Combien ça coûte?
JeanToulet
A l'heure du baril de pétrole à plus de 100 dollars et d'un réchauffement
climatique de plus en plus évident, je reste perplexe devant la surdité de
nos candidats-maires, tous bords confondus, qui continuent à proposer
majoritairement des solutions de TC basées sur le moteur thermique.
En gestionnaires à court terme qu'ils sont, ils calculent qu' équiper une
ligne en bus est l'investissement le moins cher, en oubliant le coût dit de
possession (maintenance, charges diverses...).Que deviendra ce coût avec un
baril à 200 dollars? Comment feront-ils pour assurer leur mission de service
public quand l'essence deviendra rationnée puis carrément inexistante?
(Evidemment, ils s'en foutent car c'est pour après les prochaines
élections...).
Entre des lignes de tramway qui servent de vitrine-frime à un coût (et un
dérangement) exorbitant et le reste du réseau laissé à la puanteur-pollution
du thermique, c'est le néant.
Une solution existe pourtant pour ces lignes, c'est le trolleybus. EDF a
publié il y a quelque temps un article qui plaide en faveur de ce système:
www.edf.fr-70205d-Accueilfr-Transport-Bloccontextuels-PDFTrolley
Si j'étais candidat, j'essaierai d'abord de me renseigner sur le coût d'une
opération de "trolleysation" de ligne de TC. D'où mes questions:
1- Les coûts estimés dans le document que je cite sont-ils toujours
d'actualité? Le document n'est pas vraiment récent et le prix du cuivre a
fortement augmenté ces derniers temps. Si vous avez d'autres sources sur ce
thème, je suis preneur.
2- Où peut-on trouver les prix des véhicules proposés par les divers
constructeurs de trolleybus? Entre le minimum chinois indiqué par Fabien38
il y déjà quelque temps et le montant astronomique d'un Cristalis, j'ose
espérer qu'il existe des possibilités intermédiaires.
3- Existe-t-il un marché/Argus des trolleybus d'occasion? Tant qu'à être
utilisateur de TC sur une ligne, j'aime autant que ce soit à bord d'un ER100
(éventuellement révisé) qu' à bord d'un pétaradant thermo-bus flambant neuf.
Merci de toute information que vous pourrez me donner sur le sujet.
Jean Toulet - PasCandidat,Hein(PasFou...)
pehache-tolai
47d103c8$0$22195$426a...@news.free.fr
>
> Une solution existe pourtant pour ces lignes, c'est le trolleybus.
> EDF a publié il y a quelque temps un article qui plaide en faveur de
> ce système:
> www.edf.fr-70205d-Accueilfr-Transport-Bloccontextuels-PDFTrolley
>
Le lien ne fonctionne pas.
Je suis depuis longtemps assez convaincu que le trolleybus est une très
bonne solution. Silencieux, confortable (pas de vibration), efficace (bonnes
accélérations grâce au moteur électrique), économique (énergie récupérée au
freinage), simple et fiable (un moteur électrique tombe rarement en panne et
demande peu d'entretien).
Seul inconvénient, les caténaires. Mais quand on voit une ville ultra-chic
comme Genève où il y a des caténaires partout (pour les trams et les
trolleys) et que ça ne dérange personne, on se dit qu'il n'y a pas de quoi
en faire un plat !
Cela dit on voit assez bien l'intérêt d'EDF à le promouvoir :-)
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
paux-courrouges
> Entre des lignes de tramway qui servent de vitrine-frime à un coût (et un
> dérangement) exorbitant et le reste du réseau laissé à la puanteur-pollution
> du thermique, c'est le néant.
>
> Une solution existe pourtant pour ces lignes, c'est le trolleybus. EDF a
> publié il y a quelque temps un article qui plaide en faveur de ce système:
Chez moi le lien ne fonctionne pas, mais on trouve des trolleyphiles
qui ont préparé des tableaux comparatifs, tant avec le tram qu'avec le
bus thermique.
http://www.tbus.org.uk/wlt.htm
http://www.vcn.bc.ca/t2000bc/learning/etb/trolley_alert.html
On notera que Genève, pour prendre une ville citée, s'est lancée
malgré son réseau de trolleys dans un plan d'extension de son tramway,
avec trois ou quatre lignes nouvelles et un développement à terme de
35 km, sans compter les projets franco-suisses de tram-train.
Si l'on déduit des coûts constatés pour les lignes de tramways la part
revenant à des rénovations urbaines et incluant la voirie automobile,
les parkings pour navetteurs et autres monuments que s'érigent des
élus locaux à l'occasion (le système APS de Bordeaux, par exemple,
encore que je doive reconnaitre que c'est un plus esthétique
considérable surtout qu'entretemps il marche très bien) force est de
constater que le tram moderne n'est pas (beaucoup) plus cher que les
giga-trolleys au fonctionnement peu sûr et au guidage erratique tels
que ceux de Caen.
A la limite supérieure du principe "trolley", cad sans rails et avec
propulsion électrique, il semble actuellement qu'il n'y ait pas photos
et que le tram représente la meileure solution
Reste donc le trolley conventionnel, à une caisse voire au plus avec
UNE articulation, cad d'une longueur allant au maximum de 12 à 16/17
m., dont le concurrent est le bus thermique.
On se demande pourquoi les recherches sur les système hybrides et/ou
les batteries lithium et/ou les accumulateurs d'énergie cinétique et/
ou les supercaps de MM. Toyota ou Bolloré n'ont pas encore été
étendues aux TC, histoire de se passer de toiles d'araignées et de se
donner un peu plus de latitude de tracés/crochets en centres villes.
Sans doute qu'ils jugent le marché trop restreint. Ou qu'il n'y a pas
pour ces technologies les budgets de recherche alloués aux solutions
pile à combustible voire - encore plus funambulesque - hydrogène.
Mais ne désespérons pas, on aura peut-être une source en Ethiopie.
http://nazret.com/blog/index.php?title=ethiopia_trolley_bus_factory_in_debre_ma&more=1&c=1&tb=1&pb=1
CdePC
JeanToulet
"paux-courrouges" <cd...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
7aa42996-6fe9-45fc...@b1g2000hsg.googlegroups.com...
"Chez moi le lien ne fonctionne pas"
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Pardon! Mauvaise recopie de ma part. Il faut essayer ceci:
http://www.edf.fr/70205d/Accueilfr/Transport/Bloccontextuels/PDFTrolley
[...]
"On notera que Genève, pour prendre une ville citée, s'est lancée
malgré son réseau de trolleys dans un plan d'extension de son tramway,
avec trois ou quatre lignes nouvelles et un développement à terme de
35 km, sans compter les projets franco-suisses de tram-train.
Si l'on déduit des coûts constatés pour les lignes de tramways la part
revenant à des rénovations urbaines et incluant la voirie automobile,
les parkings pour navetteurs et autres monuments que s'érigent des
élus locaux à l'occasion (le système APS de Bordeaux, par exemple,
encore que je doive reconnaitre que c'est un plus esthétique
considérable surtout qu'entretemps il marche très bien) force est de
constater que le tram moderne n'est pas (beaucoup) plus cher que les
giga-trolleys au fonctionnement peu sûr et au guidage erratique tels
que ceux de Caen.
A la limite supérieure du principe "trolley", cad sans rails et avec
propulsion électrique, il semble actuellement qu'il n'y ait pas photos
et que le tram représente la meileure solution
Reste donc le trolley conventionnel, à une caisse voire au plus avec
UNE articulation, cad d'une longueur allant au maximum de 12 à 16/17
m., dont le concurrent est le bus thermique."
--------------------------------------------------------
Loin de moi l' idée de mettre en concurrence directe le tramway et le
trolleybus. Chacun a son domaine de prédilection: lignes principales à haute
fréquentation pour le tram qui offre des capacités nettement supérieures et
des possibilités de privilèges de circulation supérieures (sans aller
systématiquement au "réaménagement urbain" qu'affectionnent certains de nos
élus en mal d'image...). alors que le trolleybus n'atteindra jamais ce
niveau de service et de performance, même avec les monstres à 3 caisses.
Simplement, quand je regarde les réseaux de TC de nos villes, j'observe que
l'immense majorité de nos lignes reste desservie par du thermique:
- Dans les grandes villes, une fois qu'on a structuré le réseau avec
quelques axes directeurs (métro ou tramway), il reste encore des dizaines de
lignes qui fonctionnent au thermique, c'est-à-dire avec des véhicules dont
la capacité est comparable à celle d'un trolleybus. Doit-on laisser ces
lignes en thermique ou les équiper en trolleybus à moindre coût pour
commencer (pas d'aménagement de la chaussée, comme pour les bus, choix de
trolleybuses relativement ordinaires - le Cristalis est bien trop cher et
sophistiqué pour ce genre de lignes).
Parce que, il faut bien se dire que, dans un futur peut-être pas si
lointain, la cherté ou la rareté du pétrole conduiront à des restrictions de
plus en plus sévères sur le trafic des lignes de TC thermiques. A quoi
serviront alors ces grands axes de type métro ou tramway si leurs
correspondances avec le reste du réseau sont inexistantes faute de
carburant?
- Dans les petites villes, il y a presque toujours au moins une ligne
principale, la plus chargée du réseau. Une charge qui, cependant, ne
nécessite pas des capacités de l'ordre du tramway: bus simples ou articulés
suffisent à faire face.
Par conséquent, trolleybus simples ou articulés (à deux caisses) suffisent
également.
Il n'y a là-dedans aucune mise en concurrence des deux modes de transport.
S'il arrive qu'une ligne de trolleybus devienne très chargée par suite de l'
évolution du tissu urbain, rien n'empêche de transformer cette ligne en
ligne de tramway: au moins, les poteaux pour la ligne aérienne seront déjà
en place ...
Quant au mégatrolley à 3 caisses, il me semble ne constituer qu'une réponse
ponctuelle à une situation exceptionnele, en aucun cas une possibilté de
construction de réseau posée "a priori".
Egalement, les systèmes intermédiaires basés sur un guidage et un roulement
sur pneu ne me semblent pas être de nature à constituer une base pour un
réseau. Non pas sur le principe mais parce qu'à l'heure actuelle, les
solutions proposées sont loin d'être satisfaisantes tant en terme de qualité
technique qu'en terme de coût. Ce qui ne veut pas dire pouir autant qu'il
faille condamner ce genre de recherche. Mais on attend que "la" bonne idée
surgisse un jour (peut-être jamais)...)
Jean Toulet - PasDeConfusion
pehache-tolai
7aa42996-6fe9-45fc...@b1g2000hsg.googlegroups.com
>
> malgré son réseau de trolleys dans un plan d'extension de son tramway,
> avec trois ou quatre lignes nouvelles et un développement à terme de
> 35 km, sans compter les projets franco-suisses de tram-train.
En effet. Mais Genève a la taille suffisante pour se le permettre.
> Si l'on déduit des coûts constatés pour les lignes de tramways la part
> revenant à des rénovations urbaines et incluant la voirie automobile,
> les parkings pour navetteurs et autres monuments que s'érigent des
> élus locaux à l'occasion (le système APS de Bordeaux, par exemple,
> encore que je doive reconnaitre que c'est un plus esthétique
> considérable surtout qu'entretemps il marche très bien) force est de
> constater que le tram moderne n'est pas (beaucoup) plus cher que les
> giga-trolleys au fonctionnement peu sûr et au guidage erratique tels
> que ceux de Caen.
>
> A la limite supérieure du principe "trolley", cad sans rails et avec
> propulsion électrique, il semble actuellement qu'il n'y ait pas photos
> et que le tram représente la meileure solution
Là dessus je crois que presque tout le monde est d'accord.
> Reste donc le trolley conventionnel, à une caisse voire au plus avec
> UNE articulation, cad d'une longueur allant au maximum de 12 à 16/17
> m., dont le concurrent est le bus thermique.
Tout à fait. Une ligne de trolleys réclame un peu plus d'investissement
(caténaires), mais est plus économique en exploitation. Le trolley est donc
en principe un bon choix pour une ligne de bus un peu chargée.
> On se demande pourquoi les recherches sur les système hybrides et/ou
> les batteries lithium et/ou les accumulateurs d'énergie cinétique et/
> ou les supercaps de MM. Toyota ou Bolloré n'ont pas encore été
> étendues aux TC, histoire de se passer de toiles d'araignées et de se
> donner un peu plus de latitude de tracés/crochets en centres villes.
> Sans doute qu'ils jugent le marché trop restreint. Ou qu'il n'y a pas
> pour ces technologies les budgets de recherche alloués aux solutions
> pile à combustible voire - encore plus funambulesque - hydrogène.
A l'heure actuelle, ces technologies sont des gadgets onéreux qui ne
rivalisent pas avec le principe du trolley, que ce soit en coût ou en
fiabilité.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
gerar...@gmail.com
fu2 fr.misc.transport.urbain Suite de
http://groups.google.com/group/fr.misc.transport.urbain/browse_thread/thread/9b92345862bb05be/6916591e99ad47ab?hl=fr&lnk=gst&q=trolleybus#6916591e99ad47ab
Pour apporter de l'eau au moulin de Jean Toulet, je signale le
démarrage, par la même équipe, d'une discussion, relayée par moi,
partant d'une brève sur le fait que la RATP envisage de convertir les
autobus 147 et 183 en trolleybus :
- http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?p=197603#197603
- http://fr.groups.yahoo.com/group/TransportsIDF/message/2309 (voir
sous ce message les suites et réponses dans le yahoogroupe),
il y a encore une discussion sur ce sujet à
http://www.symbioz.net/forum/messages.php?page=0&topic=3507
En ce qui concerne le 147 :
1 - l'ADTC Est Parisien demande que les autobus terminant à l'église
de Pantin, 145, 147 et ligne CFIT Pantin - Meaux, soient prolongés à
la porte de la Villette en passant par la gare RER E de Pantin, car
ces lignes n'ont aucune correspondance avec ce RER,
2 - Le fait que la RATP envisage la conversion du 147 en trolleybus
n'est pas une bonne nouvelle pour l'amélioration de la desserte de
Clichy-sous-Bois, cette idée peut compromettre la création, de
l'antenne du tram-train et voler au secours des partisans d'une
solution bus améliorée sur la RN 3.
Salutations
Gérard Massip
Mes groupes et ceux auquels je participe :
http://fr.groups.yahoo.com/group/listassoce/message/410
Les transports à 94 Fontenay, 93 Montreuil et Rosny
http://fr.groups.yahoo.com/group/TFMR/
Ce sont des yahoogroupes, donc voir sous les messages les éventuels
liens vers des suites et réponses
Marc Van Dyck
Il faut aussi se poser la question de l'utilisation de véhicules
bi-mode
qui ont bien des avantages :
- circulation en électrique dans les troncs communs chargés et au
centre
des villes, et en autonome en périphérie, là où la densité de
circulation est moindre ;
- facilité de contournement d'obstacle sur les tronçons électrifiés
- pas besoin d'équiper en fils de contact des zones qui auraient été
complexes à mettre en oeuvre, comme les dépots, les termini, les
zones de croisement avec des lignes de tram ou de train, etc
Cette factulté de circulation en autonome se réalise soit avec une
petite centrale thermique embarquée qui se substitue à l'alimentation
aérienne, ou, si les trajets à faire hors ligne de contact sont cours,
avec des batteries, comme le tramway de Nice.
--
Marc Van Dyck
Jean Toulet
"Marc Van Dyck" <marc.v...@brutele.be> a écrit dans le message de news:
mn.0bad7d853...@brutele.be...
>
> Il faut aussi se poser la question de l'utilisation de véhicules bi-mode
> qui ont bien des avantages :
>
Certainement... Pour moi, le fait d'être bi-mode était implicitement admis.
> - circulation en électrique dans les troncs communs chargés et au centre
> des villes, et en autonome en périphérie, là où la densité de
> circulation est moindre ;
Pourquoi donc? La densité de circulation moindre, d'accord mais la pollution
et le coût du carburant restent. Si je suis d'accord pour un mode
complémentaire, je pense que ce mode doit rester un outil de dépannage à
l'utilisation très ponctuelle dans le temps comme dans l'espace.
Jean Toulet - C'EstMonOpinionEtJeLaPartage
Marc Van Dyck
D'abord parce qu'il faut admettre que le contribuable n'a pas les
moyens de TOUT payer, ensuite parce que même si on a les moyens, on
ne peut pas TOUT faire en même temps, et que donc il faut faire des
choix, prioritiser, et dans ce cas la priorité est bien sur à donner
aux tronçons les plus chargés. Et enfin parce que ce n'est pas rentable
de tirer des fils pour un passage de bus par heure...
--
Marc Van Dyck
gerar...@gmail.com
fu2 fr/misc/transport.urbain
Suite de
http://groups.google.com/group/fr.misc.transport.urbain/browse_thread/thread/9b92345862bb05be/a9bbb12bdba1dba7?hl=fr#a9bbb12bdba1dba7
On 2 mai, 12:32, Marc Van Dyck <marc.vand...@brutele.be> wrote:
> D'abord parce qu'il faut admettre que le contribuable n'a pas les
> moyens de TOUT payer, ensuite parce que même si on a les moyens, on
> ne peut pas TOUT faire en même temps, et que donc il faut faire des
> choix, prioritiser, et dans ce cas la priorité est bien sur à donner
> aux tronçons les plus chargés. Et enfin parce que ce n'est pas rentable
> de tirer des fils pour un passage de bus par heure...
>
Quand le réseau de trolleybus de Savoie a remplacé un chemin de fer à
voie très étroite (0,60 m), c'était pour offrir trois passages
quotidiens?
http://www.mes-annees-50.com/societe_vetra.htm
http://www.google.com/search?hl=fr&q=%C3%A9lectrobus%20de%20Savoie&qt_s=Rechercher&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw
Salutations
Gérard Massip