Как сплотить комьюнити?

[Игл]

Уважаемые картографы Беларуси,

Как мы все видим, в нашем комьюнити есть по крайней мере один вопрос, в котором мы не можем прийти к общему мнению (вопрос о том, что помещать в English/Primary). Голосование в декабре было попыткой найти компромисс, который бы устраивал всех. К сожалению, сейчас очевидно, что эта попытка провалилась.

Я думаю, все согласны, что необходимо иметь общее мнение по данному вопросу, чтобы не править туда-сюда названия, и чтобы не ругаться на форуме, а действовать плечом к плечу. Предлагаю обсудить, каким образом можно всё-таки найти компромисс. Будет ли это голосование или просто обсуждение или что-то ещё, по каким правилам и т. д.

Так как доверие ко мне со стороны участников комьюнити неоднозначное, я думаю, что для признания всеми достигнутой договорённости будет лучше, если кто-нибудь другой, а не я, займётся организацией обсуждения/голосования, подсчётом голосов (если будет голосование) и т.д., а я в организации участвовать не буду. Лично мне кажется, что в настоящий момент наибольшим доверием пользуется Никита Угольник, он объективен и ни с кем не успел поругаться. Предлагаю ему (если он не против и ни у кого нету возражений) заняться этим вопросом. Я рад помочь, но мне кажется, что чем больше моего участия, тем меньше доверия к результату со стороны некоторых людей.

Игл

[Serge]

Для начала предлагаю перестать портить карту, - не исправлять и не удалять уже имеющиеся на карте общеизвестные названия. Отменить подобные изменения, находящиеся сейчас на модерации. 

Затем предлагаю услышать мнение Google по данному вопросу:

1. Если официальными ресурсами может быть подтверждено, что переводные названия широко распространены и известны во всем мире, эти названия могут быть помечены как "Английский (основное)"
   
2. Вопрос о транслитерации вступает в игру, только если переводное название не было известно.
3. Диакритические знаки могут использоваться в названии, только если язык изначально их поддерживает (напомню, на всякий случай, что букв с диактрическими знаками в английском алфавите нет).

среда, 18 апреля 2012 г., 12:35:52 UTC+4 пользователь Игл написал:

[czyk]

1. Самае простае — прыняць агульныя акадэмічныя нормы картаграфіі для Primary, уносіць у Obscure любыя валідныя варыяцыі. Спасылка на законы — універсальная. У адваротным выпадку любы выдуманы варыянт, тым больш такі дзіваваты як транслітэрацыя з рускай мовы, будзе заўсёды справядліва ставіцца пад сумнеў і справядлівую крытыку.
2. Яшчэ прасцейшае. Даць права бана спадарам Сержу і Азараву.
3. Самы жыстачайшы і перспектыўны варыянт. Гуглу — купіць нарматыўную базу ў белкартаграфіі і перавесці бессістэмны прадукт ваяўнічых мэпмэйкераў у слой кшталту яндэксаўскіх «народных карт».

[joras]

Не может ли многоуважаемый czyk прояснить какую пользу народному хозяйству принесёт транслитерация по нормам картографии?

--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker...@googlegroups.com>

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.
To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com
To unsubscribe from this group, send email to
mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[czyk]

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker...@googlegroups.com>

Не может ли многоуважаемый czyk прояснить какую пользу народному хозяйству принесёт транслитерация по нормам картографии?

 

1. Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита (далее - Инструкция) устанавливает правила передачи географических названий с белорусской формы написания на латиницу при создании в Республике Беларусь на иностранных языках картографических и других произведений, предназначенных для международного пользования.

2. Требования настоящей Инструкции обязательны для всех министерств, республиканских органов государственного управления, учреждений, предприятий, организаций, независимо от форм собственности, физических лиц, включая иностранные, имеющих специальные разрешения на право осуществления деятельности в области географических названий Республики Беларусь.

3. Передача географических названий Республики Беларусь на латиницу осуществляется с их правильного написания на белорусском языке, засвидетельствованного официальными источниками.

При отсутствии официальных материалов на белорусском языке за основу принимаются названия, принятые картографическими и энциклопедическими изданиями на данном языке. При этом возможны исправления искажений в соответствии с результатами разработок, проводимых Топонимической комиссией при Совете Министров Республики Беларусь и республиканской топонимической комиссией при Национальной академии наук Беларуси, нормативными словарями белорусского языка и другими источниками.

4. Передача географических названий осуществляется путем транслитерации литер (знаков, букв) белорусского написания соответствующими литерами латиницы. При этом сохраняется вид слова без установки на точную передачу его звучания, чем обеспечивается возможность обратного перехода от написания названия на латинице к его написанию на белорусском языке. Транслитерацией достигается общность и унифицированность системы латинизированного написания, позволяющей пользоваться ею во всех латинопишущих государствах.

5. Правила транслитерации по данной Инструкции не распространяются на случаи отображения топонимов сопредельных с Республикой Беларусь территорий латинопишущих государств (Польша, Литва, Латвия). Географические названия территорий этих и других латинопишущих государств, отображаемых на карте, даются в национальной форме написания, принятой для каждого из этих государств.

Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23.11.2000 N 15 "Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита"

 

[joras]

Я читал  инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита и не надо её приводить здесь. Тем более она не отвечает на вопрос. Я спросил конкретно у вас ваше мнение.

--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker...@googlegroups.com>

--

[czyk]

joras, вы прасілі праясніць — вам дадзена вычарпальнае праясненне, прычым канкрэтна ў запытанай вамі сферы. Павялічце шрыфт, запусціце аўтаматычную чыталку ўслых, ня ведаю, што яшчэ параіць.

[joras]

Нет. Объяснение мне не было дано. Вы привели перечень из инструкции, описывающий, что и каким образом должно транслитерироваться.

Я спрашивал каким образом это поможет проекту gmm: будет удобнее искать? проще читать названия? Что именно даст применение этой инструкции? Это первое.

Второе. Я вас вежливо спросил, а вы в своём ответе переходите на личности и оскорбления. Я так понимаю, что по другому вы общаться не умеете?

Третье. Любой воспитанный человек при знании языка собеседника общается с ним на том же языке. Учитывая, что вы прекрасно владеете русским, а так же пункт два, я делаю вывод, что вы хам.

[Serge]

Возвращаемся опять к началу (всё, что уже пережевали, проглотили, переварили и исторгли).

"Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита" не имеет никакого отношения к английскому языку. 

Для справки: Алфавит английского языка основан на латинском алфавите и состоит из 26 букв.

P.S. см. п.3 аксиомы от Google - Диакритические знаки могут использоваться в названии, только если язык изначально их поддерживает. 

Обращаюсь к команде Google с просьбой ввести в движок Map Maker еще один "скрипт" - Белорусский (Латиница)

среда, 18 апреля 2012 г., 17:50:28 UTC+4 пользователь czyk написал:

среда, 18 апреля 2012 г., 17:50:28 UTC+4 пользователь czyk написал:

[czyk]

1. Ох, Ёрас. «Транслитерацией достигается общность и унифицированность системы латинизированного написания, позволяющей пользоваться ею во всех латинопишущих государствах». Ну як вам патлумачыць? Бела — чорна, добра — кепска, нарматыўнасць — дыслексіўнасць, уніфікаванасць — разнабой, агульнасць — згалавыўзятасць, закон — анархія.

2. Я стараўся прыдумаць, чым вам дапамагчы пры выразнай відавочнасці дадзенага адказу на вашае глыбокае пытанне. Выбачайце, што варыянты, якія падаліся мне найбольш верагоднымі, выклікалі ў вас пачуццё абразы.

3. Гэта класічны выпадак «моўнай агрэсіі», вядомай сярод асобных рускамоўных у шматмоўным атачэнні, падрабязна задакументаваны ў лінгвістычнай літаратуры. Гэта больш складаны выпадак, чым з «народнай гаспадаркай», таму ўстрымаюся ад заглыбленняў. Скажу толькі, што з п.гл. лінгвістыкі ў парадыгме шматмоўных краін (тым больш з блізкароднаснымі мовамі) нормай прыстойнасці з’яўляецца шанаванне абранай суразмоўцам мовы, нават калі гэтыя мовы розныя. Канстытуцыя РБ (арт.50) і КоАПП (9.22.) ваш рэверанс таксама не ўхваляюць. Хаця што гэта я зноў пра нормы і законы, гэта проста хамства сапраўднае. Ну і я маплю Беларусь, размаўляю ў суполцы з назвай …Беларусь, сам беларус і вы, Ёрас, здаецца, тутэйшы.

[czyk]

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Serge <mapmaker...@googlegroups.com>

Возвращаемся опять к началу (всё, что уже пережевали, проглотили, переварили и исторгли).

"Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита" не имеет никакого отношения к английскому языку.

Local law

«на иностранных языках картографических и других произведений, предназначенных для международного пользования».

[Nikita Ugolnik]

Спасибо, Игл за проявленное доверие, но я бы на Вашем месте не стал бы доверять человеку, недавно пришедшему в проект, дело, в котором у меня опыта больше. Вполне очевидно, что Ваши старания направлены не на разрушение, а весь негатив относится не лично к Вам, а определенному пункту принятого FAQ. Я не проверял результаты прошлого голосования, но не думаю, что Вы, не смотря на голоса, вписали свое личное мнение в FAQ. И все же, повторное голосование необходимо провести, несмотря на очевидность результата. Те, кто хотел, высказали свое мнение в нескольких темах. Предлагаю создать тему по пунктам FAQ:
"Q: Как заполнять поле Name типа Primary для языка English?"
"Q: Нужно ли переводить родовые наименования (типы объектов) и названия на английский при заполнении названия на языке English?"
Однозначно, оформить голосование у Вас получится быстрее и лучше, чем у меня.

По поводу транслитерации русских и белорусских названий и внесения их как English, Obscure. Лично я сомневаюсь. Я бы относил транслитерацию с русского к Russian, Obscure и с белорусского к Belarussian, Obscure, чтобы четко было видно что есть что. Тем более это не противоречит FAQ: "Это может быть историческое название или название с альтернативным написанием, которое может стать полезным при поиске." Предлагаю и по этому поводу сделать пункт голосования.

Serge: "Обращаюсь к команде Google с просьбой ввести в движок Map Maker еще один "скрипт" - Белорусский (Латиница)". Очень хорошо. Спасибо. Будем ждать!

Отдельно про комрада czyk. Человек привык отвечать в виде нападения. Думаю, если бы не образование и воспитание, нам бы вообще не повезло. Его позиция предельно ясна и не стоит его провоцировать.

On Wednesday, April 18, 2012 11:35:52 AM UTC+3, Игл wrote:

[joras]

1. Унифицированность с чем? С инструкцией по транслитерации?

2. Вы так и не дали ответ на вопрос.

3. Да я живу здесь, но это не значит автоматически, что я говорю на белорусском языке. Строго говоря, я довольно плохо понимаю, даже то  что вы пишете. Увольте, никто не хочет вас ущемить в правах. Я считаю, что с вашей стороны это было бы просто этично переключиться на русский и помочь собеседнику лучше вас понять.

[czyk]

http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x3b3f7fac94845ee7:0x71319fc71c61a359
Malé English Primary http://en.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9

English Kermānshāh Primary http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x3ffaed9fb781e1a5:0xdfd40ef2ccc68ad3

Pančevo (English–Primary) http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x475a7f16592c28fb:0xc8bfd72c83616efd

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:English_words_with_diacritics

[czyk]

1, 2. Ёрас, вы кажаце, што я цудоўна валодаю рускай мовай. А вось, прызнацца, зусім не разумею вашых пытанняў, прынамсі, выглядае, так, як бы вам хацелася. Пра народную гаспадарку я адказаў, як зразумеў, што сістэма, норма, адпаведнасць законам — ґуд для народнай гаспадаркі і ўсяго, што можа мецца пад ёй на ўвазе, а пра уніфікаванасць і адказаць не разумею што. Што значыць уніфікаванасць з чым? Уніфікаванасць як сістэма, стандарт, вынік, прадукт, уласцівасць картаграфічнага выніку, як якасць, неабходная сістэме дадзеных, угрунтаваная на пэўных нормах, законах, нарэшце інструкцыі, так — інструкцыі ў нашым выпадку. Прабачце, Ёрас, не хацеў пакінуць вас без адказу на вашае філасафічнае пытанне, таму мо нейк нягегла атрымалася.

Націскаю кнопку Post з страхам, што наступным будзе ultimate question of life, the universe, and everything.

On Wednesday, April 18, 2012 7:15:50 PM UTC+3, joras wrote:

1. Унифицированность с чем? С инструкцией по транслитерации?

2. Вы так и не дали ответ на вопрос.

3. Да я живу здесь, но это не значит автоматически, что я говорю на белорусском языке. Строго говоря, я довольно плохо понимаю, даже то  что вы пишете. Увольте, никто не хочет вас ущемить в правах. Я считаю, что с вашей стороны это было бы просто этично переключиться на русский и помочь собеседнику лучше вас понять.

--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

1. Ох, Ёрас. «Транслитерацией достигается общность и унифицированность системы латинизированного написания, позволяющей пользоваться ею во всех латинопишущих государствах». Ну як вам патлумачыць? Бела — чорна, добра — кепска, нарматыўнасць — дыслексіўнасць, уніфікаванасць — разнабой, агульнасць — згалавыўзятасць, закон — анархія.

2. Я стараўся прыдумаць, чым вам дапамагчы пры выразнай відавочнасці дадзенага адказу на вашае глыбокае пытанне. Выбачайце, што варыянты, якія падаліся мне найбольш верагоднымі, выклікалі ў вас пачуццё абразы.

3. Гэта класічны выпадак «моўнай агрэсіі», вядомай сярод асобных рускамоўных у шматмоўным атачэнні, падрабязна задакументаваны ў лінгвістычнай літаратуры. Гэта больш складаны выпадак, чым з «народнай гаспадаркай», таму ўстрымаюся ад заглыбленняў. Скажу толькі, што з п.гл. лінгвістыкі ў парадыгме шматмоўных краін (тым больш з блізкароднаснымі мовамі) нормай прыстойнасці з’яўляецца шанаванне абранай суразмоўцам мовы, нават калі гэтыя мовы розныя. Канстытуцыя РБ (арт.50) і КоАПП (9.22.) ваш рэверанс таксама не ўхваляюць. Хаця што гэта я зноў пра нормы і законы, гэта проста хамства сапраўднае. Ну і я маплю Беларусь, размаўляю ў суполцы з назвай …Беларусь, сам беларус і вы, Ёрас, здаецца, тутэйшы.

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

Нет. Объяснение мне не было дано. Вы привели перечень из инструкции, описывающий, что и каким образом должно транслитерироваться.

Я спрашивал каким образом это поможет проекту gmm: будет удобнее искать? проще читать названия? Что именно даст применение этой инструкции? Это первое.

Второе. Я вас вежливо спросил, а вы в своём ответе переходите на личности и оскорбления. Я так понимаю, что по другому вы общаться не умеете?

Третье. Любой воспитанный человек при знании языка собеседника общается с ним на том же языке. Учитывая, что вы прекрасно владеете русским, а так же пункт два, я делаю вывод, что вы хам.

 
--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

joras, вы прасілі праясніць — вам дадзена вычарпальнае праясненне, прычым канкрэтна ў запытанай вамі сферы. Павялічце шрыфт, запусціце аўтаматычную чыталку ўслых, ня ведаю, што яшчэ параіць.

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

Я читал  инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита и не надо её приводить здесь. Тем более она не отвечает на вопрос. Я спросил конкретно у вас ваше мнение.

--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

Не может ли многоуважаемый czyk прояснить какую пользу народному хозяйству принесёт транслитерация по нормам картографии?

 

1. Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита (далее - Инструкция) устанавливает правила передачи географических названий с белорусской формы написания на латиницу при создании в Республике Беларусь на иностранных языках картографических и других произведений, предназначенных для международного пользования.

2. Требования настоящей Инструкции обязательны для всех министерств, республиканских органов государственного управления, учреждений, предприятий, организаций, независимо от форм собственности, физических лиц, включая иностранные, имеющих специальные разрешения на право осуществления деятельности в области географических названий Республики Беларусь.

3. Передача географических названий Республики Беларусь на латиницу осуществляется с их правильного написания на белорусском языке, засвидетельствованного официальными источниками.

При отсутствии официальных материалов на белорусском языке за основу принимаются названия, принятые картографическими и энциклопедическими изданиями на данном языке. При этом возможны исправления искажений в соответствии с результатами разработок, проводимых Топонимической комиссией при Совете Министров Республики Беларусь и республиканской топонимической комиссией при Национальной академии наук Беларуси, нормативными словарями белорусского языка и другими источниками.

4. Передача географических названий осуществляется путем транслитерации литер (знаков, букв) белорусского написания соответствующими литерами латиницы. При этом сохраняется вид слова без установки на точную передачу его звучания, чем обеспечивается возможность обратного перехода от написания названия на латинице к его написанию на белорусском языке. Транслитерацией достигается общность и унифицированность системы латинизированного написания, позволяющей пользоваться ею во всех латинопишущих государствах.

5. Правила транслитерации по данной Инструкции не распространяются на случаи отображения топонимов сопредельных с Республикой Беларусь территорий латинопишущих государств (Польша, Литва, Латвия). Географические названия территорий этих и других латинопишущих государств, отображаемых на карте, даются в национальной форме написания, принятой для каждого из этих государств.

Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23.11.2000 N 15 "Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита"

 

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Sergei Zhukovich]

Хорошо Игл назвал тему. Дай Бог, чтобы действительно наше комьюнити
удалось сплотить!

Почему я ратую за то, чтобы транслитерация с русского обязательно
присутствовала? Мне бы хотелось, чтобы какой-нибудь John Zukovich,
сидя за своим компом в каком-то далеком штате и разгребая семейные
архивы, мог ввести в строку поиска, скажем, Shereshevo (а я даю почти
100%, что у него на самом деле так будет написано в документах! Один
процент на вариант Szereszewo.) и увидеть на карте действительно
Shereshevo. Он не додумается искать Sharashova, а тем паче Šarašova.
Вот и все мои простые доводы.

И почему мы должны стесняться своей истории? Да, мы были частью
Российской империи. Да, мы были в составе СССР. Так что нам теперь -
всё забыть и сделать вид, что ничего не было?

[joras]

42. Поэтому этого вопроса не будет.

Я не спорю, что унификация названий это хорошо, я спрашиваю с чем унифицировать-то будем? Адрес абстрактного  завода на сайте написан по Инструкции? Нет. Поможет название по Инструкции найти завод на карте? Нет.

Или вот еще.

Есть телефон на андроиде, английский язык системный, купил погодный виджет. Виджет определяет через API андроида текущий город и показывает погоду. Удобно. Переименовали в gmm Vitebsk(общеизвестное) в Viciebsk или еще как-нибудь, не важно. Суть - виджет не работает. Изучаю почему не работает: cистема возвращает название населённого пункта из English\Primary, виджет по этому имени ищет погоду на weather.com, где Vitebsk есть, а вот Viciebsk не значится. Следовательно и погоды нет. 

К кому мне следует обратиться для возврата $2.99:

a) на сайт weather.com

b) к разработчику программы

c) к Иглу, потому что он faq составлял

d) ваш вариант

Так каким образом именование по Инструкции поможет проекту?

--
With best regards, Eugene

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker...@googlegroups.com>

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[joras]

English Kermānshāh Primary http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x3ffaed9fb781e1a5:0xdfd40ef2ccc68ad3

Хороший пример, особенно весело смотрится история правок. 

[Nikita Ugolnik]

я что-то пропустил? Игл сам составил FAQ?
насчет остального согласен...

On Wednesday, April 18, 2012 10:46:49 PM UTC+3, joras wrote:

42. Поэтому этого вопроса не будет.

Я не спорю, что унификация названий это хорошо, я спрашиваю с чем унифицировать-то будем? Адрес абстрактного  завода на сайте написан по Инструкции? Нет. Поможет название по Инструкции найти завод на карте? Нет.

Или вот еще.

Есть телефон на андроиде, английский язык системный, купил погодный виджет. Виджет определяет через API андроида текущий город и показывает погоду. Удобно. Переименовали в gmm Vitebsk(общеизвестное) в Viciebsk или еще как-нибудь, не важно. Суть - виджет не работает. Изучаю почему не работает: cистема возвращает название населённого пункта из English\Primary, виджет по этому имени ищет погоду на weather.com, где Vitebsk есть, а вот Viciebsk не значится. Следовательно и погоды нет. 

К кому мне следует обратиться для возврата $2.99:

a) на сайт weather.com

b) к разработчику программы

c) к Иглу, потому что он faq составлял

d) ваш вариант

Так каким образом именование по Инструкции поможет проекту?

--
With best regards, Eugene

[Alexander Lyashuk]

Вообще-то если говорить про международные сайты с погодой, то там транслитерацию с белорусского можно встретить чаще чем с русского.

Сравни, например, количество результатов в гугле "weather mogilev" и "weather mahilyow". Поэтому в данном случае просто не повезло, что виджет использует сервис с менее популярной (для сайтов с погодой) транслитерацией.

Тем не менее в целом транслитерация с русского языка сейчас более узнаваема, особенно на территории бывшего СССР, где русский знают, а белорусский - нет. Или, например, как сказал Сергей Жукович, для тех иностранцев, которые уехали из Беларуси в советское время.

Насчёт узнаваемости названий для "настоящих иностранцев" не знаю, но я специально ходил в местный книжный магазин полистать путеводители и посмотреть как написаны названия белорусских городов. Нашёл 3 путеводителя на английском, в двух был Mahilyow, в одном Mahilyow (Mogilev), и два на немецком, в обоих был Mahilioŭ.

И тем не менее если сравнить количество результатов в гугле для Mogilev с любым другим написанием, Mogilev конечно рубасит.

Короче, даже если говорить о узнаваемости и распространённости, тут есть аргументы для каждого варианта.

[czyk]

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Sergei Zhukovich <mapmaker...@googlegroups.com>

Мне бы хотелось, чтобы какой-нибудь John Zukovich,
сидя за своим компом в каком-то далеком штате и разгребая семейные
архивы, мог ввести в строку поиска, скажем, Shereshevo (а я даю почти
100%, что у него на самом деле так будет написано в документах! Один
процент на вариант Szereszewo.) и увидеть на карте действительно
Shereshevo. Он не додумается искать Sharashova, а тем паче Šarašova.
Вот и все мои простые доводы.

Мне здаецца, будзе вельмі добра, калі John Zukovich набярэ Shereshevo, і гуглапошук праз Obscure вывядзе яго на правільнае мястэчка і пакажа правільную назву Šarašova. Гэтую назву ён пабачыць і на папяровай карце, якую купіць па прылёце ў нашую краіну, каб паглядзець на радавое гняздо. Тое ж самае спрацуе для тых, якія набяруць Szereszów Szaraszova Shereshevo Szereszew Szereszow Szereszewo Shereshov Shcherchevo. Гуглапошука такім чынам і месца пакажа, і нарматыўнае імя.

2012/4/18 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker...@googlegroups.com>

42. Поэтому этого вопроса не будет.

Я не спорю, что унификация названий это хорошо, я спрашиваю с чем унифицировать-то будем? Адрес абстрактного  завода на сайте написан по Инструкции? Нет. Поможет название по Инструкции найти завод на карте? Нет.

для ненарматыўных варыяцый і прыдуманы Obscure

Или вот еще.

Есть телефон на андроиде, английский язык системный, купил погодный виджет. Виджет определяет через API андроида текущий город и показывает погоду. Удобно. Переименовали в gmm Vitebsk(общеизвестное) в Viciebsk или еще как-нибудь, не важно. Суть - виджет не работает. Изучаю почему не работает: cистема возвращает название населённого пункта из English\Primary, виджет по этому имени ищет погоду на weather.com, где Vitebsk есть, а вот Viciebsk не значится. Следовательно и погоды нет.

гэта вельмі прыватная праблема віджэта, несувымерная з праблемай нарматыўнасці картаграфічнай інфармацыі.
скажам, wunderground, шукае надвор’е і ў Viciebsk

[joras]

для ненарматыўных варыяцый і прыдуманы Obscure

Кто будет вводить эти именования и что самое главное, каким образом эти люди будут мотивированы? Результата на карте не видно. Быстро просмотреть существующие названия невозможно. По факту получается, что возможность есть, но вследствие необязательности и просто лени использоваться не будет. Имеем полный отрыв от всех сайтов, использующих такое написание адреса.

Особенно цинично это смотрится здесь: http://belgeodesy.by/eng/contact.php

  

гэта вельмі прыватная праблема віджэта, несувымерная з праблемай нарматыўнасці картаграфічнай інфармацыі.
скажам, wunderground, шукае надвор’е і ў Viciebsk

Это реальный use case, один из многих, показывающий, к чему приведет бездумное следование Инструкции. 

 

--

[Alexander Lyashuk]

Кстати, похоже похожие споры проходили в английской википедии с 2006 до 2009 года, и местами до сих пор.

В результате для Гродно, Могилёва и Гомеля используется транслитерация с русского:

(интересно почитать http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Grodno#Polish_name_of_Grodno http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Mogilev#Romanisation http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Gomel#City_Name, там тоже подробные аргументы за каждый вариант).

Все остальные города, кроме областных центров, транслитерируются с белорусского:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Babruysk#Babruysk_-_translitiration_is_wrong (комментарий о том, что хоть с белорусского но не согласно нормативу!)

[Alexander Lyashuk]

Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(city_names)#Belarus у них это правило написано явно.

И где-то в архивах talk для этой страницы должно было быть обсуждение, но я не нашёл.

[Nikita Ugolnik]

joras: Особенно цинично это смотрится здесь: http://belgeodesy.by/eng/contact.php
повеселило))))

[Alexander Azarov]

среда, 18 апреля 2012 г., 23:30:29 UTC+3 пользователь Nikita Ugolnik написал:

я что-то пропустил? Игл сам составил FAQ?

По этому вопросу рекомендую тебе ознакомиться с постами, созданными в сентябре-октябре 2012 г.

Игл, так скажем, не однозначно пришёл в проект. В определённый момент его выходки... - нынешнее поведение czyk просто цветочки на фоне Игла того периода. Оттуда же и натянутые отношения между ним и Serge -м. ) К сожалению большая часть его комментариев того периода была им удалена под лозунгом: "Я специально вас провоцировал что бы обозначить остроту проблемы. На самом деле я не такой - я конструктивный". (Представь, ты подходишь к девушке, хуком с права ломаешь ей челюсть после чего месишь минут двадцать ногами ломая рёбра и в конце выдаёшь: "Вы мне очень понравились и я бы хотел привлечь ваше внимание и познакомиться для дальнейших отношений" - как то так происходило).

И вот только после всего этого, начав тотальные правки названий регионов и крупных населённых пунктов, встретив явный отпор со стороны части сообщества Игл выступил инициатором "Голосования и создания FAQ". Теперь вопрос: как думаешь после нескольких недель откровенной ругани с ним многие ли активные участники GMM-Беларусь сочли возможным участвовать в данном голосовании? ;) Правильно, нет. Каким то чудом тогдашняя позиция Игла совпала с позицией czyk -а. Это вылилось в содержание первичной редакции FAQ и волны правок; отмены правок со стороны несогласных с этим ужасом; новых споров; аппеляций к чему угодно (включая модераторов GMM); ...; очередного редактирования FAQ...

К сожалению сейчас в этой ветке начинает набирать обороты всё, что было сказано, повторено и отвергнуто осенью 2012 г. Повтоняются те же слова, приводятся те же аргументы. Как и раньше люди позволяют себе на вопросы по одной теме отвечать ответом из другой. Пример ситуации - https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-belarus/V3OvHhyHp7o/qJVh1Xc1tjoJ

Никита, пожалуй я перечислил все основные моменты.

___
P.S. Данное сообщение адресовано лично Никите Угольнику. Убедительная просьба ко всем не развивать дальше эту тему. И так дискуссия угрожает очередной раз завязнуть в болоте.

[czyk]

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Alexander Azarov <mapmaker...@googlegroups.com>

среда, 18 апреля 2012 г., 23:30:29 UTC+3 пользователь Nikita Ugolnik написал:

я что-то пропустил? Игл сам составил FAQ?

Каким то чудом тогдашняя позиция Игла совпала с позицией czyk -а.

чыста для пратаколу: няпраўда

[czyk]

і калі мы тут ужо падымаем архівы, яшчэ пару настальгічных спасылак
http://be.mahaniok.com/2009/08/blog-post_18.html
http://be.mahaniok.com/2009/08/blog-post_27.html

Камісар Азаров не паверыць, але тады ў GMM не было ніякіх канфліктаў, чысты энтузіязм і плячо да пляча.

Усім добрага дня

[Nikita Ugolnik]

и даже там первым советом: "Пачытайце дапамогу, інструкцыю для пачатку і FAQ (на ангельскай)."
и противоречие Справке через строку: "Пры дадаваньні назваў па-ангельску, пераважнай павінная быць трансьлітэрацыя па афіцыйных правілах трансьлітэрацыі геаграфічных назваў."

[Игл]

@Alexander Azarov, вы слегка искажаете факты.

ОГЛАВЛЕНИЕ

Это письмо в семи главах:

• Пролог
• Злодеяния
• Удаленные посты
• Serge
• Невыдуманное FAQ
• Бардак и жалобы на Vayur
• Эпилог

ВСЕ ЭТО СООБЩЕНИЕ - ФЛЕЙМ И ОФФТОПИК! Прошу не читать тех, кто сюда ходит за конструктивным общением, а не просто поругаться.

ПРОЛОГ

Согласен, что я спорно вошел в проект, но я открыто и в лицо культурно высказал все, что я думаю о лидере того времени Vayur и поддерживающем его Serge.

Их поведение меня, не спорю, возмущало, они действовали нелогично, верноносно: были загасшие ветки, ушедшие из GMM люди, уставшие бороться с Vayur, и фактическое молчание – вызвали во мне бурю протеста для привлечения всеобщего внимания.

Я в проекте с августа 2009 (для сравнения xRER Vayur и Serge пришли в марте 2010), на тот момент мапмейкер был не такой как сейчас, он был в значительно более плачевном состоянии и менее юзабельным - пользоваться было сложно.

Моя первая правка:
http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=PfDImgjgimayjW7Ak5&iwloc=0_0

ЗЛОДЕЯНИЯ

Касательно злонамеренных моих действий: я не правил транслит до результатов голосования, но я рисовал дорожки и оказался прав.
Именно из-за дорожек я принял все силы, чтобы ликвидировать бывшего RER Vayur и попытался ликвидировать конфликты.

УДАЛЕННЫЕ ПОСТЫ

Я не удалял свои комментарии и посты, и до сих пор считаю, что они были, конечно крикливыми, но без оскорблений, по делу и верными. К сожалению они были удалены модераторами после жалобы Serge о том, что я написал его реальное имя, и (внимание, ржака!) эти сообщения выдавались первым результатом про него в поиске Google, что ему, естественно, не нравилось.

Есть замечательный сайт, который сохранил всю удаленную ветку (по просьбе Serge, я посылал сайту запрос на удаление и этой информации):
http://markmail.org/message/6zx4nuywkgmxga4a
Что там не так?
И вот вторая ветка, с которой для меня все началось:
http://markmail.org/message/smt7dj34ro626le2

Да, это длилось два-три дня (18-19 ноября 2012). Самые “злостные” посты, которыя я, якобы, поудалял:

• http://markmail.org/message/adoxrcd7kwows6hj
  Nov 18, 2011 2:42:36 am - возмущение, попытка выяснить вопрос, запрос доказательств
• http://markmail.org/message/ks7ey7lwcnvs2id5
  Nov 18, 2011 3:10:47 am - обвинение в отказе предоставить доказательства своих слов и вторая попытка выяснить вопрос
• http://markmail.org/message/3hdvqnhaidj7mvl4
  Nov 18, 2011 5:37:41 am - призыв к разуму
• http://markmail.org/message/xvkjp5ccihhtevdu
  Nov 19, 2011 1:34:03 am - формальное извинение
• http://markmail.org/message/lmvpl3me7zfssn2d
  Nov 19, 2011 1:57:49 am - объяснение претензий
• http://markmail.org/message/6zx4nuywkgmxga4a
  Nov 19, 2011 5:08:03 am - предложение к сотрудничеству
• http://markmail.org/message/se3ldyy7twg4shti
  Nov 20, 2011 10:33:02 am - извинение за ошибку
• http://markmail.org/message/3opp76v3ptbljxgh
  Nov 20, 2011 10:45:50 am - ответ на прямое оскорбление

И вообще шик:
“Vayur является лидером сообщества, избранным Google Geo (извините, в
демократию тут не играют).” © Serge Nov 18, 2011

SERGE

Моя ошибка про Serge в том, что я сказал, что я приписал его к Vayur, когда сказал, что они удаляют дорожки в Беларуси, но что он вспучился как маленький ребёнок и гонит в ответ на меня до сих пор, по делу и без дела.

Вообще считаю Serge флеймистом №1 в форуме. Он часто просто по-детски ноет как обиженный мальчик, по делу говорить не в состоянии (смотрите хотя бы начало этой ветки, или почитайте две архивные ветки, ссылки – выше), переводит тему, любая переписка с ним скатывается в неясное вяканье. Я зарёкся отвечать на его сообщения. Serge часто высказывает и отстаивает ошибочные точки зрения, навязывает потенциально неверные решения. Предоставить хоть какие-нибудь доказательства своим словам он отказывается, но настаивает, чтобы его слушались и так.

Почти все, из его высказываний оказались ложными. Кроме того, что нужно в английском языке капитализировать каждую букву для названий не смотря на то, что транслитерация использует правила исходного языка.

Вот табличка спорных вопросов:

Вопрос	Vayur ИЛИ Serge	Комьюнити	Google
Пешеходные и велосипедные дорожки	Топографический мусор	Нужны и полезны  (голосование)	нужны
Высота зданий сложной формы	Не наносить	Наносить по высшей точке здания (Игл)	When adding height to a building with varying roof heights, it's best to draw a single polygon covering the entire building and add the highest measurement. The image above shows this type of building; in this case, it's best to add the height of the building as the height from the dome. http://support.google.com/mapmaker/bin/answer.py?hl=en&answer=1096038&topic=1094386&ctx=topic
Соединять ли тропинки с дорожным графом	Не соединять	Соединять (голосование)	When a trail merges with a road, the trail should should connect to the road https://support.google.com/mapmaker/bin/answer.py?hl=en&answer=1098068
Транслит или частичный перевод названий улиц	Частичный перевод	Транслитерация (голосование)	“...Should words like “Street” and “Avenue” be translated in English(Primary), or transliterated? (will be “Vulitsa”, “Praspekt” then).” “Vulitsa”, “Praspekt” should be used, as they are the commonly used ones. https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-rtm/n6vhnbWN1SE/qBSi4adLeqAJ (RER group only)
English/Primary - транслит с русского или с белорусского	С русского	С белорусского (голосование)
Капитализация первых букв названий при транслитерации в English	Капитализировать, не смотря на то, что транслитерация использует правила исходного языка	Использовать правила исходного языка	Should we use original language rules or English rules for writing transliterated names? “Since these are English transliterations, its okay to leave them capitalized... Hope this brings in clarity.” https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-rtm/n6vhnbWN1SE/QzOieFBYc9cJ (RER group only)
Пешеходные переходы	Closed to bycicles	В худшем случае - Avoid, но не Closed to bycicles (czyk, Игл, Nikita U)
Прилегающие к дорогам парки и скверы	Не расширять до дороги	Расширять до середины дороги (Игл, czyk)	расширять

табличка отсюда http://goo.gl/1kZDx

НЕВЫДУМАННОЕ FAQ

На счет единолично мной выдуманного FAQ: вот таблица тех, кто голосовал (19 человек):

Alexander Lyashuk 6,4,5,3,7,2,1

czyk 5

Artsiom Pleskatsevich 6,4,5

Sergei Zhukovich 2,6,4,5

heorh...@gmail.com 5,3/4/6,1/2,7

sony...@gmail.com 5

alaksiej...@gmail.com 5

Raman 5

Игл 6,7,5,4/2,3/1

joras 2,6

helpe...@gmail.com 2,6

timas...@gmail.com 2,6

Yan Davidovich 5

lord...@gmail.com 2,6,4

eh.lex...@gmail.com 4,6

Alex Buloichik 5,7

alexse...@gmail.com 4,6,2,5

tentor...@gmail.com 5,7,1,4,3,2,6

Ethan Hunt 2,6,5,4,1/3,7

Кто же тогда не голосовал? Это трое: Vayur (бывший RER), много раз упомянутый в этом письме Serge, и написавший письмо с многими неверными пунктами про меня Alexander Azarov.

БАРДАК И ЖАЛОБЫ НА VAYUR

Кстати, насколько я знаю, как минимум 4 жалобы были поданы гуглу на поведение Vayur. Авторы любезно переслали их мне для изучения спорных вопросов и начала голосований.

Из-за бардака я взял на себя ответственность за координацию нахождения общего решения. Честно и скурпулезно составил FAQ, дождался отзыва RER прав у Vayur, после чего в белоруском GMM стало значительно спокойнее.

ЭПИЛОГ

Где я не прав? Кроме того, что сейчас перешел на личность, заслужившую этого, Serge.

Игл 

[Nikita Ugolnik]

В качестве эксперимента, опросил часть своих знакомых, далеких от карт и стандартов.
Задавал вопрос:
"Смотри, есть название на русском: проспект Независимости, есть название на белорусском: праспект Незалежнасцi. Какое название на английском ты ожидаешь увидеть?"
Транслитерация названия с русского и перевод проспекта в Avenue - единственный ответ.
При обсуждении вариантов транслитерации названия типа объекта(улица, проспект, музей и т.п.), на меня смотрели как на "не совсем здорового человека". К транслитерации названий с белорусского отношение безразличное - говорят, что поймут, но для этого нужно напрячься.
И я более чем уверен, что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же.

А теперь вопрос: мы создаем карту для широкого круга людей или для избранных, просвещенных и т.п.? Писать в название, которое при выбора английского языка превращается в транслит, непривычный национальному глазу и непонятный всему миру, или создать карту, при просмотре которой вообще ни у кого не возникнет вопросов?

[czyk]

В качестве эксперимента опросите своих знакомых, как пишется -ться, -тся в глаголах. Результаты пошлем в РАН. Пусть рвут волосы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

--

[Nikita Ugolnik]

Вы, czyk, в желании залажать все, что пишут другие, особенно, если оно не совпадает в Вашим мнением, в на этот раз крупно облажались!
очень рад, что Вы начали писать на русском, но, видимо, это действительно не Ваше....

On Thursday, April 19, 2012 1:27:25 PM UTC+3, czyk wrote:

В качестве эксперимента опросите своих знакомых, как пишется -ться, -тся в глаголах. Результаты пошлем в РАН. Пусть рвут волосы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

В качестве эксперимента, опросил часть своих знакомых, далеких от карт и стандартов.
Задавал вопрос:
"Смотри, есть название на русском: проспект Независимости, есть название на белорусском: праспект Незалежнасцi. Какое название на английском ты ожидаешь увидеть?"
Транслитерация названия с русского и перевод проспекта в Avenue - единственный ответ.
При обсуждении вариантов транслитерации названия типа объекта(улица, проспект, музей и т.п.), на меня смотрели как на "не совсем здорового человека". К транслитерации названий с белорусского отношение безразличное - говорят, что поймут, но для этого нужно напрячься.
И я более чем уверен, что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же.

А теперь вопрос: мы создаем карту для широкого круга людей или для избранных, просвещенных и т.п.? Писать в название, которое при выбора английского языка превращается в транслит, непривычный национальному глазу и непонятный всему миру, или создать карту, при просмотре которой вообще ни у кого не возникнет вопросов?

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Nikita Ugolnik]

ах.. и если это попытка выпада в сторону моих знакомых, а не лично меня, то и тут Вы облажались.

On Thursday, April 19, 2012 1:27:25 PM UTC+3, czyk wrote:

В качестве эксперимента опросите своих знакомых, как пишется -ться, -тся в глаголах. Результаты пошлем в РАН. Пусть рвут волосы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

В качестве эксперимента, опросил часть своих знакомых, далеких от карт и стандартов.
Задавал вопрос:
"Смотри, есть название на русском: проспект Независимости, есть название на белорусском: праспект Незалежнасцi. Какое название на английском ты ожидаешь увидеть?"
Транслитерация названия с русского и перевод проспекта в Avenue - единственный ответ.
При обсуждении вариантов транслитерации названия типа объекта(улица, проспект, музей и т.п.), на меня смотрели как на "не совсем здорового человека". К транслитерации названий с белорусского отношение безразличное - говорят, что поймут, но для этого нужно напрячься.
И я более чем уверен, что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же.

А теперь вопрос: мы создаем карту для широкого круга людей или для избранных, просвещенных и т.п.? Писать в название, которое при выбора английского языка превращается в транслит, непривычный национальному глазу и непонятный всему миру, или создать карту, при просмотре которой вообще ни у кого не возникнет вопросов?

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Nikita Ugolnik]

в целом, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не послать Вас во всем известное место... а при личной встрече за такие комментарии не упустил бы возможности применить и физическую силу.

On Thursday, April 19, 2012 1:27:25 PM UTC+3, czyk wrote:

В качестве эксперимента опросите своих знакомых, как пишется -ться, -тся в глаголах. Результаты пошлем в РАН. Пусть рвут волосы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

В качестве эксперимента, опросил часть своих знакомых, далеких от карт и стандартов.
Задавал вопрос:
"Смотри, есть название на русском: проспект Независимости, есть название на белорусском: праспект Незалежнасцi. Какое название на английском ты ожидаешь увидеть?"
Транслитерация названия с русского и перевод проспекта в Avenue - единственный ответ.
При обсуждении вариантов транслитерации названия типа объекта(улица, проспект, музей и т.п.), на меня смотрели как на "не совсем здорового человека". К транслитерации названий с белорусского отношение безразличное - говорят, что поймут, но для этого нужно напрячься.
И я более чем уверен, что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же.

А теперь вопрос: мы создаем карту для широкого круга людей или для избранных, просвещенных и т.п.? Писать в название, которое при выбора английского языка превращается в транслит, непривычный национальному глазу и непонятный всему миру, или создать карту, при просмотре которой вообще ни у кого не возникнет вопросов?

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[czyk]

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

[Nikita Ugolnik]

И как всегда, мое сообщение интерпретировано по-своему. Или тупо не дочитано...

"И я более чем уверен, что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же."

Зашкаливающее чувство собственной важности не дает Вам возможности воспринимать серьезно ничего, кроме своих взглядов.

On Thursday, April 19, 2012 2:31:56 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

[Игл]

Он имел в виду, что провел опрос среди соотечественников, которые привыкли, например, переводить "проспект Независимости", как Independence Avenue.

Что подтверждает слова Александра:

 транслитерация с русского языка сейчас более узнаваема, особенно на территории бывшего СССР, где русский знают, а белорусский - нет. Или, например, как сказал Сергей Жукович, для тех иностранцев, которые уехали из Беларуси в советское время. 

Игл

On Thursday, April 19, 2012 2:31:56 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

[joras]

Про  Independence Avenue никто не говорил, читайте внимательнее.

--
With best regards, Eugene

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Игл <mapmaker...@googlegroups.com>

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Игл]

Ну да. Я к тому, что в целом все из-за того, что нас так учили в школе.

Но английская карта не для белорусов, русских и узбеков. Она, имхо, все же для иностранцев, англичан.

А мировая практика, как я показывал на примере Италии, Франции, Швейцарии, Норвегии, родовые названия - транслитерировать, а не переводить.

On Thursday, April 19, 2012 3:05:17 PM UTC+3, joras wrote:

Про  Independence Avenue никто не говорил, читайте внимательнее.
--
With best regards, Eugene

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Игл <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

Он имел в виду, что провел опрос среди соотечественников, которые привыкли, например, переводить "проспект Независимости", как Independence Avenue.

Что подтверждает слова Александра:

 транслитерация с русского языка сейчас более узнаваема, особенно на территории бывшего СССР, где русский знают, а белорусский - нет. Или, например, как сказал Сергей Жукович, для тех иностранцев, которые уехали из Беларуси в советское время. 

Игл

On Thursday, April 19, 2012 2:31:56 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

в целом, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не послать Вас во всем известное место... а при личной встрече за такие комментарии не упустил бы возможности применить и физическую силу.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[czyk]

Мікіта, фішка ў тым, што я спасылаюся на нормы і законы, вы — на сваё «я более чем уверен» і пры гэтым размахваеце кулакамі. Разбярыцеся з сваім ЧСВ.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

И как всегда, мое сообщение интерпретировано по-своему. Или тупо не дочитано...

"И , что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же."

Зашкаливающее чувство собственной важности не дает Вам возможности воспринимать серьезно ничего, кроме своих взглядов.

On Thursday, April 19, 2012 2:31:56 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

в целом, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не послать Вас во всем известное место... а при личной встрече за такие комментарии не упустил бы возможности применить и физическую силу.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Игл]

Кстати, на вопрос о переводе родовых названий я голосовал за именно вариант Street, а не Vulitsa. (Вопрос Б: 2, 1, 3). Т.е. фактически против транслитерации, как родовой части названия, так и основной части названия.

https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-belarus/8NOLBag_iLo/QZ0eKiM-7e0J

Однако потом все же переубедился и понимаю почему нужно и правильно - транслитерировать.

Игл

[joras]

Из официального мана:

Primary: the most commonly recognized name for a feature. 

Объясните каким образом мало где неиспользуемая транслитерация по Инструкции становится широко известной?

Official: the formal name or name officially recognized by the government. 

А вот сюда вполне можно её записать.

--
With best regards, Eugene

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker...@googlegroups.com>

[Nikita Ugolnik]

хорошо. я скажу, что я не более чем уверен, а что это очевидно и не требует доказательств))

On Thursday, April 19, 2012 3:25:34 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, фішка ў тым, што я спасылаюся на нормы і законы, вы — на сваё «я более чем уверен» і пры гэтым размахваеце кулакамі. Разбярыцеся з сваім ЧСВ.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

И как всегда, мое сообщение интерпретировано по-своему. Или тупо не дочитано...

"И , что, если создать более глобальный опрос по этому вопросу, реакция в большинстве будет такая же."

Зашкаливающее чувство собственной важности не дает Вам возможности воспринимать серьезно ничего, кроме своих взглядов.

On Thursday, April 19, 2012 2:31:56 PM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вы прапануеце ў якасці сістэмнага падыходу меркаванне вашых знаёмых з экстрапаляцыяй на ўвесь свет. Гэта немагчыма ўспрымаць сур’ёзна.

Апошнім аргументам апладзірую стояы.

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker-belarus@googlegroups.com>

в целом, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не послать Вас во всем известное место... а при личной встрече за такие комментарии не упустил бы возможности применить и физическую силу.

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Nikita Ugolnik]

переводить названия я не предлагал. не знаю как в других УО, а я помню, что в моей школе и моем универе говорили так не делать)
однако я как попугай в 10ый раз повторяю, что ни у нас в школе, ни в каких других школах и университетах мира не изучают BGN и транслит в разных его вариациях. разве что по профилю (а это узкий круг людей).
все эти BGN, диакритики, нормы учат по своей инициативе "некоторые люди" и считают, что их должны знать все... однако даже английский, который входит во все образовательные программы, не все осилили, не говоря о букетах, предлагаемых этими же "некоторыми".

по поводу туристов. говорили, что турист не поедет в страну, не зная что такое Vulica... турист не поедет в страну, не зная, что такое Улица, как это слово переводится и как его правильно произнести. а открыв ГМ - широко известный международный проект, увидит Vulica. по приезду в страну он поедет в книжный магазин(по предложению czyk) в надежде, что официальная карта не будет таким УГ, и увидит то же самое, если не хуже.

по стандартам - пишите в Official. для этого и создана категория.
Primary - для общеизвестного (!= официальное)

On Thursday, April 19, 2012 3:11:40 PM UTC+3, Игл wrote:

[czyk]

все эти BGN, диакритики — гэта закон і нормы, і тут, на хвіліначку, крыху профільны праект.

Хаця калі ў нас тут узровень школьнай пераменкі, то якое, ясны перац, «занудства» пра правілы і нормы?

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

все эти BGN, диакритики

[Игл]

On Thursday, April 19, 2012 3:54:13 PM UTC+3, Nikita Ugolnik wrote:

переводить названия я не предлагал. не знаю как в других УО, а я помню, что в моей школе и моем универе говорили так не делать)
однако я как попугай в 10ый раз повторяю, что ни у нас в школе, ни в каких других школах и университетах мира не изучают BGN и транслит в разных его вариациях. разве что по профилю (а это узкий круг людей).
все эти BGN, диакритики, нормы учат по своей инициативе "некоторые люди" и считают, что их должны знать все... однако даже английский, который входит во все образовательные программы, не все осилили, не говоря о букетах, предлагаемых этими же "некоторыми".

Что хочешь этим сказать?

 

по поводу туристов. говорили, что турист не поедет в страну, не зная что такое Vulica... турист не поедет в страну, не зная, что такое Улица, как это слово переводится и как его правильно произнести. а открыв ГМ - широко известный международный проект, увидит Vulica. по приезду в страну он поедет в книжный магазин(по предложению czyk) в надежде, что официальная карта не будет таким УГ, и увидит то же самое, если не хуже.

А что скажешь про другие страны, которые не переводят Street? Карта Беларуси должна содержать Street?

[joras]

Для проекта законом и нормой является официальная справка. В которой четко и ясно написано, что следует использовать общеупотребительные названия для Primary.

--
With best regards, Eugene

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of czyk <mapmaker...@googlegroups.com>

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[czyk]

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of joras <mapmaker...@googlegroups.com>

Для проекта законом и нормой является официальная справка. В которой четко и ясно написано, что следует использовать общеупотребительные названия для Primary.

joras, вы за лідара гуглавыдачы на момант унясення праўкі ў якасці EP, я памятаю. Уцямных адказаў ад іншых пакуль не паступала.

[Nikita Ugolnik]

все, что я хотел сказать - уже сказал. если Вы интересуетесь, кого я имел в виду, то именно тех, кто ссылается на нормы и правила РБ, не взирая на здравый смысл и правила Google(хотя и они противоречивы).
считаю использование текущего правила оформления названий типа Primary на английском языке самодурством, не приносящим никакой пользы, кроме утешения самолюбия тех, кто его принял.

по поводу других стран - там наверное тоже нашлись такие как и у нас. и хрен поймешь что у них там за названия.

вот такой вот уровень школьной переменки. предлагаю czyk убиться самому, пока этого не сделал кто-то другой, не вытерпевший его манеры общения

[czyk]

2012/4/19 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

все, что я хотел сказать - уже сказал. если Вы интересуетесь, кого я имел в виду, то именно тех, кто ссылается на нормы и правила РБ, не взирая на здравый смысл и правила Google(хотя и они противоречивы).
считаю использование текущего правила оформления названий типа Primary на английском языке самодурством, не приносящим никакой пользы, кроме утешения самолюбия тех, кто его принял.

по поводу других стран - там наверное тоже нашлись такие как и у нас. и хрен поймешь что у них там за названия.

вот такой вот уровень школьной переменки. предлагаю czyk убиться самому, пока этого не сделал кто-то другой, не вытерпевший его манеры общения

 

Мдзя, я думаў, у беларускім картографе горш ужо быць ня можа. Мікіта, вы ўздымаеце кам’юніці на недасягальныя дагэтуль вышыні.

Такім чынам, прапановы для FAQ па выніку дыскусіі:

1. Па якой сістэме афармляюцца назы ў EP?
чё?

2. Якая выкарыстоўваецца сістэма транслітарацыі?
чё?

3. Куды заносіцца нарматыўная транслітарацыя?
в грудную клетку

[Nikita Ugolnik]

On Thursday, April 19, 2012 7:21:01 PM UTC+3, czyk wrote:

[Sergei Zhukovich]

Вопрос не совсем в тему. Почему в наших белорусских национальных паспортах при транслитерации не используют диакритику? Обозвали меня Zhukovich'ем. Плюют на законы и нормы?

[czyk]

Як што вы не тапонім, то выкарыстоўваюць іншы стандарт. Пра яго іншла гаворка падчас дыскусіі пры стварэнні FAQ. І, калі нічога не памянялася, вы самі можце ўплываць на тое, як будзе запісанае ваша імя.

2012/4/20 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Sergei Zhukovich <mapmaker...@googlegroups.com>

Вопрос не совсем в тему. Почему в наших белорусских национальных паспортах при транслитерации не используют диакритику? Обозвали меня Zhukovich'ем. Плюют на законы и нормы?

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[czyk]

а, вось і лінк http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9

2012/4/20 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Sergei Zhukovich <mapmaker...@googlegroups.com>

Вопрос не совсем в тему. Почему в наших белорусских национальных паспортах при транслитерации не используют диакритику? Обозвали меня Zhukovich'ем. Плюют на законы и нормы?

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Alexander Lyashuk]

Потому что как ни странно, законы о формате паспорта принимает международная организация гражданской авиации (ICAO), они описывают размер паспортов, шрифт который надо использовать, и т д. И у них есть табличка как надо транслитерировать каждую букву, которая не особо зависит от языка.

http://www.icao.int/publications/Documents/9303_p2_cons_en.pdf - только тут про визы, про паспорта где-то должно быть то же самое.

On Fri, Apr 20, 2012 at 1:48 PM, Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Sergei Zhukovich <mapmaker...@googlegroups.com> wrote:

Вопрос не совсем в тему. Почему в наших белорусских национальных паспортах при транслитерации не используют диакритику? Обозвали меня Zhukovich'ем. Плюют на законы и нормы?

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Sergei Zhukovich]

А когда фамилия становится частью топонима, то к ней уже применяются другие правила? Т.е. Khilkovich превращается в Chiĺkovič?

 

пятница, 20 апреля 2012 г., 14:51:48 UTC+3 пользователь czyk написал:

[czyk]

Так.

2012/4/20 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Sergei Zhukovich <mapmaker...@googlegroups.com>

А когда фамилия становится частью топонима, то к ней уже применяются другие правила? Т.е. Khilkovich превращается в Chiĺkovič?

 

пятница, 20 апреля 2012 г., 14:51:48 UTC+3 пользователь czyk написал:

Як што вы не тапонім, то выкарыстоўваюць іншы стандарт. Пра яго іншла гаворка падчас дыскусіі пры стварэнні FAQ. І, калі нічога не памянялася, вы самі можце ўплываць на тое, як будзе запісанае ваша імя.

[Nikita Ugolnik]

что заставило Вас переубедиться?

[Игл]

Просто я понял, что это на самом деле - нормально и смерился с итогами голосования.

Via Claudia, Via di San Gregorio, Piazza del Colosseo, Rue de Lobau, Rue de Rivoli, Rue du Renard, Storgata, Skippergata, Fred Olsens Gate,

Talstrasse, Poststrasse, Paradeplatz, Bahnhofstrasse (вокзальная улица), Paradeplatz (площадь парадов).

[Игл]

Уважаемые!

Предлагаю самый спорный вопрос о English/Primary оставить на волю Google. 

Давайте обратим наше внимание на остальные спорные вопросы и вырабатаем методику их разрешения.

На основе обсуждений, какие будут предложения по тому, как быть дальше?

Игл

On Wednesday, April 18, 2012 11:35:52 AM UTC+3, Игл wrote:

Уважаемые картографы Беларуси,

Как мы все видим, в нашем комьюнити есть по крайней мере один вопрос, в котором мы не можем прийти к общему мнению (вопрос о том, что помещать в English/Primary). Голосование в декабре было попыткой найти компромисс, который бы устраивал всех. К сожалению, сейчас очевидно, что эта попытка провалилась.

Я думаю, все согласны, что необходимо иметь общее мнение по данному вопросу, чтобы не править туда-сюда названия, и чтобы не ругаться на форуме, а действовать плечом к плечу. Предлагаю обсудить, каким образом можно всё-таки найти компромисс. Будет ли это голосование или просто обсуждение или что-то ещё, по каким правилам и т. д.

Так как доверие ко мне со стороны участников комьюнити неоднозначное, я думаю, что для признания всеми достигнутой договорённости будет лучше, если кто-нибудь другой, а не я, займётся организацией обсуждения/голосования, подсчётом голосов (если будет голосование) и т.д., а я в организации участвовать не буду. Лично мне кажется, что в настоящий момент наибольшим доверием пользуется Никита Угольник, он объективен и ни с кем не успел поругаться. Предлагаю ему (если он не против и ни у кого нету возражений) заняться этим вопросом. Я рад помочь, но мне кажется, что чем больше моего участия, тем меньше доверия к результату со стороны некоторых людей.

Игл

[Sergei Zhukovich]

Первое и самое основное - не ломать то, что уже есть. Предлагаю такой
алгоритм: если я вижу заполненный English/Primary и там нет явной
ошибки, я его оставляю, даже если он не стыкуется с моим
представлением об английском языке. Своё при большом желании дописываю
в English/Obscure.

[Serge]

Пока Игл не потер комменты, спешу выложить, потому что это противоречит всему, что данный господин утверждал до этой минуты:

Igor Zubchenok

5:04 PM Today

Я согласен, что областные города и области возможно включить в список переводных исключений, как широко-известных.

В связи с чем повторно выкладываю свою рекомендацию из первого сообщения:

Предлагаю перестать портить карту, - не исправлять и не удалять уже имеющиеся на карте общеизвестные названия. Отменить подобные изменения, находящиеся сейчас на модерации. 

[Игл]

:-) Я всегда был согласен пойти на компромиссы. Лишь бы был порядок.

On Tuesday, April 24, 2012 4:22:24 PM UTC+3, Serge wrote:

Пока Игл не потер комменты, спешу выложить, потому что это противоречит всему, что данный господин утверждал до этой минуты:

[Serge]

Да, да...

Homyel’skaya Voblasts’:

Pending

Changed on Mar 30, 2012 7:10am by Игл

Name

Changed:

Gomel Province (English, type: Official,Primary)  →  Gomel’ Province (English, type: Obscure)

Changed:

Гомельская вобласць (Belarusian, type: Primary)  →  Гомельская вобласць (Belarusian, type: Primary,Local,Official)

Changed:

Гомельская область (Russian, type: Official)  →  Гомельская область (Russian, type: Official,Local,Primary)

Changed:

Homiel Province (English)  →  Homyel’ Province (English, type: Obscure)

Added:

Homyel’skaya Voblasts’ (English, type: Primary)

Added:

Gomel’skaya Oblast’ (English, type: Obscure)

Added:

Gomel’ Region (English, type: Obscure)

Added:

Homyel’ Region (English, type: Obscure)

Added:

Homieĺskaja voblasć (Latin, type: Primary)

Approved on Mar 31, 2012 4:23pm by Te*mik

Comment on Apr 14, 2012 8:59am by Serge

Hi,
This change violates the Terms of Service for Google Map Maker, because "the Service focuses on documenting factual information rather than creative expression". Kindly undo this edit. 
Thanks in advance

Comment on Apr 14, 2012 10:31am by Игл

Everything is ok, the changes are made in accordance with the Google rules and local arrangement. The names reflect the factual information.

Comment on Apr 14, 2012 10:36am by Serge

This change violates the Terms of Service for Google Map Maker, because "Gomel’ Province", "Homyel’ Province", "Homyel’ Region", "Homyel’ Province" are invented by the author.

Comment on Apr 14, 2012 10:43am by Игл

Hi, thank you for your review.
Gomel’ Province - translation to English from Russian.
Homyel’ Province - translation to English from Belarusian.
Homyel’ Region - word "Region" is used for provinces by National Statistical Committee of the Republic of Belarus.

Approved on Apr 16, 2012 12:02pm by czyk

Cheked by http://bit.ly/GMMBFAQ

вторник, 24 апреля 2012 г., 17:31:26 UTC+4 пользователь Игл написал:

[Alexander Lyashuk]

Я проверил первые двадцать результатов-картинок в гуглопоиске по запросу "map of Belarus".

Я пропусал:

1. Дубликаты (3 штуки пропустил)

2. Скриншоты google maps (2 штуки)

3. Карту на русском (одну)

4. Вот это: http://www.crwflags.com/fotw/flags/by(.html (кстати они называют большинство областей county! такого варианта у нас ещё не было)

Результаты такие:

BGN/PCGN - 12 (из них два без апострофов для мягкого знака, то есть Homyel вместо Homyel')

С русского языка  - 6 (из них в одном было написано Mogilov, а ещё в одном были мягкие знаки, Gomel')

ГОСТ ("Čašniki") - 1 - На официальной такой

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Alexander Lyashuk]

(случайно отослалось раньше времени)

Так вот результаты такие:

BGN/PCGN - 12 (из них два без апострофов для мягкого знака, то есть Homyel вместо Homyel')

С русского языка  - 6 (из них в одном было написано Mogilov, а ещё в одном были мягкие знаки, Gomel')

ГОСТ ("Čašniki") - 1 - На официальной такой карте радиоактивного заражения

С белорусского но по неизвестным правилам - 1 ( Grodna, Magileu )

[Игл]

@Serge, Alexander Azarov?

(случайно отослалось раньше времени)

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Alexander Azarov]

вторник, 24 апреля 2012 г., 22:20:42 UTC+3 пользователь Игл написал:

@Serge, Alexander Azarov?

-- Конкретно эта фраза несёт смысловую нагрузку? Кроме того, что меня ставят в один ряд с Сергеем - никакой. Но, не вижу в этом обстоятельстве ничего особо зазорного. Даже при противоположных с ним взглядах на некоторые вещи в проекте.

[Serge]

Привет, Алекс,

Рад видеть Ваше участие.

Вопрос - сколько из просмотренных вами карт имели возможность смены языка отображения объектов и интерфейс на >40 языках?

P.S. Я сегодня днем имел длительное общение с Абишеком, и мы вместе искали и смотрели поисковые выдачи. Самое популярное название - Gomel Province (около 448,000 результатов), затем идет транслитерация (около 180,000 результатов).

вторник, 24 апреля 2012 г., 19:38:58 UTC+4 пользователь Alexander Lyashuk написал:

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Alexander Lyashuk]

Странно как-то вы искали.

Только что попробовал:

"Gomel Province" (в кавычках, разумеется) - 43'400

"Gomel Oblast" - 46'400

"Homyel'skaya voblasts'" - 439'000

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Nikita Ugolnik]

Google:
Gomel Province - About 600,000 results
"Gomel Province" - About 43,100 results
Homyel'skaya voblasts' - About 231,000 results
"Homyel'skaya voblasts'" - About 2,970,000 results

Yandex:
Gomel Province - Нашлось 415 тыс. ответов
"Gomel Province" - Нашлось 813 ответов
Homyel'skaya voblasts' - Нашлось 22 тыс. ответов
"Homyel'skaya voblasts'" - Нашлась 21 тыс. ответов

с кавычками, разумеется, никто не ищет

On Tuesday, April 24, 2012 11:52:15 PM UTC+3, Alexander Lyashuk wrote:

Странно как-то вы искали.

Только что попробовал:

"Gomel Province" (в кавычках, разумеется) - 43'400

"Gomel Oblast" - 46'400

"Homyel'skaya voblasts'" - 439'000

[Alexander Lyashuk]

Кавычки для того чтоб он искал два слова подряд, и нашёл именно словосочетание, а не просто упоминание слов Gomel и Province в случайных местах на одной странице. Это объективнее, по-моему, мы же сравниваем популярность разных словосочетаний.

Например, Яндекс находит на [gomel province] такое: http://nashabelorussia.ru/citys/gomel (потому что там встречаются слова гомель и провинция, по-русски, но яндекс умный) или такое http://www.geolocation.ws/v/F/%7Cen%7Chomiel_voblast/homiel-voblast/en

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Alexander Lyashuk]

Забыл ответить на вопрос. :-)

Ни одна из карт не имела возможность смены языка.

С другой стороны мне почему-то никогда не приходила в голову мысль поменять язык карты в иностранной стране на местный, я даже не знаю как это делается, особенно на телефоне. (оно же ещё и язык интерфейса поменяет?)

Турист, приехавший посмотреть хоккей, скорее всего захочет видеть те же названия, что и в путеводителе, а они (большинство которые я видел) в BGN/PCGN.

Интересно кстати какое написание используют в этом недавнем хвалёном официальном путеводителе (http://naviny.by/rubrics/tourism/2012/04/23/ic_news_126_391872/)

Не то что бы мне очень нравится этот BGN/PCGN, но мне кажется что объективно для иностранца это самое привычное название, даже для областных центров и областей. Это написание кажется очень непривычным для бывшего СССР, потому что раньше оно транслитерировалось по-другому, но сейчас, находясь "снаружи" Беларуси, у меня именно такое впечатление.

С другой стороны, и Gomel / Mogilev очень известные (и привычные для меня) названия, и я не имею ничего против, чтобы именно они отображались на карте. Вот, например, в википедии решили выбрать именно такую орфографию.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.

[Nikita Ugolnik]

с синтаксисом поисковых машин я знаком...

проблема в том, что поисковик выдает нам результаты по количеству документов, в которых встречаются эти слова и наборы слов, а не статистику по способу написания этих слов пользователями поисковых машин.

в итоге - да, в большинстве документов, путеводителей и тп, встречается BGN как стандартизированный способ романизации белорусского языка, но не перевода на английский язык.

а сейчас у нас Minsk Bearing Plant находится по адресу Vulitsa Zhylunovicha, а не Zhylunovich Street
двойные стандарты?

[Serge]

а сейчас у нас Minsk Bearing Plant находится по адресу Vulitsa Zhylunovicha, а не Zhylunovich Street
двойные стандарты?

@Nikita Ugolnik:

Это временная недоработка Игла и czyk'а. "Minsk Bearing Plant" не может существовать на карте, - это не соответствует FAQ'у. Только одно название - "Belarus" является общеизвестным в мире. Все остальные названия по их скромному мнению подлежат удалению и замене на BGN/PCGN. Спор идет только о деталях, как написать название English (Primary) - "Minski padshypnikavy zavod" или "Minskiy podshypnikoviy zavod"

@ Alexander Lyashuk:

Даже самую совершенную поисковую машину трудно заставить искать черную кошку в тёмной комнате, когда ее там нет. При поиске "Gomel’ Province", "Homyel’ Province", "Homyel’ Region", "Homyel’ Province", несмотря на огромные показатели поисковой выдачи, я не вижу в результатах ни одного точного соответствия. Так как эти названия на основании FAQ придумал Игл и посчитал возможным заменить ими существовавшие до него. 

среда, 25 апреля 2012 г., 2:12:10 UTC+4 пользователь Nikita Ugolnik написал:

[czyk]

рот наросхрыст, язык на плячо

2012/4/25 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Serge <mapmaker...@googlegroups.com>

--

[Nikita Ugolnik]

придумал не Игл... не нужно на него постоянно нападать. видимо, BGN'изация головного мозга, которую решил массово провести czyk, в его случае прошла успешно...

что-то не видно остальных категорично проголосовавших ЗА... не понятно куда они делись после голосования.. не подсадные ли это были утки? почему они сейчас не исходят ядовитой пеной изо рта вместе с czyk?

последнее сообщение czyk очень конструктивно, ничего не скажешь. одним словом - СПАМ, для которого придуман пункт меню Report abuse справа сверху...

[joras]

Справедливости ради, надо заметить, что  czyk против BGN.

--
With best regards, Eugene

2012/4/25 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

--

[Nikita Ugolnik]

да ну... что-то я в таком случае запутался за что он.
быть может, просто толстый тролль?

On Wednesday, April 25, 2012 10:52:52 AM UTC+3, joras wrote:

Справедливости ради, надо заметить, что  czyk против BGN.
--
With best regards, Eugene

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[czyk]

Мікіта, вам асабіста: рот наросхрыст, язык на плячо. Дзе кнопка паклёп? Дзе кнопка back to school? Хто вас навучыць, як адрозніваць тапонімы ад назваў прадпрыемстваў? Хто вас навучыць, пацвярджаць сваю слоўную дыярэю фактамі і цытатамі? Хто дасць вам павагу да законаў як такіх і сваёй краіны ў прыватнасці? Хто вам замінае ўдакладніць у «падсадных качак» асабіста, забіяка вы наш?

2012/4/25 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Nikita Ugolnik <mapmaker...@googlegroups.com>

--

[Serge]

@Nikita Ugolnik:

Придумал именно Игл. Имея за плечами "богатый опыт" из пары сотен правок (см. ссылку на его прежний профиль образца августа 2009 года, которым он очень гордится, ведь он зарегился в проекте раньше меня (вот ведь достижение какое, реально предмет для гордости!)), именно он решил взяться за создание "нетленки" - всеобъемлющего самодостаточного документа под условным названием  "Как картографировать РБ". Именно Игл инициировал флешмобы, флеймы, активно спамил в комментах правок юзеров-новичков, зазывая их на личную беседу,  самостоятельно организовал голосования, на основе своих "глубоких" знаний сам составил список вопросов и вариантов ответов, сам обработал результаты, и сам систематизировал их в документ, которым похоже, теперь руководствуются два человека (он и czyk), одобряя правки друг друга.

Homyel’skaya Voblasts’:
Pending
Changed on Mar 30, 2012 7:10am by Игл

...

Approved on Apr 16, 2012 12:02pm by czyk

Cheked by http://bit.ly/GMMBFAQ

BTW, czyk действительно против BGN'изации. Он за использование в качестве English (Primary) транслита с белорусского с диактриками.

среда, 25 апреля 2012 г., 11:48:55 UTC+4 пользователь Nikita Ugolnik написал:

[Nikita Ugolnik]

Вы меня всему научите! конечно...
в очередной раз убеждаюсь, что Вы даже не в состоянии(или это просто не Ваша цель) прочитать чужое сообщение внимательно: про кнопку я ничего не писал.
справа сверху есть кнопка More message actions, при нажатии на которую появляется выпадающее меню, в котором есть пункт Report abuse. если бы можно было помечать все Ваши сообщения как спам автоматически, я бы так и сделал, чтобы даже не читать и не поддаваться на Ваши провокации. придется делать это самому.
весь форум зафлеймлен Вашими сообщениями, искать в которых факты с целью цитирования не возникает у меня ни малейшего желания.
стиль и содержание Ваших сообщений содержит 1 факт: Вы провокатор и демагог. поэтому это мое последнее прочтение Ваших сообщений и последний ответ.
удачи Вам в жизни!

On Wednesday, April 25, 2012 11:24:03 AM UTC+3, czyk wrote:

Мікіта, вам асабіста: рот наросхрыст, язык на плячо. Дзе кнопка паклёп? Дзе кнопка back to school? Хто вас навучыць, як адрозніваць тапонімы ад назваў прадпрыемстваў? Хто вас навучыць, пацвярджаць сваю слоўную дыярэю фактамі і цытатамі? Хто дасць вам павагу да законаў як такіх і сваёй краіны ў прыватнасці? Хто вам замінае ўдакладніць у «падсадных качак» асабіста, забіяка вы наш?

[Alexander Lyashuk]

Я не понимаю откуда ты берёшь эти "огромные показатели". Опять решил проверить, получил:

"Gomel’ Province" -  50,300 results

"Homyel’ Province" - 13,800 results

"Homyel’ Region" - 19,300 results

"Homyel’ Province" - 13,800 results

Похоже, апострофы игнорируются и во время индексирования и во время обработки запроса. Так что так не получится сравнить Gomel vs Gomel'.

--

[Nikita Ugolnik]

"Gomel’ Province" - About 50,300 results
"Gomel Province" - About 50,300 results
не знаю про обработку запроса и индексирование, но ни в одном из найденных документов не встретил апострофа.
конечно можно сказать, что правильно все-таки с апострофом и раз он не влияет на результаты поиска, то и не мешает...

On Wednesday, April 25, 2012 1:02:39 PM UTC+3, Alexander Lyashuk wrote:

Я не понимаю откуда ты берёшь эти "огромные показатели". Опять решил проверить, получил:

"Gomel’ Province" -  50,300 results

"Homyel’ Province" - 13,800 results

"Homyel’ Region" - 19,300 results

"Homyel’ Province" - 13,800 results

Похоже, апострофы игнорируются и во время индексирования и во время обработки запроса. Так что так не получится сравнить Gomel vs Gomel'.

On Wed, Apr 25, 2012 at 8:47 AM, Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Serge <mapmaker-belarus@googlegroups.com> wrote:

а сейчас у нас Minsk Bearing Plant находится по адресу Vulitsa Zhylunovicha, а не Zhylunovich Street
двойные стандарты?

@Nikita Ugolnik:

Это временная недоработка Игла и czyk'а. "Minsk Bearing Plant" не может существовать на карте, - это не соответствует FAQ'у. Только одно название - "Belarus" является общеизвестным в мире. Все остальные названия по их скромному мнению подлежат удалению и замене на BGN/PCGN. Спор идет только о деталях, как написать название English (Primary) - "Minski padshypnikavy zavod" или "Minskiy podshypnikoviy zavod"

@ Alexander Lyashuk:

Даже самую совершенную поисковую машину трудно заставить искать черную кошку в тёмной комнате, когда ее там нет. При поиске "Gomel’ Province", "Homyel’ Province", "Homyel’ Region", "Homyel’ Province", несмотря на огромные показатели поисковой выдачи, я не вижу в результатах ни одного точного соответствия. Так как эти названия на основании FAQ придумал Игл и посчитал возможным заменить ими существовавшие до него. 

среда, 25 апреля 2012 г., 2:12:10 UTC+4 пользователь Nikita Ugolnik написал:

с синтаксисом поисковых машин я знаком...

проблема в том, что поисковик выдает нам результаты по количеству документов, в которых встречаются эти слова и наборы слов, а не статистику по способу написания этих слов пользователями поисковых машин.

в итоге - да, в большинстве документов, путеводителей и тп, встречается BGN как стандартизированный способ романизации белорусского языка, но не перевода на английский язык.

а сейчас у нас Minsk Bearing Plant находится по адресу Vulitsa Zhylunovicha, а не Zhylunovich Street
двойные стандарты?

--
You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker-belarus@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belarus+unsubscribe@googlegroups.com.

[Serge]

@Nikita Ugolnik:

Названия с апострофом не встречаются. Апостроф действительно игнорируется и не влияет на результаты поиска. Но это не значит, что нужно "исправлять" всемирно известное название, добавляя апостроф. Даже если это не соответствует FAQ'у. ;)

среда, 25 апреля 2012 г., 14:23:23 UTC+4 пользователь Nikita Ugolnik написал:

[czyk]

Шкада, Мікіта не прачытае, а важны дакумент:

Закон «О наименованиях географических объектов» http://www.pravo.by/pdf/2010-287/2010-287%28005-032%29.pdf

Статья 17. Язык наименований географических объектов
1. В Республике Беларусь наименования географическим объектам присваиваются на белорусском языке, с которого способом транслитерации передаются на русский язык. Наименование географического объекта подлежит государственному учету на белорусском и русском языках.
2. Правила и способы передачи наименований географических объектов с белорусского языка на русский, с русского языка на белорусский, а также с белорусского и русского языков на другие языки определяются Государственным комитетом по имуществу Республики Беларусь.

[Serge]

@czyk:

Что в этом документе говорится о передаче родового наименования (аллея, бульвар, линия, набережная, переулок, площадь, проезд, проспект, спуск, тупик, улица, шоссе, область, район, река, озеро, канал, и т.д.) на русский язык и другие языки?

среда, 25 апреля 2012 г., 17:48:46 UTC+4 пользователь czyk написал:

[czyk]

Serge, мне, па-праўдзе, абыякава, як будзе перадавацца родавае найменне. Вуліца дык вуліца, көшесі дык көшесі. Але калі родавая назва ў Беларусі мусіць перакладацца, гэта павінна быць пераканаўча аргументавана і потым перагаласавана. Пакуль ёсць FAQ, я кіруюся імі, хоць English пры мапаваньні спрабую ўвогуле не чапаць. Гуглавыдача дае вельмі супярэчлівыя пункты погляду па гэтым пытанні.

2012/4/25 Mapping Belarus / Картограф в Беларуси on behalf of Serge <mapmaker...@googlegroups.com>

--

You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus / Картограф в Беларуси" group.

To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com

To unsubscribe from this group, send email to

mapmaker-belar...@googlegroups.com.