Re: pri la (fush)vorto "vizio"
ro-esp
Fra Simo <fra...@gmail.com> Mar 05 01:35PM +0100 ^
> Min "*vizi/o*" ghis nun ne turmentis. CHar mi strebas al malmulteco de
> la radikoj, mi tamen volonte ghin fortradukus. Sed kiel do ? Certe ne per "
> *vid/o*" (mi jhus provis anstatauigi "*vizi/*"-on per "*vid/*" en la
> citajhoj de la *NPIV*-a paragrafo : tio ne funkcias). CHu per io kun la
> radiko "*vid/*" ?
Hmmm, mi ne certas. Vizio estas io kion iu vidas (lawlitere aw
metafore), kion aliaj samloke cxeestantaj ne vidas. Bernadette kiu
vidis la patrinon de Jesuo klare havis "vizion", Jules Verne far
multaj estas konsiderata "vizionulo", Leonardo da Vinci same..
Cxu vere fortradukeblas?
gxis, Ronaldo
--
http://www.esperanto.net http://www.moneyasdebt.net
Anna Lowenstein
Sed mi atentigas, ke Leonardo estis "viziulo", ne "vizionulo".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di ro-esp
Inviato: sabato 5 marzo 2011 23.46
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: pri la (fush)vorto "vizio"
pri la (fush)vorto "vizio"
Cxu vere fortradukeblas?
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Ronald Schindler
Kio okazis, ke oni denove atakas ĝin?
Elkore,
Ronaldo S.
Eduardo Trápani
> metafore), kion aliaj samloke cxeestantaj ne vidas. Bernadette kiu vidis
> la patrinon de Jesuo klare havis "vizion", Jules Verne far multaj estas
> konsiderata "vizionulo", Leonardo da Vinci same..
>
> Cxu vere fortradukeblas?
Jen Renato, antaŭ ol vi tion postulos de ni ;), ĉio surbaze de difinoj
en PIV aŭ Revo :
vizi-o - antaŭvido (elpensistoj), antaŭplano, membildo (entrepreno),
diapero, dia apero (religio), ŝvebbildo, imago (ekz. droginfluo),
mensbildo (persona klariga bildigo de io).
Laŭ mi jes fortradukeblas. Ni bezonus pli da "vortoj", ni ne povas
simple kopii el iu nacia lingvo unu radikon. La rezulto de multaj
vortoj povas esti multe pli riĉa kaj detala. Jen kio igis min pensi pri
la supra linio:
mensbildo - io kion oni propravole "vidas" en sia kapo. Ĝi povas rilati
klarigon al si mem pri io, aŭ antaŭbildon de io konstruota, planata, ...
antaŭvidi - vidi ion antaŭ ol tio fakte okazos. Antaŭvidisto povas esti
konsilisto de reĝo, kiu ĵetas ŝtonojn aŭ vidas en kristalsfero. Sed
ankaŭ Leonardo Da Vinci estus antaŭvidulo. Mi notu ke "vidi" ne estas
necese perokula afero. El Revo: "Anticipe koncepti la estontecon,
anticipe ricevi aŭ formi al si ideon pri la estonteco". Leonardo Da
Vinĉi klare estis antaŭvidulo.
korbildo aŭ eble korvidi - "kor" figurasence kiel en "korŝtreĉa"
("suspensa", sed ne listigita ĉe ni), "koramiko", "kortuŝi", "korfendi".
"Imago" ... Eble oni devus listigi kelkajn frazojn kaj vidi ĉu tio
funkcias. Pri religiaj aferoj Aŭdaculoj povus uzi ion kiel "dia
vidaĵo/aperaĵo/apero". Laŭ mi gravas la fakto ke oni komprenus tuj la
ĉefan signifon de "dia aper(aĵ)o". Pli poete, en alia kunteksto, eble
estus "ŝvebbildo".
Rimedojn ni havas, sed laŭ mi ni ne sufiĉe penas uzi ilin. Libera
kunmetado povas esti tre priskriba, sed ni ne nur kunmetas malofte, sed
ankaŭ limigas la signifojn de la unuopaj radikoj, malhelpante estontajn
kunmetaĵojn. Ambaŭ kondutoj, se samtempaj, malebligas la bonvligvismon
kiun kelkaj el ni celas.
Pri la rilato inter vizi-, vid- kaj bild- mi kontrolis plurlingvan
Biblion [1] kun mencio al "vizi-" kaj mi trovis, en la lingvoj de mi
konataj aŭ rekonataj, la radikon vid-. Tio *nur* signifas ke ne estas
freneza klopodi konstrui ion sur ĝi. Tio *ne* estas pravigo de tia solvo.
Mi ne volas diri ke vizi/ fortradukendas, sed laŭ mi ĝi fortradukeblas.
Ne nur per unu kunmetaĵo, sed per multaj.
Amike, Eduardo.
[1] http://multilingualbible.com/daniel/2-19.htm
PD: nur flanke rilatita: mi ŝatas paroli kun miaj gefiloj ĉar ili
kunmetas senprobleme kiam ili ne konas vorton. Ĉe ni ŝuŝnureto estas
same priskriba ol "laĉo" (tamen ni uzas "laĉi" por la ago). Kaj daŭre
ili parolas pri "malbonaj sonĝoj". Hodiaŭ mi povis klarigi al Elena
(5,5) kio estas "privata" pere de "malpublika" (eĉ se tio eble ne estas
tute trafa, mi sukcesis :)) kaj Rafael (3,5) tradukis ĝuste el la franca
simplan "voler" (flugi) per "forflugi" ĉar la afero foriris. Se ni nur
iom pli aŭdacus liberigi la radikojn kaj kunmeti ilin!
Renato Corsetti
vizi-o [6oa] = antaŭ-vid-o (elpensistoj), antaŭ-plan-o, mem-bild-o (entrepreno), di-aper-o, di-a aper-o (religio), ŝveb-bild-o, imag-o (ekzemple pro droginfluo), mens-bild-o (persona klariga bildigo de io).
Kun la signo = la propono ŝajnas al mi akceptebla. Laŭ PIV, malprave, la signifo de "vizio" estas limigata nur al "dia apero" kaj similaĵoj.
Kion opinias la aliaj?
Amike
Renato
Leo De Cooman
> Se ni nur iom pli aŭdacus liberigi la radikojn kaj kunmeti ilin!
Tion tute nature faras ĝermanlingvuloj. Tial ni foje sendas nederlandan
kunmetitan vorton, kiu povus helpi.
Bedaŭrinde nuntempe ŝajnas pli facile (eĉ alloge) senrpipense
"pruntepreni", "transpreni" fremdan vorton. Nun ne pasas unu tago sen
uzo en radio- aŭ televidostacio de la angla modvorto "boost", kvankam la
nederlanda havas diversajn proprajn rilatajn vortojn por esprimi "puŝi"
(duwen, drummen, stompen, stoempen, pressen, drijven, aandrijven,
stuwen, ...)
Laŭ mi tiaj prunt-vortoj iom post iom mortigas la nederlandan.
Kiam mi eklernis Esperanton, mi malkovris la propran signifon de multaj
nederlandaj vortoj, kiujn mi antaŭe ne vere analizis, ekzemple
"on-middellijk", senpere.
Ŝajnas al mi, ke la afrikansa havas multe pli da propraj, elpensitaj,
neprunteprenitajn vortojn ol la nederlanda (kiu cetere tre similas, ni
facile interkompreniĝas).
Vizio (NL: ziens-wijze): vid-manier-o, opinio ?
Vizio (NL: in-zicht): en-vid-o, kompreno?
Amike salutas Leo
ro-esp
> Date: Mar 07 10:52PM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/fec12fb93dd59d30
>
> Laŭ mia informo ni jam pridiskutis tiun ĉi vorton!
> Kio okazis, ke oni denove atakas ĝin?
law mi ne temas pri atako
Anna:
> Ankaŭ mi ne vidas neceson forigi la Zamenhofan vorton "vizio", kiu
> laŭ PIV estis oficialigita per la 6a OA.
>
> Sed mi atentigas, ke Leonardo estis "viziulo", ne "vizionulo".
njjj..sxajne subkonscie mi volis vorte distingi la du specojn, kio
faratas en la nederlanda.
Leonardo estas "visionair", kiu havis "visie"
Bernadette havis "visioen", kiel multe da homoj havas en psihxoso -
iomete ;-) alia afero
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: Mar 07 11:29PM -0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/ed1fed6677b25d70
>> Bernadette kiu vidis
>> la patrinon de Jesuo klare havis "vizion", Jules Verne far multaj estas
>> konsiderata "vizionulo", Leonardo da Vinci same..
>
>> Cxu vere fortradukeblas?
>
> Jen Renato, antaŭ ol vi tion postulos de ni ;), ĉio surbaze de difinoj
> en PIV aŭ Revo :
>
> vizi-o - antaŭvido (elpensistoj), antaŭplano, membildo (entrepreno),
> diapero, dia apero (religio), ŝvebbildo, imago (ekz. droginfluo),
> mensbildo (persona klariga bildigo de io).
antawplano, membildo, imago, mensbildo ???
>
> Laŭ mi jes fortradukeblas. Ni bezonus pli da "vortoj", ni ne povas
> simple kopii el iu nacia lingvo unu radikon. La rezulto de multaj
> vortoj povas esti multe pli riĉa kaj detala. Jen kio igis min pensi pri
> la supra linio:
>
> mensbildo - io kion oni propravole "vidas" en sia kapo.
Vi misliterumis: mensa bildo (jes mi fendas harojn...)
> Ĝi povas rilati klarigon al si mem pri io, aŭ antaŭbildon de io
> konstruota, planata,
Vizio estas vidi la eblecojn plani kaj konstrui ...
> antaŭvidi - vidi ion antaŭ ol tio fakte okazos. Antaŭvidisto povas esti
> konsilisto de reĝo, kiu ĵetas ŝtonojn aŭ vidas en kristalsfero. Sed
> ankaŭ Leonardo Da Vinci estus antaŭvidulo.
por la -isto ekzistas alternativo "awguristo" (eble ekzistas ecx pli bona)
> Mi notu ke "vidi" ne estas necese perokula afero.
jes, tipe okcidenta nedistingo :-)
> "Imago" ...
Law mi unualoke indikas rilaton kun imagado
Ke mi povas subteni PIV-on cxi kaze, se ni havas alian vorton por
Leonardo. Kaj ke "antawplano, membildo, di-apero, imago kaj mensbildo"
nepre forstrekendas
gxis, Ronaldo N
Eduardo Trápani
Jes, pri opinio tio bonas.
> Vizio (NL: in-zicht): en-vid-o, kompreno?
Tio plu rilatus la komprenadon de si mem. "vizio" mi pensas ke rilatas
eksterajn aferojn.
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
do nur proponu samsignifajn vortojn por la ceteraj signifoj.
>> vizi-o - antaŭvido (elpensistoj), antaŭplano, membildo (entrepreno),
>> diapero, dia apero (religio), ŝvebbildo, imago (ekz. droginfluo),
>> mensbildo (persona klariga bildigo de io).
Komence nova propono. Komentoj estas bonvenaj!
vizi-o - antaŭvido (elpensistoj), revelacio, diapero (religio),
antaŭplano (entrepreno, projekto), ŝvebbildo, imagaĵo (ekz. droginfluo)
"Viziulo" ne aperas en nia Vikipedio kun la signifo de inventisto (por
inventi oni ja devas antaŭvidi, antaŭplani kaj eĉ konstrui, ĉu ne?) kaj
do kompreneble ne en artikolo de iu ajn persono, kiun tiu signifo.
Ankaŭ ne en tekstaro.com. Oni ne plu pridiskutu tiun uzadon.
Eble ni devus aldoni al ĉiu proponata ssv du aŭ tri ekzemplojn de uzado,
kiel eble plej aŭtoritatajn. Tion ni povus iel aldoni al niaj linioj,
kio igus la alternativojn multe pli klaraj kaj la pridiskutadojn malpli
deflankemaj. Mi tion faras por tiu ĉi vorto:
antaŭplano
----------
"La kompleta vizio: en 2005 la indiĝenaj popoloj povus: * esti formintaj
solidan kaj vastiĝantan reton de indiĝenaj organizoj ..." UEA [1]
"Kaj se ni prezentus nur la “PROJEKTON”, ni parolus pri vizio, ni farus
promesojn pri eblaj atingoj." UEA, pri ĝemelaj urboj [2]
panoramo, superrigardo
----------------------
"Kompleksa poezia vizio pri la mezepoka Bosnio." Katalogo UEA [3] (tiu
estas aparte fuŝa uzado).
revelacio
---------
(mi ne planas kontraŭdiri la majstron! :). Serioze, temas pri eblaj
samsignifaj vortoj kaj tio ĉi estas nur ekzemplo de uzado)
"Tiam Vi parolis en vizio al Viaj fideluloj"
"ĉar vi estas homo agrabla al Dio; atentu la vorton, kaj komprenu la
vizion" (Malnova Testamento) [4]
profeto
-------
"La reala ekzisto de l' viziulo de Guadalupo, kiun la Papo kanonizis en
2002, apartigas la historiistojn kaj la hierarĥion de l' meksika
Eklezio." [6]
aŭguristo
---------
"Pri la foriĝo de junulino, en majo 1934, socialista Svisa gazeto, Le
Volksrecht, lastatempe raportis la antaŭdirojn faritajn de pluraj
“Viziuloj”, kaj jen tio kio esta presita, en dato de la 4-a de februaro
1937:" [5]
diapero
-------
Mi trovis tiun vorton en la artikolo Unua Vizio [7] kiu, strange, poste
parolas pri diapero kiu havas ligilon al ankoraŭ ne verkita paĝo!
Atentu vikipediistoj bonlingvaj! :)
[1] http://www.uea.org/agadoj/projektoj/indighenaj_dialogoj.html
[2]
http://www.uea.org/vikio/index.php?title=Informilo_De_%C4%9Cemelaj_Urboj_N-Ro_13&redirect=no
[3] http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=3660
[4] http://www.malnova.esperanto.pl/page.php?tid=172009
[5]
http://www.alumiar.com/esperanto/83-radiestezo/1231-fresxdatajkajpublikajeksperimentojdeteleradiestezo.html
[6] http://www.delbarrio.eu/johandiego.htm
> antawplano, membildo, imago, mensbildo ???
Demandosignoj ... kion tio signifus? Aspektas malaprobe, sed sen pli da
informo malfacilas scii. Temas pri proponoj.
>> mensbildo - io kion oni propravole "vidas" en sia kapo.
>
> Vi misliterumis: mensa bildo (jes mi fendas harojn...)
Amuziĝu :) Ĉu vi povus ankaŭ klarigi kial?
>> Ĝi povas rilati klarigon al si mem pri io, aŭ antaŭbildon de io
>> konstruota, planata,
>
> Vizio estas vidi la eblecojn plani kaj konstrui ...
Antaŭvidi kaj plani.
Nun mi jes dubas ĉu vi aprobas aŭ ne.
>> antaŭvidi - vidi ion antaŭ ol tio fakte okazos. Antaŭvidisto povas esti
>> konsilisto de reĝo, kiu ĵetas ŝtonojn aŭ vidas en kristalsfero. Sed
>> ankaŭ Leonardo Da Vinci estus antaŭvidulo.
>
> por la -isto ekzistas alternativo "awguristo" (eble ekzistas ecx pli bona)
Alternativoj ankaŭ ekzistas por "malunua", sed mi ne komprenas kiel tio
helpas nin en tiu ĉi okazo.
>> Mi notu ke "vidi" ne estas necese perokula afero.
>
> jes, tipe okcidenta nedistingo :-)
Tio ĉi apartenas al alia fadeno, unue kio estas tiu "okcidento" (ĉu ĝi
inkluzivas afrikajn kaj latinamerikajn kulturojn de praloĝantoj) kaj
due, kiel oni povus tion bone taksi. Estas interesa! Se vi emas, ni
pludiskutu tion. Tamen mi ne scias kie.
>> "Imago" ...
>
> Law mi unualoke indikas rilaton kun imagado
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/imag.html#imag.0ajxo
Se ni nur uzas la, por kelkaj, unuan signifon ni reduktas la signifon de
radikoj, kio malhelpas kunmetadon.
>> vizi-o [6oa] = antaŭ-vid-o (elpensistoj), antaŭ-plan-o, mem-bild-o
>> (entrepreno), di-aper-o, di-a aper-o (religio), ŝveb-bild-o, imag-o
>> (ekzemple pro droginfluo), mens-bild-o (persona klariga bildigo de io).
>>
>> Kun la signo = la propono ŝajnas al mi akceptebla. Laŭ PIV, malprave,
>> la signifo de "vizio" estas limigata nur al "dia apero" kaj similaĵoj.
>>
>> Kion opinias la aliaj?
>
> Ke mi povas subteni PIV-on cxi kaze, se ni havas alian vorton por
> Leonardo. Kaj ke "antawplano, membildo, di-apero, imago kaj mensbildo"
> nepre forstrekendas
Supervivis kelkaj! :) Estus tre bona en tiaj okazoj reproponi kun la
linio kiun vi subtenas. Eble ni devus labori surbaze de iu formularo
kiu ĉe la fino havus lokon por la proponata linio. Kaj ĝi ne povus esti
malplena ;).
Tamen, mi pensas ke vi devus venontfoje iom pli klarigi kial ili
forstrekendas. Ke laŭ vi la unualoka signifo ne estas tiu kiun vi
celas, aŭ ke ekzistas alternativo (ununuraj kialoj ĝis nun) ne ŝajnas
esti sufiĉa.
Ronaldo, mi pensas ke ni povas plej bone kunlabori se oni sentas sin
libera proponi sen esti primokita (ne de vi, sed tio jam okazis en tiu
ĉi fadeno), aŭ korektita pri aferoj kiuj ne rilatas la ĉefan temon.
Harfendado estas tre interesa kaj instrua sporto sed ĝi ankaŭ povas esti
treege malhelpa. Se ni povas krei la etoson por ŝtorme ĵeti ideojn,
kunmetaĵojn, ni povos lerni el la riĉaj kaj malsamaj kulturaj kaj
lingvaj fonoj kiujn ni havas.
Amike, Eduardo.
renato corsetti
| Komence nova propono.
Bone!
vizi-o [6oa] = antaŭ-vid-o (elpensistoj), revelaci-o, di-aper-o (religio), antaŭ-plan-o (entrepreno, projekto), ŝveb-bild-o, imag-aĵ-o (ekz. droginfluo)
Eble ni devus aldoni al ĉiu proponata ssv du aŭ tri ekzemplojn de uzado,
kiel eble plej aŭtoritatajn.
Tion ni povas aldoni senprobleme en suba ligita paĝo. Sed, Eduardo, bonvolu kompeltigi ĝin.
Amike
Renato
--------------------------------------
Ekzemploj pri la uzado de "vizio"
antaŭplano
----------
"La kompleta vizio: en 2005 la indiĝenaj popoloj povus: * esti formintaj
solidan kaj vastiĝantan reton de indiĝenaj organizoj ..." UEA [1]
"Kaj se ni prezentus nur la “PROJEKTON”, ni parolus pri vizio, ni farus
promesojn pri eblaj atingoj." UEA, pri ĝemelaj urboj [2]
panoramo, superrigardo
----------------------
"Kompleksa poezia vizio pri la mezepoka Bosnio." Katalogo UEA [3] (tiu
estas aparte fuŝa uzado).
revelacio
---------
"Tiam Vi parolis en vizio al Viaj fideluloj"
Pjer
interesa : mens-bild-o (persona klariga bildigo de io), kondiĉe ŝanĝi
ĝin iomete danke al la interkrampa klarigo mem.
Vizio = Mens-bild-ig-o ('mense bildigi'o, la ago fari mensan bildon)
Alie, en la senco de aĵo (anstataŭ ago = ado,) oni povas proponi:
mensa bildo kaj Ro-esp pravis, kiam li skribis:" Vi misliterumis:
ol vidas, fakte ju pli da vidantoj, des pli da vidoj. Sufiĉas peti de
la vidantoj raportojn pri la vido.
Sekve laŭ mi la vortkampo de "vizio" estas kompreneble entenata en tiu
de "vido".
Amike, Pjer.
On 9 mar, 16:13, "renato corsetti" :
> Eduardo: ...
renato corsetti
| Mi trovis unu el proponoj de Eduardo, kiun vi ne remetis, tamen
Interesa
Bone. Kiel vi ŝanĝus la linion:
vizi-o [6oa] = antaŭ-vid-o (elpensistoj), revelaci-o, di-aper-o (religio), antaŭ-plan-o (entrepreno, projekto), ŝveb-bild-o, imag-aĵ-o (ekz. droginfluo)
Eduardo, bonvolu kompletigi la klarigojn ligitajn al ĉi tiu linio.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>
> Eduardo, bonvolu kompletigi la klarigojn ligitajn al ĉi tiu linio.
Sed, ĉu en la vikio mem? Eble ni devus demandi al la aliaj kion ili pensas pri
tia inkluzivado. Ĉar tio aldonu iom da "bruo" en la SSV paĝoj. Ĉu eble en
aparta paĝo kiun ni ligus do el la linioj? Eble vi tion celis ...
Alia ebleco estas, vi aldonas nur unu etan klarigon ke ni ĉiuj vidu kiel tiu
aspektus kaj poste mi ja aldonos la ceterajn.
Amike, Eduardo.
renato corsetti
| Sed, ĉu en la vikio mem?
Ne, bonvolu sendi al mi aŭ al ĉi tiu listo.
| Eble ni devus demandi al la aliaj kion ili pensas pri
tia inkluzivado.
La aldonaj klarigoj estas jam longtema kutimo. Vidu http://www.bonalingvo.org/index.php/Pliaj_klarigoj_pri_unuopaj_vortoj .
Vidu la linion pri "fascini" por havi ekzemplon.
Amike
Renato
ro-esp
> From: "renato corsetti" <renato....@uniroma1.it>
> Date: Mar 11 10:35AM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/7ddebcc8432a3310
>
> Pjer:
>
> | Mi trovis unu el proponoj de Eduardo, kiun vi ne remetis, tamen
> Interesa
>
> Bone. Kiel vi ŝanĝus la linion:
>
> (religio), antaŭ-plan-o (entrepreno, projekto), ŝveb-bild-o,
> imag-aĵ-o (ekz. droginfluo)
vizi-o = vidsensa halucino, vido (lawlitere aw metafore) de io kion
aliaj ne (jam) vidas (sed ne estas halucinajxo)
gxis, Ronaldo N