demographie des musulmans en Europe
Nicolas Krebs
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
sur la d�mographie des musulmans en Europe.
Vous ne comprenez pas l'anglais ?
Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
visant � les ridiculiser�?
Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
truqu� � la baisse ?
PS: Certains textes de la vid�o sont illisibles, car trop petits.
Si vous me trouvez une version de meilleur qualit�, je suis pret � vous
remercier en vous r�velant l'article
http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/ .
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Ben..
> Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
> http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
> visant � les ridiculiser ?
> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> truqu� � la baisse ?
>
> PS: Certains textes de la vid�o sont illisibles, car trop petits.
> Si vous me trouvez une version de meilleur qualit�, je suis pret � vous
> remercier en vous r�velant l'article
> http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/ .
>
lol !!!!!!!
Jules ALIX
--
Sincèrement,
Jules ALIX
remplacer <nospam> par <iboarena>@free.fr
Nicolas Krebs
> Nicolas Krebs wrote:
> > Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
> > http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> > sur la d�mographie des musulmans en Europe.
>
> Ben... comme c'est toujours les m�mes paranos qui postent ce genre de
> messages quand les informations sont alarmistes, ils vont pas diffuser
> une vid�o qui dit le contraire, hein ?
Ben oui. Mais celle-ci ne dit pas le contraire, justement. D'o� mon
�tonnement que les paranos de service n'aient pas encore signal� cette
vid�o qui d�montre, pays par pays, que l'Europe sera musulmane dans vingt
cinq ans.
Ce n'est quand m�me pas le pr�tendu taux de f�condit� de 8,1 enfants par
musulman qui les aurait retenu, non ?
> > Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> > truqu� � la baisse ?
�a serait 8 millions alors ? 30 millions ?
jpm
"Nicolas Krebs" <nicolas...@netcourrier.com> a �crit dans le message de
news: gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com...
Nicolas Krebs
(une ligne de commmentaire, suivie de la citation int�grale de
l'article pr�c�dant)
RTFM http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html .
WebMaster
"Nicolas Krebs" <nicolas...@netcourrier.com> a �crit dans le message de
news: gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com...
> http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
> visant � les ridiculiser ?
> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> truqu� � la baisse ?
Si tu remplaces musulman par juif, tu es assimil� � un antis�mite et tu es
condamn� !
Ce qui m'etonne c'est que toi le gros connard de raciste on ne te condamne
pas pour x�nophobie envers les musulmans!
Mais que fais le C.R.I.F ?
Pascal Boulerie
>
> Ce qui m'etonne, c'est que toi, on ne te condamne pas pour xénophobie envers les musulmans !
Vous croyez donc qu'il existe un peuple musulman.
Or, c'est une religion.
Donc une accusation de xénophobie ne tiendrait pas.
WebMaster
"Pascal Boulerie" <Pascal....@gmail.com> a �crit dans le message de
news: c3824eaf-3b60-4a88...@s20g2000vbp.googlegroups.com...
> 4 mai, 22:47, "WebMaster" :
>
> envers les musulmans !
>>Vous croyez donc qu'il existe un peuple musulman.
>>Or, c'est une religion.
>>Donc une accusation de x�nophobie ne tiendrait pas.
-----------------------------------------------------------
Si si !
Dans l'usage courant la x�nophobie est l'hostilit� � l'�gard de la pr�sence
de celui qui est per�u comme un �tranger, c'est-�-dire qui n'appartient pas
au m�me groupe (national, culturel, linguistique, religieux, local) que soi.
Ce groupe peut �tre de taille variable[2].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peur_de_l%27%C3%A9tranger
Ben
"Ben.." <Ben...@tomato.fr> a �crit dans le message de
news:49ff470b$0$17749$ba4a...@news.orange.fr...
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> Le soi-disant "ben" "B...@tomato.fr ou B...@bis.com " qui usurpe aussi
> maintenant mon adresse v�ritable rs...@hotmil.com est un
> individu grossier et malpoli, il usurpe mon pseudo depuis un mois.
> Je ne ne suis pas responsable de ses �lucubrations.
> et je continuerai jusqu'� cessation
>
> BEN
Mara Jade Skywalker
> Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
Moi, ce que je crains par dessus tout, c'est la d�mographie des cons
racistes et x�nophobes...
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
antisp...@skynet.be [replace "antispam.cool" by "jacquie.devereaux"]
Battlestar Galactica: http://www.battlestargalactica-online.com/
D'Iberville, "Saviez-vous que...": http://diberville.blogspot.com/
Victor: "Tsahal correctionne grave, disperse menu, et ventile loin!"
Jacques_Lavau
> Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
> http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
> visant � les ridiculiser ?
> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> truqu� � la baisse ?
>
> PS: Certains textes de la vid�o sont illisibles, car trop petits.
> Si vous me trouvez une version de meilleur qualit�, je suis pret � vous
> remercier en vous r�velant l'article
> http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/ .
Tu n'as pas �crit ce que toi tu en ressens, ni ce que tu attends que les
autres en ressentent.
Cette prise de risque a minima, est pourtant n�cessaire aux �changes.
Nicolas Krebs
news:769v7tF...@mid.individual.net
> Moi, ce que je crains par dessus tout, c'est la d�mographie des cons
> racistes et x�nophobes...
Faites vous st�riliser.
Nicolas Krebs
news:4a005d01$0$294$7a62...@news.club-internet.fr
> Nicolas Krebs a �crit :
> > Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
> > http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> > sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> > Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> > Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
> > visant � les ridiculiser ?
> > Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> > truqu� � la baisse ?
> Tu n'as pas �crit ce que toi tu en ressens, ni ce que tu attends que les
> autres en ressentent.
Il me semble que si, bien que ce n'�tait pas explicite clair.
Je pense que c'est une reprise des th�ses utilisant des nombres faux pour
soutenir un racistes anti-Europ�ens, et j'attends des autres qu'ils
expriment le m�me avis que moi.
> Cette prise de risque a minima, est pourtant n�cessaire aux �changes.
Oui. Ou presque. Mais � partir du moment o� je demande l'avis des lecteurs,
ils est l�gitime que je donne le mien en �change, et comme vous le dites
bien comme ��prise de risque a minima��.
Jacques_Lavau
> Jacques_Lavau �crivit dans l'article
> news:4a005d01$0$294$7a62...@news.club-internet.fr
>
>> Nicolas Krebs a �crit :
>>> Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
>>> http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
>>> sur la d�mographie des musulmans en Europe.
>>> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
>>> Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
>>> visant � les ridiculiser ?
>>> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
>>> truqu� � la baisse ?
>
>> Tu n'as pas �crit ce que toi tu en ressens, ni ce que tu attends que les
>> autres en ressentent.
>
> Il me semble que si, bien que ce n'�tait pas explicite clair.
>
> Je pense que c'est une reprise des th�ses utilisant des nombres faux pour
> soutenir un racistes anti-Europ�ens, et j'attends des autres qu'ils
> expriment le m�me avis que moi.
>
>> Cette prise de risque a minima, est pourtant n�cessaire aux �changes.
>
> Oui. Ou presque. Mais � partir du moment o� je demande l'avis des lecteurs,
> ils est l�gitime que je donne le mien en �change, et comme vous le dites
> bien comme � prise de risque a minima �.
Il ne faut pas r�ver, ils le savent, que leur d�mographie est agressive.
Et ils ont sous les yeux les pr�c�dents historiques des qu�b�cois contre
les anglos, et des flamands contre les wallons.
Nos �l�ves, m�me peu excit�s, nous expliquent : "�a sert � rien
d'�tudier le catholicisme en histoire, puisque toutes fa�ons, c'est une
religion qui va dispara�tre, car nous faisons plus d'enfants".
Le r�gime alg�rien a toujours laiss� filer la d�mographie d'Alg�rie pour
avoir de la chair � canon, et conqu�rir tout le grand Maghreb par le feu
et le sang. Sauf que cette arme d�mographique lui a p�t� � la gueule.
Apeur�s, les qu�b�cois sont parmi les plus excit�s contre le p�ril
islamique. Sauf que les plus excit�s sont justement crisp�s dans leur
catholicisme le plus r�actionnaire et le plus raciste. Crisp�s dans leur
culture de guerre de religions, ils ne veulent pas percevoir que seuls
la la�cit� et l'incroyance font des convertis dans la seconde g�n�ration
d'immigr�s, leur catholicisme n'en fait aucun.
Pascal Boulerie
>
> Apeurés, les Québécois sont parmi les plus excités contre le péril islamique. Sauf que les plus excités sont justement crispés dans leur catholicisme le plus réactionnaire et le plus raciste. Crispés dans leur culture de guerre de religions, ils ne veulent pas percevoir que seuls la laïcité et l'incroyance font des convertis dans la seconde génération d'immigrés, leur catholicisme n'en fait aucun.
Belle formule !
Sylvain
N'importe quoi !!
L'islam est une secte pourri, et la lutte contre les sectes est salutaire,
Rien � voir avec le racisme
sts99
"Sylvain" <sylvain.@hotmail.fr> a �crit dans le message de news:
j9vRl.6692$0M1....@newsfeed1.libertysurf.net...
Oui, les ath�es agnostiques scientifiques, ils ont beaucoup de mal � s'
entendre avec les musulmans qui ont des si�cles de retard.
Salut.
Rac...@omail.fr
"Sylvain" <sylvain.@hotmail.fr> a �crit dans le message de news:
j9vRl.6692$0M1....@newsfeed1.libertysurf.net...
T'inqui�te, tu vas bient�t changer d'avis.
>
Rac...@omail.fr
"sts99" <pakr...@noos.fr> a �crit dans le message de news:
gv60g3$8ul$1...@aioe.org...
et les chr�tiens int�gristes et les juifs int�gristes.
sts99
"Rac...@nomail.fr" <Rac...@omail.fr> a �crit dans le message de news:
4a169e53$0$17073$ba4a...@news.orange.fr...
Oui mais ils sont bien moins nombreux et en voie de disparition, ce qui n'
est pas le cas des musulmans.
Salut.
Rac...@omail.fr
ni des juifs int�gristes.
sts99
"Tarasz" <tar...@nomail.org> a �crit dans le message de news:
gv6klc$ubn$1...@aioe.org...
> Le Fri, 22 May 2009 14:59:16 +0200, sts99 a �crit :
>
>
>> Oui mais ils sont bien moins nombreux et en voie de disparition, ce qui
>> n' est pas le cas des musulmans.
>
> Quelle engeance !
Justement, les riches, ils adorent les religions, ils font venir des
millions de musulmans pour remplacer les Fran�ais trop ath�es, trop
agnostiques et trop scientifiques, � leur gout.
Salut.
sts99
Les int�gristes, ils devraient rentrer chez eux, seront jamais heureux dans
un pays de culture scientifique, avant tout.
Salut.
Sylvain
>
> Il me semble que si, bien que ce n'�tait pas explicite clair.
>
> Je pense que c'est une reprise des th�ses utilisant des nombres faux
> pour soutenir un racistes anti-Europ�ens,
Et bien alors donne les bons chiffres avec les sources qui vont avec ?
> et j'attends des autres
> qu'ils expriment le m�me avis que moi.
>
Dictature du politiquement correcte
>> Cette prise de risque a minima, est pourtant n�cessaire aux
>> �changes.
>
> Oui. Ou presque. Mais � partir du moment o� je demande l'avis des
> lecteurs, ils est l�gitime que je donne le mien en �change, et comme
> vous le dites bien comme � prise de risque a minima �.
--
Ne pas pr�voir, c'est d�j� g�mir
L�onard de Vinci
Ephraïm H.
wrote:
> Je m'étonne que personne n'ai encore signalé la vidéohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> sur la démographie des musulmans en Europe.
> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> visant à les ridiculiser ?
> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
>
> PS: Certains textes de la vidéo sont illisibles, car trop petits.
> Si vous me trouvez une version de meilleur qualité, je suis pret à vous
> remercier en vous révelant l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
>
> --
> « a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews »
Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
qu'il suffirait de quelques décennies pour que la France devienne un
pays à majorité islamique.
Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose à faire pour inverser cette
tendance.
Le Chanoine de ces lieux
>> vidï¿œohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU sur la dï¿œmographie des
>> visant ￜ les ridiculiserￜ?
>> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
>>
>> PS: Certains textes de la vidï¿œo sont illisibles, car trop petits.
>> Si vous me trouvez une version de meilleur qualitￜ, je suis pret ￜ vous
>> remercier en vous rï¿œvelant
>> l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
>>
>> --
>> ￜￜa repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jewsￜￜ
>> ￜￜthe false nightmarish image of a France dominated by Jewsￜￜ
>
> Les chiffres donnï¿œs pour la France, dans cette vidï¿œo, confirment les
> rï¿œsultats d'une ï¿œtude publiï¿œe il y a quelques annï¿œes par le trï¿œs
> sￜrieux Institut National d'ￜtudes Dￜmographiques, qui estimait dￜjￜ
> qu'il suffirait de quelques dï¿œcennies pour que la France devienne un
> pays ￜ majoritￜ islamique.
>
> Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose ￜ faire pour inverser cette
> tendance.
Surtout avec la loi Veil !
--
RE dit Le Chanoine / "L'annonce apostolique, c'est-ￜ-dire la Tradition,
est nï¿œcessaire pour entrer dans la comprï¿œhension de l'ï¿œcriture et y
saisir la voix du Christ." - Benoit XVI
Ephraïm H.
wrote:
> Il se trouve que Ephraïm H. a formulé :> >> Je m'étonne que personne n'ai encore signalé la
> >> vidéohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYUsur la démographie des
> >> musulmans en Europe. Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> >> visant à les ridiculiser ?
>
> >> PS: Certains textes de la vidéo sont illisibles, car trop petits.
> >> Si vous me trouvez une version de meilleur qualité, je suis pret à vous
> >> remercier en vous révelant
> >> l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
>
> >> --
> >> « a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews »
> >> « the false nightmarish image of a France dominated by Jews »
>
> > Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
> > résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
> > sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
> > pays à majorité islamique.
>
> > Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose à faire pour inverser cette
> > tendance.
>
> Surtout avec la loi Veil !
>
Je ne pense pas non plus que l'interdiction de l'avortement soit la
solution au problème.
Le Chanoine de ces lieux
>>
>>
>>
>>
>>
>>>> musulmans en Europe. Vous ne comprenez pas l'anglais ?
>>>> visant ￜ les ridiculiserￜ?
>>
>>>> PS: Certains textes de la vidï¿œo sont illisibles, car trop petits.
>>>> Si vous me trouvez une version de meilleur qualitￜ, je suis pret ￜ vous
>>>> remercier en vous rï¿œvelant
>>>> l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
>>>> --
>>>> ￜￜa repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jewsￜￜ
>>>> ￜￜthe false nightmarish image of a France dominated by Jewsￜￜ
>>> Les chiffres donnï¿œs pour la France, dans cette vidï¿œo, confirment les
>>> rï¿œsultats d'une ï¿œtude publiï¿œe il y a quelques annï¿œes par le trï¿œs
>>> sￜrieux Institut National d'ￜtudes Dￜmographiques, qui estimait dￜjￜ
>>> pays ￜ majoritￜ islamique.
>>
>>> Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose ￜ faire pour inverser cette
>>> tendance.
>>
>> Surtout avec la loi Veil !
>>
>
> Je ne pense pas non plus que l'interdiction de l'avortement soit la
Je suis mￜme sￜr que vs ￜtes prￜt ￜ parier que sa loi ne contribue en
aucune faï¿œon au problï¿œme que vs ï¿œvoquiez:-)
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. vient de nous annoncer :> >> Il se trouve que Ephraïm H. a formulé :> >>>> Je m'étonne que personne n'ai encore signalé la
> >>>> vidéohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYUsurla démographie des
> >>>> musulmans en Europe. Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> >>>> visant à les ridiculiser ?
>
> >>>> PS: Certains textes de la vidéo sont illisibles, car trop petits.
> >>>> Si vous me trouvez une version de meilleur qualité, je suis pret à vous
> >>>> remercier en vous révelant
> >>>> l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
> >>>> --
> >>>> « a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews »
> >>>> « the false nightmarish image of a France dominated by Jews »
> >>> Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
> >>> résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
> >>> sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
> >>> pays à majorité islamique.
>
> >>> Je crains qu'il n'y ait pas grand-chose à faire pour inverser cette
> >>> tendance.
>
> >> Surtout avec la loi Veil !
>
> > Je ne pense pas non plus que l'interdiction de l'avortement soit la
>
> Je suis même sûr que vs êtes prêt à parier que sa loi ne contribue en
> aucune façon au problème que vs évoquiez:-)
>
La légalisation de l'avortement a permis au contraire de sauver des
vies humaines en évitant que des femmes qui n'avaient pas les moyens
de se faire avorter à l'étranger, ne se fassent opérer par des
charlatans dans des conditons d'hygiène douteuses, avec tous les
risques que cela comporte.
La preuve que l'interdiction de l'avortement n'a rien à voir avec la
dénatalité, c'est l'exemple du Japon, un des pays industrialisés où le
taux de natalité est le plus faible. L'avortement y est illégal, mais
pratiqué "au noir" par des médecins qui en tirent des avantages
financiers conséquents.
En revanche, le Japon a une politique d'immigration très sévère, ne
reconnaît pas le "droit du sol" pour accorder la nationalité, n'hésite
pas à expulser les étrangers en situation illégale, et n'est pas
menacé à court terme d'être submergé par une population exogène. C'est
peut-être là que réside la solution.
Le Chanoine de ces lieux
> En revanche, le Japon a une politique d'immigration trï¿œs sï¿œvï¿œre, ne
> reconnaￜt pas le "droit du sol" pour accorder la nationalitￜ, n'hￜsite
> pas ￜ expulser les ￜtrangers en situation illￜgale, et n'est pas
> menacￜ ￜ court terme d'ￜtre submergￜ par une population exogￜne. C'est
> peut-ￜtre lￜ que rￜside la solution.
Voilￜ !
Vous venez de comprendre que notre politique d'immigration est
responsables des "assez" bons chiffres de la natalitￜ !
Elle est l'ï¿œdit de Caraccala de la nouvelle europe de Monnet.
Nicolas Krebs
news:1732d824-07fb-4053...@y34g2000prb.googlegroups.com
> Les chiffres donn�s pour la France, dans cette vid�o, confirment les
> r�sultats d'une �tude publi�e il y a quelques ann�es par le tr�s
> s�rieux Institut National d'�tudes D�mographiques, qui estimait d�j�
> qu'il suffirait de quelques d�cennies pour que la France devienne un
> pays � majorit� islamique.
Quelle �tude ?
sts99
"Ephra�m H." <secw...@yahoo.co.jp> a �crit dans le message de news:
4207c7fd-14a3-42f0...@f37g2000pro.googlegroups.com...
<< En revanche, le Japon a une politique d'immigration tr�s s�v�re, ne
reconna�t pas le "droit du sol" pour accorder la nationalit�, n'h�site
pas � expulser les �trangers en situation ill�gale, et n'est pas
menac� � court terme d'�tre submerg� par une population exog�ne. C'est
peut-�tre l� que r�side la solution.
L' exemple � suivre, mais les milliardaires immigrationistes minoritaires
totalitaires, ils ne veulent surtout pas en entendre parler, d' apr�s eux,
la France, elle est � tout le monde, c' est pas important la terre qui fait
vivre le peuple.
Sur l' argent, ils sont d' un avis totalement oppos�, il n' est qu' � eux et
� personne d' autre, si on veut trop les imposer, ils menacent de mettre
leur fortune � l' abri, ailleurs.
Prochain coup fourr� contre les Fran�ais et l' Europe, la Turquie.
Avec des chefs comme �a, il y a de quoi d�sesperer et se r�volter.
Salut.
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:1732d824-07fb-4053...@y34g2000prb.googlegroups.com
>
> > Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
> > résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
> > sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
> > pays à majorité islamique.
>
> Quelle étude ?
Il s'agit d'une étude de l'INED qui avait été publiée dans un journal
américain. Des chiffres plus récents sont d'ailleurs disponibles sur
le site de l'INED :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
On retrouve pratiquement les mêmes chiffres que ceux annoncés dans
cette vidéo. Les estimations des taux de natalité par pays données par
l'INED (estimation pour 2009), et ceux de la vidéo (2007), sont très
proches :
France 1.8 (INED : 1.88)
Royaume-Uni : 1.6 (INED : 1.66)
Grèce : 1.3 (INED : 1.34)
Allemagne : 1.3 (INED : 1.37)
Italie : 1.2 (INED : 1.39)
Espagne : 1.1 (INED : 1.3)
Europe : 1.38 (INED : 1.46)
D'autres chiffres peuvent être consultés sur le site :
http://www.atlas-monde.net/comparateur.php
Ce sont les chiffres de la CIA, pratiquement identiques aux
précédents.
Le seul chiffre surprenant - et sujet à caution - est celui qui est
donné à 2:55 dans cette vidéo et qui évoque un taux de natalité de 8.1
pour les femmes musulmanes en France, mais comme aucune étude
"officielle" n'a pu être réalisée en France, il est difficile de le
vérifier.
Mark Steyn, quant à lui, avance le chiffre de 3.5 pour les femmes
musulmanes nouvellement immigrées en Europe. Même si ce chiffre tend,
au bout de quelques générations, à diminuer pour "rattraper" celui des
européennes de souche, la continuité des flux migratoires tend à
maintenir un différentiel important entre le taux de natalité des
populations musulmanes implantées en Europe et celui des Européens de
souche.
Ref : http://tinyurl.com/d2dejz
Du fait ce ce différentiel, le renversement démographique à court ou
moyen terme (quelques décennies) par une population majoritairement
musulmane semble être inéluctable pour les les pays d'Europe
occidentale. Avec les conséquences politiques et culturelles que l'on
peut imaginer...
Lire aussi :
http://tinyurl.com/qrsuab
http://tinyurl.com/pqcxy4
Nicolas Krebs
> On 24 mai, 20:37, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:1732d824-07fb-4053...@y34g2000prb.googlegroups.com
> >
> > > Les chiffres donn�s pour la France, dans cette vid�o, confirment les
> > > r�sultats d'une �tude publi�e il y a quelques ann�es par le tr�s
> > > s�rieux Institut National d'�tudes D�mographiques, qui estimait d�j�
> > > qu'il suffirait de quelques d�cennies pour que la France devienne un
> > > pays � majorit� islamique.
> >
> > Quelle �tude ?
>
> Il s'agit d'une �tude de l'INED qui avait �t� publi�e dans un journal
> am�ricain.
Quelle �tude ?
> le renversement d�mographique � court ou
> moyen terme (quelques d�cennies) par une population majoritairement
> musulmane semble �tre in�luctable pour les les pays d'Europe
> occidentale.
Sources ?
> Lire aussi :
> http://tinyurl.com/qrsuab
C'est � dire
http://www.les4verites.com/Vers-une-Europe-vieille-et-musulmane-2338.html
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:0f531461-539d-4853...@d7g2000prl.googlegroups.com
>
> > > > Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
> > > > résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
> > > > sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
> > > > qu'il suffirait de quelques décennies pour que la France devienne un
> > > > pays à majorité islamique.
>
> > > Quelle étude ?
>
> > Il s'agit d'une étude de l'INED qui avait été publiée dans un journal
> > américain.
>
Une étude statistique portant sur les taux de natalité en France et
dans d'autres pays occidentaux.
Les chiffres sont d'ailleurs disponibles sur le site de l'INED dont
j'ai indiqué le lien 2 messages plus haut.
>
> > le renversement démographique à court ou
> > moyen terme (quelques décennies) par une population majoritairement
> > musulmane semble être inéluctable pour les les pays d'Europe
> > occidentale.
>
> Sources ?
Si vous n'aviez pas caviardé mon message, vous verriez que les sources
coulent... de source.
Le taux de natalité des populations issues de l'immigration musulmane
étant supérieur à celui que l'on observe dans les pays occidentaux, il
semble inéluctable que se produise tôt ou tard un renversement
démographique en faveur du groupe dont le taux de natalité est le plus
élevé... sauf évidemment en cas d'arrêt ou d'inversement des flux
migratoires.
>
> > Lire aussi :
> >http://tinyurl.com/qrsuab
>
> C'est à dire
http://www.les4verites.com/Vers-une-Europe-vieille-et-musulmane-2338....
Excellent site, d'ailleurs, dont je recommande vivement la lecture.
Nicolas Krebs
> On 25 mai, 03:42, Nicolas Krebs
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:0f531461-539d-4853...@d7g2000prl.googlegroups.com
> >
> > > On 24 mai, 20:37, Nicolas Krebs
> > > > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:1732d824-07fb-4053...@y34g2000prb.googlegroups.com
> >
> > > > > Les chiffres donn�s pour la France, dans cette vid�o, confirment les
> > > > > r�sultats d'une �tude publi�e il y a quelques ann�es par le tr�s
> > > > > s�rieux Institut National d'�tudes D�mographiques, qui estimait d�j�
> > > > > qu'il suffirait de quelques d�cennies pour que la France devienne un
> > > > > pays � majorit� islamique.
> >
> > > > Quelle �tude ?
> >
> > > Il s'agit d'une �tude de l'INED qui avait �t� publi�e dans un journal
> > > am�ricain.
> >
> > Quelle �tude ?
>
> Une �tude statistique portant sur les taux de natalit� en France et
> dans d'autres pays occidentaux.
Quelle �tude ?
> Les chiffres sont d'ailleurs disponibles sur le site de l'INED
Les nombres de l'�tude sont disponibles dans le site web de l'INED ?
� quelle adresse ?
> > > le renversement d�mographique � court ou
> > > moyen terme (quelques d�cennies) par une population majoritairement
> > > musulmane semble �tre in�luctable pour les les pays d'Europe
> > > occidentale.
> >
> > Sources ?
> les sources
> coulent... de source.
C'est � dire ? Vous ne pouvez indiquer aucune source ?
> Le taux de natalit� des populations issues de l'immigration musulmane
> �tant sup�rieur � celui que l'on observe dans les pays occidentaux, il
> semble in�luctable que se produise t�t ou tard un renversement
> d�mographique en faveur du groupe dont le taux de natalit� est le plus
> �lev�
Lorsque vous �crivez ��t�t ou tard��, voulez vous dire ��d'ici deux cent
ans, si rien ne change�� ?
> ... sauf �videmment en cas d'arr�t ou d'inversement des flux
> migratoires.
??
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:bbc7206e-7706-476d...@a5g2000pre.googlegroups.com
>
>
>
> > On 25 mai, 03:42, Nicolas Krebs
>
> > > > On 24 mai, 20:37, Nicolas Krebs
>
> > > > > > Les chiffres donnés pour la France, dans cette vidéo, confirment les
> > > > > > résultats d'une étude publiée il y a quelques années par le très
> > > > > > sérieux Institut National d'Études Démographiques, qui estimait déjà
> > > > > > qu'il suffirait de quelques décennies pour que la France devienne un
> > > > > > pays à majorité islamique.
>
> > > > > Quelle étude ?
>
> > > > Il s'agit d'une étude de l'INED qui avait été publiée dans un journal
> > > > américain.
>
> > > Quelle étude ?
>
> > dans d'autres pays occidentaux.
>
Vous êtes têtu, mais vous avez raison : il faut toujours citer ses
sources.
Dans le but de vous satisfaire, je me suis mis à la recherche de cette
étude à laquelle je faisais déjà référence dans un article posté sur
FSP le 30 janvier 2007 :
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/ed325f3804b77a02
Il s'agit donc d'un article qui avait été publié dans le magazine "The
Economist". Je me suis rendu sur le site ( http://www.economist.com/ )
et j'ai fait une recherche sans succès. D'après les titres, plusieurs
articles peuvent correspondre à celui que j'ai cité, mais comme leur
accès est devenu payant, il est impossible de les consulter.
Quoi qu'il en soit, cet article était très proche de ce que ce que dit
François Héran, le directeur dans l'INED. S'appuyant sur les chiffres
de l'INSEE et de l'INED, il annonçait dans le journal télévisé Soir 3
du samedi 27 janvier 2007, "le remplacement à terme de la population
française par une population d'immigrés, si rien ne change."
http://tinyurl.com/q4n564
>
> > Les chiffres sont d'ailleurs disponibles sur le site de l'INED
>
> Les nombres de l'étude sont disponibles dans le site web de l'INED ?
Oui, mais comme cette étude date de 2002 ou 2003, ils peuvent être
légèrement différents de l'estimation pour 2009 donnée par l'INED.
> À quelle adresse ?
>
Ici :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
Et l'INSEE donne les taux de fécondité des immigrés selon leur pays
d'origine :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
> > > > le renversement démographique à court ou
> > > > moyen terme (quelques décennies) par une population majoritairement
> > > > musulmane semble être inéluctable pour les les pays d'Europe
> > > > occidentale.
>
> > > Sources ?
> > les sources
> > coulent... de source.
>
> C'est à dire ? Vous ne pouvez indiquer aucune source ?
>
Les sources sont indiquées dans ce fil :
Les chiffres indiqués dans la vidéo ( http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
) et qui recoupent ceux de l'INED et de l'INSEE.
Seul le taux de fécondité des musulmans en France (vidéo : 2:55),
estimé à 8.1, paraît exagéré.
Si l'on consulte de tableau de l'INSEE, on voit que le taux de
fécondité pour les immigrés d'origine africaine est estimé à 2.8,
chiffre sans doute plus proche de la réalité.
> > Le taux de natalité des populations issues de l'immigration musulmane
> > étant supérieur à celui que l'on observe dans les pays occidentaux, il
> > semble inéluctable que se produise tôt ou tard un renversement
> > démographique en faveur du groupe dont le taux de natalité est le plus
> > élevé
>
> Lorsque vous écrivez « tôt ou tard », voulez vous dire « d'ici deux cent
> ans, si rien ne change » ?
>
Il est difficile de faire une estimation précise sur ce point, mais
d'après Jean-Claude Chesnais, démographe à l'lNED, "Les flux
migratoires vont s'intensifier au cours des trente prochaines
années… . Tous les pays développés seront affectés, y compris l'Asie
de l'Est et les anciens pays communistes. Il y aura un mélange global
des cultures et des civilisations qui peut conduire, en ce qui
concerne la France, à l'apparition d'une population majoritairement
africaine et à une islamisation rapide."
(Cité par Michel Gurfinkiel : http://tinyurl.com/q8jnss )
S'appuyant sur les statistiques officielles, Michel Gurfinkiel estime
quant à lui que "la possibilité que les Français se convertissent en
masse en Islam et que la France se transforme en pays Afro-
Méditerranéen ne doit pas être écartée. Pour évaluer les possibilités
que la France devienne un pays islamique au cours des prochaines
trente à cinquante années, nous devons prendre en compte quatre
facteurs : les taux démographiques élevés de musulmans français, leur
non assimilation dans la société française, leur autoritarisme
religieux, et l'appel croissant de l'islam aux non-musulmans."
(source : idem)
> > ... sauf évidemment en cas d'arrêt ou d'inversement des flux
> > migratoires.
>
> ??
Les prévisions les plus pessimistes partent du postulat que
l'immigration - légale et clandestine - va se poursuivre à son rythme
actuel au cours des prochaines années. Il est bien évident que s'il
est mis un terme à cette immigration ou si des mesures sont prises
pour encourager le retour des immigrés installés en France dans leurs
pays d'origine, le risque d'un tel basculement démographique pourrait
(peut-être) être écarté.
Nicolas Krebs
> Subject: Re: demographie des musulmans en Europe
> On 26 mai, 03:52, Nicolas Krebs
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:bbc7206e-7706-476d...@a5g2000pre.googlegroups.com
> > > On 25 mai, 03:42, Nicolas Krebs
> > > > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:0f531461-539d-4853...@d7g2000prl.googlegroups.com
> >
> > > > > On 24 mai, 20:37, Nicolas Krebs
> > > > > > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:1732d824-07fb-4053...@y34g2000prb.googlegroups.com
> >
> > > > > > > Les chiffres donn�s pour la France, dans cette vid�o, confirment les
> > > > > > > r�sultats d'une �tude publi�e il y a quelques ann�es par le tr�s
> > > > > > > s�rieux Institut National d'�tudes D�mographiques, qui estimait d�j�
> > > > > > > qu'il suffirait de quelques d�cennies pour que la France devienne un
> > > > > > > pays � majorit� islamique.
> >
> > > > > > Quelle �tude ?
> >
> > > > > Il s'agit d'une �tude de l'INED qui avait �t� publi�e dans un journal
> > > > > am�ricain.
> >
> > > > Quelle �tude ?
> >
> > > Une �tude statistique portant sur les taux de natalit� en France et
> > > dans d'autres pays occidentaux.
> >
> > Quelle �tude ?
>
> Vous �tes t�tu, mais vous avez raison : il faut toujours citer ses
> sources.
> j'ai fait une recherche sans succ�s.
C'est ballot.
> > > Les chiffres sont d'ailleurs disponibles sur le site de l'INED
> >
> > Les nombres de l'�tude sont disponibles dans le site web de l'INED ?
>
> Oui
> > � quelle adresse ?
> >
> http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
Aucune mention, dans ce tableau, de d�mographie de ou des musulmans (en
Europe ou en g�n�ral).
Nicolas Krebs
> Jacques_Lavau �crivit dans l'article
> news:4a005d01$0$294$7a62...@news.club-internet.fr
>
> > Nicolas Krebs a �crit :
> > > Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�o
> > > http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> > > sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> > > Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> > > Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Europ�ens,
> > > visant � les ridiculiser ?
> > > Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> > > truqu� � la baisse ?
>
> > Tu n'as pas �crit ce que toi tu en ressens, ni ce que tu attends que les
> > autres en ressentent.
>
> Il me semble que si, bien que ce n'�tait pas explicite clair.
>
> Je pense que c'est une reprise des th�ses utilisant des nombres faux pour
> soutenir un racistes anti-Europ�ens, et j'attends des autres qu'ils
> expriment le m�me avis que moi.
>
> > Cette prise de risque a minima, est pourtant n�cessaire aux �changes.
>
> Oui. Ou presque. Mais � partir du moment o� je demande l'avis des lecteurs,
> ils est l�gitime que je donne le mien en �change, et comme vous le dites
> bien comme ��prise de risque a minima��.
Je suis de bonne humeur aujourd'hui, alors je donne aussi la d�monstration
que tous les nombres sont faux�:
- ��In order for a culture to maintain itself for more than 25 years
Required Fertility Rate 2.11 Children Per Family��
FAUX. Singapour a un taux de f�condit� faible sans que sa culture ou son
�conomie soient en voie de disparition. Taux de f�condit� et culture sont
deux choses diff�rentes.
- ��1.9 Never Reversed��
FAUX. Le taux de f�condit� fran�ais est pass� de 1,7 enfants/femme en 1997 (1)
� 2,0 en 2008 (2)
- ��1.3 Impossible to Reverse
80-100 Years to correct itself��
Incompr�hensible.
- ��Fertility rate France 1.8�� (taux de f�condit� en France)
FAUX. 2,0 enfants/femme (2, 3).
- ��England 1.6�� (taux de f�condit� en Angleterre)
FAUX. 1,7 (3).
- ��Greece 1.3�� (taux de f�condit� en Gr�ce)
FAUX. 1,4 (3).
- ��Germany 1.3�� (taux de f�condit� en Allemagne)
FAUX. 1,4 (3).
- ��Italy 1.2�� (taux de f�condit� en Italie)
FAUX. 1,3 (3).
- ��Spain 1.2�� (taux de f�condit� en Espagne)
FAUX. 1,3 (3).
- ��European Union 31 Countries��
FAUX. 27 pays sont membres de l'Union europ�enne, pas 31.
- ��Fertility Rate 1.38�� (taux de f�condit� dans l'Union europ�enne)
FAUX. 1,5 (3).
- ��1.8 Per Family�� (taux de f�condit� en France)
FAUX. 2,0 (2, 3).
- ��8.1 Per Family�� (taux de f�condit� des musulmans en France)
Ridiculement FAUX. Inf�rieur � 3 enfants/femme (4).
- ��30% of children age 20 and younger are islamic
45% of children age 20 and younger are islamic��
FAUX. On ne dit pas ��islamic��, mais ��muslim�� (musulman). Et moins de 10 %
des moins de 20 ans sont potentiellement musulmans(5), ni 30% ni 45%.
- ��2027 1 in 5 Frenchmen will be Muslim��
FAUX. Il y avait moins de 6% de muslmans en 1999 (5), au rythme actuel il
est impossible que cela atteigne 20% en 2027.
- ��In 39 Years France will be an islamic Republic��
FAUX. M�me si il y avait 20 % de musulmans en France, ce n'est pas avec
des musulmans �duqu�s dans l'�cole publique tels que Fadela Amara que le
r�gime deviendrait un r�publique islamique automatiquement.
- ��82,000 -> 2.5 Million A 30-Fold Increase��
Incompr�hensible.
- ��50% of all newborns are Muslim�� (aux Pays-bas)
Ridiculement FAUX. Il y a 6% de musulmans aux Pays-bas (3, 6). Pour faire
la moiti� des naissances, il faudrait qu'ils aient un taux de natalit�
seize fois (16�) sup�rieur � celui des non musulmans (voir 7).
- ��In 15 Years Half of the population will be Muslim��
FAUX. Voir alin�a pr�c�dent.
- ��23 Million Muslims�� (en Russie)
FAUX. Entre 14 et 21 M (3).
- ��1 In 5�� (1 sur 5)
FAUX. La population de la Russie est de 140 millions de personnes,
un cinqui�me (1/5) de 140 est 28, sup�rieur tant � 21 qu'� 23.
- ��40% of Russian Army will be islamic In Just a Few Years��
FAUX. Aucune chance que 40% de l'arm�ee russe soit islamiste d'ici
quelques ann�es.
- ��25% of the population�� (en Belgique est musulmane)
FAUX. 6% (8).
- ��50% of all newborns are Muslims��
FAUX. M�me raisonnement que pour les Pays-bas.
- ��1/3 of all European children will be born to Muslim famillies by 2025
Just 17 years away��
FAUX. Actuellement environ 6% de la population europ�enne (3) est
musulmane (ou nominalement musulmane), avec un taux de f�condit� en
baisse (7). Pour faire un tier des naissances, il faudrait qu'ils aient
un taux de natalit� sept fois (7�) sup�rieur � celui des non musulmans.
- ��"The fall in the German population can no longer be stopped.
Its downard spiral is no longer reversible... It will be a Muslim state
by the year 2050." Germany Federal Statistics Office��
FAUX. L'office allemand de statiques n'a jamais fait une telle d�claration.
- ��52 Million Muslims In Europe��
FAUX. Entre 40 et 50 millions (3). Et moins de 20 millions dans l'Union
europ�enne.
- ��104 Million�� (bient�t)
FAUX. Affirmation gratuite.
- ��Canada 1.6 Fertility Rate��
Vrai (!) d'apr�s 3.
- ��2.11 Required��
FAUX.
- ��1.6 Million Population Increase 1.2 Million Immigration�� (au Canada
entre 2001 et 2006)
C'est possible, mais sans relation avec la d�mographie des muslmans.
- ��1.6 Fertility Rate�� (aux �tats unis)
FAUX. 2,1 (3)
- ��1970 100,000 Muslims�� (aux �tats unis)
Inv�rifiable.
- ��2008 9,000,000 Muslims��
FAUX. 2 millions (3).
1: http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/naissances_fecondite/evolution_fecondite/
2: ��Naissances et f�condit� en 2008��, INS��, janvier 2009
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02231 ,
relay� dans les m�dias tels
http://www.20minutes.fr/article/288503/France-La-France-championne-d-Europe-de-la-fecondite-avec-l-Irlande.php
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1066273
3: CIA World Factbook 2008,
https://www.cia.gov/library/publications/download/download-2008/
4: la premi�re origine ethnique des personnes potentiellement musulmanes
vivant en France sont les immigr�s alg�riens et leurs descendants. En 1999
le taux de f�condit� de l'Alg�rie �tait de 3,3 enfants/femme, et de 2,7
enfants/femme pour les immigr�s alg�riens en France (9). En 2008 le taux
de f�condit� de l'Alg�rie �tait de 1,8 enfants/femme(3), et pour les
immigr�s alg�riens en France... inconnu, grace au gouvernement de droite
qui emp�che l'INS�� de publier ses statistiques (du chomage � la religion,
en passant par les revenus etc.). Situations similaires pour Maroc,
Tunisie, Turquie.
5: Mich�le Tribalat cit�e dans ��Our Man In Paris: France will never be a
Muslim state��, http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/our-man-in-paris-france-will-never-be-a-muslim-state-568594.html ,
cit� par Ga�tan Moreau.
6: Geert Wilders, ��Fitna��, 2008,
http://creepingsharia.files.wordpress.com/2008/03/fitna-transcript-from-creepingsharia.pdf
7: http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1
8: http://www.indymedia.be/en/node/29363
9: INS��, ��Indicateur conjoncturel de f�condit� selon le pays de naissance��,
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
Voir aussi
Tiny Frog, "Muslim Demographics", 2009-05-03,
http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/ ,
et Duncan Macleod, "Muslim Demographics on YouTube Abuse of Statistics", 2009-05-11,
http://www.postkiwi.com/2009/muslim-demographics-on-youtube-abuse-of-statistics/ .
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:5cec1a6b-344e-4f34...@r31g2000prh.googlegroups.com
> >http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
>
> Aucune mention, dans ce tableau, de démographie de ou des musulmans (en
> Europe ou en général).
Dans un premier temps, ce site nous indique les taux de fécondité
(nombre d'enfants/femme) pour les pays d'Europe occidentale.
Il faut (avec Javascript activé) sélectionner "Europe" dans le menu
déroulant "par continent" puis utiliser le menu déroulant de droite
"Pays par région" pour afficher les taux de fécondité par pays. Le
chiffre qui nous intéresse est indiqué dans la colonne "Nombre d'enfant
(s) par femme".
Ces chiffres sont à croiser avec d'autres sources :
Tableau sur le site de l'INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
Chiffres de la CIA :
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
Voici un récapitulatif de ces différentes sources, à comparer avec
ceux qui sont indiqués dans la vidéo :
Pour chaque pays, d'abord le chiffre indiqué dans la vidéo, puis
respectivement ceux de l'INED, de l'INSEE et de la CIA :
FRANCE
1.8 / 1.88 / 1.5 / 1.98
ROYAUME-UNI
1.6 / 1.83 / 1.8 / 1.66
GRÈCE
1.3 / 1.34 / 1.3 / 1.37
ALLEMAGNE
1.3 / 1.37 / 1.3 / 1.41
ITALIE
1.2 / 1.39 / 1.4 / 1.31
ESPAGNE
1.1 / 1.44 / 1.4 / 1.31
EUROPE
1.38 / 1.46 / 1.5 / 1.51
Pour la France, le chiffre de la vidéo est très proche de ceux de
l'INED et de la CIA et seul le chiffre de l'INSEE pourrait paraître
"faux".
Pour le Royaume-Uni, l'écart avec le chiffre de la CIA est très faible
(0.06), de sorte que ce sont les chiffres de l'INED et de l'INSEE qui
pourraient paraître "faux".
Pour la Grèce et l'Allemagne, les chiffres de la vidéo sont identiques
à ceux de l'INSEE.
Pour l'Italie, l'écart avec le chiffre de la CIA (0.11) est identique
à l'écart CIA-INSEE (0.11) pour l'Allemagne et moins important que
les écarts INED-INSEE (0.38) et CIA-INSEE (0.48) pour la France, que
les écarts INED-CIA (0.17) et INSEE-CIA (0.14) pour le Royaume-Uni, ou
encore que l'écart INED-CIA (0.13) pour l'Espagne.
Pour l'Espagne, l'écart entre le chiffre donné dans la vidéo avec
celui de la CIA (0.21) reste moins important que les écarts INED-INSEE
(0.38) et CIA-INSEE (0.48) pour la France.
Enfin, pour l'Europe, l'écart avec le chiffre de l'INED (0.08) est
identique à l'écart INED-CIA pour l'Italie et moins important que les
écarts INED-INSEE (0.38) et CIA-INSEE (0.48) pour la France, que les
écarts INED-CIA (0.17) et INSEE-CIA (0.14) pour le Royaume-Uni, que
l'écart CIA-INSEE (0.11) pour l'Allemagne, que l'écart INSEE-CIA
(0.09) pour l'Italie ou encore que les écarts INED-CIA (0.13) et
INSEE-CIA (0.09) pour l'Espagne.
Par conséquent, les chiffres indiqués dans la vidéo pour les taux de
fécondité en Europe Occidentale indiqués dans la vidéo ne sont pas
"faux".
Tout au plus peut-on dire qu'ils se situent dans la fourchette basse
des différentes estimations, à l'exception notable de la France où le
chiffre proposé par l'INSEE est nettement plus bas.
J'en profite également pour corriger 2 erreurs :
1. J'ai indiqué plus haut dans ce fil, les chiffres de l'INED, en
donnant 1.66 pour le Royaume-Uni et 1.3 pour l'Espagne. Les chiffres
exacts de l'INED sont respectivement de 1.83 et 1.44 pour ces 2 pays
comme il est indiqué ici.
2. J'ai employé plusieurs fois par erreur l'expression "taux de
natalité" (nombre de naissances par habitant), alors qu'il est
question évidemment ici du taux de fécondité (nombre d'enfants par
femme).
Ephraïm H.
wrote:
>
> Je suis de bonne humeur aujourd'hui,
Vous m'en voyez ravi.
> alors je donne aussi la démonstration
> que tous les nombres sont faux :
Chouette ! Je vais enfin pouvoir dormir la nuit sans faire de
cauchemars.
> - « In order for a culture to maintain itself for more than 25 years
> Required Fertility Rate 2.11 Children Per Family »
> FAUX. Singapour a un taux de fécondité faible sans que sa culture ou son
> économie soient en voie de disparition. Taux de fécondité et culture sont
> deux choses différentes.
Zut, ça commence mal :-/
Le Japon a un taux de fécondité très faible (1,22 enfant(s) / femme,
source: The World Factbook, CIA), ce qui pose de graves problèmes dès
à présent (on ne peut même plus parler de "court terme") :
"(Le) faible taux d’immigrants associé au très bas taux de natalité
fait que le Japon est actuellement en grave crise démographique : le
recul de l’âge de la retraite est à l’ordre du jour, et certaines
personnes âgées commencent même à être réembauchées pour combler le
manque de plus en plus apparent de main-d’œuvre jeune. Entre 1980 et
2005, la part des plus de soixante-cinq ans dans la population
japonaise a doublé, pour dépasser les 20 % en 2006, chiffre qui serait
porté à 40 % en 2050.
Pour la première fois en 2005 la population a reculé perdant environ
trente mille habitants, cela avec un taux de fécondité de 1,25 enfant
par femme (Tōkyō est même passé sous la barre de 1 enfant par femme
avec un taux de 0,98) dans un pays où les structures destinées à
accueillir les enfants en bas âge sont inexistantes ou presque.
Si aucune modification démographique n’intervient dans les années à
venir (et les prospectives des spécialistes n’indiquent pas qu’un
changement significatif est à venir), le Japon ne comptera plus que
quatre-vingt-dix millions d’habitants en 2050 et moins de soixante
millions d’habitants en 2100.
Quatre-vingts pour cent des Japonais se disent extrêmement préoccupés
par cette question qui aura de graves conséquences sur le niveau de
leurs retraites, mais aussi les dépenses de santé et la fiscalité."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nippon
Je connais moins bien le cas de Singapour, mais je suppose que le
problème est le même. La seule alternative est :
- Soit faire travailler les vieux de plus en plus tard (pas de
retraite). Là, c'est même pas "travailler plus pour gagner plus",
c'est carrément : "trimer jusqu'à ta mort pour survivre".
- Soit recourir à une immigration massive, ce qui entraînerait les
mêmes problèmes que dans les pays d'Europe occidentale qui ont choisi
cette solution.
> - « European Union 31 Countries »
> FAUX. 27 pays sont membres de l'Union européenne, pas 31.
Je suppose qu'ils ont ajouté l'Albanie, la Croatie, la Macédoine et la
Turquie, pays pour lesquels le processus d'adhésion est en cours.
> - « 8.1 Per Family » (taux de fécondité des musulmans en France)
> Ridiculement FAUX. Inférieur à 3 enfants/femme (4).
C'est le seul chiffre qui paraît effectivement étrange et surévalué
dans cette vidéo. Il serait d'ailleurs intéressant d'en connaître la
provenance.
Mais même si nous prenons le chiffre de 2.8 enfants/femme, il reste
nettement plus élevé que le taux de fécondité moyen des populations
d'Europe occidentale. Par conséquent, les prévisions pessimistes
annoncées dans cette vidéo restent vraies. Tout au plus peut-on
espérer que ce renversement démographique se produira quelques
décennies plus tard que ce qui nous est annoncé.
> - « 30% of children age 20 and younger are islamic
> 45% of children age 20 and younger are islamic »
> FAUX. On ne dit pas « islamic », mais « muslim » (musulman).
Je crois que le distinguo muslim / islamic n'a pas la même connotation
en anglais qu'en français. (à vérifier)
> Et moins de 10 %
> des moins de 20 ans sont potentiellement musulmans(5), ni 30% ni 45%.
Vous prenez ici l'estimation la plus basse, celle de Michèle Tribalat
(cf. note 5) qui estime le nombre de musulmans à 3,7 millions en
France, ce qui explique naturellement que vous ne soyez pas d'accord
avec les chiffres donnés ici.
Wikipedia a au moins un avantage, c'est de croiser les sources :
"En l'absence de chiffres officiels et fiables, des estimations très
divergentes du nombre de musulmans ont été avancées. Les estimations
les plus basses ont été publiées par Michèle Tribalat, démographe à
l'Institut national d'études démographiques (INED), qui estime le
nombre de musulmans vivant en France à 3,7 millions. En 2003, le
ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy estimait ce nombre entre 5 et
6 millions. Si le chiffre qui fait désormais consensus chez les
représentants des communautés religieuses et parmi les responsables
gouvernementaux est de 5 millions, des estimations plus hautes ont été
mises en avant. Ainsi Jean-Paul Gourévitch estime ce chiffre
« officiel » de 5 millions trop bas et parle d'environ 7 millions. Le
Front national évoque le chiffre de 8 millions."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulmans_français
Si nous laissons de côté le FN, il reste que Jean-Paul Gourévitch,
universitaire lui aussi, est au moins aussi crédible que Mme Tribalat.
On peut donc estimer que la population musulmane en France doit se
situer dans une fourchette comprise entre 3,7 et 7 millions.
> - « 2027 1 in 5 Frenchmen will be Muslim »
> FAUX. Il y avait moins de 6% de muslmans en 1999 (5), au rythme actuel il
> est impossible que cela atteigne 20% en 2027.
Les chiffres du recensement effectué en 1999 par l'INSEE sont faux.
Voir l'intervention télévisée de Michèle Tribalat :
http://www.woopie.jp/video/watch/b657adcd2e7b35b0?src=onair
> - « In 39 Years France will be an islamic Republic »
> FAUX.
Je pense aussi - j'espère, en tout cas - qu'on disposera d'un délai de
quelques années supplémentaires. Cela devrait être le cas si cette
estimation est basée sur le chiffre d'un taux de fécondité de 8.1 pour
les musulmans vivant en France, chiffre qui semble surévalué.
> Même si il y avait 20 % de musulmans en France, ce n'est pas avec
> des musulmans éduqués dans l'école publique tels que Fadela Amara que le
> régime deviendrait un république islamique automatiquement.
Là-dessus, j'aimerais pouvoir partager votre optimiste. Michèle
Tribalat, quant à elle, semble plus pessimiste, si j'en juge par ce
qu'elle dit dans son ouvrage "La République et l'islam, entre crainte
et aveuglement".
Compte-rendu : http://www.courcelle-bruno.nom.fr/Tribalat.html
Je passe sur le reste, car il serait fastidieux de commenter tous ces
chiffres, dont beaucoup sont d'ailleurs difficilement vérifiables.
Pour résumer mon point de vue, je comprends que cette vidéo puisse
susciter des réactions de rejet car elle se présente comme
volontairement alarmiste. Cette réaction de rejet peut aussi être
l'expression de la peur face à un destin qui nous échappe, sur lequel
nous avons le sentiment de ne plus avoir prise.
« a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews »
« the false nightmarish image of a France dominated by Jews »
Pour autant, cette chronique d'une mort annoncée, celle de notre
civilisation, est-elle une mystification destinée à réveiller en nous
le démon d'une islamophobie qui serait comparable à d'autres phobies,
celles qui ont marqué - et marquent encore - l'histoire du monde
occidental ? Le mot "islamophobie", il faut le rappeler, a été forgé
dans le but de nous entretenir dans cette illusion, à nous faire
croire qu'on pouvait comparer ce qui n'est pas comparable...
Au-delà de nos peurs, il reste la réalité des chiffres. À une
exception près, les chiffres avancés dans cette vidéo sont tout à fait
crédibles, je crois l'avoir démontré dans ce fil. Le taux de fécondité
de la population musulmane en France (8.1) semble surévalué et, par
conséquent, le temps qui nous est compté avant que ce "renversement
démographique" ne se réalise sera sans doute plus long que ce qui est
dit.
Il faut donc voir ce scénario comme une vision prophétique, en
accéléré, de ce qui nous attend si nous ne faisons rien. Cela ne remet
pas en cause, je le crains, la réalité du bouleversement auquel nous
devrons faire face (à moins que ce ne soient nos enfants ou nos petits-
enfants).
Nous aurons peut-être le temps d'agir : rien n'est écrit et l'homme a
toujours la liberté d'influer sur son destin. À condition bien sûr
qu'il accepte de regarder la réalité en face...
Nicolas Krebs
news:30508c52-d737-47ce...@c7g2000prc.googlegroups.com
> On 27 mai, 04:15, Nicolas Krebs
> > - ��European Union 31 Countries��
> > � FAUX. 27 pays sont membres de l'Union europ�enne, pas 31.
>
> Je suppose qu'ils ont ajout� l'Albanie, la Croatie, la Mac�doine et la
> Turquie, pays pour lesquels le processus d'adh�sion est en cours.
Vous �tes bon public.
> le chiffre d'un taux de f�condit� de 8.1 pour
> les musulmans vivant en France, chiffre qui semble sur�valu�.
Ou alors vous �tes particuli�rement na�f.
> Au-del� de nos peurs, il reste la r�alit� des chiffres. � une
> exception pr�s, les chiffres avanc�s dans cette vid�o sont tout � fait
> cr�dibles
Ou alors vous trollez.
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Ephraïm H.
wrote:
> Ou alors vous trollez.
>
Si cela peut vous rassurer...
Nicolas Krebs
> > Ou alors vous trollez.
> >
>
> Si cela peut vous rassurer...
Rien ne me rassurera � part la v�rit�, et rien ne pourra me choquer
(j'ai d�j� vu des gus pr�tendre que la moiti� de la population fran�aise
est musulmane, ou qu'il faut exterminer les Europ�ens), donc si vous pensez
s�rieusement qu'en Belgique et aux Pays-bas 25% de la population et 50% des
naissances sont musulmans, alors �crivez-le, cela clarifiera la situation (1) .
1�: puisque pour l'instant vous avez juste qualifi� implicitement ces
nombres de ��tout � fait cr�dibles��
( news:30508c52-d737-47ce...@c7g2000prc.googlegroups.com#line=166,69
cit� dans news:gvjqsv$u47$1...@news.le-studio75.com#line=18,21 ).
Nicolas Krebs
> > Ou alors vous trollez.
> >
>
> Si cela peut vous rassurer...
Rien ne me rassurera � part la v�rit�, et rien ne pourra me choquer
(j'ai d�j� vu des gus pr�tendre que la moiti� de la population fran�aise
est musulmane, ou qu'il faut exterminer les Europ�ens), donc si vous pensez
s�rieusement qu'en Belgique et aux Pays-bas 25% de la population et 50% des
naissances sont musulmans, alors �crivez-le, cela clarifiera la situation (1).
1�: puisque pour l'instant vous avez juste qualifi� implicitement ces
nombres de ��tout � fait cr�dibles��
( news:30508c52-d737-47ce...@c7g2000prc.googlegroups.com#line=166,169
cit� dans news:gvjqsv$u47$1...@news.le-studio75.com#line=18,21 ).
--
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:1bb0b239-e5c0-4cc2...@o18g2000pra.googlegroups.com
>
> > > Ou alors vous trollez.
>
> > Si cela peut vous rassurer...
>
> (j'ai déjà vu des gus prétendre que la moitié de la population française
> est musulmane, ou qu'il faut exterminer les Européens), donc si vous pensez
> sérieusement qu'en Belgique et aux Pays-bas 25% de la population et 50% des
> naissances sont musulmans, alors écrivez-le, cela clarifiera la situation (1) .
>
> 1 : puisque pour l'instant vous avez juste qualifié implicitement ces
> nombres de « tout à fait crédibles »
Vous avez *explicitement* affirmé que "tous les nombres sont faux",
bien que les taux de fécondité indiqués dans la vidéo pour la France,
le Royaume-Uni, la Grèce, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et l'Europe
en général, se situent dans la fourchette des statistiques officielles
(INED, INSEE, CIA) et sont donc tout à fait crédibles, comme je l'ai
démontré.
Je ne vous ai pas pour autant accusé d'être un "troll". Tout au plus,
je regrette que vous n'ayez pas davantage vérifié vos sources avant de
poster.
Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont "faux"
et que ces deux pays échappent à la catastrophe annoncée, eh bien tant
mieux ! Ils constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
Europe islamisée.
On peut donc s'attendre, dans les prochaines années, à une forte
augmentation de l'immigration, d'origine européenne cette fois, à
destination de ces pays.
Nicolas Krebs
> On 29 mai, 06:33, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
Ne r�pondez pas � un article l�gitimement annul�.
> Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont "faux"
Est-ce possible ?
> ces deux pays
> constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
> Europe islamis�e.
Que voulez vous dire ci-dessus par ��non musulmanes�� et ��islamis�e�� ?
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:89593e9a-f54e-46b9...@f16g2000vbf.googlegroups.com> Ne répondez pas à un article légitimement annulé.
Google Groups ne semble pas tenir compte des annulations.
>
> > Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont "faux"
>
> Est-ce possible ?
>
Pourquoi pas ?
> > ces deux pays
> > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
> > Europe islamisée.
>
> Que voulez vous dire ci-dessus par « non musulmanes » et « islamisée » ?
>
Des pays dont les populations ne seraient pas à majorité musulmane,
contrairement aux autres pays d'Europe occidentale, selon le scénario
présenté par cette vidéo.
Nicolas Krebs
> On 30 mai, 04:29, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ne r�pondez pas � un article l�gitimement annul�.
>
> Google Groups ne semble pas tenir compte des annulations.
Google Groups ne tient pas compte des annulations.
> >
> > > Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont "faux"
> >
> > Est-ce possible ?
> >
>
> Pourquoi pas ?
Pourquoi il ne serait pas possible que les musulmans vivant aux Pays-bas
n'aient pas un taux de natalit� seize fois sup�rieur � celui des non-
musulmans ? Il faut que je r�fl�chisse.
> > > ces deux pays
> > > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
> > > Europe islamis�e.
> >
> > Que voulez vous dire ci-dessus par ��non musulmanes�� et ��islamis�e�� ?
> >
>
> Des pays dont les populations ne seraient pas � majorit� musulmane,
> contrairement aux autres pays d'Europe occidentale, selon le sc�nario
> pr�sent� par cette vid�o.
Incorrect. Vous confondez Europe avec Europe occidentale.
Jacques_Lavau
>>
>>>> Ou alors vous trollez.
>>> Si cela peut vous rassurer...
>> (j'ai d�j� vu des gus pr�tendre que la moiti� de la population fran�aise
>> est musulmane, ou qu'il faut exterminer les Europ�ens), donc si vous pensez
>> naissances sont musulmans, alors �crivez-le, cela clarifiera la situation (1) .
>>
>> 1 : puisque pour l'instant vous avez juste qualifi� implicitement ces
>> nombres de � tout � fait cr�dibles �
>
> Vous avez *explicitement* affirm� que "tous les nombres sont faux",
> bien que les taux de f�condit� indiqu�s dans la vid�o pour la France,
> le Royaume-Uni, la Gr�ce, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et l'Europe
> en g�n�ral, se situent dans la fourchette des statistiques officielles
> (INED, INSEE, CIA) et sont donc tout � fait cr�dibles, comme je l'ai
> d�montr�.
>
> Je ne vous ai pas pour autant accus� d'�tre un "troll". Tout au plus,
> je regrette que vous n'ayez pas davantage v�rifi� vos sources avant de
> poster.
>
> Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont "faux"
> et que ces deux pays �chappent � la catastrophe annonc�e, eh bien tant
> mieux ! Ils constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
>
> On peut donc s'attendre, dans les prochaines ann�es, � une forte
> augmentation de l'immigration, d'origine europ�enne cette fois, �
> destination de ces pays.
C'est, �a, battez-vous bien pour les chiffres.
Ce qui manque, c'est d'expliciter les verbes d'action.
Ephra�m est clairement d'avis de rejeter les immigrants � la mer, pour
pr�server son pass� d'int�griste catholique.
Nous, on garde le souvenir de la Sainte Inquisition, des b�chers, des
prisons d'�glise, des guerres de religion. On sait que les int�gristes
cathos ne font jamais, jamais, jamais un seul converti parmi les
immigr�s de tradition musulmane, ni de premi�re, ni de seconde, ni de
troisi�me g�n�ration. Les int�gristes cathos soul�vent presque la m�me
horreur que les int�gristes musulmans.
Seules la la�cit�, l'incroyance, les valeurs d�mocratiques et
r�publicaines font des convertis. Notamment chez les jeunes femmes.
Vos r�flexes de guerre civile et de guerre de religion trouvent toutes
les r�ponses en face : eux aussi sont optimis�s pour la guerre, depuis
622. C'est quand vous donnez l'exemple de la paix civile active, que
vous les prenez au d�pourvu. Mais en bon parano�aque, tu en es
parfaitement incapable, toi.
--
Le militantisme victimaire rend-il davantage fou, qu'il n'attire les
d�s�quilibr�s ? Ceux qui veulent devenir bourreaux ou bourrelles � leur
tour ?
Je m'inqui�te des antidotes...
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:2b200097-969a-48a2...@c9g2000yqm.googlegroups.com
> Google Groups ne tient pas compte des annulations.
>
C'est bien ce que je pensais.
>
> Pourquoi il ne serait pas possible que les musulmans vivant aux Pays-bas
> n'aient pas un taux de natalité seize fois supérieur à celui des non-
> musulmans ?
Un taux de natalité 16 fois supérieur semble en effet très improbable.
> Il faut que je réfléchisse.
>
Certes, mais il faudrait surtout vérifier les chiffres avancés dans
votre "démonstration" et les croiser avec d'autres sources.
Pour la France, on a vu que :
- Vous partiez volontairement de l'estimation la plus basse (3,7
millions de musulmans en France), qui semble peu réaliste.
- Vous vous basiez sur des statistiques (enquête INSEE de 1999) que
les démographes eux-mêmes ont dénoncées comme étant truquées.
Pour les Pays-bas, avant d'en conclure que les chiffres sont "faux",
il faudrait vérifier :
- Le nombre de musulmans vivant actuellement aux Pays-bas (estimations
haute et basse)
- Les taux de natalité (selon plusieurs sources)
- La pertinence du calcul qui vous permet d'affirmer que le taux de
fécondité des musulmans devrait être 16 fois supérieur à celui des non-
musulmans pour arriver au chiffre avancé dans la vidéo.
- Tenir compte également des conversions, phénomène qui n'est sans
doute pas négligeable.
- Les chiffres réels de l'immigration, légale et illégale, en
provenance des pays musulmans.
> > > > ces deux pays
> > > > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une
> > > > Europe islamisée.
>
> > > Que voulez vous dire ci-dessus par « non musulmanes » et « islamisée » ?
>
> > Des pays dont les populations ne seraient pas à majorité musulmane,
> > contrairement aux autres pays d'Europe occidentale, selon le scénario
> > présenté par cette vidéo.
>
> Incorrect. Vous confondez Europe avec Europe occidentale.
>
Je corrige donc :
"Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
et que ces deux pays échappent à la catastrophe annoncée, ils
constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une Europe
occidentale islamisée. "
Ephraïm H.
<NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
> Ephraïm est clairement d'avis de rejeter les immigrants à la mer,
Source ?
> pour préserver son passé d'intégriste catholique.
Source ?
Nicolas Krebs
> > Pourquoi il ne serait pas possible que les musulmans vivant aux Pays-bas
> > n'aient pas un taux de natalit� seize fois sup�rieur � celui des non-
> > musulmans ?
>
> Un taux de natalit� 16 fois sup�rieur semble en effet tr�s improbable.
>
> > Il faut que je r�fl�chisse.
> >
>
> Certes, mais il faudrait surtout v�rifier les chiffres avanc�s dans
> votre "d�monstration" et les croiser avec d'autres sources.
> Pour la France, on a vu que :
> - Vous partiez volontairement de l'estimation la plus basse (3,7
> millions de musulmans en France), qui semble peu r�aliste.
> - Vous vous basiez sur des statistiques (enqu�te INSEE de 1999) que
> les d�mographes eux-m�mes ont d�nonc�es comme �tant truqu�es.
;-)
> Pour les Pays-bas, avant d'en conclure que les chiffres sont "faux",
> il faudrait v�rifier :
> - Le nombre de musulmans vivant actuellement aux Pays-bas (estimations
> haute et basse)
J'ai indiqu� dans news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com mes sources :
CIA World Factbook 2008 et Geert Wilders (chef du principal parti politique
d'extr�me droite n�erlandais, qui d�nonce l'immigratiopn musulmane dans son pays).
> - Les taux de natalit� (selon plusieurs sources)
Pourquoi ?
> - La pertinence du calcul qui vous permet d'affirmer que le taux de
> f�condit� des musulmans devrait �tre 16 fois sup�rieur � celui des non-
> musulmans pour arriver au chiffre avanc� dans la vid�o.
C'est du niveau bac-2 en math�matiques :
Si les musulmans forment 6% de la population et 50% des naissances,
alors les non musulmans forment 100 - 6 = 94% de la population
et 100 -50 = 50% des naissances.
6 � taux de natalit� des musulmans � constante de conversion = 50
94 � taux de natalit� des non musulmans � constante de conversion = 50
Donc 6 � tm /50 = 94 � tnm /50
Donc tm/tnm = 94 / 50 /6 � 50 = 94 /6 � 16
> - Tenir compte �galement des conversions, ph�nom�ne qui n'est sans
> doute pas n�gligeable.
Je pense que c'est n�gligeable (quelques milliers par ans au plus).
> - Les chiffres r�els de l'immigration, l�gale et ill�gale, en
> provenance des pays musulmans.
Je pense que c'est n�gligeable (l'immigration aux Pays bas venant
actuellement principalement d'Europe de l'Est et d'Asie de l'Est).
> Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
> et que ces deux pays �chappent � la catastrophe annonc�e, ils
> constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une Europe
> occidentale islamis�e.
Merci pour votre participation � ce fil de discussion. Cela faisait
longtemps que je ne m'�t� pas autant amus� � faire et r�pondre � des
anti-phrases.
Une remarque tout de m�m : le pr�nom que vous utiisez (��Ephra�m��)
sonne juif, or les juifs sont connus popur �tre r�fit (et vaccin�s)
aux th�ories conspirationnistes (comme vous le montrez d'ailleurs dans
news:3ab1ba3c-c4d5-460f...@l12g2000yqo.googlegroups.com
en contrant un article conpi sur le 2001-09-11 avec le meilleur debunk
du moment), donc j'ai peur que cela desserve votre personnage de
conpirationniste allucin� qui croit � l'iminence de l'islamisation de
l'Europe.
Sinc�rement.
Jacques_Lavau
> <NolavauSpam...@klub-1ternaite.efferre> wrote:
>
>
> Source ?
>
>> pour pr�server son pass� d'int�griste catholique.
>
> Source ?
Tu connais la chanson :
Sur le mont Sina�,
Sur le mont Sina�,
Sur le mont Sina�,
Sur le mont Sina�,
Sur le mont Sina�,
Le proph�te le Peni
disait � son peuple �bahi :
J'ai le trou du cul gros comme une pomme !
Il n'est ni rond ni carr� ni pointu !
Il est ovale,
Mon trou de balle !
Il n'est ni rond ni carr� ni pointu !
Hu hu hu !
Il est ovale,
Mon trou de balle !
Il n'est ni rond ni carr� ni pointu !
Hu hu hu !
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:e8e41fca-ac89-46c9...@z19g2000vbz.googlegroups.com
> > Pour les Pays-bas, avant d'en conclure que les chiffres sont "faux",
> > il faudrait vérifier :
> > - Le nombre de musulmans vivant actuellement aux Pays-bas (estimations
> > haute et basse)
>
> J'ai indiqué dansnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.commes sources :
> CIA World Factbook 2008 et Geert Wilders (chef du principal parti politique
> d'extrême droite néerlandais, qui dénonce l'immigratiopn musulmane dans son pays).
>
Geert Wilders avance le chiffre de 944 000 musulmans aux Pays-bas en
2004. Je ne sais pas si ce chiffre est "crédible", ni s'il existe des
enquêtes fiables sur le nombre de musulmans dans ce pays, mais en tout
cas, rapporté à une population de 16 645 313 habitants (wiki), cela
doit faire environ 5.77 %.
> > - Les taux de natalité (selon plusieurs sources)
>
> Pourquoi ?
>
Parce qu'on l'a fait pour les autres pays. Donc :
INED / INSEE / CIA
1.72 / 1.7 / 1.66
Pour les musulmans, on peut considérer que le taux de fécondité est le
même que dans les autres pays, soit 2.8 (INSEE).
Cette différence entre le taux de natalité des musulmans et des non-
musulmans suffirait, mathématiquement, à valider le scénario du
basculement démographique, mais à une date sans doute plus lointaine
que celle annoncée dans la vidéo.
Partant du principe que le calcul que vous donnez plus loin est exact,
il faut corriger le rapport tm/tnm qui est alors de 2.8 /1.7, soit
1.65 et non pas de 16. Ce basculement démographique est donc 16/1.65
soit 9.7 moins rapide que prévu. Selon la vidéo, "in 15 years, Half of
the population will be Muslim". En réalité, la moitié de la population
des Pays-bas sera musulmane non pas dans 15 ans, mais dans 145 ans et
6 mois. (15x9.7=145.5)
> > - La pertinence du calcul qui vous permet d'affirmer que le taux de
> > fécondité des musulmans devrait être 16 fois supérieur à celui des non-
> > musulmans pour arriver au chiffre avancé dans la vidéo.
>
> C'est du niveau bac-2 en mathématiques :
> Si les musulmans forment 6% de la population et 50% des naissances,
> alors les non musulmans forment 100 - 6 = 94% de la population
> et 100 -50 = 50% des naissances.
> 6 × taux de natalité des musulmans × constante de conversion = 50
> 94 × taux de natalité des non musulmans × constante de conversion = 50
> Donc 6 × tm /50 = 94 × tnm /50
> Donc tm/tnm = 94 / 50 /6 × 50 = 94 /6 × 16
>
Cela semble correct.
> > - Tenir compte également des conversions, phénomène qui n'est sans
> > doute pas négligeable.
>
> Je pense que c'est négligeable (quelques milliers par ans au plus).
Sauf si le phénomène s'accélère.
> > - Les chiffres réels de l'immigration, légale et illégale, en
> > provenance des pays musulmans.
>
> Je pense que c'est négligeable (l'immigration aux Pays bas venant
> actuellement principalement d'Europe de l'Est et d'Asie de l'Est).
>
Il serait important de vérifier ce chiffre, car seul un coup d'arrêt à
l'immigration peut remettre en cause ce basculement démographique. En
effet, les démographes (Michèle Tribalat, notamment) ont remarqué que
le taux de fécondité des populations immigrées originaires des pays
d'Afrique tend à diminuer et à se rapprocher de celui des populations
des pays d'accueil au bout de quelques générations. Seule, donc, la
continuité du flux migratoire en provenance de ces pays permet de
maintenir une différence importante entre le taux de fécondité des
musulmans et celui des non-musulmans.
> > Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
> > et que ces deux pays échappent à la catastrophe annoncée, ils
> > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une Europe
> > occidentale islamisée.
>
> Merci pour votre participation à ce fil de discussion.
C'est moi qui vous remercie. Il est agréable - et inhabituel sans
doute sur fsp - de pouvoir tenir un fil aussi long avec des opinions
divergentes, voire opposées, sans que l'un ou l'autre des
interlocuteurs ne qualifie son adversaire de "fasciste" ou de "nazi".
> Cela faisait
> longtemps que je ne m'été pas autant amusé à faire et répondre à des
> anti-phrases.
>
En revanche, je trouve assez léger de parler d'"amusement' pour un
sujet aussi grave, puisqu'il s'agit ni plus ni moins de la question de
la survie de l'Europe (occidentale) en tant qu'entité culturelle et
politique. Il est possible que nos enfants ou nos petits-enfants nous
reprochent un jour cette légèreté et cette inconscience.
> Une remarque tout de mêm : le prénom que vous utiisez (« Ephraïm »)
> sonne juif, or les juifs sont connus popur être réfit (et vaccinés)
> aux théories conspirationnistes (comme vous le montrez d'ailleurs dansnews:3ab1ba3c-c4d5-460f...@l12g2000yqo.googlegroups.com
> en contrant un article conpi sur le 2001-09-11 avec le meilleur debunk
> du moment), donc j'ai peur que cela desserve votre personnage de
> conpirationniste alluciné qui croit à l'iminence de l'islamisation de
> l'Europe.
>
> Sincèrement.
Il ne s'agit pas d'une question de "croyance" puisque le phénomène est
suffisamment palpable aujourd'hui pour que nous puissions le
quantifier et en prévoir les échéances même s'il existe des
divergences importantes selon les chiffres auxquels on se réfère.
J'aimerais pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une "hallucination" ou tout
au moins de craintes infondées. Mais, il n'y a pas que les chiffres -
toujours contestables - derrière cette réalité. L'Europe, on le sait,
a connu de grandes vagues d'immigration au cours de son histoire et
s'est montrée capable, comme toutes les grandes civilisations, de les
absorber sans que son existence soit menacée.
Que plus de la moitié de la population de l'Europe occidentale soit un
jour - plus ou moins lointain - musulmane, ne poserait pas de problème
en soi si l'islam était compatible avec les valeurs de la démocratie,
de la république et de la laïcité. Or, c'est sur ces points, bien plus
que sur les chiffres, que les démographes, même les plus modérés dans
leurs conclusions, font part de leur inquiétude.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre que 50% de la
population soit musulmane pour que les pays d'Europe occidentale
soient confrontés à de graves problèmes. Cette querelle de chiffres
est, en quelque sorte, un faux débat, ce qui ne signifie pas que le
scénario présenté dans cette vidéo soit faux - il est sans doute un
peu exagéré - mais il n'est pas *le* problème principal que pose la
présence de l'islam en Europe.
Il faudrait sans doute, pour clarifier, scinder le problème en deux :
d'une part, la menace que constitue une immigration exogène massive
et, d'autre part, le choc de deux cultures qui, à bien des égards,
peuvent sembler incompatibles.
Jacques_Lavau
> en soi si l'islam �tait compatible avec les valeurs de la d�mocratie,
> de la r�publique et de la la�cit�. Or, c'est sur ces points, bien plus
> que sur les chiffres, que les d�mographes, m�me les plus mod�r�s dans
> leurs conclusions, font part de leur inqui�tude.
Alors l� nous sommes d'accord.
Tiens, quelques perles :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=433.0
http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=117
http://www.islam-qa.com/fr/ref/70403
http://www.imanway.com/fr/archive/index.php/t-545.html
...
Nicolas Krebs
> On 31 mai, 22:04, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:e8e41fca-ac89-46c9...@z19g2000vbz.googlegroups.com
>
> > > Pour les Pays-bas, avant d'en conclure que les chiffres sont "faux",
> > > il faudrait v�rifier :
> > > - Le nombre de musulmans vivant actuellement aux Pays-bas (estimations
> > > haute et basse)
> >
> > J'ai indiqu� dansnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.commes sources :
> > CIA World Factbook 2008 et Geert Wilders (chef du principal parti politique
> > d'extr�me droite n�erlandais, qui d�nonce l'immigratiopn musulmane dans son pays).
> >
>
> Geert Wilders avance le chiffre de 944 000 musulmans aux Pays-bas en
> 2004. Je ne sais pas si ce chiffre est "cr�dible", ni s'il existe des
> enqu�tes fiables sur le nombre de musulmans dans ce pays, mais en tout
> cas, rapport� � une population de 16 645 313 habitants (wiki), cela
> doit faire environ 5.77 %.
>
> > > - Les taux de natalit� (selon plusieurs sources)
> >
> > Pourquoi ?
> >
>
> Parce qu'on l'a fait pour les autres pays.
Je ne vois toujours pas pourquoi ce serait n�cessaire pour d�montrer que la
vid�o implique un rapport de 16.
> Donc :
> INED / INSEE / CIA
> 1.72 / 1.7 / 1.66
Vous confondez taux de natalit� avec taux de f�condit�.
> Pour les musulmans, on peut consid�rer que le taux de f�condit� est le
> m�me que dans les autres pays, soit 2.8 (INSEE).
> Cette diff�rence entre le taux de natalit� des musulmans et des non-
> musulmans suffirait, math�matiquement, � valider le sc�nario du
> basculement d�mographique, mais � une date sans doute plus lointaine
> que celle annonc�e dans la vid�o.
>
> Partant du principe que le calcul que vous donnez plus loin est exact,
> il faut corriger le rapport tm/tnm qui est alors de 2.8 /1.7, soit
> 1.65 et non pas de 16. Ce basculement d�mographique est donc 16/1.65
> soit 9.7 moins rapide que pr�vu. Selon la vid�o, "in 15 years, Half of
> the population will be Muslim". En r�alit�, la moiti� de la population
> des Pays-bas sera musulmane non pas dans 15 ans, mais dans 145 ans et
> 6 mois. (15x9.7=145.5)
Une erreur d'un facteur dix (10)? Impressionnante incomp�tence de l'auteur
de la vid�o.
> > > - La pertinence du calcul qui vous permet d'affirmer que le taux de
> > > f�condit� des musulmans devrait �tre 16 fois sup�rieur � celui des non-
> > > musulmans pour arriver au chiffre avanc� dans la vid�o.
> >
> > C'est du niveau bac-2 en math�matiques :
> > Si les musulmans forment 6% de la population et 50% des naissances,
> > alors les non musulmans forment 100 - 6 = 94% de la population
> > et 100 -50 = 50% des naissances.
> > 6 � taux de natalit� des musulmans � constante de conversion = 50
> > 94 � taux de natalit� des non musulmans � constante de conversion = 50
> > Donc 6 � tm /50 = 94 � tnm /50
> > Donc tm/tnm = 94 / 50 /6 � 50 = 94 /6 � 16
> >
>
> Cela semble correct.
� moi aussi.
>
> > > - Tenir compte �galement des conversions, ph�nom�ne qui n'est sans
> > > doute pas n�gligeable.
> >
> > Je pense que c'est n�gligeable (quelques milliers par ans au plus).
>
> Sauf si le ph�nom�ne s'acc�l�re.
Tout est posible.
> > > - Les chiffres r�els de l'immigration, l�gale et ill�gale, en
> > > provenance des pays musulmans.
> >
> > Je pense que c'est n�gligeable (l'immigration aux Pays bas venant
> > actuellement principalement d'Europe de l'Est et d'Asie de l'Est).
> >
>
> Il serait important de v�rifier ce chiffre, car seul un coup d'arr�t �
> l'immigration peut remettre en cause ce basculement d�mographique. En
> effet, les d�mographes (Mich�le Tribalat, notamment) ont remarqu� que
> le taux de f�condit� des populations immigr�es originaires des pays
> d'Afrique tend � diminuer et � se rapprocher de celui des populations
> des pays d'accueil au bout de quelques g�n�rations.
Voir par exemple Mary Mederios Kent, ��Do Muslims have more children than
other women in western Europe?��, Population Reference Bureau, f�vrier
2008, http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1 ,
que j'avais signal� dans
news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=145,146 .
> Seule, donc, la
> continuit� du flux migratoire en provenance de ces pays permet de
> maintenir une diff�rence importante entre le taux de f�condit� des
> musulmans et celui des non-musulmans.
Je suis heureux que vous le reconnaissiez.
Pour les sources de donn�es d�mographiques sur les Pays-Bas,
http://www.cbs.nl/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_bevolking
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_des_Pays-Bas
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands
sont de bons d�buts.
> > > Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
> > > et que ces deux pays �chappent � la catastrophe annonc�e, ils
> > > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une Europe
> > > occidentale islamis�e.
> >
> > Merci pour votre participation � ce fil de discussion.
>
> C'est moi qui vous remercie. Il est agr�able - et inhabituel sans
> doute sur fsp - de pouvoir tenir un fil aussi long avec des opinions
> divergentes, voire oppos�es, sans que l'un ou l'autre des
> interlocuteurs ne qualifie son adversaire de "fasciste" ou de "nazi".
Si vous lisez mes articles dans fsp, vous verrez que j'utilise parfois du
qualificatif de ��militant d'extr�me droite�� � l'�gard d'interlocuteurs.
> > Cela faisait
> > longtemps que je ne m'�t� pas autant amus� � faire et r�pondre � des
> > anti-phrases.
> >
>
> En revanche, je trouve assez l�ger de parler d'"amusement' pour un
> sujet aussi grave, puisqu'il s'agit ni plus ni moins de la question de
> la survie de l'Europe (occidentale) en tant qu'entit� culturelle et
> politique. Il est possible que nos enfants ou nos petits-enfants nous
> reprochent un jour cette l�g�ret� et cette inconscience.
Vous avez raison de qualifier ce sujt de grave, mais personnellement je ne
m'interdit pas de m'amuser au milieu ou � cot� de sujets s�rieux.
> > Une remarque tout de m�m : le pr�nom que vous utiisez (��Ephra�m��)
> > sonne juif, or les juifs sont connus popur �tre r�fit (et vaccin�s)
> > aux th�ories conspirationnistes (comme vous le montrez d'ailleurs dansnews:3ab1ba3c-c4d5-460f...@l12g2000yqo.googlegroups.com
> > en contrant un article conpi sur le 2001-09-11 avec le meilleur debunk
> > du moment), donc j'ai peur que cela desserve votre personnage de
> > conpirationniste allucin� qui croit � l'iminence de l'islamisation de
> > l'Europe.
> >
> > Sinc�rement.
>
> Il ne s'agit pas d'une question de "croyance" puisque le ph�nom�ne est
> suffisamment palpable aujourd'hui pour que nous puissions le
> quantifier et en pr�voir les �ch�ances m�me s'il existe des
> divergences importantes selon les chiffres auxquels on se r�f�re.
>
> J'aimerais pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une "hallucination" ou tout
> au moins de craintes infond�es. Mais, il n'y a pas que les chiffres -
> toujours contestables - derri�re cette r�alit�. L'Europe, on le sait,
> a connu de grandes vagues d'immigration au cours de son histoire et
> s'est montr�e capable, comme toutes les grandes civilisations, de les
> absorber sans que son existence soit menac�e.
>
> Que plus de la moiti� de la population de l'Europe occidentale soit un
> jour - plus ou moins lointain - musulmane, ne poserait pas de probl�me
> en soi si l'islam �tait compatible avec les valeurs de la d�mocratie,
> de la r�publique et de la la�cit�. Or, c'est sur ces points, bien plus
> que sur les chiffres, que les d�mographes, m�me les plus mod�r�s dans
> leurs conclusions, font part de leur inqui�tude.
>
> Je ne pense pas qu'il soit n�cessaire d'attendre que 50% de la
> population soit musulmane pour que les pays d'Europe occidentale
> soient confront�s � de graves probl�mes. Cette querelle de chiffres
> est, en quelque sorte, un faux d�bat, ce qui ne signifie pas que le
> sc�nario pr�sent� dans cette vid�o soit faux - il est sans doute un
> peu exag�r� - mais il n'est pas *le* probl�me principal que pose la
> pr�sence de l'islam en Europe.
>
> Il faudrait sans doute, pour clarifier, scinder le probl�me en deux :
> d'une part, la menace que constitue une immigration exog�ne massive
> et, d'autre part, le choc de deux cultures qui, � bien des �gards,
> peuvent sembler incompatibles.
C'est int�ressant, mais j'ai commenc� ce fil de discussion en mentionnant
une vid�o sur l'imminante majorit� musulmane en Europe comportant des
assertions, des donn�es, des nombres, des taux de natalit�, des nombrse
d�mographiques, aussi si vous souhaitez passer � la compatibilit� de
l'islam ��avec les valeurs de la d�mocratie, de la r�publique et de la
la�cit頻, aux flux migratoires entrants en Europe, au ��choc de deux
cultures��, il faudrait que vous montriez du mat�riel (mesures,
d�finitions, expos�s de natures sociologiques ou d�mographiques, dans des
docuements externes ou soius votre plume), car je n'aime pas discuter sur
des termes vagues ou sur un sujet que je ne maitrise pas. Et pour les trois
ci-dessus je suis loin de les maitriser conpl�tement et de connaitre
pr�cis�ment la signification que vous donnez aux termes que vous avez
utilis�s ou que vous utiliserez.
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:0e800d59-1d24-457f...@f16g2000vbf.googlegroups.com
> > > >
> > > > - Les taux de natalité (selon plusieurs sources)
>
> > > Pourquoi ?
>
> > Parce qu'on l'a fait pour les autres pays.
>
> Je ne vois toujours pas pourquoi ce serait nécessaire pour démontrer que la
> vidéo implique un rapport de 16.
>
C'est peut-être le nombre de musulmans qui est surestimé dans la vidéo
et non pas le taux de fécondité. Quoi qu'il en soit, le rapport tm/tnm
est une des rares données chiffrées pour laquelle on dispose de
sources variées et à peu près fiables.
> > Donc :
> > INED / INSEE / CIA
> > 1.72 / 1.7 / 1.66
>
> Vous confondez taux de natalité avec taux de fécondité.
>
Exact. Il s'agit ici, bien entendu, du taux de fécondité.
> > Pour les musulmans, on peut considérer que le taux de fécondité est le
> > même que dans les autres pays, soit 2.8 (INSEE).
> > Cette différence entre le taux de natalité des musulmans et des non-
> > musulmans suffirait, mathématiquement, à valider le scénario du
> > basculement démographique, mais à une date sans doute plus lointaine
> > que celle annoncée dans la vidéo.
>
> > Partant du principe que le calcul que vous donnez plus loin est exact,
> > il faut corriger le rapport tm/tnm qui est alors de 2.8 /1.7, soit
> > 1.65 et non pas de 16. Ce basculement démographique est donc 16/1.65
> > soit 9.7 moins rapide que prévu. Selon la vidéo, "in 15 years, Half of
> > the population will be Muslim". En réalité, la moitié de la population
> > des Pays-bas sera musulmane non pas dans 15 ans, mais dans 145 ans et
> > 6 mois. (15x9.7=145.5)
>
> Une erreur d'un facteur dix (10)? Impressionnante incompétence de l'auteur
> de la vidéo.
>
Pourquoi pensez-vous qu'il s'agit d'une erreur ? "This is a call to
action" : telles sont les dernières paroles prononcées dans cette
vidéo. Il s'agit, de toute évidence, d'un document pédagogique destiné
à nous faire prendre conscience de la menace qui pèse sur l'avenir de
notre civilisation et à nous inciter à agir pendant qu'il en est
encore temps. Que ce basculement démographique se produise dans 15, 50
ou 150 ans, cela n'a strictement aucune importance. La différence est
négligeable au regard de l'histoire d'une civilisation. En revanche,
elle est significative à l'échelle d'une vie humaine. La plupart de
nos contemporains sont de parfaits égoïstes et se fichent éperdument
de ce qui pourra arriver dans 2 ou 3 générations ("après moi, le
déluge..."). Les auteurs de cette vidéo savent parfaitement ce qu'ils
font : conscients du laxisme de leurs contemporains, ils ont sciemment
exagéré quelques chiffres de façon à rendre cette menace plus
tangible. Cette vidéo est la présentation en "accéléré", à l'échelle
d'une vie humaine, de ce qui *devrait* se passer en Europe en quelques
générations.
>
> > > > - Tenir compte également des conversions, phénomène qui n'est sans
> > > > doute pas négligeable.
>
> > > Je pense que c'est négligeable (quelques milliers par ans au plus).
>
> > Sauf si le phénomène s'accélère.
>
> Tout est posible.
>
> > > > - Les chiffres réels de l'immigration, légale et illégale, en
> > > > provenance des pays musulmans.
>
> > > Je pense que c'est négligeable (l'immigration aux Pays bas venant
> > > actuellement principalement d'Europe de l'Est et d'Asie de l'Est).
>
> > Il serait important de vérifier ce chiffre, car seul un coup d'arrêt à
> > l'immigration peut remettre en cause ce basculement démographique. En
> > effet, les démographes (Michèle Tribalat, notamment) ont remarqué que
> > le taux de fécondité des populations immigrées originaires des pays
> > d'Afrique tend à diminuer et à se rapprocher de celui des populations
> > des pays d'accueil au bout de quelques générations.
>
> Voir par exemple Mary Mederios Kent, « Do Muslims have more children than
> other women in western Europe? », Population Reference Bureau, février
> 2008,http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1,
> que j'avais signalé dansnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=145,146.
>
La solution est donc de stopper l'immigration, et d'arrêter d'accorder
la nationalité de manière systématique, car la politique de
regroupement familial augmente les chiffres de l'immigration, surtout
quand il s'agit de cultures où la polygamie est de règle.
> > Seule, donc, la
> > continuité du flux migratoire en provenance de ces pays permet de
> > maintenir une différence importante entre le taux de fécondité des
> > musulmans et celui des non-musulmans.
>
> Je suis heureux que vous le reconnaissiez.
>
> Pour les sources de données démographiques sur les Pays-Bas,
> http://www.cbs.nl/http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_bevolking
> http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_des_Pays-Bas
> http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands
> sont de bons débuts.
>
"Longtemps dans le peloton de tête des pays ouest-européens pour le
dynamisme démographique de sa population (après l'Islande, l'Irlande
et le Portugal), la situation des Pays-Bas a radicalement changé, et
il semble que l'on s'achemine progressivement vers une stagnation du
nombre d'habitants, surtout si l'immigration, intense au cours des
deux dernières décennies du xxe siècle, cesse de compenser un taux de
fécondité plus faible que par le passé."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_des_Pays-Bas
Le problème est assez bien résumé dans cette phrase.
> > > > Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
> > > > et que ces deux pays échappent à la catastrophe annoncée, ils
> > > > constitueront des enclaves non musulmanes au sein d'une Europe
> > > > occidentale islamisée.
>
> > > Merci pour votre participation à ce fil de discussion.
>
> > C'est moi qui vous remercie. Il est agréable - et inhabituel sans
> > doute sur fsp - de pouvoir tenir un fil aussi long avec des opinions
> > divergentes, voire opposées, sans que l'un ou l'autre des
> > interlocuteurs ne qualifie son adversaire de "fasciste" ou de "nazi".
>
> Si vous lisez mes articles dans fsp, vous verrez que j'utilise parfois du
> qualificatif de « militant d'extrême droite » à l'égard d'interlocuteurs.
>
Pour être tout à fait honnête, et logique avec vous-même, il faudrait
aussi que vous changiez votre signature. Le parallèle que vous
insinuez est douteux.
> > > Cela faisait
> > > longtemps que je ne m'été pas autant amusé à faire et répondre à des
> > > anti-phrases.
>
> > En revanche, je trouve assez léger de parler d'"amusement' pour un
> > sujet aussi grave, puisqu'il s'agit ni plus ni moins de la question de
> > la survie de l'Europe (occidentale) en tant qu'entité culturelle et
> > politique. Il est possible que nos enfants ou nos petits-enfants nous
> > reprochent un jour cette légèreté et cette inconscience.
>
> Vous avez raison de qualifier ce sujt de grave, mais personnellement je ne
> m'interdit pas de m'amuser au milieu ou à coté de sujets sérieux.
>
>
>
> > > Une remarque tout de mêm : le prénom que vous utiisez (« Ephraïm »)
> > > sonne juif, or les juifs sont connus popur être réfit (et vaccinés)
> > > aux théories conspirationnistes (comme vous le montrez d'ailleurs dansnews:3ab1ba3c-c4d5-460f...@l12g2000yqo.googlegroups.com
> > > en contrant un article conpi sur le 2001-09-11 avec le meilleur debunk
> > > du moment), donc j'ai peur que cela desserve votre personnage de
> > > conpirationniste alluciné qui croit à l'iminence de l'islamisation de
> > > l'Europe.
>
> > > Sincèrement.
>
> > Il ne s'agit pas d'une question de "croyance" puisque le phénomène est
> > suffisamment palpable aujourd'hui pour que nous puissions le
> > quantifier et en prévoir les échéances même s'il existe des
> > divergences importantes selon les chiffres auxquels on se réfère.
>
> > J'aimerais pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une "hallucination" ou tout
> > au moins de craintes infondées. Mais, il n'y a pas que les chiffres -
> > toujours contestables - derrière cette réalité. L'Europe, on le sait,
> > a connu de grandes vagues d'immigration au cours de son histoire et
> > s'est montrée capable, comme toutes les grandes civilisations, de les
> > absorber sans que son existence soit menacée.
>
> > Que plus de la moitié de la population de l'Europe occidentale soit un
> > jour - plus ou moins lointain - musulmane, ne poserait pas de problème
> > en soi si l'islam était compatible avec les valeurs de la démocratie,
> > de la république et de la laïcité. Or, c'est sur ces points, bien plus
> > que sur les chiffres, que les démographes, même les plus modérés dans
> > leurs conclusions, font part de leur inquiétude.
>
> > Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre que 50% de la
> > population soit musulmane pour que les pays d'Europe occidentale
> > soient confrontés à de graves problèmes. Cette querelle de chiffres
> > est, en quelque sorte, un faux débat, ce qui ne signifie pas que le
> > scénario présenté dans cette vidéo soit faux - il est sans doute un
> > peu exagéré - mais il n'est pas *le* problème principal que pose la
> > présence de l'islam en Europe.
>
> > Il faudrait sans doute, pour clarifier, scinder le problème en deux :
> > d'une part, la menace que constitue une immigration exogène massive
> > et, d'autre part, le choc de deux cultures qui, à bien des égards,
> > peuvent sembler incompatibles.
>
> C'est intéressant, mais j'ai commencé ce fil de discussion en mentionnant
> une vidéo sur l'imminante majorité musulmane en Europe comportant des
> assertions, des données, des nombres, des taux de natalité, des nombrse
> démographiques, aussi si vous souhaitez passer à la compatibilité de
> l'islam « avec les valeurs de la démocratie, de la république et de la
> laïcité », aux flux migratoires entrants en Europe, au « choc de deux
> cultures », il faudrait que vous montriez du matériel (mesures,
> définitions, exposés de natures sociologiques ou démographiques, dans des
> docuements externes ou soius votre plume), car je n'aime pas discuter sur
> des termes vagues ou sur un sujet que je ne maitrise pas. Et pour les trois
> ci-dessus je suis loin de les maitriser conplètement et de connaitre
> précisément la signification que vous donnez aux termes que vous avez
> utilisés ou que vous utiliserez.
Je pense avoir cité, dans ce fil, quelques articles et documents qui
illustrent parfaitement le problème. En outre, il me paraît difficile
de se cantonner aux chiffres sans se poser la question de ce qu'ils
signifient. Quand vous affirmez que "ce n'est pas avec des musulmans
éduqués dans l'école publique tels que Fadela Amara que le régime
deviendrait une république islamique automatiquement", on aimerait
aussi que ce type d'affirmation péremptoire soit étayée par autre
chose que votre conviction, sans doute sincère mais qui contredit les
études réalisées par des auteurs qui ne sont pourtant pas des
"militants d'extrême-droite". J'ai cité notamment l'ouvrage de
Michèle Tribalat (La République et l'islam, entre crainte et
aveuglement) qui pose précisément le problème de l'incompatibilité des
exigences de l'islam avec les valeurs de la laïcité. Avec une
population musulmane moins importante, les Pays-bas sont confrontés
aussi à un islam violent et revendicatif qui heurte la tradition de
tolérance religieuse de pays, allant jusqu'à l'assassinat d'artistes
et de personnalités publiques. ( http://www.islamlaicite.org/article285.html
) Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux !
Nicolas Krebs
> On 4 juin, 06:44, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:0e800d59-1d24-457f...@f16g2000vbf.googlegroups.com
> C'est peut-�tre le nombre de musulmans qui est surestim� dans la vid�o
> et non pas le taux de f�condit�.
La vid�o n'indique pas de nombre de musulmans aux Pays-Bas (elle indique
uniquement ��50% of all newborns are Muslim�� et ��In 15 Years Half of the
population will be Muslim��). Pour la Belgique elle indique ��25% of the
population 50% of all newborns are Muslims��. Si il y avait 25 % de
musulmans aux Pays-Bas faisant la moiti� des naissances, alors le taux de
natalit� des musulmans et le taux de natalit� des non musulmans seraient
dans un rapport de 1 � 3 (75 / 50 / 25 � 50). Mais toutes les sources que
j'ai consult�es (y compris le film Fitna de Geert Wilders) indiquent
environ 1 million (6 %).
> Quoi qu'il en soit, le rapport tm/tnm
> est une des rares donn�es chiffr�es pour laquelle on dispose de
> sources vari�es et � peu pr�s fiables.
Ah ?
Connaissez vous ce rapport pour la Belgique, la France et l'Europe enti�re?
> > > Donc :
> > > INED / INSEE / CIA
> > > 1.72 / 1.7 / 1.66
> >
> > Vous confondez taux de natalit� avec taux de f�condit�.
> >
> Exact. Il s'agit ici, bien entendu, du taux de f�condit�.
>
> > > Pour les musulmans, on peut consid�rer que le taux de f�condit� est le
> > > m�me que dans les autres pays, soit 2.8 (INSEE).
> > > Cette diff�rence entre le taux de natalit� des musulmans et des non-
> > > musulmans suffirait, math�matiquement, � valider le sc�nario du
> > > basculement d�mographique, mais � une date sans doute plus lointaine
> > > que celle annonc�e dans la vid�o.
> >
> > > Partant du principe que le calcul que vous donnez plus loin est exact,
> > > il faut corriger le rapport tm/tnm qui est alors de 2.8 /1.7, soit
> > > 1.65 et non pas de 16. Ce basculement d�mographique est donc 16/1.65
> > > soit 9.7 moins rapide que pr�vu. Selon la vid�o, "in 15 years, Half of
> > > the population will be Muslim". En r�alit�, la moiti� de la population
> > > des Pays-bas sera musulmane non pas dans 15 ans, mais dans 145 ans et
> > > 6 mois. (15x9.7=145.5)
> >
> > Une erreur d'un facteur dix (10)? Impressionnante incomp�tence de l'auteur
> > de la vid�o.
> >
>
> Pourquoi pensez-vous qu'il s'agit d'une erreur ? "This is a call to
> action" : telles sont les derni�res paroles prononc�es dans cette
> vid�o. Il s'agit, de toute �vidence, d'un document p�dagogique destin�
> � nous faire prendre conscience de la menace qui p�se sur l'avenir de
> notre civilisation et � nous inciter � agir pendant qu'il en est
> encore temps. Que ce basculement d�mographique se produise dans 15, 50
> ou 150 ans, cela n'a strictement aucune importance. La diff�rence est
> n�gligeable au regard de l'histoire d'une civilisation. En revanche,
> elle est significative � l'�chelle d'une vie humaine. La plupart de
> nos contemporains sont de parfaits �go�stes et se fichent �perdument
> de ce qui pourra arriver dans 2 ou 3 g�n�rations ("apr�s moi, le
> d�luge..."). Les auteurs de cette vid�o savent parfaitement ce qu'ils
> font : conscients du laxisme de leurs contemporains, ils ont sciemment
> exag�r� quelques chiffres de fa�on � rendre cette menace plus
> tangible. Cette vid�o est la pr�sentation en "acc�l�r�", � l'�chelle
> d'une vie humaine, de ce qui *devrait* se passer en Europe en quelques
> g�n�rations.
Je ne pense pas que le ou les auteurs de cette vid�o ont ��sciemment
exag�r� quelques chiffres��. Je pense qu'ils sciemment exag�r� ou minor� la
totalit� des nombres pr�sent�s, que ce sont � chaque fois des erreurs
volontaires, et que la vid�o ne contient que des nombres faux (comme je
l'ai d�j� �crit dans news:gtpsrj$35a$1...@news.le-studio75.com#line=18,19 et
news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com ).
Si vous pensez que plusieurs de ces nombres sont faux, alors c'est d�j� pas
mal.
Quand � faire un document p�dagogique bas� sur des nombres faux, je
condamne fermement cette pratique (1), et c'est une des raisons pourquoi
j'ai initi� ce fil de discussion.
> > > Il serait important de v�rifier ce chiffre, car seul un coup d'arr�t �
> > > l'immigration peut remettre en cause ce basculement d�mographique. En
> > > effet, les d�mographes (Mich�le Tribalat, notamment) ont remarqu� que
> > > le taux de f�condit� des populations immigr�es originaires des pays
> > > d'Afrique tend � diminuer et � se rapprocher de celui des populations
> > > des pays d'accueil au bout de quelques g�n�rations.
> >
> > Voir par exemple Mary Mederios Kent, ��Do Muslims have more children than
> > other women in western Europe?��, Population Reference Bureau, f�vrier
> > 2008,http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1,
> > que j'avais signal� dansnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=145,146.
> >
>
> La solution est donc de stopper l'immigration, et d'arr�ter d'accorder
> la nationalit� de mani�re syst�matique, car la politique de
> regroupement familial augmente les chiffres de l'immigration, surtout
> quand il s'agit de cultures o� la polygamie est de r�gle.
La solution � quoi ?
>
>
> > > Seule, donc, la
> > > continuit� du flux migratoire en provenance de ces pays permet de
> > > maintenir une diff�rence importante entre le taux de f�condit� des
> > > musulmans et celui des non-musulmans.
> >
> > Je suis heureux que vous le reconnaissiez.
> >
> > Pour les sources de donn�es d�mographiques sur les Pays-Bas,
> > http://www.cbs.nl/http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_bevolking
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_des_Pays-Bas
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Netherlands� �
> > sont de bons d�buts.
> >
>
> "Longtemps dans le peloton de t�te des pays ouest-europ�ens pour le
> dynamisme d�mographique de sa population (apr�s l'Islande, l'Irlande
> et le Portugal), la situation des Pays-Bas a radicalement chang�, et
> il semble que l'on s'achemine progressivement vers une stagnation du
> nombre d'habitants, surtout si l'immigration, intense au cours des
> deux derni�res d�cennies du xxe�si�cle, cesse de compenser un taux de
> f�condit� plus faible que par le pass�."
> http://fr.wikipedia.org/wiki/D�mographie_des_Pays-Bas
> Le probl�me est assez bien r�sum� dans cette phrase.
Tout le probl�me ?
> > > > Merci pour votre participation � ce fil de discussion.
> >
> > > C'est moi qui vous remercie. Il est agr�able - et inhabituel sans
> > > doute sur fsp - de pouvoir tenir un fil aussi long avec des opinions
> > > divergentes, voire oppos�es, sans que l'un ou l'autre des
> > > interlocuteurs ne qualifie son adversaire de "fasciste" ou de "nazi".
> >
> > Si vous lisez mes articles dans fsp, vous verrez que j'utilise parfois du
> > qualificatif de ��militant d'extr�me droite�� � l'�gard d'interlocuteurs.
> >
>
> Pour �tre tout � fait honn�te, et logique avec vous-m�me, il faudrait
> aussi que vous changiez votre signature.
Pourquoi ?
> Le parall�le que vous
> insinuez est douteux.
Pourquoi ?
>
> > > > Cela faisait
> > > > longtemps que je ne m'�t� pas autant amus� � faire et r�pondre � des
> > > > anti-phrases.
> >
> > > En revanche, je trouve assez l�ger de parler d'"amusement' pour un
> > > sujet aussi grave, puisqu'il s'agit ni plus ni moins de la question de
> > > la survie de l'Europe (occidentale) en tant qu'entit� culturelle et
> > > politique. Il est possible que nos enfants ou nos petits-enfants nous
> > > reprochent un jour cette l�g�ret� et cette inconscience.
> >
> > Vous avez raison de qualifier ce sujt de grave, mais personnellement je ne
> > m'interdit pas de m'amuser au milieu ou � cot� de sujets s�rieux.
> >
> >
> >
> > > > Une remarque tout de m�m : le pr�nom que vous utiisez (��Ephra�m��)
> > > > sonne juif, or les juifs sont connus popur �tre r�fit (et vaccin�s)
> > > > aux th�ories conspirationnistes (comme vous le montrez d'ailleurs dansnews:3ab1ba3c-c4d5-460f...@l12g2000yqo.googlegroups.com
> > > > en contrant un article conpi sur le 2001-09-11 avec le meilleur debunk
> > > > du moment), donc j'ai peur que cela desserve votre personnage de
> > > > conpirationniste allucin� qui croit � l'iminence de l'islamisation de
> > > > l'Europe.
> >
> > > > Sinc�rement.
> >
> > > Il ne s'agit pas d'une question de "croyance" puisque le ph�nom�ne est
> > > suffisamment palpable aujourd'hui pour que nous puissions le
> > > quantifier et en pr�voir les �ch�ances m�me s'il existe des
> > > divergences importantes selon les chiffres auxquels on se r�f�re.
> >
> > > J'aimerais pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une "hallucination" ou tout
> > > au moins de craintes infond�es. Mais, il n'y a pas que les chiffres -
> > > toujours contestables - derri�re cette r�alit�. L'Europe, on le sait,
> > > a connu de grandes vagues d'immigration au cours de son histoire et
> > > s'est montr�e capable, comme toutes les grandes civilisations, de les
> > > absorber sans que son existence soit menac�e.
> >
> > > Que plus de la moiti� de la population de l'Europe occidentale soit un
> > > jour - plus ou moins lointain - musulmane, ne poserait pas de probl�me
> > > en soi si l'islam �tait compatible avec les valeurs de la d�mocratie,
> > > de la r�publique et de la la�cit�. Or, c'est sur ces points, bien plus
> > > que sur les chiffres, que les d�mographes, m�me les plus mod�r�s dans
> > > leurs conclusions, font part de leur inqui�tude.
> >
> > > Je ne pense pas qu'il soit n�cessaire d'attendre que 50% de la
> > > population soit musulmane pour que les pays d'Europe occidentale
> > > soient confront�s � de graves probl�mes. Cette querelle de chiffres
> > > est, en quelque sorte, un faux d�bat, ce qui ne signifie pas que le
> > > sc�nario pr�sent� dans cette vid�o soit faux - il est sans doute un
> > > peu exag�r� - mais il n'est pas *le* probl�me principal que pose la
> > > pr�sence de l'islam en Europe.
> >
> > > Il faudrait sans doute, pour clarifier, scinder le probl�me en deux :
> > > d'une part, la menace que constitue une immigration exog�ne massive
> > > et, d'autre part, le choc de deux cultures qui, � bien des �gards,
> > > peuvent sembler incompatibles.
> >
> > C'est int�ressant, mais j'ai commenc� ce fil de discussion en mentionnant
> > une vid�o sur l'imminante majorit� musulmane en Europe comportant des
> > assertions, des donn�es, des nombres, des taux de natalit�, des nombrse
> > d�mographiques, aussi si vous souhaitez passer � la compatibilit� de
> > l'islam ��avec les valeurs de la d�mocratie, de la r�publique et de la
> > la�cit頻, aux flux migratoires entrants en Europe, au ��choc de deux
> > cultures��, il faudrait que vous montriez du mat�riel (mesures,
> > d�finitions, expos�s de natures sociologiques ou d�mographiques, dans des
> > docuements externes ou soius votre plume), car je n'aime pas discuter sur
> > des termes vagues ou sur un sujet que je ne maitrise pas. Et pour les trois
> > ci-dessus je suis loin de les maitriser conpl�tement et de connaitre
> > pr�cis�ment la signification que vous donnez aux termes que vous avez
> > utilis�s ou que vous utiliserez.
>
> Je pense avoir cit�, dans ce fil, quelques articles et documents qui
> illustrent parfaitement le probl�me. En outre, il me para�t difficile
> de se cantonner aux chiffres sans se poser la question de ce qu'ils
> signifient.
Certes. Et si je n'ais pas questionn� la signification de ��musulmans��
jusqu'� pr�sent dans ce fil de dsicussion, c'est uniquement que je n'ai pas
besoin de le fair pour atteindre mes objectifs (d�monter et ridiculiser
les affirmations de la vid�o). Pour �tudier s�rieusement le nombre et les
comportements des musulmans en Europe il faudrait d'abord savoir ce qu'est
un musulman.
> Quand vous affirmez que "ce n'est pas avec des musulmans
> �duqu�s dans l'�cole publique tels que Fadela Amara que le r�gime
> deviendrait une r�publique islamique automatiquement", on aimerait
> aussi que ce type d'affirmation p�remptoire soit �tay�e par autre
> chose que votre conviction, sans doute sinc�re mais qui contredit les
> �tudes r�alis�es par des auteurs qui ne sont pourtant pas des
> "militants d'extr�me-droite".
Si j'ai insinu� qu'en France tous les muslmans sont tels que Fadela Amara,
alors je vous pr�sente mes excuses.
> J'ai cit� notamment l'ouvrage de
> Mich�le Tribalat (La R�publique et l'islam, entre crainte et
> aveuglement) qui pose pr�cis�ment le probl�me de l'incompatibilit� des
> exigences de l'islam avec les valeurs de la la�cit�. Avec une
> population musulmane moins importante, les Pays-bas sont confront�s
> aussi � un islam violent et revendicatif qui heurte la tradition de
> tol�rance religieuse de pays, allant jusqu'� l'assassinat d'artistes
> et de personnalit�s publiques. ( http://www.islamlaicite.org/article285.html
> ) Il serait peut-�tre temps d'ouvrir les yeux !
Si vous insinuez qu'il y a une corr�lation entre l'importance de la
population musulmane aux Pays-Bas et les probl�mes qui y sont pos� par
l'islam ou les musulmans, alors vous avez tord. Aux Pays-Bas l'importance
des probl�mes relatifs aux immigr�s, �trangers, ou musulmans n'est pas caus�e
par l'importance des populations musulmanes (dont le pourcentage est du
m�me ordre de grandeur qu'en France, 6% contre 3 � 10%), mais par le projet
de soci�t� du pays durant la seconde moiti� du vingti�me si�cle qui
impliquait le multiculturalisme et le comunautarsime (2), le d�veloppement
s�par� qui a g�n�r� dans le pays, non pas la tol�rance pour les minorit�
(immigr�s, drogu�s, homosexuels ou autres) mais l'indif�rence.
La France, au contraire, pratique fermement le monoculturalisme depuis cinq
si�cles (m�me si depuis plusieurs ann�es le multiculturalisme a fait une
timide entr�e). Les immigr�s et les �trangers, qu'ils soient Lorains,
Gascons, Polonais, Alg�riens, Tunisiens ne doivent parler d'autre lange que
le fran�ais (une langue, un pays, ein Reich, heu ha hum) et tous envoyer
depuis la fin du XIXe si�cle leurs enfants � l'�cole la�que, publique et
obligatoire (3).
1�: je n'ai jamais ni condamn� ni critiqu� le film Fitna de Geert Wilders
pour annoncer 944 000 musulmans aux Pays-Bas;
2�: voir par exemple
http://www.terreuretmartyre.com/index.php/blog/detail/24
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-culturalism
http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiculturalism&oldid=294463108#Multiculturalism_in_contemporary_Western_societies
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiculturalism&oldid=294463108#The_Netherlands
J'ai lu en diagonale http://www.islamlaicite.org/article285.html et cet
article semble le confirmer ��un cloisonnement de la soci�t� en zuilen ou
piliers, correspondant aux diff�rentes familles de pens�e religieuse,
philosophique ou politique.�� (et indique lui aussi environ un million de
musulmans aux Pays-Bas);
3�: il y a pas mal de musulmans dans les �coles priv�es
fran�aises, mais la plupart d'entre les sont des �coles semi-priv�es, dont
les enseignants sont pay�s par le minist�re de l'�ducation et doivent suivre
les programmes nationnaux, et de surcroit la plupart sont catholiques;
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:dbd7e735-8538-4308...@o14g2000vbo.googlegroups.com
> La vidéo n'indique pas de nombre de musulmans aux Pays-Bas (elle indique
> uniquement « 50% of all newborns are Muslim » et « In 15 Years Half of the
> population will be Muslim »). Pour la Belgique elle indique « 25% of the
> population 50% of all newborns are Muslims ». Si il y avait 25 % de
> musulmans aux Pays-Bas faisant la moitié des naissances, alors le taux de
> natalité des musulmans et le taux de natalité des non musulmans seraient
> dans un rapport de 1 à 3 (75 / 50 / 25 × 50). Mais toutes les sources que
> j'ai consultées (y compris le film Fitna de Geert Wilders) indiquent
> environ 1 million (6 %).
>
La vidéo n'indique ni le nombre de musulmans ni le taux de fécondité
pour ces deux pays. Faute de ces précisions, il est difficile d'en
tirer des conclusions, mais les différentes sources que j'ai
consultées de mon côté indiquent aussi une population de 900 000 à 1
000 000 musulmans aux Pays-bas. Votre observation est donc pertinente
sur ce point. La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
vidéo qu'à la source à laquelle ils se réfèrent, en l'occurrence le
webzine "The Brussels Journal", comme il est indiqué en petites
lettres dans le passage concerné. Les auteurs de la vidéo auraient été
bien inspirés de vérifier ces informations...
> > Quoi qu'il en soit, le rapport tm/tnm
> > est une des rares données chiffrées pour laquelle on dispose de
> > sources variées et à peu près fiables.
>
> Ah ?
> Connaissez vous ce rapport pour la Belgique, la France et l'Europe entière?
>
Les taux de fécondité pour les pays d'Europe sont indiqués dans les
tableaux que j'ai déjà cités :
INED : http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
CIA : https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
Quant au taux de fécondité des populations musulmanes, on peut s'en
tenir au chiffre déjà cité de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
y avoir de désaccord.
Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le précédent pour
connaître le rapport tm/tnm pour ces différents pays.
[...]
> Je ne pense pas que le ou les auteurs de cette vidéo ont « sciemment
> exagéré quelques chiffres ». Je pense qu'ils sciemment exagéré ou minoré la
> totalité des nombres présentés, que ce sont à chaque fois des erreurs
> volontaires, et que la vidéo ne contient que des nombres faux (comme je
> l'ai déjà écrit dansnews:gtpsrj$35a$1...@news.le-studio75.com#line=18,19etnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com).
>
Vous ne pouvez pas prétendre, comme je l'ai déjà démontré, que "tous
les nombres sont faux". J'ai montré, un peu plus haut, que pour chacun
des pays d'Europe cités au début de la vidéo, les taux de fécondité
indiqués se situent dans la fourchette des statistiques officielles
(INED, INSEE, CIA) et que lorsqu'ils s'en écartent, cet écart reste
inférieur à celui qu'on peut relever entre les chiffres "officiels".
Par conséquent, si ces chiffres sont "faux", ceux de l'INED, de
l'INSEE et de la CIA le sont également. Et s'ils sont tous "faux", il
n'existe plus de critère permettant de juger si ceux de la vidéo sont
"vrais" ou "faux".
> Si vous pensez que plusieurs de ces nombres sont faux, alors c'est déjà pas
> mal.
>
Certains chiffres sont justes, d'autres sont exagérés ou
invérifiables. La seule question qui me paraît essentielle est de
savoir si la présence de quelques chiffres erronés ou surévalués dans
ce document remet en cause la perspective d'un basculement
démographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe.
> Quand à faire un document pédagogique basé sur des nombres faux, je
> condamne fermement cette pratique (1), et c'est une des raisons pourquoi
> j'ai initié ce fil de discussion.
>
Vous êtes libre de condamner, cela ne changera rien à la réalité des
faits. Quant à moi, je pense que, face à un problème aussi grave, la
priorité est d'ouvrir les yeux des citoyens d'Europe sur le danger qui
les menace. Pour sensibiliser les gens à la sécurité routière, on leur
montre des images de personnes handicapées qui ont été victimes de
graves accidents de la circulation. Cela ne veut pas dire pour autant
que vous finirez paralysé si vous avez oublié de boucler votre
ceinture, mais il faudrait être stupide ou inconscient pour accuser
ces campagnes de sensibilisation d'avoir recours au mensonge ou à la
manipulation.
> > > > Il serait important de vérifier ce chiffre, car seul un coup d'arrêt à
> > > > l'immigration peut remettre en cause ce basculement démographique. En
> > > > effet, les démographes (Michèle Tribalat, notamment) ont remarqué que
> > > > le taux de fécondité des populations immigrées originaires des pays
> > > > d'Afrique tend à diminuer et à se rapprocher de celui des populations
> > > > des pays d'accueil au bout de quelques générations.
>
> > > Voir par exemple Mary Mederios Kent, « Do Muslims have more children than
> > > other women in western Europe? », Population Reference Bureau, février
> > > 2008,http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1,
> > > que j'avais signalé dansnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=145,146.
>
> > La solution est donc de stopper l'immigration, et d'arrêter d'accorder
> > la nationalité de manière systématique, car la politique de
> > regroupement familial augmente les chiffres de l'immigration, surtout
> > quand il s'agit de cultures où la polygamie est de règle.
>
> La solution à quoi ?
>
La solution au problème évoqué dans la vidéo, et dont nous discutons
depuis le début de ce fil. S'il est vrai que le taux de fécondité des
musulmans en Europe tend à se rapprocher de celui des populations
d'accueil au bout de quelques générations, l'apport continuel de
nouveaux arrivants originaires de pays musulmans et ayant un taux de
fécondité supérieur entretient l'avantage démographique en faveur des
musulmans. La seule solution pour éviter l'islamisation de l'Europe
est donc de mettre un terme à cette immigration... en espérant qu'il
n'est pas déjà trop tard pour inverser cette tendance.
> > > Si vous lisez mes articles dans fsp, vous verrez que j'utilise parfois du
> > > qualificatif de « militant d'extrême droite » à l'égard d'interlocuteurs.
>
> > Pour être tout à fait honnête, et logique avec vous-même, il faudrait
> > aussi que vous changiez votre signature.
>
> Pourquoi ?
>
Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extrême-
gauche, Adam Keller, représentant une organisation qui se prétend
"pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et prône la destruction
d'un État démocratique. Cette référence enlève toute crédibilité à
votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le même
sort que vous voulez réserver aux pays d'Europe occidentale.
> > Le parallèle que vous
> > insinuez est douteux.
>
> Pourquoi ?
>
Il est odieux et criminel de faire un parallèle entre le combat d'une
démocratie qui lutte pour sa survie et les atrocités du régime nazi.
C'est pourtant ce que fait le militant d'extrême-gauche que vous
citez. Rappelons au passage que nombre d'anciens nazis se sont
convertis à l'islam et sont devenus des spécialistes de la "question
juive" dans les pays arabes après la seconde guerre mondiale :
http://www.upjf.org/fichiers/dossier_nazis_palestiniens.htm
[...]
> > Je pense avoir cité, dans ce fil, quelques articles et documents qui
> > illustrent parfaitement le problème. En outre, il me paraît difficile
> > de se cantonner aux chiffres sans se poser la question de ce qu'ils
> > signifient.
>
> Certes. Et si je n'ais pas questionné la signification de « musulmans »
> jusqu'à présent dans ce fil de dsicussion, c'est uniquement que je n'ai pas
> besoin de le fair pour atteindre mes objectifs (démonter et ridiculiser
> les affirmations de la vidéo).
Vous n'avez rien démonté ni démontré du tout. Vous avez relevé
quelques exagérations dans cette vidéo et en avez abusivement conclu
que "tout était faux".
> Pour étudier sérieusement le nombre et les
> comportements des musulmans en Europe il faudrait d'abord savoir ce qu'est
> un musulman.
>
Si l'on s'en tient à la définition du Littré :
musulman, ane : Nom que les mahométans se donnent. “Les musulmans ont
fait autant de prosélytes par la parole que par l'épée ; ils ont
converti à leur religion les Indiens et jusqu'aux nègres”.
[Voltaire, Dictionnaire philosophique]
http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/musulman,_ane/49928
> > Quand vous affirmez que "ce n'est pas avec des musulmans
> > éduqués dans l'école publique tels que Fadela Amara que le régime
> > deviendrait une république islamique automatiquement", on aimerait
> > aussi que ce type d'affirmation péremptoire soit étayée par autre
> > chose que votre conviction, sans doute sincère mais qui contredit les
> > études réalisées par des auteurs qui ne sont pourtant pas des
> > "militants d'extrême-droite".
>
> Si j'ai insinué qu'en France tous les muslmans sont tels que Fadela Amara,
> alors je vous présente mes excuses.
>
Vous n'avez rien insinué de tel, mais je ne saisis pas très bien
l'objet de votre remarque. Si vous voulez dire que la plupart des
musulmans vivant en France n'aspirent qu'à vivre en paix et sont bien
intégrés à la société française, je suis d'accord avec vous. Mais si
ces musulmans "modérés" sont majoritaires, ils sont bien moins
visibles que les islamistes radicaux et moins représentés aux sein de
l'UOIF qui est le véritable fer de lance de l'islam en France.
> > J'ai cité notamment l'ouvrage de
> > Michèle Tribalat (La République et l'islam, entre crainte et
> > aveuglement) qui pose précisément le problème de l'incompatibilité des
> > exigences de l'islam avec les valeurs de la laïcité. Avec une
> > population musulmane moins importante, les Pays-bas sont confrontés
> > aussi à un islam violent et revendicatif qui heurte la tradition de
> > tolérance religieuse de pays, allant jusqu'à l'assassinat d'artistes
> > et de personnalités publiques. (http://www.islamlaicite.org/article285.html
> > ) Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux !
>
> Si vous insinuez qu'il y a une corrélation entre l'importance de la
> population musulmane aux Pays-Bas et les problèmes qui y sont posé par
> l'islam ou les musulmans, alors vous avez tord.
Je viens précisément de dire le contraire. L'exemple des Pays-bas
montre justement que les "problèmes" en question ne sont pas
directement proportionnels è l'importance démographique de la
population musulmane mais à son activisme politique et à la pression
que cette communauté exerce, soit par la terreur, soit par le
lobbying, sur la démocratie.
> Aux Pays-Bas l'importance
> des problèmes relatifs aux immigrés, étrangers, ou musulmans n'est pas causée
> par l'importance des populations musulmanes (dont le pourcentage est du
> même ordre de grandeur qu'en France, 6% contre 3 à 10%), mais par le projet
> de société du pays durant la seconde moitié du vingtième siècle qui
> impliquait le multiculturalisme et le comunautarsime (2), le développement
> séparé qui a généré dans le pays, non pas la tolérance pour les minorité
> (immigrés, drogués, homosexuels ou autres) mais l'indiférence.
> La France, au contraire, pratique fermement le monoculturalisme depuis cinq
> siècles (même si depuis plusieurs années le multiculturalisme a fait une
> timide entrée). Les immigrés et les étrangers, qu'ils soient Lorains,
> Gascons, Polonais, Algériens, Tunisiens ne doivent parler d'autre lange que
> le français (une langue, un pays, ein Reich, heu ha hum) et tous envoyer
> depuis la fin du XIXe siècle leurs enfants à l'école laïque, publique etz
> obligatoire (3).
>
Je suis d'accord avec cette analyse qui montre bien que les
"problèmes" liés à l'islam se révèlent aussi bien dans les pays qui
privilégient le communautarisme, comme les Pays-bas, que dans ceux qui
mettent en avant les vertus de l'intégration, comme c'est - ou ce fut
- le cas en France. Notez au passage que ce modèle d'intégration, qui
a très bien fonctionné pour les ressortissants européens dans le passé
(Espagnols, Italiens, Polonais...) a montré ses limites en ce qui
concerne les ressortissants afro-maghrébins, notamment ceux de la 2eme
ou 3eme génération. Ce constat n'est pas seulement le fait de
"militants d'extrême-droite". Il est partagé par les plus lucides des
personnalités de gauche. La seule question qui mérite d'être posée
aujourd'hui est de savoir si cette inadaptation de l'islam aux
démocraties occidentales est inhérente à l'islam lui-même (thèse
"islamophobe" si vous y tenez) ou si elle est liée à son histoire.
Quant au rôle soi-disant "intégrateur" de l'école, je crains qu'il ait
lui aussi montré ses limites. Je vous renvoie à ce sujet à un ouvrage
très bien documenté, paru il y a quelques années et qui, loin de toute
polémique politico-politicienne, se présente sous la forme d'une
compilation de témoignages en milieu scolaire : "Les territoires
perdus de la république".
Interview d'un des auteurs :
http://www.primo-europe.org/interview.php?numdoc=In-487221298
> 1 : je n'ai jamais ni condamné ni critiqué le film Fitna de Geert Wilders
> pour annoncer 944 000 musulmans aux Pays-Bas;
Je ne connais pas ce film, mais je ne conteste pas ce chiffre, qui
recoupe d'ailleurs les données démographiques que l'on peut vérifier
par ailleurs.
> 2 : voir par exemple
> http://www.terreuretmartyre.com/index.php/blog/detail/24
> http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-culturalism
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme
> http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiculturalism&oldid=2944...
> http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiculturalism&oldid=2944...
> J'ai lu en diagonalehttp://www.islamlaicite.org/article285.htmlet cet
> article semble le confirmer « un cloisonnement de la société en zuilen ou
> piliers, correspondant aux différentes familles de pensée religieuse,
> philosophique ou politique. » (et indique lui aussi environ un million de
> musulmans aux Pays-Bas);
> 3 : il y a pas mal de musulmans dans les écoles privées
> françaises, mais la plupart d'entre les sont des écoles semi-privées, dont
> les enseignants sont payés par le ministère de l'éducation et doivent suivre
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:dbd7e735-8538-4308...@o14g2000vbo.googlegroups.com
> > "Longtemps dans le peloton de tête des pays ouest-européens pour le
> > dynamisme démographique de sa population (après l'Islande, l'Irlande
> > et le Portugal), la situation des Pays-Bas a radicalement changé, et
> > il semble que l'on s'achemine progressivement vers une stagnation du
> > nombre d'habitants, surtout si l'immigration, intense au cours des
> > deux dernières décennies du xxe siècle, cesse de compenser un taux de
> > fécondité plus faible que par le passé."
> >http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_des_Pays-Bas
> > Le problème est assez bien résumé dans cette phrase.
>
> Tout le problème ?
>
Cela résume en tout cas parfaitement le dilemme que nous évoquions
plus haut avec l'exemple de certains pays asiatiques. L'alternative
est soit un vieillessement accéléré de la population avec toutes les
conséquences économiques que cela entraîne, soit le recours à une
immigration massive qui relance le taux de natalité, mais risque
d'avoir pour conséquence une perte d'identité ethnique et culturelle.
Nicolas Krebs
> On 6 juin, 08:12, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:dbd7e735-8538-4308...@o14g2000vbo.googlegroups.com
> >
> > > On 4 juin, 06:44, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> > > wrote:
>
> > La vid�o n'indique pas de nombre de musulmans aux Pays-Bas (elle indique
> > uniquement ��50% of all newborns are Muslim�� et ��In 15 Years Half of the
> > population will be Muslim��). Pour la Belgique elle indique ��25% of the
> > population 50% of all newborns are Muslims��. Si il y avait 25 % de
> > musulmans aux Pays-Bas faisant la moiti� des naissances, alors le taux de
> > natalit� des musulmans et le taux de natalit� des non musulmans seraient
> > dans un rapport de 1 � 3 (75 / 50 / 25 � 50). Mais toutes les sources que
> > j'ai consult�es (y compris le film Fitna de Geert Wilders) indiquent
> > environ 1 million (6 %).
> >
>
> La vid�o n'indique ni le nombre de musulmans ni le taux de f�condit�
> pour ces deux pays.
Incorrect, elle indique que ��25% of the population�� est musulmane en
Belgique.
> Faute de ces pr�cisions, il est difficile d'en
> tirer des conclusions, mais les diff�rentes sources que j'ai
> consult�es de mon c�t� indiquent aussi une population de 900 000 � 1
> 000 000 musulmans aux Pays-bas. Votre observation est donc pertinente
> sur ce point. La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
> vid�o qu'� la source � laquelle ils se r�f�rent, en l'occurrence le
> webzine "The Brussels Journal", comme il est indiqu� en petites
> lettres dans le passage concern�. Les auteurs de la vid�o auraient �t�
> bien inspir�s de v�rifier ces informations...
Vous �tes bon public, ou na�f, pour �crire que
��La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
vid�o qu'� la source � laquelle ils se r�f�rent��.
Croyez vous vraiment que le site web The Brussels Journal ait d�clar�
qu'aux Pays-Bas les musulmans faisaient la moiti� des naissances?
L'a-t-il fait?
> > > Quoi qu'il en soit, le rapport tm/tnm
> > > est une des rares donn�es chiffr�es pour laquelle on dispose de
> > > sources vari�es et � peu pr�s fiables.
> >
> > Ah ?
> > Connaissez vous ce rapport pour la Belgique, la France et l'Europe enti�re?
> >
>
> Les taux de f�condit� pour les pays d'Europe sont indiqu�s dans les
> tableaux que j'ai d�j� cit�s :
> INED : http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
> INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
> CIA : https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
>
> Quant au taux de f�condit� des populations musulmanes, on peut s'en
> tenir au chiffre d�j� cit� de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
> y avoir de d�saccord.
D�saccord entre qui et qui ?
De plus vous confondez taux de natalit� avec taux de f�condit�.
> Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le pr�c�dent pour
> conna�tre le rapport tm/tnm pour ces diff�rents pays.
Je vous demandait cela car plusieurs sources pr�tendent qu'un France un
tier des naissances sont le fait de parents musulmans.
> > Je ne pense pas que le ou les auteurs de cette vid�o ont ��sciemment
> > exag�r� quelques chiffres��. Je pense qu'ils sciemment exag�r� ou minor� la
> > totalit� des nombres pr�sent�s, que ce sont � chaque fois des erreurs
> > volontaires, et que la vid�o ne contient que des nombres faux (comme je
> > l'ai d�j� �crit dansnews:gtpsrj$35a$1...@news.le-studio75.com#line=18,19etnews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com).
> >
>
> Vous ne pouvez pas pr�tendre, comme je l'ai d�j� d�montr�, que "tous
> les nombres sont faux".
Si si, je le peux.
> J'ai montr�, un peu plus haut, que pour chacun
> des pays d'Europe cit�s au d�but de la vid�o, les taux de f�condit�
> indiqu�s se situent dans la fourchette des statistiques officielles
> (INED, INSEE, CIA) et que lorsqu'ils s'en �cartent, cet �cart reste
> inf�rieur � celui qu'on peut relever entre les chiffres "officiels".
> Par cons�quent, si ces chiffres sont "faux", ceux de l'INED, de
> l'INSEE et de la CIA le sont �galement. Et s'ils sont tous "faux", il
> n'existe plus de crit�re permettant de juger si ceux de la vid�o sont
> "vrais" ou "faux".
Soyez libre de r�pondre point par point
( http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html )
� mon article news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com .
> > Si vous pensez que plusieurs de ces nombres sont faux, alors c'est d�j� pas
> > mal.
> >
>
> Certains chiffres sont justes, d'autres sont exag�r�s ou
> inv�rifiables. La seule question qui me para�t essentielle est de
> savoir si la pr�sence de quelques chiffres erron�s ou sur�valu�s dans
> ce document remet en cause la perspective d'un basculement
> d�mographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe.
Ah ? � ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
taux de f�condit� inf�rieur � 3 enfants/femme et en baisse.
La ��perspective d'un basculement
d�mographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe��
n'a donc aucune cr�dibilit� � mes yeux.
> > Quand � faire un document p�dagogique bas� sur des nombres faux, je
> > condamne fermement cette pratique (1), et c'est une des raisons pourquoi
> > j'ai initi� ce fil de discussion.
> >
>
> Vous �tes libre de condamner
Merci.
> , cela ne changera rien � la r�alit� des
> faits. Quant � moi, je pense que, face � un probl�me aussi grave, la
> priorit� est d'ouvrir les yeux des citoyens d'Europe sur le danger qui
> les menace. Pour sensibiliser les gens � la s�curit� routi�re, on leur
> montre des images de personnes handicap�es qui ont �t� victimes de
> graves accidents de la circulation. Cela ne veut pas dire pour autant
> que vous finirez paralys� si vous avez oubli� de boucler votre
> ceinture, mais il faudrait �tre stupide ou inconscient pour accuser
> ces campagnes de sensibilisation d'avoir recours au mensonge ou � la
> manipulation.
Si une campagne d'information de la s�curit� routi�re pr�tendanit qu'il y
avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
ann�es la population frna�aise aurait disparu, alors je condamnerai cette
campagne d'information.
> > > La solution est donc de stopper l'immigration, et d'arr�ter d'accorder
> > > la nationalit� de mani�re syst�matique, car la politique de
> > > regroupement familial augmente les chiffres de l'immigration, surtout
> > > quand il s'agit de cultures o� la polygamie est de r�gle.
> >
> > La solution � quoi ?
> >
>
> La solution au probl�me �voqu� dans la vid�o, et dont nous discutons
> depuis le d�but de ce fil. S'il est vrai que le taux de f�condit� des
> musulmans en Europe tend � se rapprocher de celui des populations
> d'accueil au bout de quelques g�n�rations, l'apport continuel de
> nouveaux arrivants originaires de pays musulmans et ayant un taux de
> f�condit� sup�rieur entretient l'avantage d�mographique en faveur des
> musulmans. La seule solution pour �viter l'islamisation de l'Europe
> est donc de mettre un terme � cette immigration... en esp�rant qu'il
> n'est pas d�j� trop tard pour inverser cette tendance.
>
>
> > > > Si vous lisez mes articles dans fsp, vous verrez que j'utilise parfois du
> > > > qualificatif de ��militant d'extr�me droite�� � l'�gard d'interlocuteurs.
> >
> > > Pour �tre tout � fait honn�te, et logique avec vous-m�me, il faudrait
> > > aussi que vous changiez votre signature.
> >
> > Pourquoi ?
> >
>
> Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extr�me-
> gauche, Adam Keller, repr�sentant une organisation qui se pr�tend
> "pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
> d'un �tat d�mocratique. Cette r�f�rence enl�ve toute cr�dibilit� �
> votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le m�me
> sort que vous voulez r�server aux pays d'Europe occidentale.
Ah ?
Accessoirement, de quelle organisation parlez vous, et avez vous des
preuves qu'elle ��soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
d'un �tat d�mocratiquee�� et qu'Adam Keller en fait partie ?
> > > Le parall�le que vous
> > > insinuez est douteux.
> >
> > Pourquoi ?
> >
>
> Il est odieux et criminel de faire un parall�le entre le combat d'une
> d�mocratie qui lutte pour sa survie et les atrocit�s du r�gime nazi.
> C'est pourtant ce que fait le militant d'extr�me-gauche que vous
> citez.
Je ne vois pas de quel parall�le vous voulez parler.
La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
� In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
Europe dominated by Arabs and Muslims. � qui fait un parall�le entre la
th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
des ann�es 1860-1945. Je peux citer d'autres personnes faisant ce
parrall�le, telles
- ��the Eurabia conspiracy theory remains a conspiracy theory. It even
involves the Vatican as part of the evil complot to turn all Europeans
into dhimmis. Seriously. The Vatican.��
dans http://littlegreenfootballs.com/showc/282/4575098 d'�yvind Str�mmen;
- ��This, as students of conspiracy theories will recognise, is the
addition of the Sad Dupes thesis to the Enemy Within idea��
dans http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/david_aaronovitch/article590235.ece?print=yes
de David Aaronovitch;
- ��Stripped of its Islamic content, the broad contours of Ye'or's
preposterous thesis recall the anti-Semitic conspiracy theories of the
first half of the twentieth century and contemporary notions of the
'Zionist Occupation Government' prevalent in far-right circles in the
US.�� dans http://rac.sagepub.com/cgi/content/abstract/48/1/1 de Matt Carr;
- ��It is not an exaggeration to see in these wild conspiracy theories a
mutation of Europe's old, toxic anti-Semitism. What are Fallaci and Ye'or
offering but the Protocols of the Elders of Muhammad?��
dans http://www.dissentmagazine.org/article/?article=752 de Johann Hari;
- ��At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one wonders
whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a Protocols of the
Elders of Brussels, as it were.��
dans http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092 de Bruce Bawer;
Est-il n�cessaire que je vous les traduise ?
> Rappelons au passage que nombre d'anciens nazis se sont
> convertis � l'islam et sont devenus des sp�cialistes de la "question
> juive" dans les pays arabes apr�s la seconde guerre mondiale :
> http://www.upjf.org/fichiers/dossier_nazis_palestiniens.htm
> Interview d'un des auteurs :
> http://www.primo-europe.org/interview.php?numdoc=In-487221298
Qu'est-ce qui m'emp�cherai de vous reprocher de mentionner les deux sites
web d�sinformateurs http://www.upjf.org/ et http://www.primo-europe.org/ ?
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:e2da2882-c3fd-476a...@k20g2000vbp.googlegroups.com
>
> > La vidéo n'indique ni le nombre de musulmans ni le taux de fécondité
> > pour ces deux pays.
>
> Incorrect, elle indique que << 25% of the population >> est musulmane en
> Belgique.
>
C'est exact, l'information m'avait échappé. D'après El Watan (
http://www.elwatan.com/Belgique,11833 ), il y aurait environ 400 000
musulmans en Belgique, ce qui représente 3.75% sur une population
totale de 10 666 866 habitants (wiki). Le nombre de musulmans en
Belgique, évalué à 25% dans la vidéo, est donc très surestimé.
> Vous êtes bon public, ou naïf, pour écrire que
> << La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
> vidéo qu'à la source à laquelle ils se réfèrent >>.
> Croyez vous vraiment que le site web The Brussels Journal ait déclaré
> qu'aux Pays-Bas les musulmans faisaient la moitié des naissances?
> L'a-t-il fait?
>
Après une brève recherche, j'ai trouvé l'origine de ce chiffre
erroné :
"When the video says that 25% of the population and 50% of all
newborns "in Belgium" are Muslims, this applies to Brussels and not
yet to Belgium as a whole."
http://www.brusselsjournal.com/node/3891
Autrement dit, il s'agit d'une extrapolation à partir de la population
de Bruxelles, et non de l'ensemble de la Belgique.
> > Quant au taux de fécondité des populations musulmanes, on peut s'en
> > tenir au chiffre déjà cité de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
> > y avoir de désaccord.
>
> Désaccord entre qui et qui ?
Entre vous et moi.
Il me semble que vous avez affirmé, plus haut, que le taux de
fécondité des musulmans devait être de 3 enfants/femme. Je me suis,
pour ma part, basé sur les données de l'INSEE pour avancer le chiffre
de 2.8. Je pense que nous sommes d'accord sur ce chiffre.
> De plus vous confondez taux de natalité avec taux de fécondité.
>
Non, je parle bien ici du taux de fécondité (Fertility rate) dont il
est question dans la vidéo.
> > Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le précédent pour
> > connaître le rapport tm/tnm pour ces différents pays.
>
> Je vous demandait cela car plusieurs sources prétendent qu'un France un
> tier des naissances sont le fait de parents musulmans.
>
Quelles sources ? Ce n'est pas, en tout cas, ce que j'ai dit ni ce que
dit la vidéo.
> > Vous ne pouvez pas prétendre, comme je l'ai déjà démontré, que "tous
> > les nombres sont faux".
>
> Si si, je le peux.
Vous pouvez le prétendre, mais pas le prouver, puisque c'est faux.
>
> > J'ai montré, un peu plus haut, que pour chacun
> > des pays d'Europe cités au début de la vidéo, les taux de fécondité
> > indiqués se situent dans la fourchette des statistiques officielles
> > (INED, INSEE, CIA) et que lorsqu'ils s'en écartent, cet écart reste
> > inférieur à celui qu'on peut relever entre les chiffres "officiels".
> > Par conséquent, si ces chiffres sont "faux", ceux de l'INED, de
> > l'INSEE et de la CIA le sont également. Et s'ils sont tous "faux", il
> > n'existe plus de critère permettant de juger si ceux de la vidéo sont
> > "vrais" ou "faux".
>
> Soyez libre de répondre point par point
> (http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html)
> à mon articlenews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com.
>
Il me semble avoir déjà réfuté la plus grande partie de votre
"démonstration".
> Ah ? À ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> taux de fécondité inférieur à 3 enfants/femme et en baisse.
> La << perspective d'un basculement
> démographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe >>
> n'a donc aucune crédibilité à mes yeux.
>
Si cette perspective vous rassure, il n'est pas dans mon intention de
vous contredire. Mais pour que votre hypothèse soit crédible, il
faudrait que les flux migratoires en provenance des pays musulmans
aient été définitivement stoppés, ce qui est loin d'être le cas.
> Si une campagne d'information de la sécurité routière prétendanit qu'il y
> avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
> années la population frnaçaise aurait disparu, alors je condamnerai cette
> campagne d'information.
>
Contrairement à vous, je ne la condamnerais pas si c'était le seul
moyen de sauver des vies humaines en faisant prendre conscience aux
gens des dangers de la route. Votre idéalisme s'oppose ici à mon
pragmatisme : en toute chose, je considère que la fin justifie les
moyens.
> > > > Pour être tout à fait honnête, et logique avec vous-même, il faudrait
> > > > aussi que vous changiez votre signature.
>
> > > Pourquoi ?
>
> > Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extrême-
> > gauche, Adam Keller, représentant une organisation qui se prétend
> > "pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et prône la destruction
> > d'un État démocratique. Cette référence enlève toute crédibilité à
> > votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le même
> > sort que vous voulez réserver aux pays d'Europe occidentale.
>
> Ah ?
>
> Accessoirement, de quelle organisation parlez vous, et avez vous des
> preuves qu'elle << soutient le terrorisme et prône la destruction
> d'un État démocratiquee >> et qu'Adam Keller en fait partie ?
>
Keller est le porte-parole de Gush Shalom qui prône le dialogue avec
les terroristes du Hamas, et soutient la thèse du "droit au retour"
pour les "palestiniens" qui, si elle était appliquée, reviendrait à
étouffer Israël sous la pression démographique et à remettre en cause
sa spécificité en tant qu'État Juif, puisqu'il deviendrait, de fait,
un état arabe et musulman comme les autres. C'est exactement l'avenir
qui se dessine pour l'Europe tel que le présente cette vidéo, et je
pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
signature.
> Je ne vois pas de quel parallèle vous voulez parler.
>
> La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> << In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> Europe dominated by Arabs and Muslims. >> qui fait un parallèle entre la
> théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories antisémites européennes
> des années 1860-1945.
Voilà bien la preuve de cette ignominie. Vous osez comparer Drumont,
un écrivain antisémite précurseur du nazisme, à l'historienne Bat
Ye'or qui a vécu les souffrances des persécutions en Egypte, comme
elle le raconte :
"I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
personally experienced the hardships of exile, the misery of
statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
million, had shared my experience."
http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
C'est la fameuse technique du turnspeech, propre à la propagande pro-
palestinienne qui consiste à inverser les rôles des victimes et des
bourreaux, et qui est directement héritée de la propagande nazie.
> Qu'est-ce qui m'empècherai de vous reprocher de mentionner les deux sites
> web désinformateurs http://www.upjf.org/ et http://www.primo-europe.org/ ?
>
Je ne vois pas en quoi des sites communautaires qui luttent contre la
désinformation peuvent être qualifiés de "désinformateurs".
D'ailleurs, si vous prenez la peine de faire une recherche, vous
constaterez que l'ouvrage que j'ai cité, "Les Territoires Perdus de la
République", a fait l'objet de compte-rendus sur bien d'autres sites.
Mais je suppose que cette remarque n'avait pour but que de botter en
touche en vous évitant de répondre sur le fond.
Nicolas Krebs
> Pour �tre tout � fait honn�te, et logique avec vous-m�me, il faudrait
> aussi que vous changiez votre signature. Le parall�le que vous
> insinuez est douteux.
Quel parall�le ?
--
��conspiracy theories [which are] a mutation of Europe's old, toxic anti-Semitism.��
��the anti-Semitic conspiracy theories of the first half of the twentieth
century and contemporary notions of the 'Zionist Occupation Government'��
��a paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels��
Nicolas Krebs
> On 6 juin, 08:12, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:dbd7e735-8538-4308...@o14g2000vbo.googlegroups.com
> > > Le parall�le que vous
> > > insinuez est douteux.
> >
> > Pourquoi ?
> >
>
> Il est odieux et criminel de faire un parall�le entre le combat d'une
> d�mocratie qui lutte pour sa survie et les atrocit�s du r�gime nazi.
O� ais-je fait un tel parall�le ?
Nicolas Krebs
> On 6 juin, 23:17, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > << In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > Europe dominated by Arabs and Muslims. >> qui fait un parall�le entre la
> > th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
> > des ann�es 1860-1945.
>
> Voil� bien la preuve de cette ignominie. Vous osez comparer Drumont,
> un �crivain antis�mite pr�curseur du nazisme, � l'historienne Bat
> Ye'or
Je dirais plut�t que moi et d'autres comparons Bat Ye'or avec
�douard Drumont.
Que pensez vous, sur le fond, de cette comparaison ?
Avez vous lu la theorie d'Eurabia de Bat Ye'or?
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Nicolas Krebs
> Vous n'avez rien d�mont� ni d�montr� du tout. Vous avez relev�
> quelques exag�rations dans cette vid�o et en avez abusivement conclu
> que "tout �tait faux".
Je ne suis pas de cet avis. Pouvez vous indiquer un article dans lequel
j'aurais ��relev� quelques exag�rations dans cette vid�o�� ?
Nicolas Krebs
> On 6 juin, 23:17, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:e2da2882-c3fd-476a...@k20g2000vbp.googlegroups.com
> >
> > > La vid�o n'indique ni le nombre de musulmans ni le taux de f�condit�
> > > pour ces deux pays.
> >
> > Incorrect, elle indique que << 25% of the population >> est musulmane en
> > Belgique.
> >
>
> C'est exact, l'information m'avait �chapp�. D'apr�s El Watan (
> http://www.elwatan.com/Belgique,11833 ), il y aurait environ 400 000
> musulmans en Belgique, ce qui repr�sente 3.75% sur une population
> totale de 10 666 866 habitants (wiki). Le nombre de musulmans en
> Belgique, �valu� � 25% dans la vid�o, est donc tr�s surestim�.
Tr�s surestim� volontairement ou involontairement ?
> > Vous �tes bon public, ou na�f, pour �crire que
> > << La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
> > vid�o qu'� la source � laquelle ils se r�f�rent >>.
> > Croyez vous vraiment que le site web The Brussels Journal ait d�clar�
> > qu'aux Pays-Bas les musulmans faisaient la moiti� des naissances?
> > L'a-t-il fait?
> >
>
> Apr�s une br�ve recherche, j'ai trouv� l'origine de ce chiffre
> erron� :
> "When the video says that 25% of the population and 50% of all
> newborns "in Belgium" are Muslims, this applies to Brussels and not
> yet to Belgium as a whole."
> http://www.brusselsjournal.com/node/3891
> Autrement dit, il s'agit d'une extrapolation � partir de la population
> de Bruxelles, et non de l'ensemble de la Belgique.
Extrapolation ill�gitime, fausse et mensong�re, �videment. Volontaire ou
involontaire ?
> > > Quant au taux de f�condit� des populations musulmanes, on peut s'en
> > > tenir au chiffre d�j� cit� de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
> > > y avoir de d�saccord.
> >
> > D�saccord entre qui et qui ?
>
> Entre vous et moi.
> Il me semble que vous avez affirm�, plus haut, que le taux de
> f�condit� des musulmans devait �tre de 3 enfants/femme. Je me suis,
> pour ma part, bas� sur les donn�es de l'INSEE pour avancer le chiffre
> de 2.8. Je pense que nous sommes d'accord sur ce chiffre.
Je n'ai jamais affirm� que le taux de f�condit� des musulmans en Europe ou
dans le monde �tait ou devait �tre de 3 enfants/femme.
Dans news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=107,109 j'ai �crit que
��� ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
taux de f�condit� inf�rieur � 3 enfants/femme et en baisse.��
D'apr�s le CIA World Factbook 2008 l'Albanie �tait en 2008 peupl�e de 3,6 M
habitants, 70% �tant musulmans, avec un taux de f�condit� de 2,0 enfants/femme.
> > De plus vous confondez taux de natalit� avec taux de f�condit�.
> >
>
> Non, je parle bien ici du taux de f�condit� (Fertility rate) dont il
> est question dans la vid�o.
Vous parliez (1) du rapport entre le taux de natalit� des musulmans et
le taux de natalit� des non musulmans.
>
>
> > > Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le pr�c�dent pour
> > > conna�tre le rapport tm/tnm pour ces diff�rents pays.
> >
> > Je vous demandait cela car plusieurs sources pr�tendent qu'un France un
> > tier des naissances sont le fait de parents musulmans.
> >
>
> Quelles sources ?
Un think tank libertarian (qui sont des boite � id�es ultra-lib�rales,
se pr�tendent de gauche socialement, mais Comme c'est curieux ! Comme c'est
bizarre! et quelle co�ncidence ! d�noncent syst�matiquement les allocations
maternelles et les immigr�s).
> Ce n'est pas, en tout cas, ce que j'ai dit ni ce que
> dit la vid�o.
Absolument.
>
> > > Vous ne pouvez pas pr�tendre, comme je l'ai d�j� d�montr�, que "tous
> > > les nombres sont faux".
> >
> > Si si, je le peux.
>
> Vous pouvez le pr�tendre,
Encore heureux.
> mais pas le prouver, puisque c'est faux.
Affirmation gratuite.
>
> >
> > > J'ai montr�, un peu plus haut, que pour chacun
> > > des pays d'Europe cit�s au d�but de la vid�o, les taux de f�condit�
> > > indiqu�s se situent dans la fourchette des statistiques officielles
> > > (INED, INSEE, CIA) et que lorsqu'ils s'en �cartent, cet �cart reste
> > > inf�rieur � celui qu'on peut relever entre les chiffres "officiels".
> > > Par cons�quent, si ces chiffres sont "faux", ceux de l'INED, de
> > > l'INSEE et de la CIA le sont �galement. Et s'ils sont tous "faux", il
> > > n'existe plus de crit�re permettant de juger si ceux de la vid�o sont
> > > "vrais" ou "faux".
> >
> > Soyez libre de r�pondre point par point
> > (http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html)
> > � mon articlenews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com.
> >
>
> Il me semble avoir d�j� r�fut� la plus grande partie de votre
> "d�monstration".
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par ��"d�monstration"�� (sic),
mais si vous voulez parler de mon article
news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com , alors je ne vois aucun article de
votre part y r�pondant et le r�futant point par point, m�me par
http://groups.google.com/group/fr.sci.sociologie/msg/b342dc6b52847a7f
(qui est ouvert en lecture � tous et ne prend poas en compte lse
annulations, comme je l'ai indiqu� dans
news:gvr29q$1f3$1...@news.le-studio75.com#line=10,11 ).
> > Ah ? � ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > taux de f�condit� inf�rieur � 3 enfants/femme et en baisse.
> > La << perspective d'un basculement
> > d�mographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe >>
> > n'a donc aucune cr�dibilit� � mes yeux.
> >
>
> Si cette perspective vous rassure, il n'est pas dans mon intention de
> vous contredire. Mais pour que votre hypoth�se soit cr�dible, il
> faudrait que les flux migratoires en provenance des pays musulmans
> aient �t� d�finitivement stopp�s, ce qui est loin d'�tre le cas.
Pourquoi ?
> > Si une campagne d'information de la s�curit� routi�re pr�tendanit qu'il y
> > avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
> > ann�es la population frna�aise aurait disparu, alors je condamnerai cette
> > campagne d'information.
> >
>
> Contrairement � vous, je ne la condamnerais pas si c'�tait le seul
> moyen de sauver des vies humaines en faisant prendre conscience aux
> gens des dangers de la route. Votre id�alisme s'oppose ici � mon
> pragmatisme : en toute chose, je consid�re que la fin justifie les
> moyens.
C'est int�ressant.
Utilisez vous cette m�thode vous-m�me ?
L'utilisez vous dans news:fr.soc.politique ? dans le fil de discussion
commen�ant par news:gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com ?
> > > > > Pour �tre tout � fait honn�te, et logique avec vous-m�me, il faudrait
> > > > > aussi que vous changiez votre signature.
> >
> > > > Pourquoi ?
> >
> > > Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extr�me-
> > > gauche, Adam Keller, repr�sentant une organisation qui se pr�tend
> > > "pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
> > > d'un �tat d�mocratique. Cette r�f�rence enl�ve toute cr�dibilit� �
> > > votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le m�me
> > > sort que vous voulez r�server aux pays d'Europe occidentale.
> >
> > Ah ?
> >
> > Accessoirement, de quelle organisation parlez vous, et avez vous des
> > preuves qu'elle << soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
> > d'un �tat d�mocratiquee >> et qu'Adam Keller en fait partie ?
> >
>
> Keller est le porte-parole de Gush Shalom qui pr�ne le dialogue avec
> les terroristes du Hamas, et soutient la th�se du "droit au retour"
> pour les "palestiniens" qui, si elle �tait appliqu�e, reviendrait �
> �touffer Isra�l sous la pression d�mographique et � remettre en cause
> sa sp�cificit� en tant qu'�tat Juif, puisqu'il deviendrait, de fait,
> un �tat arabe et musulman comme les autres.
Pas de citation de Gush Shalom proclamant ��sout[enir] le terrorisme et
pr�n[er]e la destruction d'un �tat d�mocratiquee�� ?
> C'est exactement l'avenir
> qui se dessine pour l'Europe tel que le pr�sente cette vid�o, et je
> pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
> signature.
Le monde est petit.
Et si j'avais cit� Bruce Bawer ?
> > Je ne vois pas de quel parall�le vous voulez parler.
> >
> > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > << In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > Europe dominated by Arabs and Muslims. >> qui fait un parall�le entre la
> > th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
> > des ann�es 1860-1945.
>
> Voil� bien la preuve de cette ignominie.
Quelle ignominie ?
> Vous osez comparer Drumont,
> un �crivain antis�mite pr�curseur du nazisme, � l'historienne Bat
> Ye'or qui a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte, comme
> elle le raconte :
>
> "I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
> Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
> existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
> disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
> the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
> quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
> personally experienced the hardships of exile, the misery of
> statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
> wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
> million, had shared my experience."
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
Et alors ?
> C'est la fameuse technique du turnspeech, propre � la propagande pro-
> palestinienne qui consiste � inverser les r�les des victimes et des
> bourreaux, et qui est directement h�rit�e de la propagande nazie.
Ah ? Sources ?
> > Qu'est-ce qui m'emp�cherai de vous reprocher de mentionner les deux sites
> > web d�sinformateurs http://www.upjf.org/ et http://www.primo-europe.org/ ?
> >
>
> Je ne vois pas en quoi des sites communautaires qui luttent contre la
> d�sinformation peuvent �tre qualifi�s de "d�sinformateurs".
> D'ailleurs, si vous prenez la peine de faire une recherche, vous
> constaterez que l'ouvrage que j'ai cit�, "Les Territoires Perdus de la
> R�publique", a fait l'objet de compte-rendus sur bien d'autres sites.
> Mais je suppose que cette remarque n'avait pour but que de botter en
> touche en vous �vitant de r�pondre sur le fond.
Et je suppose que si vous n'avez pas repris en citation
news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=200,224 dans lequel je citais
cinq autres personnes comparant la th�orie conspirationniste d'Eurabia de
Bat Ye'or avec les th�ories conspirationniste antis�mites, c'est pour
�viter de r�pondre sur le fond de ce passage.
1�: ��Quoi qu'il en soit, le rapport tm/tnm
est une des rares donn�es chiffr�es pour laquelle on dispose de
sources vari�es et � peu pr�s fiables.��
dans news:dbd7e735-8538-4308...@o14g2000vbo.googlegroups.com#line=16,19
et ��Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le pr�c�dent pour
conna�tre le rapport tm/tnm pour ces diff�rents pays.��
dans news:e2da2882-c3fd-476a...@k20g2000vbp.googlegroups.com#line=46,48
--
��conspiracy theories [which are] a mutation of Europe's old, toxic anti-Semitism.��
��the anti-Semitic conspiracy theories of the first half of the twentieth
century and contemporary notions of the 'Zionist Occupation Government'��
��a paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels��
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com> > > Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:e2da2882-c3fd-476a...@k20g2000vbp.googlegroups.com
>
> > > > La vidéo n'indique ni le nombre de musulmans ni le taux de fécondité
> > > > pour ces deux pays.
>
> > > Incorrect, elle indique que « 25% of the population » est musulmane en
> > > Belgique.
>
> > musulmans en Belgique, ce qui représente 3.75% sur une population
> > totale de 10 666 866 habitants (wiki). Le nombre de musulmans en
>
>
N'étant pas l'auteur de la vidéo, il m'est difficile de vous
répondre.
Si c'est involontaire, on regrettera que les auteurs de ce document
n'aient pas davantage vérifié leurs sources, car la démonstration
aurait gagné en force si certains chiffres avancés étaient plus
proches de la réalité.
Si c'est volontaire, deux hypothèses sont envisageables :
- Soit le but est de rendre le scénario plus "convaincant", comme je
l'ai expliqué plus haut. Mais cet artifice est à double tranchant,
puisque cette exagération, assez facilement repérable, peut amener
certaines personnes à rejeter l'ensemble du scénario qui repose
pourtant, en grande partie, sur des données fiables. Bien que le but
en soit louable, le résultat pourrait donc être contraire à celui
escompté.
- Soit le but est au contraire d'amener les gens à penser qu'il s'agit
d'une manipulation, et à rejeter le scénario dans son ensemble. Ce qui
parle en faveur de cette hypothèse, c'est le taux de natalité des
musulmans en Europe (8.1) qui est tellement exagéré que même les plus
crédules peuvent difficilement accepter ce chiffre. Une technique de
manipulation bien connue pour jeter le discrédit sur une information
véridique consiste à insérer dans cette information quelques éléments
manifestement faux, ce qui amènera la plupart des gens à rejeter
l'information dans son ensemble.
Il serait intéressant d'en savoir plus sur l'origine de cette vidéo -
mise en ligne, je crois, sur un site "chrétien" - pour savoir laquelle
de ces hypothèses est la plus plausible.
> > > Vous êtes bon public, ou naïf, pour écrire que
> > > « La faute incombe d'ailleurs moins aux auteurs de la
> > > vidéo qu'à la source à laquelle ils se réfèrent ».
> > > Croyez vous vraiment que le site web The Brussels Journal ait déclaré
> > > qu'aux Pays-Bas les musulmans faisaient la moitié des naissances?
> > > L'a-t-il fait?
>
> > Après une brève recherche, j'ai trouvé l'origine de ce chiffre
> > erroné :
> > "When the video says that 25% of the population and 50% of all
> > newborns "in Belgium" are Muslims, this applies to Brussels and not
> > yet to Belgium as a whole."
> >http://www.brusselsjournal.com/node/3891
> > Autrement dit, il s'agit d'une extrapolation à partir de la population
> > de Bruxelles, et non de l'ensemble de la Belgique.
>
> Extrapolation illégitime, fausse et mensongère, évidement. Volontaire ou
> involontaire ?
>
Difficile de répondre. Voir plus haut les différentes hypothèses
envisagées.
> > > > Quant au taux de fécondité des populations musulmanes, on peut s'en
> > > > tenir au chiffre déjà cité de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
> > > > y avoir de désaccord.
>
> > > Désaccord entre qui et qui ?
>
> > Entre vous et moi.
> > Il me semble que vous avez affirmé, plus haut, que le taux de
> > fécondité des musulmans devait être de 3 enfants/femme. Je me suis,
> > pour ma part, basé sur les données de l'INSEE pour avancer le chiffre
> > de 2.8. Je pense que nous sommes d'accord sur ce chiffre.
>
> Je n'ai jamais affirmé que le taux de fécondité des musulmans en Europe ou
> dans le monde était ou devait être de 3 enfants/femme.
>
> Dans news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=107,109 j'ai écrit que
> « À ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> taux de fécondité inférieur à 3 enfants/femme et en baisse. »
> D'après le CIA World Factbook 2008 l'Albanie était en 2008 peuplée de 3,6 M
> habitants, 70% étant musulmans, avec un taux de fécondité de 2,0 enfants/femme.
>
"inférieur à 3 enfants/femme" : c'est bien le cas de 2.8.
"et en baisse" : nous avons, vous et moi, cité des études de
démographes qui ont effectivement remarqué que le taux de fécondité
des femmes musulmanes, après quelques générations, tendait à diminuer
et à se rapprocher du taux de fécondité moyen de la population du pays
d'accueil. Nous sommes donc a priori d'accord sur ce point.
Pour ce qui est du taux de fécondité des femmes immigrées originaires
de pays musulmans, on peut se référer à ce tableau :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
Algérie : 2.7
Maroc : 2.8
Tunisie : 2.8
Autres pays d'Afrique : 2.8
Le chiffre de 2.8 semble donc tout à fait crédible, et se situe dans
la norme (< 3) que vous avez indiquée.
Quant à l'immigration musulmane en provenance d'Albanie, je ne pense
pas qu'elle soit suffisamment significative en France pour influer sur
le taux moyen de fécondité de la population musulmane.
> > > De plus vous confondez taux de natalité avec taux de fécondité.
>
> > Non, je parle bien ici du taux de fécondité (Fertility rate) dont il
> > est question dans la vidéo.
>
> Vous parliez (1) du rapport entre le taux de natalité des musulmans et
> le taux de natalité des non musulmans.
>
C'est exact. C'est vous qui avez introduit les variables tm et tnm
dans cet article ( http://tinyurl.com/qo6s8x ), et je n'avais pas pris
garde au fait que vous parliez du "taux de natalité" et non du "taux
de fécondité". Toutes mes excuses, donc.
En revanche, le chiffre de 2.8 est bien celui du taux de fécondité
(nombre d'enfants/femme) pour les primo-arrivants immigrés musulmans
en France. Si vous êtes d'accord avec le chiffre de l'INSEE,
évidemment.
> > > > Il suffit ensuite de diviser ce chiffre par le précédent pour
> > > > connaître le rapport tm/tnm pour ces différents pays.
>
> > > Je vous demandait cela car plusieurs sources prétendent qu'un France un
> > > tier des naissances sont le fait de parents musulmans.
>
> > Quelles sources ?
>
> Un think tank libertarian (qui sont des boite à idées ultra-libérales,
> se prétendent de gauche socialement, mais Comme c'est curieux ! Comme c'est
> bizarre! et quelle coïncidence ! dénoncent systématiquement les allocations
> maternelles et les immigrés).
>
> > Ce n'est pas, en tout cas, ce que j'ai dit ni ce que
> > dit la vidéo.
>
> Absolument.
>
>
>
> > > > Vous ne pouvez pas prétendre, comme je l'ai déjà démontré, que "tous
> > > > les nombres sont faux".
>
> > > Si si, je le peux.
>
> > Vous pouvez le prétendre,
>
> Encore heureux.
>
> > mais pas le prouver, puisque c'est faux.
>
> Affirmation gratuite.
>
Alors, prouvez-moi que tous les chiffres suivants sont faux :
Taux de fécondité par pays indiqués dans la vidéo :
FRANCE : 1.8
ROYAUME-UNI : 1.6
GRÈCE : 1.3
ALLEMAGNE : 1.3
ITALIE : 1.2
ESPAGNE : 1.1
EUROPE : 1.38
>
> > > > J'ai montré, un peu plus haut, que pour chacun
> > > > des pays d'Europe cités au début de la vidéo, les taux de fécondité
> > > > indiqués se situent dans la fourchette des statistiques officielles
> > > > (INED, INSEE, CIA) et que lorsqu'ils s'en écartent, cet écart reste
> > > > inférieur à celui qu'on peut relever entre les chiffres "officiels".
> > > > Par conséquent, si ces chiffres sont "faux", ceux de l'INED, de
> > > > l'INSEE et de la CIA le sont également. Et s'ils sont tous "faux", il
> > > > n'existe plus de critère permettant de juger si ceux de la vidéo sont
> > > > "vrais" ou "faux".
>
> > > Soyez libre de répondre point par point
> > > (http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html)
> > > à mon articlenews:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com.
>
> > Il me semble avoir déjà réfuté la plus grande partie de votre
> > "démonstration".
>
> Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « "démonstration" » (sic),
C'est vous qui affirmez :
"Je suis de bonne humeur aujourd'hui, alors je donne aussi la
démonstration
que tous les nombres sont faux."
> mais si vous voulez parler de mon article news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com, alors je ne vois aucun article de
> votre part y répondant et le réfutant point par point, même par http://groups.google.com/group/fr.sci.sociologie/msg/b342dc6b52847a7f
> (qui est ouvert en lecture à tous et ne prend poas en compte lse
> annulations, comme je l'ai indiqué dans news:gvr29q$1f3$1...@news.le-studio75.com#line=10,11).
>
Je vous ai répondu dans ce fil, notamment ici :
http://tinyurl.com/pkggmp
et ici : http://tinyurl.com/okq8ex
Notez que pour réfuter l'affirmation selon laquelle "tous les nombres
sont faux", il aurait suffi que je démontre qu'un seul de ces chiffres
n'était pas faux, et que seul le souci de vérité m'a poussé à aller un
peu plus loin.
> > > Ah ? À ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > > taux de fécondité inférieur à 3 enfants/femme et en baisse.
> > > La « perspective d'un basculement
> > > démographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe »
> > > n'a donc aucune crédibilité à mes yeux.
>
> > Si cette perspective vous rassure, il n'est pas dans mon intention de
> > vous contredire. Mais pour que votre hypothèse soit crédible, il
> > faudrait que les flux migratoires en provenance des pays musulmans
> > aient été définitivement stoppés, ce qui est loin d'être le cas.
>
> Pourquoi ?
Parce que le taux de fécondité des primo-arrivants reste plus élevé
que celui des populations d'accueil ou que celui des descendants
d'immigrés installés depuis plusieurs générations.
>
> > > Si une campagne d'information de la sécurité routière prétendanit qu'il y
> > > avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
> > > années la population frnaçaise aurait disparu, alors je condamnerai cette
> > > campagne d'information.
>
> > Contrairement à vous, je ne la condamnerais pas si c'était le seul
> > moyen de sauver des vies humaines en faisant prendre conscience aux
> > gens des dangers de la route. Votre idéalisme s'oppose ici à mon
> > pragmatisme : en toute chose, je considère que la fin justifie les
> > moyens.
>
> C'est intéressant.
>
> Utilisez vous cette méthode vous-même ?
> L'utilisez vous dans news:fr.soc.politique ? dans le fil de discussion
> commençant par news:gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com ?
>
Je ne pense pas que ce fil de discussion, aussi passionnant soit-il,
puisse être un "moyen de sauver des vies humaines". Je ne fais ici que
défendre mes convictions avec sincérité, tout comme vous.
> > > > > > Pour être tout à fait honnête, et logique avec vous-même, il faudrait
> > > > > > aussi que vous changiez votre signature.
>
> > > > > Pourquoi ?
>
> > > > Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extrême-
> > > > gauche, Adam Keller, représentant une organisation qui se prétend
> > > > "pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et prône la destruction
> > > > d'un État démocratique. Cette référence enlève toute crédibilité à
> > > > votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le même
> > > > sort que vous voulez réserver aux pays d'Europe occidentale.
>
> > > Ah ?
>
> > > Accessoirement, de quelle organisation parlez vous, et avez vous des
> > > preuves qu'elle « soutient le terrorisme et prône la destruction
> > > d'un État démocratiquee » et qu'Adam Keller en fait partie ?
>
> > Keller est le porte-parole de Gush Shalom qui prône le dialogue avec
> > les terroristes du Hamas, et soutient la thèse du "droit au retour"
> > pour les "palestiniens" qui, si elle était appliquée, reviendrait à
> > étouffer Israël sous la pression démographique et à remettre en cause
> > sa spécificité en tant qu'État Juif, puisqu'il deviendrait, de fait,
> > un état arabe et musulman comme les autres.
>
> Pas de citation de Gush Shalom proclamant « sout[enir] le terrorisme et
> prôn[er]e la destruction d'un État démocratiquee » ?
>
Gush Shalom est évidemment suffisamment habile pour se masquer sous
les traits du "pacifisme". Mais sa complaisance envers la lutte armée
"palestinienne" est une forme soutien au terrorisme. Quant au "droit
au retour" de millions de "réfugiés" arabes se prétendant
"palestiniens", il conduirait inéluctablement à la destruction
d'Israël, en tant qu'Etat Juif et démocratique.
> > C'est exactement l'avenir
> > qui se dessine pour l'Europe tel que le présente cette vidéo, et je
> > pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
> > signature.
>
> Le monde est petit.
>
> Et si j'avais cité Bruce Bawer ?
>
Je ne pense pas que vous l'auriez cité.
> > > Je ne vois pas de quel parallèle vous voulez parler.
>
> > > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > > « In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > > Europe dominated by Arabs and Muslims. » qui fait un parallèle entre la
> > > théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories antisémites européennes
> > > des années 1860-1945.
>
> > Voilà bien la preuve de cette ignominie.
>
> Quelle ignominie ?
>
Comparer Bat Ye'or à un auteur antisémite, entre autres.
> > Vous osez comparer Drumont,
> > un écrivain antisémite précurseur du nazisme, à l'historienne Bat
> > Ye'or qui a vécu les souffrances des persécutions en Egypte, comme
> > elle le raconte :
>
> > "I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
> > Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
> > existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
> > disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
> > the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
> > quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
> > personally experienced the hardships of exile, the misery of
> > statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
> > wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
> > million, had shared my experience."
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
>
> Et alors ?
>
Le fait que cela ne vous choque pas en dit plus long sur vous que tous
les arguments que vous avez développés au cours de cette discussion.
> > C'est la fameuse technique du turnspeech, propre à la propagande pro-
> > palestinienne qui consiste à inverser les rôles des victimes et des
> > bourreaux, et qui est directement héritée de la propagande nazie.
>
> Ah ? Sources ?
>
Entre autres :
"La reprise de [la] thématique nazie du dénigrement a des sources très
précises dans le Deutsche Nazional Zeitung (...) mais il est aussi
essentiel de réaliser que la technique d’inversion et de contre-
attaque par l’accusation de l’autre pour ses propres fautes est aussi
une technique de rhétorique mise au point par les Nazis, et donc
transmise par eux aux Palestiniens. Les historiens nomment cette
technique le "turnspeech", pour désigner précisément la stratégie
rhétorique, devenue progressivement systématique chez les Nazis, qui
consistait, comme lors de l’attaque de la Tchéchoslovaquie, à
prétendre que les Tchéchoslovaques avaient attaqué l’Allemagne, avant
même que ceux-ci aient pu avoir le temps matériel de diffuser un
message concernant l’attaque de leur pays par l’Allemagne.
En accusant Israël de nazisme, les Palestiniens usurpent, d’une part,
l’identité de leur adversaire, mais couvrent, de plus, les rapports
historiques permanents qu’ils ont entretenus et continuent
d’entretenir avec les groupes nazis, jusqu’à aujourd’hui. De plus, les
dirigeants palestiniens parviennent ainsi à se soustraire à tout
repérage du modèle idéologique qui est le leur, et échappent à une
analyse politique rigoureuse qui distinguerait entre "palestinisme" et
Palestiniens, comme la distinction a pu se faire entre nazisme et
Allemands. (...) La technique du "turnspeech" est aujourd’hui
systématiquement utilisée par les nazis comme par les Palestiniens,
retournant l'histoire juive contre les Israéliens eux-mêmes (...)"
http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/islamistes-extremistes-socialisme-sujet_15486_1.htm
> Et je suppose que si vous n'avez pas repris en citation
> news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=200,224
> dans lequel je citais cinq autres personnes comparant la théorie conspirationniste d'Eurabia de
> Bat Ye'or avec les théories conspirationniste antisémites, c'est pour
> éviter de répondre sur le fond de ce passage.
>
Je pense qu'il serait plus approprié d'ouvrir un nouveau fil de
discussion sur fr.soc.complots, si vous pensez sincèrement qu'il
s'agit d'une "théorie conspirationniste".
Le Chanoine de ces lieux
> On 7 juin, 07:47, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
>> Ephraïm H. écrivit dans
>> l'articlenews:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com
>>
>>> On 6 juin, 23:17, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
>>> wrote:
>>>> Ephraïm H. écrivit dans
Votre discussion passée au hachoir devient imbitable ; je la plonke.
--
RE dit Le Chanoine / "On ne peut pas traiter l’Iran comme un âne, en
agitant la carotte ou le bâton." (M. El Baradei)
Nicolas Krebs
e64739...@y17g2000yqn.googlegroups.com>
> On 7 juin, 07:47, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com
> >
> > > On 6 juin, 23:17, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> > > wrote:
> > > > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:e2da2882-c3fd-476a...@k20g2000vbp.googlegroups.com
> > > > > Quant au taux de f�condit� des populations musulmanes, on peut s'en
> > > > > tenir au chiffre d�j� cit� de 2.8 (INSEE), sur lequel il ne semble pas
> > > > > y avoir de d�saccord.
> >
> > > > D�saccord entre qui et qui ?
> >
> > > Entre vous et moi.
> > > Il me semble que vous avez affirm�, plus haut, que le taux de
> > > f�condit� des musulmans devait �tre de 3 enfants/femme. Je me suis,
> > > pour ma part, bas� sur les donn�es de l'INSEE pour avancer le chiffre
> > > de 2.8. Je pense que nous sommes d'accord sur ce chiffre.
> >
> > Je n'ai jamais affirm� que le taux de f�condit� des musulmans en Europe ou
> > dans le monde �tait ou devait �tre de 3 enfants/femme.
> >
> > Dans news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=107,109 j'ai �crit que
> > ��� ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > taux de f�condit� inf�rieur � 3 enfants/femme et en baisse.��
> > D'apr�s le CIA World Factbook 2008 l'Albanie �tait en 2008 peupl�e de 3,6 M
> > habitants, 70% �tant musulmans, avec un taux de f�condit� de 2,0 enfants/femme.
> >
>
> "inf�rieur � 3 enfants/femme" : c'est bien le cas de 2.8.
> "et en baisse" : nous avons, vous et moi, cit� des �tudes de
> d�mographes qui ont effectivement remarqu� que le taux de f�condit�
> des femmes musulmanes, apr�s quelques g�n�rations, tendait � diminuer
> et � se rapprocher du taux de f�condit� moyen de la population du pays
> d'accueil. Nous sommes donc a priori d'accord sur ce point.
>
> Pour ce qui est du taux de f�condit� des femmes immigr�es originaires
> de pays musulmans, on peut se r�f�rer � ce tableau :
> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
>
> Alg�rie : 2.7
> Maroc : 2.8
> Tunisie : 2.8
> Autres pays d'Afrique : 2.8
>
> Le chiffre de 2.8 semble donc tout � fait cr�dible, et se situe dans
> la norme (< 3) que vous avez indiqu�e.
> En revanche, le chiffre de 2.8 est bien celui du taux de f�condit�
> (nombre d'enfants/femme) pour les primo-arrivants immigr�s musulmans
> en France. Si vous �tes d'accord avec le chiffre de l'INSEE,
> �videmment.
Je ne vois pas de raison de remettre en cause ces taux de f�condit� des
femmes �trang�res en France en 1999 donn�s par l'INS��.
Et je ne vois pas de raison pour moi de d�cr�ter que le taux de f�condit�
moyen des musulmans en France en 2008 aurait �t� de 2,8 enfants/femmes,
alors qu'environ la moiti� d'entre eux ont des origines alg�riennes ou
tunisi�nnes, pays dans lequels le taux de f�condit� �tait inf�rieur �
1,9 enfants/femme en 2008, et qu'environ la moiti� d'entre eux (pas
forc�ment les m�mes que les pr�c�dents) ont la citoyennet� fran�aise, pays
dont le taux de f�condit� �tait de 2,0 enfants/femme en 2008.
> Alors, prouvez-moi que tous les chiffres suivants sont faux :
>
> Taux de f�condit� par pays indiqu�s dans la vid�o :
> FRANCE : 1.8
> ROYAUME-UNI : 1.6
> GR�CE : 1.3
> ALLEMAGNE : 1.3
> ?ITALIE : 1.2
> ESPAGNE : 1.1
> EUROPE : 1.38
news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=43,59
> > > > Ah ? � ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > > > taux de f�condit� inf�rieur � 3 enfants/femme et en baisse.
> > > > La � perspective d'un basculement
> > > > d�mographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe �
> > > > n'a donc aucune cr�dibilit� � mes yeux.
> >
> > > Si cette perspective vous rassure, il n'est pas dans mon intention de
> > > vous contredire. Mais pour que votre hypoth�se soit cr�dible, il
> > > faudrait que les flux migratoires en provenance des pays musulmans
> > > aient �t� d�finitivement stopp�s, ce qui est loin d'�tre le cas.
> >
> > Pourquoi ?
>
> Parce que le taux de f�condit� des primo-arrivants reste plus �lev�
> que celui des populations d'accueil ou que celui des descendants
> d'immigr�s install�s depuis plusieurs g�n�rations.
Affirmation qui reste � prouver, � laquelle il faudrait adjoindre aussi la
d�monstration que ��les flux migratoires en provenance des pays musulmans��
devraient �tre compl�tement stopp�s car m�me une immigration de 10 000/an
poserait probl�me et/ou serait plus important que le d�bit d'assimilation
des immigr�s.
> >
> > > > Si une campagne d'information de la s�curit� routi�re pr�tendanit qu'il y
> > > > avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
> > > > ann�es la population frna�aise aurait disparu, alors je condamnerai cette
> > > > campagne d'information.
comme mensong�re
> > > Contrairement � vous, je ne la condamnerais pas si c'�tait le seul
> > > moyen de sauver des vies humaines en faisant prendre conscience aux
> > > gens des dangers de la route. Votre id�alisme s'oppose ici � mon
> > > pragmatisme : en toute chose, je consid�re que la fin justifie les
> > > moyens.
> >
> > C'est int�ressant.
> >
> > Utilisez vous cette m�thode vous-m�me ?
> > L'utilisez vous dans news:fr.soc.politique ? dans le fil de discussion
> > commen�ant par news:gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com ?
> >
>
> Je ne pense pas que ce fil de discussion, aussi passionnant soit-il,
> puisse �tre un "moyen de sauver des vies humaines". Je ne fais ici que
> d�fendre mes convictions avec sinc�rit�, tout comme vous.
Avez vous menti dans ce fil de discussion ?
> > > > > > > Pour �tre tout � fait honn�te, et logique avec vous-m�me, il faudrait
> > > > > > > aussi que vous changiez votre signature.
> >
> > > > > > Pourquoi ?
> >
> > > > > Parce que les propos que vous citez sont ceux d'un militant d'extr�me-
> > > > > gauche, Adam Keller, repr�sentant une organisation qui se pr�tend
> > > > > "pacifiste" mais qui soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
> > > > > d'un �tat d�mocratique. Cette r�f�rence enl�ve toute cr�dibilit� �
> > > > > votre discours, puisqu'on est en droit de penser que c'est le m�me
> > > > > sort que vous voulez r�server aux pays d'Europe occidentale.
> >
> > > > Ah ?
> >
> > > > Accessoirement, de quelle organisation parlez vous, et avez vous des
> > > > preuves qu'elle � soutient le terrorisme et pr�ne la destruction
> > > > d'un �tat d�mocratiquee � et qu'Adam Keller en fait partie ?
> >
> > > Keller est le porte-parole de Gush Shalom qui pr�ne le dialogue avec
> > > les terroristes du Hamas, et soutient la th�se du "droit au retour"
> > > pour les "palestiniens" qui, si elle �tait appliqu�e, reviendrait �
> > > �touffer Isra�l sous la pression d�mographique et � remettre en cause
> > > sa sp�cificit� en tant qu'�tat Juif, puisqu'il deviendrait, de fait,
> > > un �tat arabe et musulman comme les autres.
> >
> > Pas de citation de Gush Shalom proclamant ��sout[enir] le terrorisme et
> > pr�n[er]e la destruction d'un �tat d�mocratiquee�� ?
> >
>
> Gush Shalom est �videmment suffisamment habile pour se masquer sous
> les traits du "pacifisme". Mais sa complaisance envers la lutte arm�e
> "palestinienne" est une forme soutien au terrorisme. Quant au "droit
> au retour" de millions de "r�fugi�s" arabes se pr�tendant
> "palestiniens", il conduirait in�luctablement � la destruction
> d'Isra�l, en tant qu'Etat Juif et d�mocratique.
� ce compte l� je pourrais aussi pr�tendre que l'�tat d'Isra�l soutient le
terrorisme et que ses actions condamnent le caract�re d�mocratique de
l'�tat palestinien. Sans compter que le terme ��Etat [sic] Juif et
d�mocratique�� est d�j� quasiment un oximore (je ne crois pas que les
Fran�ais juifs appr�cieraient que l'�tat fran�ais se d�clare ��chr�tien et
d�mocratique��).
> > > C'est exactement l'avenir
> > > qui se dessine pour l'Europe tel que le pr�sente cette vid�o, et je
> > > pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
> > > signature.
> >
> > Le monde est petit.
> >
> > Et si j'avais cit� Bruce Bawer ?
> >
> Je ne pense pas que vous l'auriez cit�.
Vous pouvez penser ce que vous voulez.
Vous n'avez pas r�pondu � ma question.
> > > > Je ne vois pas de quel parall�le vous voulez parler.
> >
> > > > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > > > � In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > > > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > > > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > > > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > > > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > > > Europe dominated by Arabs and Muslims. � qui fait un parall�le entre la
> > > > th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
> > > > des ann�es 1860-1945.
> >
> > > Voil� bien la preuve de cette ignominie.
> >
> > Quelle ignominie ?
> >
> Comparer Bat Ye'or � un auteur antis�mite, entre autres.
En quoi est-ce une ignominie ?
> > > Vous osez comparer Drumont,
> > > un �crivain antis�mite pr�curseur du nazisme, � l'historienne Bat
> > > Ye'or qui a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte, comme
> > > elle le raconte :
> >
> > > "I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
> > > Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
> > > existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
> > > disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
> > > the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
> > > quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
> > > personally experienced the hardships of exile, the misery of
> > > statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
> > > wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
> > > million, had shared my experience."
> > >http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
> >
> > Et alors ?
> >
>
> Le fait que cela ne vous choque pas en dit plus long sur vous que tous
> les arguments que vous avez d�velopp�s au cours de cette discussion.
Pourquoi cela devrait-il me choquer ?
Adolph Hitler et Philippe P�tain ont connu les atrocit�s de la premi�re
guerre mondiale, cela ne les a pas emp�ch� de se conduire en salopards
(euph�misme) durant la seconde. Menahem Begin fut un terroriste dans les
ann�es 1940, cela ne l'emp�cha pas de devenir premier ministre isra�lien.
> > > C'est la fameuse technique du turnspeech, propre � la propagande pro-
> > > palestinienne qui consiste � inverser les r�les des victimes et des
> > > bourreaux, et qui est directement h�rit�e de la propagande nazie.
> >
> > Ah ? Sources ?
> >
>
> Entre autres :
> "La reprise de [la] th�matique nazie du d�nigrement a des sources tr�s
> pr�cises dans le Deutsche Nazional Zeitung (...) mais il est aussi
> essentiel de r�aliser que la technique d?inversion et de contre-
> attaque par l?accusation de l?autre pour ses propres fautes est aussi
> une technique de rh�torique mise au point par les Nazis, et donc
> transmise par eux aux Palestiniens. Les historiens nomment cette
> technique le "turnspeech", pour d�signer pr�cis�ment la strat�gie
> rh�torique, devenue progressivement syst�matique chez les Nazis, qui
> consistait, comme lors de l?attaque de la Tch�choslovaquie, �
> pr�tendre que les Tch�choslovaques avaient attaqu� l?Allemagne, avant
> m�me que ceux-ci aient pu avoir le temps mat�riel de diffuser un
> message concernant l?attaque de leur pays par l?Allemagne. �?�
> En accusant Isra�l de nazisme, les Palestiniens usurpent, d?une part,
> l?identit� de leur adversaire, mais couvrent, de plus, les rapports
> historiques permanents qu?ils ont entretenus et continuent
> d?entretenir avec les groupes nazis, jusqu?� aujourd?hui. De plus, les
> dirigeants palestiniens parviennent ainsi � se soustraire � tout
> rep�rage du mod�le id�ologique qui est le leur, et �chappent � une
> analyse politique rigoureuse qui distinguerait entre "palestinisme" et
> Palestiniens, comme la distinction a pu se faire entre nazisme et
> Allemands. �(...) La technique du "turnspeech" est aujourd?hui
> syst�matiquement utilis�e par les nazis comme par les Palestiniens,
> retournant l'histoire juive contre les Isra�liens eux-m�mes (...)"
> http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/islamistes-extremistes-socialisme-sujet_15486_1.htm
�a alors.
> > Et je suppose que si vous n'avez pas repris en citation
> > news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=200,224
> > dans lequel je citais cinq autres personnes comparant la th�orie conspirationniste d'Eurabia de
> > Bat Ye'or avec les th�ories conspirationniste antis�mites, c'est pour
> > �viter de r�pondre sur le fond de ce passage.
> >
>
> Je pense qu'il serait plus appropri� d'ouvrir un nouveau fil de
> discussion sur fr.soc.complots, si vous pensez sinc�rement qu'il
> s'agit d'une "th�orie conspirationniste".
http://groups.google.com/group/fr.soc.complots/msg/2ae46599a6969842
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Nicolas Krebs
news:4a2b665f$0$24829$426a...@news.free.fr
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; format=flowed
> Votre discussion passée au hachoir devient imbitable ; je la plonke.
RTFM http://www.usenet-fr.net/fur/minis-faqs/table_caracteres.html
et http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html .
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'article news:<6de73143-dbd6-47b9-a21a-
> > > > Il me semble que vous avez affirmé, plus haut, que le taux de
> > > > fécondité des musulmans devait être de 3 enfants/femme. Je me suis,
> > > > pour ma part, basé sur les données de l'INSEE pour avancer le chiffre
> > > > de 2.8. Je pense que nous sommes d'accord sur ce chiffre.
>
> > > Je n'ai jamais affirmé que le taux de fécondité des musulmans en Europe ou
> > > dans le monde était ou devait être de 3 enfants/femme.
>
> > > Dans news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=107,109 j'ai écrit que
> > > « À ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > > taux de fécondité inférieur à 3 enfants/femme et en baisse. »
> > > D'après le CIA World Factbook 2008 l'Albanie était en 2008 peuplée de 3,6 M
> > > habitants, 70% étant musulmans, avec un taux de fécondité de 2,0 enfants/femme.
>
> > "inférieur à 3 enfants/femme" : c'est bien le cas de 2.8.
> > "et en baisse" : nous avons, vous et moi, cité des études de
> > démographes qui ont effectivement remarqué que le taux de fécondité
> > des femmes musulmanes, après quelques générations, tendait à diminuer
> > et à se rapprocher du taux de fécondité moyen de la population du pays
> > d'accueil. Nous sommes donc a priori d'accord sur ce point.
>
> > Pour ce qui est du taux de fécondité des femmes immigrées originaires
> > de pays musulmans, on peut se référer à ce tableau :
> > http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
>
> > Algérie : 2.7
> > Maroc : 2.8
> > Tunisie : 2.8
> > Autres pays d'Afrique : 2.8
>
> > Le chiffre de 2.8 semble donc tout à fait crédible, et se situe dans
> > la norme (< 3) que vous avez indiquée.
> > En revanche, le chiffre de 2.8 est bien celui du taux de fécondité
> > (nombre d'enfants/femme) pour les primo-arrivants immigrés musulmans
> > en France. Si vous êtes d'accord avec le chiffre de l'INSEE,
> > évidemment.
>
> Je ne vois pas de raison de remettre en cause ces taux de fécondité des
> femmes étrangères en France en 1999 donnés par l'INSÉÉ.
>
Précisons "d'origine africaine" puisque l'immigration musulmane en
France est principalement d'origine africaine. Je prends donc acte du
fait que vous êtes d'accord avec le chiffre de 2.8 enfants/femme pour
la fécondité des femmes immigrées musulmanes en France pour l'année
1999.
> Et je ne vois pas de raison pour moi de décréter que le taux de fécondité
> moyen des musulmans en France en 2008 aurait été de 2,8 enfants/femmes,
> alors qu'environ la moitié d'entre eux ont des origines algériennes ou
> tunisiènnes, pays dans lequels le taux de fécondité était inférieur à
> 1,9 enfants/femme en 2008...
Donc la fécondité des femmes maghrébines serait, selon vous, passée de
2.8 en 1999 à 1.8 en 2008. Pour ce dernier chiffre, vous vous appuyez
sur les chiffres de la CIA qui donnent un taux de fécondité très
faible (1.8). Il serait intéressant de comparer le chiffre CIA de 1999
avec celui de l'INSEE pour la même année, car le mode de calcul peut
être différent et générer un écart assez important selon les sources.
Il est important également de raisonner en courbes d'évolution plutôt
qu'en chiffres bruts. Les chiffres de la Banque Mondiale, pour
l'Algérie, sont exposés sous forme de courbes et de tableaux sur le
site suivant :
http://tinyurl.com/prbs9o
En observant la courbe, on constate que le taux de fécondité chute
depuis le début des années 80 jusqu'à la fin des années 90, et reste
ensuite relativement stable.
Pour l'année 1997, le taux de fécondité est de 2.89, et pour l'année
2000 il est de 2.67. Ces chiffres sont cohérents avec celui de l'INSEE
pour 1999 qui est de 2.8. On peut en déduire que les modes de calcul
de l'INSEE et de la Banque Mondiale sont assez proches. Pour 2008, le
chiffre de la Banque Mondiale, indiqué dans le tableau un peu plus
bas, est de 2.4.
Ce chiffre est logique, si l'on se réfère à la courbe puisque le taux
de natalité, après avoir baissé, s'aplatit à partir du début des
années 2000 et ne baisse plus ensuite que modérément.
Par conséquent, pour l'INSEE et la Banque Mondiale, nous avons un taux
de fécondité de 2.8 environ pour 1999 et de 2.4 en 2008. En revanche,
le chiffre de la CIA que vous citez pour 2008 (1.8 ou 1.9) n'est pas
cohérent avec la courbe d'évolution du taux de fécondité en Algérie,
qui connaît une diminution très légère à partir de la fin des années
90 jusqu'à présent.
Pour le Maroc et la Tunisie, on constate que les courbes sont assez
proches : la chute du taux de fécondité est très marquée jusqu'à la
fin des années 90, mais la courbe devient ensuite assez plate jusqu'à
aujourd'hui.
Par conséquent, il ne semble pas que la différence que vous constatez
entre 1999 et 2008 soit due à une baisse de fécondité importante des
femmes immigrées originaires de ces pays, mais plutôt à un mode de
calcul différent selon la ressource statistique à laquelle vous vous
référez.
> ... , et qu'environ la moitié d'entre eux (pas
> forcément les mêmes que les précédents) ont la citoyenneté française, pays
> dont le taux de fécondité était de 2,0 enfants/femme en 2008.
>
1. Ce n'est pas parce qu'elles acquièrent la nationalité française
qu'elles se mettent à avoir moins d'enfants !
2. La baisse de fécondité est observable à partir de la 2eme ou 3eme
génération, mais ne concerne pas - ou très peu - les primo-arrivants.
> > Alors, prouvez-moi que tous les chiffres suivants sont faux :
>
> > Taux de fécondité par pays indiqués dans la vidéo :
> > FRANCE : 1.8
> > ROYAUME-UNI : 1.6
> > GRÈCE : 1.3
> > ALLEMAGNE : 1.3
> > ITALIE : 1.2
> > ESPAGNE : 1.1
> > EUROPE : 1.38
>
> news:gvh83n$jg3$1...@news.le-studio75.com#line=43,59
>
Désolé pour vous, mais j'ai réfuté vos arguments en montrant que les
chiffres de la vidéo ne peuvent être considérés comme faux. Je ne
résiste pas au plaisir de vous le rappeler :
Pour la France, le chiffre de la vidéo est très proche de ceux de
l'INED et de la CIA et seul le chiffre de l'INSEE pourrait paraître
"faux".
Pour le Royaume-Uni, l'écart avec le chiffre de la CIA est
très faible (0.06), de sorte que ce sont les chiffres de l'INED et de
l'INSEE qui pourraient paraître "faux".
Pour la Grèce et l'Allemagne,
les chiffres de la vidéo sont identiques à ceux de l'INSEE.
Pour
l'Italie, l'écart avec le chiffre de la CIA (0.11) est identique à
l'écart CIA-INSEE (0.11) pour l'Allemagne et moins important que les
écarts INED-INSEE (0.38) et CIA-INSEE(0.48) pour la France, que les
écarts INED-CIA (0.17) et INSEE-CIA (0.14) pour le Royaume-Uni, ou
encore que l'écart INED-CIA (0.13) pour l'Espagne.
Pour l'Espagne,
l'écart entre le chiffre donné dans la vidéo avec celui de la CIA
(0.21) reste moins important que les écarts INED-INSEE (0.38) et CIA-
INSEE (0.48) pour la France.
Enfin, pour l'Europe, l'écart avec le
chiffre de l'INED (0.08) est identique à l'écart INED-CIA pour
l'Italie et moins important que les écarts INED-INSEE (0.38) et CIA-
INSEE (0.48) pour la France, que les écarts INED-CIA (0.17) et INSEE-
CIA (0.14) pour le Royaume-Uni, que l'écart CIA-INSEE (0.11) pour
l'Allemagne, que l'écart INSEE-CIA (0.09) pour l'Italie ou encore que
les écarts INED-CIA (0.13) et INSEE-CIA (0.09) pour l'Espagne.
Par conséquent, les chiffres indiqués dans la vidéo pour les taux de
fécondité en Europe Occidentale ne sont pas "faux". Tout au plus peut-
on dire qu'ils se situent dans la fourchette basse des différentes
estimations, à l'exception notable de la France où le chiffre proposé
par l'INSEE est nettement plus bas.
Sources :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
> > > > > Ah ? À ma connaissance il y a environ 5% de musulmans en Europe, avec un
> > > > > taux de fécondité inférieur à 3 enfants/femme et en baisse.
> > > > > La « perspective d'un basculement
> > > > > démographique et d'une islamisation partielle ou totale de l'Europe »
> > > > > n'a donc aucune crédibilité à mes yeux.
>
> > > > Si cette perspective vous rassure, il n'est pas dans mon intention de
> > > > vous contredire. Mais pour que votre hypothèse soit crédible, il
> > > > faudrait que les flux migratoires en provenance des pays musulmans
> > > > aient été définitivement stoppés, ce qui est loin d'être le cas.
>
> > > Pourquoi ?
>
> > Parce que le taux de fécondité des primo-arrivants reste plus élevé
> > que celui des populations d'accueil ou que celui des descendants
> > d'immigrés installés depuis plusieurs générations.
>
> Affirmation qui reste à prouver, à laquelle il faudrait adjoindre aussi la
> démonstration que « les flux migratoires en provenance des pays musulmans »
> devraient être complètement stoppés car même une immigration de 10 000/an
> poserait problème et/ou serait plus important que le débit d'assimilation
> des immigrés.
>
Le premier point a déjà été prouvé. Sur le deuxième point, il se peut
que vous ayez raison et qu'une immigration réduite à 10 000 personnes/
an ait un impact négligeable sur l'évolution démographique.
>
>
> > > > > Si une campagne d'information de la sécurité routière prétendanit qu'il y
> > > > > avait 500 000 morts par accidents de la route par an, et que d'ici quelque
> > > > > années la population frnaçaise aurait disparu, alors je condamnerai cette
> > > > > campagne d'information.
>
> comme mensongère
>
> > > > Contrairement à vous, je ne la condamnerais pas si c'était le seul
> > > > moyen de sauver des vies humaines en faisant prendre conscience aux
> > > > gens des dangers de la route. Votre idéalisme s'oppose ici à mon
> > > > pragmatisme : en toute chose, je considère que la fin justifie les
> > > > moyens.
>
> > > C'est intéressant.
>
> > > Utilisez vous cette méthode vous-même ?
> > > L'utilisez vous dans news:fr.soc.politique ? dans le fil de discussion
> > > commençant parnews:gtnfmv$4vv$3...@news.le-studio75.com?
>
> > Je ne pense pas que ce fil de discussion, aussi passionnant soit-il,
> > puisse être un "moyen de sauver des vies humaines". Je ne fais ici que
> > défendre mes convictions avec sincérité, tout comme vous.
>
> Avez vous menti dans ce fil de discussion ?
Quand bien même je l'aurais voulu, cela m'aurait été difficile.
Imaginez par exemple que j'aie voulu vous convaincre, dans un but de
"propagande", que le taux de fécondité des musulmans en France était
de 8.1, comme indiqué dans la vidéo. Vous n'auriez pas manqué, à juste
titre, de me demander mes "sources" et j'aurais été bien en peine de
les fournir. Difficile, donc, de mentir sur les chiffres dans un débat
contradictoire où chacun peut vérifier les sources de son adversaire.
Quant au reste... ce ne sont qu'opinons, et les miennes, comme les
vôtres, sont assez claires. Quel intérêt aurais-je eu à défendre des
convictions qui ne sont pas les miennes ?
[...]
> > > > Keller est le porte-parole de Gush Shalom qui prône le dialogue avec
> > > > les terroristes du Hamas, et soutient la thèse du "droit au retour"
> > > > pour les "palestiniens" qui, si elle était appliquée, reviendrait à
> > > > étouffer Israël sous la pression démographique et à remettre en cause
> > > > sa spécificité en tant qu'État Juif, puisqu'il deviendrait, de fait,
> > > > un état arabe et musulman comme les autres.
>
> > > Pas de citation de Gush Shalom proclamant « sout[enir] le terrorisme et
> > > prôn[er]e la destruction d'un État démocratiquee » ?
>
> > Gush Shalom est évidemment suffisamment habile pour se masquer sous
> > les traits du "pacifisme". Mais sa complaisance envers la lutte armée
> > "palestinienne" est une forme soutien au terrorisme. Quant au "droit
> > au retour" de millions de "réfugiés" arabes se prétendant
> > "palestiniens", il conduirait inéluctablement à la destruction
> > d'Israël, en tant qu'Etat Juif et démocratique.
>
> À ce compte là je pourrais aussi prétendre que l'État d'Israël soutient le
> terrorisme et que ses actions condamnent le caractère démocratique de
> l'État palestinien. Sans compter que le terme « Etat [sic] Juif et
> démocratique » est déjà quasiment un oximore (je ne crois pas que les
> Français juifs apprécieraient que l'État français se déclare « chrétien et
> démocratique »).
La résolution qui consacrait le partage de la Palestine en 3 États (un
État juif, un État arabe et un État sous administration
internationale), a été votée le 29 novembre 1947 à l'ONU par 33 pays.
Si 60 ans après, vous pensez que la création de l'État d'Israël en
tant qu'"État juif" a été une erreur, adressez votre réclamation à
l'ONU.
> > > > C'est exactement l'avenir
> > > > qui se dessine pour l'Europe tel que le présente cette vidéo, et je
> > > > pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
> > > > signature.
>
> > > Le monde est petit.
>
> > > Et si j'avais cité Bruce Bawer ?
>
> > Je ne pense pas que vous l'auriez cité.
>
> Vous pouvez penser ce que vous voulez.
> Vous n'avez pas répondu à ma question.
>
Copiez-moi votre citation de Bruce Bawer, et je vous dirai ce que j'en
pense.
> > > > > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > > > > « In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > > > > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > > > > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > > > > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > > > > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > > > > Europe dominated by Arabs and Muslims. » qui fait un parallèle entre la
> > > > > théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories antisémites européennes
> > > > > des années 1860-1945.
>
> > > > Voilà bien la preuve de cette ignominie.
>
> > > Quelle ignominie ?
>
> > Comparer Bat Ye'or à un auteur antisémite, entre autres.
>
> En quoi est-ce une ignominie ?
>
Bat Ye'or n'a jamais attaqué les Musulmans en tant que tels. Elle a
toujours lutté contre les discriminations, notamment celle qui sévit
dans les régimes régis par la loi islamique qui réduisent en esclavage
les minorités religieuses. La comparaison que vous faites est donc
ignoble.
> > > > Vous osez comparer Drumont,
> > > > un écrivain antisémite précurseur du nazisme, à l'historienne Bat
> > > > Ye'or qui a vécu les souffrances des persécutions en Egypte, comme
> > > > elle le raconte :
>
> > > > "I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
> > > > Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
> > > > existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
> > > > disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
> > > > the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
> > > > quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
> > > > personally experienced the hardships of exile, the misery of
> > > > statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
> > > > wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
> > > > million, had shared my experience."
> > > >http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
>
> > > Et alors ?
>
> > Le fait que cela ne vous choque pas en dit plus long sur vous que tous
> > les arguments que vous avez développés au cours de cette discussion.
>
> Pourquoi cela devrait-il me choquer ?
>
Vous devriez comprendre que Bat Ye'or a vécu les discriminations dans
sa chair, qu'elle en a souffert, et qu'elle a consacré sa vie à
dénoncer ces discriminations, à les combattre :
"Aujourd'hui, si nous voulons établir des relations de coexistence
pacifique entre Juifs, Chrétiens et Musulmans, il est essentiel tout
d'abord, d'annuler le principe de l'impureté de l'infidèle encore
actuel aujourd'hui comme le prouvent l'interdiction aux non-Musulmans
de visiter la Mecque et Médine et, en Arabie, les restrictions au
culte des habitants chrétiens.
Il serait aussi légitime de demander aux peuples musulmans de
reconnaître les souffrances incalculables qu'ils ont infligées aux
populations indigènes chrétiennes et juives soumises à la dhimmitude.
Histoire occultée, car les peuples dhimmis n'ont pas droit à la parole
ni à leur histoire.
Or, cette histoire doit être reconnue, car une non-reconnaissance
impliquerait la nature inférieure des dhimmis chrétiens et juifs, le
déni de leurs droits et sentiments humains.
Leur déshumanisation justifierait la législation discriminatoire et
avilissante de la dhimmitude et conforterait l'idéologie divisant le
monde en deux sortes d'humanités : une humanité supérieure, les
Musulmans, et l'autre, les non-Musulmans destinés à l'avilissement.
La modification des mentalités et des préjugés du passé exige la
reconnaissance des droits égaux et inaliénables des êtres humains et
la demande que les dhimmis soient rétroactivement reconnus dans leur
dignité humaine.
Le poids historique du passé doit être assumé comme ce fut le cas pour
l'Allemagne, les Croisades, l'Inquisition, l'esclavage des Noirs
d'Afrique et la colonisation.
La dénonciation des politiques impérialistes et fanatiques de
l'expansion islamique confortera les éléments rénovateurs musulmans et
favorisera l'harmonisation de nos valeurs.
Ce changement de mentalité
représente une énorme tâche.
Encore récemment, des Musulmans égyptiens furent emprisonnés parce que
leurs livres furent jugés blasphématoires. Et tout le monde connaît
l'"Affaire Rushdie".
Juifs et Chrétiens sont unis dans ce combat qui vise par une
rénovation profonde de la mentalité islamique à l'abolition du
principe de dhimmitude. Mais ils sont aussi unis avec les Musulmans
réformistes.
Et c'est là le défi d'Israël : en reconnaissant la légitimité
d'Israël, l'islam acceptera le principe de l'égalité des hommes et des
peuples et abolira le jihâd et la condition de dhimmi.
Et s'il le fait pour les Juifs, il le fera pour les Chrétiens et le
reste de l'humanité.
C'est là le sens profond de la restauration de l'Etat d'Israël, car,
par sa médiation, s'opérera la réconciliation de la famille humaine.
Ou bien c'est le jihâd nucléaire, surtout contre l'Occident. Le
fondamentalisme, l'explosion démographique et les problèmes
économiques créeront bientôt autour de l'Europe, du Caucase à
l'Afrique du Nord, tel un croissant, le front du jihâd. Jihâd
nucléaire qui conduira à la destruction de notre planète.
Voilà le défi historique qui nous unit, Juifs et Chrétiens. Une tâche
à laquelle nous devons rapidement nous atteler avec les Musulmans
réformistes, car le temps presse.
Si l'Europe veut éviter un retour aux prises d'otages et au
terrorisme, on doit définitivement rejeter les idéologies qui les
justifient.us croyons à l'égalité et à l'identité des êtres humains,
nous ne pouvons tolérer que les victimes de la dhimmitude soient
seules flétries par le mépris de l'oubli."
http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=9.php&numdoc=Do-338315129
> Adolph Hitler et Philippe Pétain ont connu les atrocités de la première
> guerre mondiale, cela ne les a pas empéché de se conduire en salopards
> (euphémisme) durant la seconde.
Après Drumont, Hitler et Pétain... Décidément, vous vous enfoncez !
> Menahem Begin fut un terroriste dans les
> années 1940...
Comme Jean Moulin.
> .... cela ne l'empécha pas de devenir premier ministre israélien.
>
> > > > C'est la fameuse technique du turnspeech, propre à la propagande pro-
> > > > palestinienne qui consiste à inverser les rôles des victimes et des
> > > > bourreaux, et qui est directement héritée de la propagande nazie.
>
> > > Ah ? Sources ?
>
> > Entre autres :
[...]
> > http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/islamistes-extremistes-socialisme-sujet_15486_1.htm
>
> Ça alors.
>
Cette exclamation serait-elle le début d'une prise de conscience ?
> > > Et je suppose que si vous n'avez pas repris en citation
> > > news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=200,224
> > > dans lequel je citais cinq autres personnes comparant la théorie conspirationniste d'Eurabia de
> > > Bat Ye'or avec les théories conspirationniste antisémites, c'est pour
> > > éviter de répondre sur le fond de ce passage.
>
> > Je pense qu'il serait plus approprié d'ouvrir un nouveau fil de
> > discussion sur fr.soc.complots, si vous pensez sincèrement qu'il
> > s'agit d'une "théorie conspirationniste".
>
> http://groups.google.com/group/fr.soc.complots/msg/2ae46599a6969842
>
Très intéressant. Je vais suivre ce nouveau fil avec la plus grande
attention.
Nicolas Krebs
Ephra�m H. �crivit dans l'article
> > Et je ne vois pas de raison pour moi de d�cr�ter que le taux de f�condit�
> > moyen des musulmans en France en 2008 aurait �t� de 2,8 enfants/femmes,
> > alors
> > et qu'environ la moiti� d'entre eux (pas
> > forc�ment les m�mes que les pr�c�dents) ont la citoyennet� fran�aise, pays
> > dont le taux de f�condit� �tait de 2,0 enfants/femme en 2008.
> >
>
> 1. Ce n'est pas parce qu'elles acqui�rent la nationalit� fran�aise
> qu'elles se mettent � avoir moins d'enfants !
Une immigr�e musulmane pr�sente depuis vingt ans en France et ayant acquit
la citoyennet� fran�aise a le m�me taux de f�condit� qu'une immigr�e
musulmane (du m�me pays) arriv�e dans l'ann�e ?
Une femme n�e en France et n'ayant jamais mis les pieds au Maroc a le m�me
taux de f�condit� qu'une immigr�e marocaine arriv�e dans l'ann�e ?
> 2. La baisse de f�condit� est observable � partir de la 2eme ou 3eme
> g�n�ration, mais ne concerne pas - ou tr�s peu - les primo-arrivants.
Aucun ��primo-arrivant�� ne b�n�ficie de la citoyennet� fran�aise ?
Aucun citoyen fran�ais n'est musulman ?
> > Avez vous menti dans ce fil de discussion ?
>
> Quand bien m�me je l'aurais voulu, cela m'aurait �t� difficile.
J'adore vos blagues.
> Quel int�r�t aurais-je eu � d�fendre des
> convictions qui ne sont pas les miennes ?
Concours d'improvisation par exemple, ou exercice de rh�torique,
et beaucoup plus important, le fait de se mettre � la place d'autrui,
d'essayer de comprendre, de comprendre les convictions et les id�ologies
autres et d'autres (personnes).
> > > > > C'est exactement l'avenir
> > > > > qui se dessine pour l'Europe tel que le pr�sente cette vid�o, et je
> > > > > pense que ce n'est pas un hasard si vous citez Keller dans votre
> > > > > signature.
> >
> > > > Le monde est petit.
> >
> > > > Et si j'avais cit� Bruce Bawer ?
> >
> > > Je ne pense pas que vous l'auriez cit�.
> >
> > Vous pouvez penser ce que vous voulez.
> > Vous n'avez pas r�pondu � ma question.
> >
>
> Copiez-moi votre citation de Bruce Bawer, et je vous dirai ce que j'en
> pense.
news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=219,223
news:h0ekl4$vi0$1...@news.le-studio75.com#line=278,279
> > > > > > La citation d'Adam Keller dans ma signature est extraite de
> > > > > > � In 1886 the French antisemite Edouard Drumont published La France Juive,
> > > > > > creating the false nightmarish image of a France dominated by Jews, and
> > > > > > sowing the poisonous seeds which came to fruit when Vichi French officials
> > > > > > collaborated in the mass muder of French Jewry. [...] Bat Ye'or follows in
> > > > > > notorious footsteps indeed by creating the false nightmarish image of a
> > > > > > Europe dominated by Arabs and Muslims. � qui fait un parall�le entre la
> > > > > > th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
> > > > > > des ann�es 1860-1945.
> >
> > > > > Voil� bien la preuve de cette ignominie.
> >
> > > > Quelle ignominie ?
> >
> > > Comparer Bat Ye'or � un auteur antis�mite, entre autres.
> >
> > En quoi est-ce une ignominie ?
> >
>
> Bat Ye'or n'a jamais attaqu� les Musulmans en tant que tels. Elle a
> toujours lutt� contre les discriminations, notamment celle qui s�vit
> dans les r�gimes r�gis par la loi islamique qui r�duisent en esclavage
> les minorit�s religieuses. La comparaison que vous faites est donc
> ignoble.
Je ne vois pas le rapport. Avez vous besoin que je vous traduise la
citation d'Adam Keller�?
> > > > > Vous osez comparer Drumont,
> > > > > un �crivain antis�mite pr�curseur du nazisme, � l'historienne Bat
> > > > > Ye'or qui a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte, comme
> > > > > elle le raconte :
> >
> > > > > "I had witnessed the destruction, in a few short years, of a vibrant
> > > > > Jewish community living in Egypt for over 2,600 years and which had
> > > > > existed from the time of Jeremiah the Prophet. I saw the
> > > > > disintegration and flight of families, dispossessed and humiliated,
> > > > > the destruction of their synagogues, the bombing of the Jewish
> > > > > quarters and the terrorizing of a peaceful population. I have
> > > > > personally experienced the hardships of exile, the misery of
> > > > > statelessness - and I wanted to get to the root cause of all this. I
> > > > > wanted to understand why the Jews from Arab countries, nearly a
> > > > > million, had shared my experience."
> > > > >http://en.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or
> >
> > > > Et alors ?
> >
> > > Le fait que cela ne vous choque pas en dit plus long sur vous que tous
> > > les arguments que vous avez d�velopp�s au cours de cette discussion.
> >
> > Pourquoi cela devrait-il me choquer ?
> >
>
> Vous devriez comprendre que Bat Ye'or a v�cu les discriminations dans
> sa chair, qu'elle en a souffert,
�a je le savais d�j�, et je l'avais d�j� compris.
> et qu'elle a consacr� sa vie �
> d�noncer ces discriminations, � les combattre :
Si vous incluez sa th�orie d'Eurabia dans ses activit�s pour venger et
��d�noncer ces discriminations�� de musulmans envers des juifs, alors je
suis d'accord.
Au passage, vous qui �criviez ��je consid�re que la fin justifie les
moyens.�� dans news:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com#line=114,116 ,
que penseriez vous si Bat Ye'or �tait accus�e d'avoir menti dans sa th�orie
d'Eurabia et qu'elle r�pondait que la fin justifie les moyens ?
> "Aujourd'hui, si nous voulons �tablir des relations de coexistence
> pacifique entre Juifs, Chr�tiens et Musulmans, il est essentiel tout
> d'abord, d'annuler le principe de l'impuret� de l'infid�le encore
> actuel aujourd'hui comme le prouvent l'interdiction aux non-Musulmans
> de visiter la Mecque et M�dine et, en Arabie, les restrictions au
> culte des habitants chr�tiens.
>
> Il serait aussi l�gitime de demander aux peuples musulmans de
> reconna�tre les souffrances incalculables qu'ils ont inflig�es aux
> populations indig�nes chr�tiennes et juives soumises � la dhimmitude.
> Histoire occult�e, car les peuples dhimmis n'ont pas droit � la parole
> ni � leur histoire.
> C'est l� le sens profond de la restauration de l'Etat d'Isra�l, car,
> par sa m�diation, s'op�rera la r�conciliation de la famille humaine.
C'est beau...
> Ou bien c'est le jih�d nucl�aire, surtout contre l'Occident. Le
> fondamentalisme, l'explosion d�mographique et les probl�mes
> �conomiques cr�eront bient�t autour de l'Europe, du Caucase �
> l'Afrique du Nord, tel un croissant, le front du jih�d. Jih�d
> nucl�aire qui conduira � la destruction de notre plan�te.
Ah par contre...
> http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=9.php&numdoc=Do-338315129
>
> > Adolph Hitler et Philippe P�tain ont connu les atrocit�s de la premi�re
> > guerre mondiale, cela ne les a pas emp�ch� de se conduire en salopards
> > (euph�misme) durant la seconde.
>
> Apr�s Drumont, Hitler et P�tain... D�cid�ment, vous vous enfoncez !
Merci de confirmer que votre argument pr�c�dent (Bat Ye'or a souffert dans
sa vie, elle ��a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte��,
donc toute accusation � son encontre est une ignominie) est un sophisme.
> > Menahem Begin fut un terroriste dans les
> > ann�es 1940...
>
> Comme Jean Moulin.
Oui.
> > .... cela ne l'emp�cha pas de devenir premier ministre isra�lien.
> >
> > > > > C'est la fameuse technique du turnspeech, propre � la propagande pro-
> > > > > palestinienne qui consiste � inverser les r�les des victimes et des
> > > > > bourreaux, et qui est directement h�rit�e de la propagande nazie.
> >
> > > > Ah ? Sources ?
> >
> > > Entre autres :
>
> [...]
> > > http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/islamistes-extremistes-socialisme-sujet_15486_1.htm
> >
> > �a alors.
> >
>
> Cette exclamation serait-elle le d�but d'une prise de conscience ?
Non. Je connaissais d�j� tous les �l�ments pr�sent�s dans cet article.
--
��a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews��
��the false nightmarish image of a France dominated by Jews��
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:c8e77ede-83da-454c...@x6g2000vbg.googlegroups.com
>
> > > Et je ne vois pas de raison pour moi de décréter que le taux de fécondité
> > > alors
> > > et qu'environ la moitié d'entre eux (pas
> > > forcément les mêmes que les précédents) ont la citoyenneté française, pays
> > > dont le taux de fécondité était de 2,0 enfants/femme en 2008.
>
> > 1. Ce n'est pas parce qu'elles acquièrent la nationalité française
>
> Une immigrée musulmane présente depuis vingt ans en France et ayant acquit
> la citoyenneté française a le même taux de fécondité qu'une immigrée
> musulmane (du même pays) arrivée dans l'année ?
Tout dépend de leur âge. Le taux de fécondité est défini comme le
nombre moyen d'enfants qu'ont les femmes au cours de leur vie entre 15
et 50 ans.
> Une femme née en France et n'ayant jamais mis les pieds au Maroc a le même
> taux de fécondité qu'une immigrée marocaine arrivée dans l'année ?
>
Non, car on peut considérer que les primo-arrivants ont un taux de
fécondité proche de celui de leur pays d'origine.
> > 2. La baisse de fécondité est observable à partir de la 2eme ou 3eme
> > génération, mais ne concerne pas - ou très peu - les primo-arrivants.
>
> Aucun « primo-arrivant » ne bénéficie de la citoyenneté française ?
> Aucun citoyen français n'est musulman ?
>
Quel rapport entre le taux de fécondité et la citoyenneté française ?
L'acquisition de la nationalité par les primo-arrivants ne va pas
abaisser leur taux de fécondité comme par miracle. Simplement, pour
les instituts de recensement, ils entreront dans la catégorie
"population française". On peut donc penser que le taux de fécondité
général de la population française, qui est de l'ordre de 1.8, est en
partie "gonflé" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
nationalité française.
La différence entre les taux de fécondité des musulmans et des non
musulmans serait plus importante si les enquêteurs tenaient compte de
l'origine ethnique et non de la nationalité. À l'inverse, on peut
penser que les musulmans par conversion ont un taux de fécondité
comparable à celui de la population générale, ce taux n'étant pas
spécifiquement lié à leur croyance religieuse.
> > Quel intérêt aurais-je eu à défendre des
> > convictions qui ne sont pas les miennes ?
>
> Concours d'improvisation par exemple, ou exercice de rhétorique,
> et beaucoup plus important, le fait de se mettre à la place d'autrui,
> d'essayer de comprendre, de comprendre les convictions et les idéologies
> autres et d'autres (personnes).
>
L'idée est intéressante. Je me suis moi-même demandé si vous n'étiez
pas l'auteur de la vidéo.
> > > > > Et si j'avais cité Bruce Bawer ?
>
> > > > Je ne pense pas que vous l'auriez cité.
>
> > > Vous pouvez penser ce que vous voulez.
> > > Vous n'avez pas répondu à ma question.
>
> > Copiez-moi votre citation de Bruce Bawer, et je vous dirai ce que j'en
> > pense.
>
> news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=219,223
> news:h0ekl4$vi0$1...@news.le-studio75.com#line=278,279
>
J'ai jeté un oeil sur la partie III de "Crisis in Europe", cité dans
Front Page Magazine, consacrée aux livres de Ye'or et Timmerman.
C'est un bon résumé, sans plus. Au passage, je constate que vous êtes
de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature : "a
paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
Brussels". La citation, extraite de son contexte, donne l'impression
que Bawer serait très critique à l'égard d'"Eurabia" qu'il dénoncerait
comme une théorie conspirationniste. Or, le compte-rendu qu'il en fait
est plutôt positif :
"But no book explains the European Muslim situation, in all its
complexity, more ably than Eurabia: The Euro-Arab Axis, in which an
Egyptian-born Jewish writer who lives in Switzerland and calls herself
Bat Ye'or (Hebrew for "daughter of the Nile") argues that the high
immigration and low integration levels are the result not of European
leaders' well-intentioned naïveté but of an extensive pattern of
political, economic, and academic collaboration between the left-wing
European establishment and Arab governments that has been underway for
decades. The long-term goal of this collaboration is to bring the two
sides of the Mediterranean together into a single confederated entity.
Ye'or calls it Eurabia.
It's hard to overstate this book's importance. Ye'or would seem to
have done nothing less than discovered the Grand Unifying Theory of
Euro-Muslim relations. At first blush, indeed, her explanation seems
too simple; one wonders whether she is peddling a paranoid conspiracy
theory-a Protocols of the Elders of Brussels, as it were. But her
documentation is thorough, her research apparently unimpeachable.
[...]
Eurabia is eye-opening and required reading for anyone seriously
interested in understanding Europe's current predicament and its
probable fate. To be sure, I'd strongly question the implication that
the entire European political establishment has been in on the effort
to unite Europe and the Arab world, and to this end has labored to
encourage immigration and discourage integration. As Ye'or herself
admits, some European governments have, in recent years, actually
taken steps to compel integration and stem immigration. While some
European leaders may indeed be consciously working toward Euro-Arab
fusion, one suspects that most of them are either irresponsible
multiculturalists who refuse to recognize the consequences of the
policies they've pursued or cynical operators who are somehow
profiting by their actions."
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092
> > Vous devriez comprendre que Bat Ye'or a vécu les discriminations dans
> > sa chair, qu'elle en a souffert,
>
> Ça je le savais déjà, et je l'avais déjà compris.
>
> > et qu'elle a consacré sa vie à
> > dénoncer ces discriminations, à les combattre :
>
> Si vous incluez sa théorie d'Eurabia dans ses activités pour venger et
> « dénoncer ces discriminations » de musulmans envers des juifs, alors je
> suis d'accord.
>
Je doute que vous ayez les compétences pour parler de cet ouvrage,
alors que vous faites un contresens énorme à propos du résumé qu'en
fait Bruce Bawer dans "Crisis in Europe". De plus, Bat Ye'or est
historienne, elle n'écrit pas pour se "venger".
> Au passage, vous qui écriviez « je considère que la fin justifie les
> moyens. » dans news:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com#line=114,116,
> que penseriez vous si Bat Ye'or était accusée d'avoir menti dans sa théorie
> d'Eurabia et qu'elle répondait que la fin justifie les moyens ?
>
Bat Ye'or est une historienne, pas une propagandiste.
> > > Adolph Hitler et Philippe Pétain ont connu les atrocités de la première
> > > guerre mondiale, cela ne les a pas empéché de se conduire en salopards
> > > (euphémisme) durant la seconde.
>
> > Après Drumont, Hitler et Pétain... Décidément, vous vous enfoncez !
>
> Merci de confirmer que votre argument précédent (Bat Ye'or a souffert dans
> sa vie, elle « a vécu les souffrances des persécutions en Egypte »,
> donc toute accusation à son encontre est une ignominie) est un sophisme.
>
Je ne vois pas de quel droit vous vous érigez en juge pour faire le
procès d'une historienne. Commencez donc par laisser tomber les
"accusations" et proposez plutôt une critique constructive de son
ouvrage, si vous en êtes capable, et sans vous sentir obligé de mettre
en avant Drumont, Hitler et Pétain. Vous pouvez d'ailleurs vous
inspirer de l'article de Bruce Bawer qui formule quelques critiques
intéressantes à propos d'Eurabia.
Quand vous serez capable d'argumenter sans tomber dans la facilité de
la reductio ad Hitlerum, nous en reparlerons.
Nicolas Krebs
> On 8 juin, 01:21, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:c8e77ede-83da-454c...@x6g2000vbg.googlegroups.com
> >
> > > > Et je ne vois pas de raison pour moi de d�cr�ter que le taux de f�condit�
> > > > moyen des musulmans en France en 2008 aurait �t� de 2,8 enfants/femmes,
> > > > alors
> > > > et qu'environ la moiti� d'entre eux (pas
> > > > forc�ment les m�mes que les pr�c�dents) ont la citoyennet� fran�aise, pays
> > > > dont le taux de f�condit� �tait de 2,0 enfants/femme en 2008.
> >
> > > 1. Ce n'est pas parce qu'elles acqui�rent la nationalit� fran�aise
> > > qu'elles se mettent � avoir moins d'enfants !
> >
> > Une immigr�e musulmane pr�sente depuis vingt ans en France et ayant acquit
> > la citoyennet� fran�aise a le m�me taux de f�condit� qu'une immigr�e
> > musulmane (du m�me pays) arriv�e dans l'ann�e ?
>
> Tout d�pend de leur �ge. Le taux de f�condit� est d�fini comme le
> nombre moyen d'enfants qu'ont les femmes au cours de leur vie entre 15
> et 50 ans.
>
> > Une femme n�e en France et n'ayant jamais mis les pieds au Maroc a le m�me
> > taux de f�condit� qu'une immigr�e marocaine arriv�e dans l'ann�e ?
> >
>
> Non, car on peut consid�rer que les primo-arrivants ont un taux de
> f�condit� proche de celui de leur pays d'origine.
>
>
> > > 2. La baisse de f�condit� est observable � partir de la 2eme ou 3eme
> > > g�n�ration, mais ne concerne pas - ou tr�s peu - les primo-arrivants.
> >
> > Aucun ��primo-arrivant�� ne b�n�ficie de la citoyennet� fran�aise ?
> > Aucun citoyen fran�ais n'est musulman ?
> >
>
> Quel rapport entre le taux de f�condit� et la citoyennet� fran�aise ?
> L'acquisition de la nationalit� par les primo-arrivants ne va pas
> abaisser leur taux de f�condit� comme par miracle. Simplement, pour
> les instituts de recensement, ils entreront dans la cat�gorie
> "population fran�aise".
Donc (pour faire court) vos objections 1 et 2 ci-dessus sont insignifiantes
quand � l'argument qu'elles comptaient contester.
> On peut donc penser que le taux de f�condit�
> g�n�ral de la population fran�aise, qui est de l'ordre de 1.8
2,02 d'apr�s les derni�re estimations de l'INS�� (1).
> est en
> partie "gonfl�" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
> nationalit� fran�aise.
�a alors.
> La diff�rence entre les taux de f�condit� des musulmans et des non
> musulmans serait plus importante si les enqu�teurs tenaient compte de
> l'origine ethnique et non de la nationalit�.
Comment feraient-ils ?
> � l'inverse, on peut
> penser que les musulmans par conversion ont un taux de f�condit�
> comparable � celui de la population g�n�rale, ce taux n'�tant pas
> sp�cifiquement li� � leur croyance religieuse.
>
>
> > > Quel int�r�t aurais-je eu � d�fendre des
> > > convictions qui ne sont pas les miennes ?
> >
> > Concours d'improvisation par exemple, ou exercice de rh�torique,
> > et beaucoup plus important, le fait de se mettre � la place d'autrui,
> > d'essayer de comprendre, de comprendre les convictions et les id�ologies
> > autres et d'autres (personnes).
> >
>
> L'id�e est int�ressante. Je me suis moi-m�me demand� si vous n'�tiez
> pas l'auteur de la vid�o.
>
> > > > > > Et si j'avais cit� Bruce Bawer ?
> >
> > > > > Je ne pense pas que vous l'auriez cit�.
> >
> > > > Vous pouvez penser ce que vous voulez.
> > > > Vous n'avez pas r�pondu � ma question.
> >
> > > Copiez-moi votre citation de Bruce Bawer, et je vous dirai ce que j'en
> > > pense.
> >
> > news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=219,223
> > news:h0ekl4$vi0$1...@news.le-studio75.com#line=278,279
> >
>
> J'ai jet� un oeil sur la partie III de "Crisis in Europe", cit� dans
> Front Page Magazine, consacr�e aux livres de Ye'or et Timmerman.
>
> C'est un bon r�sum�, sans plus. Au passage, je constate que vous �tes
> de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature : "a
> paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
> Brussels". La citation, extraite de son contexte, donne l'impression
> que Bawer serait tr�s critique � l'�gard d'"Eurabia" qu'il d�noncerait
> comme une th�orie conspirationniste. Or, le compte-rendu qu'il en fait
> est plut�t positif
La citation est tellement extraite de son contexte qu'elle ne mentionne ni
Eurabia ni th�orie d'Eurabia. Si vous avez des hallucinations, alors je
vous sugg�re de consulter un ophtalmologiste, un psychiatre ou un
neurologue.
> > > Vous devriez comprendre que Bat Ye'or a v�cu les discriminations dans
> > > sa chair, qu'elle en a souffert,
> >
> > �a je le savais d�j�, et je l'avais d�j� compris.
> >
> > > et qu'elle a consacr� sa vie �
> > > d�noncer ces discriminations, � les combattre :
> >
> > Si vous incluez sa th�orie d'Eurabia dans ses activit�s pour venger et
> > ��d�noncer ces discriminations�� de musulmans envers des juifs, alors je
> > suis d'accord.
> >
>
> Je doute que vous ayez les comp�tences pour parler de cet ouvrage,
Vous �tes libre de penser ce que vous voulez.
> alors que vous faites un contresens �norme � propos du r�sum� qu'en
> fait Bruce Bawer dans "Crisis in Europe".
Affirmation gratuite.
> De plus, Bat Ye'or est
> historienne, elle n'�crit pas pour se "venger".
Si sa th�orie d'Eurabia n'a pas pour but de se venger et n'entre pas dans
son combat pour ��d�noncer [certaines] discriminations��, alors je ne suis
pas d'accord pour dire que Bat Ye'or a pass� sa vie � ��d�noncer
[certaines] discriminations��, puisque son important travail sur la th�orie
d'Eurabia est une activit� suppl�mentaire.
> > Au passage, vous qui �criviez ��je consid�re que la fin justifie les
> > moyens.�� dans news:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com#line=114,116,
> > que penseriez vous si Bat Ye'or �tait accus�e d'avoir menti dans sa th�orie
> > d'Eurabia et qu'elle r�pondait que la fin justifie les moyens ?
> >
Pas de r�ponse.
> Bat Ye'or est une historienne, pas une propagandiste.
news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=192,223
>
> > > > Adolph Hitler et Philippe P�tain ont connu les atrocit�s de la premi�re
> > > > guerre mondiale, cela ne les a pas emp�ch� de se conduire en salopards
> > > > (euph�misme) durant la seconde.
> >
> > > Apr�s Drumont, Hitler et P�tain... D�cid�ment, vous vous enfoncez !
> >
> > Merci de confirmer que votre argument pr�c�dent (Bat Ye'or a souffert dans
> > sa vie, elle ��a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte��,
> > donc toute accusation � son encontre est une ignominie) est un sophisme.
> >
Pas de r�ponse.
> Je ne vois pas de quel droit vous vous �rigez en juge pour faire le
> proc�s d'une historienne.
Je ne m'�rige pas en juge, j'exerce un droit garanti par l'article 19 de la
D�claration universelle des droits de l'homme de 1948 (DUDH 1948),
http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a19 (��Tout individu a droit � la
libert� d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas �tre
inqui�t� pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de
r�pandre, sans consid�rations de fronti�res, les informations et les id�es
par quelque moyen d'expression que ce soit.��)
> Commencez donc par laisser tomber les
> "accusations" et proposez plut�t une critique constructive de son
> ouvrage, si vous en �tes capable, et sans vous sentir oblig� de mettre
> en avant Drumont, Hitler et P�tain. Vous pouvez d'ailleurs vous
> inspirer de l'article de Bruce Bawer
Si je veux.
> qui formule quelques critiques
> int�ressantes � propos d'Eurabia.
Des critiques? Nooonnn?
> Quand vous serez capable d'argumenter sans tomber dans la facilit� de
> la reductio ad Hitlerum, nous en reparlerons.
J'attends toujours vos r�ponses �
news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=179,224
news:h0e9p8$rol$1...@news.le-studio75.com
news:h0e9pt$rol$2...@news.le-studio75.com
news:h0ea46$ru6$1...@news.le-studio75.com
news:h0ejd0$v51$1...@news.le-studio75.com
news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=63,90
Ephraïm H.
wrote:
> > > > >
> > > > > Et je ne vois pas de raison pour moi de décréter que le taux de fécondité
> > > > > alors
> > > > > et qu'environ la moitié d'entre eux (pas
> > > > > forcément les mêmes que les précédents) ont la citoyenneté française, pays
> > > > > dont le taux de fécondité était de 2,0 enfants/femme en 2008.
>
> > > > 1. Ce n'est pas parce qu'elles acquièrent la nationalité française
> > > > qu'elles se mettent à avoir moins d'enfants !
>
> > > Une immigrée musulmane présente depuis vingt ans en France et ayant acquit
> > > la citoyenneté française a le même taux de fécondité qu'une immigrée
> > > musulmane (du même pays) arrivée dans l'année ?
>
> > nombre moyen d'enfants qu'ont les femmes au cours de leur vie entre 15
> > et 50 ans.
>
> > > taux de fécondité qu'une immigrée marocaine arrivée dans l'année ?
>
> > Non, car on peut considérer que les primo-arrivants ont un taux de
> > fécondité proche de celui de leur pays d'origine.
>
> > > > 2. La baisse de fécondité est observable à partir de la 2eme ou 3eme
> > > > génération, mais ne concerne pas - ou très peu - les primo-arrivants.
>
> > > Aucun « primo-arrivant » ne bénéficie de la citoyenneté française ?
> > > Aucun citoyen français n'est musulman ?
>
> > L'acquisition de la nationalité par les primo-arrivants ne va pas
> > abaisser leur taux de fécondité comme par miracle. Simplement, pour
> > les instituts de recensement, ils entreront dans la catégorie
> > "population française".
>
> Donc (pour faire court) vos objections 1 et 2 ci-dessus sont insignifiantes
>
Avant de réexaminer votre argument, je dois d'abord corriger une
erreur :
En vérifiant le taux de fécondité de pour la France donné par l'INSEE,
je me suis aperçu que j'avais indiqué 1.5, confondant sans doute avec
celui qui est indiqué pour l'Europe. L'erreur se trouve ici :
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/55422a4267f0ed7c
FRANCE
1.8 / 1.88 / 1.5 / 1.98
Il faut donc lire :
FRANCE
1.8 /1.88 /2.0 /1.98
Mais il y a plus grave : j'ai examiné précédemment la crédibilité des
chiffres indiqués sur la vidéo en me basant sur le calcul des écarts
entre ces chiffres et ceux fournis par les organismes officiels de
recensement. Je dois donc refaire ce calcul et vérifier si ma
conclusion tient toujours. Je vais reprendre cette démonstration en
ajoutant également cette fois les chiffres fournis par la Banque
Mondiale que l'on peut consulter sur : http://perspective.usherbrooke.ca/
***********************
Voici d'abord les différentes sources utilisées
***********************
INED :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
[sélectionner "Europe" dans le menu déroulant de gauche (Par
continent), puis la région correspondant dans le menu de droite (Pays
par région)]
Les chiffres de l'INED sont une estimation pour 2009.
INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02215
Les chiffres sont ceux de 2007.
CIA :
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
Les chiffres sont une estimation pour 2009.
Banque Mondiale :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/stats/80/2006/fr/null/carte/SP.DYN.TFRT.IN/x.html
Les chiffres sont ceux de 2006.
***********************
Voici un récapitulatif des taux de fécondité selon ces différentes
sources, comparés à ceux qui sont indiqués dans la vidéo
***********************
Dans l'ordre : Vidéo / INED / INSEE / CIA / Banque Mondiale (BM) :
FRANCE
1.8 / 1.88 / 2.0 / 1.98 / 1.98
ROYAUME-UNI
1.6 / 1.83 / 1.8 / 1.66 / 1.85
GRÈCE
1.3 / 1.34 / 1.3 / 1.37 / 1.38
ALLEMAGNE
1.3 / 1.37 / 1.3 / 1.41 / 1.34
ITALIE
1.2 / 1.39 / 1.4 / 1.31 / 1.35
ESPAGNE
1.1 / 1.44 / 1.4 / 1.31 / 1.36
EUROPE
1.38 / 1.46 / 1.5 / 1.51 / 1.55*
* D'après le texte figurant à gauche du tableau : "La moyenne
enregistrée pour la valeur recherchée s'élève à 1,55."
***********************
Examen de la crédibilité des chiffres indiqués dans la vidéo
***********************
Méthode : Un chiffre est dit "crédible" si l'écart entre ce chiffre
et le chiffre le plus proche donné par une source officielle pour le
même pays est :
- Soit nul
- Soit inférieur ou égal à l'écart entre deux chiffres donnés par deux
sources officielles pour un même pays.
FRANCE : .écart INED (1.88) - VIDEO (1.8) = 0.08
Cet écart est inférieur aux écarts INSEE-INED (0.12) , INSEE-INED
(0.1) et BM-INED (0.1) pour la France, etc.
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
ROYAUME-UNI : écart CIA (1.66) - VIDEO (1.6) = 0.06
Cet écart est inférieur aux écarts INED-CIA (0.17), INSEE-CIA (0.14)
et BM-CIA (0.19) pour le Royaume-Uni, etc.
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
GRÈCE : écart INSEE (1.3) - VIDEO (1.3) = 0
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
ALLEMAGNE : écart INSEE (1.3) - VIDEO (1.3) = 0
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
ITALIE : écart CIA (1.31) - VIDEO (1.2) = 0.11
Cet écart est égal à l'écart CIA-INSEE (0.11) pour l'Allemagne,
inférieur à l'écart INSEE-INED (0.12) pour la France, aux écarts INED-
CIA (0.17), INSEE-CIA (0.14) et BM-CIA (0.19) pour le Royaume-Uni et à
l'écart INED-CIA pour l'Espagne (0.13).
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
ESPAGNE : écart CIA (1.31) - VIDEO (1.1) = 0.21
Cet écart reste supérieur aux écarts constatés entre les chiffres
officiels pour un même pays.
On ne peut donc pas affirmer que le chiffre de la vidéo soit crédible.
EUROPE : écart INED (1.46) - VIDEO (1.38) = 0.08
Cet écart est inférieur à l'écart BM-INED (0.09) pour l'Europe, etc.
Le chiffre de la vidéo est donc crédible.
Le seul chiffre qui pose problème est donc le taux de fécondité
indiqué pour l'Espagne (1.1) qui présente un écart important avec les
chiffres des instituts officiels, et dont on ne peut donc pas
affirmer, avec certitude, contrairement aux autres, qu'il est
"crédible".
Néanmoins, l'affirmation selon laquelle "tous les nombres sont faux"
est invalidée par le fait que les taux de fécondité indiqués dans la
vidéo pour la France, le Royaume-Uni, la Grèce, l'Allemagne, l'Italie
et l'Europe sont tout à fait crédibles, comme il est démontré ci-
dessus.
Ce point étant corrigé, je reprends votre argument :
" Et je ne vois pas de raison pour moi de décréter que le taux de
fécondité moyen des musulmans en France en 2008 aurait été de 2,8
enfants/femmes, alors et qu'environ la moitié d'entre eux (pas
forcément les mêmes que les précédents) ont la citoyenneté française,
pays dont le taux de fécondité était de 2,0 enfants/femme en 2008."
Le taux de fécondité de 2.8 est celui indiqué pour les immigrés
originaires d'Afrique, pour l'année 1999, selon l'INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
En mettant ce chiffre en parallèle avec les courbes d'évolution du
taux de fécondité, telles qu'elles sont indiquées par la Banque
Mondiale, on peut en déduire que ce taux n'a que peu diminué entre
1999 et 2008, comme je l'ai montré ici :
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/5dfe62d1fcc4f744
Tous les immigrés originaires d'Afrique ne sont pas des musulmans,
mais les musulmans immigrés originaires d'Afrique constituent un sous-
groupe de cet ensemble, et l'on peut affirmer, sans risque de se
tromper, que le taux de fécondité de ce sous-groupe n'est guère
différent de celui du groupe auquel il appartient.
Vous avez raison de souligner que les Musulmans ayant la nationalité
française, nés en France, et dont le taux de fécondité se rapproche de
celui de la moyenne française ne sont pas pris en compte dans le
recensement INSEE de 1999 puisque non considérés comme des
"immigrés".
Par conséquent, il est vrai que si l'on prend en compte *tous* les
musulmans, leur taux de fécondité moyen sera sans doute inférieur à
2.8 puisque ce groupe comprendra :
- Ceux qui vivent en France depuis plusieurs générations, ayant acquis
la nationalité française, et dont le taux de fécondité est proche ou
égal à celui de la population générale.
- Les convertis à l'islam, Européens "de souche" notamment, dont il
n'y a aucune raison de penser que leur taux de fécondité soit
différent de la moyenne.
Cela remet-il en cause le basculement démographique annoncé dans la
vidéo ?
Si l'on arrête ou diminue fortement les flux migratoires en provenance
des pays musulmans, on peut penser, effectivement, que le taux de
fécondité des musulmans présents en France va se rapprocher de celui
de la population générale, et que ces musulmans vont donc s'assimiler
- démographiquement tout au moins - à la population locale. Le
scénario du basculement démographique pourrait donc être évité.
En revanche si l'immigration, légale et clandestine, continue à un
rythme tel qu'elle reste supérieure à ce que vous avez appelé le "le
débit d'assimilation des immigrés", et étant donné que le taux de
fécondité des primo-arrivants reste supérieur à la moyenne, ce
basculement démographique est inéluctable.
> > On peut donc penser que le taux de fécondité
> > général de la population française, qui est de l'ordre de 1.8
>
> 2,02 d'après les dernière estimations de l'INSÉÉ (1).
>
Disons compris entre 1.88 (INED, 2009) et 2.02 (INSEE, 2008).
> > est en
> > partie "gonflé" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
> > nationalité française.
>
> Ça alors.
>
Logique, puisqu'ils n'entrent pas dans la catégorie "immigrés" de
l'enquête de l'INSEE. S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
fécondité est proche de 2.8, supérieur donc à la moyenne.
> > La différence entre les taux de fécondité des musulmans et des non
> > musulmans serait plus importante si les enquêteurs tenaient compte de
> > l'origine ethnique et non de la nationalité.
>
> Comment feraient-ils ?
>
Bonne question.
> > >news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=219,223
> > >news:h0ekl4$vi0$1...@news.le-studio75.com#line=278,279
>
> > J'ai jeté un oeil sur la partie III de "Crisis in Europe", cité dans
> > Front Page Magazine, consacrée aux livres de Ye'or et Timmerman.
>
> > C'est un bon résumé, sans plus. Au passage, je constate que vous êtes
> > de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature : "a
> > paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
> > Brussels". La citation, extraite de son contexte, donne l'impression
> > que Bawer serait très critique à l'égard d'"Eurabia" qu'il dénoncerait
> > comme une théorie conspirationniste. Or, le compte-rendu qu'il en fait
> > est plutôt positif
>
> La citation est tellement extraite de son contexte qu'elle ne mentionne ni
> Eurabia ni théorie d'Eurabia. Si vous avez des hallucinations, alors je
> vous suggère de consulter un ophtalmologiste, un psychiatre ou un
> neurologue.
>
Vous avez pourtant écrit :
« La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parallèle
entre la
théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories
antisémites européennes
des années 1860-1945. Je peux citer d'autres
personnes faisant ce
parrallèle, telles
[...]
- « At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
wonders
whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
Protocols of the
Elders of Brussels, as it were. »
dans
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092 de Bruce
Bawer; »
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
> Vous êtes libre de penser ce que vous voulez.
>
Merci.
> > De plus, Bat Ye'or est
> > historienne, elle n'écrit pas pour se "venger".
>
> Si sa théorie d'Eurabia n'a pas pour but de se venger et n'entre pas dans
> son combat pour « dénoncer [certaines] discriminations », alors je ne suis
> pas d'accord pour dire que Bat Ye'or a passé sa vie à « dénoncer
> [certaines] discriminations », puisque son important travail sur la théorie
> d'Eurabia est une activité supplémentaire.
>
Vous êtes le seul, ici, à parler de "vengeance". Dénoncer les
discriminations, ce n'est pas forcément faire une oeuvre pamphlétaire
ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en éclairant le
passé, permet de mieux comprendre le présent et donne aussi des clés
pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit évidemment dans cette
démarche.
> > > Au passage, vous qui écriviez « je considère que la fin justifie les
> > > moyens. » dansnews:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com#line=114,116,
> > > que penseriez vous si Bat Ye'or était accusée d'avoir menti dans sa théorie
> > > d'Eurabia et qu'elle répondait que la fin justifie les moyens ?
>
> Pas de réponse.
>
Je vous ai répondu : "Bat Ye'or est une historienne, pas une
propagandiste."
Tout historien peut se tromper, mais s'il est honnête, il ne répondra
pas que "la fin justifie les moyens", car en tant qu'historien, il est
tenu à une certaine rigueur et doit vérifier ses sources. C'est en ce
sens qu'il se distingue d'un pamphlétaire ou d'un publiciste qui
n'hésitera pas, lui, à travestir la réalité pour produire l'effet
escompté.
> > Bat Ye'or est une historienne, pas une propagandiste.
>
> news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=192,223
>
Impossible de savoir vers quel lien pointe ce lien.
> > > > > Adolph Hitler et Philippe Pétain ont connu les atrocités de la première
> > > > > guerre mondiale, cela ne les a pas empéché de se conduire en salopards
> > > > > (euphémisme) durant la seconde.
>
> > > > Après Drumont, Hitler et Pétain... Décidément, vous vous enfoncez !
>
> > > Merci de confirmer que votre argument précédent (Bat Ye'or a souffert dans
> > > sa vie, elle « a vécu les souffrances des persécutions en Egypte »,
> > > donc toute accusation à son encontre est une ignominie) est un sophisme.
>
> Pas de réponse.
À quelle question ?
[...]
> > Quand vous serez capable d'argumenter sans tomber dans la facilité de
> > la reductio ad Hitlerum, nous en reparlerons.
>
> J'attends toujours vos réponses à
> news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=179,224
> news:h0e9p8$rol$1...@news.le-studio75.comnews:h0e9pt$rol$2@
> news.le-studio75.comnews:h0ea46$ru6$1...@news.le-studio75.com
> news:h0ejd0$v51$1...@news.le-studio75.com
> news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=63,90
>
Je répondrai en temps utile.
Nicolas Krebs
Ephra�m H. �crivit dans l'article
news:b432b071-1c98-479a...@t11g2000vbc.googlegroups.com
> > > On peut donc penser que le taux de f�condit�
> > > g�n�ral de la population fran�aise, qui est de l'ordre de 1.8
> >
> > 2,02 d'apr�s les derni�re estimations de l'INS�� (1).
> >
>
> Disons compris entre 1.88 (INED, 2009) et 2.02 (INSEE, 2008).
2,02 d'apr�s les derni�re estimations de l'INS�� (1).
> > > est en
> > > partie "gonfl�" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
> > > nationalit� fran�aise.
> >
> > �a alors.
> >
>
> Logique,
Mais ridicule, les immigr�s �tant pris en compte dans la population
fran�aise qu'ils aient la citoyennet� fran�aise ou pas (2).
> puisqu'ils n'entrent pas dans la cat�gorie "immigr�s" de
> l'enqu�te de l'INSEE.
Hors sujet.
> S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> f�condit� est proche de 2.8, sup�rieur donc � la moyenne.
Affirmation gratuite.
> > > La diff�rence entre les taux de f�condit� des musulmans et des non
> > > musulmans serait plus importante si les enqu�teurs tenaient compte de
> > > l'origine ethnique et non de la nationalit�.
> >
> > Comment feraient-ils ?
> >
>
> Bonne question.
Pirouette (3).
> > > C'est un bon r�sum�, sans plus. Au passage, je constate que vous �tes
> > > de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature : "a
> > > paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
> > > Brussels". La citation, extraite de son contexte, donne l'impression
> > > que Bawer serait tr�s critique � l'�gard d'"Eurabia" qu'il d�noncerait
> > > comme une th�orie conspirationniste. Or, le compte-rendu qu'il en fait
> > > est plut�t positif
> >
> > La citation est tellement extraite de son contexte qu'elle ne mentionne ni
> > Eurabia ni th�orie d'Eurabia. Si vous avez des hallucinations, alors je
> > vous sugg�re de consulter un ophtalmologiste, un psychiatre ou un
> > neurologue.
> >
>
> Vous avez pourtant �crit :
> � La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parall�le
> entre la ?th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories
> antis�mites europ�ennes ?des ann�es 1860-1945. Je peux citer d'autres
> personnes faisant ce ?parrall�le, telles
> [...]
> - ��At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> wonders ?�whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> Protocols of the ?�Elders of Brussels, as it were.�� ?�dans
> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092 de Bruce
> Bawer; �
> http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
Et alors ?
> > > De plus, Bat Ye'or est
> > > historienne, elle n'�crit pas pour se "venger".
> >
> > Si sa th�orie d'Eurabia n'a pas pour but de se venger et n'entre pas dans
> > son combat pour ��d�noncer [certaines] discriminations��, alors je ne suis
> > pas d'accord pour dire que Bat Ye'or a pass� sa vie � ��d�noncer
> > [certaines] discriminations��, puisque son important travail sur la th�orie
> > d'Eurabia est une activit� suppl�mentaire.
> >
>
> Vous �tes le seul, ici, � parler de "vengeance". D�noncer les
> discriminations, ce n'est pas forc�ment faire une oeuvre pamphl�taire
> ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en �clairant le
> pass�, permet de mieux comprendre le pr�sent et donne aussi des cl�s
> pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit �videmment dans cette
> d�marche.
Y compris ses travaux relatifs � Eurabia ?
> > > > Au passage, vous qui �criviez ��je consid�re que la fin justifie les
> > > > moyens.�� dansnews:bed712e6-703b-49dc...@j32g2000yqh.googlegroups.com#line=114,116,
> > > > que penseriez vous si Bat Ye'or �tait accus�e d'avoir menti dans sa th�orie
> > > > d'Eurabia et qu'elle r�pondait que la fin justifie les moyens ?
> >
> > Pas de r�ponse.
> >
>
> Je vous ai r�pondu : "Bat Ye'or est une historienne, pas une
> propagandiste."
> Tout historien peut se tromper, mais s'il est honn�te, il ne r�pondra
> pas que "la fin justifie les moyens", car en tant qu'historien, il est
> tenu � une certaine rigueur et doit v�rifier ses sources. C'est en ce
> sens qu'il se distingue d'un pamphl�taire ou d'un publiciste qui
> n'h�sitera pas, lui, � travestir la r�alit� pour produire l'effet
> escompt�.
C'est not�.
> > > Bat Ye'or est une historienne, pas une propagandiste.
> >
> > news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=192,223
> >
>
> Impossible de savoir vers quel lien pointe ce lien.
Un lien, o� �a ?�
> > > > > > Adolph Hitler et Philippe P�tain ont connu les atrocit�s de la premi�re
> > > > > > guerre mondiale, cela ne les a pas emp�ch� de se conduire en salopards
> > > > > > (euph�misme) durant la seconde.
> >
> > > > > Apr�s Drumont, Hitler et P�tain... D�cid�ment, vous vous enfoncez !
> >
> > > > Merci de confirmer que votre argument pr�c�dent (Bat Ye'or a souffert dans
> > > > sa vie, elle ��a v�cu les souffrances des pers�cutions en Egypte��,
> > > > donc toute accusation � son encontre est une ignominie) est un sophisme.
> >
> > Pas de r�ponse.
>
> � quelle question ?
� mon affirmation news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=167,170 .
> > J'attends toujours vos r�ponses �
> > news:h0dmor$nrk$1...@news.le-studio75.com#line=179,224
> > news:h0e9p8$rol$1...@news.le-studio75.comnews:h0e9pt$rol$2@
> > news.le-studio75.comnews:h0ea46$ru6$1...@news.le-studio75.com
> > news:h0ejd0$v51$1...@news.le-studio75.com
> > news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=63,90
> >
>
> Je r�pondrai en temps utile.
C'est not�.
1�: ��Naissances et f�condit� en 2008��, INS��, janvier 2009
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02231 ,
relay� dans les m�dias, tels
http://www.20minutes.fr/article/288503/France-La-France-championne-d-Europe-de-la-fecondite-avec-l-Irlande.php
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1066273
2�: voir les d�finitions de immigr� et citoyennet�, notament dans
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/immigr�
et http://www.cnrtl.fr/lexicographie/citoyennet� ;
3�: voir les d�finitions de religion, origine ethnique et nationalit�,
notament dans http://www.cnrtl.fr/lexicographie/religion
et http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nationalit� ;
Ephraïm H.
wrote:
> In-Reply-To: <b432b071-1c98-479a...@t11g2000vbc.googlegroups.com>
>
> Ephraïm H. écrivit dans l'article news:b432b071-1c98-479a...@t11g2000vbc.googlegroups.com
>
> > > > On peut donc penser que le taux de fécondité
> > > > général de la population française, qui est de l'ordre de 1.8
>
>
> > Disons compris entre 1.88 (INED, 2009) et 2.02 (INSEE, 2008).
>
>
2.018 selon l'INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02231
(Il s'agit du tableau que vous indiquez en note)
1.88 selon l'INED :
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
1.98 selon la CIA :
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
1.98 selon la Banque Mondiale :
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'estimation de l'INSEE est
plus proche de la réalité que celles de l'INED, de la CIA et de la
Banque Mondiale ?
> > > > est en
> > > > partie "gonflé" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
> > > > nationalité française.
>
> > > Ça alors.
>
> > Logique,
>
> Mais ridicule, les immigrés étant pris en compte dans la population
> française qu'ils aient la citoyenneté française ou pas (2).
>
Cela confirme ce que je disais.
> > puisqu'ils n'entrent pas dans la catégorie "immigrés" de
> > l'enquête de l'INSEE.
>
> Hors sujet.
>
Pourquoi ?
> > S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> > fécondité est proche de 2.8, supérieur donc à la moyenne.
>
> Affirmation gratuite.
>
Non :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
> > Vous avez pourtant écrit :
> > « La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parallèle
> > entre la ?théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories
> > antisémites européennes ?des années 1860-1945. Je peux citer d'autres
> > personnes faisant ce ?parrallèle, telles
> > [...]
> > - « At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> > wonders ? whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> > Protocols of the ? Elders of Brussels, as it were. » ? dans
> >http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092de Bruce
> > Bawer; »
> >http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
>
> Et alors ?
>
Soit vous n'avez rien compris à l'article de Bruce Bawer, soit vous
êtes de mauvaise foi.
> > > Si sa théorie d'Eurabia n'a pas pour but de se venger et n'entre pas dans
> > > son combat pour « dénoncer [certaines] discriminations », alors je ne suis
> > > pas d'accord pour dire que Bat Ye'or a passé sa vie à « dénoncer
> > > [certaines] discriminations », puisque son important travail sur la théorie
> > > d'Eurabia est une activité supplémentaire.
>
> > Vous êtes le seul, ici, à parler de "vengeance". Dénoncer les
> > discriminations, ce n'est pas forcément faire une oeuvre pamphlétaire
> > ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en éclairant le
> > passé, permet de mieux comprendre le présent et donne aussi des clés
> > pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit évidemment dans cette
> > démarche.
>
> Y compris ses travaux relatifs à Eurabia ?
>
Bien entendu.
>
> > > > > > > Adolph Hitler et Philippe Pétain ont connu les atrocités de la première
> > > > > > > guerre mondiale, cela ne les a pas empéché de se conduire en salopards
> > > > > > > (euphémisme) durant la seconde.
>
> > > > > > Après Drumont, Hitler et Pétain... Décidément, vous vous enfoncez !
>
> > > > > Merci de confirmer que votre argument précédent (Bat Ye'or a souffert dans
> > > > > sa vie, elle « a vécu les souffrances des persécutions en Egypte »,
> > > > > donc toute accusation à son encontre est une ignominie) est un sophisme.
>
> > > Pas de réponse.
>
> > À quelle question ?
>
> À mon affirmation news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=167,170.
>
Une affirmation n'est pas une question.
Nicolas Krebs
> On 10 juin, 07:36, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > > > > On peut donc penser que le taux de f�condit�
> > > > > g�n�ral de la population fran�aise, qui est de l'ordre de 1.8
> >
> > > > 2,02 d'apr�s les derni�re estimations de l'INS�� (1).
> >
> > > Disons compris entre 1.88 (INED, 2009) et 2.02 (INSEE, 2008).
> >
> > 2,02 d'apr�s les derni�re estimations de l'INS�� (1).
> >
>
> 2.018 selon l'INSEE :
> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02231
> (Il s'agit du tableau que vous indiquez en note)
>
> 1.88 selon l'INED :
> http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
>
> 1.98 selon la CIA :
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
>
> 1.98 selon la Banque Mondiale :
> https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
>
> Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'estimation de l'INSEE est
> plus proche de la r�alit� que celles de l'INED, de la CIA et de la
> Banque Mondiale ?
L'estimation de l'INED est une pr�vision � deux ans de 2007, alors que les
estimations de la CIA et de la Banque mondiale sont identiques � 0,04 pr�s
de l'estimation de l'INS�� qui fut proclam�e dans tous les m�dias fran�ais
en janvier 2009 sans qu'� ma connaissance aucun d�mographe ni statisticien
ne la conteste.
> > > puisqu'ils n'entrent pas dans la cat�gorie "immigr�s" de
> > > l'enqu�te de l'INSEE.
> >
> > Hors sujet.
> >
>
> Pourquoi ?
Parce que la ��cat�gorie "immigr�s" de l'enqu�te de l'INSEE�� n'est pas
utilis�e pour les statistiques concernant l'ensemble de la population
fran�aise.
>
> > > S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> > > f�condit� est proche de 2.8, sup�rieur donc � la moyenne.
> >
> > Affirmation gratuite.
> >
>
> Non :
> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
Ces donn�es concernent 1999 et ne d�crivent pas 2009.
> > > Vous avez pourtant �crit :
> > > � La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] �fait un parall�le
> > > entre la ?th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories
> > > antis�mites europ�ennes ?des ann�es 1860-1945. Je peux citer d'autres
> > > personnes faisant ce ?parrall�le, telles
> > > [...]
> > > - ��At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> > > wonders ?�whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> > > Protocols of the ?�Elders of Brussels, as it were.�� ?�dans
> > >http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092de Bruce
> > > Bawer; �
> > >http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
> >
> > Et alors ?
> >
>
> Soit vous n'avez rien compris � l'article de Bruce Bawer, soit vous
> �tes de mauvaise foi.
Affirmation gratuite qui ne justifie toujours pas votre accusation ��vous �tes
de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature��
dans news:e615a59b-201a-4551...@t10g2000vbg.googlegroups.com#line=83,85 .
> > > D�noncer les
> > > discriminations, ce n'est pas forc�ment faire une oeuvre pamphl�taire
> > > ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en �clairant le
> > > pass�, permet de mieux comprendre le pr�sent et donne aussi des cl�s
> > > pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit �videmment dans cette
> > > d�marche.
> >
> > Y compris ses travaux relatifs � Eurabia ?
> >
>
> Bien entendu.
D'accord. On peut en effet consid�rer que Bat Ye'or, apr�s avoir d�nonc� et
document� les discriminations des arabes musulmans � l'encontre des non
musulmans au Moyen orient du septi�me au vingti�me si�cle, a plaqu� ce
mod�le � l'Europe, dirig�e depuis plusieurs dizaines d'ann�es par des
arabes musulmans (controlant les pouvoirs politiques, financiers,
�conomiques, scientifiques, culturels, religieux et �ducatifs) qui r�gentent,
discriminent et oppriment les non musulmans, et de ce point de vue Bat
Ye'oir a pass� sa vie � d�noncer des discriminations.
> > > > Pas de r�ponse.
> >
> > > � quelle question ?
> >
> > � mon affirmation news:h0gidp$a3q$1...@news.le-studio75.com#line=167,170.
> >
>
> Une affirmation n'est pas une question.
Oui.
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:8aaf9862-7636-45ba...@p4g2000vba.googlegroups.com
> > > > > > général de la population française, qui est de l'ordre de 1.8
>
>
> > > > Disons compris entre 1.88 (INED, 2009) et 2.02 (INSEE, 2008).
>
>
> > 2.018 selon l'INSEE :
> >http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon02231
> > (Il s'agit du tableau que vous indiquez en note)
>
> > 1.88 selon l'INED :
> >http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_du_monde
>
> > 1.98 selon la CIA :
>
> > 1.98 selon la Banque Mondiale :
>
> > Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'estimation de l'INSEE est
> > Banque Mondiale ?
>
> L'estimation de l'INED est une prévision à deux ans de 2007, alors que les
> estimations de la CIA et de la Banque mondiale sont identiques à 0,04 près
> de l'estimation de l'INSÉÉ qui fut proclamée dans tous les médias français
> en janvier 2009 sans qu'à ma connaissance aucun démographe ni statisticien
> ne la conteste.
>
Sur le site de l'INED, la source indiquée est : World Population
Prospects Nations Unies, 2007.
Il s'agit effectivement d'une prévision pour 2009 à partir des
chiffres de 2007.
Il faut aller sur site de l'ONU pour avoir les chiffres révisés en
2008 :
http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=2
Pour afficher les chiffres récents, on sélectionne "Total fertility"
parmi les variables du tableau de gauche, et le pays dans le tableau
de droite. Dans le menu se trouvant sous le tableau, on choisit "All
variants", ce qui permet d'avoir une fourchette d'estimations.
Pour la France, l'estimation pour 2009 (période 2005-2010) est de
1.89, quelle que soit la variable (Low variant / Medium variant / High
variant).
Cette estimation étant une prévision à partir des chiffres de 2008,
elle n'est pas moins valable que celles de la CIA, de la Banque
mondiale et de l'INSEE. Il n'y a donc aucune raison de l'écarter.
Le taux de fécondité de la population française pour 2008-2009 est
donc compris entre 1.89 (ONU-INED) et 2.018 (INSEE).
> > > > puisqu'ils n'entrent pas dans la catégorie "immigrés" de
> > > > l'enquête de l'INSEE.
>
> > > Hors sujet.
>
> > Pourquoi ?
>
> Parce que la « catégorie "immigrés" de l'enquête de l'INSEE » n'est pas
> utilisée pour les statistiques concernant l'ensemble de la population
> française.
>
>
Justement. Avant que vous ne m'interrompiez, je disais :
"On peut donc penser que le taux de fécondité
général de la population française, qui est de l'ordre de 1.8 est en
partie "gonflé" par les musulmans d'origine africaine ayant acquis la
nationalité française. "
Nous sommes bien d'accord sur le fait que, dans son recensement,
l'INSEE n'écarte pas les musulmans d'origine africaine ayant la
nationalité française. Une partie de ces musulmans sont des primo-
arrivants dont le taux de fécondité est proche de celui de leur pays
d'origine. Ils constituent un sous-ensemble de la population
française. Le taux de fécondité de ce sous-ensemble est supérieur au
taux de fécondité du reste de la population française. Quand on
calcule le taux de fécondité de l'ensemble de la population, le taux
de fécondité de ce sous-ensemble tend donc à accroître le taux moyen
de l'ensemble, puisqu'il est supérieur à celui du reste de la
population française. Vous suivez ?
Parvenu à ce stade de la discussion, vous sembliez avoir quelques
problèmes de compréhension. J'ai donc dû préciser :
"Logique, puisqu'ils n'entrent pas dans la catégorie "immigrés" de
l'enquête de l'INSEE. S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
fécondité est proche de 2.8, supérieur donc à la moyenne. "
La catégorie "immigrés" de l'enquête de l'INSEE à laquelle je fais
référence est celle-ci :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
Je me suis peut-être avancé un peu vite en affirmant : "ils (= les
primo-arrivants musulmans africains ayant la nationalité française)
n'entrent pas dans la catégorie "immigrés" de l'enquête de l'INSEE",
car il est possible que l'INSEE considère ces immigrés non pas comme
une catégorie distincte du reste de la population, mais comme une
catégorie incluse dans l'ensemble. En tout cas, cela ne change rien au
fait que ces immigrés ont un taux de fécondité supérieur au reste de
la population française.
>
> > > > S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> > > > fécondité est proche de 2.8, supérieur donc à la moyenne.
>
> > > Affirmation gratuite.
>
> > Non :
> >http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
>
> Ces données concernent 1999 et ne décrivent pas 2009.
Pour les pays d'immigration dont le taux de fécondité est stable
depuis une décennie, on peut considérer que ces chiffres restent
valables, comme je l'ai expliqué ici :
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/5dfe62d1fcc4f744
... et comme je l'ai résumé ici :
http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/10dcc58601c5d99b
"Le taux de fécondité de 2.8 est celui indiqué pour les immigrés
originaires d'Afrique, pour l'année 1999, selon l'INSEE.
En mettant ce chiffre en parallèle avec les courbes d'évolution du
taux de fécondité, telles qu'elles sont indiquées par la Banque
Mondiale, on peut en déduire que ce taux n'a que peu diminué entre
1999 et 2008"
Sur le site de l'Université de Sherbrooke ( http://perspective.usherbrooke.ca
), vous trouverez toutes les données permettant de suivre l'évolution
des taux de fécondité pour les principaux pays d'immigration
musulmane.
Vous constaterez que les taux de natalité dans ces pays, après avoir
connu une forte baisse dans les années 80-90, sont relativement
stables depuis ces dix dernières années.
Il est vrai que d'autres sources indiquent un taux de fécondité
beaucoup plus bas pour 2009.
Par exemple, The World Fact Book de la CIA indique 1.79 pour l'Algérie
et 1.72 pour la Tunisie. Mais la même source indique 2.51 pour le
Maroc, 7.29 pour le Mali, etc...
Pour faire le calcul exact du taux de fécondité des immigrés musulmans
africains, il faudrait faire une moyenne en tenant compte du taux de
fécondité de chacun des pays d'immigration et rapporter ce chiffre au
prorata d'immigrants de chaque pays. S'il est vrai que le taux de
fécondité des populations de certains de ces pays tend à se rapprocher
de celui des populations des pays d'Europe occidentale, d'autres
populations, originaires notamment d'Afrique subsaharienne, tendent à
tirer la moyenne vers le haut.
>
> > > > Vous avez pourtant écrit :
> > > > « La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parallèle
> > > > entre la ?théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories
> > > > antisémites européennes ?des années 1860-1945. Je peux citer d'autres
> > > > personnes faisant ce ?parrallèle, telles
> > > > [...]
> > > > - « At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> > > > wonders ? whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> > > > Protocols of the ? Elders of Brussels, as it were. » ? dans
> > > >http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092deBruce
> > > > Bawer; »
> > > >http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
>
> > > Et alors ?
>
> > Soit vous n'avez rien compris à l'article de Bruce Bawer, soit vous
> > êtes de mauvaise foi.
>
> Affirmation gratuite qui ne justifie toujours pas votre accusation « vous êtes
> de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature »
> dans news:e615a59b-201a-4551...@t10g2000vbg.googlegroups.com#line=83,85.
>
Vous êtes triplement de mauvaise foi :
1. En affirmant que Bruce Bawer "fait un parallèle entre la théorie
conspirationniste d'Eurabia et les théories antisémites européennes
des années 1860-1945", vous déformez ses propos. Si je dis : "Au
premier abord, on pourrait penser que Nicolas Krebs est complètement
débile, mais en discutant avec lui, on s'aperçoit que c'est quelqu'un
de parfaitement sensé", vous ne pouvez pas m'accuser de vous avoir
traité de "débile" puisque j'ai dit précisément le contraire. (Peut-
être tenterez-vous de vous disculper en arguant du fait que "faire un
parallèle" ne signifie pas "accuser", mais bon...)
2. En recopiant une citation *manifestement* extraite de l'article sus-
cité de Bawer, et en tentant de faire croire que cette citation n'a
rien à voir avec le texte dont elle est extraite : "« a paranoid
conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels »".
D'ailleurs, si c'était le cas, pourquoi ces crochets ([ ]) pour
indiquer la partie de la phrase qui a été changée par rapport à la
citation d'origine ? Il s'agit donc bien d'un détournement de
citation. d'un maquillage éhonté.
3. En refusant de reconnaître que vous êtes de mauvaise foi.
Il est cependant possible que vous ne soyez pas de mauvaise foi, mais
que vous ayez fait un contresens monumental à propos du texte de
Bawer. Et comme vous ne voulez pas le reconnaître, vous préférez
laisser croire que vous êtes de mauvaise foi. Si vous vous êtes
trompé, vous vous grandiriez pourtant en acceptant de le reconnaître.
Cela témoignerait de votre honnêteté intellectuelle et augmenterait
votre capital de crédibilité.
Mais comme je sais (et vous savez que je le sais) que vous ne pouvez
pas avoir fait un contresens aussi monstrueux sur le texte de Bawer
(votre niveau d'anglais est excellent), il s'agit bien de
manipulation. Loin de m'en formaliser, je tiens à vous en féliciter.
Si, si ! Vous feriez - vous faites - un excellent propagandiste.
Dommage que nous ne partagions pas les mêmes idées.
> > > > Dénoncer les
> > > > discriminations, ce n'est pas forcément faire une oeuvre pamphlétaire
> > > > ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en éclairant le
> > > > passé, permet de mieux comprendre le présent et donne aussi des clés
> > > > pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit évidemment dans cette
> > > > démarche.
>
> > > Y compris ses travaux relatifs à Eurabia ?
>
> > Bien entendu.
>
> D'accord. On peut en effet considérer que Bat Ye'or, après avoir dénoncé et
> documenté les discriminations des arabes musulmans à l'encontre des non
> musulmans au Moyen orient du septième au vingtième siècle, a plaqué ce
> modèle à l'Europe, dirigée depuis plusieurs dizaines d'années par des
> arabes musulmans (controlant les pouvoirs politiques, financiers,
> économiques, scientifiques, culturels, religieux et éducatifs) qui régentent,
> discriminent et oppriment les non musulmans, et de ce point de vue Bat
> Ye'oir a passé sa vie à dénoncer des discriminations.
>
Vous approchez de la vérité, bien que la formulation soit encore un
peu maladroite.
Tout d'abord, il convient d'expliquer comment cette enfance égyptienne
brisée et le sentiment profond d'injustice qui en découle s'articulent
avec sa vocation d'historienne : "J’ai vécu personnellement l’exil, la
condition d’apatride. Et j’ai voulu comprendre pourquoi près d’un
million de juifs des pays arabes avaient connu le même destin que moi.
" C'est de ce "pourquoi ?", de ce questionnement que naîtra sa
carrière d'historienne. D'ailleurs ses premiers ouvrages seront
consacrés à la "dhimmitude", état d'esclavage auquel sont réduits
juifs et chrétiens dans les pays islamiques. Pour autant, ce n'est pas
une oeuvre vengeresse, même si, comme le dit justement Michel
Gurfinkiel, elle est née d'un "traumatisme qui n’a cessé de la
hanter".
On peut dire que Bat Ye'or a consacré sa vie à dénoncer les
discriminations : c'est une historienne engagée qui prend part aux
combats de son temps. Elle l'a d'ailleurs montré encore récemment en
dénonçant la discrimination dont a été victime le député Geert
Wilders, interdit d'entrée en Angleterre : http://www.guysen.com/articles.php?sid=9234
Je ne suis pas d'accord quand vous dites : "elle a plaqué ce modèle à
l'Europe", comme s'il existait un modèle d'islam "européanisé" qui
serait différent, par sa nature, de l'islam oriental. Ye'or connaît
bien l'Europe puisqu'elle y a vécu la plus grande partie de sa vie.
Mais surtout, je pense que c'est la nature même de ses recherches qui
l'a conduit à élargir son investigation, à l'instar d'ailleurs de la
plupart des spécialistes du monde islamique. Même si le champ de leurs
recherches est circonscrit à tel ou tel aspect de la civilisation
islamique, ils ne peuvent négliger de s'ouvrir à une approche
transfrontalière. L'islam politique - et l'islam est-il autre chose
que politique ? - ne cache pas sa nature totalitaire et son ambition
d'étendre son emprise sur le monde. À moins de mettre des oeillères,
il semble difficile de ne pas prendre en compte sa nature impérialiste
et expansionniste à côté de laquelle le sionisme fait pâle figure !
Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirigée [...] par des arabes
musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques années déjà, mais je
crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, décrit
pas Ye'or, était un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
consulter, démontrant que le projet "Eurabia" existe bien, non pas
décrit comme un "complot" ou une "conspiration", mais comme une
alliance fondée sur des convergences d'intérêts. Je dirai que cette
approche historique et prospective, même si on peut y trouver à
redire, vient compléter l'approche géopolitique d'un auteur comme
Alexandre Del Valle qui a écrit lui aussi des ouvrages fort documentés
sur l'islam(isme).
Quelques liens sur Bat Ye'or qui pourront vous éclairer :
http://michelgurfinkiel.com/articles/29-Eurabia-Bat-Yeor,-la-sentinelle.html
http://www.ripostelaique.com/Eurabia-l-axe-euro-arabe-de-Bat-Ye.html
http://www.dhimmitude.org/d_today_eurabia.html
Nicolas Krebs
> On 11 juin, 04:19, Nicolas Krebs
> > Ephra�m H. �crivit
> Nous sommes bien d'accord sur le fait que, dans son recensement,
> l'INSEE n'�carte pas les musulmans d'origine africaine ayant la
> nationalit� fran�aise.
Pour son recensement l'INS�� n'�carte pas non plus les musulmans d'origine
africaine n'ayant pas la nationalit� fran�aise (et vivant en France).
> > > > > S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> > > > > f�condit� est proche de 2.8, sup�rieur donc � la moyenne.
> >
> > > > Affirmation gratuite.
> >
> > > Non :
> > >http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
> >
> > Ces donn�es concernent 1999 et ne d�crivent pas 2009.
>
> Pour les pays d'immigration dont le taux de f�condit� est stable
> depuis une d�cennie, on peut consid�rer que ces chiffres restent
> valables
Les pays d'�migration ?
> Sur le site de l'Universit� de Sherbrooke ( http://perspective.usherbrooke.ca
> ), vous trouverez toutes les donn�es permettant de suivre l'�volution
> des taux de f�condit� pour les principaux pays d'immigration
> musulmane.
>
> Vous constaterez que les taux de natalit� dans ces pays, apr�s avoir
> connu une forte baisse dans les ann�es 80-90, sont relativement
> stables depuis ces dix derni�res ann�es.
Non. Le site web http://perspective.usherbrooke.ca/ indique actuellement,
comme taux de f�condit�,
pays 1998 2008 (estimation)
Maroc 3* 2,3
Alg�rie 2,89* 2,4
Tunisie 2,23 2
�gypte 3,5* 2.8
Jordanie 4,32* 3,1
Syrie 4,02* 3
Turquie 2,67 2.1
Irak 5,37* pas de donn�es
Iran 2,53* 2
Pakistan 5 3,5
Bangladesh 3,5* 2,8
Indon�sie 2,5* 2,1
*1997
Si vous avez des hallucinations, alors je vous sugg�re de consulter un
ophtalmologiste, un psychiatre ou un neurologue.
> S'il est vrai que le taux de
> f�condit� des populations de certains de ces pays tend � se rapprocher
> de celui des populations des pays d'Europe occidentale
��de certains�� ?
> > > > > Vous avez pourtant �crit :
> > > > > � La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] �fait un parall�le
> > > > > entre la ?th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories
> > > > > antis�mites europ�ennes ?des ann�es 1860-1945. Je peux citer d'autres
> > > > > personnes faisant ce ?parrall�le, telles
> > > > > [...]
> > > > > - ��At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> > > > > wonders ?�whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> > > > > Protocols of the ?�Elders of Brussels, as it were.�� ?�dans
> > > > >http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092deBruce
> > > > > Bawer; �
> > > > >http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
> >
> > > > Et alors ?
> >
> > > Soit vous n'avez rien compris � l'article de Bruce Bawer, soit vous
> > > �tes de mauvaise foi.
> >
> > Affirmation gratuite qui ne justifie toujours pas votre accusation ��vous �tes
> > de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature��
> > dans news:e615a59b-201a-4551...@t10g2000vbg.googlegroups.com#line=83,85.
> >
>
> Vous �tes triplement de mauvaise foi :
Pourquoi ?
> 1. En affirmant que Bruce Bawer "fait un parall�le entre la th�orie
> conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
> des ann�es 1860-1945", vous d�formez ses propos.
Pourquoi ? Avez vous besoin que je vous traduise ��At first blush, indeed,
her explanation seems too simple; one wonders whether she is peddling a
paranoid conspiracy theory-a Protocols of the Elders of Brussels, as it
were�� ?
> 2. En recopiant une citation *manifestement* extraite de l'article sus-
> cit� de Bawer, et en tentant de faire croire que cette citation n'a
> rien � voir avec le texte dont elle est extraite : "��a paranoid
> conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels��".
> D'ailleurs, si c'�tait le cas, pourquoi ces crochets ([ ]) pour
> indiquer la partie de la phrase qui a �t� chang�e par rapport � la
> citation d'origine ? Il s'agit donc bien d'un d�tournement de
> citation. d'un maquillage �hont�.
??
> 3. En refusant de reconna�tre que vous �tes de mauvaise foi.
!!
> Il est cependant possible que vous ne soyez pas de mauvaise foi, mais
> que vous ayez fait un contresens monumental � propos du texte de
> Bawer. Et comme vous ne voulez pas le reconna�tre, vous pr�f�rez
> laisser croire que vous �tes de mauvaise foi. Si vous vous �tes
> tromp�, vous vous grandiriez pourtant en acceptant de le reconna�tre.
> Cela t�moignerait de votre honn�tet� intellectuelle et augmenterait
> votre capital de cr�dibilit�.
>
> Mais comme je sais (et vous savez que je le sais) que vous ne pouvez
> pas avoir fait un contresens aussi monstrueux sur le texte de Bawer
> (votre niveau d'anglais est excellent), il s'agit bien de
> manipulation. Loin de m'en formaliser, je tiens � vous en f�liciter.
> Si, si ! Vous feriez - vous faites - un excellent propagandiste.
> Dommage que nous ne partagions pas les m�mes id�es.
>
>
>
> > > > > �D�noncer les
> > > > > discriminations, ce n'est pas forc�ment faire une oeuvre pamphl�taire
> > > > > ou du militantisme politique. Le travail d'historien, en �clairant le
> > > > > pass�, permet de mieux comprendre le pr�sent et donne aussi des cl�s
> > > > > pour l'avenir. Le travail de Bat Ye'or s'inscrit �videmment dans cette
> > > > > d�marche.
> >
> > > > Y compris ses travaux relatifs � Eurabia ?
> >
> > > Bien entendu.
> >
> > D'accord. On peut en effet consid�rer que Bat Ye'or, apr�s avoir d�nonc� et
> > document� les discriminations des arabes musulmans � l'encontre des non
> > musulmans au Moyen orient du septi�me au vingti�me si�cle, a plaqu� ce
> > mod�le � l'Europe, dirig�e depuis plusieurs dizaines d'ann�es par des
> > arabes musulmans (controlant les pouvoirs politiques, financiers,
> > �conomiques, scientifiques, culturels, religieux et �ducatifs) qui r�gentent,
> > discriminent et oppriment les non musulmans, et de ce point de vue Bat
> > Ye'oir a pass� sa vie � d�noncer des discriminations.
> >
>
> Vous approchez de la v�rit�, bien que la formulation soit encore un
> peu maladroite.
>
> Tout d'abord, il convient d'expliquer comment cette enfance �gyptienne
> bris�e et le sentiment profond d'injustice qui en d�coule s'articulent
> avec sa vocation d'historienne : "J?ai v�cu personnellement l?exil, la
> condition d?apatride. Et j?ai voulu comprendre pourquoi pr�s d?un
> million de juifs des pays arabes avaient connu le m�me destin que moi.
> " C'est de ce "pourquoi ?", de ce questionnement que na�tra sa
> carri�re d'historienne. D'ailleurs ses premiers ouvrages seront
> consacr�s � la "dhimmitude", �tat d'esclavage auquel sont r�duits
> juifs et chr�tiens dans les pays islamiques. Pour autant, ce n'est pas
> une oeuvre vengeresse, m�me si, comme le dit justement Michel
> Gurfinkiel, elle est n�e d'un "traumatisme qui n?a cess� de la
> hanter".
>
> On peut dire que Bat Ye'or a consacr� sa vie � d�noncer les
> discriminations : c'est une historienne engag�e qui prend part aux
> combats de son temps. Elle l'a d'ailleurs montr� encore r�cemment en
> d�non�ant la discrimination dont a �t� victime le d�put� Geert
> Wilders, interdit d'entr�e en Angleterre : http://www.guysen.com/articles.php?sid=9234
> Ye'or conna�t
> bien l'Europe puisqu'elle y a v�cu la plus grande partie de sa vie.
> L'islam politique - et l'islam est-il autre chose
> que politique ? - ne cache pas sa nature totalitaire et son ambition
> d'�tendre son emprise sur le monde. � moins de mettre des oeill�res,
> il semble difficile de ne pas prendre en compte sa nature imp�rialiste
> et expansionniste � c�t� de laquelle le sionisme fait p�le figure !
>
> Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirig�e [...] par des arabes
> musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques ann�es d�j�, mais je
> crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, d�crit
> pas Ye'or, �tait un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> consulter,
Veuillez fournir et montrer ces documents.
(Pour l'instant c'est plut�t ��Virtually nobody has ever heard of this
Euro-Arab Dialogue.�� et ��The Euro-Arab Dialogue is so secret that hardly
anyone knows it exists except Ye'or��.)
> d�montrant que le projet "Eurabia" existe bien, non pas
> d�crit comme un "complot" ou une "conspiration", mais comme une
> alliance fond�e sur des convergences d'int�r�ts. Je dirai que cette
> approche historique et prospective, m�me si on peut y trouver �
> redire, vient compl�ter l'approche g�opolitique d'un auteur comme
> Alexandre Del Valle qui a �crit lui aussi des ouvrages fort document�s
> sur l'islam(isme).
Merci de mentionner Alexandre Del Valle.
> Quelques liens sur Bat Ye'or qui pourront vous �clairer :
> http://michelgurfinkiel.com/articles/29-Eurabia-Bat-Yeor,-la-sentinelle.html
> http://www.ripostelaique.com/Eurabia-l-axe-euro-arabe-de-Bat-Ye.html
> http://www.dhimmitude.org/d_today_eurabia.html
Des liens, o� �a?�
Ephraïm H.
wrote:
>
> > Nous sommes bien d'accord sur le fait que, dans son recensement,
> > nationalité française.
>
> Pour son recensement l'INSÉÉ n'écarte pas non plus les musulmans d'origine
> africaine n'ayant pas la nationalité française (et vivant en France).
>
Si vous voulez. Le point essentiel, c'est que le taux de fécondité des
primo-arrivants est supérieur à celui du reste de la population.
> > > > > > S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
> > > > > > fécondité est proche de 2.8, supérieur donc à la moyenne.
>
> > > > > Affirmation gratuite.
>
> > > > Non :
> > > >http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
>
> > > Ces données concernent 1999 et ne décrivent pas 2009.
>
> > Pour les pays d'immigration dont le taux de fécondité est stable
> > depuis une décennie, on peut considérer que ces chiffres restent
> > valables
>
> Les pays d'émigration ?
>
Les pays d'émigration vers la France ou les pays source
d'immigration.
C'est une question de point de vue.
> > Sur le site de l'Université de Sherbrooke (http://perspective.usherbrooke.ca
> > ), vous trouverez toutes les données permettant de suivre l'évolution
> > des taux de fécondité pour les principaux pays d'immigration
> > musulmane.
>
> > Vous constaterez que les taux de natalité dans ces pays, après avoir
> > connu une forte baisse dans les années 80-90, sont relativement
> > stables depuis ces dix dernières années.
>
> Non.
Si. Il suffit de regarder les courbes pour le constater :
Algérie : http://tinyurl.com/prbs9o
Maroc : http://tinyurl.com/nwf7lw
Tunisie : http://tinyurl.com/mt8opm
> Le site web http://perspective.usherbrooke.ca/ indique actuellement,
> comme taux de fécondité,
> pays 1998 2008 (estimation)
> Maroc 3* 2,3
> Algérie 2,89* 2,4
> Tunisie 2,23 2
> Égypte 3,5* 2.8
> Jordanie 4,32* 3,1
> Syrie 4,02* 3
> Turquie 2,67 2.1
> Irak 5,37* pas de données
> Iran 2,53* 2
> Pakistan 5 3,5
> Bangladesh 3,5* 2,8
> Indonésie 2,5* 2,1
N'oublions pas de citer les pays d'Afrique noire.
Le nombre d'immigrés en provenance de ces pays a connu une hausse
importante ces dernières années.
Taux de fécondité pour l'ensemble de l'Afrique par régions :
Afrique - Maghreb 2,47
Afrique sahélienne 6,48
Afrique de l'extrème-Ouest 5,74
Afrique du golfe de Guinée 5,17
Afrique centrale 5,71
Afrique de l'Est 5,68
Afrique du Nord-Est 5,38
Afrique - Vallée du Nil 3,42
Afrique sub-tropicale 5,01
Afrique australe 3,66
Afrique - Océan indien 4,68
(Moyenne pondérée)
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/stats/10/2006/fr/null/carte/SP.DYN.TFRT.IN/x.html
>
> Si vous avez des hallucinations, alors je vous suggère de consulter un
> ophtalmologiste, un psychiatre ou un neurologue.
>
Si vous mettez en doute les chiffres que je cite, je vous serais
reconnaissant d'argumenter au lieu de m'insulter.
> > S'il est vrai que le taux de
> > fécondité des populations de certains de ces pays tend à se rapprocher
> > de celui des populations des pays d'Europe occidentale
>
> « de certains » ?
>
>
Oui, et encore c'est relatif.
Dans le cas par exemple de l'Algérie (2.4), de la Tunisie (2) ou de
l'Indonésie (2.1), les taux de fécondité sont relativement proches du
taux de fécondité pour l'Europe qui est compris entre 1.46 (INED) et
1.55 (Banque mondiale).
Cependant, d'autres pays en sont fort éloignés : Côte d'Ivoire (4.3),
Comores (3.8), Mali (6.5), Tchad (6.1), Sénégal (5.3), etc.
>
> > > > > > Vous avez pourtant écrit :
> > > > > > « La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parallèle
> > > > > > entre la ?théorie conspirationniste d'Eurabia et les théories
> > > > > > antisémites européennes ?des années 1860-1945. Je peux citer d'autres
> > > > > > personnes faisant ce ?parrallèle, telles
> > > > > > [...]
> > > > > > - « At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
> > > > > > wonders ? whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
> > > > > > Protocols of the ? Elders of Brussels, as it were. » ? dans
> > > > > >http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092deBruce
> > > > > > Bawer; »
> > > > > >http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
>
> > > > > Et alors ?
>
> > > > Soit vous n'avez rien compris à l'article de Bruce Bawer, soit vous
> > > > êtes de mauvaise foi.
>
> > > Affirmation gratuite qui ne justifie toujours pas votre accusation « vous êtes
> > > de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature »
> > > dansnews:e615a59b-201a-4551...@t10g2000vbg.googlegroups.com#line=83,85.
>
> > Vous êtes triplement de mauvaise foi :
>
> Pourquoi ?
>
Pour les raisons expliquées aux points 1, 2 et 3.
> > 1. En affirmant que Bruce Bawer "fait un parallèle entre la théorie
> > conspirationniste d'Eurabia et les théories antisémites européennes
> > des années 1860-1945", vous déformez ses propos.
>
> Pourquoi ? Avez vous besoin que je vous traduise « At first blush, indeed,
> her explanation seems too simple; one wonders whether she is peddling a
> paranoid conspiracy theory-a Protocols of the Elders of Brussels, as it
> were » ?
>
Extrait (traduit de l'anglais) :
"L'importance de cet ouvrage est inestimable. Ce que Ye'or a mis en
lumière, ce n'est rien moins que la grande théorie unificatrice des
relations euro-musulmanes. À première vue, en vérité, son explication
semble trop simple ; on se demande si elle se fait l'écho d'une
théorie conspirationniste paranoïde, d'une sorte de "Protocole des
Sages de Bruxelles". Mais sa documentation est exhaustive et ses
recherches semblent sans faille."
http://www.frontpagemag.com/Printable.aspx?ArtId=4782
Il est donc malhonnête d'affirmer, comme vous le faites, que Bawer
"fait un parallèle entre la théorie conspirationniste d'Eurabia et les
théories antisémites européennes des années 1860-1945".
> > 2. En recopiant une citation *manifestement* extraite de l'article sus-
> > cité de Bawer, et en tentant de faire croire que cette citation n'a
> > rien à voir avec le texte dont elle est extraite : "« a paranoid
> > conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels »".
> > D'ailleurs, si c'était le cas, pourquoi ces crochets ([ ]) pour
> > indiquer la partie de la phrase qui a été changée par rapport à la
> > citation d'origine ? Il s'agit donc bien d'un détournement de
> > citation. d'un maquillage éhonté.
>
> ??
Qu'on en juge :
Citation d'origine :
"a paranoid conspiracy theory-a Protocols of the Elders of Brussels"
http://www.frontpagemag.com/Printable.aspx?ArtId=4782
Citation détournée par Nicolas Krebs à des fins de propagande :
"a paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
Brussels"
Et sa tentative pitoyable de justification :
"La citation est tellement extraite de son contexte qu'elle ne
mentionne ni
Eurabia ni théorie d'Eurabia. Si vous avez des hallucinations, alors
je
vous suggère de consulter un ophtalmologiste, un psychiatre ou un
neurologue."
http://groups.google.com/group/fr.sci.sociologie/msg/65b28f31ab5e8804
Sans commentaire.
>
> > 3. En refusant de reconnaître que vous êtes de mauvaise foi.
>
> !!
Oui, car en persistant dans la dénégation, vous aggravez votre cas.
> > Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirigée [...] par des arabes
> > musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques années déjà, mais je
> > crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, décrit
> > pas Ye'or, était un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> > notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> > consulter,
>
> Veuillez fournir et montrer ces documents.
>
Si vous accusez Bat Ye'or de mentir, c'est à vous d'en produire les
preuves.
Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
> (Pour l'instant c'est plutôt « Virtually nobody has ever heard of this
> Euro-Arab Dialogue. » et « The Euro-Arab Dialogue is so secret that hardly
> anyone knows it exists except Ye'or ».)
Source ?
Roaringriri
> On 12 juin, 07:29, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
>>> Nous sommes bien d'accord sur le fait que, dans son recensement,
>>> nationalit� fran�aise.
>> africaine n'ayant pas la nationalit� fran�aise (et vivant en France).
>>
>
> Si vous voulez. Le point essentiel, c'est que le taux de f�condit� des
> primo-arrivants est sup�rieur � celui du reste de la population.
>
>
>>>>>>> S'il s'agit de primo-arrivants, leur taux de
>>>>>> Affirmation gratuite.
>>>>> Non :
>>>>> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02204
>>> Pour les pays d'immigration dont le taux de f�condit� est stable
>>> valables
>> Les pays d'�migration ?
>>
>
> Les pays d'�migration vers la France ou les pays source
> d'immigration.
> C'est une question de point de vue.
>
>
>>> ), vous trouverez toutes les donn�es permettant de suivre l'�volution
>>> musulmane.
>>> Vous constaterez que les taux de natalit� dans ces pays, apr�s avoir
>>> connu une forte baisse dans les ann�es 80-90, sont relativement
>>> stables depuis ces dix derni�res ann�es.
>> Non.
>
> Si. Il suffit de regarder les courbes pour le constater :
>
> Maroc : http://tinyurl.com/nwf7lw
> Tunisie : http://tinyurl.com/mt8opm
>
>
>> Le site web http://perspective.usherbrooke.ca/ indique actuellement,
>> pays 1998 2008 (estimation)
>> Maroc 3* 2,3
>> Tunisie 2,23 2
>> �gypte 3,5* 2.8
>> Jordanie 4,32* 3,1
>> Syrie 4,02* 3
>> Turquie 2,67 2.1
>> Iran 2,53* 2
>> Pakistan 5 3,5
>> Bangladesh 3,5* 2,8
>
> N'oublions pas de citer les pays d'Afrique noire.
> importante ces derni�res ann�es.
>
> Taux de f�condit� pour l'ensemble de l'Afrique par r�gions :
>
> Afrique - Maghreb 2,47
> Afrique sah�lienne 6,48
> Afrique de l'extr�me-Ouest 5,74
> Afrique du golfe de Guin�e 5,17
> Afrique centrale 5,71
> Afrique de l'Est 5,68
> Afrique du Nord-Est 5,38
> Afrique sub-tropicale 5,01
> Afrique australe 3,66
> (Moyenne pond�r�e)
> http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/stats/10/2006/fr/null/carte/SP.DYN.TFRT.IN/x.html
>
>> Si vous avez des hallucinations, alors je vous sugg�re de consulter un
>> ophtalmologiste, un psychiatre ou un neurologue.
>>
>
> Si vous mettez en doute les chiffres que je cite, je vous serais
> reconnaissant d'argumenter au lieu de m'insulter.
>
>
>>> S'il est vrai que le taux de
>>> de celui des populations des pays d'Europe occidentale
>> � de certains � ?
>>
>>
>
> Oui, et encore c'est relatif.
> l'Indon�sie (2.1), les taux de f�condit� sont relativement proches du
> taux de f�condit� pour l'Europe qui est compris entre 1.46 (INED) et
> 1.55 (Banque mondiale).
>
> Cependant, d'autres pays en sont fort �loign�s : C�te d'Ivoire (4.3),
> Comores (3.8), Mali (6.5), Tchad (6.1), S�n�gal (5.3), etc.
>
>
>>>>>>> Vous avez pourtant �crit :
>>>>>>> � La citation d'Adam Keller dans ma signature [...] fait un parall�le
>>>>>>> entre la ?th�orie conspirationniste d'Eurabia et les th�ories
>>>>>>> personnes faisant ce ?parrall�le, telles
>>>>>>> [...]
>>>>>>> - � At first blush, indeed, her explanation seems too simple; one
>>>>>>> wonders ? whether she is peddling a paranoid conspiracy theory-a
>>>>>>> Protocols of the ? Elders of Brussels, as it were. � ? dans
>>>>>>> http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=22092deBruce
>>>>>>> Bawer; �
>>>>>>> http://groups.google.com/group/fr.soc.politique/msg/a39e2061d678d20d
>>>>>> Et alors ?
>>>>> �tes de mauvaise foi.
>>>> Affirmation gratuite qui ne justifie toujours pas votre accusation � vous �tes
>>>> de mauvaise foi quand vous citez Bawer dans votre signature �
>>>> dansnews:e615a59b-201a-4551...@t10g2000vbg.googlegroups.com#line=83,85.
>> Pourquoi ?
>>
>
> Pour les raisons expliqu�es aux points 1, 2 et 3.
>
>
>>> 1. En affirmant que Bruce Bawer "fait un parall�le entre la th�orie
>>> conspirationniste d'Eurabia et les th�ories antis�mites europ�ennes
>> Pourquoi ? Avez vous besoin que je vous traduise � At first blush, indeed,
>> her explanation seems too simple; one wonders whether she is peddling a
>> paranoid conspiracy theory-a Protocols of the Elders of Brussels, as it
>> were � ?
>>
>
> Extrait (traduit de l'anglais) :
> "L'importance de cet ouvrage est inestimable. Ce que Ye'or a mis en
> relations euro-musulmanes. � premi�re vue, en v�rit�, son explication
> semble trop simple ; on se demande si elle se fait l'�cho d'une
> th�orie conspirationniste parano�de, d'une sorte de "Protocole des
> Sages de Bruxelles". Mais sa documentation est exhaustive et ses
> recherches semblent sans faille."
> http://www.frontpagemag.com/Printable.aspx?ArtId=4782
>
> "fait un parall�le entre la th�orie conspirationniste d'Eurabia et les
> th�ories antis�mites europ�ennes des ann�es 1860-1945".
>
>
>>> 2. En recopiant une citation *manifestement* extraite de l'article sus-
>>> rien � voir avec le texte dont elle est extraite : "� a paranoid
>>> conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of Brussels �".
>>> citation d'origine ? Il s'agit donc bien d'un d�tournement de
>>> citation. d'un maquillage �hont�.
>> ??
>
> Qu'on en juge :
>
> Citation d'origine :
> "a paranoid conspiracy theory-a Protocols of the Elders of Brussels"
> http://www.frontpagemag.com/Printable.aspx?ArtId=4782
>
> "a paranoid conspiracy theory [like] Protocols of the Elders of
> Brussels"
>
>
> Et sa tentative pitoyable de justification :
> "La citation est tellement extraite de son contexte qu'elle ne
> mentionne ni
> je
> vous sugg�re de consulter un ophtalmologiste, un psychiatre ou un
> neurologue."
> http://groups.google.com/group/fr.sci.sociologie/msg/65b28f31ab5e8804
>
> Sans commentaire.
>
>> !!
>
> Oui, car en persistant dans la d�n�gation, vous aggravez votre cas.
>
>
>>> Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirig�e [...] par des arabes
>>> musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques ann�es d�j�, mais je
>>> crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, d�crit
>>> notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
>>> consulter,
>> Veuillez fournir et montrer ces documents.
>>
>
> preuves.
> Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
>
>> Euro-Arab Dialogue. � et � The Euro-Arab Dialogue is so secret that hardly
>> anyone knows it exists except Ye'or �.)
>
> Source ?
>
Votre discussion est tout � fait passionnante, quoiqu'un peu longue.
On ne peut pas expliquer la f�condit�, c'est � dire, directement,
l'absence de pouvoir des femmes, uniquement par la superstition d'origine.
Aucune ne tiendrait le choc, le christianisme y a laiss� sa peau, et
l'Islam sera balay� par �a aussi.
La seule r�alit�, c'est que les enfants sont l'assurance vieillesse des
parents l� ou il n'y en pas.
Partout ou il existe, des moyens d'existence garantis et/ou une prise en
charge collective des vieux, les enfants sont consid�r�s comme une
charge et non plus un avantage, et la f�condit� plonge.
Nicolas Krebs
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: MicroPlanet-Gravity/2.70.2067
Content-Language: fr
Injection-Info: news.le-studio75.com; posting-host="89.2.241.2"; mail-complaints-to="ab...@le-studio75.com";
In-Reply-To: <bc6d3dd7-f9b1-4ec0...@p5g2000pre.googlegroups.com>
Ephra�m H. �crivit dans l'article
news:bc6d3dd7-f9b1-4ec0...@p5g2000pre.googlegroups.com
> Sans commentaire.
Si vous ne voulez pas discuter, alors il n'y a de raison de poursuivre plus
ce fil de discussion.
> > > Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirig�e [...] par des arabes
> > > musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques ann�es d�j�, mais je
> > > crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, d�crit
> > > pas Ye'or, �tait un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> > > notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> > > consulter,
> >
> > Veuillez fournir et montrer ces documents.
> >
>
> Si vous accusez Bat Ye'or de mentir, c'est � vous d'en produire les
> preuves.
Je n'accuse pas Bat Ye'or de mentir. C'est Bat Ye'or qui pr�tend que
l'Union europ�enne et les pays de l'Union europ�enne sont dirig�s depuis
trente cinq ans par un gouvernement secret d'arabes musulmans islamistes,
qui y ont fait disparaitre la libert� d'expression et la libert� de pens�e (1)
et ont model� la soci�t� � leur image (religion, langue...), c'est donc
sur elle (et ses partisans) que repose la charge de la preuve (2).
> Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
Moi non plus. Il est fort possible qu'elle pense sinc�rement ce qu'elle dit
et �crit.
1�: ��Indeed, the freedom of expression and thought that has been so
crucial for European democracy has disappeared.�� cit� dans
Ruthie Blum Leibowitz, ��One on One: A 'dhimmi' view of Europe��,
The Jerusalem Post (un journal isra�lien de droite), 2008-07-09,
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215330916349&pagename=JPost/JPArticle/Printer
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2008/07/021701print.html ;
2�: la charge de fournir des preuves de ces affirmations; je met pour
l'instant de cot� ��Des affirmations extraordinaires n�cessitent des
preuves extraordinaires�� (��Extraordinary claims require extraordinary
evidence.��, Carl Sagan, 1980);
Nicolas Krebs
> Sans commentaire.
Si vous ne voulez pas discuter, alors il n'y a de raison de poursuivre plus
ce fil de discussion.
> > > Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirig�e [...] par des arabes
> > > musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques ann�es d�j�, mais je
> > > crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, d�crit
> > > pas Ye'or, �tait un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> > > notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> > > consulter,
> >
> > Veuillez fournir et montrer ces documents.
> >
>
> Si vous accusez Bat Ye'or de mentir, c'est � vous d'en produire les
> preuves.
Je n'accuse pas Bat Ye'or de mentir. C'est Bat Ye'or qui pr�tend que
l'Union europ�enne et les pays de l'Union europ�enne sont dirig�s depuis
trente cinq ans par un gouvernement secret d'arabes musulmans islamistes,
qui y ont fait disparaitre la libert� d'expression et la libert� de
pens�e (1) et ont model� la soci�t� selon leurs d�sirs (religion,
langue...), c'est donc sur elle (et ses partisans) que repose la charge
de la preuve (2).
> Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
Moi non plus. Il est fort possible qu'elle pense sinc�rement ce qu'elle dit
et ce qu'elle �crit.
1�: ��Indeed, the freedom of expression and thought that has been so
crucial for European democracy has disappeared.�� cit� dans
Ruthie Blum Leibowitz, ��One on One: A 'dhimmi' view of Europe��,
The Jerusalem Post (un journal isra�lien de droite), 2008-07-09,
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215330916349&pagename=JPost/JPArticle/Printer
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2008/07/021701print.html ;
2�: la charge de fournir des preuves de ces affirmations; je met pour
l'instant de cot� ��Des affirmations extraordinaires n�cessitent des
preuves extraordinaires�� (��Extraordinary claims require extraordinary
evidence.��, Carl Sagan, 1980);
Nicolas Krebs
> Sans commentaire.
Si vous ne voulez pas discuter, alors il n'y a de raison de poursuivre plus
ce fil de discussion.
> > > Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirig�e [...] par des arabes
> > > musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques ann�es d�j�, mais je
> > > crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, d�crit
> > > pas Ye'or, �tait un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> > > notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> > > consulter,
> >
> > Veuillez fournir et montrer ces documents.
> >
>
> Si vous accusez Bat Ye'or de mentir, c'est � vous d'en produire les
> preuves.
Je n'accuse pas Bat Ye'or de mentir. C'est Bat Ye'or qui pr�tend que
l'Union europ�enne et les pays de l'Union europ�enne sont dirig�s depuis
trente cinq ans par un gouvernement secret d'arabes musulmans islamistes,
qui y ont fait disparaitre la libert� d'expression et la libert� de
pens�e (1) et ont model� la soci�t� selon leurs d�sirs (religion,
langue...), c'est donc sur elle (et ses partisans) que repose la charge
de la preuve (2).
> Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
Moi non plus. Il est fort possible qu'elle pense sinc�rement ce qu'elle dit
et ce qu'elle �crit.
1�: ��Indeed, the freedom of expression and thought that has been so
crucial for European democracy has disappeared.�� cit� dans
Ruthie Blum Leibowitz, ��One on One: A 'dhimmi' view of Europe��,
The Jerusalem Post (un journal isra�lien de droite), 2008-07-09,
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215330916349&pagename=JPost/JPArticle/Printer
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2008/07/021701print.html ;
2�: la charge de fournir des preuves de ces affirmations; je met pour
l'instant de cot� ��Des affirmations extraordinaires n�cessitent des
preuves extraordinaires�� (��Extraordinary claims require extraordinary
evidence.��, Carl Sagan, 1980);
Ephraïm H.
wrote:
> > > > Ensuite, vous dites : "l'Europe, dirigée [...] par des arabes
> > > > musulmans....". J'ai lu Eurabia, il y a quelques années déjà, mais je
> > > > crois me rappeler que le processus d'islamisation de l'Europe, décrit
> > > > pas Ye'or, était un peu plus subtil que cela, et s'appuyait,
> > > > notamment, sur des sources historiques, des documents que chacun peut
> > > > consulter,
>
> > > Veuillez fournir et montrer ces documents.
>
> > Si vous accusez Bat Ye'or de mentir, c'est à vous d'en produire les
> > preuves.
>
> Je n'accuse pas Bat Ye'or de mentir. C'est Bat Ye'or qui prétend que
> l'Union européenne et les pays de l'Union européenne sont dirigés depuis
> trente cinq ans par un gouvernement secret d'arabes musulmans islamistes,
> qui y ont fait disparaitre la liberté d'expression et la liberté de
> pensée (1)
D'après l'article du Jerusalem Post que vous citez en note, rien ne
permet d'affirmer que Bat Ye'or aurait prétendu cela. À quel passage
de cet article faites-vous référence ?
> et ont modelé la société selon leurs désirs (religion,
> langue...), c'est donc sur elle (et ses partisans) que repose la charge
> de la preuve (2).
>
> > Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne foi.
>
> Moi non plus. Il est fort possible qu'elle pense sincèrement ce qu'elle dit
> et ce qu'elle écrit.
>
> 1 : « Indeed, the freedom of expression and thought that has been so
> crucial for European democracy has disappeared. » cité dans
> Ruthie Blum Leibowitz, « One on One: A 'dhimmi' view of Europe »,
> The Jerusalem Post (un journal israélien de droite), 2008-07-09,
> http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215330916349&pagename=JPo...
> http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2008/07/021701print.html;
La réponse complète de Bat Ye'or à la question du journaliste est :
"European universities - like those in America - are totally
controlled by the Arab-Islamic lobby, as are the schools. A teacher
who attempts to teach according to the European view of history is
thrown out. Indeed, the freedom of expression and thought that has
been so crucial for European democracy has disappeared."
En français :
"Les universités européennes - comme celles d'Amérique - sont
totalement sous le contrôle de groupes de pression arabo-islamiques,
de même que les écoles. Un professeur qui essaye d'enseigner du point
de vue de l'histoire européenne est rejeté. En effet, la liberté
d'expression et de pensée qui a été si importante pour la démocratie
européenne a disparu."
C'est un peu schématique, sans doute, mais ce n'est pas totalement
faux. En France, il y a des cas d'enseignants qui ont été révoqués
parce que, dans leur cours d'histoire des religions, ils s'étaient
écartés de la version "politiquement correcte" de l'islam. Il existe
aussi de nombreux témoignages d'enseignants qui évoquent la forme
d'auto-censure à laquelle ils doivent se conformer dans l'enseignement
portant sur le nazisme, et notamment quand ils évoquent la Shoah. Ces
témoignages ont été consignés dans le livre que je vous ai cité plus
haut dans ce fil : "Les Territoires perdus de la République".
Il y a peut-être exagération à dire que "la liberté d'expression et de
pensée a disparu", mais une forte pression existe, elle est
indéniable.
En tout cas, cela ne permet pas d'en conclure, comme vous le faites,
que "Bat Ye'or [...] prétend que l'Union européenne et les pays de
l'Union européenne sont dirigés [...] par un gouvernement secret
d'arabes musulmans islamistes."
J'aimerais que vous précisiez vos sources.
Nicolas Krebs
> On 5 mai, 06:29, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Je m'�tonne que personne n'ai encore signal� la vid�ohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> > sur la d�mographie des musulmans en Europe.
> Les chiffres donn�s pour la France, dans cette vid�o,
(taux de f�condit� moyen de 1,8 enfants/femme et 8,1 pour les musulmans,
45% des jeunes sont musulmans, 20% de la population totale le sera d'ici
2027, r�publique islamique en 2047)
> confirment les
> r�sultats d'une �tude publi�e il y a quelques ann�es par le tr�s
> s�rieux Institut National d'�tudes D�mographiques, qui estimait d�j�
> qu'il suffirait de quelques d�cennies pour que la France devienne un
> pays � majorit� islamique.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.(1)
Voir aussi
- Tiny Frog, ��Muslim Demographics��, 2009-05-03,
http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/
- Duncan Macleod, ��Muslim Demographics on YouTube Abuse of Statistics��,
2009-05-11, http://www.postkiwi.com/2009/muslim-demographics-on-youtube-abuse-of-statistics/
- Steve Letendre, ��Muslim Demographics Debunked��, 2009-05-26,
http://rationalysis.blogspot.com/2009/05/muslim-demographics-debunked.html
1�: cf. http://www.marmotte.net/milka/
Nicolas Krebs
> Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
alors ne serait-il pas �ventuellement envisageable que peut-�tre il soit
possible que les nombres indiqu�s dans cete vid�o et relatifs � d'autres
pays europ�ens soient eux aussi faux ?
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:e8e41fca-ac89-46c9...@z19g2000vbz.googlegroups.com
>
> > Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
>
> alors ne serait-il pas éventuellement envisageable que peut-être il soit
> possible que les nombres indiqués dans cete vidéo et relatifs à d'autres
> pays européens soient eux aussi faux ?
>
Nous avons débattu, dans ce fil de discussion, des chiffres présentés
dans cette vidéo.
En conclusion, nous pouvons affirmer que :
Certains chiffres indiqués sont tout à fait crédibles, puisque nous
avons pu vérifier, en croisant les sources, qu'ils se situent dans la
fourchette des estimations faites par les instituts officiels (INSEE,
INED, CIA, Banque Mondiale).
D'autres chiffres, en revanche, semblent nettement exagérés, le plus
étonnant étant sans conteste le taux de fécondité des musulmans en
Europe (8.1) qui se situe bien au-delà de toutes les estimations
officielles.
Nous ne pouvons donc pas affirmer que les chiffres indiqués dans cette
vidéo sont tous « vrais », mais nous ne pouvons pas non plus affirmer
qu'ils sont tous « faux ».
Nous n'avons pas examiné toutes les données chiffrées, mais les
résultats précédents laissent supposer que nous aboutirions à la même
conclusion.
Reste à savoir si le scénario de basculement démographique, présenté
dans cette vidéo, est remis en cause par ces données erronées.
En examinant les taux de fécondité des populations des principaux pays
source d'immigration musulmane, notamment d'Afrique du Nord et
d'Afrique subsaharienne, nous avons constaté, pour les pays du
Maghreb, que les taux de fécondité sont désormais très proches de ceux
des pays d'Europe occidentale. En revanche, pour les pays d'Afrique
noire, dont le nombre d'immigrants est en augmentation ces dernières
années, ce taux reste nettement supérieur à celui des pays d'accueil.
Nous avons tenu compte également du fait, souligné par les
démographes, que le taux de fécondité des populations immigrées, une
fois installées dans le pays d'accueil, tend à se rapprocher de celui
de la population générale, au bout de quelques générations.
Nous pouvons en déduire que, si les flux migratoires en provenance de
ces pays continuent à un rythme tel qu'il reste supérieur au débit
d'assimilation des immigrés, le basculement démographique semble
inéluctable. Autrement dit, une partie au moins des pays d'Europe
occidentale sera à population majoritairement musulmane.
Toutefois, il est probable que ce basculement démographique ne se
produira pas à une date aussi proche que ce que prévoit la vidéo. En
faisant certains correctifs, nous avons pu estimer que ce phénomène
devrait s'étaler sur plusieurs générations.
De plus, ce scénario n'a rien d'inéluctable, puisqu'il part du
principe que les flux d'immigration, légale et illégale, allaient se
poursuivre au rythme actuel dans les prochaines années. Si des mesures
sont prises pour stopper l'immigration - ou du moins la réduire au-
dessous d'un certain seuil qui reste à déterminer - il est concevable
que le risque de basculement démographique puisse être écarté.
Quant aux raisons pour lesquelles les auteurs de cette vidéo ont -
sciemment ou non - exagéré certains chiffres, on peut évoquer
plusieurs hypothèses :
Si c'est involontaire, cela signifie que les auteurs de ce document
n'ont pas suffisamment vérifié leurs sources. Leur démonstration
aurait gagné en force si certains chiffres avancés étaient plus
proches de la réalité.
Si c'est volontaire, trois hypothèses sont envisageables :
- Soit le scénario de basculement démographique présenté dans cette
vidéo est irréaliste et les auteurs ont sciemment exagéré les chiffres
dans le but de faire croire à la possibilité d'un tel scénario. Leur
objectif pourrait être d'ostraciser les immigrés ou les musulmans, de
susciter un sentiment de rejet à leur égard, d'entretenir des préjugés
racistes.
- Soit le but est de rendre le scénario plus "convaincant" en
présentant une vision en accéléré - sur quelques décennies - de ce qui
va réellement se passer en Europe mais sur une période plus longue,
estimée à plusieurs générations . Cet artifice est à double tranchant,
puisque cette exagération, assez facilement repérable, peut amener
certaines personnes à rejeter l'ensemble du scénario qui repose
pourtant, en grande partie, sur des données fiables. Ces chiffres
auraient donc été exagérés dans un but pédagogique - avertir les
populations d'Europe de ce qui les attend - mais le procédé témoigne
d'une certaine maladresse.
- Soit le but est précisément d'amener les gens à penser qu'il s'agit
d'une manipulation et donc à rejeter le scénario dans son ensemble. Ce
qui parle en faveur de cette hypothèse, c'est le taux de natalité des
musulmans en Europe (8.1) qui est tellement exagéré que même les plus
crédules peuvent difficilement accepter ce chiffre. Une technique de
manipulation bien connue pour jeter le discrédit sur une information
véridique consiste à insérer dans cette information quelques éléments
manifestement faux, ce qui amènera la plupart des gens à rejeter
l'information dans son ensemble.
Il serait intéressant d'en savoir plus sur l'origine de cette vidéo
afin de déterminer laquelle de ces hypothèses est la plus plausible.
Nicolas Krebs
> On 21 juin, 07:38, Nicolas Krebs <nicolas1.kre...@netcourrier.com>
> wrote:
> > Ephra�m H. �crivit dans l'articlenews:e8e41fca-ac89-46c9...@z19g2000vbz.googlegroups.com
> >
> > > Si les chiffres indiqu�s pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
> >
> > alors ne serait-il pas �ventuellement envisageable que peut-�tre il soit
> > possible que les nombres indiqu�s dans cete vid�o et relatifs � d'autres
> > pays europ�ens soient eux aussi faux ?
Pas de r�ponse.
> En conclusion, nous pouvons affirmer que :
Ne m'incluez pas dans ce ��nous��.
> Certains chiffres indiqu�s sont tout � fait cr�dibles, puisque nous
> avons pu v�rifier, en croisant les sources, qu'ils se situent dans la
> fourchette des estimations faites par les instituts officiels (INSEE,
> INED, CIA, Banque Mondiale).
>
> D'autres chiffres, en revanche, semblent nettement exag�r�s, le plus
> �tonnant �tant sans conteste le taux de f�condit� des musulmans en
> Europe (8.1) qui se situe bien au-del� de toutes les estimations
> officielles.
Dans cette vid�o titr�e ��Muslim Demographics��, la totalit� des nombres
relatifs � la d�mographie des musulmans sont ��bien au-del� de toutes les
estimations officielles.��
> Nous n'avons pas examin� toutes les donn�es chiffr�es, mais les
> r�sultats pr�c�dents laissent supposer que nous aboutirions � la m�me
> conclusion.
Que voulez vous dire ?
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:f1a773f6-b7e0-48b8...@i28g2000prd.googlegroups.com
>
> > > > Si les chiffres indiqués pour la Belgique et les Pays-bas sont faux
>
> > > alors ne serait-il pas éventuellement envisageable que peut-être il soit
> > > possible que les nombres indiqués dans cete vidéo et relatifs à d'autres
>
> Pas de réponse.
>
Réponse :
Parmi les chiffres que nous avons examinés, certains sont crédibles («
vrais »), d'autres semblent exagérés (« faux »). On peut donc supposer
qu'il en est de même pour les données démographiques relatives à
d'autres pays cités, que nous n'avons pas examinées.
> > En conclusion, nous pouvons affirmer que :
>
> Ne m'incluez pas dans ce « nous ».
>
Prenez-le comme un « nous » emphatique, si vous préférez.
> > Certains chiffres indiqués sont tout à fait crédibles, puisque nous
> > avons pu vérifier, en croisant les sources, qu'ils se situent dans la
> > fourchette des estimations faites par les instituts officiels (INSEE,
> > INED, CIA, Banque Mondiale).
>
> > D'autres chiffres, en revanche, semblent nettement exagérés, le plus
> > étonnant étant sans conteste le taux de fécondité des musulmans en
> > Europe (8.1) qui se situe bien au-delà de toutes les estimations
> > officielles.
>
> Dans cette vidéo titrée « Muslim Demographics », la totalité des nombres
> relatifs à la démographie des musulmans sont « bien au-delà de toutes les
> estimations officielles. »
>
En partie, du moins.
> > Nous n'avons pas examiné toutes les données chiffrées, mais les
> > résultats précédents laissent supposer que nous aboutirions à la même
> > conclusion.
>
> Que voulez vous dire ?
>
Que si nous avions procédé à l'examen exhaustif des données
démographiques indiquées dans cette vidéo, les conclusions exposées
dans la présente synthèse n'auraient pas été fondamentalement
différentes de ce qu'elle sont.
Nicolas Krebs
> Parmi les chiffres que nous avons examin�s, certains sont cr�dibles (�
> vrais �), d'autres semblent exag�r�s (� faux �). On peut donc supposer
> qu'il en est de m�me pour les donn�es d�mographiques relatives �
> d'autres pays cit�s, que nous n'avons pas examin�es.
Vous avez d�clar� dans
news:30508c52-d737-47ce...@c7g2000prc.googlegroups.com#line=166,169
que ��� une
exception pr�s, les chiffres avanc�s dans cette vid�o sont tout � fait
cr�dibles, je crois l'avoir d�montr� dans ce fil.��
Cependant je crois me rapeller que, pour chaque donn�e d�mographique de la
vid�o concernant les non musulmans que vous avez publiquement (dans ce fil
de discussion) et s�rieusement examin�e, vous avez conclus qu'elle �tait
cr�dibles, tandis que pour chaque donn�e d�mographique de la vid�o
concernant les musulmans que vous avez publiquement (dans ce fil de
discussion) et s�rieusement examin�e (taux de f�condit� des musulmans en
France, proportion de musulmans dans les populations de Belgique et des
Pays-bas, taux de natalit� des musulmans en Belgique et aux Pays-bas), vous
avez conclus qu'elle n'�tait pas cr�dible.
> > > Certains chiffres indiqu�s sont tout � fait cr�dibles, puisque nous
> > > avons pu v�rifier, en croisant les sources, qu'ils se situent dans la
> > > fourchette des estimations faites par les instituts officiels (INSEE,
> > > INED, CIA, Banque Mondiale).
> >
> > > D'autres chiffres, en revanche, semblent nettement exag�r�s, le plus
> > > �tonnant �tant sans conteste le taux de f�condit� des musulmans en
> > > Europe (8.1) qui se situe bien au-del� de toutes les estimations
> > > officielles.
> >
> > Dans cette vid�o titr�e ��Muslim Demographics��, la totalit� des nombres
> > relatifs � la d�mographie des musulmans sont ��bien au-del� de toutes les
> > estimations officielles.��
> >
>
> En partie, du moins.
La totalit� � mon avis.
Et si vous ne l'admettez que pour une partie c'est (toujours � mon avis)
parce que vous n'avez s�rieusement examin�e que cette partie.
Allez vous admettre que dans cette vid�o titr�e ��Muslim Demographics��
la totalit� ou la quasi-totalit� des donn�es relatives � la d�mographie
des musulmans sont ��bien au-del� de toutes les estimations officielles���?
> > > Nous n'avons pas examin� toutes les donn�es chiffr�es, mais les
> > > r�sultats pr�c�dents laissent supposer que nous aboutirions � la m�me
> > > conclusion.
> >
> > Que voulez vous dire ?
> >
>
> Que si nous avions proc�d� � l'examen exhaustif des donn�es
> d�mographiques indiqu�es dans cette vid�o, les conclusions expos�es
> dans la pr�sente synth�se n'auraient pas �t� fondamentalement
> diff�rentes de ce qu'elle sont.
Vous avez d�clar� que les donn�es d�mographiques expos�es dans la vid�o,
concernant la France, et que vous avez �tudi�es, vous semblaient non
cr�dibles pour les musulmans en France (taux de f�condit� de 8,1),
et cr�dibles pour les non musulmans (taux de f�condit� total de 1,8).
Faut-il � votre avis extrapoler cette conclusion partielle � l'ensemble de
la vid�o et prendre pour hypoth�se qu'un ��examen exhaustif des donn�es
d�mographiques indiqu�es dans cette vid�o�� de votre part montrerait que
toutes les donn�es d�mographiques concernant les musulmans ne sont pas
cr�dibles tandis que celles concernant les non musulmans sont cr�dibles ?
Epictete
wrote:
> Je m'étonne que personne n'ai encore signalé la vidéohttp://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
> sur la démographie des musulmans en Europe.
> Vous ne comprenez pas l'anglais ?
> Vous craignez que ce soit une parodie des racistes anti-Européens,
> visant à les ridiculiser ?
> Vous pensez que le nombre de 2,7 millions de musulmans en Belgique est
> truqué à la baisse ?
>
> PS: Certains textes de la vidéo sont illisibles, car trop petits.
> Si vous me trouvez une version de meilleur qualité, je suis pret à vous
> remercier en vous révelant l'articlehttp://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/.
>
> --
> « a repetition of the racist Nazi rhetoric against the Jews »
Souvenons-nous des paroles du président de l'Algérie Boumediene, dans
un discours prononcé à l'ONU, en 1974, Il déclarait :
"Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller
dans l'hémisphère nord.
Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas
pour le conquérir.
Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils.
C'est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire."
Ephraïm H.
wrote:
> Ephraïm H. écrivit dans l'articlenews:b058c1a3-01cc-41a2...@z20g2000prh.googlegroups.com
>
> > Parmi les chiffres que nous avons examinés, certains sont crédibles («
> > vrais »), d'autres semblent exagérés (« faux »). On peut donc supposer
> > qu'il en est de même pour les données démographiques relatives à
>
> Vous avez déclaré dans news:30508c52-d737-47ce...@c7g2000prc.googlegroups.com#line=166,169
> que « À une
> exception près, les chiffres avancés dans cette vidéo sont tout à fait
> crédibles, je crois l'avoir démontré dans ce fil. »
>
Cette remarque concernait évidemment les chiffres que nous avions
examinés, à savoir les taux de fécondité pour la France, le Royaume-
Uni, la Grèce, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et l'Europe, ainsi que
le taux de fécondité indiqué pour les musulmans en France. Il va de
soi que nous ne pouvons pas en tirer de conclusion en ce qui concerne
les chiffres que nous n'avons pas examinés. J'aurais donc dû
préciser : « À une exception près, les chiffres avancés dans cette
vidéo, *parmi ceux que nous avons examinés*, sont tout à fait
crédibles. »
> Cependant je crois me rapeller que, pour chaque donnée démographique de la
> vidéo concernant les non musulmans que vous avez publiquement (dans ce fil
> de discussion) et sérieusement examinée, vous avez conclus qu'elle était
> crédibles,
Sauf en ce qui concerne l'Espagne où le taux de fécondité (1.1) donné
dans la vidéo ne peut être considéré comme « crédible » selon la
définition que j'en ai donné dans news:b432b071-1c98-479a-9f4c-
e42a28...@t11g2000vbc.googlegroups.com, à savoir :
« Un chiffre est dit "crédible" si l'écart entre ce chiffre et le
chiffre le plus proche donné par une source officielle pour le même
pays est :
- Soit nul
- Soit inférieur ou égal à l'écart entre deux chiffres donnés par deux
sources officielles pour un même pays. »
Ce résultat est apparu au cours de la discussion, lorsque, après avoir
corrigé une erreur, j'ai procédé à un deuxième examen de la
crédibilité des chiffres.
> tandis que pour chaque donnée démographique de la vidéo
> concernant les musulmans que vous avez publiquement (dans ce fil de
> discussion) et sérieusement examinée (taux de fécondité des musulmans en
> France, proportion de musulmans dans les populations de Belgique et des
> Pays-bas, taux de natalité des musulmans en Belgique et aux Pays-bas), vous
> avez conclus qu'elle n'était pas crédible.
>
En ce qui concerne le taux de fécondité indiqué pour les musulmans en
France (8.1), il est vrai que ce chiffre ne peut être considéré comme
« crédible », comme cela a été souligné dès le début du fil.
Pour ce qui est de la proportion de musulmans dans la population de
Belgique, il semblerait que les auteurs aient fait une extrapolation à
partir de la population bruxelloise. Il y a là un problème évident de
méthodologie. Si les auteurs considèrent que la population bruxelloise
peut être prise comme modèle car elle préfigure ce que sera la
population de Belgique dans un avenir proche ou lointain, il aurait
été utile le préciser.
Quant aux taux de natalité des musulmans en Belgique et aux Pays-bas,
c'est vous-même qui avez fait le calcul pour montrer que le nombre de
naissances, dans la population musulmane, indiqué dans la vidéo pour
ces deux pays, ne pouvait être considéré comme crédible.
>
> > > > Certains chiffres indiqués sont tout à fait crédibles, puisque nous
> > > > avons pu vérifier, en croisant les sources, qu'ils se situent dans la
> > > > fourchette des estimations faites par les instituts officiels (INSEE,
> > > > INED, CIA, Banque Mondiale).
>
> > > > D'autres chiffres, en revanche, semblent nettement exagérés, le plus
> > > > étonnant étant sans conteste le taux de fécondité des musulmans en
> > > > Europe (8.1) qui se situe bien au-delà de toutes les estimations
> > > > officielles.
>
> > > Dans cette vidéo titrée « Muslim Demographics », la totalité des nombres
> > > relatifs à la démographie des musulmans sont « bien au-delà de toutes les
> > > estimations officielles. »
>
> > En partie, du moins.
>
> La totalité à mon avis.
>
La partie que nous avons examinée, tout au moins. Nous ne pouvons pas
en tirer de conclusion pour les données démographiques qui n'ont pas
été examinées.
Par ailleurs, l'expression « bien au-delà » suppose un écart
important, ce qui ne peut être affirmé que si l'on dispose de sources
officielles suffisamment fiables. C'est la raison pour laquelle, par
prudence, j'ai réservé cette expression au chiffre indiqué pour le
taux de fécondité des musulmans en France (8.1), qui semble
effectivement « bien au-delà » de ce qu'indiquent les sources que nous
avons consultées.
> Et si vous ne l'admettez que pour une partie c'est (toujours à mon avis)
> parce que vous n'avez sérieusement examinée que cette partie.
>
Évidemment.
> Allez vous admettre que dans cette vidéo titrée « Muslim Demographics »
> la totalité ou la quasi-totalité des données relatives à la démographie
> des musulmans sont « bien au-delà de toutes les estimations officielles » ?
>
Non, car contrairement à vous qui avez affirmé d'emblée que « tous les
nombres sont faux », je me refuse pour ma part à extrapoler à partir
de résultats partiels. Je ne peux donc pas en tirer de conclusion sur
la « totalité » ou la « quasi-totalité » de ces données puisque nous
n'avons pas procédé à leur examen exhaustif.
> > > > Nous n'avons pas examiné toutes les données chiffrées, mais les
> > > > résultats précédents laissent supposer que nous aboutirions à la même
> > > > conclusion.
>
> > > Que voulez vous dire ?
>
> > Que si nous avions procédé à l'examen exhaustif des données
> > démographiques indiquées dans cette vidéo, les conclusions exposées
> > dans la présente synthèse n'auraient pas été fondamentalement
> > différentes de ce qu'elle sont.
>
> Vous avez déclaré que les données démographiques exposées dans la vidéo,
> concernant la France, et que vous avez étudiées, vous semblaient non
> crédibles pour les musulmans en France (taux de fécondité de 8,1),
> et crédibles pour les non musulmans (taux de fécondité total de 1,8).
>
C'est exact.
> Faut-il à votre avis extrapoler cette conclusion partielle à l'ensemble de
> la vidéo et prendre pour hypothèse qu'un « examen exhaustif des données
> démographiques indiquées dans cette vidéo » de votre part montrerait que
> toutes les données démographiques concernant les musulmans ne sont pas
> crédibles tandis que celles concernant les non musulmans sont crédibles ?
Nous avons déjà la preuve que les données démographiques concernant
les non musulmans ne sont pas toutes crédibles, puisqu'on a montré que
le taux de fécondité indiqué pour la population de l'Espagne (1.1) se
situait au-dessous de la fourchette d'estimations des instituts
officiels. Nous ne pouvons pas extrapoler à partir d'une affirmation
qui comporte une erreur manifeste.
C'est la raison pour laquelle, dans ma synthèse, je suis resté assez
prudent - et somme toute assez évasif - en affirmant simplement que
l'examen des chiffres indiqués dans la vidéo permettait de conclure
que certains étaient crédibles, et d'autres ne l'étaient pas. Si nous
avions examiné les autres données démographiques, cette conclusion
serait restée valable, quels que fussent les résultats de ces examens
complémentaires.
Cependant, je vous accorde que l'examen des chiffres semble, d'une
façon générale, révéler la volonté des auteurs d'amplifier les
conséquences du phénomène démographique décrit dans cette vidéo. On
peut s'interroger sur les raisons de ce choix et formuler diverses
hypothèses que j'ai rapportées dans la synthèse que j'ai faite de
notre discussion.
Il faut remarquer également que cette vidéo est un document « militant
» qui cherche à faire « passer un message », et ne saurait, à ce
titre, être considéré comme une source de données démographiques
fiables. C'est à nous, ensuite, de vérifier l'avertissement qui nous
est donné et d'en tirer les conclusions.
En procédant à cet examen, nous nous sommes référés aux statistiques
et aux données démographiques données par les instituts officiels, et
c'est à partir de ces données, et non pas pas de celles qui sont
indiquées dans la vidéo, que nous avons pu en conclure que le
phénomène sur lequel les auteurs de cette vidéo ont voulu attirer
notre attention, à savoir le basculement démographique et
l'islamisation partielle ou totale de l'Europe occidentale, était un
scénario crédible.