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Un'aporia dell'Evoluzionismo
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Mercurius
May 19, 2012, 9:43:14 AM5/19/12
to
Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo � una teoria
formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
sull'argomento non ce ne � finora giunta notizia; mai dire mai...). Secondo
questa teoria l'Uomo stesso non � che un momento di questo antichissimo e
tuttora in corso processo. La mente umana, la stessa che ha formulato la
suddetta teoria, non pu� quindi che funzionare secondo la conformazione che
il suo grado/stato di evoluzione le consente. Nulla ci vieta infatti di
immaginare che altre specie, poniamo, extraterresti, ragionino secondo
diverse leggi del pensiero o che in futuro il cervello umano possa divenire
strutturalmente diverso e seguire modi di pensiero a noi sconosciuti e
inaccessibili.
Com'� possibile, allora, che ci� che � un prodotto contingente della Natura,
tra gli infiniti possibili che questa pu� realizzare, ossia l'Uomo col suo
proprio particolare tipo di cervello, possa poi formulare una teoria che
ambisce ad un valore di verit� oggettivo e universale?
Un saluto,
Mercurius
formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
sull'argomento non ce ne � finora giunta notizia; mai dire mai...). Secondo
questa teoria l'Uomo stesso non � che un momento di questo antichissimo e
tuttora in corso processo. La mente umana, la stessa che ha formulato la
suddetta teoria, non pu� quindi che funzionare secondo la conformazione che
il suo grado/stato di evoluzione le consente. Nulla ci vieta infatti di
immaginare che altre specie, poniamo, extraterresti, ragionino secondo
diverse leggi del pensiero o che in futuro il cervello umano possa divenire
strutturalmente diverso e seguire modi di pensiero a noi sconosciuti e
inaccessibili.
Com'� possibile, allora, che ci� che � un prodotto contingente della Natura,
tra gli infiniti possibili che questa pu� realizzare, ossia l'Uomo col suo
proprio particolare tipo di cervello, possa poi formulare una teoria che
ambisce ad un valore di verit� oggettivo e universale?
Un saluto,
Mercurius
not1xor1
May 19, 2012, 1:50:56 PM5/19/12
to
Il 19/05/2012 15:43, Mercurius ha scritto:
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso
comune... il significato è completamente differente in quanto per
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come
"verità scientifica"
in altre parole _esistono_innumerevoli_prove_sperimentali_ della
validità della teoria dell'evoluzione, non si tratta di una "teoria"
nel senso che intendi tu
--
bye
!(!1|1)
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
> formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso
comune... il significato è completamente differente in quanto per
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come
"verità scientifica"
in altre parole _esistono_innumerevoli_prove_sperimentali_ della
validità della teoria dell'evoluzione, non si tratta di una "teoria"
nel senso che intendi tu
--
bye
!(!1|1)
fuzzy
May 19, 2012, 3:31:48 PM5/19/12
to
l'uomo cerca di elaborare delle teorie che siano il meno possibili
contingenti, "tende" all"universalità", che rimane tuttavia sempre
appunto "ambita".
non mi sembra ne cosi scandaloso ne cosi contraddittorio.
fuzzy
Mercurius
May 19, 2012, 6:05:15 PM5/19/12
to
"fuzzy" ha scritto nel messaggio
news:39614a2e-32ab-45f5...@w10g2000vbc.googlegroups.com...
>ti sei risposto da solo: "ambisce" (non "�")
>l'uomo cerca di elaborare delle teorie che siano il meno possibili
>contingenti, "tende" all"universalit�", che rimane tuttavia sempre
>appunto "ambita".
>non mi sembra ne cosi scandaloso ne cosi contraddittorio.
Gi� solo <<ambire>> all'oggettivit� e all'universalit� non mi sembra cosa
>non mi sembra ne cosi scandaloso ne cosi contraddittorio.
di poco conto. Il punto che volevo mettere in evidenza non � per� questo.
Non si tratta qui di una critica al metodo scientifico, che non smetteremo
mai di lodare abbastanza, e procede cautamente per piccoli passi e con il
controllo sperimentale delle sue asserzioni. Nessuno scienziato serio
direbbe che le sua Teoria � la Bibbia, anche la provvisoriet� fa parte della
Scienza, questo si sa. (Detto per inciso, � soltanto dalla diffusione del
dibattito epistemologico del secolo scorso che noi oggi accettiamo questa
visione meno "rigida" sullo statuto di verit� delle teorie scientifiche, in
altri tempi non � stato sempre cos�).
Ma un conto � un'oggettivit�-universalit�-verit� che non � possibile
raggiungere "di fatto" , vuoi perch� le risorse del mio dipartimento sono
quelle che sono, vuoi perch� posso avere sbagliato qualcosa nei miei
calcoli, vuoi perch� i dati sperimentali che ho raccolto potrebbero non
essere sufficienti, ecc.... Un altro conto, invece, �
un'oggettivit�-verit�-universalit� che in linea di principio io, scienziato,
devo presupporre esistente se voglio fare il mio lavoro e a cui, seppure
asintoticamente, aspiro. Quindi, per riprendere le tue parole, l'uomo tende
s� all'universalit�, ma perch� "di fatto" non pu� fare altrimenti. Se
potesse, altro che ambire, telefono al Creatore e mi faccio raccontare tutto
per filo e per segno! :-)
Ma il punto, come dicevo sopra, � un altro. Ed �, secondo me, il
cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello � un
prodotto contingente dell'evoluzione e, allo stesso tempo, il creatore
della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate
<<veramente>> le cose. Se questo "cervello" ci raccontasse come sono andate
le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione. Lui racconta
la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il fatto � che lui vuole
sapere, e cerca di spiegarcelo, come sono andate <<veramente>> le cose. Un
po' diverso... Se allora la Natura ci avesse dotato di un cervello diverso,
avremmo allora ragionato diversamente, magari con un'idea di Verit� diversa
e quindi con un altro metodo scientifico?
Un saluto,
Mercurius
Mercurius
May 19, 2012, 6:10:15 PM5/19/12
to
"not1xor1" ha scritto nel messaggio
news:4fb7ddaa$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
Il 19/05/2012 15:43, Mercurius ha scritto:
> formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
>alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che � il
>metodo scientifico e la relativa terminologia
>presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
>il primo grande errore � confondere il significato di "teoria" in senso
>presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
>scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso comune... il
>significato � completamente differente in quanto per "teoria scientifica"
>si intende una ipotesi la cui validit� � comprovata da tali e tante prove
>sperimentali da essere accettata come "verit� scientifica"
>in altre parole _esistono_innumerevoli_prove_sperimentali_ della validit�
>della teoria dell'evoluzione, non si tratta di una "teoria" nel senso che
>intendi tu
Grazie, mo' me lo segno.
>intendi tu
Saluti,
Mercurius
Multivac85
May 19, 2012, 6:58:13 PM5/19/12
to
On 19 Mag, 15:43, "Mercurius" <nos...@mymail.com> wrote:
> Com' possibile, allora, che ci che un prodotto contingente della Natura,
> tra gli infiniti possibili che questa pu realizzare, ossia l'Uomo col suo
> proprio particolare tipo di cervello, possa poi formulare una teoria che
> ambisce ad un valore di verit oggettivo e universale?
> Un saluto,
> Mercurius
Un quesito strettamente collegato al fatto che la comparsa dell'uomo e
> Com' possibile, allora, che ci che un prodotto contingente della Natura,
> tra gli infiniti possibili che questa pu realizzare, ossia l'Uomo col suo
> proprio particolare tipo di cervello, possa poi formulare una teoria che
> ambisce ad un valore di verit oggettivo e universale?
> Un saluto,
> Mercurius
delle sue azioni è un prodotto contingente dell'evoluzione può essere
il seguente, cito da questo link:
http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
(qui http://groups.google.com/group/it.scienza.biologia/browse_thread/thread/32d63ee945a79471#
lo avevo segnalato commentandolo discutendo argomenti analoghi)
Questa dottrina sembra lasciare precaria la nostra situazione morale.
Si risponderà che l’uomo non ha bisogno della natura come guida morale
perché lui stesso può fissare gli standard morali attraverso la
ragione o la creatività o attraverso una scelta angosciata. Ma per il
darwinismo, strettamente applicato, questa ragione, questa creatività,
questa scelta, saranno tutte, ahimè, loro stesse prodotte
dall’evoluzione e perciò soggette alle stesse leggi della biologia e,
alla fine, della fisica. Spiega il fondatore della sociobiologia: “se
il cervello si è evoluto attraverso la selezione naturale, perfino le
capacità di scegliere particolari giudizi estetici e credenze
religiose sarebbero dovute sorgere dallo stesso processo meccanico” .
Non solo la morale ma la stessa scienza andrebbe concepita nella
stessa maniera: “La mente umana è un congegno per la sopravvivenza e
la riproduzione, e la ragione non è che una delle sue varie tecniche”,
e inoltre: “l’intelletto non è stato costruito per capire gli atomi e
neanche per capire se stesso bensì per promuovere la sopravvivenza dei
geni umani” (E.O. Wilson, On Human Nature, pp. 2-3).
Sembra infatti che qualcosa non quadri molto in questa visione
evoluzionistica: davvero, tutte le azioni umane, compresi i processi
mentali degli scienziati per capire com'è il mondo naturale, in realtà
sono processi che promuovono la sopravvivenza dei geni umani? Qualcuno
potrebbe dire cose come "certo, dato che studiare la natura
contribuisce a far sopravvivere i geni umani con scienze applicate
come medicina o ingegneria" ma secondo me questa è un'affermazione
debolissima perchè nell'uomo esistono innumerevoli ricerche
scientifiche e attività che non sembrano affatto utili alla
sopravvivenza dei geni, in che modo gli studi zoologici sugli insetti,
penso il gruppo di viventi più diffuso al mondo, aiuterebbero la
sopravvivenza della specie umana? E ricerche matematiche sui frattali
aiuterebbero a far sopravvivere i geni umani? E le innumerevoli teorie
filosofiche susseguite nel corso dei secoli. E per parlare di altre
attività umane quali utilità ai geni umani hanno le attività legate
alle arti, al gioco, allo sport, al tempo libero come scrivere opere
teatrali, giocare a scacchi, fare partite di baseball o collezionare
monete?
Insomma, davvero questo processo evolutivo è una legge ferrea da cui
nessun vivente può liberarsi? E se l'uomo può sfuggire a questo
determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
la teoria evoluzionistica?
Ciao.
Giorgio Pastore
May 20, 2012, 5:38:05 AM5/20/12
to
On 5/20/12 12:58 AM, Multivac85 wrote:
....
> Insomma, davvero questo processo evolutivo � una legge ferrea da cui
> nessun vivente pu� liberarsi? E se l'uomo pu� sfuggire a questo
appare dal tuo ragionamento.
L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
estremamente alte.
Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da
comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
Giorgio
....
> Insomma, davvero questo processo evolutivo � una legge ferrea da cui
> nessun vivente pu� liberarsi? E se l'uomo pu� sfuggire a questo
> determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
> peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> la teoria evoluzionistica?
Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che
> peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> la teoria evoluzionistica?
appare dal tuo ragionamento.
L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
estremamente alte.
Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da
comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
Giorgio
Giorgio Pastore
May 20, 2012, 6:02:41 AM5/20/12
to
On 5/20/12 12:05 AM, Mercurius wrote:
>.... Non si tratta qui di una critica al metodo scientifico, che non
> Nessuno
> scienziato serio direbbe che le sua Teoria è la Bibbia,
In compenso tutti i teologi giudaico/cristiani affermano che la Bibbia
e' la Bibbia ;-) e con argomenti molto meno giustificabili.
> anche la
> provvisorietà fa parte della Scienza, questo si sa. (Detto per inciso, è
Sento puzza di rimpianto per l' indice dei libri proibiti...
> Ma un conto è un'oggettività-universalità-verità che non è possibile
> raggiungere "di fatto" .... Se allora la Natura ci avesse
> scientifico?
E chi lo sa ? Il bello del metodo scientifico e' che cerca di dare una
descrizione razionale e coerente, basata su fatti, del mondo cosi' come
appare a noi esseri umani. La possibilita' che gli alieni abbiano un
altra idea di verita', che gli omini verdi abbiano elaborato altre
"spiegazioni" scentifiche e' un gioco che non puo' andare molto avanti
per mancanza di dati.
Ma la Scienza che conosciamo e' un' attivita' umana, e sulla base di
questa elaboriamo e facciamo evolvere la nostra visione del mondo
(inclusi noi stessi). La pretesa di oggettivita'/universalita' di cui
parli non arriva a valicare i confini del contesto in cui si e'
sviluppata (la storia del pensiero umano). Ambisce solo (e non e' poco)
a superare le differenze storico-ideologiche tra culture umane diverse e
a dare una rappresentazione del mondo la meno dipendente da ipotesi
implicite e non dimostrate di unicita' della posizione umana nel' universo.
Gia' cosi' non e' poco. Soprattutto a giudicare dallo sgomento e
spavento che questa prospettiva provoca in chi ha della Religione un'
opinione miserabile (integralisti di tipo vario ed assortito).
Fortunatamente non tutte le persone che hanno una fede religiosa hanno
vedute cosi' ristrette.
Giorgio
>.... Non si tratta qui di una critica al metodo scientifico, che non
> smetteremo mai di lodare abbastanza, e procede cautamente per piccoli
> passi e con il controllo sperimentale delle sue asserzioni.
Sento odore di una "captatio benevolentiae" un po' ipocrita.
> passi e con il controllo sperimentale delle sue asserzioni.
> Nessuno
> scienziato serio direbbe che le sua Teoria è la Bibbia,
In compenso tutti i teologi giudaico/cristiani affermano che la Bibbia
e' la Bibbia ;-) e con argomenti molto meno giustificabili.
> anche la
> provvisorietà fa parte della Scienza, questo si sa. (Detto per inciso, è
> soltanto dalla diffusione del dibattito epistemologico del secolo scorso
> che noi oggi accettiamo questa visione meno "rigida" sullo statuto di
> verità delle teorie scientifiche, in altri tempi non è stato sempre così).
> che noi oggi accettiamo questa visione meno "rigida" sullo statuto di
Sento puzza di rimpianto per l' indice dei libri proibiti...
> Ma un conto è un'oggettività-universalità-verità che non è possibile
> raggiungere "di fatto" .... Se allora la Natura ci avesse
> dotato di un cervello diverso, avremmo allora ragionato diversamente,
> magari con un'idea di Verità diversa e quindi con un altro metodo
> scientifico?
E chi lo sa ? Il bello del metodo scientifico e' che cerca di dare una
descrizione razionale e coerente, basata su fatti, del mondo cosi' come
appare a noi esseri umani. La possibilita' che gli alieni abbiano un
altra idea di verita', che gli omini verdi abbiano elaborato altre
"spiegazioni" scentifiche e' un gioco che non puo' andare molto avanti
per mancanza di dati.
Ma la Scienza che conosciamo e' un' attivita' umana, e sulla base di
questa elaboriamo e facciamo evolvere la nostra visione del mondo
(inclusi noi stessi). La pretesa di oggettivita'/universalita' di cui
parli non arriva a valicare i confini del contesto in cui si e'
sviluppata (la storia del pensiero umano). Ambisce solo (e non e' poco)
a superare le differenze storico-ideologiche tra culture umane diverse e
a dare una rappresentazione del mondo la meno dipendente da ipotesi
implicite e non dimostrate di unicita' della posizione umana nel' universo.
Gia' cosi' non e' poco. Soprattutto a giudicare dallo sgomento e
spavento che questa prospettiva provoca in chi ha della Religione un'
opinione miserabile (integralisti di tipo vario ed assortito).
Fortunatamente non tutte le persone che hanno una fede religiosa hanno
vedute cosi' ristrette.
Giorgio
Multivac85
May 20, 2012, 6:32:00 AM5/20/12
to
On 20 Mag, 11:38, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 5/20/12 12:58 AM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > Insomma, davvero questo processo evolutivo una legge ferrea da cui
> On 5/20/12 12:58 AM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > nessun vivente pu liberarsi? E se l'uomo pu sfuggire a questo
> > determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
> > peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> > la teoria evoluzionistica?
>
> Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che
> appare dal tuo ragionamento.
> L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
> comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
> varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
> estremamente alte.
>
Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> > peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> > la teoria evoluzionistica?
>
> Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che
> appare dal tuo ragionamento.
> L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
> comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
> varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
> estremamente alte.
>
qui
http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
“La mente umana è un congegno per la sopravvivenza e la riproduzione,
e la ragione non è che una delle sue varie tecniche”, e inoltre:
“l’intelletto non è stato costruito per capire gli atomi e neanche per
capire se stesso bensì per promuovere la sopravvivenza dei geni
umani” (E.O. Wilson, On Human Nature, pp. 2-3).
se non sbaglio proprio il campo biologico relativo alla sociobiologia
è stato criticato da vari altri biologi come Gould
> Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da
> comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
> niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
>
> Giorgio
specie umana attuale non nei singoli individui ma nel suo complesso
abbia un comportamento statistico regolare mirato principalmente alla
sopravvivenza dei propri geni? Si veda qui:
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CG0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.pikaia.eu%2FEasyNe2%2FNotizie%2FDownload.aspx%3Fcode%3DPikaia%26filename%3D..%2FArchivi%2FPikaia%2FPDF%2F0005%2F5672.PDF&ei=Sca4T8-DIcPl4QSluc3aCQ&usg=AFQjCNE3h-GZXU8of200-svVjr36B48LWw&sig2=HACwWOm6XN0c1bHM0Vi9MQ
L’uomo, come tutti possono facilmente notare, oltre alle notevoli
capacità concessegli da
un cervello molto grande rispetto alla propria massa corporea (le
analizzeremo il più
possibile lungo tutto l’arco di questo lavoro), è in grado di
ragionare su se stesso e di
compiere scelte in contrasto con l’imperativo genetico della
riproduzione. La castità
religiosa, e soprattutto l’uso di contraccettivi sono un chiaro
esempio di ciò.
Siamo giunti ad un punto interessante. Appare alquanto illogico che un
codice genetico
possa dirigere la costruzione di una macchina in grado di contrastare
i “suoi interessi” (il
linguaggio personale applicato al gene ha il solo motivo di rendere
più semplice e chiara
l’esposizione). Lo “scopo” dei geni è unicamente passare alla
generazione successiva, una
macchina che gli impedisse di fare ciò risulterebbe essere solo
l’espressione fenotipica non
adatta di un DNA non adatto; in altri termini, il grado di
organizzazione raggiunto dalle
cellule nervose nell’uomo sarebbe in realtà controproducente per il
gene.
Chiaramente però non sono tanti gli esseri umani che propendono per
scelte di questo tipo,
la macchina uomo al contempo si è dimostrata per ora molto efficiente
e ben adattata,
aumentando notevolmente, rispetto ai suoi albori, il numero degli
appartenenti alla propria
specie (basti vedere i dati sulla popolazione mondiale). Brevemente,
per ora, diremo che
l’uomo è un essere vivente in cui la pressione genetica è molto forte,
ma il cui DNA lo ha
costruito come un organismo in grado di avere una grande autonomia,
sia apparente (scelte
coscienti, che implicano il perseguire in qualche modo “scopi”
genetici), sia effettiva
(scelte coscienti in contrasto con gli “scopi” genetici).
Insomma, non si tratta affatto di fluttuazioni statistiche, dato che
al giorno d'oggi la pratica dei contraccettivi, chiaramente
controproducente per la diffusione dei geni è ormai utilizzata ogni
giorno da buona parte degli esseri umani, insomma sembra proprio che
l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
sopravvivenza della specie...
Ciao.
Mercurius
May 20, 2012, 7:02:34 AM5/20/12
to
"Multivac85" ha scritto nel messaggio
news:39c6bf85-a733-4ce1...@hq4g2000vbb.googlegroups.com...
>Un quesito strettamente collegato al fatto che la comparsa dell'uomo e
>il seguente, cito da questo link:
>http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
E' un articolo molto interessante, ti ringrazio della segnalazione. Due
>http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
considerazioni a margine (da altre parti dell'intero articolo).
La prima � che non si pu� affermare che la selezione naturale � cieca e non
ha fini e al contempo parlare di una "lotta per l'esistenza" (parole di
Darwin, dice l'articolo). Anche lottare per l'esistenza � muoversi in
vista di un fine. Allora il finalismo c'� o non c'�?
La seconda � che se l'Uomo, l'uomo comune ma anche il biologo (come con
humour viene descritto nella prima parte dell'articolo) continua a voler
vedere una finalit� nella strutturazione degli organi, vien da chiedersi se
in questa ostinazione qualche "colpa" il meccanismo dell'evoluzione ce
l'abbia anch'esso.
Ciao,
Mercurius
Multivac85
May 20, 2012, 7:54:11 AM5/20/12
to
On 20 Mag, 12:32, Multivac85 <multiva...@gmail.com> wrote:
>
> Insomma, non si tratta affatto di fluttuazioni statistiche, dato che
> al giorno d'oggi la pratica dei contraccettivi, chiaramente
> controproducente per la diffusione dei geni è ormai utilizzata ogni
> giorno da buona parte degli esseri umani, insomma sembra proprio che
> l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
> che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
> sopravvivenza della specie...
>
> Ciao.
Aggiungo a questo il fatto che io intendevo dire che certo che la
>
> Insomma, non si tratta affatto di fluttuazioni statistiche, dato che
> al giorno d'oggi la pratica dei contraccettivi, chiaramente
> controproducente per la diffusione dei geni è ormai utilizzata ogni
> giorno da buona parte degli esseri umani, insomma sembra proprio che
> l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
> che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
> sopravvivenza della specie...
>
> Ciao.
specie umana nel suo complesso è spinta *anche* da impulsi ad avere
discendenti, se no ci saremmo già estinti, ma il punto è chiedersi
come mai aspetti del comportamento umano presenti fin da tempi antichi
come controllo e selezione delle nascite, castità religiosa e tutte le
varie attività prima citate (attività teoriche scientifiche e
filosofiche senza applicazioni, arti, spettacoli, sport, giochi,
passatempi) che di fatto non hanno alcuna utilità alla sopravvivenza
dei propri geni (e che dunque occupano tempo di vita che si potrebbe
occupare alla sopravvivenz dei geni) siano fin nel corso dei secoli
praticate non da un numero esiguo e trascurabile di individui ma dalla
stragrande maggioranza della specie.
Ciao.
Mercurius
May 20, 2012, 8:16:51 AM5/20/12
to
"Giorgio Pastore" ha scritto nel messaggio
news:4fb8c142$0$1390$4faf...@reader2.news.tin.it...
On 5/20/12 12:05 AM, Mercurius wrote:
>>.... Non si tratta qui di una critica al metodo scientifico, che non
>> smetteremo mai di lodare abbastanza, e procede cautamente per piccoli
>> passi e con il controllo sperimentale delle sue asserzioni.
>Sento odore di una "captatio benevolentiae" un po' ipocrita.
post. Come sai, in retorica la captatio si mette all'inizio del discorso, e
non dopo. Quella era una risposta a fuzzy che mi sembrava aver interpretato
il mio post nel senso di una critica al metodo scientifico. Di qui la
ragione della mia precisazione. Quanto all'intenzione un po' ipocrita che
attribuisci alle mie parole, sei libero di pensarla cos�, ovviamente.
>> Nessuno
>> scienziato serio direbbe che le sua Teoria � la Bibbia,
>In compenso tutti i teologi giudaico/cristiani affermano che la Bibbia e'
>la Bibbia ;-) e con argomenti molto meno giustificabili.
sono, e ci sono state durante tutta la storia della teologia, posizioni
diversissime e spesso inconciliabili tra loro. Poi, certo, ci sono anche gli
integralisti, ma quelli si trovano un po' dappertutto, mondo scientifico
compreso.
>> anche la
>> provvisoriet� fa parte della Scienza, questo si sa. (Detto per inciso, �
>> soltanto dalla diffusione del dibattito epistemologico del secolo scorso
>> che noi oggi accettiamo questa visione meno "rigida" sullo statuto di
>> verit� delle teorie scientifiche, in altri tempi non � stato sempre
>> che noi oggi accettiamo questa visione meno "rigida" sullo statuto di
>> cos�).
>Sento puzza di rimpianto per l' indice dei libri proibiti...
otorino? :-)
Comunque � proprio cos�! Regolarmente mi reco infatti in biblioteche di
dipartimenti scientifici per appiccare il fuoco e dare cos� sfogo alla mia
intolleranza per la scienza. Solo, non fare il mio nome, mi raccomando! :-)
Gli "altri tempi" a cui mi riferivo non sono quelli dei secoli bui, come
credo tu abbia interpretato, ma pensavo piuttosto all'Ottocento
positivistico.
>[...]Soprattutto a giudicare dallo sgomento e spavento che questa
>prospettiva provoca in chi ha della Religione un' opinione miserabile
>(integralisti di tipo vario ed assortito). Fortunatamente non tutte le
>persone che hanno una fede religiosa hanno vedute cosi' ristrette.
Abbastanza OT direi.
>(integralisti di tipo vario ed assortito). Fortunatamente non tutte le
>persone che hanno una fede religiosa hanno vedute cosi' ristrette.
Un saluto,
Mercurius
Giorgio Pastore
May 20, 2012, 10:34:23 AM5/20/12
to
On 5/20/12 12:32 PM, Multivac85 wrote:
....
...
organismo collettivo in grado di mirare ad alcunche'.
*Se* le caratteristiche della specie + le condizioni dell' ambiente lo
permetteranno, la specie sopravvivera' e magari evolvera'. Altrimenti,
ci estingueremo come tante altre specie.
Nel caso della specie homo sapiens, tra le caratteristiche va annoverata
anche la capacita' di manipolare in modo cosciente il proprio patrimonio
genetico. Questo da' solo un possibile vantaggio. Ma, messo insieme ai
vincoli costituiti da strutture sociali e culturali, non c'e' nessuna
garanzia che il vantaggio possibile divenga un vantaggio reale.
...
> .... insomma sembra proprio cheInsomma,
oltre ma per utilizzare le leggi dell' evoluzione e della sopravvivenza
a vantaggio della propria specie.
Personalmente pero', non sono molto ottimista circa la capacita' della
specie umana di trasformare questa potenzialita' in una realta'. Almeno
finora, non vedo segnali.
Giorgio,
....
> Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> qui
>
> http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
Mi sembra che riprenda certi tuoi equivoci sul significato di "programma".
> qui
>
> http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia.html
...
>> Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da
>> comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
>> niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
>>
>> Giorgio
>
> Qui però nutro qualche dubbio, siamo sicuri che statisticamente la
> specie umana attuale non nei singoli individui ma nel suo complesso
> abbia un comportamento statistico regolare mirato principalmente alla
> sopravvivenza dei propri geni? Si veda qui:
Mi sembra che anche qui continui allo stesso modo: la specie *non* e' un
>> comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
>> niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
>>
>> Giorgio
>
> Qui però nutro qualche dubbio, siamo sicuri che statisticamente la
> specie umana attuale non nei singoli individui ma nel suo complesso
> abbia un comportamento statistico regolare mirato principalmente alla
> sopravvivenza dei propri geni? Si veda qui:
organismo collettivo in grado di mirare ad alcunche'.
*Se* le caratteristiche della specie + le condizioni dell' ambiente lo
permetteranno, la specie sopravvivera' e magari evolvera'. Altrimenti,
ci estingueremo come tante altre specie.
Nel caso della specie homo sapiens, tra le caratteristiche va annoverata
anche la capacita' di manipolare in modo cosciente il proprio patrimonio
genetico. Questo da' solo un possibile vantaggio. Ma, messo insieme ai
vincoli costituiti da strutture sociali e culturali, non c'e' nessuna
garanzia che il vantaggio possibile divenga un vantaggio reale.
...
> .... insomma sembra proprio cheInsomma,
> l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
> che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
> sopravvivenza della specie...
Io direi che l' uomo *potrebbe* avere qualcosa di piu' non per andare
> che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
> sopravvivenza della specie...
oltre ma per utilizzare le leggi dell' evoluzione e della sopravvivenza
a vantaggio della propria specie.
Personalmente pero', non sono molto ottimista circa la capacita' della
specie umana di trasformare questa potenzialita' in una realta'. Almeno
finora, non vedo segnali.
Giorgio,
Multivac85
May 20, 2012, 11:13:43 AM5/20/12
to
On 20 Mag, 16:34, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
> On 5/20/12 12:32 PM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> > qui
>
> >http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia....
> On 5/20/12 12:32 PM, Multivac85 wrote:
> ....
>
> > Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> > qui
>
>
> Mi sembra che riprenda certi tuoi equivoci sul significato di "programma".
>
Non mi sembra di aver mai usato la parola "programma" finora, nè mi
> Mi sembra che riprenda certi tuoi equivoci sul significato di "programma".
>
sembra che la usi il testo citato...
> ...
>
> >> Senza un' idea di come comportamenti statistici regolari emergono da
> >> comportamenti individuali estremmamente fluttuanti non si puo' capire
> >> niente di evoluzione in particolare ma anche di scienza in generale.
>
> >> Giorgio
>
> > Qui però nutro qualche dubbio, siamo sicuri che statisticamente la
> > specie umana attuale non nei singoli individui ma nel suo complesso
> > abbia un comportamento statistico regolare mirato principalmente alla
> > sopravvivenza dei propri geni? Si veda qui:
>
> Mi sembra che anche qui continui allo stesso modo: la specie *non* e' un
> organismo collettivo in grado di mirare ad alcunche'.
> *Se* le caratteristiche della specie + le condizioni dell' ambiente lo
> permetteranno, la specie sopravvivera' e magari evolvera'. Altrimenti,
> ci estingueremo come tante altre specie.
>
specie umana sicuramente non si estinguerà, avevo detto che mi sembra
non corretto affermare che la specie umana sia composta da individui i
quali la maggior parte di ciascuno di essi agisce con risultato che
tende *principalmente* alla sopravvivenza dei propri geni...
> Nel caso della specie homo sapiens, tra le caratteristiche va annoverata
> anche la capacita' di manipolare in modo cosciente il proprio patrimonio
> genetico. Questo da' solo un possibile vantaggio. Ma, messo insieme ai
> vincoli costituiti da strutture sociali e culturali, non c'e' nessuna
> garanzia che il vantaggio possibile divenga un vantaggio reale.
> ...
>
> > .... insomma sembra proprio cheInsomma,
> > l'uomo e magari altri animali abbiano qualcosa in più che faccia sì
> > che possano andare oltre le leggi dell'evoluzione e della
> > sopravvivenza della specie...
>
> Io direi che l' uomo *potrebbe* avere qualcosa di piu' non per andare
> oltre ma per utilizzare le leggi dell' evoluzione e della sopravvivenza
> a vantaggio della propria specie.
>
> Personalmente pero', non sono molto ottimista circa la capacita' della
> specie umana di trasformare questa potenzialita' in una realta'. Almeno
> finora, non vedo segnali.
>
> Giorgio,
"utilizzare le leggi dell'evoluzione e della sopravvivenza a vantaggio
chiaro...
Ciao.
Multivac85
May 22, 2012, 4:51:49 AM5/22/12
to
On 20 Mag, 13:02, "Mercurius" <nos...@mymail.com> wrote:
> "Multivac85" ha scritto nel messaggionews:39c6bf85-a733-4ce1...@hq4g2000vbb.googlegroups.com...
> vista di un fine. Allora il finalismo c' o non c' ?
E' una bella domanda, per il momento comunque attendo un po' per
rispondere, anche perchè mi interesserebbe sapere anche quali riposte
darebbero gli altri utenti...
> La seconda che se l'Uomo, l'uomo comune ma anche il biologo (come con
testi sulle funzioni biologiche e le loro spiegazioni in un seminario
universitario:
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_wright.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Cummins.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Millikan.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Neander.pdf
Ciao.
che mostra quanto il dibattito sia molto
> "Multivac85" ha scritto nel messaggionews:39c6bf85-a733-4ce1...@hq4g2000vbb.googlegroups.com...
>
> >Un quesito strettamente collegato al fatto che la comparsa dell'uomo e
> >delle sue azioni un prodotto contingente dell'evoluzione pu essere
> >Un quesito strettamente collegato al fatto che la comparsa dell'uomo e
> >il seguente, cito da questo link:
> >http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia....
>
> E' un articolo molto interessante, ti ringrazio della segnalazione. Due
> considerazioni a margine (da altre parti dell'intero articolo).
> La prima che non si pu affermare che la selezione naturale cieca e non
> E' un articolo molto interessante, ti ringrazio della segnalazione. Due
> considerazioni a margine (da altre parti dell'intero articolo).
> ha fini e al contempo parlare di una "lotta per l'esistenza" (parole di
> Darwin, dice l'articolo). Anche lottare per l'esistenza muoversi in
> vista di un fine. Allora il finalismo c' o non c' ?
E' una bella domanda, per il momento comunque attendo un po' per
rispondere, anche perchè mi interesserebbe sapere anche quali riposte
darebbero gli altri utenti...
> La seconda che se l'Uomo, l'uomo comune ma anche il biologo (come con
> humour viene descritto nella prima parte dell'articolo) continua a voler
> vedere una finalit nella strutturazione degli organi, vien da chiedersi se
> in questa ostinazione qualche "colpa" il meccanismo dell'evoluzione ce
> l'abbia anch'esso.
> Ciao,
> Mercurius
Anche questo è un tema interessante, per il momento ho trovato alcuni
> l'abbia anch'esso.
> Ciao,
> Mercurius
testi sulle funzioni biologiche e le loro spiegazioni in un seminario
universitario:
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_wright.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Cummins.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Millikan.pdf
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/analitica/pdf/protocollo_Neander.pdf
Ciao.
che mostra quanto il dibattito sia molto
^Mara^
Jun 7, 2012, 8:51:04 AM6/7/12
to
"not1xor1" <" "@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4fb7ddaa$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
Il 19/05/2012 15:43, Mercurius ha scritto:
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
> formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso
comune... il significato è completamente differente in quanto per
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come
"verità scientifica"
Vero, infatti Dawkins (o meglio il suo traduttore) per evitare ambiguita'
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
> formulata dall'Uomo. (Se poi qualche altra specie si sia cimentata
alla base di tutto penso che ci sia la totale ignoranza di quello che
è il metodo scientifico e la relativa terminologia
presumo che per "Evoluzionismo" intenda "la teoria dell'evoluzione"
il primo grande errore è confondere il significato di "teoria" in
senso scientifico con quello che il termine "teoria" ha nel senso
comune... il significato è completamente differente in quanto per
"teoria scientifica" si intende una ipotesi la cui validità è
comprovata da tali e tante prove sperimentali da essere accettata come
"verità scientifica"
propone il termine *teorama* (con lo stesso significato che *teorema* ha per
la matematica)
Elio Fabri
Jun 8, 2012, 3:17:59 PM6/8/12
to
Mercurius ha scritto:
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
> formulata dall'Uomo.
> ...
> Com'è possibile, allora, che ciò che è un prodotto contingente
> della Natura, tra gli infiniti possibili che questa può realizzare,
> universale?
e in altro post:
> Ma il punto, come dicevo sopra, è un altro. Ed è, secondo me, il
> cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello è un
> scientifico?
A me sembra che il nodo del "problema" posto da Mercurius sia un
altro, e che finora non sia stato discusso.
Si tratta in realtà di un presunto problema niente affatto nuovo, e
che ritorna frequentemente da parte di alcuni "filosofi" (le
virgolette stano a indicare che il mio riconoscimento del titolo di
filosofo a chi ragiona secondo questi schemi è piuttosto dubbio).
Abbiamo a che fare con versioni dello stesso tipo di argomenti secondo
cui il significato dei teoremi d'incompletezza di Goedel si ridurebbe
semplicemente al fatto (banale?) che una teoria non può dimostrare
qualcosa su se stessa...
Debbo dire che quando sento argomenti del genere, mi viene naturale
classificarli col termine di "speculazione": ovviamente non nel senso
della speculazione finanziaria :) ma in quello di speculazione
filosofica in una forma che giudico erronea.
In ultima analisi, l'errore di fondo sta in questo: si presume, in
base a un qualche "ragionamento", di poter dire che cosa può o non può
accadere.
Nel nostro caso, può darsi che il cervello umano sia capace di
costruire schemi esplicativi della realtà?
(Di cui il cervello stesso fa parte, e quindi saremmo daccapo davanti
a un argomento pseudo-goedeliano).
Secondo me il difetto di questi modi di pensare è la pretesa di voler
dire qualcosa sulla realtà sulla base del "puro ragionamento".
Mentre invece si dovrebbe argomentare all'inverso: vediamo che cosa
accade *nella realtà* e cerchiamo di trarne insegnamenti circa i
nostri schemi interpretativi, incluso il nostro stesso modo di
ragionare.
In concreto: la teoria dell'evoluzione risulta ben fondata? Riesce a
spiegare fatti e fenomeni che si osservano in natura?
Se sì, ciò dimostra che la specie umana (collettivamente e
storicamente, perché anche la produzione scientifica è opera
collettiva e che evolve) è capace di capire quel mondo di cui essa
stessa fa parte.
E se io ci vedo un'aporia, questo dimostra solo che *io* ragiono male,
e debbo modificare i miei metodi di ragionamento, visto che mi portano
a conclusioni in contrasto coi fatti.
A proposito degli extraterrestri: certo che parlando in astratto è
lecito supporre che potrebbero interpretare il mondo secondo categorie
(prima ancora che secondo teorie) totalmente diverse dalle nostre.
E allora?
Potrebbe accadere che a un esame attento le due interpretazioni si
rivelassero *isomorfe*, ossia versioni diverse della stessa.
Ma anche se non lo fossero, niente di strano: il criterio di verità
sta nella *adeguatezza ai fatti*, e non sta scritto da nessuna parte
che questa adeguatezza sia monopolio di una sola possibile
interpretazione (o teoria).
Già immagino la replica trionfante: allora tu ammetti che gli stessi
fatti possano essere intepretati in modo diverso!
Per es., per restare al tema, secondo uno schema che non prevede
l'evoluzione!
A questo rispondo in anticipo: piano...
Un conto è ammettere l'astratta possibilità d'interpretazioni
alternative, e un altro è servirsene per mettere in dubbio *la sola*
interpretazione in nostro possesso che funziona.
Gli omini verdi e le loro teorie sono soltanto fantasie; invece certe
pretese di dare pseudo-intepretazioni contrastanti con l'evoluzione, e
che di fatto non funzionano, sono realtà concrete.
Nessuno si sogni di servirsi di quello che ho detto come sostegno a
dette pretese.
Mercurius (e multivac) sono avvertiti :-)
--
Elio Fabri
> Partirei da una banale considerazione: l'Evoluzionismo è una teoria
> formulata dall'Uomo.
> ...
> Com'è possibile, allora, che ciò che è un prodotto contingente
> della Natura, tra gli infiniti possibili che questa può realizzare,
> ossia l'Uomo col suo proprio particolare tipo di cervello, possa poi
> formulare una teoria che ambisce ad un valore di verità oggettivo e
> universale?
e in altro post:
> Ma il punto, come dicevo sopra, è un altro. Ed è, secondo me, il
> cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello è un
> prodotto contingente dell'evoluzione e, allo stesso tempo, il creatore
> della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate
> <<veramente>> le cose. Se questo "cervello" ci raccontasse come sono
> andate le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione.
> Lui racconta la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il
> fatto è che lui vuole sapere, e cerca di spiegarcelo, come sono andate
> della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate
> <<veramente>> le cose. Se questo "cervello" ci raccontasse come sono
> andate le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione.
> Lui racconta la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il
> <<veramente>> le cose. Un po' diverso... Se allora la Natura ci avesse
> dotato di un cervello diverso, avremmo allora ragionato diversamente,
> magari con un'idea di Verità diversa e quindi con un altro metodo
> dotato di un cervello diverso, avremmo allora ragionato diversamente,
> scientifico?
A me sembra che il nodo del "problema" posto da Mercurius sia un
altro, e che finora non sia stato discusso.
Si tratta in realtà di un presunto problema niente affatto nuovo, e
che ritorna frequentemente da parte di alcuni "filosofi" (le
virgolette stano a indicare che il mio riconoscimento del titolo di
filosofo a chi ragiona secondo questi schemi è piuttosto dubbio).
Abbiamo a che fare con versioni dello stesso tipo di argomenti secondo
cui il significato dei teoremi d'incompletezza di Goedel si ridurebbe
semplicemente al fatto (banale?) che una teoria non può dimostrare
qualcosa su se stessa...
Debbo dire che quando sento argomenti del genere, mi viene naturale
classificarli col termine di "speculazione": ovviamente non nel senso
della speculazione finanziaria :) ma in quello di speculazione
filosofica in una forma che giudico erronea.
In ultima analisi, l'errore di fondo sta in questo: si presume, in
base a un qualche "ragionamento", di poter dire che cosa può o non può
accadere.
Nel nostro caso, può darsi che il cervello umano sia capace di
costruire schemi esplicativi della realtà?
(Di cui il cervello stesso fa parte, e quindi saremmo daccapo davanti
a un argomento pseudo-goedeliano).
Secondo me il difetto di questi modi di pensare è la pretesa di voler
dire qualcosa sulla realtà sulla base del "puro ragionamento".
Mentre invece si dovrebbe argomentare all'inverso: vediamo che cosa
accade *nella realtà* e cerchiamo di trarne insegnamenti circa i
nostri schemi interpretativi, incluso il nostro stesso modo di
ragionare.
In concreto: la teoria dell'evoluzione risulta ben fondata? Riesce a
spiegare fatti e fenomeni che si osservano in natura?
Se sì, ciò dimostra che la specie umana (collettivamente e
storicamente, perché anche la produzione scientifica è opera
collettiva e che evolve) è capace di capire quel mondo di cui essa
stessa fa parte.
E se io ci vedo un'aporia, questo dimostra solo che *io* ragiono male,
e debbo modificare i miei metodi di ragionamento, visto che mi portano
a conclusioni in contrasto coi fatti.
A proposito degli extraterrestri: certo che parlando in astratto è
lecito supporre che potrebbero interpretare il mondo secondo categorie
(prima ancora che secondo teorie) totalmente diverse dalle nostre.
E allora?
Potrebbe accadere che a un esame attento le due interpretazioni si
rivelassero *isomorfe*, ossia versioni diverse della stessa.
Ma anche se non lo fossero, niente di strano: il criterio di verità
sta nella *adeguatezza ai fatti*, e non sta scritto da nessuna parte
che questa adeguatezza sia monopolio di una sola possibile
interpretazione (o teoria).
Già immagino la replica trionfante: allora tu ammetti che gli stessi
fatti possano essere intepretati in modo diverso!
Per es., per restare al tema, secondo uno schema che non prevede
l'evoluzione!
A questo rispondo in anticipo: piano...
Un conto è ammettere l'astratta possibilità d'interpretazioni
alternative, e un altro è servirsene per mettere in dubbio *la sola*
interpretazione in nostro possesso che funziona.
Gli omini verdi e le loro teorie sono soltanto fantasie; invece certe
pretese di dare pseudo-intepretazioni contrastanti con l'evoluzione, e
che di fatto non funzionano, sono realtà concrete.
Nessuno si sogni di servirsi di quello che ho detto come sostegno a
dette pretese.
Mercurius (e multivac) sono avvertiti :-)
--
Elio Fabri
Multivac85
Jun 12, 2012, 8:46:32 AM6/12/12
to
d'incompletezza di Goedel siano sorte varie "leggende", avevo letto da
qualche parte che da tale teorema si potesse applicare addirittura a
qualsiasi sistema legislativo come la Costituzione degli Stati Uniti o
a quella italiana, del tipo se tali sistemi sono coerenti (cioè non
possiedono contraddizioni interne) allora sono incompleti (cioè di
certe situazioni che possono accadere e che fanno parte degli ambiti
regolamentati da tali sistemi legislativi non si può decidere se sono
permesse o se sono proibite da tali sistemi) e viceversa se sono
completi allora non sono coerenti. Da quello che ho capito l'errore
che spesso si fa è nel dimenticare che i teoremi di incompletezza
valgono solo nei sistemi formali che riescono ad assiomatizzare
l'aritmetica e dubito che le costituzioni statali riescano a farlo...
P.S.: ho aperto una discussione poco fa su it.scienza.fisica sul ruolo
dei filosofi nelle scienze, così magari tu puoi esporre la tua sugli
alquanto problematici rapporti tra queste due discipline, dato che
spesso accenni a questo argomento...
Ciao.
fuzzy
Jun 28, 2012, 6:43:03 PM6/28/12
to
On Jun 8, 9:17 pm, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> Se sì, ciò dimostra che la specie umana (collettivamente e
> storicamente, perché anche la produzione scientifica è opera
> collettiva e che evolve) è capace di capire quel mondo di cui essa
> stessa fa parte.
> E se io ci vedo un'aporia, questo dimostra solo che *io* ragiono male,
> e debbo modificare i miei metodi di ragionamento, visto che mi portano
> a conclusioni in contrasto coi fatti.
probabilmente è l'unica cosa su cui puo' aver avuto torto.
Qui si mettono insieme due cose distinte: le capacità inferenziali
(logiche) della ragione, e la facoltà di giudicare (identità tra
teoria e fatto).
Se io arrivo a un'aporia (qualcosa che non ci saremmo aspettati,
poniamo i risultati dei teoremi di goedel) non necessariamente ragiono
male.
Goedel come Heisenberg.
Potrebbe anche darsi che la ragione ha dei limiti.
> A proposito degli extraterrestri: certo che parlando in astratto è
> lecito supporre che potrebbero interpretare il mondo secondo categorie
> (prima ancora che secondo teorie) totalmente diverse dalle nostre.
> E allora?
> Potrebbe accadere che a un esame attento le due interpretazioni si
> rivelassero *isomorfe*, ossia versioni diverse della stessa.
> Ma anche se non lo fossero, niente di strano: il criterio di verità
> sta nella *adeguatezza ai fatti*, e non sta scritto da nessuna parte
> che questa adeguatezza sia monopolio di una sola possibile
> interpretazione (o teoria).
>
> Già immagino la replica trionfante: allora tu ammetti che gli stessi
> fatti possano essere intepretati in modo diverso!
> Per es., per restare al tema, secondo uno schema che non prevede
> l'evoluzione!
> A questo rispondo in anticipo: piano...
> Un conto è ammettere l'astratta possibilità d'interpretazioni
> alternative, e un altro è servirsene per mettere in dubbio *la sola*
> interpretazione in nostro possesso che funziona.
scopo, per un impiego, per una prassi e in un conteso...
Questo non significherebbe che le teorie sono tranquillamente
sostituibili, su questo sono d'accordo, come si cambia una lampadina.
Ma molto probabilmente che sono sempre incomplete/locali.
fuzzy
fuzzy
Jun 28, 2012, 6:50:23 PM6/28/12
to
On May 20, 12:32 pm, Multivac85 <multiva...@gmail.com> wrote:
> On 20 Mag, 11:38, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 5/20/12 12:58 AM, Multivac85 wrote:
> > ....
>
> > > Insomma, davvero questo processo evolutivo una legge ferrea da cui
> > > nessun vivente pu liberarsi? E se l'uomo pu sfuggire a questo
> > > determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
> > > peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> > > la teoria evoluzionistica?
>
> > Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che
> > appare dal tuo ragionamento.
> > L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
> > comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
> > varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
> > estremamente alte.
>
> Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> qui
>
> http://carloscogna.blogspot.it/2007/01/il-darwinismo-e-la-teleologia....
> On 20 Mag, 11:38, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 5/20/12 12:58 AM, Multivac85 wrote:
> > ....
>
> > > Insomma, davvero questo processo evolutivo una legge ferrea da cui
> > > nessun vivente pu liberarsi? E se l'uomo pu sfuggire a questo
> > > determinismo, come spiegare questo potere di ribellarsi ai geni? E'
> > > peculiare all'uomo? E come quindi si dovrebbe ripensare correttamente
> > > la teoria evoluzionistica?
>
> > Quello che e' da ripensare e' la caricatura del' evoluzionismo che
> > appare dal tuo ragionamento.
> > L' evoluzione riguarda *la specie* non i singoli individui o il loro
> > comportamento. In ogni sistema statistico ci puo' essere un grado di
> > varianza attorno alla media che puo' raggiungere deviazioni individuali
> > estremamente alte.
>
> Non era una caricatura che veniva da un mio ragionamento, veniva da
> qui
>
>
> “La mente umana è un congegno per la sopravvivenza e la riproduzione,
> e la ragione non è che una delle sue varie tecniche”, e inoltre:
> “l’intelletto non è stato costruito per capire gli atomi e neanche per
> capire se stesso bensì per promuovere la sopravvivenza dei geni
> umani” (E.O. Wilson, On Human Nature, pp. 2-3).
>
> e quindi sono parole e ragionamenti del biologo e sociobiologo Wilson,
> se non sbaglio proprio il campo biologico relativo alla sociobiologia
> è stato criticato da vari altri biologi come Gould
la sociobiologia non è una scienza, ma una minchiata pseudo-
> “La mente umana è un congegno per la sopravvivenza e la riproduzione,
> e la ragione non è che una delle sue varie tecniche”, e inoltre:
> “l’intelletto non è stato costruito per capire gli atomi e neanche per
> capire se stesso bensì per promuovere la sopravvivenza dei geni
> umani” (E.O. Wilson, On Human Nature, pp. 2-3).
>
> e quindi sono parole e ragionamenti del biologo e sociobiologo Wilson,
> se non sbaglio proprio il campo biologico relativo alla sociobiologia
> è stato criticato da vari altri biologi come Gould
scientifica.
la frase di wilson è tipica di un positivismo dell'800,
in realtà lui non ha alcuna prova, ne che sia stato "costruito", ne
che lo scopo del cervello siano i geni (come dawkings). Sono le
metafisiche 800centesche redivive spacciate per scienza.
le cazzate ricicciano ogni tot anni come le erbacce...
fuzzy
fuzzy
Jun 28, 2012, 6:45:04 PM6/28/12
to
On May 20, 12:05 am, "Mercurius" <nos...@mymail.com> wrote:
> Ma il punto, come dicevo sopra, un altro. Ed , secondo me, il
> cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello un
> prodotto contingente dell'evoluzione e, allo stesso tempo, il creatore
> della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate
> <<veramente>> le cose. Se questo "cervello" ci raccontasse come sono andate
> le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione. Lui racconta
> la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il fatto che lui vuole
> sapere, e cerca di spiegarcelo, come sono andate <<veramente>> le cose. Un
> po' diverso... Se allora la Natura ci avesse dotato di un cervello diverso,
> avremmo allora ragionato diversamente, magari con un'idea di Verit diversa
> e quindi con un altro metodo scientifico?
> Un saluto,
> Mercurius
stai tirando fuori una cosa piuttosto vecchia, l'als ob kantiano
> Ma il punto, come dicevo sopra, un altro. Ed , secondo me, il
> cortocircuito logico che deriva dal considerare che il cervello un
> prodotto contingente dell'evoluzione e, allo stesso tempo, il creatore
> della Teoria dell'Evoluzione che poi ci racconta come sono andate
> <<veramente>> le cose. Se questo "cervello" ci raccontasse come sono andate
> le cose <<secondo lui>>, non ci sarebbe nessuna contraddizione. Lui racconta
> la sua, stop, fine della storia, nessun problema. Il fatto che lui vuole
> sapere, e cerca di spiegarcelo, come sono andate <<veramente>> le cose. Un
> po' diverso... Se allora la Natura ci avesse dotato di un cervello diverso,
> avremmo allora ragionato diversamente, magari con un'idea di Verit diversa
> e quindi con un altro metodo scientifico?
> Un saluto,
> Mercurius
("come se").
Maturana con il concetto di "multiverso" rimette insieme queste due
cose, toglie cioè la contraddizione, che in realtà non si toglie mai,
ma che al contrario fonda la conoscenza umana.
D'altra parte non c'e' alcun modo "teorico" di uscire da questo
cortocircuito.
pragmaticamente non vedo proprio il problema: l'uomo elabora un metodo
di relazione con l'ambiente che chiama "scienza". Si rende conto che
il concetto di oggettività è a rigore teoricamente problematico (per i
motivi da te indicati), ma nella prassi continua a sfornare teorie
sulla realtà "come se" essere fossero "oggettive". In realtà non c'e'
nessun altro giudice terzo che possa garantire l'oggettività, l'unica
cosa che possiamo fare è fare modelli e testarli, perfezionarli,
cambiarli, ecc.
il resto alla fine diventano chiacchiere astratte che non aggiungono o
tolgono nulla alla prassi scientifica.
fuzzy
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