dangerosité du LHC ?
gron...@gmail.com
http://www.dailymotion.com/relevance/search/2012/video/x4fzst_fin-du-monde-2012_tech
est-il crédible ?
C'est-à-dire :
est-il possible qu'une petite quantité de matière extrêmement dense,
de la "poussière de trou noir" en quelque sorte, soit suffisamment
lourde et dense
pour attirer la matière et la lumière qui l'environne tout en gardant
sa densité
et ainsi grossir de façon incontrôlable ?
gron...@gmail.com
http://forums.futura-sciences.com/thread52544.html :
"Un TN possède une température donc rayonne en raison inverse de sa
masse. On peut voir ça comme une "réaction" du vide au gradient du
champs de gravité (d'autant plus élevé que l'on passe rapidement d'une
gravité faible à une gravité "infinie"). Un micro TN (par exemple de
la masse d'une montagne) sera donc très chaud et rayonner à plusieurs
milliers de degré, tandis qu'un TN de masse solaire aura une
température de surface d'un dix-millionième de K.
Du fait qu'ils rayonnent, les micro TN épuisent leur masse (il faut
bien aller chercher l'énergie qq part...) ce qui les fait briller
encore plus fort, à plus haute température jusqu'à atteindre une masse
limite (qq milligramme) où tout disparait dans un flash. Ceux des
accélérateurs seront bien moins massif que des grains de sable
évidemment, leur durée de vie serait vraiment très faible, même a
l'échelle de la physique des particule, de l'ordre de 1e-27s pour un
TN de 1 TeV.
Ils n'ont donc aucune chance de traverser le moindre détecteur (ils
n'ont le temps de parcourir que le dix-millième du diamètre d'un
proton) et on les detecte par le flash de particules-filles (et
petites-filles)"
gron...@gmail.com
http://www.risk-evaluation-forum.org/anon1.htm
ça fait un peu plus flipper...
gron...@gmail.com
fait ça pourrait très bien être super dangereux leurs petits jeux.
un attaque en justice me parait justifiée :
http://www.lhcdefense.org/
robby
bon, tu vas nous rendre compte successivement de toute ta lecture du web ?
ces betises sur les particules qui risquent de desintegrer l'univers, en
les entends quasi mot pour mot depuis le tout premier accelerateur.
--
Fabrice
eric
l'energie developee par le LHC, et l as tu compare a ce qui se passe
dans l'univers ?
alors si un truc comme le LHC pouvait mettre en danger la terre, soit
assure qu'on ne serai pas la pour en parler depuis longtemps :)
et une attaque en justice demande des preuves verifiees ...
@+
gron...@gmail.com
pertinent je trouve.
Les mini trous nois produits par ces rayons sont inoffensifs car ils
conservent une vitesse très élevée,
et en gros ils ne traversent la Terre que pendant une fraction de
seconde.
Par contre si jamais le LHC devait produit des mini-trou noirs
immobiles ou presque, ce serait une autre affaire il me semble.
D'ailleurs ça ne me parait pas impossible puisqu'un tel trou noir
résulterait d'une collision.
La quantité de mouvement serait donc faible, en tant que somme de deux
quantités de mouvement
de particules se dirigeant dans des directions opposées.
Quant à l'évaporation de Hawkins, ben ça me parait quand même très
hasardeux d'y compter.
gron...@gmail.com
"3. The cosmic ray model is not valid for the LHC. It has been said
that cosmic rays, which have more energy than the LHC, show that there
is no danger. This may be true for accelerators that shoot high energy
particles at a zero speed target. This is similar to cosmic ray shock
on the moon's surface. In these cases the center of mass of
interaction retains a high speed. This is different from the situation
at the LHC, where particles with opposing speeds collide. With cosmic
rays (mainly protons in cosmic rays) we need a speed of 0.9999995 c to
create a micro black hole of 1 TeV and after the interaction the micro
black hole center of mass will have a speed of 0.999 c. As MBHs are
not very reactive with matter, calculations indicate that this is more
than enough velocity to cross planets or stars without being caught
and to escape into space.
"
quand même ça parait sensé, non ?
eric
pas vraiment
tu sais, une collision frontale meme de direction opposee dans le LHC
reste encore rien par rapport a ce qui a genere les rayons cosmics de
tres haute energie, et certaines collisions detectees en haute
atmosphere font passer le LHC pour un jouet pour gamin.
ensuite je crois qu'il y a un gros probleme sur la notion meme de trou noir
il faut comprendre que meme si les micros trous noirs s'appelkent comme
cela, ils n'ont rien a voir avec les trous noirs classiques .
et vue leur duree de vie et leur fonctionnement, meme a la vitesse
indiquee qui ne veut rien dire (puisque la collision donne bien d
autres choses que des trous noirs, meme micro :) ), cela n'aurait aucun
effet !
eric
> N'empêche que l'argument sur la vitesse des rayons cosmiques est assez
> pertinent je trouve.
tu as calcule ?
>
> Les mini trous nois produits par ces rayons sont inoffensifs car ils
> conservent une vitesse très élevée,
> et en gros ils ne traversent la Terre que pendant une fraction de
> seconde.
1) qui te dit que cela cree des micros (et non mini ) trous noirs ?
tu sais la collision entre particules a bien d'autres effets et ce n'est
pas la gravitation qui est maitresse a ce niveau
>
> Par contre si jamais le LHC devait produit des mini-trou noirs
> immobiles ou presque,
ce qui defierait les lois de la physique, les micros trous noirs sont
des objets originels
ce serait une autre affaire il me semble.
et si il creait des dragons, ce serait encore pire et bien plus probable
avec des si ...
> D'ailleurs ça ne me parait pas impossible puisqu'un tel trou noir
> résulterait d'une collision.
ben non c est deja la le probleme
il y a confusion entre trou noir et micro trou noir, qui n'ont rien a
voir et n'apparaissent pas pour les memes raisons
> La quantité de mouvement serait donc faible, en tant que somme de deux
> quantités de mouvement
> de particules se dirigeant dans des directions opposées.
donc tu suppose que le choc ne produit rien d'autre?
>
> Quant à l'évaporation de Hawkins, ben ça me parait quand même très
> hasardeux d'y compter.
>
si tu trouve cela hasardeux, tu devrais alors trouver l'apparition d'un
micro trou noir comme etant encore plus hasardeux !
cela ne se cree pas comme cela !
eric
comme la bombe H qui devait fusionner les oceans, le train a plus de
30km/h qui devait asphyxier les passagers au passage des tunnels, etc
disons qu'il faut savoir douter, mais quand il y a une base pour cela :)
@+
gron...@gmail.com
> et une attaque en justice demande des preuves verifiees ...
>
Et bien dans ce cas particulier c'est justement impossible d'apporter
une preuve :
par définition personne ne sait quels seront les résultats des
expériences
avant qu'elles aient lieu.
Tout au plus peut-on apporter des arguments crédibles.
Or le CERN invoque l'innocuité des rayons cosmiques pour nous rassurer
quant à la non dangerosité du LHC.
Mais lorsque les rayons cosmiques entrent en collision avec la Terre,
ils heurtent une cible statique par rapport à nous.
En conséquence, les produits de cette collision conservent une très
grande vitesse
relativement à la Terre.
Il n'en est pas de même pour un choc frontal entre deux rayons
accélérés sur Terre dans des directions opposés.
Les produits de cette collision auront en moyenne une vitesse nulle
par rapport à la Terre.
gron...@gmail.com
> > La quantité de mouvement serait donc faible, en tant que somme de deux
> > quantités de mouvement
> > de particules se dirigeant dans des directions opposées.
>
> donc tu suppose que le choc ne produit rien d'autre?
>
Ben ouais, j'ai presque envie de dire que c'est ce qui me parait le
plus normal.
Après tout si les deux particules doivent se percuter dans un volume
fini,
(qu'on doit je suppose pouvoir calculer avec leurs énergies et
l'incertitude associée quant à leur position),
et que ce volume correspond à un rayon maximal inférieur à celui de
Schwarzbild
(lui même calculé avec la somme des masses-énergies des particules),
alors si je ne m'abuse rien ne pourra échapper de ce volume et on aura
bien
un trou noir, et rien d'autre.
eric
> Et bien dans ce cas particulier c'est justement impossible d'apporter
> une preuve :
donc c'est quand meme peu democratique d'attaquer en justice par simple
"conviction" non?
> par définition personne ne sait quels seront les résultats des
> expériences
> avant qu'elles aient lieu.
ben les modeles servent a prevoir ce qui va se passer par definition :)
> Tout au plus peut-on apporter des arguments crédibles.
credible ? cela veut dire quoi ?
> Or le CERN invoque l'innocuité des rayons cosmiques pour nous rassurer
> quant à la non dangerosité du LHC.
oui
> Mais lorsque les rayons cosmiques entrent en collision avec la Terre,
> ils heurtent une cible statique par rapport à nous.
euh pas vraiment , les atomes de l'atmosphere bougent en permanence
> En conséquence, les produits de cette collision conservent une très
> grande vitesse
> relativement à la Terre.
ben les produits de la colisions vons dans tous les sens
> Il n'en est pas de même pour un choc frontal entre deux rayons
> accélérés sur Terre dans des directions opposés.
> Les produits de cette collision auront en moyenne une vitesse nulle
> par rapport à la Terre.
en moyenne ne veut rien dire
tu ne te prend pas dans la figure "la moyenne " de ce qui se produit
mais ce qui pourrait arriver dans ta direction.
et la je ne vois pas de difference
@+
eric
> Ben ouais, j'ai presque envie de dire que c'est ce qui me parait le
> plus normal.
je pensait qu'on cherchait dans le colisions ce que donnait en particule
le resultat d e la dite collision ?
ce n'est pas un simple billard
> Après tout si les deux particules doivent se percuter dans un volume
> fini,
> (qu'on doit je suppose pouvoir calculer avec leurs énergies et
> l'incertitude associée quant à leur position),
> et que ce volume correspond à un rayon maximal inférieur à celui de
> Schwarzbild
> (lui même calculé avec la somme des masses-énergies des particules),
> alors si je ne m'abuse rien ne pourra échapper de ce volume et on aura
> bien
> un trou noir, et rien d'autre.
sauf que tu raisonne comme si tout etait continue :)
on n'est pas dans la mecanique celeste la , mais dans la mecanique quantique
et le micro trou noir n'a pas la meme origine que les trous noirs
standars (enfin solaire je veut dire) :)
en plus cela ne signifie rien "se percuter dans un volume" ... si tu es
en quatique, c'est quoi deja le "volume" de la particule ?
gron...@gmail.com
> > ils heurtent une cible statique par rapport à nous.
>
> euh pas vraiment , les atomes de l'atmosphere bougent en permanence
ça j'avoue que je n'y ai pas pensé.
ceci dit la vitesse des rayons cosmiques (proche de c si je ne
m'abuse),
est très grande devant celle dûe à l'agitation thermique si c'est bien
de cette vitesse
dont tu parles.
> > En conséquence, les produits de cette collision conservent une très
> > grande vitesse
> > relativement à la Terre.
>
> ben les produits de la colisions vons dans tous les sens
>
pour les produits légers peut-être mais pour pas pour un éventuel
mini trou noir, qui contient l'essentiel de la masse,
et donc de la quantité de mouvement.
> en moyenne ne veut rien dire
> tu ne te prend pas dans la figure "la moyenne " de ce qui se produit
> mais ce qui pourrait arriver dans ta direction.
> et la je ne vois pas de difference
>
c'est vrai.
Mais s'il n'y a qu'une seule particule crée (et pourquoi pas ?),
la moyenne devient le résultat et alors on est mal.
un trou noir, si petit soit-il, peut-être dangereux si sa vitesse
est inférieure à la vitesse de libération terrestre.
Si un tel trou noir est crée, alors il n'y plus qu'à espérer que la
thérorie
du rayonnement d'Hawkins est valable.
gron...@gmail.com
> on n'est pas dans la mecanique celeste la , mais dans la mecanique quantique
> et le micro trou noir n'a pas la meme origine que les trous noirs
> standars (enfin solaire je veut dire) :)
>
> en plus cela ne signifie rien "se percuter dans un volume" ... si tu es
> en quatique, c'est quoi deja le "volume" de la particule ?
Et bien si je me souviens encore de mes cours de physique,
en mécanique quantique le volume de la particule peut être interprété
comme
celui délimité par les inégalités de Heisenberg.
Plus précisément, connaissant la fonction d'onde de la particule
(ou plutôt du couple de particules destinées à se heurter),
on peut intégrer son carré dans l'espace et déterminer
quel volume minimal enferme une zone dans laquelle on est sûr
que la collision se produira avec une probabilité supérieure à un
seuil donné.
Si ce volume est plus faible que celui de la sphère de Schwartzbild,
alors le seuil de probabilité utilisée précédemment est la probabilité
d'obtention
d'un mini trou noir.
Fabrice NEYRET
> un trou noir, si petit soit-il, peut-être dangereux
en quoi ???
> Si un tel trou noir est crée, alors il n'y plus qu'à espérer que la
> thérorie
> du rayonnement d'Hawkins est valable.
pourquoi ?
--
Fabrice
gron...@gmail.com
wrote:
> grond...@gmail.com a écrit :
>
> > un trou noir, si petit soit-il, peut-être dangereux
>
> en quoi ???
ben parce qu'il pourrait grossir.
>
> > Si un tel trou noir est crée, alors il n'y plus qu'à espérer que la
> > thérorie
> > du rayonnement d'Hawkins est valable.
>
> pourquoi ?
parce que il n'y a que ça qui pourrait le faire disparaître.
gron...@gmail.com
> bonjour
>
> > Et bien dans ce cas particulier c'est justement impossible d'apporter
> > une preuve :
>
> donc c'est quand meme peu democratique d'attaquer en justice par simple
> "conviction" non?
En fait si je participe à cette attaque en justice, c'est surtout pour
dénoncer
le manque d'intégrité intellectuelle dont ils font preuve : ils ne
peuvent pas ne pas savoir
ou ne pas comprendre que leur argument sur les rayons cosmiques est
fallacieux.
Cet argument ne tient pas et ils le savent bien. le CERN continue
pourtant à le publier sur leur site,
probablement par paresse intellectuelle, et surtout parce qu'il est
facilement compréhensible pour
le grand public.
Voici comment le CERN le présente :
"Les accélérateurs recréent, dans des conditions de laboratoire, le
phénomène naturel des rayons cosmiques, ces particules produites dans
l’espace intersidéral lors d’événements tels que la formation de
supernovae ou de trous noirs, et accélérées à des énergies dépassant
largement celles du LHC. Les rayons cosmiques voyagent à travers
l’Univers et bombardent sans cesse l’atmosphère de la Terre depuis sa
formation, il y a 4,5 milliards d’années. Bien que la puissance du LHC
soit impressionnante si on la compare à celles d’autres accélérateurs,
les énergies produites lors des collisions sont bien faibles par
rapport à celles de certains rayons cosmiques. Les énergies très
supérieures dégagées par les collisions qui ont lieu dans la Nature
depuis des milliards d’années n’ont pas eu de conséquences néfastes
pour la Terre. Il n’y a dès lors aucune raison de penser que les
événements produits dans le LHC pourraient en avoir.
Les rayons cosmiques n’entrent pas en collision uniquement avec la
Terre, mais aussi avec la Lune, Jupiter, le Soleil et les autres corps
célestes. Le nombre total de ces collisions est gigantesque comparé à
celui que l'on espère atteindre avec le LHC. Le fait que les planètes
et les étoiles soient encore intactes nous conforte dans l’idée que
les collisions se produisant au LHC sont sûres. L’énergie du LHC,
énorme, il est vrai, pour un accélérateur, est bien modeste à
l’échelle de la Nature".
L'ennui c'est que lorsque les rayons cosmiques heurtent un objet
céleste, ils heurtent une cible fixe, de telle sorte qu'ils conservent
une grande partie de leur vitesse
et passent littéralement à travers leur cible sans avoir le temps de
l'affecter outre mesure.
Si deux rayons cosmiques créés artificiellement sur Terre devaient se
heurter à des vitesses de sens opposés,
le résultat d'un telle collision serait probablement de même nature, à
ceci près qu'il aurait de grandes chances de rester
dans le voisinage immédiat de la Terre pendant une durée indéterminée,
lui laissant ainsi tout loisir d'exprimer son potentiel nuisible.
Philippe Gaucher
> Si deux rayons cosmiques créés artificiellement sur Terre devaient
> se heurter à des vitesses de sens opposés, le résultat d'un telle
> collision serait probablement de même nature, à ceci près qu'il
> aurait de grandes chances de rester dans le voisinage immédiat de la
> Terre pendant une durée indéterminée, lui laissant ainsi tout loisir
> d'exprimer son potentiel nuisible.
Je vais voir alors si mon assurance habitation me protège des trous
noirs. Ou sinon je demanderai une modification de contrat. :-)
pg.
Alain Haïoun
<gron...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:8608f34f-abcd-490b...@d45g2000hsc.googlegroups.com...
********************************
Quelles seraient selon toi les conséquences de la nuisance dont tu parles?
Alain
gron...@gmail.com
> Quelles seraient selon toi les conséquences de la nuisance dont tu parles?
>
Et bien le pire de scénarios ce serait la formation au centre de la
Terre d'une micro singularité gravitationnelle,
et, à terme, la transformation de notre planète en astre à neutrons.
Ca n'a rien de sûr évidemment : peut-être qu'un micro trou noir ne
peut pas grossir
sans augmenter son rayon de Shwartzbild et finalement redevenir un
système physique normal.
J'en sais rien.
On peut aussi imaginer que même dans ce cas les micros trous noirs, en
perdant leur singularité,
déclencheraient des processus nucléaires remettant en cause la
stabilité du noyau,
influençant alors les mouvements du manteau et, in fine, l'activité
tellurique.
Enfin il se peut qu'il ne se passe rien parce que les micros-trous
noirs redeviennent
de la matière normale en grossissant, point final.
Mais ce ne sont là que des suppositions gratuites,
que je ne mentionne ici que pour répondre à l
L'important pour moi c'est celui-ci :
l'argument avancé par le CERN, invoquant l'inocuité des rayons
cosmiques pour démontrer celle du LHC, ne tient pas.
Fabrice NEYRET
> On 16 avr, 23:30, Fabrice NEYRET <Fabrice.Ney...@imag.fr.NOSPAM>
> wrote:
>>
>>> un trou noir, si petit soit-il, peut-�tre dangereux
>> en quoi ???
>
> ben parce qu'il pourrait grossir.
comment ?
il n'y a pas de magie !
ce qui compte c'est la masse, pas la trounoiritude, et celle n'un nano
trou noir est ridicule !
suite sur fr.sci.astrophysique, puisque tu as publipost� ta question la
bas (sans crosspost; c'est mal. r�par� ici).
--
Fabrice
Fabrice NEYRET
> En fait si je participe � cette attaque en justice, c'est surtout pour
> d�noncer
> le manque d'int�grit� intellectuelle dont ils font preuve : ils ne
> peuvent pas ne pas savoir
> ou ne pas comprendre que leur argument sur les rayons cosmiques est
> fallacieux.
>
> Cet argument ne tient pas et ils le savent bien. le CERN continue
> probablement par paresse intellectuelle, et surtout parce qu'il est
> le grand public.
voila qui scelle ta crankitude:
tu te pose comme l'egal des physiciens et te permet de pretendre que tu
debusque leurs erreurs de physique.
"cet argument ne tient pas", comprend que c'est juste selon toi:
parceque toi tu y vois une importance que ca n'a pas. s'il fallait dans
le texte du CERN se positionner sur la grande liste des choses sans
rapport qui se seront pas affectees, on n'a pas fini.
> L'ennui c'est que lorsque les rayons cosmiques heurtent un objet
> c�leste, ils heurtent une cible fixe, de telle sorte qu'ils conservent
> une grande partie de leur vitesse
> et passent litt�ralement � travers leur cible sans avoir le temps de
> l'affecter outre mesure.
>
> Si deux rayons cosmiques cr��s artificiellement sur Terre devaient se
> heurter � des vitesses de sens oppos�s,
> le r�sultat d'un telle collision serait probablement de m�me nature, �
> ceci pr�s qu'il aurait de grandes chances de rester
> dans le voisinage imm�diat de la Terre pendant une dur�e ind�termin�e,
> lui laissant ainsi tout loisir d'exprimer son potentiel nuisible.
c'est un leitmotiv de ta part, qui commence a caracteriser un effet
"canard de bain".
Montre nous en quoi la presence d'un micro trou noir chez nous a le
moindre "potentiel nuisible". Pour moi c'est de la pure pensee magique.
--
Fabrice
Yanick Toutain
> bonjour,
>
> une association s'est formée pour demander qu'une étude plus
> approfondie soit effectuée concernant la dangerosité éventuelle du
> LHC.
>
> Selon les membres de cette association, le principal argument avancé
> par le CERN pour démontrer l'inocuité d'éventuels micro-trous noirs
> résultants des collisions, ne tient pas :
>
> "It has been said that cosmic rays, which have more energy than the
> LHC, show that there is no danger. This may be true for accelerators
> that shoot high energy particles at a zero speed target. This is
> similar to cosmic ray shock on the moon's surface. In these cases the
> center of mass of interaction retains a high speed. This is different
> from the situation at the LHC, where particles with opposing speeds
> collide. With cosmic rays (mainly protons in cosmic rays) we need a
> speed of 0.9999995 c to create a micro black hole of 1 TeV and after
> the interaction the micro black hole center of mass will have a speed
> of 0.999 c. As MBHs are not very reactive with matter, calculations
> indicate that this is more than enough velocity to cross planets or
> stars without being caught and to escape into space."
>
>
> Je trouve ce paragraphe extrêmement convaincant et aimerais trouver la
> réponse du CERN sur ce point bien précis, selon lequel la collision
> d'un rayon cosmique avec la Terre et celle de deux particules
> projetées l'une sur l'autre en laboratoire, diffèrent de par le fait
> que dans le premier cas le centre de masse de l'ensemble possède une
> grande vitesse alors que dans le second ce centre de masse est
> quasiment immobile.
>
> j'aimerais aussi avoir l'avis des participants de ce forum, bien
> entendu.
Si vous comprenez le texte anglais, vous serez aimable de le traduire.
Quant à l'imbécile "immobilité", la découverte prochaine de la vitesse
absolue de Newton mettra bas le pouvoir de ses zélateurs.
On peut donc faire un moratoire raisonnable sur les joujoux des
apprentis sorciers !
De toute façon la brique pénultième est le photon formé d'atomOs.
Point besoin de gaspillage pour le comprendre.
Professeur Méphisto
> De toute façon la brique pénultième est le photon formé d'atomOs.
Intéressant, auriez-vous un site là dessus ?
--
C'est parce que la lumière est plus rapide que le son que certains
ont l'air brillants avant d'avoir l'air con
eric
> En fait si je participe à cette attaque en justice, c'est surtout pour
> dénoncer
> le manque d'intégrité intellectuelle dont ils font preuve : ils ne
> peuvent pas ne pas savoir
> ou ne pas comprendre que leur argument sur les rayons cosmiques est
> fallacieux.
pourtant leur argument a toutes les chances d'etre bon. c'est surtout
que tu ne maitrise pas forcement tous les concepts...
je le repete : un micro trou noir ne se cree pas comme cela
contraorement a ce que tu pense. uen particule reste plus etalee que ce
qu'il faut et seul le choc des quarks pourrait donneer ce resutat, ce
que le LHC sera bien incapable de faire
> Cet argument ne tient pas et ils le savent bien. le CERN continue
> pourtant à le publier sur leur site,
> probablement par paresse intellectuelle, et surtout parce qu'il est
> facilement compréhensible pour
> le grand public.
et qu'il n'est pas faut non plus
tout est question de REFERENTIEL encore une fois.
la composante "moyenne" est juste une vision de l'esprit, ce qui compte,
c 'est l'effet de chaque particule et dans ce cadre, aucune difference
entre les rayons cosmiques et le LHC
>
> L'ennui c'est que lorsque les rayons cosmiques heurtent un objet
> céleste, ils heurtent une cible fixe, de telle sorte qu'ils conservent
> une grande partie de leur vitesse
> et passent littéralement à travers leur cible sans avoir le temps de
> l'affecter outre mesure.
ce qui est faux deja, ils provoquent toute une serie de reactions en chaine
ensuite il n'y a pas besoin de beaucouip de temps pour que ce qui a ete
mesure en Mev fasse des degats
enfin cela ne cree pas de micro trou noir hors les energies de certaines
gerbes mesurees font passer le LHC pour un jouet pour enfant
donc je pense sincerement que tu t'alerte parceque :
1) tu confond lz micro-trou noir et un trou noir
2) tu parle de moyenne , alors que la moyenne ne veut rien dire
si je mange 2 pains , cela fait en moyenne 1 pain pour chacun de nous,
pourtant je serai le seul a etre nourri. c'est la meme chose pour les
particules
>
> Si deux rayons cosmiques créés artificiellement sur Terre devaient se
> heurter à des vitesses de sens opposés,
> le résultat d'un telle collision serait probablement de même nature,
tu critique les scientifiques et tu les attaques avec des PROBABLEMENT
comment peut tu les juger avec les arguments que tu leur reproche
à
> ceci près qu'il aurait de grandes chances de rester
> dans le voisinage immédiat de la Terre pendant une durée indéterminée,
> lui laissant ainsi tout loisir d'exprimer son potentiel nuisible.
GRANDE CHANCE
bef tu condamne des personnes qui creent de sacres outils avec
"probablement" et "grandes chances"
j'ai peur que cela ne marche pas comme cela
tu as accepte des hypothese non demontrees et en grande parties
erronees (la creation d'un micro trou noir, il ne suffit pas de calculer
une limite pour savoir si quelquechose est un trou noir, encore faut il
definir parfaitement la notion de particule. Et en fait tu ne parle
qu'en probabilite. en calir ton hypothese est finalement moins
"probable" que la leur)
eric
> Quant à l'imbécile "immobilité", la découverte prochaine de la vitesse
> absolue de Newton mettra bas le pouvoir de ses zélateurs.
sauf qu'il faut pour cela definir la notion d'absolue que vous n'arrivez
pas a definir precisement
il faut donc preciser ce dogme
> De toute façon la brique pénultième est le photon formé d'atomOs.
> Point besoin de gaspillage pour le comprendre.
en clair, c'est une evidence non demontrable ?
The Mover
a écrit:
> Ben oui, malheureusement il A un site là-dessus.
Cher lapinou, vous venez d'être victime d'un FU2 sauvage et non annoncé,
depuis fr* par un linuxien honteux (il n'y a pas de linuxien heureux, ça se
saurait depuis le temps).
Je rétablie le Xpost original et met le suivi là ou il doit être,
<news:alt.fr.usenet.abus.de.boisson> étant réservé aux gens qui, comme moi,
ne postent que bourrés sur usenet.
--
Get drunk or die trying
kduc
>> j'aimerais aussi avoir l'avis des participants de ce forum, bien
>> entendu.
>
> Si vous comprenez le texte anglais, vous serez aimable de le traduire.
On peut aussi s'organiser pour laver votre linge et le repasser...
>
> Quant à l'imbécile "immobilité", la découverte prochaine de la vitesse
> absolue de Newton mettra bas le pouvoir de ses zélateurs.
Alors, c'est pour quand ? ça commence à faire longtemps que vous nous
faites patienter...
>
> On peut donc faire un moratoire raisonnable sur les joujoux des
> apprentis sorciers !
Faites donc !
>
> De toute façon la brique pénultième est le photon formé d'atomOs.
> Point besoin de gaspillage pour le comprendre.
Vous avez des preuves ou c'est juste un souhait ?
--
kd
Yanick Toutain
wrote:
Bonjour
L'atomOs est la brique ultime par définition sémantique.
A = qui ne peut
TOMOS = être cassé
Le photon brique : c'est de Newton.
L'équation E=mc² , simple piratage de m= E/c² de Poincaré (je n'ai pas
la source) n'a jamais été vérifiée sérieusement*
Je l'ai placé sur monsyte
"Les corps grossiers et la lumière ne sont-ils pas mutuellement
convertibles, et les corps ne peuvent-ils pas recevoir une grande part
de leur activité des particules de lumière qui entrent dans leur
composition ?""
http://site.voila.fr/monsyte/de/SCIENCES/scphys/Recherche/La_veritable_equation_de_la_gravitation_helio_planetaire.htm
L'arrogance dont font preuve les imbéciles est proportionnelle aux
avantage qu'ils tirent (ou croient tirer) de leur ignorance.
Yanick Toutain
http://monsyte.blogspot.com/2008/04/newton-les-vitesses-et-la-philosophie.html
*cela implique de connaitre notre vitesse absolue (objective) pour
connaitre notre ENERGIE CINETIQUE OBJECTIVE.
Yanick Toutain
> bonjour
>
> > Quant � l'imb�cile "immobilit�", la d�couverte prochaine de la vitesse
> > absolue de Newton mettra bas le pouvoir de ses z�lateurs.
>
> sauf qu'il faut pour cela definir la notion d'absolue que vous n'arrivez
> pas a definir precisement
> il faut donc preciser ce dogme
CELA FAIT 2500 ANS QUE LES GENS DANS VOTRE GENRE NIENT LE MONDE EN
"SOI" , qu'ils nient le fait que nous ne sommes que des agglomérations
d'atomOs qui se déplacent sans cesse dans le vide....
On ne peut plus rien pour se qui se croient dans Matrix !
On peut juste prévenir les jeunes qu'ils ne sont que des charlatans
engraineurs et dangereux.
>
> > De toute fa�on la brique p�nulti�me est le photon form� d'atomOs.
> > Point besoin de gaspillage pour le comprendre.
>
> en clair, c'est une evidence non demontrable ?
Ce qui est démontrable c'est l'étymologie du mot A TOMOS!
Y a pas de dictionnaire dans votre pays matrixien de bisounours
hallucinés ?
Quant aux photons : avez vous vous une particule plus petite qu'un
photo être extraite d'un corps ?
Non ?
Donc, jusqu'à preuve du contraire le PHOTON EST LA PENULTIEME BRIQUE
Pour vos fariboles qui sont le gini de l'argumentation, taisez vous et
allez ailleurs faire le crâneur prétentieux !
salut aux matérialistes
Yanick Toutain
http://monsyte.blogspot.com/2008/04/newton-les-vitesses-et-la-philosophie.html
eric
>
> CELA FAIT 2500 ANS QUE LES GENS DANS VOTRE GENRE NIENT LE MONDE EN
> "SOI"
le "soi" n'est pas un absolu donc vous derivez la question sur l'absolu
, qu'ils nient le fait que nous ne sommes que des agglomérations
> d'atomOs qui se déplacent sans cesse dans le vide....
il ne suffit pas de l'affirmer en permanence, encore faut il le prouver
>
> On ne peut plus rien pour se qui se croient dans Matrix !
>
ben ceux qui sont dans Matrix sont justement ceux qui sont persuade que
leur vision de la realite est la seule vrai .. en clair ceux qui
affirment sans demontrer :)
> On peut juste prévenir les jeunes qu'ils ne sont que des charlatans
> engraineurs et dangereux.
la encore, il faut des preuves pour dire cela
> Ce qui est démontrable c'est l'étymologie du mot A TOMOS!
> Y a pas de dictionnaire dans votre pays matrixien de bisounours
> hallucinés ?
qui vous prouve qu'il y a quelquechose d'insecable?
ensuite mon dictionnaire me dit qu''il ne suffit pas de relier un
prefixe et un suffixe pour avoir un mot qui veut dire quelquechose
c'est quoi un atomos? il suffit que ce soit insecable? docn c'est
n'importe quoi d'insecable ? chaque atomos est different ? donc en gros
cela veut juste dire qu'il y a des constitutants ultimes de la matiere ?
bon alors on appelera ca quarks par exemple ?
>
> Quant aux photons : avez vous vous une particule plus petite qu'un
> photo être extraite d'un corps ?
vue que le photon est une description (un modele) ou sa taille est
nulle, et bien tout ce qui est de taille nul :)
je vous rappel que personne n'a jamais vu de photon en passant :)
c'est juste un moyen de decrire le fait que l'on recoit de l'information
quantifiee...
donc avez vous vu un photon vous avant de comparer ?
> Non ?
> Donc, jusqu'à preuve du contraire le PHOTON EST LA PENULTIEME BRIQUE
non meme d'apres votres raisonnement , vous venzez juste de montrer que
le photon est UN DES atomos...
cela ne signifie en rien qu'il est LA penultieme brique
>
> Pour vos fariboles qui sont le gini de l'argumentation, taisez vous et
> allez ailleurs faire le crâneur prétentieux !
ben on voudrait bien
mais dans le dico, les fariboles sont plutot des assertions sans preuves ;)
> salut aux matérialistes
> Yanick Toutain
salut aux doux reveurs :)
Yanick Toutain
On ne peut plus rien pour ceux qui se croient dans Matrix !
oups ! je ne comprends pas ...
Musette
> On 18 avr, 12:44, Professeur Méphisto <professeur.mephi...@wanadoo.fr>
> wrote:
>> Yanick Toutain a écrit :
>>
>>> De toute façon la brique pénultième est le photon formé d'atomOs.
>> Intéressant, auriez-vous un site là dessus ?
>>
>> --
>> C'est parce que la lumière est plus rapide que le son que certains
>> ont l'air brillants avant d'avoir l'air con
>
> Bonjour
>
> L'atomOs est la brique ultime par définition sémantique.
> A = qui ne peut
> TOMOS = être cassé
>
> Le photon brique : c'est de Newton.
> L'équation E=mc² , simple piratage de m= E/c² de Poincaré (je n'ai pas
> la source) n'a jamais été vérifiée sérieusement*
>
Sache, conglomérat putride et rejet gluant des marais que j'ai
personnellement vérifié cette équation, moi, le Zidane de l'algèbre de
Lie, le Beethoven des sédénions...
gron...@gmail.com
> On 18 avr, 00:06, grond...@gmail.com wrote:
> > "It has been said that cosmic rays, which have more energy than the
> > LHC, show that there is no danger. This may be true for accelerators
> > that shoot high energy particles at a zero speed target. This is
> > similar to cosmic ray shock on the moon's surface. In these cases the
> > center of mass of interaction retains a high speed. This is different
> > from the situation at the LHC, where particles with opposing speeds
> > collide. With cosmic rays (mainly protons in cosmic rays) we need a
> > speed of 0.9999995 c to create a micro black hole of 1 TeV and after
> > the interaction the micro black hole center of mass will have a speed
> > of 0.999 c. As MBHs are not very reactive with matter, calculations
> > indicate that this is more than enough velocity to cross planets or
> > stars without being caught and to escape into space."
>
> >http://www.lhcdefense.org/
>
>
Demande légitime à laquelle je veux bien essayer de satisfaire :
"Il a été avancé que l'existence même des rayons cosmiques, bien plus
énergétiques que les particules du LHC, prouve à elle seule que tout
danger peut être écarté. C'est effectivement le cas pour des
accélérateurs qui projetteraient des particules sur des cibles fixes.
C'est d'ailleurs aussi vrai pour les rayons cosmiques heurtant la
surface de la lune. Dans ces cas de figure le centre de masse des
particules en interaction conserve une grande vitesse. Il n'en va pas
de même pour les collisions du LHC, au cours desquelles des particules
sont projetées l'une contre l'autre à des vitesses opposées. Avec les
rayons cosmiques (des protons pour l'essentiel), une vitesse de
0.9999995 est nécessaire à la formation d'un micro trou noir de 1TeV
et après la collision le centre de masse de ce micro trou noir aura
une vitesse de 0.999c. Dans la mesure où les micro trous noirs
réagissent peu avec la matière, les calculs indiquent qu'une telle
vitesse est largement suffisante pour leur permettre de traverser les
planètes ou même les étoiles sans être capturés, et ainsi de
s'échapper et de continuer leur course vers l'espace."
666
azatoth
belzebuth
yag saddath
Lempel
Merci.
En plus on est rassuré, on ne peut pas les mettre en conserve.
Tant pis pour Dr Folamour.
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
<gron...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
0a835e56-49c7-4b4a...@d45g2000hsc.googlegroups.com...
gron...@gmail.com
wrote:
> grond...@gmail.com a �crit :
> > Cet argument ne tient pas et ils le savent bien. le CERN continue
> > pourtant � le publier sur leur site,
> > probablement par paresse intellectuelle, et surtout parce qu'il est
> > facilement compr�hensible pour
> > le grand public.
>
> voila qui scelle ta crankitude:
> tu te pose comme l'egal des physiciens et te permet de pretendre que tu
> debusque leurs erreurs de physique.
Ce n'est pas une erreur de physique, juste une omission de leur part.
Et ce n'est pas de la physique de haut niveau : niveau terminale S,
conservation de la quantité de mouvement en théorie des chocs
(mécanique du jeu de billard...)
Je ne remets pas en question leur compétence technique, mais leur
intégrité intellectuelle : je pense que s'ils pensent que le LHC n'est
pas dangereux, c'est pour d'autres raisons, mais qu'ils préfèrent
invoquer l'argument des rayons cosmiques, plus simple et facile à
expliquer.
Quant à mon éventuelle "cranckitude", je me permets de vous faire
remarquer que dans un débat, on peut trouver assez déplorable, voire
méprisant, de s'en prendre directement à la personnalité et aux
compétences de son interlocuteur, et non pas à la pertinence et la
crédibilité des arguments eux-même.
> "cet argument ne tient pas", comprend que c'est juste selon toi:
Je suis prêt à concéder que cette formulation était un rien
catégorique.
> > ceci pr�s qu'il aurait de grandes chances de rester
> > dans le voisinage imm�diat de la Terre pendant une dur�e ind�termin�e,
> > lui laissant ainsi tout loisir d'exprimer son potentiel nuisible.
>
> c'est un leitmotiv de ta part, qui commence a caracteriser un effet
> "canard de bain".
Si j'insiste sur ce point, c'est parce que c'est le seul sur lequel je
demande une explication de la part du CERN.
Je ne suis pas compétent pour discuter de la durée de vie d'un demi-
trou noir ou sur la possibilité qu'il aurait d'aggréger la matière
environnante.
Par contre, ce que je sais de la physique des chocs me laisse penser
qu'un micro-trou noir créé par un rayon cosmique et un micro trou noir
créé sur terre au LHC sont deux choses tout à fait différentes pour la
raison que j'ai déjà expliquée et que tu sembles lassé de lire (et que
je ne répéterai donc pas ici).
Une analogie me vient à l'esprit : l'ozone. Cette molécule est
bénéfique à l'humanité quand elle se trouve en haute atmosphère, et
nocive quand elle sort des pots d'échappement de nos voitures. C'est
pourtant la même molécule.
Et bien je pense que c'est un peu pareil avec les micro trous noirs :
créés par les rayons cosmiques ils sont inoffensifs car trop rapides
et fugaces ; créés sur Terre ils ont des chances de rester captifs de
l'attraction terrestre et il est alors possible qu'il soit bien
difficile de s'en débarrasser.
> Montre nous en quoi la presence d'un micro trou noir chez nous a le
> moindre "potentiel nuisible". Pour moi c'est de la pure pensee magique.
>
Encore une fois tel n'est pas mon propos : je souhaite juste qu'on
cesse de dire que l'existence des rayons cosmiques constitue une
preuve de leur innocuité.
gron...@gmail.com
>
> comment ?
> il n'y a pas de magie !
> ce qui compte c'est la masse, pas la trounoiritude, et celle n'un nano
> trou noir est ridicule !
Effectivement la masse d'un micro trou noir est très faible,
ce qui fait qu'il interagit peu avec la matière normale.
Mais s'il le fait c'est par définition de façon irréversible, et il
dispose potentiellement de l'éternité pour le faire.
> suite sur fr.sci.astrophysique, puisque tu as publipost� ta question la
> bas (sans crosspost; c'est mal. r�par� ici).
>
je suis peu au fait des us et coutumes de usenet,
et donc peu habitué au crosspost, notamment.
666
>>> ben parce qu'il pourrait grossir.
>> comment ?
>> il n'y a pas de magie !
>> ce qui compte c'est la masse, pas la trounoiritude, et celle n'un nano
>> trou noir est ridicule !
>
> Effectivement la masse d'un micro trou noir est très faible,
> ce qui fait qu'il interagit peu avec la matière normale.
>
> Mais s'il le fait c'est par définition de façon irréversible, et il
> dispose potentiellement de l'éternité pour le faire.
>
pas même le temps d'aller aux enfers
gron...@gmail.com
> Quant à l'imbécile "immobilité", la découverte prochaine de la vitesse
> absolue de Newton mettra bas le pouvoir de ses zélateurs.
>
je ne vois pas ce que cette immobilité à d'imbécile :
Dans le référentiel terrestre,
deux masses égales projetées l'une vers l'autre à des vitesses égales
donnent un produit de collision dont le centre de gravité a une
vitesse nulle.
gron...@gmail.com
> grond...@gmail.com a écrit :>>> ben parce qu'il pourrait grossir.
>
> non, sa durée de vie serait fugace ;
> pas même le temps d'aller aux enfers
C'est de ça dont je doute.
Je sais : c'est une théorie qui fait consensus chez les physiciens (le
rayonnement de Hawking),
mais si je ne m'abuse elle n'a encore jamais été corroborée ni par
l'expérimentation, ni par l'observation astronomique.
Un peu léger donc pour rassurer les foules...
Fabrice NEYRET
> On 18 avr, 09:17, Fabrice NEYRET <Fabrice.Ney...@imag.fr.NOSPAM>
> wrote:
>> voila qui scelle ta crankitude:
>> tu te pose comme l'egal des physiciens et te permet de pretendre que tu
>> debusque leurs erreurs de physique.
> Et ce n'est pas de la physique de haut niveau : niveau terminale S,
> conservation de la quantité de mouvement en théorie des chocs
> (mécanique du jeu de billard...)
justement, c'est une caracteristique du crank que d'imaginer saisir et
contester tous les domaines (voire inventer de nouvelles physiques)
depuis ses connaissances niveau lycee sans douter un instant de rien.
> Je ne remets pas en question leur compétence technique, mais leur
> intégrité intellectuelle
ca c'est une deduction a la Florian: tu as une telle confiance dans ton
jugement que tu n'a aucun doute sur cette consequence la.
Imagine un instant qu'un type se soit totalement fourvoyé sur les bases
d'un domaine qu'il ne connait en fait pas et qui lui fait conclure
qu'untel est malhonnete puisque contradictoire avec ses conclusion
erroneees a lui...
> Quant à mon éventuelle "cranckitude", je me permets de vous faire
> remarquer que dans un débat, on peut trouver assez déplorable, voire
> méprisant, de s'en prendre directement à la personnalité et aux
> compétences de son interlocuteur, et non pas à la pertinence et la
> crédibilité des arguments eux-même.
sur un debat technique de fond, tu aurais raison.
Mais le probleme survient quand le debat est pipé (effet canard de bain,
entorses a la logique ou aux postures raisonnables, non-prise en compte
des arguments, biais de selection et autres effets "canard de bain":
pense par exemple la a rethorique avec des temoins de Jehova ou des
creationistes): il y a bien un moment ou c'est des modes de raisonnement
qu'il faut parler. Mais en general ca ne plait pas du tout a la personne
visée, qui invoque soit l'ad hominem, soit Galilé, soit le complot. Le
vrai probleme est que dans son referentiel, il n'est effectivement pas
facile de faire la difference.
Dans ton cas c'est vrai que je suis passé un peu vite a cette conclusion
(d'habitude j'ai plus de patience mais avec l'augmentation du nombre de
cranks je commence a fatiguer).
Mais les choses auraient ete differentes, bien plus proche d'un debat
technique, si tu avais plutot posé des questions, cherché a comprendre,
plutot que de sauter directement sur des conclusions (fondées sur a peu
pres rien) et d'y tenir mordicus. Cette attitude la est celle qui tue la
possibilité d'un débat non pipé si elle persiste.
Mais le fait que je dialogue avec toi signifie que je veux croire en la
possibilité d'un changement d'attitude.
> Si j'insiste sur ce point, c'est parce que c'est le seul sur lequel je
> demande une explication de la part du CERN.
cette immodestie aussi est propre aux cranks. Par ex il y a qq annees on
en avait qquns qui ecrivaient regulierement des lettres de conseils au
chefs d'Etat pour leur faire part de leurs avis en physique et sur la
santé mondiale et ses remedes.
commence simplement par demander des explications aux amateurs de
physique du forum. Et surtout, tient compte de leur réponse meme si ca
ne va pas dans ton sens. Car c'est le crank qui trie ce qu'il veut ou
non écouter selon comment ca l'arrange.
> Je ne suis pas compétent pour discuter de la durée de vie d'un demi-
> trou noir ou sur la possibilité qu'il aurait d'aggréger la matière
> environnante.
c'est pourtant ce qui fonde ton accusation.
A ce titre on pourrait aussi conjecturer mille milliard d'effets
physiques encore non-découverts et qui pourraient avoir des conséquences
désastreuses déclanchées par inadvertance.
Par exemple: la presence de salami, ou de la couleur bleue, a proximité
du LHC, pourrait avoir des effets catastrophiques. Va demontrer le
contraire ! dès lors, est-il raisonnable de vouloir interdir le CERN (ou
le salami) sur cette base ?
> Par contre, ce que je sais de la physique des chocs me laisse penser
en quoi est-elle pertinente a cette echelle, et dominante dans le
probleme concerné ? par ailleur tu pars d'un a priori absolu sur le
danger de la stationnarité d'un microTN, ce qui est précisemment une
absurdité ! un raisonnement meme juste a partir d'une premisse absurde
(ou en tout cas sans esquisse de justification) n'a pas grand sens.
> qu'un micro-trou noir créé par un rayon cosmique et un micro trou noir
> créé sur terre au LHC sont deux choses tout à fait différentes pour la
> raison que j'ai déjà expliquée
plusieurs personnes t'ont pourtant répondu. apparemment ca ne te
convainc pas, mais apparemment pour causes de certitudes liées a ton
manque de connaissances. Si les reponses ne te plaisent pas, argumente
et questionne, plutot que juste les zapper, et revenir d'office a ta
conclusion pour le moins prématurée !
> Une analogie me vient à l'esprit : l'ozone. Cette molécule est
> bénéfique à l'humanité quand elle se trouve en haute atmosphère, et
> nocive quand elle sort des pots d'échappement de nos voitures. C'est
> pourtant la même molécule.
gaffe aux analogies, quand meme. c'est un bel instrument a dire plein de
conneries.
> Et bien je pense que c'est un peu pareil avec les micro trous noirs :
> créés par les rayons cosmiques ils sont inoffensifs car trop rapides
> et fugaces ; créés sur Terre ils ont des chances de rester captifs de
> l'attraction terrestre et il est alors possible qu'il soit bien
> difficile de s'en débarrasser.
c'est le "canard de bain" dont je parlais. il re-pops a la surface de
l'eau a chacun de tes mails, malgré toutes nos reponses sur ces 2 points
(fausse difference d'une part, fausse importance des consequences
d'autre part).
attention a ne pas persister dans cet effet: c'est ce qui agace
généralement le plus les interlocuteurs, et c'est ce qui isole le crank
dans une bulle (situation peu agrable mais consequence directe)
>> Montre nous en quoi la presence d'un micro trou noir chez nous a le
>> moindre "potentiel nuisible". Pour moi c'est de la pure pensee magique.
>>
>
> Encore une fois tel n'est pas mon propos : je souhaite juste qu'on
> cesse de dire que l'existence des rayons cosmiques constitue une
> preuve de leur innocuité.
"Preuve" est trop fort. disons "argument, indice".
Il est impossible de prouver l'innocuité de quoi que ce soit. tout
autant que l'inexistance.
En tant qu'argument ou indice, cela contient en soi des hypotheses (a
priori consensuelles) sur ce qui est negligeable ou pertinent.
Si tu conteste ces hypotheses, argumente.
Mais interroge toi, interroge, et ecoute les reaction concernant la
validité de tes arguments.
--
Fabrice
Fabrice NEYRET
> Effectivement la masse d'un micro trou noir est très faible,
> ce qui fait qu'il interagit peu avec la matière normale.
>
> Mais s'il le fait c'est par définition de façon irréversible, et il
> dispose potentiellement de l'éternité pour le faire.
rien dans la physique ne fonctionne "par definition".
par ailleur la physique a echelle quantique n'a a peu pres rien a voir
avec la physique a echelle macroscopique (y compris les intuitions voire
la "logique": par exemple la notion d'espace, de temps, de precision et
d'unicité de la localisation, sont sérieusement écornées). Ce que tu
sais sur un TN astronomique a toute chance de ne pas etre valide pour un
nanoTN.
je te rappelle qu'on ne sait absoluement pas marier la relativité
générale et la mécaQ. Donc rien que parler de nanoTN est déjà faire une
extrapolation totalement hors domaine de validité.
> je suis peu au fait des us et coutumes de usenet,
> et donc peu habitué au crosspost, notamment.
en 2 mots:
le crosspost (= plusieurs forums destinataires) est abusif quand il est
massif (plus de 2 ou 3 forums) ou systematique.
Mais le publipostage (= tu envoie a la main plusieurs fois la meme
discussion dans plusieurs forum) est totalement abusif tout court.
ca n'est pas qu'une question d'usage, mais aussi de bon sens, et de
respect des autres interlocuteurs.
--
Fabrice
Fabrice NEYRET
> A partir de quelle densité d'énergie consdère-t-on qu'on a affaire à un
> trou noir?
ca n'est pas une considération arbitraire:
C'est juste quand il existe un rayon de Schwarzschild non nul !
(meme si possiblement tres inferieur a la section efficace de l'objet).
le probleme est qu'a l'echelle quantique, la notion meme de localisation
(voire de valeur) de la masse est assez mal posées. voire meme d'espace.
Pire: la nature meme de la masse et de la gravitation a l'echelle
quantique est largement mal comprise (cf theories conjecturelles
multiples liées au boson de Higgs). Et si tu ajoute qu'une partie
notable de la masse d'une particule composite est dans les energies de
liaison, va savoir comment interpreter ca en terme de RG et de TN.
Et de toute facon a cette echelle pleins d'autres phenomenes sont
largements preponderants. Va savoir si la densité de champs
electrostatique a cette echelle ne contrecarre pas tout ?
bref.
Ce qui m'agace le plus dans ces histoires de nano-TN, c'est surtout
l'inadequation totale du caractere affirmatif des declarations.
(et non le fait de faire des conjectures et poser des questions, puisque
la curiosité et le questionnement sont le moteur de la science).
--
Fabrice
Fabrice NEYRET
> Pour commencer, comment le détecter ?
> Puisque par définition un trou noir est invisible.
bien vu: c'est particulierement vrai pour un nano-TN, car on n'imagine
pas dans son cas un disque d'accretion bien lumineux, ni un fort jet
polaire !
comment imaginerait-on detecter un nano-TN, si on en suspectait
l'existance ?
(consequence: si c'est indetectable, c'est que ca interagit peu ou peu
spécifiquement, donc que l'Armagedon est hors sujet)
--
Fabrice
gron...@gmail.com
wrote:
> grond...@gmail.com a écrit :
>
> > Et bien je pense que c'est un peu pareil avec les micro trous noirs :
> > créés par les rayons cosmiques ils sont inoffensifs car trop rapides
> > et fugaces ; créés sur Terre ils ont des chances de rester captifs de
> > l'attraction terrestre et il est alors possible qu'il soit bien
> > difficile de s'en débarrasser.
>
> c'est le "canard de bain" dont je parlais. il re-pops a la surface de
> l'eau a chacun de tes mails, malgré toutes nos reponses sur ces 2 points
> (fausse difference d'une part, fausse importance des consequences
> d'autre part).
>
oh et puis zut.
à+ :-)
Florian
> > Je ne remets pas en question leur compétence technique, mais leur
> > intégrité intellectuelle
>
> ca c'est une deduction a la Florian: tu as une telle confiance dans ton
> jugement que tu n'a aucun doute sur cette consequence la.
> Imagine un instant qu'un type se soit totalement fourvoyé sur les bases
> d'un domaine qu'il ne connait en fait pas et qui lui fait conclure
> qu'untel est malhonnete puisque contradictoire avec ses conclusion
> erroneees a lui...
Euh? C'est moi çà?
--
Florian
"Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
une totale évidence" - Arthur Schopenhauer
Florian
> Et si tu ajoute qu'une partie
> notable de la masse d'une particule composite est dans les energies de
> liaison, va savoir comment interpreter ca en terme de RG et de TN.
> Et de toute facon a cette echelle pleins d'autres phenomenes sont
> largements preponderants. Va savoir si la densité de champs
> electrostatique a cette echelle ne contrecarre pas tout ?
C'est sûr que comme on ne prends pas en compte les effets dominant à
l'échelle quantique, il y a de quoi s'interroger sur la pertinence du
modèle et sur la probabilité d'existence de ces "nano trous noirs".
james
> Une analogie me vient à l'esprit : l'ozone. Cette molécule est
> bénéfique à l'humanité quand elle se trouve en haute atmosphère, et
> nocive quand elle sort des pots d'échappement de nos voitures. C'est
> pourtant la même molécule.
L'ozone est une molècule composée de 3 atomes d'oxygène(alors que la
molècule d'oxygène ordinaire n'en comporte que 2).C'est une molècule qui
était utilisée autrefois en France pour soigner la coqueluche par
exemple(au sein même des centres de production d'ozone).
L'ozone est produit par décharges électriques.
Un exemple de thérapie à l'ozone :
robby
> Euh? C'est moi çà?
c'était pour tester ton detecteur :-)
--
Robby
Lempel
Ne t'inquiètes pas Florian, c'est le genre d'argument que l'on sort si
jamais on a l'outrecuidance d'exprimer le moindre doute.en matière de tout
ce qui est noir (matière, trou, énergie)
:-)
Il semble que cela fasse partie du jeu. (On apprend vite à se blinder)
:-)
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Florian" <auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net> a écrit dans le
message de news:
1ifnph4.4vq3brry6uj7N%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net...
Florian
> Ne t'inquiètes pas Florian, c'est le genre d'argument que l'on sort si
> jamais on a l'outrecuidance d'exprimer le moindre doute.en matière de tout
> ce qui est noir (matière, trou, énergie)
> :-)
> Il semble que cela fasse partie du jeu. (On apprend vite à se blinder)
> :-)
Oh, mais je ne m'inquiète pas du tout :-)
Tiens, à propos de matière noire. Je crois que l'on n'a pas fini d'en
entendre parler:
<http://arxiv.org/pdf/0804.2741v1>
Je ne sais pas pourquoi, mais ces manips consistant à chercher une
anisotropie me rappellent furieusement les expériences de Michelson &
Morley ou encore de Miller ;-)
Yanick Toutain
(Florian) wrote:
Il doit y avoir un nom et un prénom là-dedans ... mais lequel ??
> Lempel <Lempel.Bern...@orange.fr> wrote:
> > Ne t'inquiètes pas Florian, c'est le genre d'argument que l'on sort si
> > jamais on a l'outrecuidance d'exprimer le moindre doute.en matière de tout
> > ce qui est noir (matière, trou, énergie)
> > :-)
> > Il semble que cela fasse partie du jeu. (On apprend vite à se blinder)
> > :-)
>
> Oh, mais je ne m'inquiète pas du tout :-)
>
> Tiens, à propos de matière noire. Je crois que l'on n'a pas fini d'en
> entendre parler:
>
> <http://arxiv.org/pdf/0804.2741v1>
>
> Je ne sais pas pourquoi, mais ces manips consistant à chercher une
> anisotropie me rappellent furieusement les expériences de Michelson &
> Morley ou encore de Miller ;-)
>
ll n'y a JAMAIS eu d'expérience faite par Michelson, ni Morley, ni
même Miller qui a cru déceler un effet cyclique (périodique) dont la
petitesse disqualifie sa véracité logique.
Il y aura une expérience utilisant ce phénomène quand LA LARGEUR DES
MIROIRS SERA PROPORTIONNELLE A LA VITESSE ABSOLUE ATTENDUE
(approximativiement)
et quand
LA VARIATION DE LA LONGUEUR DU BRAS OPPOSE AU LIEU D'EMISSION
PERMETTRA AUX DEUX FLUX DE LUMIERE D'ATTEINDRE LA CIBLE AU MEME
ENDROIT.
Les trois imbéciles qui ont oublié les enseignements de Newton se sont
acharnés avec un dispositif absurde :
quand les photons ne loupaient pas les miroirs ou la cible, ils
atteignaient les capteurs avec un décalage en largeur incompatible
avec la détection de quelque effet interférométrique que ce soit
Mais il est vrai que ce genre de raisonnement est inaccessible aux
victimes du clergé einstenien, qui, mettant la charrue avant les
boeufs récusent a priori l'existence du vide...
Sauf naturellement quand le grand gourou leur parle de "vitesse de la
lumière dans le vide"
salut aux matérialistes intelligents, polis et silencieux.
Yanick Toutain
Mon nouveau compteur sur mon nouveau blog me permet de constater, avec
satisfaction, le nombre croissant de visiteurs, depuis une semaine.
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Il a fallu ça : France Telecom débranchait monsyte-voila chaque fois
que "trop" de visiteurs arrivaient....
> --
> Florian
> "Toute vérité passe par trois phases. D'abord, elle est ridiculisée;
> ensuite, elle rencontre une vive opposition avant d'être acceptée comme
> une totale évidence" - Arthur Schopenhauer
Florian a-t-il lu cette phrase ?
Celle de Planck est encore plus rigolote :
Les 6 révolutions les mettront à la retraite les charlatans !
On remarquera qu'on entame la seconde phase !!!
ma première intervention dans ce fil
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/4051b282c7171cd9
début du fil
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/19d2dd7570446661/4051b282c7171cd9?#4051b282c7171cd9
POST SCRIPTUM : avec l'accumulation des crimes de l'armée française et
leur nécessaire dénonciation, je n'ai plus assez de temps ni pour
faire de la science ni pour mettre au propre mes découvertes.
Mais cela déborde quand j'entends les ânes bâtés du clergé relativiste
nous bassiner les oreilles avec les imbécilités d'un Michelson qui ne
prenait même pas en compte les découvertes de Herschel.
Les équations qui sont à la base de ce que j'énonce sont dans une des
cahiers de mes piles depuis plusieurs années.
Je les ai recommencées au propre (sans aller relire les anciennes) il
y a quelques mois.
Je voulais en préalable donner "Newton, le vrai" pour mes CM, pour
expliquer aux jeunes de dix ans ce qu'est la vraie science ... avec
des vidéos...
Mais, là la lassitude de l'étalage du crétinisme imbécile du
relativiste arrogant a d"clenché l'annonce anticipée :
IL FAUT AJOUTER UN BRAS A LONGEUR VARIABLE AU DISPOSITIFI DE
MICHELSON.
mais il y a plus simple : piquer le dispositidf du mystique
autrichien.
On aura la même chose en plus simple :!!!
Alain Haïoun
<gron...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:257e4307-ddc0-4996...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
oh et puis zut.
à+ :-)
********************************
En tous cas, crank ou pas crank ton fil a donné lieu à de très intéressantes
discussions.
(enfin pour les néophytes comme moi)
Merci.
Ceci étant, j'espère que les érudits t'ont convaincu. Ne jettes pas le
manche après la cognée. Si tu as besoin d'autres précisions, nos érudits se
feront un plaisir de te répondre malgré l'apparence de sévérité professorale
qu'ils montrent. C'est bien normal, ils sont forts ces mecs là.
Alain
Lempel
Merci Florian.
Je viens de faire un survol rapide de ce document. J'avoue ne rien y
comprendre.
Tu pourrais nous en faire un petit résumé ?
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Florian" <auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net> a écrit dans le
message de news:
1ifo173.5ue4fd1ecafa2N%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net...
Florian
> Bonjour,
>
> Merci Florian.
> Je viens de faire un survol rapide de ce document. J'avoue ne rien y
> comprendre.
> Tu pourrais nous en faire un petit résumé ?
En quelques lignes alors, parce que je suis loin d'avoir compris les
subtilités de la manip :-)
Ils postulent que l'on baigne dans un flux de particules de matière
noire. La vitesse du flux est sensées variée suivant que la terre en
orbite aille dans le même sens ou dans le sens contraire que le soleil
dans sa course autour de la galaxie. C'est l'anisotropie qu'ils
recherchent.
Ensuite, ils postulent que les particules de matière noire interagissent
très faiblement avec des atomes (Iodure de Sodium) ce qui provoque une
émission de lumière. Leur seuil de détection est 2 keV (trop de bruit en
dessious).
Ils pensent donc que si le flux varie, les émissions de lumières varient
également et s'atendent à un pic le 2 juin et un creux le 2 décembre.
C'est effectivement ce qu'ils observent sur la figure 2. Ils font une
analyse statistique assez poussée de leur données pour exclure tout
artefact.
Je ne vois pas ce qui leur permet de dire que le signal qu'ils mesurent
est à coup sûr du à de la matière noire. Si quelqu'un a compris...
Lempel
S'ils avaient raison, ils devraient détecter le déplacement de la galaxie,
donc du système solaire, en direction du grand attracteur.
Qu'en penses-tu ?
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"Florian" <auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net> a écrit dans le
message de news:
1ifp88n.110ua55pz6veiN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net...
robby
> Ils postulent que l'on baigne dans un flux de particules de matière
> noire. La vitesse du flux est sensées variée suivant que la terre en
> orbite aille dans le même sens ou dans le sens contraire que le soleil
> dans sa course autour de la galaxie. C'est l'anisotropie qu'ils
> recherchent.
pas con.
> Ensuite, ils postulent que les particules de matière noire interagissent
> très faiblement avec des atomes (Iodure de Sodium) ce qui provoque une
> émission de lumière.
ca par contre, c'est osé: jusqu'a present on n'a pas trace de la moindre
autre interaction que gravitationnelle.
Quels arguments soutiennent ce postulat (notamment ceux-la) ?
Et comment expliquer que ca n'entraine pas de trace visible dans l'univers ?
Par ailleurs, en quoi est-ce specifique de la matiere noire, et non de
la traversee de n'importe quoi d'autre, a commencer par les residus de
distribution d'hydrogene ou nuages de poussieres de notre galaxie ?
> Je ne vois pas ce qui leur permet de dire que le signal qu'ils mesurent
> est à coup sûr du à de la matière noire. Si quelqu'un a compris...
voila
--
Robby
robby
> Bonjour,
>
> S'ils avaient raison, ils devraient détecter le déplacement de la galaxie,
> donc du système solaire, en direction du grand attracteur.
> Qu'en penses-tu ?
il n'y a pas de raison : tout depend a quoi est couplé le mouvement de
la matiere noire (hypothetique). On conjecture jusque qu'elle est moins
condensé, plus diffuse (parceque faute d'interaction pas de
frottements/friction permettant de perdre de la vitesse et donc de se
concentrer/granuler). On imagine donc qu'il est meme vain d'imaginer un
couplage au niveau du systeme solaire, des planetes (voire des atomes),
car deja vis a vis de la galaxie ca "deborde". mais les modeles la
situent quand meme couplee a la galaxie. Et non diffuse au point de se
repartir (en positions et vitesses) a l'echelle des amas et superamas.
--
Robby
Lempel
Et les "observations" la situent dans les amas.
Compliqué toutes ces choses qui se contredisent.
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
480b5b48$0$9856$426a...@news.free.fr...
Michel Talon
> ca par contre, c'est osé: jusqu'a present on n'a pas trace de la moindre
> autre interaction que gravitationnelle.
> Quels arguments soutiennent ce postulat (notamment ceux-la) ?
> Et comment expliquer que ca n'entraine pas de trace visible dans l'univers ?
>
L'une des hypothèses favorites concernant la matière noire est qu'il
s'agit du partenaire supersymétrique du neutrino. Comme celui-ci elle
aurait très peu d'interaction avec la matière usuelle (l'interaction
faible) mais comme la supersymétrie est brisée (sinon on aurait vu
des partenaires supersymétriques depuis longtemps) ce partenaire serait
très lourd, donc contribuant fortement à la densité globale. C'est une
des raisons pourquoi on attend avec impatience les résultats du LHC, va
t'on voir ou non des partenaires supersymétriques? Le fait qu'on n'en
ait pas vu au LEP est déjà un problème.
--
Michel TALON
robby
> Et les "observations" la situent dans les amas.
> Compliqué toutes ces choses qui se contredisent.
ah bon ?
j'en etais resté aux analyses de compensation de vitesses de rotation
dans les galaxies, et de la distribution qui en decoule.
c'est quoi l'argument pour les amas, alors ?
--
Robby
Michel Talon
> ca par contre, c'est osé: jusqu'a present on n'a pas trace de la moindre
> autre interaction que gravitationnelle.
> Quels arguments soutiennent ce postulat (notamment ceux-la) ?
> Et comment expliquer que ca n'entraine pas de trace visible dans l'univers ?
>
L'une des hypothèses favorites concernant la matière noire est qu'il
robby
soit, mais pourquoi ca se traduirait par des reactions visibles dans le
LHC qu'on ne constaterait pas deja dans l'univers ?
(et pourquoi l'iodure de sodium ?)
--
Robby
Lempel
Les reconstitution de la répartition de matière noire faites, par le calcul,
au VLT et au STSCI et aussi les observations de Chandra.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/236.htm?&debut=8
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=7223
Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net
"robby" <m...@pla.net> a écrit dans le message de news:
480b66e5$0$12100$426a...@news.free.fr...
Michel Talon
>
> soit, mais pourquoi ca se traduirait par des reactions visibles dans le
> LHC qu'on ne constaterait pas deja dans l'univers ?
> (et pourquoi l'iodure de sodium ?)
On espère y voir des partenaires supersymétriques d'autres particules
ayant des interactions plus visibles. Pour l'iode je n'en sais rien.
>
>
--
Michel TALON
gron...@gmail.com
On 18 avr, 13:00, eric <eric_rdv...@yahoo.fr> wrote:
> pourtant leur argument a toutes les chances d'etre bon. c'est surtout
> que tu ne maitrise pas forcement tous les concepts...
>
> je le repete : un micro trou noir ne se cree pas comme cela
> contraorement a ce que tu pense.
C'est sûrement vrai, mais ça n'est pas la question, car l'argument des
rayons cosmiques n'invoque pas cette idée.
En gros ça dit : QUAND BIEN MEME des micros trous noirs seraient créés
lors de chocs entre particules de hautes énergies,
ils seraient inoffensifs puisque les rayons cosmiques le sont.
Discuter de la possibilité ou non de création de mini trous noirs,
ou même de leur durée de vie, pour moi c'est hors sujet.
encore une fois, mon propos n'est pas de soutenir que le LHC va
détruire le monde,
mais que l'argument avancé par le CERN pour justifier que ce ne sera
pas le cas, est faux.
> tout est question de REFERENTIEL encore une fois.
> la composante "moyenne" est juste une vision de l'esprit, ce qui compte,
> c 'est l'effet de chaque particule et dans ce cadre, aucune difference
> entre les rayons cosmiques et leLHC
là je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Pour les rayons cosmiques, le référentiel le plus adapté est celui lié
au centre de masse
de l'ensemble rayon cosmique + particule cible sur Terre.
Pour le LHC, le référentiel terrestre convient.
C'est pas pareil il me semble.
> ce qui est faux deja, ils provoquent toute une serie de reactions en chaine
> ensuite il n'y a pas besoin de beaucouip de temps pour que ce qui a ete
> mesure en Mev fasse des degats
Ce dont tu parles, c'est ce qui a été observé.
Or, si les rayons cosmiques créent parfois des micro trous noirs
(et le LHC lui-même est disposé à penser que c'est possible),
ce phénomène est difficelement observable, pour deux types de
raisons :
- d'après le CERN et mes pourfendeurs sur ce forum, parce que la durée
de vie d'un micro-trou noirs
est ridiculement courte (rayonnement de Hawking)
C'est possible, mais pas prouvé expérimentalement.
- parce que la vitesse d'un tel trou noir serait encore très élevée
par rapport à la Terre,
et que donc il la traverserait en une fraction de seconde.
C'est une autre explication de l'inoccuité des rayons cosmiques, que
je trouve tout aussi valable que la première.
Sauf que ces deux explications ont des implications différentes quant
à la dangerosité du LHC.
> enfin cela ne cree pas de micro trou noir hors les energies de certaines
> gerbes mesurees font passer leLHCpour un jouet pour enfant
> donc je pense sincerement que tu t'alerte parceque :
> 1) tu confond lz micro-trou noir et un trou noir
> 2) tu parle de moyenne , alors que la moyenne ne veut rien dire
> si je mange 2 pains , cela fait en moyenne 1 pain pour chacun de nous,
> pourtant je serai le seul a etre nourri. c'est la meme chose pour les
> particules
si je me souviens bien, j'avais parlé de moyenne au sujet de la
quantité de mouvement
après le choc. C'est sûr que si plusieurs particules sont créés, pas
de pb.
Mais on parle d'un danger potentiel, on s'intéresse donc à la
possibilité qu'une seule particule soit crée.
Même si ce cas n'est pas le cas général, si sa probabilité n'est pas
nulle, il mérite qu'on s'y attarde.
> > ceci près qu'il aurait de grandes chances de rester
> > dans le voisinage immédiat de la Terre pendant une durée indéterminée,
> > lui laissant ainsi tout loisir d'exprimer son potentiel nuisible.
>
> GRANDE CHANCE
> bef tu condamne des personnes qui creent de sacres outils avec
> "probablement" et "grandes chances"
> j'ai peur que cela ne marche pas comme cela
>
je n'aurait pas du employer cette expression ici.
Je n'entendais pas "grande chance" avec un sens probabiliste.
J'aurais du dire, "a priori".
Pour moi, si deux trucs de même masse se dirigeant l'une vers l'autre
à des vitesses opposées doivent s'agglomérer et fusionner en un seul
truc,
alors le produit de cette collision doit avoir une masse double et une
vitesse nulle.
J'ai dis que ça a de "grandes chances" de se produire (à condition
qu'elles fusionnent en un seul truc bien sûr),
parce que c'est ce qu'on m'a appris au lycée et qu'en général ce qu'on
m'apprend au lycée c'est pas complètement débile.
> tu as accepte des hypothese non demontrees et en grande parties
> erronees (la creation d'un micro trou noir, il ne suffit pas de calculer
> une limite pour savoir si quelquechose est un trou noir, encore faut il
> definir parfaitement la notion de particule. Et en fait tu ne parle
> qu'en probabilite. en calir ton hypothese est finalement moins
> "probable" que la leur)
A nouveau : dans leur argument des rayons cosmiques, le CERN est lui
même disposé à accepter cette hypothèse.
Cette hypothèse, soit on l'accepte, soit on l'accepte pas, faut
choisir.
S'ils ne l'acceptent pas, ils n'ont pas à nous parler des rayons
cosmiques.
S'ils l'acceptent, ils doivent répondre à cet objection sur les
quantités de mouvement.