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Muti parla da vero politico!
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Oceano
Apr 15, 2013, 4:13:26 PM4/15/13
to
http://www.youtube.com/watch?v=5b256Fs_u8Y
Muti ha le idee molto chiare, riscuote successo in tutto il mondo, la
gente lo ascolta e i politici (quelli pessimi) lo temono!
Cose simili si possono dire anche per Abbado, o Piero Angela o Carlo
Rubbia. Tutta gente che ￜ praticamente sparita dai mass media proprio
ora che il parlamento CASTA si accinge a votare il capo dello stato.
Grillo poi si ￜ ALLINEATO, Grillo manda i suoi da vespa a porta a
porta, e sul blog candida Prodi e la Bonino.
Muti e gli altri fanno politica, cultura in senso nobile, Grillo, Renzi
e Berlusconi fanno affari personali!
--
Pace e Bene
Muti ha le idee molto chiare, riscuote successo in tutto il mondo, la
gente lo ascolta e i politici (quelli pessimi) lo temono!
Cose simili si possono dire anche per Abbado, o Piero Angela o Carlo
Rubbia. Tutta gente che ￜ praticamente sparita dai mass media proprio
ora che il parlamento CASTA si accinge a votare il capo dello stato.
Grillo poi si ￜ ALLINEATO, Grillo manda i suoi da vespa a porta a
porta, e sul blog candida Prodi e la Bonino.
Muti e gli altri fanno politica, cultura in senso nobile, Grillo, Renzi
e Berlusconi fanno affari personali!
--
Pace e Bene
egmont
Apr 15, 2013, 4:45:53 PM4/15/13
to
Oceano ha scritto:
> http://www.youtube.com/watch?v=5b256Fs_u8Y
> Muti ha le idee molto chiare, riscuote successo in tutto il mondo, la
> gente lo ascolta e i politici (quelli pessimi) lo temono!
Caro Oceano,
se Muti ha cos� a cuore la terra che dovrebbe rappresentare, perch� non
diventa direttore del teatro della citt� che gli ha dato i natali, e su
cui
tante belle __parole__ ha speso in passato?
E, ancora, perch� anzich� dirigere per la miliardesima volta la quinta
sinfonia di Beethoven, non rimette in piedi, per dire, "La gloria di
primavera" di Alessandro Scarlatti, vale a dire uno dei massimi esponenti
della musica della sua terra?
Hai mai visto la partitura di "La gloria di primavera" di Alessandro
Scarlatti?
Stiamo parlando del 1720 e ci sono gli archi divisi a sei.
http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
Stiamo parlando di un capolavoro assoluto che valorizza la cultura
italiana.
Sei in grado di rispondere a queste due domande?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> http://www.youtube.com/watch?v=5b256Fs_u8Y
> Muti ha le idee molto chiare, riscuote successo in tutto il mondo, la
> gente lo ascolta e i politici (quelli pessimi) lo temono!
se Muti ha cos� a cuore la terra che dovrebbe rappresentare, perch� non
diventa direttore del teatro della citt� che gli ha dato i natali, e su
cui
tante belle __parole__ ha speso in passato?
E, ancora, perch� anzich� dirigere per la miliardesima volta la quinta
sinfonia di Beethoven, non rimette in piedi, per dire, "La gloria di
primavera" di Alessandro Scarlatti, vale a dire uno dei massimi esponenti
della musica della sua terra?
Hai mai visto la partitura di "La gloria di primavera" di Alessandro
Scarlatti?
Stiamo parlando del 1720 e ci sono gli archi divisi a sei.
http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
Stiamo parlando di un capolavoro assoluto che valorizza la cultura
italiana.
Sei in grado di rispondere a queste due domande?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Oceano
Apr 15, 2013, 5:47:38 PM4/15/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> Caro Oceano,
>
> se Muti ha cosￜ a cuore la terra che dovrebbe rappresentare, perchￜ non
> diventa direttore del teatro della cittￜ che gli ha dato i natali, e su
> cui
> tante belle __parole__ ha speso in passato?
>
Si ￜ dedicato ai giovani a Parma, inoltre al San Carlo c'era Accardo.
Muti ￜ un genio nel suo campo e tutti lo vorrebbero:)
>
>E, ancora, perchￜ anzichￜ dirigere per la miliardesima volta la quinta
> sinfonia di Beethoven, non rimette in piedi, per dire, "La gloria di
> primavera" di Alessandro Scarlatti, vale a dire uno dei massimi
esponenti
> della musica della sua terra?
>
Su Muti non sei aggiornato, perchￜ ha affrontato anche Wagner e altri
autori. Muti ci si dedica per cicli, per anni, Muti non mette in piedi
un'opera in pochi mesi per accontentare gli umori, fa un lavoro
filologico di fondo.
>
>Hai mai visto la partitura di "La gloria di primavera" di Alessandro
> Scarlatti?
>
>
Non c'ￜ solo Muti in italia e nel mondo capace di mettere in scena queste
opere, il problema sono i FINANZIAMENTI e questi arrivano dai politici.
Muti ha lavorato a Milano e non a Napoli dove magari toccava ad altri
mettere in scena queste opere.
Tu parli come se Muti non avesse fatto musica, invece ha fatto delle
scelte ben precise e ho provato a spiegare, il Risorgimento sia italiano
che tedesco, il dopo guerra ecc. Ne abbiamo gia parlato:)
>
>Stiamo parlando del 1720 e ci sono gli archi divisi a sei.
>
> http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
>
> Stiamo parlando di un capolavoro assoluto che valorizza la cultura
> italiana.
>
> Sei in grado di rispondere a queste due domande?
>
Vedi se Sgarbi ti sa dire qualcosa:)
Ciao
Oceano
--
Pace e Bene
>
>
> Caro Oceano,
>
> se Muti ha cosￜ a cuore la terra che dovrebbe rappresentare, perchￜ non
> diventa direttore del teatro della cittￜ che gli ha dato i natali, e su
> cui
> tante belle __parole__ ha speso in passato?
>
Muti ￜ un genio nel suo campo e tutti lo vorrebbero:)
>
>E, ancora, perchￜ anzichￜ dirigere per la miliardesima volta la quinta
> sinfonia di Beethoven, non rimette in piedi, per dire, "La gloria di
> primavera" di Alessandro Scarlatti, vale a dire uno dei massimi
esponenti
> della musica della sua terra?
>
autori. Muti ci si dedica per cicli, per anni, Muti non mette in piedi
un'opera in pochi mesi per accontentare gli umori, fa un lavoro
filologico di fondo.
>
>Hai mai visto la partitura di "La gloria di primavera" di Alessandro
> Scarlatti?
>
>
opere, il problema sono i FINANZIAMENTI e questi arrivano dai politici.
Muti ha lavorato a Milano e non a Napoli dove magari toccava ad altri
mettere in scena queste opere.
Tu parli come se Muti non avesse fatto musica, invece ha fatto delle
scelte ben precise e ho provato a spiegare, il Risorgimento sia italiano
che tedesco, il dopo guerra ecc. Ne abbiamo gia parlato:)
>
>Stiamo parlando del 1720 e ci sono gli archi divisi a sei.
>
> http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
>
> Stiamo parlando di un capolavoro assoluto che valorizza la cultura
> italiana.
>
> Sei in grado di rispondere a queste due domande?
>
Ciao
Oceano
--
Pace e Bene
Oceano
Apr 15, 2013, 6:04:13 PM4/15/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
>
Mi piacerebbe studiare a fondo harmonielehre di Adams:si trova lo
spartito on line?
Forse sai che ultimamente sono attratto dal problema della tonalità, gli
intervalli, le scale quindi e poi il ritmo.
Per es mi aspetterei che in Adams vi sia un costante intreccio ritmico,
cioè DUE ritmi che si intrecciano. Uno di note brevi e frequenti
(sedicesimi, ottavi) e uno di note lunghe( semibreve, ecc). Come a voler
suonare in sovrapposizione un presto con un andante.
Era il 1985 quando a San Francisco fu rappresentata per la prima volta.
Peccato che Muti si è dedicato a Risorgimento, lo avrei visto più bravo
di Rattle nel dirigere harmonielehre.
Povero Muti, io che lo voglio al Quirinale, tu lo vuoi a Napoli, poi lo
si vuole a dirigere Adams:)
Muti comunque si muove sbaglia:)
>
>
> http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
>
Mi piacerebbe studiare a fondo harmonielehre di Adams:si trova lo
spartito on line?
Forse sai che ultimamente sono attratto dal problema della tonalità, gli
intervalli, le scale quindi e poi il ritmo.
Per es mi aspetterei che in Adams vi sia un costante intreccio ritmico,
cioè DUE ritmi che si intrecciano. Uno di note brevi e frequenti
(sedicesimi, ottavi) e uno di note lunghe( semibreve, ecc). Come a voler
suonare in sovrapposizione un presto con un andante.
Era il 1985 quando a San Francisco fu rappresentata per la prima volta.
Peccato che Muti si è dedicato a Risorgimento, lo avrei visto più bravo
di Rattle nel dirigere harmonielehre.
Povero Muti, io che lo voglio al Quirinale, tu lo vuoi a Napoli, poi lo
si vuole a dirigere Adams:)
Muti comunque si muove sbaglia:)
egmont
Apr 15, 2013, 8:37:18 PM4/15/13
to
Oceano ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> > http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
> >
> Mi piacerebbe studiare a fondo harmonielehre di Adams:si trova lo
> spartito on line?
> Forse sai che ultimamente sono attratto dal problema della tonalit�, gli
continui
a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro che
si intrecciano, altro non � che una volgare scopiazzatura di Sibelius, in
particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
http://www.youtube.com/watch?v=pl1v-3wZQYM
http://www.youtube.com/watch?v=WZThUPSCnp4
Mi pare che su imslp ci sia la partitura, credo che sia meglio che esamini
quella, piuttosto che quel vomito di Adams, che paragonato al Capolavoro
di
Sibelius mi pare una forma di oltraggio al senso del pudore.
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> > http://www.ascarlatti2010.net/main_page/primavera/
> >
> Mi piacerebbe studiare a fondo harmonielehre di Adams:si trova lo
> spartito on line?
> intervalli, le scale quindi e poi il ritmo.
> Per es mi aspetterei che in Adams vi sia un costante intreccio ritmico,
> cio� DUE ritmi che si intrecciano. Uno di note brevi e frequenti
> Per es mi aspetterei che in Adams vi sia un costante intreccio ritmico,
> (sedicesimi, ottavi) e uno di note lunghe( semibreve, ecc). Come a voler
> suonare in sovrapposizione un presto con un andante.
Prima di tutto dovresti chiarirti le idee sulla tonalit�, dato che
> suonare in sovrapposizione un presto con un andante.
continui
a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro che
si intrecciano, altro non � che una volgare scopiazzatura di Sibelius, in
particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
http://www.youtube.com/watch?v=pl1v-3wZQYM
http://www.youtube.com/watch?v=WZThUPSCnp4
Mi pare che su imslp ci sia la partitura, credo che sia meglio che esamini
quella, piuttosto che quel vomito di Adams, che paragonato al Capolavoro
di
Sibelius mi pare una forma di oltraggio al senso del pudore.
egmont
Apr 15, 2013, 8:37:53 PM4/15/13
to
Oceano ha scritto:
>
tante sciocchezze.
>
tante sciocchezze.
Oceano
Apr 16, 2013, 6:45:59 AM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> Prima di tutto dovresti chiarirti le idee sulla tonalitￜ, dato che
> continui
> a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
>
La tonalitￜ ￜ il gioco tonica dominante e per poter fare questo gioco bisogna
rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc). Sembra
essere un fatto armonico e lo ￜ, ma io penso che sia indotto dalla melodia.
Ne parlai altra volta ma devo indagare piￜ a fondo.
>
> In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro che
> si intrecciano, altro non ￜ che una volgare scopiazzatura di Sibelius, in
> particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
>
http://www.youtube.com/watch?v=YsbrRAgv1b4
Il concerto per violino di Sibelius. Prova ad ascoltare il primo minuto e
dimmi cosa ti sembra per favore e se noti somiglianze con altro di giￜ noto
ai giorni nostri.
Voglio proprio vedere entrando nei dettagli come te la cavi:)
>
> http://www.youtube.com/watch?v=pl1v-3wZQYM
> http://www.youtube.com/watch?v=WZThUPSCnp4
>
> Mi pare che su imslp ci sia la partitura, credo che sia meglio che esamini
> quella, piuttosto che quel vomito di Adams, che paragonato al Capolavoro
> di
> Sibelius mi pare una forma di oltraggio al senso del pudore.
>
>
Secondo te Sgarbi ￜ un esteta? Lo sai cos'ￜ l'estetismo?
>
>
> Prima di tutto dovresti chiarirti le idee sulla tonalitￜ, dato che
> continui
> a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
>
rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc). Sembra
essere un fatto armonico e lo ￜ, ma io penso che sia indotto dalla melodia.
Ne parlai altra volta ma devo indagare piￜ a fondo.
>
> In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro che
> particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
>
Il concerto per violino di Sibelius. Prova ad ascoltare il primo minuto e
dimmi cosa ti sembra per favore e se noti somiglianze con altro di giￜ noto
ai giorni nostri.
Voglio proprio vedere entrando nei dettagli come te la cavi:)
>
> http://www.youtube.com/watch?v=pl1v-3wZQYM
> http://www.youtube.com/watch?v=WZThUPSCnp4
>
> Mi pare che su imslp ci sia la partitura, credo che sia meglio che esamini
> quella, piuttosto che quel vomito di Adams, che paragonato al Capolavoro
> di
> Sibelius mi pare una forma di oltraggio al senso del pudore.
>
>
egmont
Apr 16, 2013, 7:27:45 AM4/16/13
to
Oceano ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> > Prima di tutto dovresti chiarirti le idee sulla tonalit�, dato che
> > continui
> > a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
> >
> La tonalit� � il gioco tonica dominante e per poter fare questo gioco
melodia.
> Ne parlai altra volta ma devo indagare pi� a fondo.
Il rimanere nell'ambito di una scala diatonica � condizione necessaria,
non
sufficiente, per parlare di tonalit�. E infatti tantissima musica
minimalista � diatonica ma non tonale.
> >
> > In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro
che
> > si intrecciano, altro non � che una volgare scopiazzatura di Sibelius,
contemporanea
o tutta la musica conosciuta?
E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> > Prima di tutto dovresti chiarirti le idee sulla tonalit�, dato che
> > continui
> > a confonderla col diatonismo (come hai appena dimostrato).
> >
bisogna
> rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc).
Sembra
> essere un fatto armonico e lo �, ma io penso che sia indotto dalla
> rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc).
Sembra
melodia.
> Ne parlai altra volta ma devo indagare pi� a fondo.
Il rimanere nell'ambito di una scala diatonica � condizione necessaria,
non
sufficiente, per parlare di tonalit�. E infatti tantissima musica
minimalista � diatonica ma non tonale.
> >
> > In quantol all'harmonielehre di Adams, e i ritmi a diverso tempo+metro
che
in
> > particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
> >
> http://www.youtube.com/watch?v=YsbrRAgv1b4
> Il concerto per violino di Sibelius. Prova ad ascoltare il primo minuto e
> dimmi cosa ti sembra per favore e se noti somiglianze con altro di gi�
> > particolare della Lemminkainen suite, scritta circa 100 anni prima:
> >
> http://www.youtube.com/watch?v=YsbrRAgv1b4
> Il concerto per violino di Sibelius. Prova ad ascoltare il primo minuto e
noto
> ai giorni nostri.
> Voglio proprio vedere entrando nei dettagli come te la cavi:)
Cosa intendi per "altro di gi� noto ai giorni nostri"? Musica
> ai giorni nostri.
> Voglio proprio vedere entrando nei dettagli come te la cavi:)
contemporanea
o tutta la musica conosciuta?
E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
Oceano
Apr 16, 2013, 11:57:49 AM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
>
> Cosa intendi per "altro di giￜ noto ai giorni nostri"? Musica
> contemporanea
> o tutta la musica conosciuta?
> E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
>
Guarda che sei TU che hai stabilito un nesso tra Adams e Sibelius, non io:)
Quindi ti ho proposto (proprio per questo nesso che TU hai stabilito) di
ricercarlo in questo primo minuto del concerto per violino.
Adams ￜ vero che somiglia a Sibelius, ma non perchￜ fa suonare una intera
orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perchￜ fa
suonare armonie wagneriane (assomiglia anche a Mahler).
La somiglianza c'ￜ ma non nel senso che "copia" come dici tu, ma perchￜ
Sibelius ANTICIPA la musica che verrￜ dopo di lui, cosￜ come per es le
dissonanze presenti nelle ultime opere di Mahler anticipano la rottura con la
tonalitￜ ecc.
E' lo stesso Adams a notare queste somiglianze e non solo con lui, anche con
Schonberg e altri.
>
>
>
> Cosa intendi per "altro di giￜ noto ai giorni nostri"? Musica
> contemporanea
> o tutta la musica conosciuta?
> E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
>
Quindi ti ho proposto (proprio per questo nesso che TU hai stabilito) di
ricercarlo in questo primo minuto del concerto per violino.
Adams ￜ vero che somiglia a Sibelius, ma non perchￜ fa suonare una intera
orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perchￜ fa
suonare armonie wagneriane (assomiglia anche a Mahler).
La somiglianza c'ￜ ma non nel senso che "copia" come dici tu, ma perchￜ
Sibelius ANTICIPA la musica che verrￜ dopo di lui, cosￜ come per es le
dissonanze presenti nelle ultime opere di Mahler anticipano la rottura con la
tonalitￜ ecc.
E' lo stesso Adams a notare queste somiglianze e non solo con lui, anche con
Schonberg e altri.
Oceano
Apr 16, 2013, 12:08:28 PM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
>
> > La tonalitￜ ￜ il gioco tonica dominante e per poter fare questo gioco
> bisogna
> > rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc).
> Sembra
> > essere un fatto armonico e lo ￜ, ma io penso che sia indotto dalla
> melodia.
> > Ne parlai altra volta ma devo indagare piￜ a fondo.
>
>
> Il rimanere nell'ambito di una scala diatonica ￜ condizione necessaria,
> non
> sufficiente, per parlare di tonalitￜ. E infatti tantissima musica
> minimalista ￜ diatonica ma non tonale.
>
>
Meglio tenere ben distinte le questioni di estetica (ognuno ha i suoi gusti)
dalle questioni di analisi. Non vorrei che siccome non sei d'accordo con me dal
punto di vista estetico ecco che questo disaccordo andasse a rovinare pure la
parte "precisa" dalla nostra analisi musicale.
Al riguardo prima di continuare voglio capire esattamente TU cosa intendi per
diatonismo e cromatismo.
Sei d'accordo con le definizioni che seguono?
<<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
tonalitￜ (o modalitￜ) di impianto: ad esempio, se in do maggiore utilizzi gli
accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-la-do,
ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
<<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti note
estranee alla tonalitￜ: ovviamente in questo caso sono frequenti le modulazioni
(quindi la tonalitￜ di riferimento puￜ cambiare durante il pezzo): ad esempio,
se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie magari
con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
--
Pace e Bene
>
>
>
> > La tonalitￜ ￜ il gioco tonica dominante e per poter fare questo gioco
> bisogna
> > rimanere sempre all'interno della medesima scala (di do, di re ecc).
> Sembra
> melodia.
> > Ne parlai altra volta ma devo indagare piￜ a fondo.
>
>
> Il rimanere nell'ambito di una scala diatonica ￜ condizione necessaria,
> non
> sufficiente, per parlare di tonalitￜ. E infatti tantissima musica
> minimalista ￜ diatonica ma non tonale.
>
>
Meglio tenere ben distinte le questioni di estetica (ognuno ha i suoi gusti)
dalle questioni di analisi. Non vorrei che siccome non sei d'accordo con me dal
punto di vista estetico ecco che questo disaccordo andasse a rovinare pure la
parte "precisa" dalla nostra analisi musicale.
Al riguardo prima di continuare voglio capire esattamente TU cosa intendi per
diatonismo e cromatismo.
Sei d'accordo con le definizioni che seguono?
<<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
tonalitￜ (o modalitￜ) di impianto: ad esempio, se in do maggiore utilizzi gli
accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-la-do,
ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
<<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti note
estranee alla tonalitￜ: ovviamente in questo caso sono frequenti le modulazioni
(quindi la tonalitￜ di riferimento puￜ cambiare durante il pezzo): ad esempio,
se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie magari
con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
--
Pace e Bene
egmont
Apr 16, 2013, 12:59:00 PM4/16/13
to
Oceano ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> >
> > Cosa intendi per "altro di gi� noto ai giorni nostri"? Musica
> > contemporanea
> > o tutta la musica conosciuta?
> > E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
> >
> Guarda che sei TU che hai stabilito un nesso tra Adams e Sibelius, non
io:)
> Quindi ti ho proposto (proprio per questo nesso che TU hai stabilito) di
> ricercarlo in questo primo minuto del concerto per violino.
> Adams � vero che somiglia a Sibelius, ma non perch� fa suonare una intera
> orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perch� fa
> Sibelius ANTICIPA la musica che verr� dopo di lui, cos� come per es le
Guarda che tu neanche hai capito dove sia la "somiglianza" (che peraltro �
una copia sfacciata, altro che "somiglianza").
Il concerto per violino e orchestra non c'entra proprio nulla.
Il bello � che ti ho spiegato _in dettaglio_ e _con precisione_ in cosa
consiste tale somiglianza, ma pare che tu sia una sorta di automa, con il
cervello immerso in chiss� quali fantasie autoprodotte, incapace di
effettuare un dialogo.
Sai come si struttura un dialogo?
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> >
> >
> > Cosa intendi per "altro di gi� noto ai giorni nostri"? Musica
> > contemporanea
> > o tutta la musica conosciuta?
> > E poi, stai chiedendo un giudizio sul primo minuto o sul concerto?
> >
> Guarda che sei TU che hai stabilito un nesso tra Adams e Sibelius, non
io:)
> Quindi ti ho proposto (proprio per questo nesso che TU hai stabilito) di
> ricercarlo in questo primo minuto del concerto per violino.
> orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perch� fa
> suonare armonie wagneriane (assomiglia anche a Mahler).
> La somiglianza c'� ma non nel senso che "copia" come dici tu, ma perch�
> Sibelius ANTICIPA la musica che verr� dopo di lui, cos� come per es le
> dissonanze presenti nelle ultime opere di Mahler anticipano la rottura con
la
> tonalit� ecc.
la
Guarda che tu neanche hai capito dove sia la "somiglianza" (che peraltro �
una copia sfacciata, altro che "somiglianza").
Il concerto per violino e orchestra non c'entra proprio nulla.
Il bello � che ti ho spiegato _in dettaglio_ e _con precisione_ in cosa
consiste tale somiglianza, ma pare che tu sia una sorta di automa, con il
cervello immerso in chiss� quali fantasie autoprodotte, incapace di
effettuare un dialogo.
Sai come si struttura un dialogo?
egmont
Apr 16, 2013, 1:05:52 PM4/16/13
to
Oceano ha scritto:
>
> Meglio tenere ben distinte le questioni di estetica (ognuno ha i suoi
gusti)
> dalle questioni di analisi. Non vorrei che siccome non sei d'accordo con
me dal
> punto di vista estetico ecco che questo disaccordo andasse a rovinare pure
la
> parte "precisa" dalla nostra analisi musicale.
> Al riguardo prima di continuare voglio capire esattamente TU cosa intendi
per
> diatonismo e cromatismo.
> Sei d'accordo con le definizioni che seguono?
> <<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
> tonalit� (o modalit�) di impianto: ad esempio, se in do maggiore utilizzi
ma
fossi in te cestinerei la fonte.
Il diatonismo � semplicemente l'utilizzo di note di una scala diatonica.
La tonalit� d'impianto non c'entra nulla, anzi pu� benissimo essere
assente.
Inoltre il diatonismo non � assolutamente vincolato alle armonie: ad
esempio, in una composizione atonale, quindi senza alcuna tonalit�
d'impianto, puoi avere una melodia fatta dalle note do-re-mi-fa, che � una
forma di diatonismo che nulla ha a che vedere con le armonie.
> <<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti
note
> estranee alla tonalit�: ovviamente in questo caso sono frequenti le
modulazioni
> (quindi la tonalit� di riferimento pu� cambiare durante il pezzo): ad
ricomincia a studiare.
>
> Meglio tenere ben distinte le questioni di estetica (ognuno ha i suoi
gusti)
> dalle questioni di analisi. Non vorrei che siccome non sei d'accordo con
me dal
> punto di vista estetico ecco che questo disaccordo andasse a rovinare pure
la
> parte "precisa" dalla nostra analisi musicale.
> Al riguardo prima di continuare voglio capire esattamente TU cosa intendi
per
> diatonismo e cromatismo.
> Sei d'accordo con le definizioni che seguono?
> <<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
gli
> accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-
la-do,
> ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
Proprio no, non so dove tu abbia preso questa definizione e spiegazione,
> accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-
la-do,
> ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
ma
fossi in te cestinerei la fonte.
Il diatonismo � semplicemente l'utilizzo di note di una scala diatonica.
La tonalit� d'impianto non c'entra nulla, anzi pu� benissimo essere
assente.
Inoltre il diatonismo non � assolutamente vincolato alle armonie: ad
esempio, in una composizione atonale, quindi senza alcuna tonalit�
d'impianto, puoi avere una melodia fatta dalle note do-re-mi-fa, che � una
forma di diatonismo che nulla ha a che vedere con le armonie.
> <<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti
note
modulazioni
> (quindi la tonalit� di riferimento pu� cambiare durante il pezzo): ad
esempio,
> se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie
magari
> con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
> enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
Proprio no, c'� da rivedere tutto. Prenditi qualche buon manuale e
> se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie
magari
> con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
> enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
ricomincia a studiare.
Oceano
Apr 16, 2013, 4:28:48 PM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> > <<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
> > tonalitￜ (o modalitￜ) di impianto: ad esempio, se in do maggiore utilizzi
> gli
> > accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-
> la-do,
> > ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
>
> Proprio no, non so dove tu abbia preso questa definizione e spiegazione,
> ma
> fossi in te cestinerei la fonte.
>
Sta calmo che ti aiuto a capire come stanno le cose:)
Una scala diatonica ￜ composta da sette note tra toni e semitoni.
Prendi la tastiera del pianoforte, parti dal Do, poi segui col Re (attento che
hai saltato il Do#) poi il Mi, Fa, Sol, La, Si.
Questo ￜ il MODO maggiore, poi c'ￜ il modo minore.
Ora per suonare una melodia con questa scala diatonica ￜ VERO, come dici tu,
che posso fare a meno di usare l'armonia, quindi posso fare a meno degli
accordi.
Ma ￜ anche vero che posso suonare CONTEMPORANEAMENTE due o piￜ note di questa
scala rimanendo nel modo maggiore: tutti i tasti bianchi del pianoforte.
Succede perￜ che tutti i tasti bianchi del pianoforte fanno anche parte di
UN'ALTRA scala diatonica di modo MINORE, e cioￜ LA minore.
Se allora io suono solo i tasti bianchi del pianoforte sto suonando in modo
diatonico di do maggiore o di la minore?
Per poterlo capire bisogna vedere LA SEQUENZA delle note, ma non basta la
sequenza perchￜ ￜ DIMOSTRATO che ognuno di noi "accompagna, armonizza" un
qualsiasi motivetto, cioￜ se io canticchio un motivetto a te sconosciuto non ￜ
detto che tu lo ascolti accompagnandolo con la stessa armonia, quindi pur
ascoltando lo stesso motivetto magari io lo armonizzo mentalmente in un modo tu
in un altro.
Da qui allora la NECESSITA' di tirare dentro anche l'armonia.
Tra le altre cose in POLIFONIA siamo costretti a parlare di diatonismo anche in
senso armonico.
Ora non voglio certo convincerti di quello che ho detto, spero perￜ di essere
stato chiaro, capibile.
Mi farebbe piacere che tu entrassi in topic e spiegassi nei dettagli il perchￜ
della tua scelta. La musica non ￜ esattamente come la matematica quindi ￜ il
caso di argomentare bene le proprie scelte, pena ci si rifￜ all'ipse dixit di
tizio e caio e lￜ io capisco che il mio interlocutore ￜ un "minore", perchￜ non
sa sostenere una tesi ma si fa spalleggiare ora da Sgarbi ora da un teorico di
musica senza entrare nel merito.
Insomma, se sei capace ed hai voglia di entrare in topic, bene, se non hai
voglia, lasciamo pure perdere, non ￜ un problema:)
>
>Il diatonismo ￜ semplicemente l'utilizzo di note di una scala diatonica.
> La tonalitￜ d'impianto non c'entra nulla, anzi puￜ benissimo essere
> assente.
>
Con l'esempio sopra ho dimostrato che le cose sono piￜ complicate
di come le metti tu.
>
>Inoltre il diatonismo non ￜ assolutamente vincolato alle armonie:
>
quando suoni CONTEMPORANEAMENTE tre note per volta nel modo maggiore o minore
di una scala quella ￜ armonia. L'armonia la si ottiene giￜ avendo due suoni che
si sovrappongono.
>
>ad
> esempio, in una composizione atonale, quindi senza alcuna tonalitￜ
> d'impianto, puoi avere una melodia fatta dalle note do-re-mi-fa, che ￜ una
> forma di diatonismo che nulla ha a che vedere con le armonie.
>
ATTENZIONE!
Armonia NON implica tonalitￜ. Per armonia possiamo intendere la sovrapposizione
di due o piￜ note che vengono percepite come un INSIEME di note. Ne parlai
tempo fa in relazione agli armonici ma tu eri poco interessato:)
Il discorso sulla tonalitￜ ￜ molto complesso, ed ￜ per questo che sto cercando
di approfondire con calma senza fretta.
In ogni caso c'entrano molto a mio parere gli armonici naturali e anche la
FRASE musicale.
La musica seriale (che a te non piace) puￜ essere sia tonale che atonale e un
brano seriale puￜ avere momenti di tonalitￜ in un continuum di atonalitￜ.
Per es puoi provare a suonare una frase melodica lunga e molto orecchiabile,
cambiare gli accordi e vedere cosa ne viene fuori. La tonalitￜ si perde perￜ la
melodia rimane immutata e tuttavia non viene piￜ percepita come tonale.
>
> > <<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti
> note
> > estranee alla tonalitￜ: ovviamente in questo caso sono frequenti le
> modulazioni
> > (quindi la tonalitￜ di riferimento puￜ cambiare durante il pezzo): ad
> esempio,
> > se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie
> magari
> > con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
> > enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
>
> Proprio no, c'ￜ da rivedere tutto. Prenditi qualche buon manuale e
> ricomincia a studiare.
>
>
Tranquillo, ti aiuto io:)
La scala cromatica ￜ composta da dodici note, parti dal Do e suoni tutte le
note bianche e nere in sequenza.
Anche qui perￜ suonando CONTEMPORANEAMENTE due o piￜ note abbiamo il problema
di dover parlare di ARMONIA e non solo di melodia e quindi di scala e basta.
Quindi se prendi la scala diatonica di prima e rimani nel modo maggiore, ecco
che l'armonia ￜ diatonica, ma non appena inserisci note che non fanno parte del
modo maggiore ecco che vai subito nel cromatismo.
Salvo perￜ (fa attenzione) il caso in cui vai nel modo minore di Do ed ecco
che CAMBI la tonalitￜ.
Insomma se gli accordi sono di modo maggiore e perￜ introduci note del modo
minore lasciando immutata la sequenza degli accordi ecco che ottieni il
cromatismo. Cioￜ passi dal diatonismo al cromatismo.
Ma, come dicevo, ￜ pur sempre anche un fatto ARMONICO, perchￜ suonando
contemporaneamente due note FUORI SCALA (cioￜ fuori dalla scala di do maggiore)
ecco che di fatti hai attenuto un'armonia cromatica.
Quello su cui sto cercando di attirare la tua attenzione ￜ che le note suonate
CONTEMPORANEAMENTE ci fanno parlare di ARMONIA.
In ogni caso, e concludo, sei stato TU a tirare in ballo la diatonicitￜ non io,
sei tu che hai voluto analizzare con questi strumenti (diatonicitￜ), ed io qui
a spiegare questi strumenti.
Se tu vuoi ridurre il minimalismo (giￜ presente in quel concerto per violino di
Sibelius: primo minuto) a un puro discorso di impianto diatonico fa pure, ma in
quel modo non cogli l'essenza del minimalismo che puￜ essere colta con una
indagine sulla STRUTTURA dell'intero brano e su come evolve.
Se vuoi ti spiego il minimalismo, se non vuoi, non te lo spiego:)
>
>
> > <<Per diatonismo si intende l'utilizzo di armonie che sono presenti nella
> gli
> > accordi composti da note della scala (do-mi-sol, re-fa-la, mi-sol-si, fa-
> la-do,
> > ecc.. anche con settime e none), usi un'armonia diatonica.>>
>
> Proprio no, non so dove tu abbia preso questa definizione e spiegazione,
> ma
> fossi in te cestinerei la fonte.
>
Una scala diatonica ￜ composta da sette note tra toni e semitoni.
Prendi la tastiera del pianoforte, parti dal Do, poi segui col Re (attento che
hai saltato il Do#) poi il Mi, Fa, Sol, La, Si.
Questo ￜ il MODO maggiore, poi c'ￜ il modo minore.
Ora per suonare una melodia con questa scala diatonica ￜ VERO, come dici tu,
che posso fare a meno di usare l'armonia, quindi posso fare a meno degli
accordi.
Ma ￜ anche vero che posso suonare CONTEMPORANEAMENTE due o piￜ note di questa
scala rimanendo nel modo maggiore: tutti i tasti bianchi del pianoforte.
Succede perￜ che tutti i tasti bianchi del pianoforte fanno anche parte di
UN'ALTRA scala diatonica di modo MINORE, e cioￜ LA minore.
Se allora io suono solo i tasti bianchi del pianoforte sto suonando in modo
diatonico di do maggiore o di la minore?
Per poterlo capire bisogna vedere LA SEQUENZA delle note, ma non basta la
sequenza perchￜ ￜ DIMOSTRATO che ognuno di noi "accompagna, armonizza" un
qualsiasi motivetto, cioￜ se io canticchio un motivetto a te sconosciuto non ￜ
detto che tu lo ascolti accompagnandolo con la stessa armonia, quindi pur
ascoltando lo stesso motivetto magari io lo armonizzo mentalmente in un modo tu
in un altro.
Da qui allora la NECESSITA' di tirare dentro anche l'armonia.
Tra le altre cose in POLIFONIA siamo costretti a parlare di diatonismo anche in
senso armonico.
Ora non voglio certo convincerti di quello che ho detto, spero perￜ di essere
stato chiaro, capibile.
Mi farebbe piacere che tu entrassi in topic e spiegassi nei dettagli il perchￜ
della tua scelta. La musica non ￜ esattamente come la matematica quindi ￜ il
caso di argomentare bene le proprie scelte, pena ci si rifￜ all'ipse dixit di
tizio e caio e lￜ io capisco che il mio interlocutore ￜ un "minore", perchￜ non
sa sostenere una tesi ma si fa spalleggiare ora da Sgarbi ora da un teorico di
musica senza entrare nel merito.
Insomma, se sei capace ed hai voglia di entrare in topic, bene, se non hai
voglia, lasciamo pure perdere, non ￜ un problema:)
>
>Il diatonismo ￜ semplicemente l'utilizzo di note di una scala diatonica.
> La tonalitￜ d'impianto non c'entra nulla, anzi puￜ benissimo essere
> assente.
>
Con l'esempio sopra ho dimostrato che le cose sono piￜ complicate
di come le metti tu.
>
>Inoltre il diatonismo non ￜ assolutamente vincolato alle armonie:
>
quando suoni CONTEMPORANEAMENTE tre note per volta nel modo maggiore o minore
di una scala quella ￜ armonia. L'armonia la si ottiene giￜ avendo due suoni che
si sovrappongono.
>
>ad
> esempio, in una composizione atonale, quindi senza alcuna tonalitￜ
> d'impianto, puoi avere una melodia fatta dalle note do-re-mi-fa, che ￜ una
> forma di diatonismo che nulla ha a che vedere con le armonie.
>
Armonia NON implica tonalitￜ. Per armonia possiamo intendere la sovrapposizione
di due o piￜ note che vengono percepite come un INSIEME di note. Ne parlai
tempo fa in relazione agli armonici ma tu eri poco interessato:)
Il discorso sulla tonalitￜ ￜ molto complesso, ed ￜ per questo che sto cercando
di approfondire con calma senza fretta.
In ogni caso c'entrano molto a mio parere gli armonici naturali e anche la
FRASE musicale.
La musica seriale (che a te non piace) puￜ essere sia tonale che atonale e un
brano seriale puￜ avere momenti di tonalitￜ in un continuum di atonalitￜ.
Per es puoi provare a suonare una frase melodica lunga e molto orecchiabile,
cambiare gli accordi e vedere cosa ne viene fuori. La tonalitￜ si perde perￜ la
melodia rimane immutata e tuttavia non viene piￜ percepita come tonale.
>
> > <<Per cromatismo si intende l'utilizzo di accordi in cui sono presenti
> note
> modulazioni
> > (quindi la tonalitￜ di riferimento puￜ cambiare durante il pezzo): ad
> esempio,
> > se parti in do maggiore e un certo punto utilizzi dominanti secondarie
> magari
> > con risoluzioni eccezionali, qualche sesta aumentata e settime diminuite
> > enarmoniche sei in pieno cromatismo.>>
>
> ricomincia a studiare.
>
>
Tranquillo, ti aiuto io:)
La scala cromatica ￜ composta da dodici note, parti dal Do e suoni tutte le
note bianche e nere in sequenza.
Anche qui perￜ suonando CONTEMPORANEAMENTE due o piￜ note abbiamo il problema
di dover parlare di ARMONIA e non solo di melodia e quindi di scala e basta.
Quindi se prendi la scala diatonica di prima e rimani nel modo maggiore, ecco
che l'armonia ￜ diatonica, ma non appena inserisci note che non fanno parte del
modo maggiore ecco che vai subito nel cromatismo.
Salvo perￜ (fa attenzione) il caso in cui vai nel modo minore di Do ed ecco
che CAMBI la tonalitￜ.
Insomma se gli accordi sono di modo maggiore e perￜ introduci note del modo
minore lasciando immutata la sequenza degli accordi ecco che ottieni il
cromatismo. Cioￜ passi dal diatonismo al cromatismo.
Ma, come dicevo, ￜ pur sempre anche un fatto ARMONICO, perchￜ suonando
contemporaneamente due note FUORI SCALA (cioￜ fuori dalla scala di do maggiore)
ecco che di fatti hai attenuto un'armonia cromatica.
Quello su cui sto cercando di attirare la tua attenzione ￜ che le note suonate
CONTEMPORANEAMENTE ci fanno parlare di ARMONIA.
In ogni caso, e concludo, sei stato TU a tirare in ballo la diatonicitￜ non io,
sei tu che hai voluto analizzare con questi strumenti (diatonicitￜ), ed io qui
a spiegare questi strumenti.
Se tu vuoi ridurre il minimalismo (giￜ presente in quel concerto per violino di
Sibelius: primo minuto) a un puro discorso di impianto diatonico fa pure, ma in
quel modo non cogli l'essenza del minimalismo che puￜ essere colta con una
indagine sulla STRUTTURA dell'intero brano e su come evolve.
Se vuoi ti spiego il minimalismo, se non vuoi, non te lo spiego:)
Oceano
Apr 16, 2013, 4:47:10 PM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> > Adams è vero che somiglia a Sibelius, ma non perché fa suonare una intera
> > orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perché fa
> > suonare armonie wagneriane (assomiglia anche a Mahler).
>
>
>
> > La somiglianza c'è ma non nel senso che "copia" come dici tu, ma perché
> > Sibelius ANTICIPA la musica che verrà dopo di lui, così come per es le
> > dissonanze presenti nelle ultime opere di Mahler anticipano la rottura con
> la
> > tonalità ecc.
>
>
>
> Guarda che tu neanche hai capito dove sia la "somiglianza" (che peraltro è
> una copia sfacciata, altro che "somiglianza").
> Il concerto per violino e orchestra non c'entra proprio nulla.
>
Adams è un minimalista, Sibelius struttura in modo minimalista il primo minuto
del concerto che ti ho proposto. Se trovi la partitura ti spiego nei dettagli
la struttura.
http://www.youtube.com/watch?v=YsbrRAgv1b4
http://www.youtube.com/watch?v=f-J8LNcZgTA
Qui puoi provare a comparare Arvo Part con il primo minuto del concerto di
Sibelius.
Le armonie che possiamo ascoltare ad orecchio sono strutturate in modo simile.
Il minimalismo consiste nel ripetere la stessa configurazione armonico melodica
apportando piccole variazioni. Questo modo di procedere lo si avverte a livello
sonoro sia in Sibelius (parlo dell'esempio specifico) che in Arvo Part.
Da qui allora possiamo dire che c'è un nesso tra Sibelius e il minimalismo e
quindi tra Sibelius e Adams.
>
> Il bello è che ti ho spiegato _in dettaglio_ e _con precisione_ in cosa
> consiste tale somiglianza, ma pare che tu sia una sorta di automa, con il
> cervello immerso in chissà quali fantasie autoprodotte, incapace di
> effettuare un dialogo.
> Sai come si struttura un dialogo?
>
Ti sto aiutando, ho fatto notare delle vicinanze tra Sibelius e Adams come tu
proponevi.
In certo senso ti sto dando ragione:)
Ciao
Oceano
p.s. vedi nemici ovunque tu, sei peggio di Sgarbi:)
--
Pace e Bene
>
>
> > Adams è vero che somiglia a Sibelius, ma non perché fa suonare una intera
> > orchestra (allora somiglia anche a Beethoven e Mozart) e neppure perché fa
> > suonare armonie wagneriane (assomiglia anche a Mahler).
>
>
>
> > Sibelius ANTICIPA la musica che verrà dopo di lui, così come per es le
> > dissonanze presenti nelle ultime opere di Mahler anticipano la rottura con
> la
>
>
>
> Guarda che tu neanche hai capito dove sia la "somiglianza" (che peraltro è
> una copia sfacciata, altro che "somiglianza").
> Il concerto per violino e orchestra non c'entra proprio nulla.
>
del concerto che ti ho proposto. Se trovi la partitura ti spiego nei dettagli
la struttura.
http://www.youtube.com/watch?v=YsbrRAgv1b4
http://www.youtube.com/watch?v=f-J8LNcZgTA
Qui puoi provare a comparare Arvo Part con il primo minuto del concerto di
Sibelius.
Le armonie che possiamo ascoltare ad orecchio sono strutturate in modo simile.
Il minimalismo consiste nel ripetere la stessa configurazione armonico melodica
apportando piccole variazioni. Questo modo di procedere lo si avverte a livello
sonoro sia in Sibelius (parlo dell'esempio specifico) che in Arvo Part.
Da qui allora possiamo dire che c'è un nesso tra Sibelius e il minimalismo e
quindi tra Sibelius e Adams.
>
> Il bello è che ti ho spiegato _in dettaglio_ e _con precisione_ in cosa
> consiste tale somiglianza, ma pare che tu sia una sorta di automa, con il
> effettuare un dialogo.
> Sai come si struttura un dialogo?
>
proponevi.
In certo senso ti sto dando ragione:)
Ciao
Oceano
p.s. vedi nemici ovunque tu, sei peggio di Sgarbi:)
--
Pace e Bene
egmont
Apr 16, 2013, 5:40:49 PM4/16/13
to
Oceano ha scritto:
>
> Insomma, se sei capace ed hai voglia di entrare in topic, bene, se non hai
> voglia, lasciamo pure perdere, non � un problema:)
Per entrare in topic, io ho bisogno di un dialogo articolato secondo
criteri
razionali (es: tesi-antitesi-sintesi) e secondo conoscenze basilari,
pacifiche e specifiche.
Ora, tu non solo stai parlando di cose che ignori del tutto (diatonismo e
tonalit�), ma parli esclusivamente a te stesso e neanche leggi quello che
uno
ti scrive: continui imperterrito a citare il concerto per violino, senza
aver
compreso il movimento di Lemminkainen, che � completamente diverso, e non
l'hai compreso perch� neanche hai letto quello che ho provato a scrivere.
Quindi non vedo alcun dialogo, figuriamoci un dialogo razionale.
>
> Insomma, se sei capace ed hai voglia di entrare in topic, bene, se non hai
Per entrare in topic, io ho bisogno di un dialogo articolato secondo
criteri
razionali (es: tesi-antitesi-sintesi) e secondo conoscenze basilari,
pacifiche e specifiche.
Ora, tu non solo stai parlando di cose che ignori del tutto (diatonismo e
tonalit�), ma parli esclusivamente a te stesso e neanche leggi quello che
uno
ti scrive: continui imperterrito a citare il concerto per violino, senza
aver
compreso il movimento di Lemminkainen, che � completamente diverso, e non
l'hai compreso perch� neanche hai letto quello che ho provato a scrivere.
Quindi non vedo alcun dialogo, figuriamoci un dialogo razionale.
Oceano
Apr 16, 2013, 7:52:56 PM4/16/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
> continui imperterrito a citare il concerto per violino, senza
> aver
> compreso il movimento di Lemminkainen,
>
http://www.youtube.com/watch?v=zHDJQ_kfmCg
E' Adams stesso ad ammettere le influenze dei grandi sinfonisti sulla sua
musica, ma parla anche di Schonberg.
Quindi tu hai ragione quando vedi in Adams uno che copia da Sibelius.
Ma io cercavo di spiegarti che Adams non si limita a fotocopiare la musica
altrui, bensì ne trae ispirazione, la rielabora e riadatta all'interno di una
nuova struttura.
Il tipo di struttura di Adams è quella del minimalismo.
Ora io proprio per venirti incontro ho cercato qualcosa di minimalista in
Sibelius in quel concerto.
>
> continui imperterrito a citare il concerto per violino, senza
> aver
> compreso il movimento di Lemminkainen,
>
E' Adams stesso ad ammettere le influenze dei grandi sinfonisti sulla sua
musica, ma parla anche di Schonberg.
Quindi tu hai ragione quando vedi in Adams uno che copia da Sibelius.
Ma io cercavo di spiegarti che Adams non si limita a fotocopiare la musica
altrui, bensì ne trae ispirazione, la rielabora e riadatta all'interno di una
nuova struttura.
Il tipo di struttura di Adams è quella del minimalismo.
Ora io proprio per venirti incontro ho cercato qualcosa di minimalista in
Sibelius in quel concerto.
egmont
Apr 17, 2013, 3:16:53 PM4/17/13
to
Oceano ha scritto:
>
> Ora io proprio per venirti incontro ho cercato qualcosa di minimalista in
> Sibelius in quel concerto.
Tu mi sei venuto incontro a metà, perchè non hai letto quello che avevo
scritto.
Il problema è che il concerto di Sibelius (che è di carattere neoromantico
e
marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
Adams, che invece trae origine, già dalla seconda sezione, dal secondo
movimento della suite di Lemminkainen (lavoro invece giovanile e
marcatamente sperimentale, che segue altri canoni compositivi).
L'hai ascoltato?
In questa composizione, Sibelius va avanti per battute e battute ripetendo
cellule sullo stesso accordo, esattamente come fanno i minimalisti in
generale (e in tal senso anticipando di 100 anni proprio il concetto di
minimalismo; cosa che peraltro, va osservato, fece anche Wagner).
Ma, soprattutto, su uno stesso accordo parallelizza di continuo “linee” a
metro e tempo diverso.
Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
senti
suonato contemporaneamente un presto con un andante. Che è un'invenzione,
sempre di cento anni prima, tutta di Sibelius: tolta questa, quella roba
di
Adams non ha elementi di valore o rilievo.
Semplicemente si è limitato ad omaggiare un'idea altrui.
Il che è un po' sciocco, per un artista, non trovi?
Ora, veniamo a noi due.
Il fatto che tu abbia notato quella cosa in Adams (che non credo sia
riportata da alcuna parte), ti fa onore.
E' un'osservazione decisamente acuta.
Il fatto invece che da essa hai fatto proliferare una serie di discorsi
rivolti a te stesso, come per incantato autismo, senza manco leggere
quello
che ti scrivevo (ti suggerivo una partitura specifica dove trovare la
tecnica presa in prestito da Adams), rende invece complicato il dialogo.
>
> Ora io proprio per venirti incontro ho cercato qualcosa di minimalista in
> Sibelius in quel concerto.
scritto.
Il problema è che il concerto di Sibelius (che è di carattere neoromantico
e
marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
Adams, che invece trae origine, già dalla seconda sezione, dal secondo
movimento della suite di Lemminkainen (lavoro invece giovanile e
marcatamente sperimentale, che segue altri canoni compositivi).
L'hai ascoltato?
In questa composizione, Sibelius va avanti per battute e battute ripetendo
cellule sullo stesso accordo, esattamente come fanno i minimalisti in
generale (e in tal senso anticipando di 100 anni proprio il concetto di
minimalismo; cosa che peraltro, va osservato, fece anche Wagner).
Ma, soprattutto, su uno stesso accordo parallelizza di continuo “linee” a
metro e tempo diverso.
Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
senti
suonato contemporaneamente un presto con un andante. Che è un'invenzione,
sempre di cento anni prima, tutta di Sibelius: tolta questa, quella roba
di
Adams non ha elementi di valore o rilievo.
Semplicemente si è limitato ad omaggiare un'idea altrui.
Il che è un po' sciocco, per un artista, non trovi?
Ora, veniamo a noi due.
Il fatto che tu abbia notato quella cosa in Adams (che non credo sia
riportata da alcuna parte), ti fa onore.
E' un'osservazione decisamente acuta.
Il fatto invece che da essa hai fatto proliferare una serie di discorsi
rivolti a te stesso, come per incantato autismo, senza manco leggere
quello
che ti scrivevo (ti suggerivo una partitura specifica dove trovare la
tecnica presa in prestito da Adams), rende invece complicato il dialogo.
Oceano
Apr 17, 2013, 4:30:21 PM4/17/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
> Il problema ￜ che il concerto di Sibelius (che ￜ di carattere neoromantico
> e
> marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
> Adams,
>
E' vero, hai ragione e penso anche di averlo detto. Ma ha molto a che vedere
con il minimalismo. Al riguardo ti ho proposto il PRIMO minuto di questo
concerto con Tabula rasa di Arvo Part.
Quindi, prima che un discorso di analisi musicale ne facevo un discorso di
estetica musicale richiamando la tua attenzione sull'aspetto sonoro, emotivo
delle due composizioni.
L'ambiente emozionale che generano entrambi i brani (il primo minuto di quel
concerto e tabula rasa) sono quasi identici, si possono cioￜ sovrapporre.
Uno dei problemi epistemologici della musicologia ￜ riuscire a trovare un
linguaggio sufficientemente scientifico per poter denotare anche questo aspetto
emozionale. In pratica si dovrￜ analizzare uno spartito tenendo conto anche del
tipo di emozione che potrￜ suscitare.
Certe sequenze di accordi possono suscitare gioia, altre sequenze tristezza,
quindi una analisi musicale che tenga conto anche di questo aspetto emotivo a
mio parere ￜ di fondamentale importanza.
Mantenersi invece sull'aspetto razionale dell'analisi musicale, cioￜ valutare i
suoni solo per la loro durata, per la configurazione ritmica, e gli intervalli
ecc, ecco questo limita di fatto l'analisi.
Per il momento perￜ ci accontentiamo di fare analisi musicale mista a estetica
musicale aspettando che qualcuno sia capace di fondare una analisi musicale che
tenga conto anche di questo aspetto troppo trascurato.
Purtroppo i miei impegni in altri ambiti (lavoro compreso) non mi permettono al
momento di approfondire con profitto in questo ambito.
>
>che invece trae origine, giￜ dalla seconda sezione, dal secondo
> movimento della suite di Lemminkainen (lavoro invece giovanile e
> marcatamente sperimentale, che segue altri canoni compositivi).
>
> L'hai ascoltato?
>
Penso di essere un buon conoscitore della musica di Sibelius:)
Non ￜ mica per caso che ti ho potuto segnalare quel primo minuto del suo
concerto per violino:)
>
> In questa composizione, Sibelius va avanti per battute e battute ripetendo
>
> cellule sullo stesso accordo, esattamente come fanno i minimalisti in
> generale (e in tal senso anticipando di 100 anni proprio il concetto di
> minimalismo; cosa che peraltro, va osservato, fece anche Wagner).
>
In ogni caso le vicinanze tra il minimalismo e questi autori io le vedo piￜ da
un punto di vista dell'estetica musicale, cioￜ riuscire a creare ambienti
emozionali. Che poi a questo possa seguire anche una analisi musicale ben
fondata a me fa piacere.
Puntare solo sull'intreccio ritmico e i diversi accordi e quindi le armonie puￜ
essere perfino fuorviante perchￜ magari un brano somiglia e l'altro no. Le
analogie che noto io sono piￜ funzionali a livello emotivo, cioￜ capaci di
generare emozioni simili nell'uno come nell'altro brano.
Se dovessimo insistere solo con gli strumenti dell'analisi musicale si
potrebbero trovare similitudini con una infinitￜ di sinfonie, magari con quelle
di Beethoven.
>
> Ma, soprattutto, su uno stesso accordo parallelizza di continuo ￜlineeￜ a
> metro e tempo diverso.
> Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
> senti
> suonato contemporaneamente un presto con un andante.
>
E' vero, questo allungare le note, quindi allungare gli accordi, allungare
quindi l'armonia che diventa come un tappeto che si distende e sul quale poi
fare apparire i diversi ritmi.
>
>Che ￜ un'invenzione,
> sempre di cento anni prima, tutta di Sibelius: tolta questa, quella roba
> di
> Adams non ha elementi di valore o rilievo.
>
Adams in una intervista dice di essere stato ispirato da un petroliera
nell'oceano, che avanzava lentamente.
E' una musica molto motoristica. L'inizio sembra come la messa in moto di una
grandissima astronave, un'astronave che accende i suoi motori, le sue luci, il
tutto avviene in modo graduale, poi inizia il suo viaggio in atmosfera, rimane
nell'atmosfera terrestre.....poi perￜ balza improvvisamente tra gli asteroidi,
prova a schivarli....una volta superata questa barriera degli asteroidi entra
in un iperspazio, come a volersi immergersi dentro uno sterminato fondale
marino...
qui arriva il rallentamento la SECONDA PARTE....un mondo fatto di sogno,
rallentato, ammorbidito, e perￜ molto espressivo, forte e ancora destinato a
sorprendere, fino poi a riprendere il viaggio riaccendendo i motori.
Questo brano di Adams io lo vedrei bene a commento di scene del genere:)
>
> Semplicemente si ￜ limitato ad omaggiare un'idea altrui.
> Il che ￜ un po' sciocco, per un artista, non trovi?
>
Perￜ bisogna tenere presente l'architettura, l'impianto, cioￜ la struttura che
ￜ minimalista.
Io faccio fatica a vedere in Sibelius un intero brano strutturato con le idee
del minimalismo.
>
> Il problema ￜ che il concerto di Sibelius (che ￜ di carattere neoromantico
> e
> marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
> Adams,
>
con il minimalismo. Al riguardo ti ho proposto il PRIMO minuto di questo
concerto con Tabula rasa di Arvo Part.
Quindi, prima che un discorso di analisi musicale ne facevo un discorso di
estetica musicale richiamando la tua attenzione sull'aspetto sonoro, emotivo
delle due composizioni.
L'ambiente emozionale che generano entrambi i brani (il primo minuto di quel
concerto e tabula rasa) sono quasi identici, si possono cioￜ sovrapporre.
Uno dei problemi epistemologici della musicologia ￜ riuscire a trovare un
linguaggio sufficientemente scientifico per poter denotare anche questo aspetto
emozionale. In pratica si dovrￜ analizzare uno spartito tenendo conto anche del
tipo di emozione che potrￜ suscitare.
Certe sequenze di accordi possono suscitare gioia, altre sequenze tristezza,
quindi una analisi musicale che tenga conto anche di questo aspetto emotivo a
mio parere ￜ di fondamentale importanza.
Mantenersi invece sull'aspetto razionale dell'analisi musicale, cioￜ valutare i
suoni solo per la loro durata, per la configurazione ritmica, e gli intervalli
ecc, ecco questo limita di fatto l'analisi.
Per il momento perￜ ci accontentiamo di fare analisi musicale mista a estetica
musicale aspettando che qualcuno sia capace di fondare una analisi musicale che
tenga conto anche di questo aspetto troppo trascurato.
Purtroppo i miei impegni in altri ambiti (lavoro compreso) non mi permettono al
momento di approfondire con profitto in questo ambito.
>
>che invece trae origine, giￜ dalla seconda sezione, dal secondo
> movimento della suite di Lemminkainen (lavoro invece giovanile e
> marcatamente sperimentale, che segue altri canoni compositivi).
>
> L'hai ascoltato?
>
Non ￜ mica per caso che ti ho potuto segnalare quel primo minuto del suo
concerto per violino:)
>
> In questa composizione, Sibelius va avanti per battute e battute ripetendo
>
> cellule sullo stesso accordo, esattamente come fanno i minimalisti in
> generale (e in tal senso anticipando di 100 anni proprio il concetto di
> minimalismo; cosa che peraltro, va osservato, fece anche Wagner).
>
un punto di vista dell'estetica musicale, cioￜ riuscire a creare ambienti
emozionali. Che poi a questo possa seguire anche una analisi musicale ben
fondata a me fa piacere.
Puntare solo sull'intreccio ritmico e i diversi accordi e quindi le armonie puￜ
essere perfino fuorviante perchￜ magari un brano somiglia e l'altro no. Le
analogie che noto io sono piￜ funzionali a livello emotivo, cioￜ capaci di
generare emozioni simili nell'uno come nell'altro brano.
Se dovessimo insistere solo con gli strumenti dell'analisi musicale si
potrebbero trovare similitudini con una infinitￜ di sinfonie, magari con quelle
di Beethoven.
>
> Ma, soprattutto, su uno stesso accordo parallelizza di continuo ￜlineeￜ a
> metro e tempo diverso.
> Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
> senti
> suonato contemporaneamente un presto con un andante.
>
quindi l'armonia che diventa come un tappeto che si distende e sul quale poi
fare apparire i diversi ritmi.
>
>Che ￜ un'invenzione,
> sempre di cento anni prima, tutta di Sibelius: tolta questa, quella roba
> di
> Adams non ha elementi di valore o rilievo.
>
nell'oceano, che avanzava lentamente.
E' una musica molto motoristica. L'inizio sembra come la messa in moto di una
grandissima astronave, un'astronave che accende i suoi motori, le sue luci, il
tutto avviene in modo graduale, poi inizia il suo viaggio in atmosfera, rimane
nell'atmosfera terrestre.....poi perￜ balza improvvisamente tra gli asteroidi,
prova a schivarli....una volta superata questa barriera degli asteroidi entra
in un iperspazio, come a volersi immergersi dentro uno sterminato fondale
marino...
qui arriva il rallentamento la SECONDA PARTE....un mondo fatto di sogno,
rallentato, ammorbidito, e perￜ molto espressivo, forte e ancora destinato a
sorprendere, fino poi a riprendere il viaggio riaccendendo i motori.
Questo brano di Adams io lo vedrei bene a commento di scene del genere:)
>
> Semplicemente si ￜ limitato ad omaggiare un'idea altrui.
> Il che ￜ un po' sciocco, per un artista, non trovi?
>
Perￜ bisogna tenere presente l'architettura, l'impianto, cioￜ la struttura che
ￜ minimalista.
Io faccio fatica a vedere in Sibelius un intero brano strutturato con le idee
del minimalismo.
egmont
Apr 17, 2013, 6:37:16 PM4/17/13
to
Oceano ha scritto:
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> > Il problema è che il concerto di Sibelius (che è di carattere
opposta al minimalismo) avere qualcosa a che vedere col minimalismo, che
si
associa a strutture assai dilatate? Mi sembra un paragone senza senso.
Pretendere poi di dialogare analiticamente sull'aspetto emozionale ha
ancor
meno senso.
> > Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
> > senti
> > suonato contemporaneamente un presto con un andante.
> >
> E' vero, questo allungare le note, quindi allungare gli accordi, allungare
> quindi l'armonia che diventa come un tappeto che si distende e sul quale
poi
> fare apparire i diversi ritmi.
L'episodio della ninna nanna finlandese è una delle cose più belle che io
conosca nell'intera storia della musica.
Adams non solo non ha un milionesimo della poesia di Sibelius, ma non ha
manco mezza idea da proporre.
> Io faccio fatica a vedere in Sibelius un intero brano strutturato con le
idee
> del minimalismo.
Lemminkainen in Tuonela è strutturato esattamente con le idee del
minimalismo. La forma è tripartita ma in un modo che non ha nulla a che
vedere con la tripartizione tonale. E' semplicemente una tripartizione
geometrica.
Si parte da un numero preimpostato di battute (calcolato rigidamente in
base
alla durata temporale che occupa complessivamente) e su di esse si fa
sentire ossessivamente la stessa armonia, su cui interviene periodicamente
uno stesso elemento di discontinuità (nel caso della prima sezione, la
settima di terza specie)
il simbolo | indica la settima di terza specie:
__________|_________|_________| etc.
Se a questo aggiungiamo i ritmi che si snodano parallelamente, otteniamo
qualcosa del tipo (è un'esemplificazione, sia chiaro):
_____-----|----___|____----|____----|
--__--__--|__--__-|__--__--|-_--__--| etc.
-_--_-_-_-|--_-_-_|-_-_-_-_|-_-_-_-_|
Tutto questo sull'accordo di tonica
Questo non è minimalismo?
Il concerto per violino è un altra cosa, addirittura antitetica.
E' musica scritta per il grande pubblico, per l'esecutore e per ritrovare
la
melodia.
Adams, invece, lo butterei direttamente al cesso
Conosci Rainbow on a curved air di Terry Riley?
Quello si che è un CAPOLAVORO del minimalismo.
> egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
> >
> > Il problema è che il concerto di Sibelius (che è di carattere
neoromantico
> > e
> > marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
> > Adams,
> >
> E' vero, hai ragione e penso anche di averlo detto. Ma ha molto a che
vedere
> con il minimalismo. Al riguardo ti ho proposto il PRIMO minuto di questo
> concerto con Tabula rasa di Arvo Part.
Come può mai _un solo minuto_ di un concerto _neoromantico_ (estetica
> > e
> > marcatamente melodico) non ha nulla a che vedere con l'harmonielehre di
> > Adams,
> >
> E' vero, hai ragione e penso anche di averlo detto. Ma ha molto a che
vedere
> con il minimalismo. Al riguardo ti ho proposto il PRIMO minuto di questo
> concerto con Tabula rasa di Arvo Part.
opposta al minimalismo) avere qualcosa a che vedere col minimalismo, che
si
associa a strutture assai dilatate? Mi sembra un paragone senza senso.
Pretendere poi di dialogare analiticamente sull'aspetto emozionale ha
ancor
meno senso.
> > Creando proprio quell'effetto che tu notavi nel pezzo di Adams, in cui
> > senti
> > suonato contemporaneamente un presto con un andante.
> >
> E' vero, questo allungare le note, quindi allungare gli accordi, allungare
> quindi l'armonia che diventa come un tappeto che si distende e sul quale
poi
> fare apparire i diversi ritmi.
conosca nell'intera storia della musica.
Adams non solo non ha un milionesimo della poesia di Sibelius, ma non ha
manco mezza idea da proporre.
> Io faccio fatica a vedere in Sibelius un intero brano strutturato con le
idee
> del minimalismo.
minimalismo. La forma è tripartita ma in un modo che non ha nulla a che
vedere con la tripartizione tonale. E' semplicemente una tripartizione
geometrica.
Si parte da un numero preimpostato di battute (calcolato rigidamente in
base
alla durata temporale che occupa complessivamente) e su di esse si fa
sentire ossessivamente la stessa armonia, su cui interviene periodicamente
uno stesso elemento di discontinuità (nel caso della prima sezione, la
settima di terza specie)
il simbolo | indica la settima di terza specie:
__________|_________|_________| etc.
Se a questo aggiungiamo i ritmi che si snodano parallelamente, otteniamo
qualcosa del tipo (è un'esemplificazione, sia chiaro):
_____-----|----___|____----|____----|
--__--__--|__--__-|__--__--|-_--__--| etc.
-_--_-_-_-|--_-_-_|-_-_-_-_|-_-_-_-_|
Tutto questo sull'accordo di tonica
Questo non è minimalismo?
Il concerto per violino è un altra cosa, addirittura antitetica.
E' musica scritta per il grande pubblico, per l'esecutore e per ritrovare
la
melodia.
Adams, invece, lo butterei direttamente al cesso
Conosci Rainbow on a curved air di Terry Riley?
Quello si che è un CAPOLAVORO del minimalismo.
Oceano
Apr 17, 2013, 7:17:17 PM4/17/13
to
egmont <egmo...@email.it> ha scritto:
>
>
> Lemminkainen in Tuonela ￜ strutturato esattamente con le idee del
> minimalismo.
>
Non ti so dire sinceramente, devo ascoltare con maggiore attenzione e vedere
gli spartiti, ma penso che tu abbia ragione. In ogni caso ti farￜ sapere.
Tra le altre cose per i prossimi giorni sarￜ anche molto impegnato e non so se
riuscirￜ ad avere il tempo necessario per analizzare bene il tutto.
In ogni caso ti prometto che ti farￜ sapere il mio punto di vista su
quest'opera che hai preso cosￜ a cuore.
Vedi, non vorrei ora esprimere un giudizio rapido e poco avveduto, voglio
rifletterci bene, voglio ascoltare piￜ volte con calma e a distanza di tempo,
voglio studiarmi gli spartiti a fondo insomma.
Nel frattempo, se non hai nulla in contrario, chiuderei qui questa lunga e
bella chiacchierata per poi riprenderla tra quattro o cinque giorni con un
nuovo thread dedicato esclusivamente a quest'opera che tanto ti sta a cuore.
>
>
> Lemminkainen in Tuonela ￜ strutturato esattamente con le idee del
> minimalismo.
>
Non ti so dire sinceramente, devo ascoltare con maggiore attenzione e vedere
gli spartiti, ma penso che tu abbia ragione. In ogni caso ti farￜ sapere.
Tra le altre cose per i prossimi giorni sarￜ anche molto impegnato e non so se
riuscirￜ ad avere il tempo necessario per analizzare bene il tutto.
In ogni caso ti prometto che ti farￜ sapere il mio punto di vista su
quest'opera che hai preso cosￜ a cuore.
Vedi, non vorrei ora esprimere un giudizio rapido e poco avveduto, voglio
rifletterci bene, voglio ascoltare piￜ volte con calma e a distanza di tempo,
voglio studiarmi gli spartiti a fondo insomma.
Nel frattempo, se non hai nulla in contrario, chiuderei qui questa lunga e
bella chiacchierata per poi riprenderla tra quattro o cinque giorni con un
nuovo thread dedicato esclusivamente a quest'opera che tanto ti sta a cuore.
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