianę z piwa - jakie jest p-stwo, że wlewając piwo do kufla
> otrzyma się pianę o DOKŁADNIE (co do angsztrema) takiej strukturze, o
> jakiej
> otrzymaliśmy? Jak małe musi być to p-stwo, by tłumaczącą formowanie piany
> teorię dynamiki płynów wyrzucić na śmietnik? A jak rozważamy pianę nie w
> jednym, a 100 kuflach? A w miliardzie kufli?
bosze! ,..przestudiuj filtr eksplanacyjny!!!!!!!!! a przestaniesz pieprzyć o
piwie w kuflach albo wytrzeźwiej i wróć z pokorą.
>
> "b" jest zbyt mętne jak na użyteczne kryterium. Co to znaczy
> "specyficzne"?
> Jak wielka (i jak mierzona?) "specyficzność" ma wystarczyć?
> Poza tym skąd założenie, że twory powstałe w wyniku procesów
> nie-projektowych
> nie mogą charakteryzować się "specyficznością", a twory powstające w
> wyniku
> projektowania muszą charakteryzować się "specyficznością"?
To że masz za małe IQ aby zrozumeić co to specyfikacja to już nie nasza
brocha. Nie masz uprawnien intelektualnych aby podejmowac tę dyskusję, więc
idż przerzucac gnój w oborze i zostaw to lepszym. [przerzucający gnój też są
wartościowi i mogą być mądrzejsi niz profesorowie ale pod warunkiem że
czerpią mądrość ze źródła]
>
>
>> Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
>> wiedzy -
>> choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
>>
>> Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej twórcą,
>> podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
>
> To nie jest żadna "zasada naukowa" tylko prosta konkluzja z prostego
> rozumowania. Nie da się rozpoznać autora [tu: autor = proces
> odpowiedzialny za
> powstawanie danego tworu, inteligentny-projektujący, albo
> nie-inteligentny] po
> śladach na dziele, jeśli nie wiemy jakie ślady ów autor na swych dziełach
> zostawia/może zostawiać. A żeby to wiedzieć, niezbędna jest jakaś wiedza
> na
> temat autora (konkretnie wiedza na temat cech autora odpowiedzialnych za
> powstawanie specyficznych dla niego śladów).
Żeby czytelnikom rozjaśnić ten zawiły wątek cytuję: "Z ZASADY(SIC!) nie da
się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej wiedzy ,...na temat
jego projektanta"
W odpowiedzi nasz "logik" ewolucji stwierdza już i nagle (może naćpał sie)
że nie jest to co przed chwilą oznaimił jako zasada żadną zasadą!!!! ,..ale
tylko wnioskiem(!!!) z prostego rozumowania!!! Owe PROSTE rozumowanie tego
geniusza ewolucjonizmu mówi nam, że nie potrafi on zidentyfikować projektu z
tej przyczyny, że nie może on zidentyfikowac śladów jakie projektant
zostawił na swym dziele.
Proszę czytających! Jeśli ktos nie zrozumiał jeszcze tego bełkotu to
tłumacze: Jeśli budząc się każdego dnia i widząc wokół siebie meble,
urządzenia a nie znasz imienia i nazwiska i cech faceta czy facetki która
wykonała te rzeczy, czy jelsi znajdziesz na pustyni zegarek nie wskażesz
cech autora tej rzeczy to znaczy że te rzeczy czy ten zegarek to są wytwory
np. szalejącego piachu albo reakcji chemicznych!!! Dalej twierdzi on że
śruby w meblach czy zębatki w zegarku to nie są ślady projektu jakie są w
tych projektach.!! Dalej nie warto znęcać się na tym umysłowym potomkiem
małpiszona.
To jest właśnie koronny przykład jak pokrętnymi i jak debilnymi środkami
posługuja się ewolucjoniści w "wyjaśnianiu" swych mitów. Czy to można nazwac
nauka czy raczej zwykłym okłamywaniem ludzi, laików, wierzących w etos
uczciwości naukowców?
Zachęcam wszystkich, którzy mają IQ powyżej IQ szympansa i nie są zamuleni
idoktrynacją religii ewolucjonistycznej, aby poswięcili ledwo pare dni na
przewertowanie internetu by stwierdzić że "teoria" ewolucjonizmu to zwykła
bajka dla laików, pozostająca jak 150 lat temu zwykłą dawno sfalsyfkiowaną
hipotezą, w świetle dzisiejszej nauki będącą bajką i inspiracją co najwyżej
dla reżyserów z hollywood.
>
>
>> Cechy projektu
>> determinowane są cechami projektanta, a zwłaszcza:
>> (1) Celem jaki sobie stawia dany projektant tworząc dany projekt.
>> (2) Preferencjami/upodobaniami danego projektanta.
>> (3) Możliwościami i ograniczeniami danego projektanta.
>> Ta wiedza jest warunkiem koniecznym, ale niekoniecznie warunkiem
>> wystarczającym, do odróżnienia projektu od nie-projektu.
>>
>> Kolejny absurd. Punkty (1) - (3) mogą być problemami do rozwiązywania
>> dopiero po stwierdzeniu, że coś jest projektem, nigdy przed.
>
> Nieprawda.
Zapewne tu nasz geniusz ewolucjonista kupując suszarke do włosów w
przebłysku intelektu dokona wiekopomnego odkrycia, że produkt ten służy do
suszenia włosów. Alee..następny punkt,...!! Nie zna imć pan, preferencji i
upodobań projektanta!!! Nie wie, czy to gej czy normalny i czy z dzićmi czy
z dorosłymi!! Nie zna też mozliwości onego, czy też projektant może latać
poruszając uszami i czy długo!! Stwierdza że ta wiedza jest mu niezbędna ale
i tak tak naprawdę jeszcze niewystarczająca aby rozpoznać ową suszarkę czy
to ktoś inteligentny ją wyprodukował czy też opary z pobliskiej restauracji
ją wytworzyły. Musi wiedzieć gdzie ma reklamowac w razie czego bo jak opary
to nie ma komu reklamować. Więc nasz geniusz intelektu ewolucjonista nic nie
kupuje bo ryzykuje że straci jak opary kuchni źle wytworzyły ten produkt, a
prawo ludzkie polegające na intelekcie nie zauwazy jego rewelacji i zamiast
reklamacji poślą go czubków!
>
>
>> Jeśli badasz
>> cechy projektanta to już uznałeś że jest projekt.
>
> Nieprawda. Mogę badać coś/kogoś, kto jest potencjalnym projektantem, ale
> jeszcze nigdy nic nie zaprojektował.
MOze ciało umarlaka na stole ? Hhehehehe!
Albo gdy nawet już coś zaprojektował, ale
> gdy jeszcze nie wiem,
Wie że zaprojektował ale jeszcze nie wie że zaprojektował ale nazywa go
projektantem! Buhahaha!!!
czy dany interesujący mnie obiekt o nieznanym
> pochodzeniu należy do zbioru obiektów zaprojektowanych (przez tego
> projektanta).
Jesli suszarka nie nalezy do zbioru zaprojektowanych przez znanego mu
projektanta to nie jest projektem!! Buuuuhahahah!!! Zero komentarzy!
:-)))))))))) [To jest dlaszy ciąg tematu logika ewolucjonistyczna]
>
>> Dlatego matematyk Dembski opracował naukowy tzw. filtr eksplanacyjny
>> pozwalający w 100% pewnością zidentyfikować coś co jest projektem. Nie
>> jest
>> to filtr selekcyjny, lecz identyfikujący. Działa on znakomicie. Nie
>> został
>> ja na razie obalony. Jego działanie w 100% identyfikuje informację DNA
>> jako
>> działanie inteligencji.
>
> Ależ "filtr Dembskiego" został obalony. Jego krytykę - oraz namiary na
> dalszą
> krytykę - oczywiście można znaleźć w TalkOrigins Archive:
> http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
> http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_1.html
> http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_2.html
Z linakmi nie dyskutuje sie. Masz argumenty to wal!
>
>
>> Nie mamy żadnych trudnośći. Opracowania teorii informacji stworzone przez
>> Gitta czy Dembskiego są czytelne i stwarzają kolejne trudności dla
>> ewolucjonistów.
>
> Nie.
Co nie? NIe wytrzymujesz presji argumentów? Po co sie wtrącałeś? Wróc do
wywalania gnoju z obory. Tam się lepiej przysłużysz zamiast śmiecić w necie.
>
>
>> Wkraczasz na tematy religijne, o których ne masz zielonego pojęcia. A IP
>> nie
>> mówi o religii. Jest to teoria stworzona tylko na bazie naukowej. [...]
>
> Koncepcja ID z nauką nie ma nic wspólnego
Teza bez dowodów. Setki argumentów naukowych i argumenty powyżej są jak
najbardziej naukowe. Twe durne zaklęcie działa tylko na laików.
i jest tylko słabo (w każdym razie
> sędzia Jones III nie dał się nabrać...) upozorowaną na naukowość (w celach
> legislacyjnych i propagandowych) doktryną religijną.
Sedzia Jones jest twym autorytetem naukowym? Przedstaw jego argumenty!
>
>
>
>> Cechy inteligencji moga być tak ludzkie jak innego wymiaru. Po prostu to
>> cecha wspólna. [...]
>
> "Inteligencja" jest mętnie zdefiniowana i nie mamy pojęcia jakby miała
> wyglądać "inteligencja" nie-ludzka, w dodatku zdolna do skrytego
> projektowania
> życia. Ale co ważniejsze, jedna inteligencja potencjalnie może generować
> różne
> twory o różnych cechach i bez dodatkowych informacji na temat
> okoliczności/celów/ograniczeń danego generowania nie sposób o tych cechach
> cokolwiek powiedzieć.
Metne to są twe bezsilne popisy na tym forum. Nie szukaj definicji
nieludzkich inteligencji, bo nauka opiera się na ludzkiej inteligencji wg
której ewolucja to kłamstwo, a DNA to projekt. O nieludzkich inteligencjach
to se mozesz dywagowac na filozoficznych forach na których po paru postach i
tak by cie wyśmaili bo tam trrezba używac ludzkiej logiki i inteligencji.
>
>
>> Uważasz, że kod DNA jest odmienny od kodów programów komputerowych
>> którymi
>> się posługujesz?
>
> Każdy kod jest odmienny od innego kodu, niejako z definicji. [Rozumiem, że
> chodzi ci o "kod genetyczny" i "języki programowania".]
Moze nieprecyzyjnie sie wyraziłem, ale chodzi o specyfikę przekazu
informacji, gdzie kod DNA czy kod programów komputerowych nie róznią się.
seven
> [ do kk:]
>> Żeby było weselej, to taki błąd, jaki mi tu usiłujesz przypisać,
>> sam nagminnie popełniasz. I wygląda on tak:
>> a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
>> b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
>> c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
>> są (ludzkimi?) projektami.
>
> Cudownie Hiharz - brawo - świetnie się czyta Twoje teksty!
Pewnie trafił swój na swego. Lokatorzy domu bez klamek też się rozumieją
doskonale.
>
> Nie wiem czemu kk tak się denerwuje czytając to co piszesz... ;-)
Pewnie słabo znosi obraze ludziego rozumu.
olo
>
>
> Pewnie trafi� sw�j na swego. Lokatorzy domu bez klamek te� si� rozumiej�
> doskonale.
>
i co tam u was s�ycha�?
pzdr
olo
seven
>
>> Nikt nie m�wi, �e istnieje projekt bez projektanta. M�wimy, �e istnieje
>> projekt bez ujawniania to�samo�ci projektanta. Na tej zasadzie dzia�a
>> projekt naukowy pod nazwďż˝ SETI.
>
> S�k w tym, �e program SETI przyjmuje pewne za�o�enia na temat projektanta
> i
> w�a�nie te za�o�enia daj� mu podstaw� do pracy: za�o�enie, �e pozaziemski
> projektant jest antropomorficzny przynajmniej na tyle, by podobnie jak
> ludzie
> wykorzystywa� okre�lone formy promieniowania elektromagnetycznego do
> wielkoskalowej komunikacji.
I co z tego, �e robi� sobie jakie� za�o�enia na temat projektanta?
Fantazjowa� mog� sobie do woli. Co z ich za�o�e� wyjdzie jak dostan� sygna�
radiowy z kodem tysi�ca pierwszych cyfr liczby pi? Nic, b�d� wiedzie�,
tylko, �e gdzie� tam jest kto� inteligentny. Zidentyfikuj� projekt, bez
�adnej wiedzy na temat projektanta.
>
> ID na temat swojego "projektanta" explicite nie ujawnia �adnych
> konkretnych
> informacji, wi�c nie daje �adnych podstaw do poszukiwania projektu w
> tworach
> biologicznych.
IP nie musi zajmowaďż˝ siďż˝ projektantem, by indentyfikowaďż˝ projekt, co
pokaza�em powy�ej.
Po drugie na temat projektanta mog� ci narobi� wiele za�o�e� je�li tak
chcesz. Czy wtedy ju� bedziesz happy i IP b�dzie ok?
>
> No i warto zaznaczy�, �e naukowcy z SETI sami uwa�aj� koncepcj�
> ID/kreacjonizm
> za naukowo bezwarto�ciowy:
> http://www.space.com/1451-intelligent-design-evolution-white-house.html
Jasne, bo inaczej nast�pnego dnia znale�li by si� na bruku bez pracy.
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi siďż˝ prawdy, nie boi siďż˝ szukaďż˝ odpowiedzi"
Pszemol
> IP nie musi zajmowaďż˝ siďż˝ projektantem, by indentyfikowaďż˝ projekt, co
> pokaza�em powy�ej.
> Po drugie na temat projektanta mog� ci narobi� wiele za�o�e� je�li tak
> chcesz. Czy wtedy ju� bedziesz happy i IP b�dzie ok?
Chc�, podaj za�o�enia co do Projektanta.
Pszemol
>> > Nie rób błędów logicznych - po co używasz argumentów personalnych?
>> > Próbujesz podważyć wiarygodność rozmówcy zamiast obalać jego
>> > argumenty? Myślisz że ktoś się na to nabierze?
>> >
>> > KK:
>> > Nie rozumiesz definicji błedu AD-PERSONAM. Popełniamy go ,gdy ZMINIAMY
>> > MERYTORYCZNA ARGUMENTACJE NA ATAKI PERSONALNIE:
>> >
>> > "Jesteś kretynem i dlatego nie masz racji".
>> >
>> > Ja tego błędu nie popelniam ,ponieważ UZASADNILEM dlaczego Awarian nie
>> > ma
>> > racji:
>> >
>> > "Jesteś glupcem ,ponieważ taki i taki argument jest sprzeczny z takimi
>> > ,a
>> > takimi faktami. Wypisujac te głupoty powielaswz głupoty takiego i
>> > takiego
>> > kogoś"
>> >
>> > KPW?
>> > Ucz się logiki ,linka do podstaw dostałęś.
>>
>> Nie, właśnie napisałeś Sevenowi aby nie czytał linków jakie podesłał
>> kolega, bo kolega jest trollem i nie ma racji. Ty się naucz logiki...
>>
> WIEDZIAł),
> GDZIE WYJASNILEM DLACZEGO ZAPYCHANIE DYSKUSJI LINKAMI JEST BLEDEM
> LOGICZNYM
> AD-NUMERUM.
:-) To u ciebie znowu pudło...
Po pierwsze nie widzisz że robisz sam błąd fałszywej analogii, którą wykazał
Ci
już hiharz:
a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
są (ludzkimi?) projektami.
Po drugie w dyskusji podważasz autorytet rozmówcy i zalecasz koledze
aby przez niego napisanego bełkotu nie czytał - to argument ad hominem.
Po trzecie, ekspercie od logicznych błędów, co to jest ten Twój ad-numerum??
Jak zapychasz dyskusję linkami to masz "ad-numerum"? Jaki numer linków
muszę zapchać do dyskusji aby nazywało się to ad-numerum? :-))
No po prostu śmiech po pachy...
> Zajrzyj do dyskusji o mpżliwości/niemożliwości ewolucji ssaczego
> ucha. Dyskusja nie polega na "argumentacji" typu: nie masz racji bo tutaj
> [link], tutaj [link] otaz tutaj [10 linków] jest uzasadnione ,ze tej racji
> nie
> masz. Dyskutuje się w taki sposob :"nie masz racji ,ponieważ [tutaj
> wyczeprpujace argumenty], a jak chcesz sprawdzić czy mam rację ,to
> potwierdzenie znajdziesz w cytowanej literaturze [tutaj ewentualner
> linki].
Z całą pewnością nie ma sensu POWTARZANIE tutaj całych wywodów
a tym bardziej przepisywanie książek, co Ty robisz... Naprawdę podanie
linka jest wystarczające - klikniesz i możesz przeczytać co autor chciał
Ci podać... A że czasem trzeba przeczytać więcej niż parę linijek? Trudno,
przynajmniej jest to napisane czytelnie, schludnie i z sensem, bez
pomieszanych cytatów w których nie wiadomo kto co mówi jak u ciebie...
Pszemol
>> [ do kk:]
>>> Żeby było weselej, to taki błąd, jaki mi tu usiłujesz przypisać,
>>> sam nagminnie popełniasz. I wygląda on tak:
>>> a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
>>> b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
>>> c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
>>> są (ludzkimi?) projektami.
>>
>> Cudownie Hiharz - brawo - świetnie się czyta Twoje teksty!
>
>
> Pewnie trafił swój na swego.
> Lokatorzy domu bez klamek też się rozumieją doskonale.
False analogy? Again?
a) Hiharz i Pszemol rozumieją się doskonale.
b) Lokatorzy domu bez klamek też się rozumieją doskonale.
c) Zatem Hiharz i Pszemol to lokatorzy domu bez klamek?
:-))
>> Nie wiem czemu kk tak się denerwuje czytając to co piszesz... ;-)
>
>
> Pewnie słabo znosi obraze ludziego rozumu.
To dlatego nigdy nie czyta tego co sam napisze przed wysłaniem...
Teraz już rozumiem czemu tyle błędów i literówek.
awaryja...@gazeta.pl
> >> Nikt nie mówi, że istnieje projekt bez projektanta. Mówimy, że istnieje
> >> projekt bez ujawniania tożsamości projektanta. Na tej zasadzie działa
> >> projekt naukowy pod nazwą SETI.
> >
> > Sęk w tym, że program SETI przyjmuje pewne założenia na temat projektanta
> > i
> > projektant jest antropomorficzny przynajmniej na tyle, by podobnie jak
> > ludzie
> > wielkoskalowej komunikacji.
>
> Co z ich założeń wyjdzie jak dostaną sygnał
> radiowy z kodem tysiąca pierwszych cyfr liczby pi? Nic, będą wiedzieć,
> tylko, że gdzieś tam jest ktoś inteligentny. Zidentyfikują projekt, bez
> żadnej wiedzy na temat projektanta.
Wyjdzie dokładnie to, co napisał hiharz: że istnieje tam ktoś podobny do nas
(nie koniecznie z wyglądu), ktoś, kto korzysta z określonej formy
promieniowania EM do komunikacji. Liczba pi podpowie zaś, że cywilizacja ta
zna koło, zna stosunek jego obwodu do średnicy. To kolejna cecha mogąca
sugerować, że projektant jest antropomorficzny. A tyle informacji to jest
znacznie więcej niż "żadna wiedza o projektancie".
awaryjan
To ja, miło mi :-) . Choć nie jestem awarian, tylko awaryjan. Sławek za mną
nie przepada, bo na forum SFINIA mieliśmy kilka przyjemnych rozmów, w których
różnie mu szło i od tamtej pory namiętnie przekręca nicka. I tak się jakoś na
mnie obraził od tamtej pory i wszędzie, gdzie ktoś wkleja jakiegoś konkretnego
linka odczuwa moją obecność. Choćbym nawet to nie był ja ;-) .
kk
KOLEJNY RAZ PUDLO--WYJASNIEłEM sEVENOWI (Z RESZTA ON Z PEWNOśCIą WIEDZIAł),
GDZIE WYJASNILEM DLACZEGO ZAPYCHANIE DYSKUSJI LINKAMI JEST BLEDEM LOGICZNYM
AD-NUMERUM. Zajrzyj do dyskusji o mpżliwości/niemożliwości ewolucji ssaczego
ucha. Dyskusja nie polega na "argumentacji" typu: nie masz racji bo tutaj [lin
k], tutaj [link] otaz tutaj [10 linków] jest uzasadnione ,ze tej racji nie
masz. Dyskutuje się w taki sposob :"nie masz racji ,ponieważ [tutaj
wyczeprpujace argumenty], a jak chcesz sprawdzić czy mam rację ,to
potwierdzenie znajdziesz w cytowanej literaturze [tutaj ewentualner linki].
Nigdy nie czytaleś artykułu chocby popularnonaukowego? Nie wiesz jak się
prezentuje swoje tezy? Więc ty się ucz logiki. Poza tym zamiast sprowadzać
wszystko na tematy poboczne mógłbyś się odnieść do swoichj kolejnych
"rewelacji" w watku "TAUTOLOGIA,ANALOGIA".
pozdrawiam.
kk
> hiharz <hiharz...@gazeta.pl> napisał(a):
> > Chyba nawet nie wiem kim jest "Awarian", nie kojarzę nikogo takiego.
>
> To ja, miło mi :-) . Choć nie jestem awarian, tylko awaryjan. Sławek za mną
> nie przepada, bo na forum SFINIA mieliśmy kilka przyjemnych rozmów, w których
> różnie mu szło i od tamtej pory namiętnie przekręca nicka. I tak się jakoś na
> mnie obraził od tamtej pory i wszędzie, gdzie ktoś wkleja jakiegoś konkretnego
> linka odczuwa moją obecność. Choćbym nawet to nie był ja ;-) .
>
Nie mam nic do AwarYjana, za to duzo do AvarYanowego matactwa. Niech Awaryjan
lepiej wroci do "konkretnych linkow" na Sfini ,czy na pl.sci.biologia w watku
o ewolucji ssaczego ucha. "Konkretnych linków ,którymi usiłowal pouczać Sławka
na podstawie artykułow ,na ktorych SDławek oparl swój wywód. Co kolejny raz
dowodziło ,ze Awaryjan hurtowo googluje ,zbiera linki do stron ,ktorych nie
rozumie ,wkleja je do dyskusji i to są Awaryjanowe "argumenty".
Dziękuję.
kk
PROJEKTANTA nie wyjasnia SAMOdziejnego powstawania urzadzen majacych cechy
zaawansowanej techniki? Nie rozumiesz czy nie przyjmujesz tego faktu do
wiadomości? Nie przyjmujesz do wiadomości ,że twoja obrona mitu SAMOdziejstwa
opiera sie na błędach logicznych ,chceijstwie i jest intelektualnie jalowa?
Zacytowalem ci duzy fragment mojej polemiki ,na podstawie wywodow Dawkinsa, na
ten temat. Dlaczego z tym nie dyskutujesz? Ja ci powiem dlaczego: poniewaz z
faktami sie nie dyskutuje. Seven jakos wchodzi z toba w dyskusje (bo inaczej
padlbys z głodu) ,wiec otwiera ci bramkę do produkowania w kółko tych samych
głupot.
pozdrawiam.
kk
Zeby zwolennicy SAMOdziejstwa potrafili coś uzasadnić. Mają jakąś mętną listę
oczekiwań ,a jak się ich zapytać czego konkretnie oczekują nie potrafią na to
pytanie odpowiedzieć i w dodatku cięzar tego uzasadnienia próbują przerzucić
na adwersarza. Tak czyni Lamesz, Przemol, tak czyni ten nowy gawędziarz.
Lamesz staje okoniem wobec powszechnych metod definiowania ,a w to miejsce nie
podaje wlasnej definicji inteligetntego projektu ,ktory by pokazywał ,że
skladniki żywej komórki nie posiadają cech inteligetnie zaprojektowanych
zaawansowanych urządzen technicznych. Jego stratergia polega na usilnych
staraniach ,aby dowiesc ,ze prawa definiowania i powszechniej logiki są blędne
i nie stosują się do molekularnych maszynek oraz na przeinaczaniu i nadawaniu
im innego znaczenia niż mają definicji używanych przy definiowaniu.
Przemol po nieroztropnym przyznaniu ,że "nikt nie watpi iż skladniki żywej
komorki maja cechy zaawansowanych urzadzen inteligetnie zaprojektowanych"
równoczesnie oswiadczył ,ze nie stanowi to dowodu na takie inteligetne
zaprojektowanie. W tym celu domaga się jakiejś bliżej niesprecyzowanej listy
"kompletnych cech świadczacych o zaprojektowaniu" i zeby jakoś intelektułalnie
podeprzec te swoje dziwaczne wymagania ucieka się do przeinaczania moich słow
oraz znaczenia definicji uzywanych ,jako zasad logiki. Miesza pojecia
TAUTOLOGII z takimi pojeciami jak ANALOGIA, czyli postępuje podobnie do Lamesza.
Nasz nowy kolega natomiast usiłuje postawić wymagania ,ktore są śmieszne ,bo
nie wiadomo o co w tym wszystkich chodzi i co o tym wszystkim myśleć. Czy
probować go zrozumieć (ja nie potrafię) ,czy widzeć w tym wszystkim projekcję
jego lęków ,to znaczy stwierdzoć iż usiłuje wyobrazoć sobie PROJEKTANTA na
własne podobieństwo..
Michael Behe napisal ,że jeżeli chcemy tych ludzi zrozumieć ,to najpierw
musimy zajrzeć do podręczników z których się oni uczą. Ja też uczę się z tych
samych podręcznikow i czytam te same artykuły naukowe ,a jednak widzę to
wszystko inaczej. No cóż wielokrotnie już napisałem ,że każdy studetn biologii
,powinien przejść przed merytorycznymi studiami przynajmniej roczny kurs zasad
logii, wowczas NEOmitomanim (NEOdarwinizm) stałby się folklorem za zycia
jednego pokolenia studentow. Ci studenci są poddawani perfekcyjnej obróbce
psychologicznej i pózniej cięzko im wrocić na ziemię. Zobacz co na ten temat
powiedzial współpracownik Freda Hoylea:
"Chandra Wickramasinghe, profesor University College w Cardiff w Wielkiej
Brytanii, powiedział: „Od samego początku mojej kariery naukowej poddawano
mnie starannemu praniu mózgu, abym uwierzył, że nauki nie da się pogodzić z
żadnym rodzajem umyślnego stwarzania. Odrzucenie tego było bardzo bolesne.
Jestem w dość nieprzyjemnej sytuacji, biorąc pod uwagę mój obecny stan ducha.
Nie ma tu jednak żadnego logicznego wyjścia. (…) Przypisywanie powstania życia
na Ziemi chemicznemu przypadkowi można przyrównać do poszukiwania jednego,
określonego ziarnka piasku na plażach wszystkich planet w całym wszechświecie
— i znalezienia go”. Innymi słowy: Powstanie życia w rezultacie chemicznego
przypadku jest po prostu niemożliwe. Dlatego Wickramasinghe dochodzi do
wniosku: „Nie ma innej możliwości zrozumienia precyzyjnego uporządkowania
chemicznych cegiełek życia, jak tylko odwołanie się do procesu stwarzania na
skalę kosmiczną”.."
>A może ci osobnicy są rzeczywiście jakoś ograniczeni
> umysłowo, a tylko wypchani wiedzą jak worek trocinami, przez co mogą
> sprawiać wrażenie poważnych adwersarzy. Inna możliwość to siła ich religii
> ateistycznej powodująca zeszmacenie człowieczeństwa i godności ludzkiej
> wpisanej nam przez Projektanta, na rzecz "godności" mitycznego gluta z
> ciepłego prabajora.
>
To prawda--ich wiara w ewolucję zastępuje im wiarę religijną . Mają do tego
jednak całkowite prawo. Muszą jednak pamiętać ,że jest to ich WIARA nie zaś
NAUKOWE USTALENIE. Ze jest to wiara oparta na błedach logicznych
,przeinaczeniach i chciejstwie nie zas na rzetelnej argumentacji i
doświadczeniu. Muszą zrozumieć ,ze inne widzenie świata ,w tym IP. jest tak
samo (oglednie mówiac!) uprawnione na i rynku ideii ,jak SAMOdziejstwo i
NEOmitomanizm.
Zrozum tez ,ze nie piszemy tutaj ,zeby przekonać tą garstkę gawędziarzy, bo to
sie nie ziścilo przez 8 lat ,wiec dlaczego nagle ma nastąpić ten cud?(choć ja
mam nadzieję odnośnie każdego czlowieka). My dyskutujemy dlatego ,ze czyta
nasze dyskusje wielu ludzi ,ktorzy poszukują PRAWDY ,a nie wnikali w nauki
przyrodnicze i logikę tak ,jak my. Więc dlatego warto dyskutować....Same listy
od tych ludzi dodają mi sił i pomagają walczyć ze zniechęceniem, ponieważ
rzeczywiście można się zniechęcić rzucając przez 8 lat grochem o beton..Dam Ci
tez radę: nie probuj odpowiedzieć każdemu z nich ,bo zapbraknie Ci czasu na
prywatne zycie. Oni wszyscy produkują jednakowe sofizmaty i opieraja swoje
wywody na identycznych błędach logicznych. Obierz sobie na dany czas jednego
osobnika i raz go definicjami błedow logicznych, bo z nimi nie ma dyskusji: a
inni i tak będa czytać.
"Ewolucjonizm jest propagowany przez ewolucjonistów jako coś więcej niż tylko
nauka. Ewolucjonizm jest rozpowszechniany jako ideologia, jako świecka religia
- jako dojrzała alternatywa dla chrześcijaństwa, dająca sens i moralność.
Jestem zawziętym ewolucjonistą i byłym chrześcijaninem, ale muszę przyznać, że
skarżąc się (...) literaliści mają absolutną rację. Ewolucjonizm jest religią.
Było to prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie
nadal dzisiaj".
(Michael Ruse, How evolution became a religion. Creationism correct?:
Darwinians wrongly mix science with morality, politics, National Post,
Saturday, May 13, 2000)
kk
Zeby zwolennicy SAMOdziejstwa potrafili coś uzasadnić. Mają jakąś mętną listę
oczekiwań ,a jak się ich zapytać czego konkretnie oczekują nie potrafią na to
pytanie odpowiedzieć i w dodatku cięzar tego uzasadnienia próbują przerzucić
na adwersarza. Tak czyni Lamesz, Przemol, tak czyni ten nowy gawędziarz.
Lamesz staje okoniem wobec powszechnych metod definiowania ,a w to miejsce nie
podaje wlasnej definicji inteligetntego projektu ,ktory by pokazywał ,że
skladniki żywej komórki nie posiadają cech inteligetnie zaprojektowanych
zaawansowanych urządzen technicznych. Jego stratergia polega na usilnych
staraniach ,aby dowiesc ,ze prawa definiowania i powszechniej logiki są blędne
i nie stosują się do molekularnych maszynek oraz na przeinaczaniu i nadawaniu
im innego znaczenia niż mają definicji używanych przy definiowaniu.
Przemol po nieroztropnym przyznaniu ,że "nikt nie watpi iż skladniki żywej
komorki maja cechy zaawansowanych urzadzen inteligetnie zaprojektowanych"
równoczesnie oswiadczył ,ze nie stanowi to dowodu na takie inteligetne
zaprojektowanie. W tym celu domaga się jakiejś bliżej niesprecyzowanej listy
"kompletnych cech świadczacych o zaprojektowaniu" i zeby jakoś intelektułalnie
podeprzec te swoje dziwaczne wymagania ucieka się do przeinaczania moich słow
oraz znaczenia definicji uzywanych ,jako zasad logiki. Miesza pojecia
TAUTOLOGII z takimi pojeciami jak ANALOGIA, czyli postępuje podobnie do Lamesza.
Nasz nowy kolega natomiast usiłuje postawić wymagania ,ktore są śmieszne ,bo
nie wiadomo o co w tym wszystkich chodzi i co o tym wszystkim myśleć. Czy
probować go zrozumieć (ja nie potrafię) ,czy widzeć w tym wszystkim projekcję
jego lęków ,to znaczy stwierdzoć iż usiłuje wyobrazoć sobie PROJEKTANTA na
własne podobieństwo..
>
>
>
>
>
Michael Behe napisal ,że jeżeli chcemy tych ludzi zrozumieć ,to najpierw
musimy zajrzeć do podręczników z których się oni uczą. Ja też uczę się z tych
samych podręcznikow i czytam te same artykuły naukowe ,a jednak widzę to
wszystko inaczej. No cóż wielokrotnie już napisałem ,że każdy studetn biologii
,powinien przejść przed merytorycznymi studiami przynajmniej roczny kurs zasad
logii, wowczas NEOmitomanim (NEOdarwinizm) stałby się folklorem za zycia
jednego pokolenia studentow. Ci studenci są poddawani perfekcyjnej obróbce
psychologicznej i pózniej cięzko im wrocić na ziemię. Zobacz co na ten temat
powiedzial współpracownik Freda Hoylea:
"Chandra Wickramasinghe, profesor University College w Cardiff w Wielkiej
Brytanii, powiedział: „Od samego początku mojej kariery naukowej poddawano
mnie starannemu praniu mózgu, abym uwierzył, że nauki nie da się pogodzić z
żadnym rodzajem umyślnego stwarzania. Odrzucenie tego było bardzo bolesne.
Jestem w dość nieprzyjemnej sytuacji, biorąc pod uwagę mój obecny stan ducha.
Nie ma tu jednak żadnego logicznego wyjścia. (…) Przypisywanie powstania życia
na Ziemi chemicznemu przypadkowi można przyrównać do poszukiwania jednego,
określonego ziarnka piasku na plażach wszystkich planet w całym wszechświecie
— i znalezienia go”. Innymi słowy: Powstanie życia w rezultacie chemicznego
przypadku jest po prostu niemożliwe. Dlatego Wickramasinghe dochodzi do
wniosku: „Nie ma innej możliwości zrozumienia precyzyjnego uporządkowania
chemicznych cegiełek życia, jak tylko odwołanie się do procesu stwarzania na
skalę kosmiczną”.."
>A może ci osobnicy są rzeczywiście jakoś ograniczeni
> umysłowo, a tylko wypchani wiedzą jak worek trocinami, przez co mogą
> sprawiać wrażenie poważnych adwersarzy. Inna możliwość to siła ich religii
> ateistycznej powodująca zeszmacenie człowieczeństwa i godności ludzkiej
> wpisanej nam przez Projektanta, na rzecz "godności" mitycznego gluta z
> ciepłego prabajora.
>
To prawda--ich wiara w ewolucję zastępuje im wiarę religijną . Mają do tego
kk
>> Żeby było weselej, to taki błąd, jaki mi tu usiłujesz przypisać,
>> sam nagminnie popełniasz. I wygląda on tak:
>> a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
>> b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
>> c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
>> są (ludzkimi?) projektami.
>
> Cudownie Hiharz - brawo - świetnie się czyta Twoje teksty!
Pewnie trafił swój na swego. Lokatorzy domu bez klamek też się rozumieją
doskonale.
KK:
Reductio ad absurdum-Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia
sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający
niewiele wspólnego z rzeczywistością.
>
> Nie wiem czemu kk tak się denerwuje czytając to co piszesz... ;-)
Pewnie słabo znosi obraze ludziego rozumu.
KK:
Juz coraz mniej się denerwuję. Nie ,zebym stał się mniej wrazliwy na obrazę
rozumu ,ale po prostu z czasen przyzwyczailem się do tego ,ze i tak kijem
Wisły nie zawrócę (nawet głupiec ma swoją opowieść). Najbardzie drazni mnie
bezczelność,ale o tym innym razem..Jedyna metoda na NEOmitomańskich
SAMOdziejcow ,to trzymać się mocnym uchwyten prawdy i zasad logiki,
rownocześnie nie dając się wciągnąc w ich jalowe poznawczo alogiczne
wygniociny. Głupote i sofizmat nalezy zgniatać w zarodku. Masz tutaj Sevenie
kilka definicji błędow logicznych i gaś pożar ich namietnego mitomaństwa zanim
się rozpali na tyle ,zeby ovgrabić Cię z czasu;-):
Ignoratio elenchi-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych
nie tylko u racjonalistów, ale w ogóle w wielu polemikach można się na niego
co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest
coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub
rozumowania na niewłaściwe tory.
False analogy -Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem.
Reductio ad absurdum-Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia
sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający
niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Argument by laziness-Taki błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje
odnośnie do czegoś, mimo iż zupełnie nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się
głębiej z tym tematem.
Paradigm of cultural fallacy-Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś
system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.
Humor or ridicule-Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z
argumentami oponenta tylko żartuje lub szydzi z niego, aby w ten sposób
wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta
jest śmieszna lub głupia, a zatem pozbawiona znaczenia.
Double standards-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie
stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.
Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.
Hypothesis contrary to fact-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.
Raising the bar-
Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych
dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że
oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten
jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego
stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w
nieskończoność. Niektórzy bardzo często popełniają ten błąd logiczny w
dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji
oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano.
Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie
argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie
wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego
argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny
raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na
zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej
argumentacji błąd logiczny.
pozdrawiam.
hiharz
[To będzie moja ostatnia odpowiedź do ciebie. Piszesz sporo, ale bardzo mało w
tym treści, za to bardzo dużo piany umysłowych nieczystości (bezprzedmiotowych
obelg, pyszałkowatości bez pokrycia, pustosłowia itp.), a ja jakoś nie jestem
zainteresowany taplaniem się w produktach burzy jelit. Toteż i w tej ostatniej
odpowiedzi te co bardziej beztreściowe i spienione fragmenty twojego postu po
prostu zignoruję, a to co odpowiem będzie skierowane nie tyle do ciebie, co do
reszty czytelników tego wątku.]
> > Ależ "filtr Dembskiego" został obalony. Jego krytykę - oraz namiary na
> > dalszą
> > krytykę - oczywiście można znaleźć w TalkOrigins Archive:
> > http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI110.html
> > http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_1.html
> > http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI111_2.html
> Z linakmi nie dyskutuje sie. Masz argumenty to wal!
Następny... Jak małe dziecko: wydaje ci się, że jeśli schowasz głowę w piasek,
by nie widzieć zagrożenia (tu: niewygodnych argumentów i faktów kryjących się
pod tymi linkami), to będziesz mógł sobie dalej żyć i działać tak, jakby owo
zagrożenie nie istniało. Niestety, to tak nie działa - zamykanie oczu na
rzeczywistość tej rzeczywistości nie zmieni.
Ale to w sumie nie ważne, bo tak naprawdę nie do ciebie te linki/argumenty
kierowałem, tylko do innych czytelników. O kreacjonistach wiem, że ich
przekonania nie wynikają z powodów merytorycznych, lecz z powodów
ideologiczno-psychologicznych, więc - niejako z natury - nie mogą być za
pomocą argumentacji merytorycznej zmienione. Tak więc przekonywanie
kreacjonistów to nie jest robota dla naukowców, a raczej dla teologów i
psychiatrów...
> > "a" nie może być ostrym kryterium,
> Czy wykładnik 150 nie jest dla ciebie wystarczająco ostry? To moze 1000
> jest? [...]
Nie wartości prawdopodobieństw przesądzają o braku należytej ostrości, tylko
brak rozsądnych metod szacowania tych prawdopodobieństw oraz możliwości ich
porównywania.
I powtarzam: każda teoria - bez względu na to czy prawdziwa, czy fałszywa -
może dawać przewidywania o dowolnie małym p-stwie. Stąd niskie wartości
jakichś p-stw jakichś przewidywań z jakiejś teorii same w sobie nic nie mówią
o prawdziwości/fałszywości tych teorii.
Jak duże, wg teorii mechaniki płynów, było p-stwo a priori tego, że cała piana
na piwie, jaka w historii się uformowała, uformuje się właśnie dokładnie w
takie struktury, w jakie się uformowała? Jak duże, wg teorii o uczciwej
monecie, było p-stwo a priori tego, że wszystkie rzuty monetą, jakie w
historii wykonano, dadzą dokładnie takie sekwencje orłów i reszek, jakie dały?
> > w oparciu o jakieś oszacowania p-stwa -
> > ale muszą być też pozytywne. Co gorsza, to kryterium by miał sens musi
> > zapewnić też możliwość oszacowania p-stwa powstania danego tworu w wyniku
> > projektu (żeby - Bayesańsko - porównać oba p-stwa), a bez szczegółowej
> > wiedzy
> > na temat projektanta nie sposób to p-stwo oszacować.
> Do takiego oszacownia powstał filtr eksplanacyjny.
[...]
> Polecam filtr eksplanacyjny po raz kolejny.
[...]
> bosze! ,..przestudiuj filtr eksplanacyjny!!!!!!!!! [...]
Nieprawda. Ten filtr chce bazować na tych p-stwach, ale nie daje - bo nie może
- żadnej możliwości adekwatnego ich szacowania. Co gorsza, on rozważa tylko
p-stwa procesów nie-inteligentnych (deterministycznych i stochastycznych), a
nic nie mówi o p-stwach projektów. A to nie jedyny jego problem sprawiający,
że jest w praktyce całkowicie bezużyteczny, a w teorii - mętny, bezpodstawny i
pełen formalnych błędów.
> > "b" jest zbyt mętne jak na użyteczne kryterium. Co to znaczy
> > "specyficzne"?
> > Jak wielka (i jak mierzona?) "specyficzność" ma wystarczyć?
> > Poza tym skąd założenie, że twory powstałe w wyniku procesów
> > nie-projektowych
> > nie mogą charakteryzować się "specyficznością", a twory powstające w
> > wyniku
> > projektowania muszą charakteryzować się "specyficznością"?
> To że masz za małe IQ aby zrozumeić co to specyfikacja to już nie nasza
> brocha. [...]
Ach, czyli tu chodziło ci o "Complex Specified Information" Dembskiego? No
cóż, nie napisałeś tego - napisałeś "specyficzność". Nie moja wina, że piszesz
co innego niż (rzekomo) myślisz.
Tak czy inaczej, to nic nie zmienia: CSI Dembskiego jest konceptem mętnie
zdefiniowanym i bezużytecznym.
Poza podlinkowanymi wcześniej streszczeniami z TO.A, wyczerpującą krytykę jego
"filtra" (i wszelkich powiązanych z nim teorioinformatycznych konceptów,
takich jak CSI) można znaleźć w niedawnym artykule z Synthese:
W. Elsberry i J. Shallit, „Information theory, evolutionary computation, and
Dembski’s “complex specified information””, Synthese 178, nr. 2 (styczeń
2011): 237-270.
[Gdyby ktoś nie miał dostępu, istnieje też wolno dostępna wcześniejsza wersja
tego artykułu z 2003 roku - wprawdzie z nieaktualnymi referencjami, ale za to
z appendixem: http://www.talkreason.org/articles/eandsdembski.pdf ]
> > > > Z zasady nie da się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej
> > > > wiedzy - choćby domysłów, domniemań - na temat jego projektanta.
> > >
> > > Kompletna bzdura. Nie ma takiej zasady naukowej. Jeśli jesteś jej
> > > twórcą, podaj kryteria takiej zasady i jej logiczne uzasadnienie.
> >
> > To nie jest żadna "zasada naukowa" tylko prosta konkluzja z prostego
> > rozumowania. Nie da się rozpoznać autora [tu: autor = proces
> > odpowiedzialny za
> > powstawanie danego tworu, inteligentny-projektujący, albo
> > nie-inteligentny] po
> > śladach na dziele, jeśli nie wiemy jakie ślady ów autor na swych dziełach
> > zostawia/może zostawiać. A żeby to wiedzieć, niezbędna jest jakaś wiedza
> > na
> > temat autora (konkretnie wiedza na temat cech autora odpowiedzialnych za
> > powstawanie specyficznych dla niego śladów).
> Żeby czytelnikom rozjaśnić ten zawiły wątek cytuję: "Z ZASADY(SIC!) nie da
> się zidentyfikować projektu, jeśli nie ma się żadnej wiedzy ,...na temat
> jego projektanta"
> W odpowiedzi nasz "logik" ewolucji stwierdza już i nagle (może naćpał sie)
> że nie jest to co przed chwilą oznaimił jako zasada żadną zasadą!!!! ,..ale
> tylko wnioskiem(!!!) z prostego rozumowania!!! [...]
Napisałem "zasada" nie "zasada naukowa". "Zasada", którą miałem na myśli jest
prostą konkluzją z prostego rozumowania, nie wymagającą angażowania nauki i na
miano "zasady naukowej" nie zasługującą.
> > Albo gdy nawet już coś zaprojektował, ale
> > gdy jeszcze nie wiem,
> Wie że zaprojektował ale jeszcze nie wie że zaprojektował ale nazywa go
> projektantem! Buhahaha!!!
Gdybyś nie wyrwał z kontekstu, wiedziałbyś, że w całości napisane przeze mnie
zdanie brzmiało:
"Albo gdy nawet już coś zaprojektował, ale gdy jeszcze nie wiem, czy dany
interesujący mnie obiekt o nieznanym pochodzeniu należy do zbioru obiektów
zaprojektowanych (przez tego projektanta)."
i pozorna sprzeczność znikłaby z mojej wypowiedzi jak sen jaki złoty...
> > > Nie mamy żadnych trudnośći. Opracowania teorii informacji stworzone
> > > przez Gitta czy Dembskiego są czytelne i stwarzają kolejne trudności dla
> > > ewolucjonistów.
> >
> > Nie.
> Co nie? NIe wytrzymujesz presji argumentów? [...]
Pustosłowne wymienienie nazwisk dwóch hochsztaplerów nazywasz "presją
argumentów"? Jak "presja" taka odpowiedź...
Poza tym lichota dorobku obu panów w tej dziedzinie już dawno został obnażona
i uzasadniona, o czym można się dowiedzieć choćby stąd:
Ian Musgrave i Rich Baldwin, „Information Theory and Creationism”, The
TalkOrigins Archive, lipiec 14, 2005.
http://www.talkorigins.org/faqs/information/infotheory.html.
> > Koncepcja ID z nauką nie ma nic wspólnego
> Teza bez dowodów. [...]
To, że tych dowodów nie widzisz, gdyż umyślnie zamykasz na nie oczy, nie
oznacza, że te dowody nie istnieją. Istnieją - i są dostępne choćby tutaj:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_1.html
> > i jest tylko słabo (w każdym razie
> > sędzia Jones III nie dał się nabrać...) upozorowaną na naukowość (w celach
> > legislacyjnych i propagandowych) doktryną religijną.
> Sedzia Jones jest twym autorytetem naukowym?
Naukowość koncepcji ID nie jest kwestią naukową, lecz
filozoficzno-społeczno-prawną.
> Przedstaw jego argumenty!
http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District_et_al.
hiharz
Errata: poprawiam źle wklejone linki.
> Pustosłowne wymienienie nazwisk dwóch hochsztaplerów nazywasz "presją
> argumentów"? Jak "presja" taka odpowiedź...
> Poza tym lichota dorobku obu panów w tej dziedzinie już dawno został obnażona
> i uzasadniona, o czym można się dowiedzieć choćby stąd:
> Ian Musgrave i Rich Baldwin, „Information Theory and Creationism”,
> The
> TalkOrigins Archive, lipiec 14, 2005.
> http://www.talkorigins.org/faqs/information/infotheory.html
> > > Koncepcja ID z nauką nie ma nic wspólnego
> >
> > Teza bez dowodów. [...]
> To, że tych dowodów nie widzisz, gdyż umyślnie zamykasz na nie oczy, nie
> oznacza, że te dowody nie istnieją. Istnieją - i są dostępne choćby tutaj:
> http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
> http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_1.html
Tu zestaw linków jest niekompletny, niechcący wykasowałem kilka. Uzupełniam:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_2.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_3.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI002.html
hiharz
> [...] Liczba pi podpowie za�, �e cywilizacja ta
> zna ko�o, zna stosunek jego obwodu do �rednicy. [...]
Nie wiem, mo�e wcale niekoniecznie? Pi pojawia si� w wielu prawid�owo�ciach
formalnych (matematycznych) i fizycznych, nie tylko we wspomnianym stosunku.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_formulae_involving_%CF%80
Cho�by w r�nych cykliczno�ciach (oscylacjach, rotacjach, obrotach, falach...).
By� mo�e mo�liwy jest nawet jaki� nieinteligentny proces przyrodniczy mog�cy
nieprzypadkowo nadawa� pozorny komunikat z uwik�anym gdzie� we� rozwini�ciem
liczby Pi? Nie wiem, coďż˝ a la pulsar [swojďż˝ drogďż˝, prawdopodobnie gdyby
kierowa� si� wytycznymi teoretyk�w "projektu", pulsary nale�a�oby uzna� za
inteligentne projekty...]?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
awaryjan
> Nie mam nic do AwarYjana
Ciekawie to "nic nie manie" czasem okazujesz...
> za to duzo do AvarYanowego matactwa.
Ja przynajmniej nie manipulujďż˝ twoimi wypowiedziami.
> czy na pl.sci.biologia w watku o ewolucji ssaczego ucha.
Po co? Piszesz tam, �e "Przeczyta�em dzisiaj ,a wlasciwie od wczoraj do
dzisiaj, kilka bajeczek" itp., tak jakbyďż˝ dopiero temat odkryďż˝. Tak coďż˝
kojarzy�em, �e ju� kiedy� kto� z tob� dyskusj� w tym temacie prowadzi� i
rzeczywi�cie:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,89781202,89829425,Ssacze_ucho_1_.html
Czyli odgrzewasz kotleta, nic nowego w zasadzie nie wnosz�c. Petrucchio �adnie
stre�ci� i opisa�em tam fragment dost�pnych nam danych pokazuj�c HIPOTETYCZNY
(cho� oczywi�cie niepe�ny - z przyczyn obiektywnych) przebieg tego procesu
(polecam ca�� dyskusj�). Ty - standardowo - ��dasz pe�nego modelu
teoretycznego, bo inaczej wszelkie znane fakty sďż˝ nic nie warte... Nie wiemy
(b�d� nie mamy pe�nych danych) jak co� do czego� si� "przyklei�o"? Szach i
mat. Nie wiemy (b�d� nie mamy pe�nych danych), jak co� si� "odklei�o"? Szach i
mat. Ktoďż˝ tam ci napisaďż˝, abyďż˝ podaďż˝ inny, nie ewolucyjny model i zadania siďż˝
nie podj��e�. Generalnie negacja i nic wi�cej.
Lubujesz si� swoj� wiedz� z zakresu logiki (na wyrost moim zdaniem), mo�e co�
o metodologii naukowej poczytasz?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
awaryjan
> <awaryja...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > [...] Liczba pi podpowie zaś, że cywilizacja ta
> > zna koło, zna stosunek jego obwodu do średnicy. [...]
>
> Nie wiem, może wcale niekoniecznie? Pi pojawia się w wielu prawidłowościach
> formalnych (matematycznych) i fizycznych, nie tylko we wspomnianym stosunku.
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_formulae_involving_%CF%80
Może i nie, ale mam wrażenie, że pierwsza myśl naszych antropocentrycznych
umysłów pewnie w tę stronę by wędrowała, bo wydaje się oczywista z naszego
punktu widzenia. Okaże się, jak taki sygnał do nas dotrze ;-) .
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
kk
Poza tym pozostaje w mocy ,choć metnie się usiłujesz tlumaczyć,iż zapychasz
dyskusję linkami bez ich nawet powierzchownej analizy.
awaryjan <awar...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
> kk <nove...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
> > Nie mam nic do AwarYjana
>
> Ciekawie to "nic nie manie" czasem okazujesz...
>
> > za to duzo do AvarYanowego matactwa.
>
> Ja przynajmniej nie manipuluję twoimi wypowiedziami.
>
> > czy na pl.sci.biologia w watku o ewolucji ssaczego ucha.
>
> Po co? Piszesz tam, że "Przeczytałem dzisiaj ,a wlasciwie od wczoraj do
> dzisiaj, kilka bajeczek" itp., tak jakbyś dopiero temat odkrył. Tak coś
> kojarzyłem, że już kiedyś ktoś z tobą dyskusję w tym temacie prowadził i
> rzeczywiście:
> http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,89781202,89829425,Ssacze_ucho_1_.html
> Czyli odgrzewasz kotleta, nic nowego w zasadzie nie wnosząc. Petrucchio ładnie
> streścił i opisałem tam fragment dostępnych nam danych pokazując HIPOTETYCZNY
> (choć oczywiście niepełny - z przyczyn obiektywnych)
Czy możesz wymienić te "przyczyny obiektywne"?;-).
> przebieg tego procesu
> (polecam całą dyskusję).
Podsumowanie tej dyskusji jest tutaj (oczywiście kolejny raz wygooglowałeś tą
dyskusję nie zapoznając się z nią w takim zakresie ,zeby zrozumieć ,że post z
pl.sci.biologia wykazuje iż Piotrek nic poznawczego do tej dyskusji nie wniosl):
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=72
- skąd się wziął staw, łączący kość kwadratową i strzemiączko, gdzie wiadomo,
że strzemiączko posiada jakby panewkę stawową, która je łączy z młoteczkiem
(rzekomo przekształconą kością kwadratową). No, i w jaki sposób strzemiączko
zintegrowało się z błoną ucha wewnętrznego, skoro wcześniej wielka nie
odchudzona "kolumienka" dotykała tylko kości ucha
wewnętrznego, jej fragmentu, na której nie było jeszcze błoniastej części
miękkiej ucha wewnętrznego, do którego dzisiaj "przyrośnięte" jest
strzemiączko, a do niego kowadełko (podczas drgania, jakie wywołuje kowadełko
i przenoszone poprzez pózniej przez strzemiączko i tę część błoniastą miękką,
wywołują one zmianę ciśnienia w uchu środkowym. Dzisiaj też strzemiączko i
kowadełko rozwijają się, jako kosteczki, z uchyłku tej błony/części miękkiej,
łączącej je z uchem wewnętrznym, a tak - kiedy jeszcze kowadełko było kością
kwadratową, która tylko za pomocą chrząstki była połączona z "kolumienką" -
być nie mogło.
- Ewolucjoniści nie wyjaśnili, jak to się odbyło, że kość stawowa zintegrowała
się z błoną ucha zewnętrznego,która to stała się pózniej młoteczkiem.
- Można tutaj dodać ucho typu gadów współczesnych, jak i ptaków. W tym
przypadku należałoby wyjaśnić, jak "kolumienka" połączyła ucho zewnętrzne i
wewnętrzne (co rzekomo stało się niezależnie od ewolucji ssaczego ucha?).
- Scenariusz ewolucjonistów wydaje się w teorii logiczny i do przyjęcia tylko
do pewnego momentu. Pofantazjujmy na ten przykład i zacznijmy od
gadów, które posiadały już obydwa typy stawów szczękowych, przynajmniej cztery
kości plus "kolumienka" w szczęce [typ gadzi] i kość łuskową umieszczoną na
czaszce,która łączyła się bezpośrednio z kością zębową [typ ssaczy]. Formy,
które posługiwały się rozdrabnianiem pokarmu przez przeżuwanie, zyskiwały
wzrost kości zębowej z coraz większym niezależnym przejmowaniem funkcji
poprzez kość łuskową i zębową kosztem redukcji czterech kości (plus
"kolumienka" oczywiście) tworzących gadzi staw (kości kątowej, kwadratowej,
stawowej i "kolumienki"). Jak postulują paleontologowie, zanim powstało typowe
ssacze ucho, wielka, "nieodchudzona" jeszcze "kolumienka" dotykała okolic ucha
środkowego. "Kolumienka" dotykała (czy raczej była połączona poprzez
chrząstkę) kości kwadratowej, a kość kwadratowa jedną stroną była połączona z
kością stawową, natomiast stroną drugą z kością kontową, która poprzez
specjalny rowek łączyła się z kością zębową. Na uchyłku - małym
fragmencie - kości kątowej rozpięta była maleńka błona bębenkowa (od strony
ucha zewnętrznego), której dotykała wielka jeszcze kość stawowa. Następnie
kość stawowa rzekomo "się odchudziła" i weszła do ucha środkowego od strony
ucha zewnętrznego, tworząc kowadełko. Oczywiście, schemat budowy narządu
słuchu tych dawnych gadów jest interesujący. Choć ciężko sobie wyobrazić, żeby
sygnały dzwiękowe mogły być przenoszone z tak maleńkiej błonki bębenkowej,
rozpiętej na fragmencie kości kątowej poprzez takie wielkie w porównaniu do
niej kości stawu szczękowego, to już o wiele bardziej wydaje się pociągająca
hipoteza, że te dawne gady dotykały szczęką
podłoża ziemi i w ten sposób przenosiły dzwięki z kości zębowej za
pośrednictwem kości stawowej do kości kwadratowej i dalej poprzez "kolumienkę"
do ucha środkowego. Zważywszy na nieprawdopodobieństwo, żeby tak malutka
błonka mogła oddziaływać na tak jeszcze wielkie kości gadziej szczęki, należy
postawić tezę, że u tych dawnych gadów istniał inny jeszcze mechanizm
słyszenia, nieoparty na przenoszeniu poprzez kości słuchowe - jak u niektórych
płazów - a wspomagany poprzez przenoszenie drgań poprzez przykładanie szczęki
do podłoża. Teraz należy się zastanowić, czy ten inny, złożony tylko z błonki
rozpiętej na fragmencie kości kątowej system przenoszenia dzwięków, mógł
zostać usprawniony poprzez system "słyszenia za pomocą szczęki"?
Biorąc pod uwagę moje wcześniejsze uwagi, wydaje się to nieprawdopodobne, bo
takie wnioski nie wynikają ani z ekologii, ani z anatomii rozwoju
embrionalnego - choć szczęka i ucho początkowo rozwija się z tych samych
rejonów płodu, niemniej pózniej rozwój ten przebiega niezależnie i błony ucha
wewnętrznego i zewnętrznego rozwijaja się z niezależnych rejonów płodu, a z
ich części kosteczki słuchowe, które są pózniej z nimi zintegrowane. Jakby
stosować darwinowską logikę jak w tym przypadku, to można by mniemać, że ucho
pochodzi z gonad, bo w przebiegu ontogenezy był taki moment, że komórki
budujące te struktury wywodziły się z tych samych rejonów - a największe
zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej
ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-14 03:21:53
>Ty - standardowo - żądasz pełnego modelu
> teoretycznego, bo inaczej wszelkie znane fakty są nic nie warte...
Piszesz jakby chodziło o szczegóły , nie zaś o sprawy najbardziej ISTOTNE.
Co mają znaczyć te kropki? Mam rozumieć ,że nie potrafisz podać UZASADNIENIA.
Wyznaczyć zakresu stosowalności "modelu teoretycznego" ewolucji ssaczego ucha
,który proponuję NEOmitomani? Juiz Galileusz napisal ,ze "nagromadzenie danych
to jeszcze nie nauka". Tak samo ,jak eksperyment Millera ,w wyniku ktorego
dowiedziono możliwości SAMOistnego powstawania części aminokwasów i innych
bio-monomerów nie dowodzi SAMOistnego pochodzenia życia ,tak samo ten "model
pochodzenia ssaczego ucha" w ZADEN SPOSOB nie pozwala nam chocby
uprawdopodobnić możliwość proto-wedrowki pierwotnych kosci szczęki do kanału
ucha srodkowego i przejęcie funkcji polegajacych na przenoszeniu drgan do ucha
wewnetrznego. Najistotniejszy etap. Etap ,który może cokolwiek wnieść do
naszej wiedzy na temat tej ewentualnej ewolucji jest OWIANY TAJEMNICA I NIE
MOZNA GO SOBIE TEORETYCZNIE WYOBRAZIC.
Poza tym twoje wnioski oparte sa na błedzie logicznym ,który polega na
przypisywaniu obserwacjom większej wymowy niż one w rzeczywistości posiadają
(trwasz też stale w błedzie logicznym ,który polega na dyskutowaniu w tematach
,których nie pojmujesz).
> Nie wiemy
> (bądź nie mamy pełnych danych) jak coś do czegoś się "przykleiło"? Szach i
> mat. Nie wiemy (bądź nie mamy pełnych danych), jak coś się "odkleiło"? Szach i
> mat.~...
Nawet nie wiesz co? Wiec jak mozesz ocenic kto marację?
Ktoś tam ci napisał, abyś podał inny, nie ewolucyjny model i zadania się
> nie podjąłeś. Generalnie negacja i nic więcej.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,127448570,127448570,Transformacja_zczeka_ucho_ja_nie_daje_wiary_.html
I ja temu komuś odpisałem ,że nawet jeżeli nie miałbym zadnego modelu ,to nie
uprawnia to NIKOGO do trwania przy absurdalnej głupocie tylko dlatego ,że nie
ma dobrej (jego zdaniem) hipotezy alternatywnej.Czy byłbyś skłonny uwierzyć
,że fermentacja zachodzi wskutek nocnego sikania przez krasnoludki do mleka
,gdybyś nie wiedzial ,że powodują je bakterie? Jest wiele zjawisk
niewyjasnionych i nikt w to miejsce nie produkuje jawnych nonsensow ,jako
zapchajdziury. Wogóle co to za argumentacja oparta na błedzie logicznym?
Ale u SAMOdziejców i NEOMItomanow to regula .Oni setki razy trwali przy
absurdalnych hipotezach --ODNOSNIE BIOGENEZY mozna o tym poczytać tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html
> Lubujesz się swoją wiedzą z zakresu logiki (na wyrost moim zdaniem), może coś
> o metodologii naukowej poczytasz?
>
A moze ty coś napiszesz i popryesy konkretn literatur yamiast tego
pustoslowia? Np. znajdzi mi taki punkt ,w który powazny metodolog utrzymuje
,ze należy tolerować absurdalną hipoteze tylko dlatego ,ze nie ma lepszej. Jak
będziesz miał z tym wszystkim kłopoty to gotowe materiały na temat metodologii
znajdziesz na glownej stronie mojego chomika.
pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
kk
Poza tym pozostaje w mocy ,choć metnie się usiłujesz tlumaczyć,iż zapychasz
dyskusję linkami bez ich nawet powierzchownej analizy.
awaryjan <awar...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
> kk <nove...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
> > Nie mam nic do AwarYjana
>
> Ciekawie to "nic nie manie" czasem okazujesz...
>
> > za to duzo do AvarYanowego matactwa.
>
> Ja przynajmniej nie manipuluję twoimi wypowiedziami.
>
> > czy na pl.sci.biologia w watku o ewolucji ssaczego ucha.
>
> Po co? Piszesz tam, że "Przeczytałem dzisiaj ,a wlasciwie od wczoraj do
> dzisiaj, kilka bajeczek" itp., tak jakbyś dopiero temat odkrył. Tak coś
> kojarzyłem, że już kiedyś ktoś z tobą dyskusję w tym temacie prowadził i
> rzeczywiście:
> http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,89781202,89829425,Ssacze_ucho_1_.html
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=72
pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
awaryjan
> Widze ,ze satysfakcjonuje cie intelektualnie nawet najbardzie naiwna
bajeczka?
Masz mnie - jakoś zawsze przekonywało mnie bardziej zdanie 99% osób zawodowo
czymś się zajmujących, niż "wywrotowców" nie dających nic w zamian :-) .
> Podsumowanie tej dyskusji jest tutaj (oczywiście kolejny raz wygooglowałeś
tą
> dyskusję nie zapoznając się z nią w takim zakresie ,zeby zrozumieć ,że post
z
> pl.sci.biologia wykazuje iż Piotrek nic poznawczego do tej dyskusji nie
wniosl)
Każdy sam przeczyta, każdy sam oceni.
> a największe
> zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej
> ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
No o tym właśnie mówię - ty oczekujesz pokazania, krok po kroku, całości tego
procesu, co jest nonsensem. Nikt nie zapiera się, że dowiemy się jak to na
pewno było, czy nawet jak to mogło krok po kroku być, ale mamy pewną wiedzę,
którą ty masz za nic.
> Piszesz jakby chodziło o szczegóły , nie zaś o sprawy najbardziej ISTOTNE.
Przed chwilą pisałeś o stworzeniu szczegółowego modelu, teraz mówiesz tylko o
sprawach najbardziej istotnych.
> Najistotniejszy etap. Etap ,który może cokolwiek wnieść do
> naszej wiedzy na temat tej ewentualnej ewolucji jest OWIANY TAJEMNICA I NIE
> MOZNA GO SOBIE TEORETYCZNIE WYOBRAZIC.
Tylko widzisz, to w żaden sposób nie podważa żadnych z dotychczasowych
przypuszczeń, choć - zgodnie z tym - co napisałeś, nie wszystko wiemy.
> I ja temu komuś odpisałem ,że nawet jeżeli nie miałbym zadnego modelu ,to
nie
> uprawnia to NIKOGO do trwania przy absurdalnej głupocie tylko dlatego ,że
nie
> ma dobrej (jego zdaniem) hipotezy alternatywnej.
Ty tak sądzisz - nie ma problemu. Problem jednak w tym, że tobie ze względów
ideologicznych zawsze czegoś będzie brakowało.
> Czy byłbyś skłonny uwierzyć
> ,że fermentacja zachodzi wskutek nocnego sikania przez krasnoludki do mleka
> ,gdybyś nie wiedzial ,że powodują je bakterie?
Nie chcę cię martwić, ale to właśnie ty cały czas w to wierzysz, choć
oczywiście sam przed sobą zapierać się będziesz, że to ci drudzy tak mają :-
D .
> Jest wiele zjawisk
> niewyjasnionych i nikt w to miejsce nie produkuje jawnych nonsensow ,jako
> zapchajdziury.
A toś mnie zaskoczył Sławek, przecież cała twoja "argumentacja" to w prostej
linii takie właśnie podejście :-) . Jedna wielka zapchajdziura.
> A moze ty coś napiszesz i popryesy konkretn literatur yamiast tego
> pustoslowia? Np. znajdzi mi taki punkt ,w który powazny metodolog utrzymuje
> ,ze należy tolerować absurdalną hipoteze tylko dlatego ,ze nie ma lepszej.
Hipotezy należy stawiać. Akurat w przypadku tego zagadnienia wszelkie
dostępne dane potwierdzają ewolucyjny jego charakter. Wiem, może się to nie
podobać, ale fakty są oczywiste. I podkreślam, żebyś się nie irytował - NIE
WSZYSTKO WIEMY :-) .
kk
dyskusję linkami bez ich nawet powierzchownej analizy.
awaryjan <awar...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
> kk <nove...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):
> > Nie mam nic do AwarYjana
>
> Ciekawie to "nic nie manie" czasem okazujesz...
>
> > za to duzo do AvarYanowego matactwa.
>
> Ja przynajmniej nie manipuluję twoimi wypowiedziami.
>
> > czy na pl.sci.biologia w watku o ewolucji ssaczego ucha.
>
> Po co? Piszesz tam, że "Przeczytałem dzisiaj ,a wlasciwie od wczoraj do
> dzisiaj, kilka bajeczek" itp., tak jakbyś dopiero temat odkrył. Tak coś
> kojarzyłem, że już kiedyś ktoś z tobą dyskusję w tym temacie prowadził i
> rzeczywiście:
> http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,89781202,89829425,Ssacze_ucho_1_.html
> Czyli odgrzewasz kotleta, nic nowego w zasadzie nie wnosząc. Petrucchio ładnie
> streścił i opisałem tam fragment dostępnych nam danych pokazując HIPOTETYCZNY
> (choć oczywiście niepełny - z przyczyn obiektywnych)
Czy możesz wymienić te "przyczyny obiektywne"?;-).
> przebieg tego procesu
> (polecam całą dyskusję).
Podsumowanie tej dyskusji jest tutaj (oczywiście kolejny raz wygooglowałeś tą
dyskusję nie zapoznając się z nią w takim zakresie ,zeby zrozumieć ,że post z
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=72
budujące te struktury wywodziły się z tych samych rejonów - a największe
zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej
ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-14 03:21:53
>Ty - standardowo - żądasz pełnego modelu
> teoretycznego, bo inaczej wszelkie znane fakty są nic nie warte...
Piszesz jakby chodziło o szczegóły , nie zaś o sprawy najbardziej ISTOTNE.
Co mają znaczyć te kropki? Mam rozumieć ,że nie potrafisz podać UZASADNIENIA.
Wyznaczyć zakresu stosowalności "modelu teoretycznego" ewolucji ssaczego ucha
,który proponuję NEOmitomani? Juiz Galileusz napisal ,ze "nagromadzenie danych
to jeszcze nie nauka". Tak samo ,jak eksperyment Millera ,w wyniku ktorego
dowiedziono możliwości SAMOistnego powstawania części aminokwasów i innych
bio-monomerów nie dowodzi SAMOistnego pochodzenia życia ,tak samo ten "model
pochodzenia ssaczego ucha" w ZADEN SPOSOB nie pozwala nam chocby
uprawdopodobnić możliwość proto-wedrowki pierwotnych kosci szczęki do kanału
ucha srodkowego i przejęcie funkcji polegajacych na przenoszeniu drgan do ucha
wewnetrznego. Najistotniejszy etap. Etap ,który może cokolwiek wnieść do
naszej wiedzy na temat tej ewentualnej ewolucji jest OWIANY TAJEMNICA I NIE
MOZNA GO SOBIE TEORETYCZNIE WYOBRAZIC.
Poza tym twoje wnioski oparte sa na błedzie logicznym ,który polega na
przypisywaniu obserwacjom większej wymowy niż one w rzeczywistości posiadają
(trwasz też stale w błedzie logicznym ,który polega na dyskutowaniu w tematach
,których nie pojmujesz).
> Nie wiemy
> (bądź nie mamy pełnych danych) jak coś do czegoś się "przykleiło"? Szach i
> mat. Nie wiemy (bądź nie mamy pełnych danych), jak coś się "odkleiło"? Szach i
> mat.~...
Nawet nie wiesz co? Wiec jak mozesz ocenic kto marację?
Ktoś tam ci napisał, abyś podał inny, nie ewolucyjny model i zadania się
> nie podjąłeś. Generalnie negacja i nic więcej.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,127448570,127448570,Transformacja_zczeka_ucho_ja_nie_daje_wiary_.html
I ja temu komuś odpisałem ,że nawet jeżeli nie miałbym zadnego modelu ,to nie
uprawnia to NIKOGO do trwania przy absurdalnej głupocie tylko dlatego ,że nie
ma dobrej (jego zdaniem) hipotezy alternatywnej.Czy byłbyś skłonny uwierzyć
,że fermentacja zachodzi wskutek nocnego sikania przez krasnoludki do mleka
,gdybyś nie wiedzial ,że powodują je bakterie? Jest wiele zjawisk
niewyjasnionych i nikt w to miejsce nie produkuje jawnych nonsensow ,jako
zapchajdziury. Wogóle co to za argumentacja oparta na błedzie logicznym?
Ale u SAMOdziejców i NEOMItomanow to regula .Oni setki razy trwali przy
absurdalnych hipotezach --ODNOSNIE BIOGENEZY mozna o tym poczytać tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html
> Lubujesz się swoją wiedzą z zakresu logiki (na wyrost moim zdaniem), może coś
> o metodologii naukowej poczytasz?
>
A moze ty coś napiszesz i popryesy konkretn literatur yamiast tego
pustoslowia? Np. znajdzi mi taki punkt ,w który powazny metodolog utrzymuje
,ze należy tolerować absurdalną hipoteze tylko dlatego ,ze nie ma lepszej. Jak
będziesz miał z tym wszystkim kłopoty to gotowe materiały na temat metodologii
znajdziesz na glownej stronie mojego chomika.
pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
kk
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Widze ,ze satysfakcjonuje cie intelektualnie nawet najbardzie naiwna
> bajeczka?
>
> Masz mnie - jakoś zawsze przekonywało mnie bardziej zdanie 99% osób zawodowo
> czymś się zajmujących, niż "wywrotowców" nie dających nic w zamian :-) .
wIESZ CO TO JEST ARGUMENT ad-numerum? Ucz sie zasad logiki. 99% (nie wiem jak
to policzyłeś ,ale niech cki tam będzie) mowi ci ze ucho powstalo tak i tak. A
kto z nich mowi ci jak konkretnie się to odbyło? To jest wlasnie to ,oczym
pisal Hoffman: postuluja zjawiska ewolucyjne (powstanie ,zycia,ewolucja pompy
jonowej ATPazy, systemow chaperonowych ,ssaczego ucha itd.) ,a nie wytyczają
zakresu stosowanlności swoich pomysłow i (co najwazniejsze) NIE PREZENTUJA
PRECYZYJNYCH MODELI TEORETYCZNYCH ZJAWISK EWOLUCYJNYCH. Tak ,ze twoje
przekonania oparte sa na grybologii i nawet jezeli 100% ludzi zajmujacych sie
tym zawodowo twioerdziloby tak ,a nie inaczej ,to i tak tak naprawdę jestes
naiwniakiem.
>
> > Podsumowanie tej dyskusji jest tutaj (oczywiście kolejny raz wygooglowałeś
> tą
> > dyskusję nie zapoznając się z nią w takim zakresie ,zeby zrozumieć ,że post
> z
> > pl.sci.biologia wykazuje iż Piotrek nic poznawczego do tej dyskusji nie
> wniosl)
>
> Każdy sam przeczyta, każdy sam oceni.
Tutaj nic nie trzeba czytać ,bo Piotrek nie mogł nic ponadto napisać z czym ja
dyskutowałem,ale skad ty to możesz wiedzieć? Jednak nalezy przyznać ,że
Piotrek w przeciwieństwie do ciebie bardzo rzetelnie podchodził do dyskusji .
On nie ograniczał sie do zapychania dyskusji linkami ,lecz zapoznawal się z
tym na co się powolywał. Powinieneś się od niego uczyć.
>
> > a największe
> > zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej
> > ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
>
> No o tym właśnie mówię - ty oczekujesz pokazania, krok po kroku, całości tego
> procesu, co jest nonsensem.(...)
Gosciu jak nie masz zamiaru czytać ,co do ciebie pisze ,a napisalem ,ze NIC
,ZERO, W TYM PRZYPADKU pokazano ,a jak zero udowodniono ,to nie mozna mowic
,ze do udowodnienia pozostaly szczególy (co sugerujesz). Wiec nie mam zamiaru
z toba dalej tutaj polemizowac ,bo szkoda czasu na rzucanie grochem o beton.
Idziesz do odsiewu.
>
> > Piszesz jakby chodziło o szczegóły , nie zaś o sprawy najbardziej ISTOTNE.
>
> Przed chwilą pisałeś o stworzeniu szczegółowego modelu, teraz mówiesz tylko o
> sprawach najbardziej istotnych.
A co to za belkot? Ty wogóle czytasz co bezmyślnie produkujesz? Jezeli
chodziłoby tylko o maloistotne szczegóły, to model ten byłby szczegolowy.
Facet ucz się logiki i skladni, bo coraz bardziej zaczynam cię nierozumiec.
(nawet kota ogonem nie umiesz dobrze obrócić)
> > Najistotniejszy etap. Etap ,który może cokolwiek wnieść do
> > naszej wiedzy na temat tej ewentualnej ewolucji jest OWIANY TAJEMNICA I NIE
> > MOZNA GO SOBIE TEORETYCZNIE WYOBRAZIC.
>
> Tylko widzisz, to w żaden sposób nie podważa żadnych z dotychczasowych
> przypuszczeń, choć - zgodnie z tym - co napisałeś, nie wszystko wiemy.
Jakich konkretnie przypuszczeń ? Precyzuj swoje wypowiedz ,bo zabierasz mi
czas. Nudzisz się ?
>
> > I ja temu komuś odpisałem ,że nawet jeżeli nie miałbym zadnego modelu ,to
> nie
> > uprawnia to NIKOGO do trwania przy absurdalnej głupocie tylko dlatego ,że
> nie
> > ma dobrej (jego zdaniem) hipotezy alternatywnej.
>
> Ty tak sądzisz - nie ma problemu. Problem jednak w tym, że tobie ze względów
> ideologicznych zawsze czegoś będzie brakowało.
Bład logiczny. Przypisujesz mi motywy ideologiczne. Dyskutujemy o modelu
teoretycznym ewolucji ssaczego ucha. Nic na ten temat nie masz do powiedzenia:
1) Bo nie masz wiedzy anatomicznej.
2) Nie masz wiedzy z dziedziny embriologii.
3)Nie masz wiedzy z dziedziny genetyki.
4)Twoja wiedza z dziedziny STE opiera sie na slabym zrozumieniu ksiazek
Dawkinsa oraz na marnym artykule o ewolucji otylosci.
5)Unikasz merytorycznej dyskusji uciakajac sie do bledow logicznych jw.
6) Zabiarasz moj czas ,wiec koncze z tobą dyskusję.
Nc się u ciebie nie zmienia. Pleciesz ,zeby pleść .Produkujesz steki
alogixcznych bzdur, a do tego wszystkiego czerpiesz sily z nieuctwa. Pozostań
ty lepiej przy rozmowach z Lameszem (choć nie wiem czy i on cię niedługo nie
wykopie z privu).
nara.
kk
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Widze ,ze satysfakcjonuje cie intelektualnie nawet najbardzie naiwna
> bajeczka?
>
> Masz mnie - jakoś zawsze przekonywało mnie bardziej zdanie 99% osób zawodowo
> czymś się zajmujących, niż "wywrotowców" nie dających nic w zamian :-) .
wIESZ CO TO JEST ARGUMENT ad-numerum? Ucz sie zasad logiki. 99% (nie wiem jak
to policzyłeś ,ale niech cki tam będzie) mowi ci ze ucho powstalo tak i tak. A
kto z nich mowi ci jak konkretnie się to odbyło? To jest wlasnie to ,oczym
pisal Hoffman: postuluja zjawiska ewolucyjne (powstanie ,zycia,ewolucja pompy
jonowej ATPazy, systemow chaperonowych ,ssaczego ucha itd.) ,a nie wytyczają
zakresu stosowanlności swoich pomysłow i (co najwazniejsze) NIE PREZENTUJA
PRECYZYJNYCH MODELI TEORETYCZNYCH ZJAWISK EWOLUCYJNYCH. Tak ,ze twoje
przekonania oparte sa na grybologii i nawet jezeli 100% ludzi zajmujacych sie
tym zawodowo twioerdziloby tak ,a nie inaczej ,to i tak tak naprawdę jestes
naiwniakiem.
>
> > Podsumowanie tej dyskusji jest tutaj (oczywiście kolejny raz wygooglowałeś
> tą
> > dyskusję nie zapoznając się z nią w takim zakresie ,zeby zrozumieć ,że post
> z
> > pl.sci.biologia wykazuje iż Piotrek nic poznawczego do tej dyskusji nie
> wniosl)
>
> Każdy sam przeczyta, każdy sam oceni.
Tutaj nic nie trzeba czytać ,bo Piotrek nie mogł nic ponadto napisać z czym ja
dyskutowałem,ale skad ty to możesz wiedzieć? Jednak nalezy przyznać ,że
Piotrek w przeciwieństwie do ciebie bardzo rzetelnie podchodził do dyskusji .
On nie ograniczał sie do zapychania dyskusji linkami ,lecz zapoznawal się z
tym na co się powolywał. Powinieneś się od niego uczyć.
>
> > a największe
> > zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej
> > ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
>
> No o tym właśnie mówię - ty oczekujesz pokazania, krok po kroku, całości tego
> procesu, co jest nonsensem.(...)
Gosciu jak nie masz zamiaru czytać ,co do ciebie pisze ,a napisalem ,ze NIC
,ZERO, W TYM PRZYPADKU pokazano ,a jak zero udowodniono ,to nie mozna mowic
,ze do udowodnienia pozostaly szczególy (co sugerujesz). Wiec nie mam zamiaru
z toba dalej tutaj polemizowac ,bo szkoda czasu na rzucanie grochem o beton.
Idziesz do odsiewu.
>
> > Piszesz jakby chodziło o szczegóły , nie zaś o sprawy najbardziej ISTOTNE.
>
> Przed chwilą pisałeś o stworzeniu szczegółowego modelu, teraz mówiesz tylko o
> sprawach najbardziej istotnych.
A co to za belkot? Ty wogóle czytasz co bezmyślnie produkujesz? Jezeli
chodziłoby tylko o maloistotne szczegóły, to model ten byłby szczegolowy.
Facet ucz się logiki i skladni, bo coraz bardziej zaczynam cię nierozumiec.
(nawet kota ogonem nie umiesz dobrze obrócić)
> > Najistotniejszy etap. Etap ,który może cokolwiek wnieść do
> > naszej wiedzy na temat tej ewentualnej ewolucji jest OWIANY TAJEMNICA I NIE
> > MOZNA GO SOBIE TEORETYCZNIE WYOBRAZIC.
>
> Tylko widzisz, to w żaden sposób nie podważa żadnych z dotychczasowych
> przypuszczeń, choć - zgodnie z tym - co napisałeś, nie wszystko wiemy.
Jakich konkretnie przypuszczeń ? Precyzuj swoje wypowiedz ,bo zabierasz mi
czas. Nudzisz się ?
>
> > I ja temu komuś odpisałem ,że nawet jeżeli nie miałbym zadnego modelu ,to
> nie
> > uprawnia to NIKOGO do trwania przy absurdalnej głupocie tylko dlatego ,że
> nie
> > ma dobrej (jego zdaniem) hipotezy alternatywnej.
>
> Ty tak sądzisz - nie ma problemu. Problem jednak w tym, że tobie ze względów
> ideologicznych zawsze czegoś będzie brakowało.
Bład logiczny. Przypisujesz mi motywy ideologiczne. Dyskutujemy o modelu
teoretycznym ewolucji ssaczego ucha. Nic na ten temat nie masz do powiedzenia:
1) Bo nie masz wiedzy anatomicznej.
2) Nie masz wiedzy z dziedziny embriologii.
3)Nie masz wiedzy z dziedziny genetyki.
4)Twoja wiedza z dziedziny STE opiera sie na slabym zrozumieniu ksiazek
Dawkinsa oraz na marnym artykule o ewolucji otylosci.
5)Unikasz merytorycznej dyskusji uciakajac sie do bledow logicznych jw.
6) Zabiarasz moj czas ,wiec koncze z tobą dyskusję.
Nc się u ciebie nie zmienia. Pleciesz ,zeby pleść .Produkujesz steki
alogixcznych bzdur, a do tego wszystkiego czerpiesz sily z nieuctwa. Pozostań
ty lepiej przy rozmowach z Lameszem (choć nie wiem czy i on cię niedługo nie
wykopie z privu).
nara.
>
--
seven
Aż tyle wniosków na temat projektanta z liczby PI, a jak oglądasz silnik
molekularny to nic a nic nie mozesz wywnioskować?
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
Tomasz Minkiewicz
" " <awaryja...@gazeta.pl> wrote:
> Liczba pi podpowie zaś, że cywilizacja ta
> zna koło, zna stosunek jego obwodu do średnicy. To kolejna cecha mogąca
> sugerować, że projektant jest antropomorficzny.
Tu chyba trochę przesadziłeś. Gdybym był, dajmy na to, amebą albo
toczkiem, to liczba π byłaby dla mnie jeszcze ważniejsza i bardziej
interesująca, niż gdy jestem człekokształtny. :)
--
Tomasz Minkiewicz <tom...@gmail.com>
seven
>
> I powtarzam: ka�da teoria - bez wzgl�du na to czy prawdziwa, czy
> fa�szywa -
> mo�e dawa� przewidywania o dowolnie ma�ym p-stwie. St�d niskie warto�ci
> jakichďż˝ p-stw jakichďż˝ przewidywaďż˝ z jakiejďż˝ teorii same w sobie nic nie
> m�wi�
> o prawdziwo�ci/fa�szywo�ci tych teorii.
> Jak du�e, wg teorii mechaniki p�yn�w, by�o p-stwo a priori tego, �e ca�a
> piana
> na piwie, jaka w historii si� uformowa�a, uformuje si� w�a�nie dok�adnie w
> takie struktury, w jakie si� uformowa�a? Jak du�e, wg teorii o uczciwej
> monecie, by�o p-stwo a priori tego, �e wszystkie rzuty monet�, jakie w
> historii wykonano, dadz� dok�adnie takie sekwencje or��w i reszek, jakie
> da�y?
Chcesz powiedzie�, �e je�li niemo�liwo�ci� w praktyce (tak niskie
prawdopodobie�stwo) jest a priori przewidzie� ow� sekwencje losowa� monet, a
przecie� w rzeczywisto�ci ona si� zdarzy�a to znaczy, �e i procesy
ewolucyjne maj�ce niskie prawdopodobie�stwo zaj�cia mog�y si� r�wnie�
wydarzyďż˝?
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi siďż˝ prawdy, nie boi siďż˝ szukaďż˝ odpowiedzi"
kk
Od tej pory jak sie wyproznisz do jakiegos mojego wątka bede wracal do pytania
,na ktore nie odpowiedziales. Jakie zwiazki widzisz pomiedzy analogia i
tautologia w definiowaniu poprzez uzywanie desygnatow. Odpowiedzi prosze
udzielic w watku merytorycznym ,a nie poprzez produkcje kolejnych pijackich
weekendowych głupot tuszowanie istoty sprawy.
nara.
kk
interesująca, niż gdy jestem człekokształtny. :)
kk;
Bardzo wysoko zaszedles,a szanse były takie nikłe..ewolucja zawsze mogla isc w
innym kierunku (a czlek jest czlekoksztaltny w tym samym sensie ,co malpa
czlekoksztaltana,czy bardziej czlekoksztaltny?;-))
p.
Pszemol
> > > Czy wykładnik 150 nie jest dla ciebie wystarczająco ostry? To moze
> > > prymitywnej sekwencji dna. A ponoć najlepsi naukowcy na świecie
> > > uznali że wykładnik 50 uchodzi na pewnik kompletnego
> > > nieprawdopodobieństwa. Ile ci trzeba aby uznać coś za
> > > nieprawdopodobieństwo?
>>
>> I powtarzam: każda teoria - bez względu na to czy prawdziwa, czy
>> fałszywa - może dawać przewidywania o dowolnie małym p-stwie.
>> Stąd niskie wartości jakichś p-stw jakichś przewidywań z jakiejś
>> teorii same w sobie nic nie mówią
>> o prawdziwości/fałszywości tych teorii.
>> Jak duże, wg teorii mechaniki płynów, było p-stwo a priori tego,
>> uformuje się właśnie dokładnie w takie struktury,
>> w jakie się uformowała? Jak duże, wg teorii o uczciwej
>> monecie, było p-stwo a priori tego, że wszystkie rzuty monetą,
>> jakie w historii wykonano, dadzą dokładnie takie sekwencje
>> orłów i reszek, jakie dały?
>
>
> prawdopodobieństwo) jest a priori przewidzieć ową sekwencje
> losowań monet, a przecież w rzeczywistości ona się zdarzyła to
> znaczy, że i procesy ewolucyjne mające niskie prawdopodobieństwo
> zajścia mogły się również wydarzyć?
Sam napisałeś (cytat wyżej) "ponoć najlepsi naukowcy na świecie uznali
że wykładnik 50 uchodzi na pewnik kompletnego nieprawdopodobieństwa"
Czyżbyś nie widział że przykład piany piwa obala Twoją tezę o rzekomym
nieprawdopodobieństwie?
Pszemol
> [PRECZ]
>
> Od tej pory jak sie wyproznisz do jakiegos mojego wątka bede wracal do
> pytania
> ,na ktore nie odpowiedziales. Jakie zwiazki widzisz pomiedzy analogia i
> tautologia w definiowaniu poprzez uzywanie desygnatow. Odpowiedzi prosze
> udzielic w watku merytorycznym ,a nie poprzez produkcje kolejnych
> pijackich
> weekendowych głupot tuszowanie istoty sprawy.
Tworzysz taki tu bałagan mnożąc setki wątków zamiast pisać w wątku
już istniejącym że sam się już gubisz w tym swoim chaosie...
Nikt tu niczego nie tuszuje - po prostu Ty się gubisz w swoim chaosie.
Po pierwsze nie widzisz że robisz sam błąd fałszywej analogii,
którą wykazał Ci już hiharz:
a) Pewne biomaszynerie wykazują ruch rotacyjny.
b) Pewne (ludzkie) projekty wykazują ruch rotacyjny.
c) Zatem pewne biomaszynerie (wykazujące ruch rotacyjny)
są (ludzkimi?) projektami.
Po drugie w dyskusji podważasz autorytet rozmówcy i zalecasz koledze
aby przez niego napisanego bełkotu nie czytał - to argument ad hominem.
Po trzecie, ekspercie od logicznych błędów, co to jest ten Twój ad-numerum??
Jak zapychasz dyskusję linkami to masz "ad-numerum"? Jaki numer linków
muszę zapchać do dyskusji aby nazywało się to ad-numerum? :-))
No po prostu śmiech po pachy...
seven
Nie oblicza się prawdopodobieństwa zdarzeń dokonanych. Można jedynie
obliczać prawdobodobieństwo powtórnego indentycznego zdarzenia. Tak więc ten
durny i nielogiczny przykład z pianą od piwa obala jedynie moją wiarę w wasz
przynajmniej licealny poziom edukacji.
Pszemol
Szkoda że sam sobie przeczysz i nawet Cię to nie razi... smutne.
Jeśli według Ciebie nie oblicza się prawdopodobieństwa zdarzeń dokonanych
(niby dlaczego nie?) to co robią te Twoje dywagacje z cytatu:
Seven:
"Logiczne, naukowe kryteria wskazujące na to, czy coś jest rzeczywiście
zaprojektowane:
a/ nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania
b/ specyficzność [ rodzaj wzoru konstrukcyjnego ]"
Sam sugerujesz że "nieprawdopodobieństwo samoczynnego powstania"
miałoby być kryterium do oceniania czy obiekt na który patrzymy jest
zaprojektowany. Obiekt na który patrzymy, a więc on istnieje, a więc
zdarzenie którego (nie)prawdopodobieństwo próbujesz oceniać już się
dokonało... Oj Seven, sam sobie przeczysz i nawet tego nie widzisz :-))
seven
Użytkownik "Pszemol" <Psz...@PolBox.com> napisał w wiadomości
news:j2ta04...@poczta.onet.pl...
Oj Pszemol! I tak się własnie obnażasz ze swoją głupotą.
Tłumaczę innym bo na ciebie nie mam co liczyć.
Jeśli rzucasz kostka milion razy i zapisujesz wynik, a nastepnie obliczasz
jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia takiej sekwencji to wychodzi że
niemożliwe. Ale twój przedmówca stwierdził, że skoro taka sekwencja
zaistniała właśnie to znaczy, że jest to możliwe, bo własnie ten fakt mamy
przed oczyma. Oto dowód i przedstawia własnie co wylosowaną sekwencję. To
jest idiotyzm godny tylko krętaczy o słabym umyśle z kręgu
ewolucjonistycznych fanów samostworzenia. Nie rozumiesz ty i on, że to jest
prawdowpodobieństwo wylosowania powtórnego a nie dokonanego.
Reasumując, on twierdzi, że mamy wyewoluowane życie, więc pomimo zerowego
praktycznie prawdopodobieństwa mamy dowód naoczny, ona się dokonała. Tylko
że robi złe założenie. Założył, że ewolucja istnieje i dlatego pomiomo
nikłej szansy jednak istnieje. To jest czysty przykład tautologi. Jest to
bzdura w samym założeniu, dlatego wnioski i argumentacje są również bzdurne.
Filtr eksplanacyjny działa na zasadzie prawdopodobieństwa powtórnego
"losowania". Liczy szansę czegoś hipotetycznego a nie dokonanego. Jeśli
znajdziesz zegarek na pustyni to filtr mówi jakie jest prawdopodobieństwo
jego samopowstania "powtórnego". Nie mówi o rzeczywistości którą masz przed
oczami. Jakby to jak dla dziecka?1,..Filtr mówi że szansa na
samozorganizowanie się materi w formę zegarka jest nieprawdopodobna w
stosunku do szansy zaprojektowania go. Cały wahlarz nauk
fizyko-matematyczno-chemicznych nie zan zasad, które mogłyby samostworzyć
zegarek, ale zna za to cały wahlarz praw które ów zegarek mogły stwotzyć za
pomocą inteligencji. Hipoteza ewolucji porusza się w obszarach skrajnych
nieprawdopodobieństw niepojętych przez ludzki uysł i zakazanych nawet przez
abstrakcję matematyczną. Natomiast kreacjonizm i IP jest rzeczywistą,
logiczną i naturalną konsekwencją naukową obserwowalną empirycznie.
--
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"