Nomoj de grandaj numeroj (miliun ...)

[Irvdel]

Saluton,

En la aktuala internacia sistemo, la nomoj de grandaj numeroj rilatas
al la kvanto da "000" post la unua "mil", do (n+1)*3, kaj la iliun-
sistemo spegulas tion.

Rimarkindas ke -iliun kolizias nek kun finaĵo -on nek kun sufikso -on-
kaj sekve "-iliun" estas tiom facila kaj logika kiom "mil".

Ekzemple:

* 1.000 lingvoj → milo da lingvoj → mil lingvoj
* 1.000.000 arboj → miliuno da arboj → miliun arboj (cetere,
komparu "miliun" kun hungarlingva "milijun")
* 7.000.000.000 homoj → sep miliardoj da homoj → sep miliard homoj
(ne miliard', sed simple miliard)
* 11.230.456.078.009 aĵoj → dek unu triiliun ducent tridek miliard
kvarcent kvindek ses miliun sepdek ok mil naŭ aĵoj
* 300.000.000.000.000.000.000.000 steloj → tricent sesiliuno da
steloj


Nomo Komparo al internacia uzo en la angla Valoro
mil (nuliliun) thousand 10^3
miliun (unuiliun) million 10^6
miliard (duiliun) billion 10^9
triiliun trillion 10^12
kvariliun quadrillion 10^15
kviniliun quintillion 10^18
sesiliun sextillion 10^21
sepiliun septillion 10^24
okiliun octillion 10^27
naŭiliun nonillion 10^30
dekiliun decillion 10^33
dekunuiliun undecillion 10^36
dekduiliun duodecillion 10^39
dektriiliun tredecillion 10^42
dekkvariliun quattuordecillion 10^45
dekkviniliun quindecillion 10^48
deksesiliun sexdecillion 10^51
deksepiliun septendecillion 10^54
dekokiliun octodecillion 10^57
deknaŭiliun novemdecillion 10^60
dudekiliun vigintillion 10^63

amike,
Aaron

[ro-esp]

> From: Irvdel <irv...@googlemail.com>
> Date: Dec 13 05:59AM -0800
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/b3ae9199cc168c5a

>
> Saluton,
>
> En la aktuala internacia sistemo, la nomoj de grandaj numeroj rilatas
> al la kvanto da "000" post la unua "mil", do (n+1)*3, kaj la iliun-
> sistemo spegulas tion.
>
> Rimarkindas ke -iliun kolizias nek kun finaĵo -on nek kun sufikso -on-
> kaj sekve "-iliun" estas tiom facila kaj logika kiom "mil".
>
> Ekzemple:
>
> * 1.000 lingvoj → milo da lingvoj → mil lingvoj
> * 1.000.000 arboj → miliuno da arboj → miliun arboj (cetere,
> komparu "miliun" kun hungarlingva "milijun")

la nederlanda vorto sonas kiel "miljun", sed en esp-o la tradicia
vorto estas *miliono*

> * 7.000.000.000 homoj → sep miliardoj da homoj → sep miliard homoj
> (ne miliard', sed simple miliard)
> * 11.230.456.078.009 aĵoj → dek unu triiliun ducent tridek miliard
> kvarcent kvindek ses miliun sepdek ok mil naŭ aĵoj

law la angla sistemo estas 11 trillion, law la alia 11 billion

> * 300.000.000.000.000.000.000.000 steloj → tricent sesiliuno da
> steloj

angle 300 septillion, alie 300 trilliard

>
>
> Nomo Komparo al internacia uzo en la angla Valoro
> mil (nuliliun) thousand 10^3
> miliun (unuiliun) million 10^6
> miliard (duiliun) billion 10^9

Se mi bone memoras, tiuj "nulilion" kaj "du-ilion" estas eraraj.
Nulilion egalas al nulo,
du-iliuno al neangla billiono (10^12), tri-iliono al neangla trilliono
(=10^18), kvar-ilion al 10^24, ktp

> dekiliun decillion 10^33

ne, esp-a dekiliono egalas al 10^60

Se mi eraras, iu diru tion
gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net http://www.moneyasdebt.net

[Johan Derks]

Irvdel:

> En la aktuala internacia sistemo, la nomoj de grandaj numeroj rilatas
> al la kvanto da "000" post la unua "mil", do (n+1)*3, kaj la iliun-
> sistemo spegulas tion.
>
> Rimarkindas ke -iliun kolizias nek kun finaĵo -on nek kun sufikso -on-
> kaj sekve "-iliun" estas tiom facila kaj logika kiom "mil".
>
> Ekzemple:
>
>     * 1.000 lingvoj → milo da lingvoj → mil lingvoj
>     * 1.000.000 arboj → miliuno da arboj → miliun arboj (cetere,
> komparu "miliun" kun hungarlingva "milijun")
>     * 7.000.000.000 homoj → sep miliardoj da homoj → sep miliard homoj
> (ne miliard', sed simple miliard)
>     * 11.230.456.078.009 aĵoj → dek unu triiliun ducent tridek miliard
> kvarcent kvindek ses miliun sepdek ok mil naŭ aĵoj
>     * 300.000.000.000.000.000.000.000 steloj → tricent sesiliuno da
> steloj

ktp, ktp.

Mi ne komprenas, Aaron, kion vi celas.
Chu vi disponas pri Plena Manlibro de Esperanto Gramatiko ?
Ghi estas elshutebla che http://www.scribd.com/doc/23362358/Pomego-Plena-Manlibro-de-Esperanta-Gramatiko-Wennergren.


En tio Bertilo Wennergen skribas:
Sufikso por fari altajn nombrovortojn el nombraj vortetoj: duiliono =
“miliono
da milionoj, biliono” (12 nuloj), triiliono = “miliono da duilionoj,
triliono”
(18 nuloj), kvariliono = “miliono da triilionoj, kvadriliono” (24
nuloj).
La kialo por enkonduki ILION (kaj ILIARD [§39.1.17]) estis internacia
konfuzo pri la vortoj biliono, triliono k.t.p. Nuntempe tamen la
plimulto da
lingvoj donas la saman signifon al tiaj vortoj. Kiun signifon havu la
Esperantaj
biliono, triliono k.t.p., estas do tute klare. Vortoj faritaj el ILION
(kaj
ILIARD) povas tamen senprobleme esti uzataj paralele kun la
internaciaj
vortoj: triiliono = triliono, kvariliono = kvadriliono k.t.p. Preskaŭ
nur
matematikistoj bezonas nombrovortojn pli altajn ol biliono. La ĉiutaga
§39.1.16 617
Neoficialaj afiksoj
lingvo tamen bezonas normale nur la vortojn miliono kaj miliardo,
iafoje biliono,
eventuale iam triliono.

Do, ni povus rekte transmeti,
1. apud la tradiciajn nomojn biliono kaj biliardo,
la skemismajn alternativojn: duiliono kaj duiliardo
2. deklari malrekomendindaj
triliono, kvadriliono, pentiliono, sekstiliono, septiliono ktp
favore al triiliono, kvariliono, kviniliono, sesiliono, sepiliono ktp.

Kion vi proponas estas reformisma kaj nur malordigas la kutimojn jam
iom establitajn.

Amike,
Johan

[Bertilo Wennergren]

Johan Derks skribis:

> Do, ni povus rekte transmeti,
> 1. apud la tradiciajn nomojn biliono kaj biliardo,

"Biliardo" apenaŭ estas tradicia nombrovorto en Esperanto. Laŭ mia
scio apenaŭ iu vortaro enhavas ĝin (certe ne PIV) kaj nur tre
malmultaj Esperantistoj uzas ĝin. Ĝi respondas al vortoj uzataj en nur
malmultaj lingvoj, precipe la Germana kaj la Nederlanda.

> la skemismajn alternativojn: duiliono kaj duiliardo
> 2. deklari malrekomendindaj
> triliono, kvadriliono, pentiliono, sekstiliono, septiliono ktp
> favore al triiliono, kvariliono, kviniliono, sesiliono, sepiliono ktp.

Ĉu vi pensas, ke la ĝisostuloj de la bonlingvismo akceptas la
sufiksojn ILION kaj ILIARD? Mi sufiĉe certas, ke ili ne akceptas.

> Kion vi proponas estas reformisma kaj nur malordigas la kutimojn jam
> iom establitajn.

Jes, sed notindas, ke la propono kredeble precipe celis provizi bazajn
(senfinaĵajn) nombrovortojn ankaŭ por altaj nombroj. T.e. ĝi celas
forigi la iafoje ĝenan distingon inter nombrovortoj, ĉe kiuj oni ne
uzas "da", kaj nombrovortoj, ĉe kiuj oni ja uzas "da": "mil homoj",
sed "miliono da homo". Se mi bone komprenis, en la proponita sistmemo
estu "mil homoj" kaj "miliun homoj" - ambaŭ sen "da".

Aliflanke, oni devas konstati, ke - kvankam "miliun" ne enhavas ŝajnan
ON-sufikson, ĝi ja finiĝas per ŝajna "iun" ("iu" + N-finaĵo)! Krome
vortoj kiel "miliard" ne estas aparte oportunaj por elparolo. Kaj fine
mi esperas, ke la celo estas akcenti tiujn vortojn regule, do
"mil_i_un", "mil_i_ard", k.t.p. (mi mencias tion, ĉar proponantoj de
tiaj vortoj ne malofte senpripense imagas akcentadon ĉe la lasta
vokalo!).

--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com

[Johan Derks]

Bertilo:

Ĉu vi pensas, ke la ĝisostuloj de la bonlingvismo akceptas la
sufiksojn ILION kaj ILIARD? Mi sufiĉe certas, ke ili ne akceptas.

Ghisostuloj, anoncighu kaj deklaru !

(Mi ne scias, kiuj estas ghisostuloj, mi dubas chu mi apartenas al ili.)

Johan

[Marcos Cramer]

Johan skribis responde al Irvdel:

> Kion vi proponas estas reformisma kaj nur malordigas la kutimojn jam
> iom establitajn.

Pri tio mi tute konsentas kun Johan.

Bertilo skribis responde al Johan:

Ĉu vi pensas, ke la ĝisostuloj de la bonlingvismo akceptas la

sufiksojn ILION kaj ILIARD? Mi sufiĉe certas, ke ili ne akceptas.

Mi persone fakte estas granda amiko kaj uzanto de la skemisma sistemo kun "-ilion-" kaj "-iliard-". Mi ne scias, kiujn homojn vi intencas per "la ĝisostuloj de bonlingvismo", sed mi taksas min mem tre bonlingvisma.

Mi komprenas, se bonlingvistoj hezitas pri la akcepto de novaj afiksoj; ankaŭ mi akceptas novajn afiksojn nur tre esceptokaze. Sed ĉi tiuj grandnombraj sufiksoj ja estas por mi tia escepta okazo: Ili unuflanke ebligas eviti tutan gamon da novrdaikoj ("biliono", "biliardo", "triliono", "triliardo, "kvadriliono", "kvadriliardo" ktp). Kaj aliflanke tiu sistemo havas klare fiksitan interpreton, dum ĉe tiuj novradikoj la interpreto dependas de tio, kiun el la du internaciaj sistemoj oni alprenas.

Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:

bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
biliard·o → du·iliard·o
trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
triliard·o → tri·iliard·o
kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
kvadriliard·o → kvar·iliard·o
kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
kvintiliard·o → kvin·iliard·o

Amike,

Marcos

[Irvdel]

Kvankam mi ne estas malamika al "-iliono/-iliardo", la facileco kaj
logikeco de la anglalingva sistemo pensigis min (cetere "billion"
estas tute klara en la angla):

* Mi emas opinii ke (n+1)*3 estas pli facila ol n*6|(n*6)+3.
* Aldone, kiel diri "Ni vidis 11.230.456.078.009 stelojn" ("Ni vidis

dek unu triiliun ducent tridek miliard kvarcent kvindek ses miliun

sepdek ok mil naux stelojn") en la
sistemo "-iliono/-iliardo"? Ne estas klare al mi kie la "-n" kaj
"da".

Jes eblus kaj "miliun homoj" kaj "miliuno da homoj".
Mi opinias ke ne estus konfuziĝo inter "miliun" kaj "mil iun" (ĉar ne
temas pri "mil iujn").
Mi ja pripensis la akcenton. Akcento estus "mil_i_un", "mili_u_no
da" (komparu "_a_ntaŭ" kun "ant_aŭ_e").
Ĉu "miliard" ne estas aparte oportunaj por elparolo? Espereble ne
tro.

amike,
Aaron

[Leo De Cooman]

Je 14/12/2010 13:14, Marcos Cramer skribis:

Mi komprenas, se bonlingvistoj hezitas pri la akcepto de novaj afiksoj; ankaŭ mi akceptas novajn afiksojn nur tre esceptokaze. Sed ĉi tiuj grandnombraj sufiksoj ja estas por mi tia escepta okazo: Ili unuflanke ebligas eviti tutan gamon da novrdaikoj ("biliono", "biliardo", "triliono", "triliardo, "kvadriliono", "kvadriliardo" ktp). Kaj aliflanke tiu sistemo havas klare fiksitan interpreton, dum ĉe tiuj novradikoj la interpreto dependas de tio, kiun el la du internaciaj sistemoj oni alprenas.

Pri tio ĉi mi grandparte konsentas.
Mi multe kalkulis en mia inĝeniera vivo, sed neniam vere bezonis la vortojn miliono, miliardo, ktp. Por mi ili estis pure balastaj. Nur la financa mondo uzis ilin.
Ni ĉiam uzis la potencojn de dek (miatempe logaritmoj estis utilegaj!)
Laŭ mi mankas simplega maniero por esprimi la potencojn de dek. Ekzemple, bonvolu telefone komuniki jenan frazon:
"La nombro de Avogadro estas (6,022 141 79 ± 0,000 000 30) × 10²³ mol^-1 "

Se mi volus esprimi ĝin en iliunoj, mi devus unue dividi la nombron 23 per 6, multipliki 6,022... per 10 en la (resta) 5a potenco, ktp. ktp. Je la alia flanko de la telefona linio kolego devus ree kalkuli por reskribi la nombron... Plej simple ŝajnas al mi esprimi ĝin tiel, kiel ĝi estas skribita. Tiucele laŭ mi dezirindas simplega esprimo por "dek je la 23-a potenco" sen antaŭa divido per 6 aŭ 9 por transformi la nombron en potenco de tiuj nombroj.  (Jen stulta propono mia, nur kiel ekzemplo: miliono estas dek "pot" ses. La nombro de Avogadro estas iom pli ol 6 oble dek "pot" dudek tri)
Tia maniero same validu por negativaj potencoj. (laŭ tiu stulta propono miliardono estus dek "pot" minus naŭ)

Laŭ mi ankaŭ utilus simpla maniero legi la decimalajn ciferojn. Miatempe ni devis en la baza lernejo legi tian nombron  jene: 6 unuoj kaj 2-milion-214-mil-179-dekmiliononoj ... Terure! Tamen matematiko ne fortimigis min. Kompreneble ni devis legi ĝin nederlande. En la nederlanda oni inversu: oni unue diru la unuojn, poste la dekoblojn, jene: 24 = kvar-kaj-dudek.  324 = tri-cent-kvar-kaj-dudek  :(       Mi ekkomprenas, kial miaj plej multaj samklasanoj abomenis matematikon.

Mi al mi demandas, ĉu ne eblus reuzi la prefiksaron (kilo, mega, ...)  por esprimi la "financajn" nombrojn. En nia kompanio mi diris "megafrankojn" (tiutempe kompreneble) anstataŭ "milionoj da frankoj" kaj simple skribis la monunuon kun la mallongigo de mega: M-BEF
En la belga buĝeto mankas nur 17 G-eŭroj.

Amike salutas Leo
 

[Johan Derks]

Marcos:

 

> Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:

> bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
> biliard·o → du·iliard·o
> trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
> triliard·o → tri·iliard·o
> kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
> kvadriliard·o → kvar·iliard·o
> kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
> kvintiliard·o → kvin·iliard·o

 

Evidente Esperanto bezonas tion.

 

Amike,

Johan

[Irvdel]

Saluton,

Ni vidis 11.230.456.078.009 stelojn (Ni vidis dek unu triiliun ducent
tridek miliard kvarcent kvindek ses miliun sepdek ok mil naux stelojn)
(We saw 11 trillion 230 billion 456 million 78 thousand and 9 stars).

Bone, ĉu do oni skribas tion, en la sistemo jam iom establita, kiel:

Ni vidis dek unu duilionojn kaj ducent tridek miliardojn kaj kvarcent
kvindek ses milionojn kaj sepdek ok mil naux da steloj.

(Ĉu ĝustaj miaj "-n" "kaj" kaj "da".)

amike, scivoleme,
Aaron

[Johan Derks]

> Ni vidis 11.230.456.078.009 stelojn (Ni vidis dek unu triiliun ducent
> tridek miliard kvarcent kvindek ses miliun sepdek ok mil naux stelojn)
> (We saw 11 trillion 230 billion 456 million 78 thousand and 9 stars).

> Bone, ĉu do oni skribas tion, en la sistemo jam iom establita, kiel:

> Ni vidis dek unu duilionojn kaj ducent tridek miliardojn kaj kvarcent
> kvindek ses milionojn kaj sepdek ok mil naux da steloj.

Oni povas ellasi 'kaj':
Ni vidis dek unu duilionojn ducent tridek miliardojn kvarcent
kvindek ses milionojn sepdek ok mil naux da steloj.

Amike,
Johan

[Renato Corsetti]

 

Mia preferata nombradsistemo ne preteriris la praepokan: unu, du, multaj! Sed mi komprenas, ke kelkaj trovas tiun sistemon nesufiĉa por la moderna vivo.

Ankaŭ mi estas bonlingvisma, kaj efektive mi ne proponus akcepti la novajn radikojn “ilion/iliun” kaj “iliard” se ni antaŭe ne esploras, kio okazas en la japana, ĉina, vjetnama, ktp. Ĉar laŭdire la sistemo de nombroj en Esperanto laŭiras la ĉinan, eble de tiu flanko povus veni bonaj ideoj.

Cetere mi mem estus proponinta iljun kaj iljard por faciligi/italigi la elparolon.

Marcos:

Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:

bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
biliard·o → du·iliard·o
trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
triliard·o → tri·iliard·o
kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
kvadriliard·o → kvar·iliard·o
kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
kvintiliard·o → kvin·iliard·o

 

Mi komencis registri ilin en http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_terminaro_pri_grandaj_nombroj. Mi pensas, ke ni devas ankoraŭ iomete esplori.

 

Cetere ĉu “kvintliliardo” ne estus simple “kvin miliardoj”?

 

Enkonduki tiun sistemon en la normalan lingvon estos io relative longedaŭra, mi pensas.

 

Amike

 

Renato

Amike,

Marcos

 

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Fra Simo]

2010/12/14 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

 [...]

Cetere mi mem estus proponinta iljun kaj iljard por faciligi/italigi la elparolon.

     Al la temo de la grandaj nombroj mi venos en alia fojo.

     Nun mi nur volas atentigi, ke "lj" estas en Esperanto maloftajho, kaj ni ghin ne plioftigu sen grava kialo je chiu fojo.
     Cetere mi opinias, ke 'li" estas pli facile kaj pli klare elparolebla, ol "lj".

[Leo De Cooman]

Je 14/12/2010 22:50, Renato Corsetti skribis:

> Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:
>
> bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
> biliard·o → du·iliard·o
> trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
> triliard·o → tri·iliard·o
> kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
> kvadriliard·o → kvar·iliard·o
> kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
> kvintiliard·o → kvin·iliard·o

Brave, kara Renato, vi transprenas la jam en NPIV ekzistantajn vortojn.
Kontrolante tion, mi samloke trovis en PIV2005 la esprimon, kiun mi
bezonis por esprimi potencojn de dek:, ekzemple: "dek alt 6 estas miliono".

Amike salutas Leo

[Marcos Cramer]

Renato demandis:

Cetere ĉu “kvintliliardo” ne estus simple “kvin miliardoj”?

Ne, "kvintiliardo" ("kviniliardo" en la de mi preferata skemisma sistemo) estas 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000, dum "kvin miliardoj" estas nur 5.000.000.000.

Amike,

Marcos

[Johan Derks]

Renato:

> Cetere mi mem estus proponinta iljun kaj iljard por faciligi/italigi la elparolon.

Jes, ankau por nederlandigi, ..........se ni povus elnove plani la lingvon ............., sed proponi, dum estas ghis nun neniu matematikisto (Bavant, Minnaja, Cart, Derks, Cramer) kiu proponis ion alian skemisman ol tio (kiom mi scias) ?
Ni devas vivi, bedaure, kun tiu malshparemo je silaboj en Esperanto.

> Mi pensas, ke ni devas ankoraŭ iomete esplori.

Bone, sed mem elpensi ion novan kontrauas jam ne malbonajn ekzistantajn ideojn, interalie registritajn en PIV.

> Enkonduki tiun sistemon en la normalan lingvon estos io relative longedaŭra, mi pensas.

Malpli longedaura, mi supozas, ol tio kio jam estis proponita.
Pli malfacile estos trakti la 'internacian' praktikon uzi afiksojn kiel mega, tera, giga ktp.

Mi legas en SSV:
kilo- (en scienc-teĥnikaj vortoj) → mil
La redaktinto vershajne ne celis, ke ni ekdiru milgramo anstatau kilogramo, chu ?
Tiel ekzistas dekoj da fizikaj unuoj, kiuj komencighas per kilo.
Mi opinias ke ni akceptu tiun prefikson.

mega- → milion·o (en scienc-teĥnikaj vortoj), eg·a, bel·a, grand·a (en komun-uzaj vortoj)
sed akceptebla, lau mi, en scienc-tehhnikaj vortoj. Au chu ni malrekomendu 'megabajto' ktp ?
La tuta junularo priridos nin.

giga- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ miliard·o
Kion diri pri Gb, gigabajto ? Same akceptebla, mi opinias, ne char ghi plachas al mi, sed
char ghi jam estas internacie/science akceptita (kaj ankau la greka giga- ne signifas tri).

tera- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ mil·miliard·o
Tio devus esti, lau mi: → duiliono (dividu la valoron de la greka numeralo per du kaj postmetu -iliono, se la divido konsumighis, se restas ½, postmetu -iliardo).
Aliflanke tio signifas, ke terawato (mi metis w, char mi volas abstrakti de la demando chu oni metu lunan u au v anstatau w) watoduiliono. Hmm ......
Se ni entute volas, ke Esperanto estos uzebla en pritehhnikaj kalkuladoj, eble ni devas konsideri chi-tie alian sistemon

peta-
Chu → duiliardo ?

heksa-
Chu → triiliono ?

hepta-
Chu → triiliardo ?

okta-
Chu → kvariliono ?

Mi komencis registri ilin en http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_terminaro_pri_grandaj_nombroj.  

En tiu terminaro ni ne povas pretervidi kio jam ekzistas en Vikipedio: http://eo.wikipedia.org/wiki/Dekoblaj_kaj_dekonaj_unuoj
Mi tradukas el nederlandlingva vikipedio:
SI-prefikso estas dekuma antaumetajho kiun oni povas aldoni al chiu unuo de la SI-sistemo, por indiki ke temas pri obloj au onoj de tiuj unuoj. Chi-tiuj prefiksoj estas fiksitaj oficiale de Bureau International des Poids et Mesures. (Internacia Buroo de Pezoj kaj Mezuroj).

Cetere ĉu “kviniliardo” ne estus simple “kvin miliardoj”?

Kviniliardo = mil kvinilionoj = milfoje 10 pot (kvinoble ses) = 1000 pot 30 = 1000  oooooo  oooooo  oooooo  oooooo  oooooo  au 10 pot 33.

 

Johan

[Renato Corsetti]

Johan:

>ￜￜ En tiu terminaroￜni ne povas pretervidi kio jam ekzistas en Vikipedio: http://eo.wikipedia.org/wiki/Dekoblaj_kaj_dekonaj_unuoj

Mi tradukas el nederlandlingva vikipedio:

SI-prefikso estas dekumaï¿œantaumetajho kiun oni povas aldoni al chiu unuo de laï¿œSI-sistemo, por indiki ke temas pri obloj au onoj de tiuj unuoj. Chi-tiuj prefiksoj estas fiksitaj oficiale de Bureau International des Poids et Mesures. (Internacia Buroo de Pezoj kaj Mezuroj).

Do mi vidas, ke la afero iĝas pli kaj pli malsimpla (sed ankaŭ relative seninteresa el la vidpunkto de normala parolanto). Bonvolu proponi vi modifon de tiu paĝo de parta vortareto.

Amike

Renato

-- 
---------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it
---------------------------------------------

[Bertilo Wennergren]

Renato:

> Johan:

>>   En tiu terminaro ni ne povas pretervidi kio jam ekzistas en Vikipedio:
>> http://eo.wikipedia.org/wiki/Dekoblaj_kaj_dekonaj_unuoj

> Mi tradukas el nederlandlingva vikipedio:

> SI-prefikso estas dekuma antaumetajho kiun oni povas aldoni al chiu unuo de
> la SI-sistemo, por indiki ke temas pri obloj au onoj de tiuj unuoj. Chi-tiuj

> prefiksoj estas fiksitaj oficiale de Bureau International des Poids et
> Mesures. (Internacia Buroo de Pezoj kaj Mezuroj).

> Do mi vidas, ke la afero iĝas pli kaj pli malsimpla (sed ankaŭ relative
> seninteresa el la vidpunkto de normala parolanto). Bonvolu proponi vi
> modifon de tiu paĝo de parta vortareto.

La afero estas eĉ pli malsimpla. Ne nur ekzistas la (almenaŭ parte)
tre vaste konata kaj uzata serio de prefiksoj kiel KILO-, MEGA-, GIGA-
k.t.p. Ekzistas ankaŭ multe malpli vaste konata, precipe ĉar multe pli
nova kaj pli teĥnika paralela
serio kun KIBI-, MEBI, GIBI- k.t.p. Tiu nova serio celas transpreni
vastan misuzadon
de la unua serio, nome en indikado de la grandoj de komputilaj memoroj k.s.
Tiam oni treege ofte uzas ekz. "gigabitoko" por 1073741824 bitokoj
anstataŭ por 1000000000 bitokoj (temas pri kalkulado bazita sur duumaj
nombroj, kiu rezultigas
tiajn ŝajne hazarde elektitajn valorojn).

La nova serio, KIBI-, MEBI-, GIBI- k.t.p. havu laŭnorme ĝuste tiujn
specialajn valorojn, dum oni uzu la ordinarjan KILO- MEGA-, GIGA-
k.t.p. nur por iliaj normalaj rondaj valoroj.

Se la bonlingvismo volus anstataŭigi ĉiujn internaciajn vortojn
faritajn per KILO-, MEGA-, GIGA- k.t.p., tiam ĝi konsekvence devus
proponi ion ankaŭ por la
nova teĥnika serio kun KIBI-, MEBI, GIBI- k.t.p. Mi tre dubas, ke io tia estas
eĉ teorie elpensebla.

Laŭ mi oni plenkore kaj senhezite akceptu ambaŭ seriojn. Temas pri
treege internacia,
forte enradikiĝinta kaj tute logika vortfara sistemo, kiun Esperanto
nepre transprenu.
Se ne, ĉu la 15-a regulo entute havas ian ajn rajtan valoron kaj uzon?

Ĉu entute ekzistas lingvoj, kiuj ne transprenis tiujn SI-prefksojn?

[Marcos Cramer]

Bertilo:

Laŭ mi oni plenkore kaj senhezite akceptu ambaŭ seriojn. Temas pri
treege internacia,
forte enradikiĝinta kaj tute logika vortfara sistemo, kiun Esperanto
nepre transprenu.

Mi plene konsentas kun Bertilo pri tio. Laŭ mi estas tre bedaŭrinde, ke ni malŝparas tiom da tempo por diskutado pri tiaj aferoj kiuj tute ne kontraŭas la bonlingvismon de Piron.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

>ￜￜ Laŭ mi estas tre bedaŭrinde, ke ni malŝparas tiom da tempo por diskutado pri tiaj aferoj kiuj tute ne kontraŭas la bonlingvismon de Piron.

Mi nur registris prove kaj aparte vian liston. Mi mem opinias, ke la tuta afero estas normale ekster la ĝenerala lingvo.

[Johan Derks]

Ne decas, se esperantistoj ekpraktikus proprajn prefiksojn pri la Sistemo Internacia de Unuoj (SI), apud la oficiala listo. Oni povus kritiki la sistemon de prefiksoj (ekz. ŝanĝu 'peta-' kaj 'eksa-' en 'penta-' kaj 'heksa‑'), sed la mondo^[1] jam akceptis ĝin, do por plialtigi internacian kompreniĝon, ni ankaŭ akceptu ĝin. Alia afero estas, ĉu ni rekomendu ĝian uzadon de kilo- ghis jota-.

Se temas pri teĥnikaj kalkuladoj oni povus rekomendi la 'oficialajn' prefiksojn kilo-, mega- kaj giga-.
Mi haltas antaŭ 'peta-', ĉar la menciitaj tri jam estas konataj en la formoj kilogramo, megabajto kaj giganta – nur tera- estas por ordinara okcidentano nova -, dum la sekvantaj devenas de grekaj numeraloj en aliigitaj formoj (ne penta- kaj heksa- kiel en pentametro kaj heksametro, ambau oficialaj vortoj, sed peta- kaj eksa-).

Pri akceptado de tera- mi hezitas. Mi kredas ke teravolto, terabajto kaj teravato estas jam iom konataj.

Alia argumento por tera- estas ke ĝi estas milionoble miliono, kvazaŭ natura fino de la serio de prefiksoj.

Fine pere de ĝi oni povas simple 'kovri' ĉiujn prefiksojn de la Sistemo Internacia de Unuoj. Komparu

            internacia prefikso        anstataŭanto kun mil- ĝis giga-  anstataŭanto kun mil- ĝis tera-

             tera-                                      milgiga-                                                  tera-

             peta-                                    megagiga-                                              miltera-

             eksa-                                    gigagiga-                                             megatera-

             zeta-                                   milgigagiga-                                           gigatera-

             jota-                                 megagigagiga-                                          teratera-

 

Nun pri la onaj prefiksoj.

Laŭ mi la prefiksoj mili-, mikro- kaj nano- estas senplie akcepteblaj (Konata jam estas nanoteĥnologio kaj la vorto nano estas jam iom enradikiĝinta en Esperanto).

Pri akcepto de piko validas la samaj argumentoj kiel pri tera-:

   internacia prefikso           anstataŭanto kun mili- ĝis nano-             anstataŭanto kun mili- ĝis piko-

             piko-                                     milinano-                                                 piko-

            femto-                                  mikronano-                                             milipiko-

              ato-                                     nanonano-                                            mikropiko-

            zepto-                                milinanonano-                                          nanopiko-

             jokto-                               mikronanonano-                                         pikopiko-

 

La prefiksoj hekto-, deka-, deci- kaj centi-  jam ne estas oficialaj en la Sistemo Internacia de Unuoj. Tio akordiĝas kun jenaj linioj en SSV:

deci- → dekono [rimarko: en la vorto 'decimetro' kaj similaj 'deci' estas parto de unu tuta radiko 'decimetr-' kaj similaj] kaj

centi- → centono [rimarko: en la vorto 'centimetro' kaj similaj 'centi' estas parto de unu tuta radiko 'centimetr-' kaj similaj]

Pri 'hekto-' SSV rekomendas hekto- (en scienc-teĥnikaj vortoj) → cento da

Tamen mi preferas akcepti la terminojn hektolitro kaj hektometro. Ili estas tre internaciaj (ankau japanaj !), tradiciaj, popularaj kaj praktikaj mezurunuoj por grenoj, karbo ktp respektive distanco. Mi proponas:

hekto- (rimarko: en la vortoj 'hektometro' kaj 'hektolitro' 'hekto' estas parto de la radiko kaj kiel tia ne malrekomendinda) → cento da

Pri 'deka-' SSV ne havas linion. Ankaŭ tie dekalitro kaj dekametro estas internaciaj kaj akceptindaj. Mi proponas:

deka- (rimarko: en la vortoj 'dekametro' kaj 'dekalitro' 'deka' estas parto de la radiko kaj kiel tia ne malrekomendinda) → deko da

 

Pri la mallongigoj nenio estu dirita. Ili estas internaciaj kaj estu akceptitaj kiel tiaj, ankaŭ ekzemple TW por teravato (aŭ milgigavato).

 

Listo de prefiksoj uzataj laŭ SI (la Sistemo Internacia de Unuoj) por la dekoblaj kaj dekonaj mezurunuoj.

Prefikso           Deveno                   Mallonge         Multiplikanto                 Ekzemplo

jota-              de gr. – "ok"                     Y                      10 ²⁴                     jotametro (Ym)

zeta-              de gr. – "sep"                   Z                      10 ²¹                     zetametro (Zm)

eksa-             de gr. – "ses"                    E                      10 ¹⁸                     eksametro (Em)

peta-             de gr. – "kvin"                   P                      10 ¹⁵                     petagramo (Pg)

tera-              de gr. – "monstro"             T                      10 ¹²                      teravato (TW)

giga-             de gr. – "giganto"             G                      10 ⁹                      gigavolto (GV)

mega-            de gr. – "granda"              M                      10 ⁶                    megagramo (Mg)

kilo-               de gr. – "mil"                     k                       10 ³                      kilogramo (kg)

hekto-            de gr. – "cent"                   h                      10 ²                       hektolitro (hl)

deka-             de gr. – "dek"                   da                     10 ¹                    dekametro (dam)

deci-              de lat. – "dek"                   d                      10 ⁻¹                     decigramo (dg)

centi-             de lat. – "cent"                  c                      10 ⁻²                    centimetro (cm)

mili-               de lat. – "mil"                    m                     10 ⁻³                    miliampero (mA)

mikro-            de gr. – "malgranda"          µ                      10 ⁻⁶                  mikrosekundo (µs)

nano-             de gr. – "nano"                  n                      10 ⁻⁹                    nanometro (nm)

piko-              de hisp. – "eta"                 p                     10 ⁻¹²                    pikofarado (pF)

femto-           de dana – "dek kvin"          f                      10 ⁻¹⁵                   femtometro (fm)

ato-               de dana – "dek ok"            a                     10 ⁻¹⁸                      atovato (aW)

zepto-            de fr. – "sep"                    z                      10 ⁻²¹                    zeptovato (zW)

jokto-             de gr. – "ok"                      y                     10 ⁻²⁴                     joktovato (yW)

 

Bertilo:

> Ekzistas ankaŭ multe malpli vaste konata, precipe ĉar multe pli nova kaj pli teĥnika paralela
> serio kun KIBI-, MEBI, GIBI- k.t.p. Tiu nova serio celas transpreni vastan misuzadon
> de la unua serio, nome en indikado de la grandoj de komputilaj memoroj k.s.

Mi opinias tiun aldonan serion, kiu havas alian signifon ol la dekpotencaj prefiksoj tute neglektinda.

Efektive elpensado de alternativo estus ridinda.

 

Amike,

Johan

---

[1] La Buroo Internacia de Pezoj kaj Mezuroj, gardanto de la SI, nombras 54 membrojn-ŝtatojn kaj 31 asociitajn ŝtatojn.

[renato corsetti]

Kara Johan,

 

mi estus tre danka, se vi volus movi la diskuton pri chi tiu temo al la listo la-bona-lingvo...@googlegroups.com. Temas pri tro teĥnika temo, kiun mi mem kaj pluraj listanoj apenaŭ sekvas.

 

Amike

 

Renato

 

[Fra Simo]

2010/12/15 Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>

Je 14/12/2010 22:50, Renato Corsetti skribis:[...]

Kontrolante tion, mi samloke trovis en PIV2005 la esprimon, kiun mi bezonis por esprimi potencojn de dek:, ekzemple: "dek alt 6 estas miliono".

     Ne povas ekzisti radiko "alt" en Esperanto, char tiu kunpushighus kun la Fundamenta "alt'", same kiel, ekzemple, ne povas ekzisti radiko "nul" en Esperanto, char tiu kunpushighus kun la Fundamenta "nul'", au ne povas ekzisti radiko "far" en Esperanto, char tiu kunpushighus kun la Fundamenta "far'". Tiaj novajhoj estus pli gravaj lingvorompoj, ol ordinaraj kontrau-Fundamentajhoj, char la distingado inter vorteroj finajhobezonaj kaj vorteroj ne-finajhobezonaj  estas unu el la plej karakterizaj trajtoj de tiu lingvo.
     Eble oni povus uzi la radikon "alt'", dirante "dek, alta ses" au, eble, "dek, alte ses" por lautlego de "10" kun tuj posta alta "6" ( kion per mia klavaro mi ne kapablas chi tie skribi lau la normala maniero).

[renato corsetti]

Leo kaj nun Francisko enkondukas alian diskuton por matematikistoj.

 

Kiel oni dira sen via lingvo 10 alt 6 (laŭ PIV kaj Leo)?

 

En la itala oni diras “10 alla sesta” = 10 je la sesa (potenco). La vortaro Minnaja nur parolas pri “potenco” rilate al tiu procedo.

 

Amike

 

Renato

 

[Franklin Montenegro-Rodas]

La vortojn antaŭ la sago mi ŝatas, sed tiuj post la sago konfuzas min. mi sugestas uzi la nombron dek kaj potencojn de dek post la sago por eviti pliigi la konfuzon. de tie en diversaj landoj aŭ regionoj la interesitoj povus facile re-konverti laŭvezone al la bonlingvaj vortoj. Tiamaniere jam ne tre multe gravas la lokaj kutimoj.

Franklin Montenegro

2010/12/14 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

 

Mia preferata nombradsistemo ne preteriris la praepokan: unu, du, multaj! Sed mi komprenas, ke kelkaj trovas tiun sistemon nesufiĉa por la moderna vivo.

Ankaŭ mi estas bonlingvisma, kaj efektive mi ne proponus akcepti la novajn radikojn “ilion/iliun” kaj “iliard” se ni antaŭe ne esploras, kio okazas en la japana, ĉina, vjetnama, ktp. Ĉar laŭdire la sistemo de nombroj en Esperanto laŭiras la ĉinan, eble de tiu flanko povus veni bonaj ideoj.

Cetere mi mem estus proponinta iljun kaj iljard por faciligi/italigi la elparolon.

Marcos:

Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:

bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
biliard·o → du·iliard·o
trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
triliard·o → tri·iliard·o
kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
kvadriliard·o → kvar·iliard·o
kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
kvintiliard·o → kvin·iliard·o

 

Mi komencis registri ilin en http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_terminaro_pri_grandaj_nombroj. Mi pensas, ke ni devas ankoraŭ iomete esplori.

 

Cetere ĉu “kvintliliardo” ne estus simple “kvin miliardoj”?

 

Enkonduki tiun sistemon en la normalan lingvon estos io relative longedaŭra, mi pensas.

 

Amike

 

Renato

Amike,

Marcos

 

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Johan Derks]

Kio estas tiel malfacila pri tio ?

Mi spezas duonan tagon por tre simple ekspliki tion kaj mia propono estas, por tiel diri, prespreta.

Plu estas apenau io por pridiskuti.

Nur tiuj kiuj ne scias, ke mil mil (au gigagiga) signifas milionon (au gigafoje giga) eble ne komprenas ghin.

Mi proponas ke tiuj kiuj komprenas tiun relative simplan tekston reagu.

Mi ne volas rekomenci la aferon en alia listo, se ghi estas tiel evidenta.

 

Johan Derks 

 

----- Original Message -----

--

[renato corsetti]

Johan:

 

|   Mi ne volas rekomenci la aferon en alia listo, se ghi estas tiel evidenta.

 

Eble temas pri mi, kiu ne komprenas la aferon.

 

Amike

 

Renato

 

[Johan Derks]

Marcos:

> Mi plene konsentas kun Bertilo pri tio. Laŭ mi estas tre bedaŭrinde,

> ke ni malŝparas tiom da tempo por diskutado pri tiaj aferoj kiuj tute ne kontraŭas la bonlingvismon de Piron.

 

Mi protestas kontrau tiu prezento de stato.

La origina temo estis ideo, ke ni anstatauigu -iliono kaj -iliardo per -iliun kaj iliard, ech iljon kaj iljard.

Do shajnas ke aferoj kiuj miaopinie jam estis evidentaj (char mi estas matematikisto)

ne estas evidentaj por aliaj.

Tiam oni bezonas fiksi tiujn aferojn.

Oni ne povas meze de diskuto transloki ghin al alia loko,

simple char kelkaj homoj ne havas tempon au energion por zorge legi kion mi au aliaj skribis.

Cetere Renato iniciatis apartan dosieron pri tre grandaj nombroj kaj invitis min proponi ion por tio.

Aserti ke oni "malŝparas tiom da tempo por diskutado" montras ne multe da respekto por la vidpunkto de aliaj,

char objektive tute ne dauras chi-tiu diskuto tiom longe.

Do mi petas Bertilon kaj Markoson ne domini chi-tiun diskuton per malbone funditaj asertoj.

 

Johan Derks

 

[Fra Simo]

     En la franca oni diras "dix puissance six" <dis pvisanssis'> ("dek [&&&] ses", t. e. : "dek je la [&&&] sesa"). Ekster lego de la cifere skribita nombro oni parolas ankau pri "dix à la puissance six" <dis alapvisanssis'> kaj, alikuntekste, pri "la puissance sixième de six" <lapvisanssiziem' dodis> (la [&&&] sesa de dek").

     Tion, kion mi chi tie simbolis per [&&&] mi ne tradukis, char "potenc/o", kiun multaj uzas kaj multaj vortaroj rekomendas (bedaurinde ne nur tiu de la tre klera, sed ne tre Esperantista prof. Minnaja), mi opinias neniel tauga por la bezonata signifo. Mi kutime diras "mem/obl/o" (char temas pri obligo de iu nombro per tiu mem). (Oni povus proponi "mal/radik/o", akceptebla, se oni rigardas la matematikistan signifon de "radik/o" kiel plene kontentigan.)
     Sed mi rekomendas, ke ni ne intermiksu interkonsilighadon pri "alt(/)", "nul(/)", "far(/)", eble necesan, se iuj el vi ne plene konsentus pri tio, kion pri tiuj mi skribis en mia tuj antaua mesagho, kaj interkonsilighadon pri "potenc/o" kaj "mem/obl/o" (kaj eble pri "mal/radik/o", se chi tiun iu el vi opinius preferinda).

2010/12/15 renato corsetti <renato....@uniroma1.it>

[Johan Derks]

Franklin Montenegro:

La vortojn antaŭ la sago mi ŝatas, sed tiuj post la sago konfuzas min. mi sugestas uzi la nombron dek kaj potencojn de dek post la sago por eviti pliigi la konfuzon. de tie en diversaj landoj aŭ regionoj la interesitoj povus facile re-konverti laŭvezone al la bonlingvaj vortoj. Tiamaniere jam ne tre multe gravas la lokaj kutimoj.

 

ILI NUR KONFUZAS VIN, CHAR VI ESTAS NOVA PRI TIU AFERO.

TAMEN LA VORTOJ POST LA SAGO ESTAS TUTE REGULAJ, DUM TIUJ ANTAU LA SAGO ESTAS

A) NE-REGULAJ

B) BAZITAJ SUR NOMBROJ EL LA GREKA LINGVO.

 

NE TUJ CEDU ANTAU MALGRANDA PROBLEMO, SED STUDU.

POR VI TIO ESTAS PROBLEMETO, CHAR VI SCIAS PRI OKCIDENTAJ SCIENCAJ VORTOJ, SED TIUJ TAUGAS POR NUR MALPLIMULTO EL LA TERANOJ !

 

AMIKE,

 

JOHAN

 

(pardonu pro majuskloj.)

 

[Johan Derks]

Francisko,

Chiu rajtas enporti sian 'problemon'.

Tamen mi ne bone kmomprenas, kial vi (kaj Leo) komencas diskuton pri flanka afero, surbaze de kontribuo en diskuto pri tre grandaj nombroj.

Devus esti (ne-priskribita) regulo, ke oni gardas iun flankrimarkigon ghis la chefa afero estu solvita au findiskutita.

AU

oni reagas kaj al la tuto de la diskutotemo, enmetante sian propran flankrimarkigon.

 

Amike,

Johan

 

----- Original Message -----

From: Fra Simo

To: la-bona...@googlegroups.com

[Fra Simo]

2010/12/15 Johan Derks <derk...@tiscali.nl>

[...]

Nur tiuj kiuj ne scias, ke mil mil (au gigagiga) signifas milionon (au gigafoje giga) eble ne komprenas ghin.

     Ankorau ne enirante la kernon de la temo pri vortoj por grandaj nombroj, mi nun volas nur atentigi, char tio gravas, kiam oni parolas pri nombroj, kaj char eraro pri tio ofte aperas, ankau kelkfoje chi tie, ke "foj/" kaj "obl/" ne estas egalaj. Dufoje 1000 estas "1000 1000" au "1000, 1000" (ekzemple mil salutoj kaj mil ridetoj), eble (se oni pri la ciferoj pensas) "10001000" ;  duoble 1000 estas "2000". Dufoje manghi estas fari du manghojn, duoble manghi estas manghi pli multon, ol en alia fojo au ol iu alia manghanto, k. s.
     Tion chiu el ni scias, sed multaj emas preteratente ghin forgesi, pro tio, ke en iuj aliaj lingvoj unu sama vorto povas havi ambau signifojn (ekzemple, "fois" <fua'> en la franca).

[Leo De Cooman]

Je 15/12/2010 15:47, Johan Derks skribis:

 

Pri la mallongigoj nenio estu dirita. Ili estas internaciaj kaj estu akceptitaj kiel tiaj, ankaŭ ekzemple TW por teravato (aŭ milgigavato).

Mi jam diris, ke laŭ mi necesas klare indiki, kiel ni en Esperanto ligu la prefikson al la unuo. Mi rekomendus difinotan ligosignon por eviti eventualajn miskomprenojn.
Ĉu ni aldonu gramatikan finaĵon? Ĉu ankaŭ al mallongigo?  Ĉu rekte aŭ kun la sama aŭ alia difinota ligosigno?

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Je 15/12/2010 17:02, renato corsetti skribis:

 

Kiel oni dira sen via lingvo 10 alt 6 (laŭ PIV kaj Leo)?

En la nederlanda "10 tot de 6de" (dek en/je la sesa [potenco])

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Je 15/12/2010 17:40, Johan Derks skribis:

Nur tiuj kiuj ne scias, ke mil mil (au gigagiga) signifas milionon (au gigafoje giga) eble ne komprenas ghin.

Ĉu?    :o)

Amike salutas Leo

[Fra Simo]

2010/12/13 ro-esp <ro-...@dds.nl>

From: Irvdel <irv...@googlemail.com>
Date: Dec 13 05:59AM -0800
(cetere,
komparu "miliun" kun hungarlingva "milijun")

     Ne hungarlingva, sed kroatlingva.
     (Sed mi ne divenas, kion el tiu simileco ni konkludu.)

[Marcos Cramer]

Johan responde al mi:

> Mi plene konsentas kun Bertilo pri tio. Laŭ mi estas tre bedaŭrinde,

> ke ni malŝparas tiom da tempo por diskutado pri tiaj aferoj kiuj tute ne kontraŭas la bonlingvismon de Piron.

 

Mi protestas kontrau tiu prezento de stato.

La origina temo estis ideo, ke ni anstatauigu -iliono kaj -iliardo per -iliun kaj iliard, ech iljon kaj iljard.

Tamen mia komento ne rilatis al la propono pri  "-iliun" kaj "-iliard", sed al la SI-prefiksoj. Pri la SI-prefiksoj ni jam plurfoje diskutis, kaj ĉiam plejmulto de la kundiskutantoj kontraŭis ilian malrekomendon en SSV. Tamen almenaŭ kelkaj el ili daŭre estas malrekomendataj en SSV. Tiu stato laŭ mi povas malutili al la publika bildo pri nia listo, kaj plifortigi ĉe la kritikantoj de SSV la opinion, ke ĝi kontraŭas ĉian fakan aplikon de Esperanto kaj tro limigas eĉ la ĉiutagan lingvaĵon.

Pri la propono pri "-ilun" kaj "-iliard" mi en mia de vi citita mesaĝo tute ne skribis. Sed pri tio mia opinio estas, ke la-bona-lingvo ne estas la ĝusta loko por pridiskuti proponojn por tute novaj radikoj kaj afiksoj. Ĉi tie ni ĉefe diskutas pri tio, kiel anstataŭigi neenradikiĝintajn novradikojn per kunmetaĵoj el pli enradikiĝintaj (kaj pli uzindaj) radikoj, kaj dum tiu laboro eble ankaŭ identigi inter la jam iom uzataj sed ankoraŭ ne oficialigitaj novradikoj tiujn, kiuj ja estas uzindaj (kaj tiam transdoni la diskuton al oficialigindaj-radikoj por ebla oficialigo-propono). Ĉe listo kiu kiel la nia havas tiom da mesaĝoj ke regule membroj plendas pri troo da mesaĝoj, oni aparte atentu pri tio, ke la diskutoj restu en la temaro de la listo. Laŭ mi, propono por tute novaj radikoj kaj afiksoj ne apartenas al la temaro de nia listo, kaj tial eĉ ne kaŭzu mesaĝo-lavangon ĉi tie.

Amike,

Marcos

[Johan Derks]

Leo:

> Mi jam diris, ke laŭ mi necesas klare indiki, kiel ni en Esperanto ligu la prefikson al la unuo.

> Mi rekomendus difinotan ligosignon por eviti eventualajn miskomprenojn.
> Ĉu ni aldonu gramatikan finaĵon? Ĉu ankaŭ al mallongigo?  Ĉu rekte aŭ kun la sama aŭ alia difinota ligosigno?

 

Lau informoj en Vikipedio oni ligas la prefiksojn lau jena maniero al la unuoj (nur ekzemploj).

Estas neniu argumento por devii de tiu internacia uzado. Tial ankau al la mallongigo oni ne aldonu gramatikan finaĵon.

Al la plena vorto oni aldonu gramatikan finaĵon, sen ligosigno.

 

jotametro (Ym)

zetametro (Zm)

eksametro (Em)

petagramo (Pg)

teravato (TW)

gigavolto (GV)

megagramo (Mg)

kilogramo (kg)

hektolitro (hl)

dekametro (dam)

decigramo (dg)

centimetro (cm)

miliampero (mA)

mikrosekundo (µs)

nanometro (nm)

pikofarado (pF)

femtometro (fm)

atovato (aW)

zeptovato (zW)

joktovato (yW)

 

Amike,

Johan

[Johan Derks]

Marcos:

> Sed pri tio mia opinio estas, ke la-bona-lingvo ne estas la ĝusta loko por pridiskuti proponojn por tute novaj radikoj kaj afiksoj.

 

Chiuj IS-prefiksoj trovighas en Esperanta Vikipedio. Mi do supozas, ke ili ekzistas en Esperanto.

Mi ne proponis nova(j)n radiko(j)n.

 

La nura 'novajho' estis, ke mi demandas la opinion de bonlingvanoj, chu ni rekomendu chiujn prefiksojn ankau de 10 pot 15 al 10 pot 24

kaj de 10 pot (-15) al 10 pot (-24).

 

Marcos:

> Laŭ mi, propono por tute novaj radikoj kaj afiksoj ne apartenas al la temaro de nia listo, kaj tial eĉ ne kaŭzu mesaĝo-lavangon ĉi tie.

Mi ne komprenas pri kio vi parolas. Ne estis ech unu nova radiko. Mi tute agas en akordo kun viaj principoj, kiuj estas la miaj.

Shajnas ke vi ne bone legis mian mesaghon. Ankau la sugestoj (en formo de demando) pri uzado de kilogiga, megagiga, gigagiga ktp

ne estas novradiko, sed kummetajho.

Se ekestas mesagholavango, tio ofte estas char oni ne detale legas mesaghon au ke la mesaghinto ne skribas klare.

En la lasta okazo vi petu min klarigi mian opinion.

 

Marcos:

> Pri la SI-prefiksoj ni jam plurfoje diskutis, kaj ĉiam plejmulto de la kundiskutantoj kontraŭis ilian malrekomendon en SSV.

> Tamen almenaŭ kelkaj el ili daŭre estas malrekomendataj en SSV.

Ankau mi ne malrekomendis. Mia demando estis inversa: Chu ni rekomendu la plej altajn potencojn de dek ?

Se la malbonlingvanoj opinias, ke jes, oni povas meti ilin en la liston de oficialigendaj vortoj.

Se ne, oni tamen povas enpreni ilin en la liston de SSV, POR KE ONI NE DAURE HAVU LA RIPROCHON, KE

ni jam plurfoje diskutis. Tio estas same grava ol decidi, chu la radikon sekvu sago au signo de samsignifeco.

Ankau la nura fakto, ke ekzemple post 'femto' oni metos ~ mikronano au ~ milipiko (vidu )

por mi estas signo, ke 'femto' estas akceptita, sed ke eble mikronano au milipiko estas pli simpla.

Tiam oni ne havas malrekomendon, chu ?

 

Mi nun ripetas mian demandon al bonlingvanoj, kaj nun pli specife.

Chu vi akceptas la linion mega- en jena formo ?

mega- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milion·o da

mega- (antau komun-uzaj vortoj) → bel·a, grand·a

 

giga- jam estas, tute tauge,  en SSV !

 

Chu vi akceptas la linion tera- en jena formo ?

tera- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ bilion·o da (miliono da milionoj da, 10 pot 12)

au prefere

tera- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milgiga-

 

Chu vi akceptas la linion peta- en jena formo ?

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ megagiga-

au prefere

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ miltera-

au prefere

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ 10 pot 15 da

 

Chu vi akceptas la linion eksa- en jena formo ?

eksa- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ gigagiga-

au prefere

eksa- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ megatera-

au prefere

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ 10 pot 18 da

 

Chu vi akceptas la linion zeta- en jena formo ?

zeta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milgigagiga-

au prefere

zeta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ gigatera-

au prefere

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ 10 pot 21 da

 

Chu vi akceptas la linion jota- en jena formo ?

jota- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ megagigagiga-

au prefere

jota- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ teratera

au prefere

peta- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ 10 pot 24 da

 

Nun pri la onaj vortoj:

 

mili- jam estas, tute tauge,  en SSV !

 

Chu vi akceptas la linion mikro- en jena formo ?

mikro- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milionono da, 10 pot (-6) da

mikro- (antau komun-uzaj vortoj) → et-, et·a, mal·grand·a

 

nano- jam estas, tute tauge, en SSV !

 

Chu vi akceptas la linion piko- en jena formo ?

piko- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milionono de milionono da, 10 pot (-12) da

au prefere

piko- (antau komun-uzaj vortoj) ~ milinano-

 

Chu vi akceptas la linion femto- en jena formo ?

femto- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ mikronano-

au prefere

femto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ milipiko-

au prefere

femto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ 10 pot (-15) da

 

Chu vi akceptas la linion ato- en jena formo ?

ato- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ nanonano-

au prefere

ato- (antau komun-uzaj vortoj) ~ mikropiko-

au prefere

ato- (antau komun-uzaj vortoj) ~ 10 pot (-18) da

 

Chu vi akceptas la linion zepto- en jena formo ?

zepto- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ milinanonano-

au prefere

zepto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ nanopiko-

au prefere

zepto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ 10 pot (-21) da

 

Chu vi akceptas la linion jokto- en jena formo ?

jokto- (en scienc-teĥnikaj vortoj) ~ mikronanonano-

au prefere

jokto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ pikopiko-

au prefere

jokto- (antau komun-uzaj vortoj) ~ 10 pot (-24) da

 

 

Amike,

Johan

[Marcos Cramer]

Mi bedaŭras ke denove okazis miskompreno inter mi kaj Johan ĉi-liste.

Mi skribis pri la propono de Irvdel pri "-iliun" kaj "-iliard" la jenon:

> Sed pri tio mia opinio estas, ke la-bona-lingvo ne estas la ĝusta loko por pridiskuti proponojn por tute novaj radikoj kaj afiksoj.

Al tio Johan respondis:

 Chiuj IS-prefiksoj trovighas en Esperanta Vikipedio. Mi do supozas, ke ili ekzistas en Esperanto.

Mi ne proponis nova(j)n radiko(j)n.

Do Johan pensis, ke mi parolis pri la SI-prefiksoj, kiam mi fakte parolis pri  la propono pri "-iliun" kaj "-iliard". La miskompreno eble estis kaŭzita de tio, ke mi en la antaŭa alineo estis parolinta pri la SI-prefiksoj. Sed la alineon kun la supre citita frazo mi komencis per la vortoj "Pri la propono pri "-ilun" kaj "-iliard" ...", kio laŭ mi sufiĉe klare markis la temoŝanĝon.

Kompreneble la SI-prefiksoj ekzistas en Esperanto.

Laŭ mi SSV tute ne havu liniojn pri la SI-prefiksoj. Tio estas mia respondo al ĉiuj el viaj demandoj pri unuopaj SI-prefiksoj.

Amike,

Marcos

[Johan Derks]

Marcos:

> Laŭ mi SSV tute ne havu liniojn pri la SI-prefiksoj.

 

Kial ne ?

Mi ja klare skribis mian motivon por jes enpreni ghin en la liston:

> Se ne, oni tamen povas enpreni ilin en la liston de SSV, POR KE ONI NE DAURE HAVU LA RIPROCHON, KE

> ni jam plurfoje diskutis. Tio estas same grava ol decidi, chu la radikon sekvu sago au signo de samsignifeco.

 

Se vi ne donas iun argumenton, kiu respondas al la mia, la diskutado farighas sensenca.

 

Johan

[Marcos Cramer]

Johan skribis:

Se vi ne donas iun argumenton, kiu respondas al la mia, la diskutado farighas sensenca.

Mi jam antaŭe en ĉi tiu diskuto esprimis mian konsenton kun argumento de Bertilo, kiu skribis la jenon: "Temas pri treege internacia, forte enradikiĝinta kaj tute logika vortfara sistemo, kiun Esperanto nepre transprenu. Se ne, ĉu la 15-a regulo entute havas ian ajn rajtan valoron kaj uzon?"

Mi pardonpetas pro tio, ke miaj foje iom koncizaj respondoj ne ĉiam estas tute kontentigaj respondoj al viaj argumentoj kaj demandoj.

Amike,

Marcos

[Guillem GB]

Saluton

Mi neniam uzus "bilionon" en la senco de miliardo.
Tiu estas fuŝa uzado de usonanoj kaj angloj.
Biliono ĉiam estis miliono el milionoj.
10⁶ miliono

(10⁶)^2: biliono,ktp-
Amike

Guillem

On 14 Des, 22:50, "Renato Corsetti" <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:

> Mia preferata nombradsistemo ne preteriris la praepokan: unu, du, multaj! Sed mi komprenas, ke kelkaj trovas tiun sistemon nesufiĉa por la moderna vivo.
>
> Ankaŭ mi estas bonlingvisma, kaj efektive mi ne proponus akcepti la novajn radikojn “ilion/iliun” kaj “iliard” se ni antaŭe ne esploras, kio okazas en la japana, ĉina, vjetnama, ktp. Ĉar laŭdire la sistemo de nombroj en Esperanto laŭiras la ĉinan, eble de tiu flanko povus veni bonaj ideoj.
>
> Cetere mi mem estus proponinta iljun kaj iljard por faciligi/italigi la elparolon.
>
> Marcos:
>
> Do laŭ mi ni havu la jenajn liniojn:
>
> bilion·o → (depende de la intencita signifo) du·ilion·o; miliard·o
> biliard·o → du·iliard·o
> trilion·o → (depende de la intencita signifo) tri·ilion·o; du·ilion·o
> triliard·o → tri·iliard·o
> kvadrilion·o → (depende de la intencita signifo) kvar·ilion·o; du·iliard·o
> kvadriliard·o → kvar·iliard·o
> kvintilion·o → (depende de la intencita signifo) kvin·ilion·o; tri·ilion·o
> kvintiliard·o → kvin·iliard·o
>

> Mi komencis registri ilin enhttp://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_terminaro_pri_grandaj_n.... Mi pensas, ke ni devas ankoraŭ iomete esplori.

>
> Cetere ĉu “kvintliliardo” ne estus simple “kvin miliardoj”?
>
> Enkonduki tiun sistemon en la normalan lingvon estos io relative longedaŭra, mi pensas.
>
> Amike
>
> Renato
>
> Amike,
>
> Marcos
>

[ro-esp]

> From: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
> Date: Dec 16 10:33AM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/94631069da871ef8
>
> Johan responde al mi:
>
>

>> Mi protestas kontrau tiu prezento de stato.
>> La origina temo estis ideo, ke ni anstatauigu -iliono kaj -iliardo per
>> -iliun kaj iliard, ech iljon kaj iljard.

Mi unue suspektis ke temas pri nura misliterumo...tamen, se estas
reformpropono, diskuto pri gxi apartenas al esp-...@yahoogroups.com .

> From: "Johan Derks" <derk...@tiscali.nl>
> Date: Dec 16 02:30PM +0100

> La nura [-->sola?]'novajho' estis, ke mi demandas la opinion de

> bonlingvanoj, chu ni rekomendu chiujn prefiksojn ankau de 10 pot 15
> al 10 pot 24
> kaj de 10 pot (-15) al 10 pot (-24).

mi respondos cxi sube

> Ankau la nura fakto, ke ekzemple post 'femto' oni metos ~ mikronano
> au ~ milipiko (vidu )
>
> por mi estas signo, ke 'femto' estas akceptita, sed ke eble
> mikronano au milipiko estas pli simpla.

aparte de tio, ke piko bedawrinde jam havas du signifojn...mi
malrekomendas tiujn kunmetajxojn. Law viaj kunmetajxoj, la sama
fenomeno povas nomigxi kaj mikronano kaj nanomikro, kaj kelkaj aliaj
nomoj. Law mi ni ne bezonas du, kvar aw ses vortojn por la sama afero,
kaj "femto" estas internacie konata far cxiuj fizikistoj

> Mi nun ripetas mian demandon al bonlingvanoj, kaj nun pli specife.
>
> Chu vi akceptas la linion mega- en jena formo ?
>

> mega- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ milion·o da

jes

> mega- (antau komun-uzaj vortoj) ? bel·a, grand·a

ne. La vortparto *sxajnas* esti sufikso, sed en megaurbo, megastalo
gxi ne havas memstaran signifon

> Chu vi akceptas la linion tera- en jena formo ?
>

> tera- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ bilion·o da (miliono da milionoj
> da, 10 pot 12)

Se kun majuskla T, jes

> tera- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ milgiga-

milionmega ;-)

> Chu vi akceptas la linion peta- en jena formo ?
>

> peta- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ megagiga-
>
> au prefere
>
> peta- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ miltera-
>
> au prefere
>
> peta- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ 10 pot 15 da

nur la trian mi aprobas

> Chu vi akceptas la linion eksa- en jena formo ?
>

> eksa- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ gigagiga-
>
> au prefere
>
> eksa- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ megatera-
>
> au prefere
>
> peta- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ 10 pot 18 da

mistajpo? Nu, mi jam diris mian opinion pri la kunmetajxoj

> Chu vi akceptas la linion mikro- en jena formo ?
>

> mikro- (en scienc-te?nikaj vortoj) ~ milionono da, 10 pot (-6) da

kompreneble jes

> mikro- (antau komun-uzaj vortoj) ? et-, et·a, mal·grand·a

ne ekzakte tiel. Mi versxajne akceptus "malgrandskala", kiaj en
mikro-ekonomi(k)o, mikroklimato, mikronaciismo, mikrokredito

> nano- jam estas, tute tauge, en SSV !

versxajne nur cxar ekzistas memstara vorto Nano

> ato- (antau komun-uzaj vortoj) ~ 10 pot (-18) da

sciencaj vortoj, cxu ?....
gxis, Ronaldo N

--
http://www.esperanto.net http://www.moneyasdebt.net

[Irvdel]

Dankon al ĉiuj pro la bona kaj helpa diskuto,
amike,
Aaron

[renato corsetti]

Aaron:

| Dankon al ĉiuj pro la bona kaj helpa diskuto,

Mi bedaŭras, ke pri teĥnikaj aferoj, ni ne estas tre helpaj.

Amike

Renato

[renato corsetti]

Leo:

| Kontrolante tion, mi samloke trovis en PIV2005 la esprimon, kiun mi
bezonis por esprimi potencojn de dek:, ekzemple: "dek alt 6 estas miliono".

En kiu paĝo, Leo?

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Je 19/12/2010 23:12, renato corsetti skribis:

> "dek alt 6 estas miliono".
>
> En kiu paĝo, Leo?

"alt" troviĝas sub la kapvortoj -iliard/ kaj -ilion/ sur paĝo 464 en
PIV2005.

Amike salutas Leo

[renato corsetti]

Leo:

| "alt" troviĝas sub la kapvortoj -iliard/ kaj -ilion/ sur paĝo 464 en
PIV2005.

Do, dum ni diskutas la redaktintoj de PIV jam decidis.

Ĉiuokaze, mi neniam aŭdis tiun "alt" en la indikita situacio. Kion vi pensas pri la linio:

alt --> mem-obl-e, je la potenco de ?

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato proponis:

alt --> mem-obl-e, je la potenco de ?

Mi preferus inversan ordon de la alternativoj, precipe char "al la ...-a potenco" jam estas tute kutima esprimo en Esperanto, dum "memoble" estas elpensajho de ano de nia listo, kiu ankorau ne troveblas en la efektiva lingvouzo.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

> Mi preferus inversan ordon

Mi ĵus registris laŭ la inversa ordo.

Amike

Renato

-- 
---------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it
---------------------------------------------

[Fra Simo]

Renato proponis:

alt --> mem-obl-e, je la potenco de ?

Mi preferus inversan ordon de la alternativoj, precipe char "al la ...-a potenco" jam estas tute kutima esprimo en Esperanto, dum "memoble" estas elpensajho de ano de nia listo, kiu ankorau ne troveblas en la efektiva lingvouzo.

2010/12/22 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Marcos:

> Mi preferus inversan ordon

Mi ĵus registris laŭ la inversa ordo.

      El tio mi konkludas, ke Marcos kaj Renato komprenas, lau kiu maniero "tri {je, al} la kvara {kapablo forte efiki, supernatura forto}" (lau la NPIV-aj vortigoj) povas signifi "3x3x3x3". Mi tiun manieron ne divenas, supozeble ankau multaj aliaj ne. Marcos kaj Renato indulgu al nia matematikista mallerteco kaj donu la necesan klarigon.

[renato corsetti]

Francisko:

 

Ø  El tio mi konkludas, ke Marcos kaj Renato komprenas, lau kiu maniero "tri {je, al} la kvara {kapablo forte efiki, supernatura forto}" (lau la NPIV-aj vortigoj) povas signifi "3x3x3x3". Mi tiun manieron ne divenas, supozeble ankau multaj aliaj ne. Marcos kaj Renato indulgu al nia matematikista mallerteco kaj donu la necesan klarigon.

 

Mi ne komprenas. Mi nur komprenas, ke tiel oni diras en ĉiuj eŭropaj lingvoj, verŝajne pro la signifo de “potenco”, kiu estas simile al “povo”.

 

Kiel oni diras tion en la japana, vjetnama, suoma, ktp.?

 

Se ni restas fermitaj en nia europa lingvejo, ni ne povas solvi tiajn problemojn.

 

Amike

 

Renato

[Cvi Solt]

2010/12/23 renato corsetti <renato....@uniroma1.it>

Francisko:

 

Ø  El tio mi konkludas, ke Marcos kaj Renato komprenas, lau kiu maniero "tri {je, al} la kvara {kapablo forte efiki, supernatura forto}" (lau la NPIV-aj vortigoj) povas signifi "3x3x3x3". Mi tiun manieron ne divenas, supozeble ankau multaj aliaj ne. Marcos kaj Renato indulgu al nia matematikista mallerteco kaj donu la necesan klarigon.

 

Mi ne komprenas. Mi nur komprenas, ke tiel oni diras en ĉiuj eŭropaj lingvoj, verŝajne pro la signifo de “potenco”, kiu estas simile al “povo”.

 

Kiel oni diras tion en la japana, vjetnama, suoma, ktp.?

En la ktp. - ni  diras " חזקה" (legu hezka) de la radiko "forto".

Cvi
ktpio, ktpujo, eble ktplando
 

[Renato Corsetti]

Cvi:

En la ktp. - niï¿œ diras " חזקה" (legu hezka) de la radiko "forto".

Teorie ankaŭ en Esperanto "je la forto de" povus fukcii.

[Fra Simo]

2010/12/23 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Cvi:

En la ktp. - ni  diras " חזקה" (legu hezka) de la radiko "forto".

Teorie ankaŭ en Esperanto "je la forto de" povus fukcii.

     Nenio el tio komprenigas, kiel "potenc/" (au io kun proksima signifo : "pov/", kapabl/", "fort/"...) povas taugi por la signifo "obligo per si mem".

[renato corsetti]

Francisko:

 

Nenio el tio komprenigas, kiel "potenc/" (au io kun proksima signifo : "pov/", kapabl/", "fort/"...) povas taugi por la signifo "obligo per si mem".

 

Vi pravas, ke “obligo per si mem” estas pli racia, sed ni ankoraŭ enketas pri aliaj lingvoj.

 

Amike

 

Renato

[Marcos Cramer]

Francisko skribis:

> Nenio el tio komprenigas, kiel "potenc/" (au io kun proksima signifo : "pov/", kapabl/", "fort/"...) povas taugi por la signifo "obligo per si mem".

Fakte, shajnas al mi ke la sola pravigo por tiu signifo de "potenc/" estas la fakto, ke en multegaj aliaj lingvoj vorto kun simila baza signifo alprenis tiun matematikan signifon, kaj la fakto, ke tiu signifo jam kutimas por "potenc/" en Esperanto. 

Etimologie, la latina "potentia" alprenis tiun aldonan signifon, char la greka "dynamis" (kies baza signifo ankau simila al "povo") estis iam uzata por "kvadrato" kaj poste por "kvadratigo". Kial la greka "dynamis" alprenis tiun matematikan signifon mi tamen ne sukcesis eltrovi.

Chiuokaze, tiu kazo shajnas al mi unu el la malmultaj en kiuj mi akceptas du ne klare ligitajn signifojn por unu Esperanta radiko. Tute forigi tiajn dusignifajn radikojn el Esperanto lau mi chiuokaze ne eblas (temus pri tro reformisma propono), kvankam oni kompreneble minimumigu dusignifajn radikojn.

Amike,

Marcos

[Harri Laine]

renato skribis:

> Kiel oni diras tion en la japana, vjetnama, suoma, ktp.?

En la finna oni diras por 3 x 3 x 3 x 3 plej ofte

"kolme potenssiin neljä" (tri en la potencon kvar)
aŭ
"kolme neljänteen" (tri en la kvaran)

Por la dua kaj tria potenco oni povas uzi ankaŭ esprimojn similajn al
"kvadrato de" kaj "kubo de".

La vorto "potenssi" en la finna ne havas la ĝeneralan signifon
"potenco". Ĝi estas havas nur du uzojn:

1. plurfoja obligo per si mem
2. vira kapablo sekskuniĝi

La vorto povas iam esti uzata ankaŭ figure, sed nur elirante el tiuj
du signifoj.

Harri

[renato corsetti]

Marcos:

 

|   Chiuokaze, tiu kazo shajnas al mi unu el la malmultaj en kiuj mi akceptas du ne klare ligitajn signifojn por unu Esperanta radiko. Tute forigi tiajn dusignifajn radikojn el Esperanto lau mi chiuokaze ne eblas (temus pri tro reformisma propono), kvankam oni kompreneble minimumigu dusignifajn radikojn.

 

Bone. Do, mi kredas, ke nia nuna linio kun la tradicia “potenco” kaj kun sugesto pri ebla pli racia solvo povas esti bona kompromiso:

 

alt → je la potenc·o de, mem·obl·e

 

Dankon, Harri, pro la suoma, kiu chi-okaze estis influita de la tuteuropa situacio!

 

Amike

 

Renato

[Fra Simo]

2010/12/26 renato corsetti <renato....@uniroma1.it>

Marcos:

 

|   Chiuokaze, tiu kazo shajnas al mi unu el la malmultaj en kiuj mi akceptas du ne klare ligitajn signifojn por unu Esperanta radiko. Tute forigi tiajn dusignifajn radikojn el Esperanto lau mi chiuokaze ne eblas (temus pri tro reformisma propono), kvankam oni kompreneble minimumigu dusignifajn radikojn.

 

Bone. Do, mi kredas, ke nia nuna linio kun la tradicia “potenco” kaj kun sugesto pri ebla pli racia solvo povas esti bona kompromiso:

 

alt → je la potenc·o de, mem·obl·e

     Ankau se ni decidus ion tian publikigi en nia(j) ssv-tabelo(j), ni devus ankorau pripensi pri la ghusta vortigo : "10" kun alte metita "6" ja ne estus  legebla kiel "dek je la potenco ses", respektive "dek memoble ses", kiuj shajne nenion signifus. CHu eblus io simila al la jeno :
 "dek je la sesa potenco" (kutima, chu ne ?  sed kun la malfacile pravigebla "potenco"), respektive "dek memoble sesfoje", au eble "dek je la sesa memoblo" ?

[Renato Corsetti]

Francisko:

dek je la sesa potenco" (kutima, chu ne ?ￜ sed kun la malfacile pravigebla "potenco"), respektive "dek memoble sesfoje", au eble "dek je la sesa memoblo" ?

Mi pensis ke "dek memoble ses" devus fdunkcii tute bone, ĉu ne?

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Kiu do estus la gramatika rilato inter "ses" kaj la cetero en "dek memoble ses" ?

2010/12/27 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Francisko:

dek je la sesa potenco" (kutima, chu ne ?  sed kun la malfacile pravigebla "potenco"), respektive "dek memoble sesfoje", au eble "dek je la sesa memoblo" ?

[Renato Corsetti]

Francisko:

> Kiu do estus la gramatika rilato inter "ses" kaj la cetero en "dek memoble ses" ?

Mi ĉiam diras "dek oble ses". Eble pro tio mi pensis ke "dek memoble ses" devus funkcii. Se vi ne taksas la aferon klara, eble vi povus aldoni "je", "dek memoble je ses".

Kion pensas la aliaj?

[Leo De Cooman]

Je 29/12/2010 12:08, Fra Simo skribis:

dek je la sesa potenco" (kutima, chu ne ?  sed kun la malfacile pravigebla "potenco"), respektive "dek memoble sesfoje", au eble "dek je la sesa memoblo" ?

Dek je la sesa memoblo ja ŝajnas al mi pripensinda solvo.
Indas elprovi ĉiajn esprimojn:
Du je la dua memoblo egalas kvar.
Du je la duona memoblo egalas la kvadratan radikon el du. (Ĉu ni do samtempe pripensu "radiko"n? Ĉu "malpotenco", "malmemoblo"?)
Dek je la dekbazlogaritma memoblo de pozitiva nombro egalas tiun nombron.
Bonŝance ni povas skribi matematikaĵojn per speciala skribaĵo.

Amike salutas Leo

[Fra Simo]

2010/12/29 Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>

(Ĉu ni do samtempe pripensu "radiko"n? Ĉu "malpotenco", "malmemoblo"?)

    Al mi shajnas, ke "radik/o" estas malpli acha, ol "potenc/o", char oni povas diri, ke iu nombro iusence kreskas el sia "radiko".
     Se konfirmighos, ke "radik/o" estas rekomendebla por la chi-tiea signifo, eblus proponi "mal/radik/o"-n kiel tradukajhon de "potenc/o".Tamen ni ne rekomendu samtempe "mal/radik/o"-n kaj "mem/obl/o"-n, sed unu solan  el tiuj (au neniun, se ni estos trovintaj ion ankorau pli bonan).