duonpatrino
ro-esp
duonpatrino-->stifpatrino, (bopatrino) krompatrino, patredzino
bopatrino estas pawsajxo de la franca
gxis, Ronaldo N
Eduardo Trápani
Mi proponas jenon:
duonpatrino: vicpatrino
- stif- egalas al vic-, laŭ Revo,
- krompatrino estus ĝuste se ambaŭ patrinoj ekzistas, se ambaŭ rolas
kiel patrinoj. Ĉar "krom" enhavas la sencon "aldone al".
- patredzino aspektas tre strange, laŭ mi temas pri edzino kiu agas kiel
patro ... Eĉ se tio kompreneblus la edzino de patro ne nepre havas ian
ajn ligon kun liaj idoj. Ni volas ja substreki la patrinecon.
Memoru ke "duonpatrino" aperas en la Ekzercaro de Esperanto, do mi
pensas ke la linio devus havi ~ kaj ne →:
duonpatrino ~ vic-patr-in-o
Antonio De Salvo
>duonpatrino
>pri tio mi proponas provizore linion
>duonpatrino-->stifpatrino, (bopatrino) krompatrino, patredzino
>bopatrino estas pawsajxo de la franca
Eduardo:
>duonpatrino: vicpatrino
En la itala, oni dirus ke "la flikajxo estas pli malbona ol la sxirajxo":
1) duonpatrino kaj bopatrino estas du tute malsamaj aferoj;
2) kio estas en esperanto "stif-"? kaj kial oni malakceptu pauxsajxon el la franca (bopatrino) kaj oni akceptu pauxsajxon el la germana (Stiefmutter)?;
3) duonpatrino povas esti ankaux ne edzino de la patro (multaj paroj ne gedzigxas);
4) vicpatrino estas dubasenca vorto; en la itala, ekzemple, la responda traduko (vicemadre) estas kutime aplikata en rilato ne kun duonpatrino, sed kun vartistino kiu prizorgas infanojn anstataux ilia patrino (sendepende cxu patrino ekzistas en la familio sed estas okupita, aux cxu patrino mortis aux disigxis aux eksedzinigxis, kaj sen nepra rilato kun la patro).
Konklude: mi ne tusxus la du vortojn.
Gxis
Antonio
Harri Laine
> Eduardo:
>> duonpatrino: vicpatrino
...
> En la itala, oni dirus ke "la flikajxo estas pli malbona ol la sxirajxo":
> Konklude: mi ne tusxus la du vortojn.
Laŭ mi, Antonio plene pravas. Prefere oni klopodu ĝuste kompreni
la "lingvan logikon" de "duonpatrino" (kaj de "duonhoro") ol elpensi
gramatikajn teoriumaĵojn por pruvi, ke la normalaj lingvouzantoj
eraras.
Harri
Leo De Cooman
> duonpatrino-->stifpatrino, (bopatrino) krompatrino, patredzino
>
> bopatrino estas pawsajxo de la franca
La traduka vortaro de Petro De Smedt ankaŭ mencias "vicpatrino".
Amike salutas Leo
Eduardo Trápani
Mi preferus resti en la esperanta por montri dubasencecon de esperanta vorto.
Tradukoj en aliaj lingvoj povus produkti ion ajn. Eble tiu ĉi difino (Revo) de
vic- pliklarigos la aferon:
vic: Helpa kaj laŭbezone anstataŭanta kiam mankas la normala plenumanto
Trafa, ĉu? Plene trafa mi kuraĝas diri. Kompreneble, se ni harfendas ion tiel
delikatan kiel duonpatrinecon ... ni neniam trovus kontentigan solvon.
Mi kontrolis aliajn tradukojn. Interese en la ĉina oni povas legi "duonpatrino"
kiel "postpatrino" (sama modelo kiel "posteulo"). Tio estas logika ĉar nenio
povas veni antaŭ la biologia patrino/patro.
> Laŭ mi, Antonio plene pravas. Prefere oni klopodu ĝuste kompreni
> la "lingvan logikon" de "duonpatrino" (kaj de "duonhoro") ol elpensi
> gramatikajn teoriumaĵojn por pruvi, ke la normalaj lingvouzantoj
> eraras.
Harri, horduono estas ja uzata vorto (same kiel "duona horo" anstataŭ
"horduono"). Ĝi respondas al la lingva sento de kelkaj parolantoj. Mi pensas
ke mi tion menciis.
Do, ne temas pri teoriumaĵo (kion ajn tio signifas) sed pri agnosko de formo
ĝusta, uzata kaj rekomendinda laŭ la lingva sistemo. Uzadon neniu neus kaj mi
ne proponas malrekomendi, sed mencii alternativon. Kial ne registri apud la
plej uzata vorto alian uzatan vorton kiu estas pli bonlingva kaj tute klara? Ĉu
tio ne apartenas al la celo de la listo?
Mi ne vidas surbaze de kio oni povus malakcepti linion: duonhoro = horduono
Pri la lingva logiko de "duonpatrino" oni ne serĉu multe: duon- prefikse antaŭ
adjektivo signifas "ne tute", "parte", "ne plene": duonnuda, duonluma, duonhela,
ktp.
Duon- prefikse antaŭ substantivo, ĉiam klopodante kompreni "duonpatrino", havas
la saman signifon kaj, aldone, ĝi povas signifi ke la koncerna aĵo, kvankam
simila al la radiko, ne havas ĉiujn ĝiajn atributojn: duondio, duonpatrino,
duonvoĉo, duoninsulo.
Mi preferus priskribi "duonpatr(in)on" ne per mankanta atributo, sed per la
fakta plenumo de la patr(in)a tasko, tial mi akceptas ambaŭ sed volonte sugestus:
duonpatrino = vicpatrino
Amike, Eduardo.
José Antonio Vergara
> Mi preferus resti en la esperanta por montri dubasencecon de esperanta
> vorto. (...)
> vic: Helpa kaj laŭbezone anstataŭanta kiam mankas la normala plenumanto
> Trafa, ĉu? Plene trafa mi kuraĝas diri.
Ja interesa vidpunkto.
Problemo de aposteriora interlingvo kiel Esperanto estas chu ghi
sukcesas ighi plene memstara, alpreninte elementojn el etnolingvoj,
kiel la prefikso "vic-".
Mi emas subteni la rezonadon de Eduardo, spite tion ke en nia (do, lia
kaj mia) gepatra hispana "vicemadre" estus sufiche stranga vorto.
José Antonio
Antonio De Salvo
Tamen, mi preferas resti cxe "duonpatrino" (kiu, cetere, aperas en la "Ekzercaro"), pro kvar kialoj:
- cxar en la zamenhofaj bibliaj ekzemploj estis necese substreki la rilaton kun la patro (la koncernaj tekstoj malaprobas seksajn rilatojn kun la edzino de la patro,cxar ili havigus malhonoron al la patro), dum gxenerale la vorto "duonpatrino" estas rigardenda el la vidpunkto de la fil(in)o;
- cxar, koncerne la fil(in)on, estas indiferente cxu temas pri edzino aux kunkusxantino de la patro;
- cxar laux mi la baza koncepto estas, ke temas pri patrino en neplena senco, pli ol anstatauxantino de patrino;
- pro analogio kun "duonfrato", kiu certe ne povas esti anstatauxigata per "vicfrato" (kaj estus iom subtilacxe diskuti cxu cxiam temas efektive pri "duone frato": ni pensu, en nia epoko de "malfermitaj familioj", je la kazo de du infanoj idoj respektive de unu divorcinta patro kaj de unu divorcinta patrino, kiuj do, propre dirite, havas nenian "fratecon" inter si: cxu mi diru "filo de la nova edzo de mia patrino", aux pli simple "mia duonfrato"? kaj cxu mi diru "la nova edzino de mia patro", aux pli simple "mia duonpatrino"?).
Koncerne la rimarkon, ke esperanton oni traktu el nura esperanta (ne nacilingva) vidpunkto, laux mi ne eblas preterlasi la sekvojn de re-traduko el esperanto al naciaj lingvoj, se oni volas eviti miskomprenojn; kaj pri "vic" en esperanto oni povus multe diskuti (ekzemple: "vicprezidanto" kaj "vica prezidanto" estas du tute malsimilaj aferoj).
Gxis
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di José Antonio Vergara
Inviato: giovedì 2 giugno 2011 15:48
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: duonpatrino
Eduardo:
Ja interesa vidpunkto.
José Antonio
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Eduardo Trápani
Kelkaj volas resti ĉe "biologio", kelkaj ĉe "vivoscienco". Ni proponas
alternativojn (laŭ ni) bonlingvajn, sed estas nenia devigo ilin uzi.
Do, eĉ se vi ĝin neniam uzos, ĉu vi kontraŭas la linion kiun mi proponis?
> - cxar en la zamenhofaj bibliaj ekzemploj estis necese substreki la rilaton kun la patro (la koncernaj tekstoj malaprobas seksajn rilatojn kun la edzino de la patro,cxar ili havigus malhonoron al la patro), dum gxenerale la vorto "duonpatrino" estas rigardenda el la vidpunkto de la fil(in)o;
> - cxar, koncerne la fil(in)on, estas indiferente cxu temas pri edzino aux kunkusxantino de la patro;
> - cxar laux mi la baza koncepto estas, ke temas pri patrino en neplena senco, pli ol anstatauxantino de patrino;
Eble vi demandu al faktaj vicpatr(in)oj ĉu ili opinias sin gepatroj "en neplena
senco" pli ol "nun plene plenumantaj" ...
Sed atentu, mi *ne* kontraŭas "duonpatrinon", mi nur pensas ke "vicpatrino"
estas pli klara meritas esti menciita en linio kaj tial mi ĝin proponis. Kaj ne
nur mi tion sugestas (se tio ion valoras). Vi uzu tiun vorton kiun vi opinios
plej bona kaj taŭga kaj esprimpova.
> - pro analogio kun "duonfrato", kiu certe ne povas esti anstatauxigata per "vicfrato" (kaj estus iom subtilacxe diskuti cxu cxiam temas efektive pri "duone frato": ni pensu, en nia epoko de "malfermitaj familioj", je la kazo de du infanoj idoj respektive de unu divorcinta patro kaj de unu divorcinta patrino, kiuj do, propre dirite, havas nenian "fratecon" inter si: cxu mi diru "filo de la nova edzo de mia patrino", aux pli simple "mia duonfrato"? kaj cxu mi diru "la nova edzino de mia patro", aux pli simple "mia duonpatrino"?).
Interesa, mi komprenas. Pri tio mi nur emas diri ke "duonfrato" estas multe pli
komprenebla ol "duonpatrino". Ne nur mi esprimis tion en la listo (fakte mi
pensas ke tiel ekestis la fadeno). Vi eble pravas en via uzado, ankaŭ sistemeco
kaj reguleco gravas kaj kelkaj homoj povas trovi ke la rilato inter duonpatrino
kaj duonfrato meritas havi saman kunmetmanieron, regulan.
Mi opinias ilin malsamaj. "Duon" ĉe fratoj pli kompreneblas ĉar ili havas unu
(el du, do 1/2) komunan gepatron. Mi ne sugestis linion por "duonfrato".
> Koncerne la rimarkon, ke esperanton oni traktu el nura esperanta (ne nacilingva) vidpunkto, laux mi ne eblas preterlasi la sekvojn de re-traduko el esperanto al naciaj lingvoj, se oni volas eviti miskomprenojn; kaj pri "vic" en esperanto oni povus multe diskuti (ekzemple: "vicprezidanto" kaj "vica prezidanto" estas du tute malsimilaj aferoj).
Tute malsimilaj? Bonvolu klarigi, mi ne komprenas. (malsimilaj jes, eble kiel
vaporŝipo kaj vapora ŝipo, sed tute malsimilaj ...)
Problemo ekestas kiam oni forgesas ke "vic" signifas tion kion oni trovas en
(kiel eble plej aŭtoritataj) vortaroj esperantaj. Kaj ke oni rajtas ĝin kunmeti
surbaze de tiu difino laŭ la sistemo de la lingvo sen esti ĝenata de naciaj lingvoj.
Se la vorto similas al iu nacilingva ne gravas, mi parolas alian, memstaran
lingvon kie "vic" signifas: "Helpa kaj laŭbezone anstataŭanta kiam mankas la
normala plenumanto" aŭ, en PIV "la pure nominalan parencecon inter la gefiloj el
unua edziĝo de unu membro de edzoparo kaj la gefiloj el unua edziĝo de la alia
membro: vicfrato, vicfratino".
Kaj do mi tute trankvile parolas pri "vicrado" en aŭto. Ĉu vicrado rekte
tradukita aspektus strange en la hispana? Jes ja! Ĉu pro tio mi ne dirus tute
normalan kunmetaĵon kiu tre klare priskribas la radon kiun oni portas, sen uzi
ĝin, en aŭto okaze ke iu alia difektiĝu? Tio estus nepravigebla lingva
kriplado, limigado de la esprimpovo bazita sur bone difinita radiko.
Kompreneble, vi povas diri "troa rado", "kromrado", "sekurrado", sed bonvolu, ne
uzu kiel argumenton ke "vicrado" ne taŭgas ĉar en la itala "viceruota" (aŭ en la
hispana "vicerueda" signifus ion alian aŭ nenion aŭ ili estus strangaj! Tiuj
estas *aliaj* lingvoj.
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
Revo: Helpa kaj laŭbezone anstataŭanta kiam mankas la normala plenumanto.
Boparenca tra alia parulo de la patro aŭ de la patrino, ol tiu, de kiu oni
naskiĝis. [1]
PIV: la pure nominalan parencecon inter la gefiloj el unua edziĝo de unu membro
de edzoparo kaj la gefiloj el unua edziĝo de la alia membro: vicfrato, vicfratino
Ĉu iu kontraŭas tiun linion?
Antonio De Salvo
Koncerne vic-prezidanto kaj vica prezidanto, jen ekzemplo de "vica prezidanto" kiu estas nek helpa nek anstatauxanta:
la vica prezidanto de la Komisiono de Euxropa Unio estas nomumita cxiun sesan monaton, kaj dum ses monatoj li/ sxi plenumas sian (lauxvican) funkcion.
Amike
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Eduardo Trápani
Inviato: venerdì 3 giugno 2011 17:09
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: duonpatrino
> Tamen, mi preferas resti cxe "duonpatrino" (kiu, cetere, aperas en la "Ekzercaro"), pro kvar kialoj:
Amike, Eduardo.
--
Eduardo Trápani
> la vica prezidanto de la Komisiono de Euxropa Unio estas nomumita cxiun sesan monaton, kaj dum ses monatoj li/ sxi plenumas sian (lauxvican) funkcion.
Jes. Prave. Ĉar ĝi rilatas al vico. En Pola Radio mi ankaŭ aŭdis "la laŭvica
prezidanto de ...".
Estas tiel: vic- prefikse estas helpa/anstataŭanta dum vic- radike rilatas
vicon. Esta rilato inter ambaŭ konceptoj, sed ili ne estas tiel proksimaj,
kvazaŭ la prefikseco de "vic-" estus alveninta poste al la lingvo, por analizi
ekz. vicprezidanto.
Do "vica", "vici", "vice" (sed ne "vice al"), "vicigi", ktp, rilatas "vico", la
radikan signifon.
Kaj "vicprezidanto", "vicrado", "vicpeco", rilatas la prefikson "vic-" kaj ĝian
helpan/anstataŭan signifon.
Se vi kiel gardisto havus du bastonojn por bati homojn tiel ke ili restu en vico
vi do havus en via mano "vicigbastonon" (vic en senco radika) sed se tiu
falas/rompiĝas vi prenus la alian, kiun oni povus nomi vicbastono (senco prefiksa).
Mi neniam estis tiel profunde pensinta pri tio, mi ŝatas tiujn ĉi diskutojn, oni
ĉiam lernas!
Amike, Eduardo.
ro-esp
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: Jun 02 12:47AM -0300
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/649bb97bace76b5a
>
>> duonpatrino-->stifpatrino, (bopatrino) krompatrino, patredzino
>
>
> duonpatrino: vicpatrino
>
> - stif- egalas al vic-, laŭ Revo,
do, mi ne konsentas. Kutime "vic-xxx" indikas ke gxi rolas kiel xxx
kiam la originala xxx ne (plu) funkcias. Vicpatrino do indikus ke la
originala patrino mortis aw forkuris.
La vorto uzinda indikas ke sxi ne plu estas edzino de la patro, kaj ke
la nova patrino jes edzinigxis (aw vivas kvazaw estas tiel) al la patro.
> - krompatrino estus ĝuste se ambaŭ patrinoj ekzistas, se ambaŭ rolas
> kiel patrinoj. Ĉar "krom" enhavas la sencon "aldone al".
jes, kaj oni povas havi ecx plurajn krompatrinojn samtempe
> - patredzino aspektas tre strange, laŭ mi temas pri edzino kiu agas kiel
> patro ...
Nu, se ni volas harfendi ni povus diri "patra edzino" sed tio flanken
> Eĉ se tio kompreneblus la edzino de patro ne nepre havas ian
> ajn ligon kun liaj idoj. Ni volas ja substreki la patrinecon.
Pri tio mi malkonsentas. La vorto ja jes emfazu k la ligo ne estas per
nasko aw genoj, sed per edzinigxo
> Memoru ke "duonpatrino" aperas en la Ekzercaro de Esperanto,
Mi tion ege bedawras.
> From: "Antonio De Salvo" <antonio...@tiscali.it>
> Date: Jun 02 08:58AM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/9856b14f36b231b6
>
> Ronaldo:
>> pri tio mi proponas provizore linion
>> duonpatrino-->stifpatrino, (bopatrino) krompatrino, patredzino
>> bopatrino estas pawsajxo de la franca
>
> Eduardo:
>> duonpatrino: vicpatrino
>
>
> En la itala, oni dirus ke "la flikajxo estas pli malbona ol la sxirajxo":
mi tion ne prikomentas
> 1) duonpatrino kaj bopatrino estas du tute malsamaj aferoj;
nepre. edzino de mia patro ne estas patrino de mia edzino, je probablo
de 99.99%
> 2) kio estas en esperanto "stif-"?
ekzakte tio kio estas step- en la angla, stief- en la nederlanda kaj germana
> kaj kial oni malakceptu pauxsajxon el la franca (bopatrino) kaj oni
> akceptu pauxsajxon el > la germana (Stiefmutter)?;
pro klareco, tiu kiun vi jxus postulis sub 1). Ke la nederlanda uzas
unu saman vorton por kaj nevo kaj kuzo ja ne estas kialo fari same en
esp-o, cxu?
> 3) duonpatrino povas esti ankaux ne edzino de la patro (multaj paroj
> ne gedzigxas);
pro tio mia aldono "aw vivas kvazaw estas tiel"
> 4) vicpatrino estas dubasenca vorto; en la itala, ekzemple, la
> responda traduko (vicemadre) estas kutime aplikata en rilato ne kun
> duonpatrino, sed kun vartistino kiu prizorgas infanojn anstataux
> ilia patrino (sendepende cxu patrino ekzistas en la familio sed
> estas okupita, aux cxu patrino mortis aux disigxis aux
> eksedzinigxis, kaj sen nepra rilato kun la patro).
bona punkto
>
> Konklude: mi ne tusxus la du vortojn.
kiujn du?
> From: Harri Laine <proc...@gmail.com>
> Laŭ mi, Antonio plene pravas. Prefere oni klopodu ĝuste kompreni
> la "lingvan logikon" de "duonpatrino"
La logikon de duonfrat(in)o mi kaptas, sed pri tiu de duonpatrino mi
ne sukcesas
> (kaj de "duonhoro")
tiu vorto malsekvas la logikon de esp-o, kiel miljaro kaj brunpano
> ol elpensi gramatikajn teoriumaĵojn por pruvi, ke la normalaj lingvouzantoj
> eraras.
pri kio? Kaj kiu decidu pri kiu estas normala aw ne?
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: Jun 02 10:19AM -0300
>
>> 4) vicpatrino estas dubasenca vorto; en la itala, ekzemple, la responda
> traduko (vicemadre) [...]
>
> Mi preferus resti en la esperanta por montri dubasencecon de esperanta vorto.
> Tradukoj en aliaj lingvoj povus produkti ion ajn. Eble tiu ĉi
> difino (Revo) de
> vic- pliklarigos la aferon:
>
> vic: Helpa kaj laŭbezone anstataŭanta kiam mankas la normala plenumanto
vicpresidento, vickolonelo, vicurbestro, ktp
> Trafa, ĉu? Plene trafa mi kuraĝas diri.
Ne, cxar ja ofte la unua patrino ne mankas
> Kompreneble, se ni harfendas ion tiel
> delikatan kiel duonpatrinecon ... ni neniam trovus kontentigan solvon.
Tial ni simple agnosku ke la vorto estis malbonsxanca(?) elekto, kiu
ne teneblas
> Mi kontrolis aliajn tradukojn. Interese en la ĉina oni povas legi
> "duonpatrino" kiel "postpatrino" (sama modelo kiel "posteulo"). Tio
> estas logika
> ĉar nenio povas veni antaŭ la biologia patrino/patro.
Do, kio se la ovcxelo venas de unu virino dum la gravedecon faris alia ;-) ?
> Mi ne vidas surbaze de kio oni povus malakcepti linion: duonhoro = horduono
surbaze de la aserto ke esp-o estas logika, klara kaj senescepta lingvo :-)
[mi ne farus tian aserton]
> Pri la lingva logiko de "duonpatrino" oni ne serĉu multe: duon-
> prefikse antaŭ
> adjektivo signifas "ne tute", "parte", "ne plene": duonnuda,
> duonluma, duonhela,
> ktp.
>
> Duon- prefikse antaŭ substantivo, ĉiam klopodante kompreni
> "duonpatrino", havas
> la saman signifon kaj, aldone, ĝi povas signifi ke la koncerna aĵo, kvankam
> simila al la radiko, ne havas ĉiujn ĝiajn atributojn: duondio, duonpatrino,
> duonvoĉo, duoninsulo.
kio estu "duonvocxo" ?
> Mi preferus priskribi "duonpatr(in)on" ne per mankanta atributo, sed per la
> fakta plenumo de la patr(in)a tasko, tial mi akceptas ambaŭ sed
> volonte sugestus:
>
> duonpatrino = vicpatrino
Se tiun taskaron vi volas emfazi, vi uzas la duan vorton prave, kaj
ankaw povas uzi gxin por
angle fosterparent (cxu ekzistas fostermother?) , NL-e pleegmoeder.
Eble gxi ankaw uzeblas por baptopatr(in)o? [mi ne havas en mia
familio, do ne tute komprenas kio estas ekzakte]
Por emfazi la parencecon per geedzigxo mi restos cxe stif- kaj bo-
gxis, Ronaldo N
Renato Corsetti
>ￜￜ Laŭ mi, Antonio plene pravas. Prefere oni klopodu ĝuste kompreni
Mi pensas, ke mi komprenis ĝin, dum mi razis min ĉi-matene.
"duon-" estas uzata en du manieroj en Esperanto:
A - duon-horo = duono de/da horo = hor-duono aŭ ankaŭ duona horo
B - duon-patrino = duona patrino = duona patrino
Ekzemploj de A: duonjaro, duonmonato, duonlitro
Ekzemploj de B: duonesperantisto, duonpatro, duonfrato
Tio signifas, ke duonpatrino similas al ĉefpatrino = cefa patrino kaj ke duonjaro similas al jar-periodo = jar-duono.
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it