lokaliz-i

[Renato Corsetti]

Pro la hodiaŭa vorto de la tago, mi rimarkis ke ni ne diskutis pri ĝi.

"Loki" tradicie havas la signifon "meti en iun lokon". Ĉu ĝi ankaŭ povus estis uzita por trovi en iu loko? Ĉu "lok-trovi"?

Amike

Renato

-- 
---------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it
---------------------------------------------

[José Antonio Vergara]

Renato:

> "Loki" tradicie havas la signifon "meti en iun lokon".

ReVo provizas:
1. meti, ghuste tiel kiel Renato chi-supre diris
2. meti iun au ion en difinitan situacion ("oni devas loki ilin inter
la grandaj filozofoj")
3. Trovi lokon kaj aranĝi prizorgon por iu aŭ io ("loki iun en superan
oficon, rangon")

Lau mia opinio, kiel mi jam multfoje diris chi-liste, la paralela
ekzisto de etimologiaj duoblajhoj kiel "loko" kaj "lokalizi" (au
"medicino" kaj "medikamento") estas terure hontinda malkoherajho en
Esperanto.

> Ĉu ĝi ankaŭ povus
> esti uzita por trovi en iu loko?

Mi kredas ke ne. Kial "esti uzIta" kaj ne "esti uzAta"? Chu vi ighis
itisto, Renato?

> Ĉu "lok-trovi"?

Denove, lau ReVo, "lokalizi" signifas
1. Fiksi ion en iu loko, malhelpante, ke ĝi disvastiĝu eksteren
("lokalizi incendion, epidemion, erizipelon").
2. Trovi, difini la lokon, kie io estas lokita "per radiografado oni
povis precize lokalizi la tumoron")

Por la unua senco sufichus "enlokigi" au "loklimigi".

Sed mi kredas ke tiu vorto (kiel hispanlingvano mi hontas ke Esperanto
tiom sklave obeas mian gepatran lingvon: "localizar") estas pli ofte
uzata en ties dua signifo. Shajne la propono de Renato taugas, au
ankau "lokdifini": "per radiografado oni povis precize loktrovi la
tumoron"

Jose' Antonio

[Renato Corsetti]

Jose' Antonio:

> ï¿œChu vi ighis itisto, Renato?

Ne, simple eraris.

El viaj sugestoj mi venis al la linio:

lokaliz-i [zam] --> en-lok-ig-i, lok-lim-ig-i, lok-trov-i, lok-difin-i (laŭ la kunteksto)

Kion diras la aliaj?

[Fra Simo]

     Mi dividas la indignighon de JAV. Ni devas lau nia povo premi al lernu !, ke tiu forigu el si tiun vorton.
     Lau la difinoj en la NPIV, "lokaliz/i" estas nenio alia, ol ne-Esperantajho egala al "lok/i". Ke "lok/i" eble povas havi sencaron ankorau pli vastan ol tiu de "lokaliz/i", tio eble estas priesplorinda, sed nenion shanghas pri mia antaua frazo.
      Sekve, mi proponas, ke nia paragrafo estu senplie la jena :

lokaliz-i [zam] --> lok-i

kun meze altaj punktoj anstatau la streketoj, sed eble sen mencio pri Zamenhofeco, ghis ni estos kontrolintaj per kio la radiko estas Zamenhofa (ja povus esti, ke nur per tio, ke ghi aperas en iu vortaro nur "aprobita" de LLZ).

     (Eksterteme : Mi miras, pri la opinio de JAV, ke Renato ghis nun estis atisto, kaj pri la respondo, per kiu Renato tion shajne konfirmas. Tiu miro mia netushas la demandon pri pravigebleco de "uzata" en la priparolata kunteksto.)
..

 

2011/3/15 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Jose' Antonio:

--

la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

[José Antonio Vergara]

Renato:

> lokaliz-i [zam] --> en-lok-ig-i, lok-lim-ig-i, lok-trov-i, lok-difin-i (laŭ
> la kunteksto)

Mi (kompreneble) subtenas tion.

Kvankam mi komprenas la principon kiun Francisko defendas per lia
propono ke la linio estu senplie la jena
lokaliz-i [zam] --> lok-i

Mi tamen malkonsentas, char kiel mi foje emfazis, ni devas chiel ajn
montri ke ofte eblas esprimi per skema kaj kreema uzo de la Esperantaj
elementoj la deziratan signifon au nuancon. Mi timas ke kiam Francisko
diras ke ni nur reeldonu paragrafojn de la Fundamento por montri kian
lingvon ni opinias bona, au ke nur "loki" plene solvas la
esprimbezonon de la homoj kiuj trovas la Zamenhofan monstrajhon
"lokalizi" utila, no donas argumentojn al tiuj kiuj akuzas nin esti
reakciuloj alkrochitaj al iu senevolua "shtonlingvo".

Amike,

Jose' Antonio Vergara

[José Antonio Vergara]

> Kvankam mi komprenas la principon kiun Francisko defendas per lia
> propono

pardonon, mi celis: "kiun Francisko defendas per SIA propono"

[Renato Corsetti]

Jose' Antonio resume:

>  lokaliz-i [zam] --> en-lok-ig-i, lok-lim-ig-i, lok-trov-i, lok-difin-i (laŭ
la kunteksto)

> lokaliz-i [zam] --> lok-i

> ni devas chiel ajn
 montri ke ofte eblas esprimi per skema kaj kreema uzo de la Esperantaj
elementoj la deziratan signifon au nuancon.

Jes, mi estas cerbumanta ĉu estas prepozicio aŭ sufikso aldonebla al "lok-" por havi la ĝustan sencon.

[Renato Corsetti]

Francisko:

(Eksterteme : Mi miras, pri la opinio de JAV, ke Renato ghis nun estis atisto, kaj pri la respondo, per kiu Renato tion shajne konfirmas. Tiu miro mia netushas la demandon pri pravigebleco de "uzata" en la priparolata kunteksto.)

Nu, efektive mi provas esti atisto, sed tio ne estas facila en mondo de itistoj.

[Fra Simo]

2011/3/15 José Antonio Vergara <joseanton...@gmail.com>

     Tiam, kiam sufichas paragrafo de la Fundamento, nin ne shancelu opinioj de homoj, kiuj pro principo volas havi novajhojn, au kiuj sentas sin malbonfartaj che io ajn ne senpripense cherpita el la franca kaj la angla. Akuzojn, ke ni estus "reakciuloj alkrochitaj al iu senevolua "shtonlingvo"" ni trankvile malatentu. Ion kontentigan sanmensuloj ne deziras shanghi. Nenia etika devo igas dezirinda, ke chiu ajn lingvo nepre shanghighadu (ke oni konstatas, ke lingvoj shanghighas, tio estas tute aparta temo, char "u" kaj "as" ne estas egalaj).

     El tio, kion mi jhus skribis, ne nepre sekvas, ke "lok/i" estu  ghusta tradukajho por "lokaliz/i" kaj la plej bona. SHajnis al mi , ke "lok/i", difinebla kiel : "Meti en iun [lok]on, trovi por iu aŭ io [lok]on" (NPIV [preterpase ni rimarku, ke la duan difinon oni pro gramatiko devus revortigi]), facile povas alpreni la sencon "{trovi, diri}, kiu estas la loko de". Sed eble mi malpravis. La demandon ni devus priesplori en lau-eble diversaj kuntekstoj. Almenau tio tuj frapas, ke oni eble ne povus en chiaj kuntekstoj traduki 'lokaliz/o"-n per "lok/o". CHu taugus "lok/ig/o" ?  chu, se tiel, "lok/ig/i" taugus por "lokaliz/o" ?  Mi konfesas, ke en la nuna momento mi ne kapablas firme respondi.

     El la kvar Renataj proponitajhoj almenau la lastaj tri shajnas al mi malfacile gluteblaj. CHu eblus en PIV-lingvaj frazoj kun "lokaliz/i" chi tiun vorton anstatauigi per iu el tiuj tri ?  Mi suspektas, ke Renato intencis skribi : "lim-ig-i la lok-o-n de", respektive "trov-i la lok-o-n de", "difin-i la lok-o-n de". Mi ne scias, chu kvar tradukajhoj vere necesas. Ankau chi tion mi volus pritaksi lau efektivaj ekzemploj.

[Renato Corsetti]

Francisko, dankon pro via lasta mesaĝo. Ĉu vi konsentus pri

lokaliz-i [zam] --> lok-trov-i, lok-difin-i (laŭ la kunteksto)


"lok-trovi" kaj "lokdifini" sekvas la modelon "fiŝkapti".

[ro-esp]

> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
> Date: Mar 20 08:58PM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/541deffcc9ab4f1
>
> Francisko, dankon pro via lasta mesag^o. C^u vi konsentus pri
>
> lokaliz-i [zam] --> lok-trov-i, lok-difin-i (lau( la kunteksto)

mi ne. Lokalizi (almenaw law PIV) egalas al ekscii la jaman situon de
io. Ne temas pri
trovi lokon por meti/situigi ion. Krome la du kunmetajxoj ne klaras en si mem

> "lok-trovi" kaj "lokdifini" sekvas la modelon "fis^kapti".

Cxu iu povas doni ekzemplojn de uzoj de tiuj du proponitajxoj?

gxis, Ronaldo N

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

>ￜￜ Cxu iu povas doni ekzemplojn de uzoj de tiuj du proponitajxoj?

Jen provo:

Per nia radaro ni loktrovis la malamikan aviadilon.
Per niaj iloj ni povis lokdifini la stuon de nia boato.

[Nguyen Xuan Thu]

El esperanta Vikipedio:

 

Tutmonda loktrova sistemo aŭ tuttera pozicitrova sistemo (angle Global Positioning System) kutime nomata birada sistemo aŭ GPS (la usona armeo ĝin nomas NAVSTAR GPS) estas satelita pozicitrova sistemo uzata por determinado de ekzakta pozicio kaj provizanta tre ekzaktan spacan referencon preskaŭ ĉie ajn sur la Tero aŭ en la tera orbito.

 

Amike,

Thu

2011/3/22 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Ronaldo:

--

[ro-esp]

>>> lokaliz-i [zam] --> lok-trov-i, lok-difin-i (lau( la kunteksto)

>>> "lok-trovi" kaj "lokdifini" sekvas la modelon "fis^kapti".
>

>> Cxu iu povas doni ekzemplojn de uzoj de tiuj du proponitajxoj?

-
> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

>
> Per nia radaro ni loktrovis la malamikan aviadilon.

> Per niaj iloj ni povis lokdifini la situon de nia boato.

Miasente mi ne uzos ilin tiel. "trovis la situon de la aviadilo" eble
jes, sed "difini" estas tute alia afero

> From: Nguyen Xuan Thu <autu...@gmail.com>
> Date: Mar 22 03:51PM +0700
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/11dac54a219c5525
>
> El esperanta Vikipedio:
> *Tutmonda loktrova sistemo* aŭ *tuttera pozicitrova sistemo*

pozicio ne cxiam estas situo. "Cxu vi trovis vian lokon en la socio?"

gxis, Ronaldo N

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

>ￜ Miasente mi ne uzos ilin tiel. "trovis la situon de la aviadilo" eble jes, sed "difini" estas tute alia afero

Bone. Ni restu ĉe trovi.

"Ni loktrovis la malamikan aviadilon" = "Ni trovis la lokon de la malamika aviadilo"

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel, Melburno:
Vortoj kiel "fishkapti" kaj "partopreni", kvankam popularaj kaj
praktikaj (kaj neklere Zamenhof'aj), estas falsaj lau Esperantlingva
strukturo. Oni prenas parton en kaj kaptas fishojn kiaj foreloj. Oni
ja ne fishmanghas nek pomprenas. La kauzo estas, ke en aglutina
lingvo oni ne povas kunmeti verbon kun sia objekto (malgrau ke la
ghermanaj iomete faras tion).
La koncernaj esprimoj por "*lokalizi" estas ech pli kontraulogikaj,
se oni klarigas ke la senco estas "lokon trovi la malamikan
aviadilon" kaj "lokon difini la situon de nia boato", kreantaj du
objektojn che unu verbo.
Lingvlogike kunmetajho che verbo povas esti nur prepozitivo (au,
malofte, predikativo). Mi kontentus uzi KAJ '"loktrovi" KAJ
"lokdifini" per la klarigo, ke ili devenas el "lauloke trovi ion" kaj
"lauloke difini kon".
Char lau mia scio ankorau ne uzita por alia signifo, mi uzus por
"lokdifini" la vorton "lokumi" kaj por "loktrovi" la esprimon "trovi
la lokon de"

[Leo De Cooman]

Je 24/03/2011 12:11, Renato Corsetti skribis:

>
>> > Miasente mi ne uzos ilin tiel. "trovis la situon de la aviadilo"
>> eble jes, sed "difini" estas tute alia afero
> Bone. Ni restu ĉe trovi.

Ĉu "determini" ankaŭ taŭgus?

Amike salutas Leo

[José Antonio Vergara]

Leo:

Ĉu "determini" ankaŭ taŭgus?

 

jes: "lokdetermini" fakte pli ghustas ol la formo "lokdifini" kiun mi proponis aldone al loktrovi, anstatau la fushan monstrajhon "lokalizi"

 

Jose' Antonio

[renato corsetti]

Marcel:

> Mi kontentus uzi KAJ '"loktrovi" KAJ
"lokdifini" per la klarigo, ke ili devenas el "lauloke trovi ion" kaj
"lauloke difini kon".
> Char lau mia scio ankorau ne uzita por alia signifo, mi uzus por
"lokdifini" la vorton "lokumi" kaj por "loktrovi" la esprimon "trovi
la lokon de"

Marcel, via "lok-um-i", laŭ mi estas tre bona por ambaŭ signifoj:

"Mi lokumis la malamikan aviadilon"
"Mi lokumis mian boaton"

Amike

Renato

[Pjer]

Kvankam Eo estas strukture pli izola lingvo ol aglutina, kaj fiŝkapti
aŭ partopreni, same
kiel "loktrovi" respektas la Fundamentan regulon: la determinanto
antaŭas la determinaton,
tamen mi konsentas kun Marcel, "loktrovi la malamikan aviadilon" =
laŭ'lok'e trovi la ... aŭ
trovi la lokon de... kiu estas formo pli kutima.
Eble lokumi povus taŭgi por determini la lokon de... .
Amike, Pjer.

[Fra Simo]

Akcidente ne sendita tuj post skribo, antau kelkaj tagoj :

2011/3/20 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Francisko, dankon pro via lasta mesaĝo. Ĉu vi konsentus pri

lokaliz-i [zam] --> lok-trov-i, lok-difin-i (laŭ la kunteksto)


"lok-trovi" kaj "lokdifini" sekvas la modelon "fiŝkapti".

     Mi emas respondi tiel, kiel mi jam faris :

Mi suspektas, ke Renato intencis skribi : "lim-ig-i la lok-o-n de", respektive "trov-i la lok-o-n de", "difin-i la lok-o-n de".

     Sed mi ne certas, ke en neniu ajn kunteksto "lok/trov/i" au "lok/trov/i" povos taugi.

[Fra Simo]

    Dankon por tiu citajho (kiu ne estas porokaza elpensitajho, kiel, lau mia suspekto, la du frazoj proponitaj de Renato ["Per nia radaro ni loktrovis la malamikan aviadilon." ;  "Per niaj iloj ni povis lokdifini la s[i]tuon de nia boato."], sed vera citajho) !

2011/3/22 Nguyen Xuan Thu <autu...@gmail.com>

El esperanta Vikipedio:

 

Tutmonda loktrova sistemo aŭ tuttera pozicitrova sistemo (angle Global Positioning System) kutime nomata birada sistemo aŭ GPS (la usona armeo ĝin nomas NAVSTAR GPS) estas satelita pozicitrova sistemo uzata por determinado de ekzakta pozicio kaj provizanta tre ekzaktan spacan referencon preskaŭ ĉie ajn sur la Tero aŭ en la tera orbito.

    Mi tre dubas pri la taugeco de "pozicio" en tiu kunteksto. Lau la citajhoj en la NPIV, "pozicio" estas, ke oni sidas, au staras, au kushas, kaj simile. Tempo por plua esploro mankas al mi nun.

     Pli grave, kaj ligite al niaj disputoj pri "lokaliz/i" : "lok/(o/)trov/a" signifas "per kiu oni trovas lokojn", sed el la ekzisto de "lok/(o/)trov/a" neniel sekvas ekzisto de verbo "lok/(o/)trov/i". Se ekzistus tia verbo, "lok/(o/)trov/a" povus deveni de tiu ;  sed la inverso ne estas vera. Efektive "lok/(o/)trov/a"  estas unuvortiga adjektivigo de la duvortajho "lok/o/n trov/i".

[Renato Corsetti]

Mi legis ĉiuj mesaĝojn, kaj reredaktas la linion:

lokaliz-i --> lok-um-i, lok-trov-i, lok-determin-i, trovi lokon de.

Ĉio estis dirita en la diskuto. Bonvolu nur proponi variaĵojn de tiu linio.

[Fra Simo]

     Char nia redaktoro ne plu volas aperon au reaperon de proponoj, mi tiudirekte ne provos nun.

     Sed mi devas ree malproponi  la gramatike ne taugajn vortojn "lok-trov-i" kaj "lok-determin-i". Alivorte, mi petas ties forvishon. En tiu lingvo alia ol Esperanto, en kiu "lok/{trov/,determin/}i" signifus "lokon {trovi, determini}", "lok/{trov/,determin/}i io/n"  signifus "lokon {trovi, determini} ion", kio estus gramatike ne akceptebla. En Esperanto, "lok/{trov/,determin/}i" ne signifus "lokon {trovi, determini}", sed, se ion, eble povus signifi nur "{trovi, determini} per loko" au ion tre similan.

     Anstatau "trovi lokon de" devus esti "trovi la lokon de". (Eble ne chiam "trov/i" estus la plej kontentiga verbo.

     Ree mi diras, ke la temon ni devus ree pristudi surbaze de iom multaj efektivaj citajhoj. Krome mi devas atentigi, ke en aliaj lingvoj la similaj vortoj (france "localiser"...) havas almenau du malsamajn signifojn : chu tion ni ne retrovos en iuj el la citajhoj ?
     CHar "lokalizi" estas Zamenhofa, ni eble povus prokrasti konkludojn pri ghi, kaj dumtempe ne havi la paragrafon.

2011/3/24 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Mi legis ĉiuj mesaĝojn, kaj reredaktas la linion:

lokaliz-i --> lok-um-i, lok-trov-i, lok-determin- i, trovi lokon de.

[José Antonio Vergara]

Francisko:

 En tiu lingvo alia ol Esperanto, en kiu "lok/{trov/,determin/}i" signifus "lokon {trovi, determini}", "lok/{trov/,determin/}i io/n"  signifus "lokon {trovi, determini} ion", kio estus gramatike ne akceptebla.

 

En la normala, reala Esperanto (kiu estas vivanta kaj mirinde fleksebla lingvo, bonshance tute alia al [ne "ol] tiu kavineta, filozofieca, rigida, fosilia pseudo-Esperanto per kiu iuj pompe paradas), "loktrovi/lokdetermini ion" estus tuj komprenebla de chiu kiel "trovi/determini la lokon de io"

 

José Antonio Vergara

 

 

 

 

     Anstatau "trovi lokon de" devus esti "trovi la lokon de". (Eble ne chiam "trov/i" estus la plej kontentiga verbo.

     Ree mi diras, ke la temon ni devus ree pristudi surbaze de iom multaj efektivaj citajhoj. Krome mi devas atentigi, ke en aliaj lingvoj la similaj vortoj (france "localiser"...) havas almenau du malsamajn signifojn : chu tion ni ne retrovos en iuj el la citajhoj ?
     CHar "lokalizi" estas Zamenhofa, ni eble povus prokrasti konkludojn pri ghi, kaj dumtempe ne havi la paragrafon.

2011/3/24 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Mi legis ĉiuj mesaĝojn, kaj reredaktas la linion:

lokaliz-i --> lok-um-i, lok-trov-i, lok-determin- i, trovi lokon de.

Ĉio estis dirita en la diskuto. Bonvolu nur proponi variaĵojn de tiu linio.

--

[Renato Corsetti]

Mi estas pli proksima al Jose' Antonio ol al Francisko pri ĉi tiu radiko. Cetere en Esperanto oni fiŝkaptas fiŝojn.

Ni aŭdu ankaŭ la opinion de aliaj. Aliokaze restas al ni nur la eblecon eksperimenti per la araba radiko "hajan-".