Trosfrihet i Himmelen?
Shapescare
utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
"statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
Vidal
Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
med det himmelske.
Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
jødiske og det kristne paradis.
I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
kristne frelse. For kristne kan jeg godt fortælle dig det,
selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
trossamfund. Men hvad angår ikke-kristne er det nok mere
kompliceret og der er flere meninger.
I Mattæus kap 5-7 står der bl.a.:
v3 »Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
v7 Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
v9 Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver
jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i
himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Shapescare
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>
> Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
> med det himmelske.
>
> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
Jeg sammenligner dem bare i dette henseende: Har individet trosfrihet
(eller "fri vilje", om du vil)?
> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
> kristne frelse.
NEI!
Jeg tenker på den situasjonen hvor individet allerede er plassert i
"utopien".
Er Gud mer liberal enn Marx med tanke på hva individene må tro og
mene?
> For kristne kan jeg godt fort lle dig det,
> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
> trossamfund.
Er der èn, objektiv gud for alle som definerer seg selv som kristne,
eller er der èn subjektiv gud for hver enkelt sekt?
Selv om du og Falck er enige om at monoteister er bedre teologer enn
ateister, er dere uenige om Josvas gud er Jesu gud. Dere har altså
ikke samme gud.
> Men hvad ang r ikke-kristne er det nok mere
> kompliceret og der er flere meninger.
>
> I Matt us kap 5-7 st r der bl.a.:
>
> v3 Salige er de fattige i nden,
> for Himmeriget er deres.
> v4 Salige er de, som s rger,
> for de skal tr stes.
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
> v6 Salige er de, som hungrer og t rster efter retf rdigheden,
> for de skal m ttes.
> v7 Salige er de barmhjertige,
> for de skal m de barmhjertighed.
> v8 Salige er de rene af hjertet,
> for de skal se Gud.
> v9 Salige er de, som stifter fred,
> for de skal kaldes Guds b rn.
> v10 Salige er de, som forf lges p grund af retf rdighed,
> for Himmeriget er deres.
> v11 Salige er I, n r man p grund af mig h ner jer og forf lger jer og lyver
> jer alt muligt ondt p . v12 Fryd jer og gl d jer, for jeres l n er stor i
> himlene; s ledes har man ogs forfulgt profeterne f r jer.
Det er så komplisert at bare tåkeprat duger.
Vidal
> On Feb 27, 9:26 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>>
>>> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
>>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
>>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
>>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>>> "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>>
>> Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
>> med det himmelske.
>>
>> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
>> j diske og det kristne paradis.
>
>
> Jeg sammenligner dem bare i dette henseende: Har individet trosfrihet
> (eller "fri vilje", om du vil)?
Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter døden eller
hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
blot i meget generelle træk.
>> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
>> kristne frelse.
>
>
> NEI!
> Jeg tenker på den situasjonen hvor individet allerede er plassert i
> "utopien".
> Er Gud mer liberal enn Marx med tanke på hva individene må tro og
> mene?
Jeg tror der vil være en konsensus mellem dem, der
oplever efterlivet. Jeg tror politik ville være
irrelevant efter døden. Jeg tror, det er et totalt andet
liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
fuldstændigt forskelligt fra det, vi nu oplever.
>> For kristne kan jeg godt fort lle dig det,
>> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
>> trossamfund.
>
> Er der èn, objektiv gud for alle som definerer seg selv som kristne,
> eller er der èn subjektiv gud for hver enkelt sekt?
Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
har principielt én opfattelse af Gud. Men allerede i
den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
forskellige menigheder.
Det er et accepteret fænomen inden for kristendommen.
Ingen har autoritet til at (be)dømme.
> Selv om du og Falck er enige om at monoteister er bedre teologer enn
> ateister,
Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forstå den.
> er dere uenige om Josvas gud er Jesu gud. Dere har altså
> ikke samme gud.
Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
pga sin tro er nødt til at opfatte alle historier i GT
bogstaveligt og som sand tro, så den chauvenistiske Gud,
vi møder i GT kan på en eller anden måde også omfattes af
hans gudsforståelse, som en sand Gud i overensstemmelse
med den Gud, Jesus fremlagde.
Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
siger, derfor må jeg afvise den gammeltestamentelige
Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke én, men
mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
en overfladisk læsning.
Jeg kan da fint koble GT og NT på nogle områder, men ikke på
alle punkter. I min gudsforståelse gav Jesus den eneste og sande
forståelse af hvordan og hvad Gud er. Og næstebudet er for mig
den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.
>> Men hvad ang r ikke-kristne er det nok mere
>> kompliceret og der er flere meninger.
>>
>> I Matt us kap 5-7 st r der bl.a.:
>>
>> v3 Salige er de fattige i nden,
>> for Himmeriget er deres.
>> v4 Salige er de, som s rger,
>> for de skal tr stes.
>> v5 Salige er de sagtmodige,
>> for de skal arve jorden.
>> v6 Salige er de, som hungrer og t rster efter retf rdigheden,
>> for de skal m ttes.
>> v7 Salige er de barmhjertige,
>> for de skal m de barmhjertighed.
>> v8 Salige er de rene af hjertet,
>> for de skal se Gud.
>> v9 Salige er de, som stifter fred,
>> for de skal kaldes Guds b rn.
>> v10 Salige er de, som forf lges p grund af retf rdighed,
>> for Himmeriget er deres.
>> v11 Salige er I, n r man p grund af mig h ner jer og forf lger jer og lyver
>> jer alt muligt ondt p . v12 Fryd jer og gl d jer, for jeres l n er stor i
>> himlene; s ledes har man ogs forfulgt profeterne f r jer.
>
>
> Det er så komplisert at bare tåkeprat duger.
Nå, jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
At frelses vil sige - få Guds tilgivelse og komme
i Paradis. når der står 'Salige er' kan det læses som,
'de skal frelse som' altså:
-----
v3 Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.
vers 3: De fattige i ånden,skal få Guds tilgivelse og komme
i Paradis - for Himmeriget er deres.
------
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
4) de som sørger, skal få Guds tilgivelse og komme i
Paradis - for de skal trøstes.
-------
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
5) de sagtmodige skal få Guds tilgivelse og komme i Paradis
- for de skal arve jorden.
--------
Og så videre. Hvis du stadigt er i tvivl, så sig bare til.
tkruse
vi kender ikke Kristus livssyn,,han steg til himmelse,,,et sted hvor
vi ikke kan komme,,siger han
men han giver da håb til dem som sider i håbløshed
han giver også en ånd så man nesten skulle tro at parediset er kommet
ned på jorden
og på grund af den ånd,,,er det ikke muligt at bilde de kristne ind at
det ikke er sandhed
men du kan også lære at dyrke ånden,,,du kan lære at skabe ånd
og når du har lært det
så ved du at du har fundet det mest værdifulde her i universet
Sømand1
"Shapescare" <farent...@gmail.com> wrote in message
news:9691b2d6-31f6-4a3c...@g11g2000vbq.googlegroups.com...
Om man har andre og modstridende ideer så hører man jo ikke til dér, so to speak,
så på den måde er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.
Vidal
>
> "Shapescare" <farent...@gmail.com> wrote in message
> news:9691b2d6-31f6-4a3c...@g11g2000vbq.googlegroups.com...
>> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
>>
> Som jeg læser NT så er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
Sikkert ikke, men du kan prøve at læse bjergprædikenerne
måske især saligprisningerne, og se Jesus eget syn på det.
> Om man har andre og modstridende ideer så hører man jo ikke til dér, so to
> speak, så på den måde er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her
> og nu.
Du vil vel ikke dømme Jesus' egen mening ude? Hvordan
læser/forstår du f.eks. Matt. kap 5-7. Hvis du ikke kender
den, kan jeg fortælle dig, at ungjordskreationisme ikke
nævnes som et kriterium for frelsen. Darwin er heller ikke
nævnt. ;-)
Shapescare
> Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter d den eller
> hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
> blot i meget generelle tr k.
Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror på, og ønsker seg, et
evig liv etter dette, er lite bevisste på hva et slikt liv vil
innebære.
> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
> oplever efterlivet.
Dette ligner utrolig mye på de totalitære ideologiers menneskesyn.
Tror du ikke Marx mente at i det klasseløse samfunn ville det være
konsensus om at det klasseløse samfunn er den eneste fornuftige
løsning?
> Jeg tror politik ville v re
> irrelevant efter d den. Jeg tror, det er et totalt andet
> liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
> fuldst ndigt forskelligt fra det, vi nu oplever.
Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
evigheten enn han gav dem i Edens Hage?
> Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
> har principielt n opfattelse af Gud. Men allerede i
> den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
> acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
> forskellige menigheder.
>
> Det er et accepteret f nomen inden for kristendommen.
> Ingen har autoritet til at (be)d mme.
Så da er du uenig med Falck og hans hatske utfall mot ateister?
> Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
> men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forst den.
Dette kunne jeg vært enig med deg i dersom de troende hadde hatt samme
forståelse av begrepet "gud".
> Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
> og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
> pga sin tro er n dt til at opfatte alle historier i GT
> bogstaveligt og som sand tro, s den chauvenistiske Gud,
> vi m der i GT kan p en eller anden m de ogs omfattes af
> hans gudsforst else, som en sand Gud i overensstemmelse
> med den Gud, Jesus fremlagde.
>
> Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
> er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
> siger, derfor m jeg afvise den gammeltestamentelige
> Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke n, men
> mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
> en overfladisk l sning.
>
> Jeg kan da fint koble GT og NT p nogle omr der, men ikke p
> alle punkter. I min gudsforst else gav Jesus den eneste og sande
> forst else af hvordan og hvad Gud er. Og n stebudet er for mig
> den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.
Du er ikke alene om selv å bestemme hvilke av Bibelens tekster som kan
(bør) ignoreres. Dette gjelder jo alle kristne.
> N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
Jeg beklage!. Min bruk av ordet "tåkeprat" passet dårlig i denne
konteksten. Det jeg skulle sagt var at NT er uklar på hva som kreves
for å "oppnå frelse".
Alle gjør sine egne relevante utvalg fra Bibelens tekster, og ditt
utvalg stemmer ikke overens med for eksempel Luther sitt utvalg.
> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
> 'de skal frelse som' alts :
> -----
> v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>
> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis - for Himmeriget er deres.
> ------
> v4 Salige er de, som s rger,
> for de skal tr stes.
>
> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
> Paradis - for de skal tr stes.
> -------
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
>
> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
> - for de skal arve jorden.
Ja, din forståelse av hva som kreves for å "oppnå frelse" er
definitivt mer sympatisk enn de fleste andre kristnes forståelse.
Men dette er ikke svar på mitt opprinneøige spørsmål i denne tråden.
> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til.
Ja, jeg er fremdeles i tvil.
Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.
Så i dette henseende er Guds utopi og Marx' utopi like: Mennesket har
IKKE fri vilje.
Shapescare
> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
>
> news:9691b2d6-31f6-4a3c...@g11g2000vbq.googlegroups.com...> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>
> Om man har andre og modstridende ideer s h rer man jo ikke til d r, so to speak,
> s p den m de er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.
Hva gjør man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
Har man (les: Gud) samme type løsning som totalitære regimer har med
hensyn til sine dissidenter?
Vidal
> On 28 Feb, 12:23, Sømand1<some...@yahoooo.pdf> wrote:
>> "Shapescare"<farentilma...@gmail.com> wrote in message
>>
>> news:9691b2d6-31f6-4a3c...@g11g2000vbq.googlegroups.com...> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
>>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
>>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
>>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>>> "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>>
>> Som jeg l ser NT s er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
>> Om man har andre og modstridende ideer s h rer man jo ikke til d r, so to speak,
>> s p den m de er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.
>
> Hva gjør man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
Modstridende ideer er helt i overensstemmelse med den
kristne tro.
> Har man (les: Gud) samme type løsning som totalitære regimer har med
> hensyn til sine dissidenter?
Sømanden har lov til at have sine meninger alt det han
vil, og stadigt kalde sig kristen. Det, der kan støde mig,
er, når fundamentalisterne vil støde andre, der ikke deler
deres radikale overbevisninger ud af troen.
I min tro har vi ingen pave, der kan gå ind og bestemme
noget som ukristeligt. Og selv paven kan jo gå ind for
et, men det har sikkert ingen effekt. :-)
Hvad Gud siger, ved kun Gud. Jeg kan ikke dømme dem eller
sige, de på en eller anden måde er mindre kristne end mig.
Det er imod troen.
Sømand1
dér. Synes du ikke det er ok? Hvad disse regler består af i detaljer ved jeg
ikke.
Som generel hovedregel, det er ikke mit indtryk at man kan forlange uden at det
koster noget, dvs man får ikke i både pose og i sæk.
Shapescare
> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
> > Hva gj r man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
> > Har man (les: Gud) samme type l sning som totalit re regimer har med
> > hensyn til sine dissidenter?
> Hvis du snakker om Guds rige, s er det klart at Gud har de n dvendige regler
> d r. Synes du ikke det er ok?
Jeg er ikke så interessert i det moralske aspektet ved at Gud ikke er
mer demokratisk enn andre totalitære ledere.
Jeg er interessert i å vite hva monoteister mener om deres guders evne
til å akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
> Hvad disse regler best r af i detaljer ved jeg
> ikke.
> Som generel hovedregel, det er ikke mit indtryk at man kan forlange uden at det
> koster noget, dvs man f r ikke i b de pose og i s k.
Jeg spør ikke om man kan "forlange" trosfrihet i Himmelen.
Jeg spør om man _har_ trosfrihet i Himmelen.
Vidal
> On 27 Feb, 23:59, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter d den eller
>> hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
>> blot i meget generelle tr k.
>
> Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror på, og ønsker seg, et
> evig liv etter dette, er lite bevisste på hva et slikt liv vil
> innebære.
Det er nok fordi, der er meget lidt at bygger noget
konkret på. Det bliver godt, det bliver bedre end
andet, noget menneske har oplevet. Det er det, der
bliver lovet efter min mening.
Det er det, vi tror om det.
>> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
>> oplever efterlivet.
>
> Dette ligner utrolig mye på de totalitære ideologiers menneskesyn.
> Tror du ikke Marx mente at i det klasseløse samfunn ville det være
> konsensus om at det klasseløse samfunn er den eneste fornuftige
> løsning?
Det er svært at vide, ud over det han selv har skrevet.
Jeg er langtfra ekspert i marxisme.
>> Jeg tror politik ville v re
>> irrelevant efter d den. Jeg tror, det er et totalt andet
>> liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
>> fuldst ndigt forskelligt fra det, vi nu oplever.
>
> Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
> evigheten enn han gav dem i Edens Hage?
Det ved jeg ikke. Men paradiset er jo primært for kristne,
vi tror, Gud vil skabe det ultimative sted/samfund for -
kristne.
Hvad I andre ikke-kristne mener om det, kan så være
ligegyldigt, I er jo udenfor. I tror ikke på det, I
ønsker det ikke, du synes jo klart, det må være et
frygteligt sted, på linje med det kommunistiske samfund.
Det behøver du jo ikke tænke på, du er udenfor. Luther
siger, troen frelser. Det er lutheranske kristnes synspunkt.
>> Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
>> har principielt n opfattelse af Gud. Men allerede i
>> den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
>> acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
>> forskellige menigheder.
>>
>> Det er et accepteret f nomen inden for kristendommen.
>> Ingen har autoritet til at (be)d mme.
>
> Så da er du uenig med Falck og hans hatske utfall mot ateister?
Falck har sin facon, han er jo ligeså hård ved mig,
som mod dem, der er erklærede ateister. Ja, egentligt
tror jeg, han afskyer mig mere end dem, der er decideret
mod kristendommen. Ham om det.
Han og jeg har i al den tid, vi har kendt hinandens
synspunkter, ligget i strid om de rette synspunkter,
som gode kristne er det. :-)
Så hvis du ikke kan tåle hans retorik, så lad være
med at lytte til ham. Jeg har ingen problemer med
det, udover jeg godt kan flyve i flint over det en
gang i mellem.
>> Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
>> men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forst den.
>
> Dette kunne jeg vært enig med deg i dersom de troende hadde hatt samme
> forståelse av begrepet "gud".
Vi har da i det mindste nogle grundprincipper til
fælles, som giver en fælles tilgang/tro til/på Jesus'
ord.
For lutheranerne er det Guds tilgivelse, f.eks, har
vi næstebudet. Mennesket kan ikke frelse sig selv og
vi skal usvigeligt følge næstebudet, som er frygtelig
hård, og som næppe nogen kan følge.
Det er noget ateister ikke rigtigt kan forstå, fordi
de simpelthen ikke forstår, hvilke krav, der stilles
os.
Hvis nogen slår os, skal vi vende den anden kind til, hvis
nogen beder om vores ejendom, skal vi bare give det op.
Det er nok få, der er i stand til at opfylde det. Jeg
er ikke, det skal jeg være den første til at indrømme.
Hvis f.eks. vor ven Patruljen kom og stak sin tissemand
ind i min brevkasse, så ville han gå herfra uden det
væsentlige udstyr, der gør ham til mand, hvis jeg
fangede ham i det. :-)
Så må vi se, om Gud vil tilgive mig for det.
Vi er fanget i et spændingsfelt mellem kravet om en
absolut uselviskhed og så vor selviske natur. Man kan
sige, det er kristendommen.
>> Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
>> og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
>> pga sin tro er n dt til at opfatte alle historier i GT
>> bogstaveligt og som sand tro, s den chauvenistiske Gud,
>> vi m der i GT kan p en eller anden m de ogs omfattes af
>> hans gudsforst else, som en sand Gud i overensstemmelse
>> med den Gud, Jesus fremlagde.
>>
>> Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
>> er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
>> siger, derfor m jeg afvise den gammeltestamentelige
>> Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke n, men
>> mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
>> en overfladisk l sning.
>> Jeg kan da fint koble GT og NT p nogle omr der, men ikke p
>> alle punkter. I min gudsforst else gav Jesus den eneste og sande
>> forst else af hvordan og hvad Gud er. Og n stebudet er for mig
>> den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.
>
>
> Du er ikke alene om selv å bestemme hvilke av Bibelens tekster som kan
> (bør) ignoreres. Dette gjelder jo alle kristne.
Nej, det er jo bl.a. det Falck skælder mig ud for. Jesus
gav de kristne en ny forståelse af GT og det mener jeg
langt hen giver os mulighed for at se, hvad der i GT er
gældende for den kristne.
Derfor tror jeg så ikke, Josvas Gud er min Gud.
Men på den anden side har vi jo Apokalypsen, hvor alle
ikke-kristne bliver slået ihjel og en lille rest af mennesker,
der er godkendt af Gud, vil blive frelst/vil overleve. Det
bliver sikkert kristne, der ulig mig, kan følge næstebudet
i den nuværende verden, der kommer til at arve jorden.
Hvor meget det afviger fra Josua, ved jeg egentligt ikke.
>> N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
>
> Jeg beklage!. Min bruk av ordet "tåkeprat" passet dårlig i denne
> konteksten. Det jeg skulle sagt var at NT er uklar på hva som kreves
> for å "oppnå frelse".
Den lutherske forståelse giver sådan set et godt fingerpeg.
Og det som jeg og de fleste andre lutheranere får ud af det
er, at troen frelser.
> Alle gjør sine egne relevante utvalg fra Bibelens tekster, og ditt
> utvalg stemmer ikke overens med for eksempel Luther sitt utvalg.
Hvad tænker du på?
>> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
>> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
>> 'de skal frelse som' alts :
>> -----
>> v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>>
>> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
>> i Paradis - for Himmeriget er deres.
>> ------
>> v4 Salige er de, som s rger,
>> for de skal tr stes.
>>
>> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
>> Paradis - for de skal tr stes.
>> -------
>> v5 Salige er de sagtmodige,
>> for de skal arve jorden.
>>
>> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
>> - for de skal arve jorden.
>
> Ja, din forståelse av hva som kreves for å "oppnå frelse" er
> definitivt mer sympatisk enn de fleste andre kristnes forståelse.
Desværre handler det ikke om sympati.
> Men dette er ikke svar på mitt opprinneøige spørsmål i denne tråden.
Jeg kan ikke vide om, ateister, jøder og muslimer får adgang
til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
bjergprædikenen, som vel er det nærmeste sted at hente oplysning
om det.
Jeg må dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
hvis de ser kristendommen som en spændetrøje. Gud skaber
paradiset for dem, der tror på ham, dem, der indstillede på og
ønsker at være kristne.
Hvis du ikke gør/er det, hvad vil du så dér?
>> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til.
>
> Ja, jeg er fremdeles i tvil.
> Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.
Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle være velkomne
i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
værdier med Venstre?
Evigheden er for dem, der tror på Gud og har valgt hans "værdier".
Jeg forventer ikke at blive direktør i Humanistisk Samfund, mine
værdier adskiller sig fra deres. Jeg er kristen, de er ateister.
Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
det selskab.
> Så i dette henseende er Guds utopi og Marx' utopi like: Mennesket har
> IKKE fri vilje.
Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil være kristen
eller ej. Måske? Hvis jeg ikke ønsker Guds "utopi", fordi jeg vil
have lov til at dyrke satanisme, så er paradiset ikke noget for mig.
Hvis ikke du ønsker at være Gudsdyrker, hvad vil du så i Paradis?
Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
skulle dø i verden og som ikke kunne gøre noget for at redde sig selv.
Derfor har jeg også svært ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
"rigtige" muslimer, hvad det så end indebærer.
Men som sagt, det er ikke på Guds vegne jeg udtaler mig, det er blot
et privat synspunkt. Men se i bjergprædiken, hvis muslimer følger de¨
kriterier på trods af deres tro, der her angives, så er der måske
alligevel håb for dem, selvom de nok ikke skal regne med 72 jomfruer.
:-)
Det indgår ikke i den kristne tro.
Vidal
> Jeg er interessert i å vite hva monoteister mener om deres guders evne
> til å akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet.
Hvad er egentligt hensigten? Du ønsker jo ikke tilbringe
evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
jo være som en jøde i et naziregime, med omvendt fortegn
altså ;-) , for nu at gøre det så forståeligt som muligt.
Du ville ikke bryde dig om det, det ville være en straf
dig. Du har de modsatte værdier, du er jo ikke kristen og
ønsker ikke være det.
Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke ønske det.
Shapescare
> Den 28-02-2011 18:15, Shapescare skrev:
> > Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror p , og nsker seg, et
> > evig liv etter dette, er lite bevisste p hva et slikt liv vil
> > inneb re.
> Det er nok fordi, der er meget lidt at bygger noget
> konkret p . Det bliver godt, det bliver bedre end
> andet, noget menneske har oplevet. Det er det, der
> bliver lovet efter min mening.
>
> Det er det, vi tror om det.
>
> >> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
> >> oplever efterlivet.
>
> > Dette ligner utrolig mye p de totalit re ideologiers menneskesyn.
> > Tror du ikke Marx mente at i det klassel se samfunn ville det v re
> > konsensus om at det klassel se samfunn er den eneste fornuftige
> > l sning?
>
> Det er sv rt at vide, ud over det han selv har skrevet.
> Jeg er langtfra ekspert i marxisme.
> > Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
> > evigheten enn han gav dem i Edens Hage?
>
> Det ved jeg ikke. Men paradiset er jo prim rt for kristne,
> vi tror, Gud vil skabe det ultimative sted/samfund for -
> kristne.
Jeg har ikke kommet lenger i mitt opprinnelige spørsmål i denne
tråden.
Hva med dem av Paradisets innbyggere som IKKE er kristne? Har de
trosfrihet? Har de fri vilje?
> > Men dette er ikke svar p mitt opprinne ige sp rsm l i denne tr den.
> Jeg kan ikke vide om, ateister, j der og muslimer f r adgang
> til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
> bjergpr dikenen, som vel er det n rmeste sted at hente oplysning
> om det.
Dette er IKKE svar på mitt spørsmål. Jeg spør ikke om hvem som får
"adgang til paradis".
Jeg spør om dem som befinner serg i Paradis har fri vilje!!!
Nå viser du selv til "bjergpredikenen", og der sier Jesus, slik jeg
forstår deg, at flere enn de "rettroende" kommer inn i Guds rike.
> Jeg m dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
> hvis de ser kristendommen som en sp ndetr je. Gud skaber
> paradiset for dem, der tror p ham, dem, der indstillede p og
> nsker at v re kristne.
Hva da med dem som tror feil? Havner de utenfor din guds jurisdiksjon?
> Hvis du ikke g r/er det, hvad vil du s d r?
Hva får deg til å tro at jeg vil til Himmelen?
> > Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.
> Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle v re velkomne
> i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
> v rdier med Venstre?
Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
og verdier?
> Evigheden er for dem, der tror p Gud og har valgt hans "v rdier".
> Jeg forventer ikke at blive direkt r i Humanistisk Samfund, mine
> v rdier adskiller sig fra deres. Jeg er kristen, de er ateister.
> Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
> det selskab.
Er det så at Humanistisk Samfund ekskluderer mennesker med feil tro?
Det høres lite humanistisk ut.
> Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil v re kristen
> eller ej. M ske? Hvis jeg ikke nsker Guds "utopi", fordi jeg vil
> have lov til at dyrke satanisme, s er paradiset ikke noget for mig.
Jeg har selv i årevis forsøkt å være kristen. Jeg lyktes aldri, for
jeg var vikke i stand til å dele de kristnes metafysiske
overbevisninger.
> Hvis ikke du nsker at v re Gudsdyrker, hvad vil du s i Paradis?
> Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
> udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
> han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
> skulle d i verden og som ikke kunne g re noget for at redde sig selv.
> Derfor har jeg ogs sv rt ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
> "rigtige" muslimer, hvad det s end indeb rer.
Mener du at ateister og troende jøder og muslimer ikke kvalifiserer
for Paradis?
Husk at du selv skrev:
"N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
'de skal frelse som' alts :
-----
v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
i Paradis - for Himmeriget er deres.
------
v4 Salige er de, som s rger,
for de skal tr stes.
4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
Paradis - for de skal tr stes.
-------
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
- for de skal arve jorden.
--------
Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til."
> Men som sagt, det er ikke p Guds vegne jeg udtaler mig, det er blot
> et privat synspunkt. Men se i bjergpr diken, hvis muslimer f lger de
> kriterier p trods af deres tro, der her angives, s er der m ske
> alligevel h b for dem, selvom de nok ikke skal regne med 72 jomfruer.
> :-)
>
> Det indg r ikke i den kristne tro.
Shapescare
> > til akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
>
> Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
> v rdier, som det bl.a. udtrykkes i n stebudet.
Mener du at Gud hadde planlagt Jesus allerede før det første menneske
var skapt?
> Hvad er egentligt hensigten? Du nsker jo ikke tilbringe
> evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
> jo v re som en j de i et naziregime, med omvendt fortegn
> alts ;-) , for nu at g re det s forst eligt som muligt.
Sier du at i din Himmel vil jeg "være som en nazist i et jøderegime"?
Det var en særdeles dårlig metafor.
Troende jøder ønsker åpenbart ikke å være i ditt paradis (for de deler
jo ikke din kristne tro).
> Du ville ikke bryde dig om det, det ville v re en straf
> dig. Du har de modsatte v rdier, du er jo ikke kristen og
> nsker ikke v re det.
Hva jeg måtte ønske er fullstendig irrelevant når saken handler om
menneskets frie vilje (eller heller manglende frie vilje) i Himmelen.
> Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke nske det.
Irrelevant!
tkruse
det ændres lidt efter lidt
du er jo EN og ud fra det må du finde sandheden
din gaben er en bøn ude ord,,,og hele verden gaber på den måde
men vi tilbeder ikke GAB
men GAB er den måde hele verden beder på
og GAB kan ikke lyve,,men ikke alle kan tyde GAB
og finde det sande fællesnavn
Jesus kommer igen i et nyt navn
Sømand1
Så prøv at forstå hvad jeg skriver, dine 'spørgsmål' er besvaret.
Vidal
Forudsætningen for at komme i Paradis er jo netop, at de
er kristne og/eller tror på det kristne værdisæt, som jeg ser
det.
>>> Men dette er ikke svar p mitt opprinne ige sp rsm l i denne tr den.
>
>> Jeg kan ikke vide om, ateister, j der og muslimer f r adgang
>> til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
>> bjergpr dikenen, som vel er det n rmeste sted at hente oplysning
>> om det.
>
> Dette er IKKE svar på mitt spørsmål. Jeg spør ikke om hvem som får
> "adgang til paradis".
> Jeg spør om dem som befinner serg i Paradis har fri vilje!!!
Fri vilje? Jeg tror ikke på den frie vilje. Jeg tror, vi
handler, som vi nødvendigvis må. Tor Nørretranders har i sin
bog 'Mærk Verden' berettet om nogle forsøg, der peger stærkt
i retning af, der ikke findes nogen fri vilje.
-----------
http://www.nyreformation.dk/forum/viewtopic.php?f=4&p=191
Jeg’et mig’et og den fri vilje.
Thor Nørretranders sætter fokus på nogle vigtige erkendelsesfilosofiske
detaljer, som er værd at overveje.
>
> Mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de sanser;
> mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de tænker;
> mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de gør;
> mennesker er først og fremmest ikke bevidste.
-------------
Det skal tilføjes, Thor Nørretranders ikke selv er troende
kristen.
> Nå viser du selv til "bjergpredikenen", og der sier Jesus, slik jeg
> forstår deg, at flere enn de "rettroende" kommer inn i Guds rike.
Det tør jeg ikke rigtigt sige noget om, men det er din
ret selv at konkludere på det, der står i Bjergprædikenen.
Det er det jeg gør. F.eks. nævner Jesus ikke det at være
rettroende kristen som en forudsætning for at komme ind
i Paradis.
>> Jeg m dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
>> hvis de ser kristendommen som en sp ndetr je. Gud skaber
>> paradiset for dem, der tror p ham, dem, der indstillede p og
>> nsker at v re kristne.
>
> Hva da med dem som tror feil? Havner de utenfor din guds jurisdiksjon?
Godt spørgsmål. Nogle kristne vil sige, de kommer Helvede.
Jeg tør ikke udtale mig om det.
Jeg kunne nemt fantasere om det, eller nævne Dante Alighieris
'Den guddommelig komedie' hvor dødsriget er delt op i
forskellige niveauer: Helvede->Skærsilden->Paradis. De tre
ligger altså i forlængelse af hinanden og det er muligt for
den afdøde at bevæge sig op i hierarkiet.
Det er en middelalderlig fremstilling og jeg tror egentligt
ikke, nogen abonnerer på den fremstilling mere. Jeg ved ikke
om der overhovedet findes forestillinger om det mere? Måske
hos katolikkerne.
>> Hvis du ikke g r/er det, hvad vil du s d r?
>
> Hva får deg til å tro at jeg vil til Himmelen?
Din interesse for emnet.
>>> Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.
Man kunne forestille sig, at forudsætningen for at
komme i frøernes paradis, skulle være, at man er grøn.
Følgeligt ville alle frøer i efterlivet være grønne.
Frøerne vil ikke være brune eller nogen anden kulør.
De er grønne.
I det kristne paradis er alle kristne.
>> Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle v re velkomne
>> i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
>> v rdier med Venstre?
>
>
> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> og verdier?
Ikke mer end? Tanken må da i sig selv være fantastisk
især for en, der er ateist.
>> Evigheden er for dem, der tror p Gud og har valgt hans "v rdier".
>> Jeg forventer ikke at blive direkt r i Humanistisk Samfund, mine
>> v rdier adskiller sig fra deres. Jeg er kristen, de er ateister.
>> Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
>> det selskab.
>
> Er det så at Humanistisk Samfund ekskluderer mennesker med feil tro?
Det ved jeg ikke. Det er bare et eksempel.
> Det høres lite humanistisk ut.
Humanistisk Samfund er et dæknavn for en ateistisk bevægelse,
som jeg har forstået det, ledet af Bent Engelbreth.
>> Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil v re kristen
>> eller ej. M ske? Hvis jeg ikke nsker Guds "utopi", fordi jeg vil
>> have lov til at dyrke satanisme, s er paradiset ikke noget for mig.
>
>
> Jeg har selv i årevis forsøkt å være kristen. Jeg lyktes aldri, for
> jeg var vikke i stand til å dele de kristnes metafysiske
> overbevisninger.
Der er flere måder at se det på.
>> Hvis ikke du nsker at v re Gudsdyrker, hvad vil du s i Paradis?
>> Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
>> udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
>> han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
>> skulle d i verden og som ikke kunne g re noget for at redde sig selv.
>> Derfor har jeg ogs sv rt ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
>> "rigtige" muslimer, hvad det s end indeb rer.
>
> Mener du at ateister og troende jøder og muslimer ikke kvalifiserer
> for Paradis?
Jeg siger, jeg tvivler mht ateister og muslimer. Deres værdier
er langt fra de kristelige. Men jeg kan ikke fordømme nogen
til ikke komme i Paradis, det kan kun Gud.
> Husk at du selv skrev:
> "N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
Ja?
> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
> 'de skal frelse som' alts :
> -----
> v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>
>
> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis - for Himmeriget er deres.
> ------
> v4 Salige er de, som s rger,
> for de skal tr stes.
>
>
> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
> Paradis - for de skal tr stes.
> -------
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
>
>
> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
> - for de skal arve jorden.
> --------
>
>
> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til."
Synes du, det strider imod det, jeg ellers har sagt.
Vidal
> On 28 Feb, 22:32, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 28-02-2011 22:14, Shapescare skrev:
>>
>>> Jeg er interessert i vite hva monoteister mener om deres guders evne
>>> til akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
>>
>> Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
>> bestemt form l at v re kristne og hylde de kristne
>> v rdier, som det bl.a. udtrykkes i n stebudet.
>
>
> Mener du at Gud hadde planlagt Jesus allerede før det første menneske
> var skapt?
Ja, jeg tror alt var planlagt fra starten. I Johannes
Ev. bliver Jesus kaldt for Guds (skaber)ord. Så når
Gud ytrer sig, er det gennem Jesus og specielt i
fundamentalisternes forestilling var Jesus således en
del af skabelsen, fordi Gud ytrede sig.
>> Hvad er egentligt hensigten? Du nsker jo ikke tilbringe
>> evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
>> jo v re som en j de i et naziregime, med omvendt fortegn
>> alts ;-) , for nu at g re det s forst eligt som muligt.
>
>
> Sier du at i din Himmel vil jeg "være som en nazist i et jøderegime"?
Nej, det er blot et forsøg på at eksemplificere det.
Der skal ikke tages altfor håndfast på sammenligningen,
det tåler den ikke.
Ligesom du ikke må tage frøparadiset alt for bogstavelig,
det er ikke et forsøg på at sige, der findes en frøgud og
et frøparadis for grønne frøer.
> Det var en særdeles dårlig metafor.
Ja, frygtelig dårlig.
> Troende jøder ønsker åpenbart ikke å være i ditt paradis (for de deler
> jo ikke din kristne tro).
Jeg ønsker troende jøder i mit paradis.
>> Du ville ikke bryde dig om det, det ville v re en straf
>> dig. Du har de modsatte v rdier, du er jo ikke kristen og
>> nsker ikke v re det.
>
> Hva jeg måtte ønske er fullstendig irrelevant når saken handler om
> menneskets frie vilje (eller heller manglende frie vilje) i Himmelen.
I Paradis vil ingen ønske at være andet end kristne. Det
er jo derfor, de er der. Hvorfor skulle man ønske at være
udenfor Paradis?
>> Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke nske det.
>
>
> Irrelevant!
Måske, men tanken om dissidenter i Paradis er umulig. Alle
vil være i Paradiset.
Sømand1
>
> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> og verdier?
>
tænker ens.
Det er nærmest min forståelse af et helvede.
Vidal
Det er godt, du ikke kommer ind og at du ikke ønsker
det, så.
Vidal
Mit svar til *dig* er: kommer du ikke i en kirke til
gudstjeneste nogensinde? Er det en uendelig grå hob,
du møder dér? Det er jo troende kristne alle sammmen,
formodentlig med de samme kristne værdier, nogenlunde.
Ser du dine besøg i kirken son en forsmag på helvede?
Til lykke med det.
Lars Poulsen
Det er et interessant spørgsmål, og en spændende tanke, at der skulle
være ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller på den nye
jord, som jeg foretrækker at kalde det. Tanken åbner for nogle ret
interessante perspektiver, og den er sjov at følge.
Men jeg tvivler alvorligt på, at der vil være ateister og muslimer m.m.
på den nye jord.
Jf. "Den lille bibel", Joh. 3, 16, er frelsen, og dermed evigt liv på
den nye jord, forbeholdt dem der tror på Jesus:
"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at
enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
I det ligger, at dem der tror på ham, går ind til det evige liv. Dem der
ikke tror på ham fortabes - hvad det så end måtte indebære.
Den nye jord, vil altså være et samlingssted for alle dem der til alle
tider har troet på frelseren. Her skal vi leve evigt sammen med Gud, i
en verden vi nok ikke har fantasi til at forestille os. Bibelen løfter
en flig for os, når den i Johannes Åbenbaring, 21, 1-4 fortæller:
"Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den
første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det
ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der
er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end Guds
folk på den nye jord.
Patruljen
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>
> Det er et interessant sp rgsm l, og en sp ndende tanke, at der skulle
> v re ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller p den nye
> jord, som jeg foretr kker at kalde det. Tanken bner for nogle ret
> interessante perspektiver, og den er sjov at f lge.
>
> Men
:)
Patruljen
> Den 01-03-2011 13:00, S mand1 skrev:
>
>
>
> > "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
> >news:547b6a9f-8817-4b25...@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>
> >> S Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> >> og verdier?
>
> > Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig gr masse hvor alle er ens
> > og t nker ens.
>
> > Det er n rmest min forst else af et helvede.
>
> Det er godt, du ikke kommer ind
:)
Der udstedes adgangsbilletter af den ukristelige Villy Dalsgaard.
Sømand1
"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
news:4d6ce4fa$0$36571$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Den 01-03-2011 13:06, Vidal skrev:
>> Den 01-03-2011 13:00, Sømand1 skrev:
>>>
>>> "Shapescare" <farent...@gmail.com> wrote in message
>>> news:547b6a9f-8817-4b25...@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>>>>
>>>> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
>>>> og verdier?
>>>>
>>> Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig grå masse hvor alle er
>>> ens
>>> og tænker ens.
>>>
>>> Det er nærmest min forståelse af et helvede.
>>
>> Det er godt, du ikke kommer ind og at du ikke ønsker
>> det, så.
>>
> Nå, jeg ser, jeg forvekslede dig med Shapescare.
>
> Mit svar til *dig* er: kommer du ikke i en kirke til
> gudstjeneste nogensinde? Er det en uendelig grå hob,
> du møder dér? Det er jo troende kristne alle sammmen,
> formodentlig med de samme kristne værdier, nogenlunde.
>
> Ser du dine besøg i kirken son en forsmag på helvede?
> Til lykke med det.
>
Hvorfor skal jeg gøre rede for dine associationer?
Sømand1
"Lars Poulsen" <buzz...@gmail.com> wrote in message
news:4d6cf20a$0$23758$1472...@news.sunsite.dk...
Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være mere? Hvad
sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)
Lars Poulsen
>> Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end
>> Guds folk
>> på den nye jord.
>>
> Se evt. matt 22:1-12.
Hvad tænker du i den forbindelse?
> Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være
> mere? Hvad
> sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)
Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere,
refererer til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en
tur på stranden på den nye jord.
Sømand1
> Den 01-03-2011 16:28, Sømand1 skrev:
>
>>> Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end
>>> Guds folk
>>> på den nye jord.
>>>
>> Se evt. matt 22:1-12.
>
> Hvad tænker du i den forbindelse?
>
Det var mere specifikt Matt 22:9-13 det drejede sig om.
>> Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være
>> mere? Hvad
>> sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)
>
> Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere, refererer
> til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en tur på stranden på
> den nye jord.
>
Det får man håbe på.
Vidal
>>
>> Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere, refererer
>> til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en tur på stranden på
>> den nye jord.
>>
> Det får man håbe på.
Med alle kristne? Bliver det ikke for kedeligt for dig?
:-)
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaars
tkruse
han kommer i et nyt navn...men jeg har hørt lidt fra dem som har været
døde,,,de vælger selv at blive genfødt
de havde ikke olie nok på lampen
det er her du skaber olie nok på lampen til at blive i himlen
og selv de aller største præster bliver genfødt
Johannes døberen vis fødsel var forudsagt,,,er mindre end den mindste
i himlen,,Jesus egne ord er også,,,sandelig,,sandelig siger jeg
jer,,,i må fødes på ny
en syndforladelse kan føles som en genfødsel,,det er det de kristne
kalder en genfødsel
men det er den virkelige genfødsel Jesus taler om,, Jakobstigen
som han også siger,,,rigets børn skal smides ud igen,,vi er i et
rige,,vi er børn af det
jeg kan huske glimt af himlen,,,men jeg kan ikke rigtig huske hvorfor
jeg ikke kunne blive der
du kan jo heller ikke fastholde en god drøm og så blive i den
du må vågne om morgenen til en ny dag,,,og huske den gode drøm
den gode drøm er din gulderod,,og måske er det også det som giver olie
nok på lampen til at kunne blive i himlen
vis du dyrker den gode drøm med følelser
eller som det første og største bud af de 10 bud
Shapescare
> Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
> S pr v at forst hvad jeg skriver, dine 'sp rgsm l' er besvaret.
Jeg stiller enkle, klare spørsmål, og jeg drukner i tåkeprat.
I alt tåkepratet svaret kamufleres i, tolker jeg at dette ligger:
Nei, vi har ikke trosfrihet og fri vilje i Himmelen.
Vidal
Kære mand, du stiller spørgsmål. der ikke kan besvares.
Ingen ved, hvordan det evige liv kommer til at foregå.
Du kan blot få vore uklare forestillinger om det.
Shapescare
>
> >> Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
> >> S pr v at forst hvad jeg skriver, dine 'sp rgsm l' er besvaret.
>
>
> > I alt t kepratet svaret kamufleres i, tolker jeg at dette ligger:
> > Nei, vi har ikke trosfrihet og fri vilje i Himmelen.
>
> Ingen ved, hvordan det evige liv kommer til at foreg .
> Du kan blot f vore uklare forestillinger om det.
Ingen vet noe som helst om religiøse "sannheter".
Vi har ikke annet enn tro å forholde oss til.
Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gjør meg til ateist;
jeg vet ikke noe om noen gud.
Men hvordan er det mulig å se frem til en tilværelse i evigheten hvor
man ikke får tro og mene hva man vil?
Vidal
> Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gjør meg til ateist;
> jeg vet ikke noe om noen gud.
Det har du vist misforstået. Ingen kristen ved noget om
nogen Gud. Det hører ind under begrebet tro.
> Men hvordan er det mulig å se frem til en tilværelse i evigheten hvor
> man ikke får tro og mene hva man vil?
Du er jo heller ikke kristen, så det behøver du slet ikke
tænke på. Hvordan kommer du overhovedet på den tanke? Jeg
ved ikke noget om det, jeg har forsøgt at udtrykke det, jeg
kan forestille mig ved det.
Du kan se, selv en troende, som Sømanden opfatter mine tanker
om Paradis, som et rent helvede.
tkruse
> > jeg vet ikke noe om noen gud.
>
> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
> > Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
> > man ikke f r tro og mene hva man vil?
>
> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> t nke p . Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> kan forestille mig ved det.
>
> om Paradis, som et rent helvede.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
det er det første og største bud,,,,,,,,,,du er EN,,,,,,, og når du
dyrker det herlige ved at være EN,,når du forstår fidusen,,,med at
dyrke det herlige ved at være EN,,,så er du en herlig-ånds skaber
og dem som er i din nærhed får det herligt
og når det forstås,,,så kommer de første og virkelige Kristne
og husk at det er det herlige du føler her i livet ,,,som gør at du
har tro på livet
det herlige er det du tror på,,det herlige er frihed
nægt det u-herlige og giv følelsen af det herlige i dig selv magten og
æren,,det baner din vej,,,jævner dine stier
Harald Mossige
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>
> med det himmelske.
>
> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
> jødiske og det kristne paradis.
>
> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
> kristne frelse. For kristne kan jeg godt fortælle dig det,
> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
> trossamfund. Men hvad angår ikke-kristne er det nok mere
> kompliceret og der er flere meninger.
>
> I Mattæus kap 5-7 står der bl.a.:
>
> v3 »Salige er de fattige i ånden,
> for Himmeriget er deres.
> v4 Salige er de, som sørger,
> for de skal trøstes.
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
> for de skal mættes.
> v7 Salige er de barmhjertige,
> for de skal møde barmhjertighed.
> v8 Salige er de rene af hjertet,
> for de skal se Gud.
> v9 Salige er de, som stifter fred,
> for de skal kaldes Guds børn.
> v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
> for Himmeriget er deres.
> v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og
> lyver jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er
> stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.
Når "ekspertene" taler, bør vi lytte, - og tenke selv. Hvordan er det
med "forfatterens leseferdighet?
Shapescare
> > jeg vet ikke noe om noen gud.
>
> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
over?
> > Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
> > man ikke f r tro og mene hva man vil?
>
> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> t nke p .
Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
> Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> kan forestille mig ved det.
Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
> Du kan se, selv en troende, som S manden opfatter mine tanker
Patruljen
>
> > Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> > t nke p .
>
> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
>
> > Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> > ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> > kan forestille mig ved det.
>
> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
:)
39 indlæg. Og der er endnu ikke faldet et klart svar.
Villy Dalsgaard fordrer en umådelig tålmodighed af sine
meddebatører :D
Vidal
> On Mar 3, 3:54 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 15:04, Shapescare skrev:
>>
>>> Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gj r meg til ateist;
>>> jeg vet ikke noe om noen gud.
>>
>> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
>> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
>
> Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
> Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
> over?
>
>
>>> Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
>>> man ikke f r tro og mene hva man vil?
>>
>> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
>> t nke p .
>
> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
Som jeg har sagt, må du selv fortolke på saligprisningerme.
>> Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
>> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
>> kan forestille mig ved det.
>
> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
tro på Gud. I det tilfælde tror jeg ikke, jeg vil ændre tro.
Dine tanker er absurde i et kristen og også et menneskeligt
perspektiv.
> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
Som sagt, jeg tror ikke rigtigt på den frie vilje.
Vidal
> Hvordan er det med
> "forfatterens leseferdighet?
Det må du diskutere med dine ateistvenner.
Lars Poulsen
>> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
>> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
>
> Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
> Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
> over?
Selvfølgelig kan man selv bestemme hvad man vil tænke over. Hvorfor
skulle man ikke kunne det?
> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
Ja, til begge spørgsmål, vil jeg mene.
Men når man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
færreste der ønsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
man går sammen med til hverdag.
Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
heller ikke mening.
Shapescare
> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c87373953
Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> skulle man ikke kunne det?
For å være i stand til å konfrontere de mindre behagelige, mindre
konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
sitt livssyn på.
> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
> man g r sammen med til hverdag.
Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
> heller ikke mening.
Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
Himmelen enn de hadde i Edens hage?
Shapescare
> Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:
> > Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for p peke at Jesusikke
> > hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
> Som jeg har sagt, m du selv fortolke p saligprisningerme.
Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
Bergprekenen?
> > Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
> Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
> tro p Gud. I det tilf lde tror jeg ikke, jeg vil ndre tro.
La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
ha "den rette tro på Gud".
> Dine tanker er absurde i et kristen og ogs et menneskeligt
> perspektiv.
Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?
> > Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
>
> Som sagt, jeg tror ikke rigtigt p den frie vilje.
Da er det vil din guds plan at jeg skulle bli ateist.
Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.
Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill - med seg
selv - og oss.
Lars Poulsen
>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>
> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c87373953
> Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
Jeg kender ikke Vidals holdninger på disse områder, og finder ikke at
jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt måtte være
forskellige fra mine egne.
>> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
>> skulle man ikke kunne det?
>
> For å være i stand til å konfrontere de mindre behagelige, mindre
> konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
> sitt livssyn på.
Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
>> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
>> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
>> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
>> man g r sammen med til hverdag.
>
> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
Som beskrevet i Bibelens første kapitler.
Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er forment
adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen fristelser at
tage stilling til.
>> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
>> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
>> heller ikke mening.
>
> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.
Patruljen
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> > Hvilket syn som hevdes kommer an p kontekst. I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
> forskellige fra mine egne.
>
> >> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> >> skulle man ikke kunne det?
>
> > konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
>
> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
>
> >> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
> >> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
> >> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
> >> man g r sammen med til hverdag.
>
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>
>
> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
> tage stilling til.
>
> >> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
> >> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
> >> heller ikke mening.
>
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> > Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> > Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.
Det er nok ikke helt gennemtænkt, at mene, at handlefeltet ikke er
indskrænket.
Som når man på et behandlingshjem forhindrer adgang til tændstikker
fordi eleven ellers brænder huset af. Den umiddelbare og hurtige
løsning. (Og det kan man kun gøre i et lukket univers -)
Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
Og har eleven - et valg?
Patruljen
> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>
> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
:)
tkruse
> On 3 Mar., 23:30, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
>
> > On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > > Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> > I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> > Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> :)
når man efter en svømmetur går i land og nyder solen og
afspændingen ,,så er det som om man er kommet nær himlen,,der er ingen
tanke om ditten eller datten
man nyder bare energien,,,sådan er det også med bøn,,,vis du gør det
rigtigt,,,så kan du nyde ånden,,energien som løsnes
du kan også give energien magt,,retning,,,til helse,,og det kan mere
end du tror,,det skal opdages
og kender du en som er mestre til dette,,,så forstærkes det mange
gange vis du bruger hans navn
det er den samme ånd som virker i alle,,står der skrevet i biblen
så du har allerede ånden,,,du har bare ikke lært fidusen i at dyrke
den,,,derfor gik han på vandet for dig
for at vise dig hvor stærkt det er
når du dyrker ånden,,,så vil du i små skridt,, opdage mere og mere
både i din drømmeverden,,og ting som kommer til syne for dine
øjne,,,over herlige ting
alle ønsker det herlige,,,og spejder efter det i en eller anden form
og den som mister en herlig kvinde bliver ulykkelig
religion er en opskrift til at udviske det ulykkelige
en religiøs er meget stærkere end dig,,derfor er det måske godt at der
er flere religioner
for en religiøs i dag,,er ikke retfærdig
en religiøs beder også den retfærdige bort
Gud giver os altid vad vi beder om siger de,,og ham som sagde at
Jorden er rund,,kunne de ikke tro på
men jeg siger at du står øverst på toppen af denne Jord-kugle
og du er den eneste som kan stå på det punkt
men sid ikke fast på det punkt,,,oplev noget mere,,hiv nogle nye
energier ned fra himlen,, over dig,, med dit hjerte,, og nyd det
må den rene nydelse være med dig,,der på det højeste punkt,, på denne
Jordkugle,,hvor kun du kan stå
det er logik
Vidal
> On Mar 3, 10:33 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:
>
>>> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for p peke at Jesusikke
>>> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
>
>
>> Som jeg har sagt, m du selv fortolke p saligprisningerme.
>
> Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
> Bergprekenen?
For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
skal frelses.
>>> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
>
>
>> Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
>> tro p Gud. I det tilf lde tror jeg ikke, jeg vil ndre tro.
>
> La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
> ha "den rette tro på Gud".
Alle troende mener at have at have den rette tro på
Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
den forkerte tro.
>> Dine tanker er absurde i et kristen og ogs et menneskeligt
>> perspektiv.
>
> Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?
Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.
>>> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
>>
>> Som sagt, jeg tror ikke rigtigt p den frie vilje.
> Da er det vil din guds plan at jeg skulle bli ateist.
Måske. Jeg kender ikke Gud vilje ud over det, der står
i biblen.
> Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
> Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
Det tror jeg.
> Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.
Synes du, det er en straf at leve?
> Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill
Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.
- med seg
> selv - og oss.
??
Vidal
>
>
>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
Det forstår jeg ikke.
Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
det.
Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?
> I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?
Lars Poulsen
> Det er nok ikke helt gennemtænkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> indskrænket.
>
> Som når man på et behandlingshjem forhindrer adgang til tændstikker
> fordi eleven ellers brænder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> løsning. (Og det kan man kun gøre i et lukket univers -)
>
> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> Og har eleven - et valg?
Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
At den frie vilje her på jorden kan bruges, og bliver brugt, forkert,
betyder i mine øjne ikke, at den så bliver trukket tilbage på den nye
jord. Hvis Gud skulle trække vores frie vilje tilbage, ville vi ende som
viljeløse programmerede robotter, der ikke kunne andet end at elske Gud,
og gøre hans vilje. Og det tror jeg ikke han ønsker. Han ønsker at vi
selv skal vælge at elske ham, da det er kærlighedens væsen. Kærligheden
tvinger ingen - gjorde den det, ville det ikke være kærlighed.
Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
ord. Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
nærvær. Sådan som det hele tiden har været meningen.
Harald Mossige
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>
>>
>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
>> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>
> Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
Så bør du erkjenne det og ta konsekvensene; ikke uttal deg om noe du
ikke har reelle kunnskaper om.
>
> Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
Du har så lite kunnskaper om himmelen at du ikke en gang kan stille et
slikt spørsmål; du vet ikke en gang hva "himmelen" er.
> Det forstår jeg ikke.
Du begynner å forstå hvor lite du forstår!
>
> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
> det.
Så bør du slutte å uttale deg "på guds vegne".
>
> Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
> håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
Så? Du uttaler deg altså ikke på vegne av den danske folkekirke? Eller
er det en av de variable meningene du har?
>
> Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
> uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
> vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
> hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?
Jeg anbefaler at du slutter å uttale deg om saker og ting du så absolutt
ikke har reelle kunnskaper om.
Sømand1
"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
news:4d70a0fe$0$36574$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
> Alle troende mener at have at have den rette tro på
> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
> [...]
>
Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
Sømand1
eller det fører dertil?) følger et personligt ansvar.
Det personlige ansvar er et logisk princip, en naturlov om man vil.
Når man iflg sin trosfrihed vælger noget til, så vælger man samtidig noget fra,
og sådan er det jo bare. Man kan ikke have begge dele.
Sømand1
Du skriver at du '...hele tiden [tager] alle mulige forbehold for det, jeg [du]
skriver,'
Og det må du da gerne , men så *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, måske
endda belejligt vilkårlig.
Vidal
tro? Eller er din tro på Gud forkert?
Vidal
Guds rige kan man ikke sige noget definitivt om.
> Og det må du da gerne , men så *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, måske
> endda belejligt vilkårlig.
Som al tro forekommer ateister?
Vidal
>>
>> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
>> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
>> det.
>
> Så bør du slutte å uttale deg "på guds vegne".
Jeg har hele vejen i denne diskussion taget det forbehold,
jeg udtaler mig på egne veje og ikke som en formidler af
Guds eget ord.
> Jeg anbefaler at du slutter å uttale deg om saker og ting du så absolutt ikke
> har reelle kunnskaper om.
Hvis du blot ville efterfølge dit eget råd.
Harald Mossige
Ganske sikkert, MEN HOLD SÅ KJEFT NÅR DET GJELDER TING DU IKKE KAR
KUNNSKAP OM.
Patruljen
> Den 04-03-2011 00:55, Patruljen skrev:
>
> > indskr nket.
>
> > Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> > fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> > l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> > Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> > Og har eleven - et valg?
>
> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
vilje er en uheldig drift.
Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der derfor
ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.
Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
vel.
Så kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
en velsignelse -
Men jeg er nu heller ikke sikker på, at det atid er sådan. Det kan
hænge på, hvilke drifter en person er drevet af.
> At den frie vilje her p jorden kan bruges, og bliver brugt, forkert,
> betyder i mine jne ikke, at den s bliver trukket tilbage p den nye
> jord. Hvis Gud skulle tr kke vores frie vilje tilbage, ville vi ende som
> viljel se programmerede robotter, der ikke kunne andet end at elske Gud,
> og g re hans vilje. Og det tror jeg ikke han nsker. Han nsker at vi
> selv skal v lge at elske ham, da det er k rlighedens v sen. K rligheden
> tvinger ingen - gjorde den det, ville det ikke v re k rlighed.
Kærighed til Gud er blot et enkelt aspekt ud af en hel palette med
valgmuligheder. "Fristelser" rækker langt ud over - kærlighed til Gud.
Jeg vil hellere tro på, at mennesket har udviklet sig til en højere
niveau, altså har en højere bevidsthed, end at det er nødvendigt, at
nogen må løbe rundt og fjerne tændstikkerne/fristelserne.
> Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
> oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
> ord. Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.
Som jeg opfatter tingene ledes vi alle gennem en individuel "skole",
hvor vi uvilkårligt ender op med en højere bevidsthed. Derefter kan
menneskeheden somend fint klare sig uden "regerings-indblanding" og
leve i rent anarki.
Patruljen
> Den 04-03-2011 11:15, S mand1 skrev:
>
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> >news:4d70a0fe$0$36574$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> >> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
> >> Alle troende mener at have at have den rette tro p
> >> [...]
>
> > Ved hvilken autoritet kan du s kategorisk p st det?
>
> Jeg kan bruge din autoritet. Mener du, du har den rette
Jo. Villy Dalsgaard. Det er altid en god ide, at undersøge andre
menneskers holdninger eksempelvis ved at spørge dem, end det er at
flashe med sine telepatiske indsigter :)
Nu må du da snart have tillært dig det, da det efterhånden er blevet
tydeliggjort for dig rigtigt mange gange. I princippet kan du ikke
vide, hvad andre mennesker mener eller tænker. Og du kan derfor slet
ikke vide, hvad - alle - mener og tænker.
Medmindre du virkelig tror, at du er telepatisk indrettet, må du kunne
holde rede på almindelige menneskelige begrænsninger. Du er ikke så
storslået, at du kan have den type viden -
Patruljen
>
> > Og det m du da gerne , men s *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, m ske
> > endda belejligt vilk rlig.
>
> Som al tro forekommer ateister?
Tsk, tsk. Allerede i næste indlæg flasher du igen dine storslåede
indsigter i, hvad andre mennesker mener -
Jeg vil mene, at der er en vis sandsynlighed for at "ateister" tænker
forskellige ting om - tro?
Lars Poulsen
>>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
>>> indskr nket.
>>
>>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
>>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
>>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>>
>>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
>>> Og har eleven - et valg?
>>
>> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
>> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> vilje er en uheldig drift.
Det mener jeg nu ikke jeg gør. Jeg har besvaret spørgsmålet, sådan som
jeg forstod det. Hvis jeg har forstået det forkert, må jeg bede dig om
at omformulere.
> Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der derfor
> ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
> begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.
Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for. Naturligvis vil det være en
begrænsning i de tilstedeværendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
mindre der er at vælge imellem, jo mindre er ens handlefelt.
> Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
>
> Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
> næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
> vel.
Det er jeg ikke enig i. Vi træffer dagligt masser af valg, som ikke har
med direkte fristelser at gøre.
> Så kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> en velsignelse -
> Men jeg er nu heller ikke sikker på, at det atid er sådan. Det kan
> hænge på, hvilke drifter en person er drevet af.
Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
en person så måtte være drevet af.
Sømand1
>>>
>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>> [...]
>>>
>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
>>
>>
> Jeg kan bruge din autoritet.
>
> Mener du, du har den rette
> tro? Eller er din tro på Gud forkert?
>
Hvorfor spø'r du så først nu?
Vidal
>> Guds rige kan man ikke sige noget definitivt om.
>
> Ganske sikkert, MEN HOLD SÅ KJEFT NÅR DET GJELDER TING DU IKKE KAR KUNNSKAP OM.
Gå foran med et godt eksempel. En handling siger
mere end tusind ord.
Ifølge Google har du skrevet 235 indlæg i år, dvs du
kan have brugt det der svarer til 235*1000 ord med
rigtig god effekt, bare i år.
Patruljen
> Den 04-03-2011 12:34, Patruljen skrev:
>
> >>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> >>> indskr nket.
>
> >>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> >>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> >>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> >>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> >>> Og har eleven - et valg?
>
> >> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> >> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> > Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> > vilje er en uheldig drift.
>
> Det mener jeg nu ikke jeg gør.
All right. Du skrev dette:
Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
"Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er
forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen
fristelser at tage stilling til."
Og til dette spørgsmål:
> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
Svarede du følgende:
"Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor."
Jeg har så ikke været opmærksom på din terminologi, at du skriver:
"den nye jord" og ikke - himlen. Men det er en detalje, som dybest set
ikke er meningsforstyrrende -
> Jeg har besvaret spørgsmålet, sådan som
> jeg forstod det. Hvis jeg har forstået det forkert, må jeg bede dig om
> at omformulere.
>
> > Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der
derfor
> > ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
> > begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.
>
> Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for.
Øhh - hvad er det så du skriver?
> Naturligvis vil det være en
> begrænsning i de tilstedev rendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
> mindre der er at vælge imellem, jo mindre er ens handlefelt.
Ja. Det er logik. Som eksemplificeret i den situation, jeg ridsede op
- lidt groft.
> > Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
>
> > Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
> > næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
> > vel.
>
> Det er jeg ikke enig i. Vi træffer dagligt masser af valg, som ikke har
> med direkte fristelser at gøre.
Jo - det gør den elev, som jeg nævnte - også. Han skal vaske fingre
inden han spiser, efter toilettet. Han kan vælge at læde være - han
kan vælge mellem de forskellige aktiviteter, der tilbydes. Han kan
vælge hvordan han tiltaler sine medmennesker. Han kan vælge mellem
flere morgenmadsprodukter. Men lige netop den ting, som er
problematisk for ham - kan han ikke vælge.
Vi kan ikke være uenige om, at det er en kunstig situation, som kun
kan tilvejebringes i et lukket miljø.
Og at det smarteste for alle parter er at han lærer at håndtere sine
drifter mere hensigtsmæssigt - eventuelt får omdefineret sin drift,
til at brænde containere og redskabsskure af ?
> > S kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> > en velsignelse -
> > Men jeg er nu heller ikke sikker p , at det atid er s dan. Det kan
> > h nge p , hvilke drifter en person er drevet af.
>
> Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
> velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
> en person s m tte v re drevet af.
Jeg holder eksemplet fast. Mennesker kan have "uheldige" drifter og
det kan være langt værre end den elev, jeg nævner. Det er muligvi en
velsignelse for lige netop ham, at han kan opnå
behovstilfredsstillelse ved at brænde nabolagets redskabsskure af
eller knække nakken på kvarterets kæle-kaniner. Men er det også en
velsignelse for andre?
Vidal
>
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d70cbb7$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>>> [...]
>>>>
>>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
Det er et menneskeligt vilkår.
>> Jeg kan bruge din autoritet.
>>
> Kan du?
Hehe, ja. Måske altså, hvis du ikke er for fej. Er det for
pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
flere gange været åbenlyst, du helst ikke vil have, jeg har
ret i noget som helst.
Men så meget endda, at du vil afsværge den rette tro, det
overgår mine forestillinger, trods alt. :-)
>> Mener du, du har den rette
>> tro? Eller er din tro på Gud forkert?
>>
> Hvorfor spø'r du så først nu?
Fordi det er først nu, du bringer spørgsmålet op. Jeg kan jo
ikke vide, hvad du tænker.
Du ønsker ikke besvare spørgsmålet? :-)
Patruljen
> Den 04-03-2011 12:54, S mand1 skrev:
>
>
>
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> >news:4d70cbb7$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
> >>>> Gud. Det g r jeg, det g r Falck, det g r S manden.
>
> >>> Ved hvilken autoritet kan du s kategorisk p st det?
>
> Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
Hvorvidt det er simpel logik eller ej er ikke det jeg agter at
kommentere på. Men jeg kan konstatere, at du må tviste dit oprindelige
udsagn fra at lyde: "Alle mennesker mener at have den rette tro
(inklusive Sømanden)" - til nu at være: " Alle vil helst tro det
rette."
Som jo afgjort ikke er helt det samme :)
> >> Jeg kan bruge din autoritet.
>
> > Kan du?
>
> Hehe, ja. M ske alts , hvis du ikke er for fej. Er det for
> pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
> flere gange v ret benlyst, du helst ikke vil have, jeg har
> ret i noget som helst.
>
> Men s meget endda, at du vil afsv rge den rette tro, det
> overg r mine forestillinger, trods alt. :-)
Det kunne være, at Sømanden har den ide, at han har mulighed for at
lære mere?
> >> Mener du, du har den rette
> >> tro? Eller er din tro p Gud forkert?
>
> > Hvorfor sp 'r du s f rst nu?
>
> Fordi det er f rst nu, du bringer sp rgsm let op. Jeg kan jo
> ikke vide, hvad du t nker.
:)
Hvis du ikke kan vide, hvad andre mennesker tænker: SÅ HOLD DOG OP MED
AT UDTAL DIG OM TING; SOM DU IKKE VED NOGET OM -
> Du nsker ikke besvare sp rgsm let? :-)
Lars Poulsen
Jeg tror vi taler forbi hinanden.
Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, sådan som jeg forstår
dig, om konsekvenserne af den frie vilje.
Patruljen
> Den 04-03-2011 13:16, Patruljen skrev:
>
>
>
>
>
> >>>>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> >>>>> indskr nket.
>
> >>>>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> >>>>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> >>>>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> >>>>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> >>>>> Og har eleven - et valg?
>
> >>>> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> >>>> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> >>> Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> >>> vilje er en uheldig drift.
>
>
> > All right. Du skrev dette:
>
> > Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> > forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v�re nogen
> > fristelser at tage stilling til."
>
>
> >> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> >> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
>
> > "Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor."
>
> > "den nye jord" og ikke - himlen. Men det er en detalje, som dybest set
> > ikke er meningsforstyrrende -
>
> >> jeg forstod det. Hvis jeg har forst�et det forkert, m� jeg bede dig om
> >> at omformulere.
>
> > > > Men du skrev at Satan ikke vil v�re tilstede i himlen og at der
> > derfor
> >>> ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
>
> >> Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for.
>
>
> >> Naturligvis vil det v�re en
> >> begr�nsning i de tilstedev rendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
> >> mindre der er at v�lge imellem, jo mindre er ens handlefelt.
>
> > Ja. Det er logik. Som eksemplificeret i den situation, jeg ridsede op
> > - lidt groft.
>
>
> >>> Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra milj�et kan vi
> >>> n�ppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at v�lge imellem -
> >>> vel.
>
> >> Det er jeg ikke enig i. Vi tr�ffer dagligt masser af valg, som ikke har
> >> med direkte fristelser at g�re.
>
> > Jo - det g�r den elev, som jeg n�vnte - ogs�. Han skal vaske fingre
> > inden han spiser, efter toilettet. Han kan v�lge at l�de v�re - han
> > kan v�lge mellem de forskellige aktiviteter, der tilbydes. Han kan
> > v�lge hvordan han tiltaler sine medmennesker. Han kan v�lge mellem
> > flere morgenmadsprodukter. Men lige netop den ting, som er
>
> > Vi kan ikke v�re uenige om, at det er en kunstig situation, som kun
> > kan tilvejebringes i et lukket milj�.
>
> > Og at det smarteste for alle parter er at han l�rer at h�ndtere sine
> > drifter mere hensigtsm�ssigt - eventuelt f�r omdefineret sin drift,
> > til at br�nde containere og redskabsskure af ?
>
> >>> S kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> >>> en velsignelse -
> >>> Men jeg er nu heller ikke sikker p , at det atid er s dan. Det kan
> >>> h nge p , hvilke drifter en person er drevet af.
>
> >> Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
> >> velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
> >> en person s m tte v re drevet af.
>
> > Jeg holder eksemplet fast. Mennesker kan have "uheldige" drifter og
> > velsignelse for lige netop ham, at han kan opn�
> > behovstilfredsstillelse ved at br�nde nabolagets redskabsskure af
> > eller kn�kke nakken p� kvarterets k�le-kaniner. Men er det ogs� en
> > velsignelse for andre?
>
> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>
> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-
Nej. Jeg taler om den frie vilje som begreb. Og det skriver du også,
at du gør -
Shapescare
> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
> > Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
> > Bergprekenen?
> For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
> skal frelses.
Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
at vi skal ha "den rette" tro.
> > La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
> > ha "den rette tro på Gud".
>
> Alle troende mener at have at have den rette tro på
> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
> Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
> den forkerte tro.
Det jeg skrev var: " La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar
fra dem som mener å ha "den rette tro på Gud".
> > Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?
> Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
> på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.
Sier du at troende muslimer og troende jøder ikke tror på Gud?
> > Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
> > Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
>
> Det tror jeg.
Så "arvesynden" var altså Guds plan.
> > Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.
>
> Synes du, det er en straf at leve?
Det kommer an på hvilke planer din gud jar for dem som ikke hører til
i Himmelen.
> > Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill
>
> Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
> 6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
> er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.
Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
mytene i Bibelen, må du gjerne presentere grunnlaget for din tro.
> - med seg
>
> > selv - og oss.
>
> ??
Vi er vel til for din gud?
Shapescare
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
> forskellige fra mine egne.
Jeg henvendte meg ikke til deg om dette.
> >> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> >> skulle man ikke kunne det?
>
> > For v re i stand til konfrontere de mindre behagelige, mindre
> > konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
> > sitt livssyn p .
>
> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
Denne tråden gir deg svar,
Hvorvidt det er et faktum om vi har fri vilje i Himmelen avhenger av
om mennesket har verdi i seg selv; da har vi fri vilje - eller om
mennesket må tro på, og elske, "den rette gud"; da har vi IKKE fri
vilje.
Dessuten kan vi tolke Josvabogen som om at Gud er rettferdig når han
utrydder alle Kanaans innbyggere - og deres dyr - eller at guden i
Josvabogen IKKE er Jesu gud.
Listen er uendelig.
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>
> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
Altså at Eva og Adam ble påvirket av en annen av Guds skapninger
(slangen).
> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
> tage stilling til.
Dette synet impliserer at det var Gud, gjennom Satan, som
fremprovoserte syndefallet.
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> > Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> > Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.
Dette synet impliserer at uten Satan ville Adam og Eva ikke valgt å
synde.
Shapescare
> Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
> oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
> ord.
"ringen" er en god metafor.
"ringen sluttes" er en god allegori.
I den perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.
Du vet altså hva som var Guds "mening"?
Du vet også hvorfor Gud mislyktes?
Lars Poulsen
>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>>> Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
>>> I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
>>> Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>>
>>> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
>>> at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
>>> Hvilket syn som hevdes kommer an p kontekst. I normal debatt med
>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>
>> Jeg kender ikke Vidals holdninger p disse omr der, og finder ikke at
>> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
>> forskellige fra mine egne.
>
> Jeg henvendte meg ikke til deg om dette.
Jo. Du besvarede mit spørgsmål til dig, ved at henvise til hvad Vidal
har sagt i forskellige sammenhænge.
>>>> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
>>>> skulle man ikke kunne det?
>>
>>> For v re i stand til konfrontere de mindre behagelige, mindre
>>> konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
>>> sitt livssyn p .
>>
>> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
>> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
>
> Denne tråden gir deg svar,
Det mener jeg ikke den gør.
> Hvorvidt det er et faktum om vi har fri vilje i Himmelen avhenger av
> om mennesket har verdi i seg selv; da har vi fri vilje - eller om
> mennesket må tro på, og elske, "den rette gud"; da har vi IKKE fri
> vilje.
Mennesket har værdi i sig selv, og er ikke tvunget til at tro på "den
rette gud". Men at mennesket, i Himlen, skulle vælge at tro på Allah,
eller andre, efter at man i livet har valgt at tro på Bibelens Gud, kan
jeg ikke se meningen i.
I Himmelen - eller på den nye jord - skal vi leve fysisk sammen med Gud,
og hvis man hver dag kan se og røre ved Gud, virker det fuldstændig
meningsløst, at overveje alternativer.
> Dessuten kan vi tolke Josvabogen som om at Gud er rettferdig når han
> utrydder alle Kanaans innbyggere - og deres dyr - eller at guden i
> Josvabogen IKKE er Jesu gud.
Det var en noget firkantet tolkning, må man sige. En mulighed var også,
at Gud er både retfærdig og Jesu Gud (eller Jesus selv, da Jesus er Gud
- og omvendt).
>>> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>>
>> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> Altså at Eva og Adam ble påvirket av en annen av Guds skapninger
> (slangen).
Adam og Eva blev ikke påvirket af slangen. De blev påvirket af Satan,
gennem slangen. Slangen var Satans redskab i den beretning. Man kan så
hævde, at Satan også er en af Guds skabninger, og dermed bliver de i
sidste ende alligevel påvirket af en af Guds skabninger.
>> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
>> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
>> tage stilling til.
>
> Dette synet impliserer at det var Gud, gjennom Satan, som
> fremprovoserte syndefallet.
Det gør det absolut ikke.
>>> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>>> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
>>> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>>
>> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.
>
> Dette synet impliserer at uten Satan ville Adam og Eva ikke valgt å
> synde.
Og? Hvor er logikken henne i det?
Lars Poulsen
>> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>>
>> Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, s�dan som jeg forst�r
>> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-
>
> Nej. Jeg taler om den frie vilje som begreb. Og det skriver du også,
> at du gør -
Ok, så har jeg misforstået dit billede med drengen og tændstikkerne. Jeg
forstod det sådan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at vælge.
Så må jeg nok tilstå, at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
formålet med det.
Lars Poulsen
Man må da komplimentere dig for din evne til at copy/paste :)
Det er naturligvis ikke det jeg siger. Jeg har ikke sagt noget om, at
det kører i ring. Jeg har sagt, at ringen sluttes. Det er noget ganske
andet.
Gud skaber en perfekt verden. I den verden placerer han to mennesker,
Adam og Eva. Disse to bliver fristet af Satan. De vælger at følge Satan
i stedet for Gud. Dermed er verden ikke længere perfekt. Synden er
kommet ind i den. Verden går ned ad bakke. Gud udrydder stort set alt
levende han har skabt. Den syndige verden får en ny chance. Verden går
ned ad bakke igen. Gud sender sin søn, Jesus Kristus, til jorden, med
bud om, at enhver der tror på ham, ikke skal fortabes. Verden går
fortsat ned ad bakke. En dag udrydder Gud hele skaberværket, og skaber
en ny himmel og en ny jord. Her skal de bo der har ønsket det, ifølge
Guds løfte om, at enhver der tror på Jesus, skal blive frelst. Dem der
ikke ønsker denne frelse, bliver fri.
>> Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
>> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.
>
>
> Du vet altså hva som var Guds "mening"?
Det mener jeg fremgår ret tydeligt af Bibelen.
> Du vet også hvorfor Gud mislyktes?
Du spørger forkert. Gud mislykkedes ikke. Han er den stærkeste, og får
det sidste ord i den sag.
Sømand1
> Den 04-03-2011 12:54, Sømand1 skrev:
>>
>> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4d70cbb7$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>>>> [...]
>>>>>
>>>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
>
> Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
> Det er et menneskeligt vilkår.
>
>>> Jeg kan bruge din autoritet.
>>>
>> Kan du?
>
> Hehe, ja. Måske altså, hvis du ikke er for fej. Er det for
> pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
> flere gange været åbenlyst, du helst ikke vil have, jeg har
> ret i noget som helst.
>
> Men så meget endda, at du vil afsværge den rette tro, det
> overgår mine forestillinger, trods alt. :-)
>
Patruljen
> Den 04-03-2011 15:09, Patruljen skrev:
>
> >> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>
> >> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-
>
> > at du g r -
>
> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
Nope. Det anfægter dit udsagn, som går på den frie vilje. Når
tændstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi næppe sige at han har et
frit valg. Præcist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
frit valg, når fristeren/fristelserne er væk.
Det er for så vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
Jeg vælger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
til...
Det løser ikke den grundlæggende vanskelighed, at fjerne tændstikkerne/
fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst nå
til en tilstand, hvor vedkommende godt kan møde tændstikker/fristelser/
fristeren uden at ende op i at brænde noget af eller på anden måde
gøre skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
spørgsmål om tid, før der er brændt et nyt redskabsskur eller hus af -
M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret miljø.
Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
kan mene noget andet?
> S m jeg nok tilst , at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
> form let med det.
Jeg håber så at have gjort det mere tydeligt nu.
Lars Poulsen
>> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
>> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
>> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>
> Nope. Det anfægter dit udsagn, som går på den frie vilje. Når
> tændstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi næppe sige at han har et
> frit valg. Præcist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
> frit valg, når fristeren/fristelserne er væk.
Njarh... anfægter er nok så meget sagt. Selv om man fjerner
tændstikkerne/fristelserne, medfører det jo ikke pr. automatik, at man
så slet ingen valg har overhovedet.
> Det er for så vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
> Jeg vælger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
> til...
Fair nok.
> Det løser ikke den grundlæggende vanskelighed, at fjerne tændstikkerne/
> fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst nå
> til en tilstand, hvor vedkommende godt kan møde tændstikker/fristelser/
> fristeren uden at ende op i at brænde noget af eller på anden måde
> gøre skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
> spørgsmål om tid, før der er brændt et nyt redskabsskur eller hus af -
Jeg mener ikke du på den måde kan sammenligne den herværende syndige
verden, med den kommende perfekte verden. Der mangler en dimension,
hvorved de billeder/eksempler vi kan fremmale, altid vil være rigtig
dårlige, og fuld af huller.
En perfekt verden må, efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
vilje. Alt andet ville medføre en robottilstand for mennesket, og dermed
ville den ikke være perfekt.
> M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret miljø.
Vi lever i et kontrolleret miljø nu. Hvad er forskellen?
> Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
> mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
> et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
> fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
> vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
> kan mene noget andet?
Igen - at fjerne fristeren medfører ikke pr. definition, at man så
fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
korrekt at der så ikke er andet at vælge imellem.
Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>> S m jeg nok tilst , at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
>> form let med det.
>
> Jeg håber så at have gjort det mere tydeligt nu.
Det har du. Tak for det.
Andreas Falck
news:4d713d9b$0$23762$1472...@news.sunsite.dk
>> Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
>> mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
>> et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
>> fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
>> vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
>> kan mene noget andet?
>
> Igen - at fjerne fristeren medfører ikke pr. definition, at man så
> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
> korrekt at der så ikke er andet at vælge imellem.
>
> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.
For det andet fordi han sætter lighedstegn mellem FRISTEREN og
tændstikkerne - og det er jo slet ikke hvad der i Bibelen er tale om.
Der er således ikke tale om at fjerne tændstikkerne (et objekt) men at
fjerne Fristeren (et subjekt) der forsøger at tilskynde drengen til at
anvende tændstikkerne til at brænde et skur af. Tøndstikkerne i sig selv er
der jo ikke noget i vejen med. Anvendelse af tændstikker i sig selv er der
ikke noget i vejen med. Men anvendes tændstikkerne til "forbudte" formål som
f.eks. at brænde et skur af som han ikke må brænde af, da udfører drengen
(og ikke tændstikkerne) et forkert formål med de tændstikker der i sig selv
ikke har noget forkert formål.
Jeg forventer ikke at @ Patruljen Jørgen Farum Jensen og andre
ateistfanatikere hverken har viljen eller lysten til at forstå dette.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Patruljen
> Den 04-03-2011 20:02, Patruljen skrev:
>
> >> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
> >> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
> >> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>
> > t ndstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi n ppe sige at han har et
> > frit valg. Pr cist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
> > frit valg, n r fristeren/fristelserne er v k.
>
> Njarh... anf gter er nok s meget sagt. Selv om man fjerner
> t ndstikkerne/fristelserne, medf rer det jo ikke pr. automatik, at man
> s slet ingen valg har overhovedet.
Man har naturligvis altid valgmuligheder. Men man har ikke altid -
alle - valgmuligheder. Fri vilje må indebære, at man kan vælge frit.
Jeg syntes det er let søgt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
er begrænset i valgmuligheder.
En fri vilje må nødvendigvis betyde, at man selv beslutter, hvad man
vil bruge deher tændstikker til. Og ellers har andre taget
beslutningen.
> > Det er for s vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
> > Jeg v lger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
> > til...
>
> Fair nok.
Jo. Derudover finder jeg valget af ordet - tændstikker - for
symbolsk :)
Men det kunne i princippet være alle synder.
> > Det l ser ikke den grundl ggende vanskelighed, at fjerne t ndstikkerne/
> > fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst n
> > til en tilstand, hvor vedkommende godt kan m de t ndstikker/fristelser/
> > fristeren uden at ende op i at br nde noget af eller p anden m de
> > g re skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
> > sp rgsm l om tid, f r der er br ndt et nyt redskabsskur eller hus af -
>
> Jeg mener ikke du p den m de kan sammenligne den herv rende syndige
> verden, med den kommende perfekte verden. Der mangler en dimension,
> hvorved de billeder/eksempler vi kan fremmale, altid vil v re rigtig
> d rlige, og fuld af huller.
>
> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
> ville den ikke v re perfekt.
Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
"tændstikkerne" ?
> > M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret milj .
>
> Vi lever i et kontrolleret milj nu. Hvad er forskellen?
Nej. Vi lever ikke i et kontrolleret miljø. Du kan i princippet gøre,
hvad du har lyst til. Jeg kan gå ind på den nærmeste politistation og
slagte 5 - 7 betjente, inden nogen får stoppet mig. Jeg kan i
princippet gå ned og stjæle den nærmeste Mercedes og køre 190 km./t på
Helsingør-motorvejen. Jeg kan i princippet gå ind og have sex med en
prostitueret selvom min kæreste ville blive ulykkelig. Osv. osv.
Når jeg blev snuppet og sat i fængsel ville jeg befinde mig i et
kontrolleret miljø.
> > Jeg taler for at arbejde p at opn en situation, hvor eleven/
> > mennesket udm rket kan h ndtere t ndstikker/fristelser. Du taler for
> > et kontrolleret milj . (fristeren fjernes og der findes ingen
> > fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
> > vilje, for der er ikke noget at v lge imellem. Jeg forst r ikke, at du
> > kan mene noget andet?
>
> Igen - at fjerne fristeren medf rer ikke pr. definition, at man s
> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
> korrekt at der s ikke er andet at v lge imellem.
Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?
Mener du dermed, at når mennesker begår mord, stjæler, brænder af,
plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?
> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenikøbet
en række eksempler på valgmuligheder i et kontrolleret miljø - og der
er naturligvis endnu flere.
Men en begræsning af valgmuligheder indebærer ikke i mine øjne, at man
har en fri vilje. Dether er jo en klassisk socialpædagogisk
diskussion :)
Vidal
> On Mar 4, 9:21 am, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
>
>>> Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
>>> Bergprekenen?
>
>
>> For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
>> skal frelses.
>
> Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
> at vi skal ha "den rette" tro.
Det er der vel ingen, der påstår? "Den rettroende
kristne" er en person, *du* forlanger ind i
diskussionen. Jeg påviser, det er noget vrøvl at
forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
vælge imellem.
>>> La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
>>> ha "den rette tro på Gud".
>>
>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>> Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
>> den forkerte tro.
>
> Det jeg skrev var: " La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar
> fra dem som mener å ha "den rette tro på Gud".
Og det jeg skriver, enhver troende vil hævde at
have den rette tro. Undtaget Sømand1, naturligvis,
som han lige har demonstreret. Så ham skal du ikke
lytte til. Han er åbenbart ikke rettroende. ;-)
>>> Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?
>
>
>> Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
>> på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.
>
> Sier du at troende muslimer og troende jøder ikke tror på Gud?
Det har jeg vist ikke påstået noget om. Jeg ved ikke
noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.
Spørg jøderne og muslimerne om de tror på Gud. Spørg dem
om de kommer i Paradis. Såvidt jeg har forstået, kan det
at være selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
over i evigheden, hjælpe en muslim ind i det evige liv.
Ifølge jøderne er det vist kun jøder, der gør sig fortjent
til det evige liv. Det må de selv gøre rede for.
>>> Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
>>> Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
>>
>> Det tror jeg.
>
> Så "arvesynden" var altså Guds plan.
Det er min opfattelse. Også selv om du måske ikke lige
kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
ikke gider læse det, gider jeg ikke forklare yderligere
om det.
>>> Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.
>>
>> Synes du, det er en straf at leve?
>
> Det kommer an på hvilke planer din gud jar for dem som ikke hører til
> i Himmelen.
Så din oplevelse af dette liv, er afhængig af, hvad der
sker efter livet? Kristne lever i dette liv og ikke
et evt. næste liv. Det er faktisk strengt forbudt i
lutheranismen. Bl.a. i modsætning til katolikker, som
kan foretage sig de mærkeligste ting for at sikre sig,
de kommer over i den næste verden. :-)
>>> Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill
>>
>> Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
>> 6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
>> er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.
>
>
> Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
> mytene i Bibelen, må du gjerne presentere grunnlaget for din tro.
Du begår åbenbart den fejl, du tror, hele kristendommen
udfoldes i syndfaldsmyten.
Men hvilke myter tænker du yderligere på? Vil du fortælle om
det, så jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du tænker på?
>> - med seg
>>
>>> selv - og oss.
>>
>> ??
>
> Vi er vel til for din gud?
Hvor vil du hen med det?
Lars Poulsen
>>>> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
>>>> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
>>>> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>>
>>> Nope. Det anf gter dit udsagn, som g r p den frie vilje. N r
>>> t ndstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi n ppe sige at han har et
>>> frit valg. Pr cist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
>>> frit valg, n r fristeren/fristelserne er v k.
>>
>> Njarh... anf gter er nok s meget sagt. Selv om man fjerner
>> t ndstikkerne/fristelserne, medf rer det jo ikke pr. automatik, at man
>> s slet ingen valg har overhovedet.
>
> Man har naturligvis altid valgmuligheder. Men man har ikke altid -
> alle - valgmuligheder. Fri vilje må indebære, at man kan vælge frit.
Det er vi, stort set, enige om. Man kan vælge frit mellem de ting der er
at vælge imellem.
Jeg kan godt vælge at flyve over til min svigermor. Men jeg kan ikke
flyve - selv om jeg vælger det (og dermed slipper jeg for at besøge
hende ;) ).
> Jeg syntes det er let søgt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
> er begrænset i valgmuligheder.
Vi er altid begrænset i valgmulighederne. Både her og hisset, om man så
må sige. Så der er ikke noget nyt i det.
>>> Det er for s vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
>>> Jeg v lger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
>>> til...
>>
>> Fair nok.
>
> Jo. Derudover finder jeg valget af ordet - tændstikker - for
> symbolsk :)
> Men det kunne i princippet være alle synder.
Der er tusindvis af andre valg end lige at vælge synder fra eller til.
Så fordi man fjerner muligheden for at synde, har man jo ikke fjernet
alle muligheder for at vælge noget overhovedet.
>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
>> ville den ikke v re perfekt.
>
> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
> "tændstikkerne" ?
Igen - at fjerne én valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
valgmuligheder.
>>> M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret milj .
>>
>> Vi lever i et kontrolleret milj nu. Hvad er forskellen?
>
> Nej. Vi lever ikke i et kontrolleret miljø.
Jo. Vi lever i et kontrolleret miljø. Du er kontrolleret af alle mulige
love og regler du ikke *kan* bryde. Naturlove f.eks. du kan ikke vælge
at flyve dig en tur. Du kan ikke vælge at flytte ned på havbunden og bo.
Du kan ikke vælge... Men derfor har du da fortsat din frie vilje.
> Du kan i princippet gøre, hvad du har lyst til.
I /princippet/ lige præcis. Ikke i virkeligheden.
> Jeg kan gå ind på den nærmeste politistation og
> slagte 5 - 7 betjente, inden nogen får stoppet mig. Jeg kan i
> princippet gå ned og stjæle den nærmeste Mercedes og køre 190 km./t på
> Helsingør-motorvejen. Jeg kan i princippet gå ind og have sex med en
> prostitueret selvom min kæreste ville blive ulykkelig. Osv. osv.
Alt det du vælger ovenfor, er synden. Alt det forkerte. Du kan også
vælge at cykle på arbejde, frem for at tage bussen. Du kan vælge at give
din kæreste blomster. Du kan vælge alt muligt godt. Det er ikke kun det
onde man kan vælge til/fra.
> Når jeg blev snuppet og sat i fængsel ville jeg befinde mig i et
> kontrolleret miljø.
Det tror jeg de færreste der udøver deres kriminalitet i fængslet ville
være enige med dig i.
>> Igen - at fjerne fristeren medf rer ikke pr. definition, at man s
>> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
>> korrekt at der s ikke er andet at v lge imellem.
>
> Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?
Jo, vi er født som syndere, og vil derfor det onde. Det onde bor i os,
så at sige. Vi behøver ikke en eller anden djævel siddende på vores
skulder og hviske os i øret hvad vi skal og ikke skal.
> Mener du dermed, at når mennesker begår mord, stjæler, brænder af,
> plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
> Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?
Nej, jeg mener, jvf. ovenfor, at det onde er noget iboende. Men at Satan
er ophavet til det - og derfor vil det onde forsvinde, når han bliver
fjernet.
>> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
>> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenikøbet
> en række eksempler på valgmuligheder i et kontrolleret miljø - og der
> er naturligvis endnu flere.
Ok. Men det var så det jeg læste i din lille fortælling om tændstikken.
> Men en begræsning af valgmuligheder indebærer ikke i mine øjne, at man
> har en fri vilje. Dether er jo en klassisk socialpædagogisk
> diskussion :)
Men da vi alle er begrænsede i vore valgmuligheder i denne verden, så
mener du ikke at vi har en fri vilje?
Om det er socialpædagogik eller ej, skal jeg ikke kunne kloge i. Jeg er
ikke pædagog :)
Lars Poulsen
>> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
>> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.
Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er så naiv, at jeg som udgangspunkt
tror på det bedste i mine medmennesker. Derfor tror jeg heller ikke at
Patruljen bevidst tager skyklapper på, og per definition nægter at høre
hvad jeg siger.
Jeg forsøger at være åben over for Patruljen og hans/hendes synspunkter,
og forventer samme åbenhed overfor mine synspunkter. Det er ikke altid
det lykkes, men så må vi på en pæn og ordentlig måde, gøre hinanden
opmærksom på det.
Falder niveauet til et stade, hvor man kun kan råbe skældsord efter
hinanden, står jeg af. Det har ikke noget med debat at gøre, og jeg
gider ikke spilde min tid på at besvare den slags.
> For det andet fordi han sætter lighedstegn mellem FRISTEREN og
> tændstikkerne - og det er jo slet ikke hvad der i Bibelen er tale om.
Det er også mit indtryk. Men jeg fornemmer på Patruljen, at vedkommende
mener noget andet end det jeg kan læse. Det må vi så forsøge at komme
nærmere en afklaring på.
Shapescare
> Den 04-03-2011 16:48, Shapescare skrev:
> > Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
> > at vi skal ha "den rette" tro.
> Det er der vel ingen, der p st r? "Den rettroende
> kristne" er en person, *du* forlanger ind i
> diskussionen. Jeg p viser, det er noget vr vl at
> forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
> de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
> kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
> v lge imellem.
Hvorfor skriver du da: "Gud har efter vor beskedne mening skabt
mennesket til et
bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet." ?
> > Det jeg skrev var: " La oss si at jeg nsker klare og konsistente svar
> > fra dem som mener ha "den rette tro p Gud".
>
> Og det jeg skriver, enhver troende vil h vde at
> have den rette tro. Undtaget S mand1, naturligvis,
> som han lige har demonstreret. S ham skal du ikke
> lytte til. Han er benbart ikke rettroende. ;-)
Misforstår du med vilje?
Jeg skriver "" La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra
dem som mener ha "den rette tro p Gud".
Er det for mye forlangt at de som misjonerer for sin gud kan
kommunisere denne troen på en sammenhengende og indre konsistent måte?
> > Sier du at troende muslimer og troende j der ikke tror p Gud?
> Det har jeg vist ikke p st et noget om. Jeg ved ikke
> noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
> om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.
Hva mener du med "transcenderer" i denne konteksten? Er dert synonymt
med "tåkelegger"?
> Sp rg j derne og muslimerne om de tror p Gud. Sp rg dem
> om de kommer i Paradis. S vidt jeg har forst et, kan det
> at v re selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
> over i evigheden, hj lpe en muslim ind i det evige liv.
> If lge j derne er det vist kun j der, der g r sig fortjent
> til det evige liv. Det m de selv g re rede for.
"Hver mann sin gud". Er det dette scenarioet du ønsker å diskutere ut
fra?
Jeg spør om din gud og din himmel. Tror du at vi mennesker vil ha
trosfrihet oig fri vilje der?
> > S "arvesynden" var alts Guds plan.
> Det er min opfattelse. Ogs selv om du m ske ikke lige
> kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
> ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
> alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
> ikke gider l se det, gider jeg ikke forklare yderligere
> om det.
Planen hører Gud til, mens lidelsen hører mennesket til.
Intetessant.
> Det er faktisk strengt forbudt i
> lutheranismen. Bl.a. i mods tning til katolikker, som
> kan foretage sig de m rkeligste ting for at sikre sig,
> de kommer over i den n ste verden. :-)
Er ikke katolikker kristne?
> > Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
> > mytene i Bibelen, m du gjerne presentere grunnlaget for din tro.
> Du beg r benbart den fejl, du tror, hele kristendommen
> udfoldes i syndfaldsmyten.
> Men hvilke myter t nker du yderligere p ? Vil du fort lle om
> det, s jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du t nker p ?
Jeg skrev "noe annet enn mytene ...".
Baserer du din tro på noe annet enn mytene i Bibelen?
> > Vi er vel til for din gud?
> Hvor vil du hen med det?
Forklare hva jeg mente med formuleringen du besvarte med "??".
Shapescare
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> > On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>
> Men hvorfor skulle ikke-troende nske at komme i himlen?
> Det forst r jeg ikke.
Hvem styrer alternativet?
> Det er min personlige forst else af det, jeg giver
> udtryk for, det er ikke n dvendigvis s dan, Gud mener
> det.
>
> Jeg har min tro og h ber selvf lgeligt, den er i
> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
> h ndfast p det. Det er min personlige tro og andre
> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>
> Min formulering: 'Alle vil v re i Paradiset' falder lidt
> uheldigt ud, det skulle v re, alle der er i Paradiset,
> vil nske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
> hvorfor skulle man s nske at beg opr r mod Gud?
Jeg snakker ikke om opprør.
Jeg snakker om trosfrihet og fri vilje.
Er din giud like interessert i tankekontroll som Stalin, Mao og Pol
Pot?
> > I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg beg r,
> efter din mening? Hvilke fakta ndrer jeg?
Her er to påstander du har presentert som fakta. De kan ikke begge
være sanne:
Alle ønsker å komme til Himmelen.
Ikke-kristne ønsker ikke å komme til Himmelen.
Så har vi påstanden om mennesket har fri vilje i Himmelen. Det var
denne problemstillingen jeg startet denne tråden med. Jeg venter
fortsatt på et endelig svar fra deg på dette spørsmålet.
Vidal
> On 4 Mar, 21:37, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 04-03-2011 16:48, Shapescare skrev:
>
>>> Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
>>> at vi skal ha "den rette" tro.
>
>
>> Det er der vel ingen, der p st r? "Den rettroende
>> kristne" er en person, *du* forlanger ind i
>> diskussionen. Jeg p viser, det er noget vr vl at
>> forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
>> de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
>> kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
>> v lge imellem.
>
> Hvorfor skriver du da: "Gud har efter vor beskedne mening skabt
> mennesket til et
> bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
> værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet." ?
Er det ikke alle kristnes mening? Hvad er din pointe?
>>> Det jeg skrev var: " La oss si at jeg nsker klare og konsistente svar
>>> fra dem som mener ha "den rette tro p Gud".
>>
>> Og det jeg skriver, enhver troende vil h vde at
>> have den rette tro. Undtaget S mand1, naturligvis,
>> som han lige har demonstreret. S ham skal du ikke
>> lytte til. Han er benbart ikke rettroende. ;-)
>
>
> Misforstår du med vilje?
> Jeg skriver "" La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra
> dem som mener ha "den rette tro p Gud".
> Er det for mye forlangt at de som misjonerer for sin gud kan
> kommunisere denne troen på en sammenhengende og indre konsistent måte?
Det ved jeg ikke? Du kan vel ikke forlange noget?
Du kan ikke tvinge kristne til at diskutere dine sørgelige
fejlopfattelser.
Kan eller vil du. rettere, overhovedet forstå noget, der
ser tro som sammenhængende og konsistent?
>>> Sier du at troende muslimer og troende j der ikke tror p Gud?
>
>
>> Det har jeg vist ikke p st et noget om. Jeg ved ikke
>> noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
>> om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.
>
> Hva mener du med "transcenderer" i denne konteksten? Er dert synonymt
> med "tåkelegger"?
Køb en ordbog eller slå op på nettet. Det er et ganske
almindeligt ord.
>> Sp rg j derne og muslimerne om de tror p Gud. Sp rg dem
>> om de kommer i Paradis. S vidt jeg har forst et, kan det
>> at v re selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
>> over i evigheden, hj lpe en muslim ind i det evige liv.
>> If lge j derne er det vist kun j der, der g r sig fortjent
>> til det evige liv. Det m de selv g re rede for.
>
> "Hver mann sin gud". Er det dette scenarioet du ønsker å diskutere ut
> fra?
Jeg ønsker ikke at diskutere ud fra noget andet scenarium,
end det kristne, når det nu er kristendom, vi diskuterer.
> Jeg spør om din gud og din himmel. Tror du at vi mennesker vil ha
> trosfrihet oig fri vilje der?
Det har jeg jo skrevet 126 svar på og du bliver ved med
at spørge om det samme. Dit spørgsmål giver ingen mening
ud fra et kristent scenario. Det har jeg forklaret nu
mange gange og alligevel bliver du ved med at stille samme
spørgsmål.
>>> S "arvesynden" var alts Guds plan.
>
>> Det er min opfattelse. Ogs selv om du m ske ikke lige
>> kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
>> ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
>> alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
>> ikke gider l se det, gider jeg ikke forklare yderligere
>> om det.
> Planen hører Gud til, mens lidelsen hører mennesket til.
> Intetessant.
No pain, no gain.
>> Det er faktisk strengt forbudt i
>> lutheranismen. Bl.a. i mods tning til katolikker, som
>> kan foretage sig de m rkeligste ting for at sikre sig,
>> de kommer over i den n ste verden. :-)
>
> Er ikke katolikker kristne?
Spørg paven. Eller for den sags skyld Andreas Falck.
>>> Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
>>> mytene i Bibelen, m du gjerne presentere grunnlaget for din tro.
>
>
>> Du beg r benbart den fejl, du tror, hele kristendommen
>> udfoldes i syndfaldsmyten.
>
>
>> Men hvilke myter t nker du yderligere p ? Vil du fort lle om
>> det, s jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du t nker p ?
>
> Jeg skrev "noe annet enn mytene ...".
> Baserer du din tro på noe annet enn mytene i Bibelen?
Selvfølgeligt. Ikke alt i biblen er myter. Hvis vi
udelukkende byggede troen på myterne i biblen, ville
der ikke være meget at støtte sig til.
Vidal
> On 4 Mar, 10:23, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>>
>>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>>> Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
>>> I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
>>> Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>>
>> Jeg synes, du strammer forst elsen af mine ord. Jeg
>> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
>> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>>
>> Men hvorfor skulle ikke-troende nske at komme i himlen?
>> Det forst r jeg ikke.
>
> Hvem styrer alternativet?
Jeg aner ikke, hvad du mener.
>> Det er min personlige forst else af det, jeg giver
>> udtryk for, det er ikke n dvendigvis s dan, Gud mener
>> det.
>>
>> Jeg har min tro og h ber selvf lgeligt, den er i
>> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
>> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
>> h ndfast p det. Det er min personlige tro og andre
>> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>>
>> Min formulering: 'Alle vil v re i Paradiset' falder lidt
>> uheldigt ud, det skulle v re, alle der er i Paradiset,
>> vil nske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
>> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
>> hvorfor skulle man s nske at beg opr r mod Gud?
>
> Jeg snakker ikke om opprør.
> Jeg snakker om trosfrihet og fri vilje.
> Er din giud like interessert i tankekontroll som Stalin, Mao og Pol
> Pot?
Det ved jeg ikke. Hvordan kommer du overhovedet på
den tanke. Tror du Gud skaber et Paradis for at forfølge
kristne, som dine venner Stalin, Mao og Pol Pot gjorde?
Så er du helt på vildspor.
>>> I normal debatt med
>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>
>> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg beg r,
>> efter din mening? Hvilke fakta ndrer jeg?
>
> Her er to påstander du har presentert som fakta. De kan ikke begge
> være sanne:
> Alle ønsker å komme til Himmelen.
Lad mig da modificere, de fleste kristne ønsker at komme
i Paradis, bortset naturligvis fra dem, der anser konceptet
for at være et helvede.
> Ikke-kristne ønsker ikke å komme til Himmelen.
Nogen mener Gud har reserveret et andet sted end himlen
for ateister. Det ved vi ikke noget om, udover, hvad
man kan læse i biblen, men du kunne måske rapportere
tilbage, hvis du tager først afsted.
> Så har vi påstanden om mennesket har fri vilje i Himmelen. Det var
> denne problemstillingen jeg startet denne tråden med. Jeg venter
> fortsatt på et endelig svar fra deg på dette spørsmålet.
Det har jeg jo skrevet 126 svar på og du bliver ved med
at spørge om det samme. Dit spørgsmål giver ingen mening
ud fra et kristent scenario. Det har jeg forklaret nu
mange gange og alligevel bliver du ved med at stille samme
spørgsmål.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Patruljen
> Den 04-03-2011 21:31, Patruljen skrev:
>
> >>>> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
> >>>> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
> >>>> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>
> >>> Nope. Det anf gter dit udsagn, som g r p den frie vilje. N r
> >>> t ndstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi n ppe sige at han har et
> >>> frit valg. Pr cist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
> >>> frit valg, n r fristeren/fristelserne er v k.
>
> >> Njarh... anf gter er nok s meget sagt. Selv om man fjerner
> >> t ndstikkerne/fristelserne, medf rer det jo ikke pr. automatik, at man
> >> s slet ingen valg har overhovedet.
>
> > Man har naturligvis altid valgmuligheder. Men man har ikke altid -
>
> Det er vi, stort set, enige om. Man kan v lge frit mellem de ting der er
> at v lge imellem.
>
> Jeg kan godt v lge at flyve over til min svigermor. Men jeg kan ikke
> flyve - selv om jeg v lger det (og dermed slipper jeg for at bes ge
> hende ;) ).
Naturligvis kan vi ikke vælge at flyve til månen på de vinger vi ikke
har. Hvis det er dit: "stort set" så er vi enige om den del. Det kan
ikke være anderledes, så kunne vi ikke se bort fra den slags?
Det som er interessant, er hvorvidt der efterlades fri vilje på " den
nye jord." Hvis du fjerner "tændstikkerne" efterlades der ingen
valgmuligheder og der er dermed ingen fri vilje.
Hvis der endnu er "tændstikker" tilstede og eleven vælger at bruge dem
fornuftigt, har eleven taget et valg og dermed bibeholdt sin fri
vilje.
> > Jeg syntes det er let s gt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
> > er begr nset i valgmuligheder.
>
> Vi er altid begr nset i valgmulighederne. B de her og hisset, om man s
> m sige. S der er ikke noget nyt i det.
Der findes naturlige begrænsninger. Ja. Og?
Det er ikke en naturlig begrænsning, at nogen fjerner tændstikker fra
menneskers handlefelt.
> >>> Det er for s vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
> >>> Jeg v lger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
> >>> til...
>
> >> Fair nok.
>
> > Jo. Derudover finder jeg valget af ordet - t ndstikker - for
> > symbolsk :)
> > Men det kunne i princippet v re alle synder.
>
> Der er tusindvis af andre valg end lige at v lge synder fra eller til.
> S fordi man fjerner muligheden for at synde, har man jo ikke fjernet
> alle muligheder for at v lge noget overhovedet.
Jeg anfægter ikke, at der findes millioner af valgmuligheder selvom
mulighederne for at synde, pilles ud af et miljø. Men jeg anfægter at
du har en fri vilje, hvis nogen må pille og kontrollere dit handlefelt
og dit miljø.
I princippet er det præcis, hvad d´herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
øvrige diktatorer sørger for at gøre.
> >> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
> >> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
> >> ville den ikke v re perfekt.
>
> > Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
> > "t ndstikkerne" ?
>
> Igen - at fjerne n valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
> valgmuligheder.
Du behøver ikke gentage digselv i en uendelighed. Jeg opfatter dit
budskab første gang.
Jeg er ikke sikker på, at du ønsker at opfatte mit :)
> >>> M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret milj .
>
> >> Vi lever i et kontrolleret milj nu. Hvad er forskellen?
>
> > Nej. Vi lever ikke i et kontrolleret milj .
>
> Jo. Vi lever i et kontrolleret milj . Du er kontrolleret af alle mulige
> love og regler du ikke *kan* bryde. Naturlove f.eks. du kan ikke v lge
> at flyve dig en tur. Du kan ikke v lge at flytte ned p havbunden og bo.
> Du kan ikke v lge... Men derfor har du da fortsat din frie vilje.
Jeg har aldrig påstået, at fordi vi ikke kan flyve til L.A. på de
vinger vi ikke har, så har vi ikke en fri vilje. Hold nu op. Men jeg
påstår, at jeg kan tage et fly til L.A. og at hvis nogen forhindrer
mig i at købe flybilletten, så pilles der ved mine rettigheder.
Nogenlunde, som jeg ikke tror, at nogle borgere i DDR opfattede det
som en begrænsning for deres fri valg, at de ikke havde vinger, men at
nogle borgere i DDR utvivlsomt opfattede det som et indgreb i deres
fri vilje, at de ikke kunne tage med et fly.
> > Du kan i princippet g re, hvad du har lyst til.
>
> I /princippet/ lige pr cis. Ikke i virkeligheden.
Prøv at hold dig til realiteten og undlad ønsketænkningen eller
fantasier om vinger, gæller osv.
> > Jeg kan g ind p den n rmeste politistation og
> > slagte 5 - 7 betjente, inden nogen f r stoppet mig. Jeg kan i
> > princippet g ned og stj le den n rmeste Mercedes og k re 190 km./t p
> > Helsing r-motorvejen. Jeg kan i princippet g ind og have sex med en
> > prostitueret selvom min k reste ville blive ulykkelig. Osv. osv.
>
> Alt det du v lger ovenfor, er synden. Alt det forkerte. Du kan ogs
> v lge at cykle p arbejde, frem for at tage bussen. Du kan v lge at give
> din k reste blomster. Du kan v lge alt muligt godt. Det er ikke kun det
> onde man kan v lge til/fra.
Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at jeg også kan vælge noget andet.
Det som er interessant i denne diskussion er hvorvidt der findes fri
vilje og frie valg i himlen eller på "den nye jord." I JV taler
iøvrigt man om: Den nye verden." Du lægger tæt på -
Stadig -
her og nu kan jeg vælge at lyst-slagte 5 - 7 betjente. Jeg har en
militær uddannelse fra jeg var ganske ung plus en del andre
færdigheder, som tillader mig at vælge det til eller fra. Det ville
ikke bekymre mig, at kaste mig ud i forehavenet. Konsekvenserne
bekymrer mig. Og derfor vælger jeg at lade være -
Jeg vælger. Der er ingen som behøver fjerne dit eller dat fra mit
handlefelt, for at få mig til at lade være. Jeg har det meste her og
resten af det nødvendige gear, kan jeg skaffe på et par timer. Men jeg
vælger at lade være -
> > N r jeg blev snuppet og sat i f ngsel ville jeg befinde mig i et
> > kontrolleret milj .
>
> Det tror jeg de f rreste der ud ver deres kriminalitet i f ngslet ville
> v re enige med dig i.
Naturligvis er der også valgmuligheder i et kontrolleret miljø. Der er
dog lagt ret snævre kontrolmekanismer ind i miljøet og risikoen er
unægtelig betragteligt højere end udenfor.
> >> Igen - at fjerne fristeren medf rer ikke pr. definition, at man s
> >> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
> >> korrekt at der s ikke er andet at v lge imellem.
>
> > Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?
>
> Jo, vi er f dt som syndere, og vil derfor det onde. Det onde bor i os,
> s at sige. Vi beh ver ikke en eller anden dj vel siddende p vores
> skulder og hviske os i ret hvad vi skal og ikke skal.
Endelig kommer vi lidt videre -
Hvad hjælper det at fjerne Satan, hvis det onde "bor" i det enkelte
menneske?
Du skrev, at selv i et fængsel er der muligheder for at synde
henholdsvis begå kriminalitet. Kan du huske, at jeg skrev, at såfremt
driften eller motivationen er tilstede i et menneske, er det blot et
spørgsmål om tid, inden der futtes et nyt redskabsskur af i
nabokvarteret?
Du skal ud i total isolation før du begynder at kunne vide dig sikker.
En eller anden dag vil vores elev lære sig at lave ild ved hjælp af
flintesten, hvis han ikke kan få fat i tændstikkerne. Tro mig - hvor
der er vilje, er der en vej.
> > Mener du dermed, at n r mennesker beg r mord, stj ler, br nder af,
> > plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
> > Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?
>
> Nej, jeg mener, jvf. ovenfor, at det onde er noget iboende. Men at Satan
> er ophavet til det - og derfor vil det onde forsvinde, n r han bliver
> fjernet.
Du mener at når Satan er fjernet, så forandrer mennesket sig?
Hvorfor det -
Jeg syntes ikke det er vældig sammenhængende, dels at påstå, at Satan
ikke sidder på skulderen og hvisker opfordringer og meddelelser om at
synde. Dertil at sige, at det onde bor - I - mennesket. Men at når
Satan fjernes, så forsvinder det onde.
Jeg kan ganske enkelt ikke få det til at hænge sammen. Og jeg syntes,
at det virker somom at menneskets frie vilje og valgmuligheder
forsvinder med Satan -
> >> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
> >> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> > Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenik bet
> > en r kke eksempler p valgmuligheder i et kontrolleret milj - og der
> > er naturligvis endnu flere.
>
> Ok. Men det var s det jeg l ste i din lille fort lling om t ndstikken.
Læste du ikke, at jeg skrev om eksempler på valg? Jeg remsede lidt op
om hygiejne, tiltaleformer, morgenmadsprodukter og listen kunne
fortsættes på 17 kilometer bredbånd :)
Det som ikke er et valg, er muligheden for at futte ting og sager af.
> > Men en begr sning af valgmuligheder indeb rer ikke i mine jne, at man
> > har en fri vilje. Dether er jo en klassisk socialp dagogisk
> > diskussion :)
>
> Men da vi alle er begr nsede i vore valgmuligheder i denne verden, s
> mener du ikke at vi har en fri vilje?
>
> Om det er socialp dagogik eller ej, skal jeg ikke kunne kloge i. Jeg er
> ikke p dagog :)
Diskussionen går her på, hvorvidt du opnår varige adfærdsændringer ved
at kontrollere et miljø eller ved at straffe uønsket adfærd. Eller om
du skal arbejde på, at ændre drifterne (agressionerne), motivationen
og behovet osv.
Den første model er tilsyneladende den model du og din Gud vælger.
Patruljen
> Den 04-03-2011 20:41, Andreas Falck skrev:
>
> >> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> > Det er f rst og fremmest fordi han IKKE VIL forst .
>
> Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er s naiv, at jeg som udgangspunkt
> tror p det bedste i mine medmennesker. Derfor tror jeg heller ikke at
> Patruljen bevidst tager skyklapper p , og per definition n gter at h re
> hvad jeg siger.
>
> Jeg fors ger at v re ben over for Patruljen og hans/hendes synspunkter,
> og forventer samme benhed overfor mine synspunkter. Det er ikke altid
> det lykkes, men s m vi p en p n og ordentlig m de, g re hinanden
> opm rksom p det.
>
> Falder niveauet til et stade, hvor man kun kan r be sk ldsord efter
> hinanden, st r jeg af. Det har ikke noget med debat at g re, og jeg
> gider ikke spilde min tid p at besvare den slags.
Nej. Det orker jeg helst heller ikke. men jeg tror der kan være
forskel på, hvad du og jeg opfatter som skældsord. Jeg har en
interesse i psykologi. Det forveksler en del tilsyneladende med
skældsord. I mit begrebsapparat er skældsord, det som Andreas Falck
fylder usenet op med.
> > For det andet fordi han s tter lighedstegn mellem FRISTEREN og
> > t ndstikkerne - og det er jo slet ikke hvad der i Bibelen er tale om.
>
> Det er ogs mit indtryk. Men jeg fornemmer p Patruljen, at vedkommende
> mener noget andet end det jeg kan l se. Det m vi s fors ge at komme
> n rmere en afklaring p .
Resume:
Jeg sætter ikke lighedstegn mellem fristeren/Satan og tændstikkerne.
Jeg tager udgangspunkt, dels i trådens emne, dertil i hvad du skriver
her:
"Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er
forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen
fristelser at tage stilling til."
Derefter beskriver jeg en case, hvor tændstikker, lightere osv. kunne
friste en dreng til at sætte ild på ting og sager. Jeg er helt på det
rene med, at handlingen ikke gav drengen skyldfølelser. Men jeg
tænker, at det vil være en synd, sådan at brænde andres ejendomme af.
Især ildspåsættelser og lystpræget dyreplageri er sikre signaler om
personlighedsforstyrrelser. Og guderne må vide, hvad der kan forventes
- senere - medmindre der sættes en kraftig og effektiv tackling ind.
Statistikkerne taler for - alvorlig personfarlig kriminalitet. Men det
er ikke det som er det centrale her.
(Jeg går ud fra, at du kan skelne mellem skyld og synd selvom Villy
Dalsgaard kan efterlade en vis tvivl om, hvorvidt kristne ikke kan
skelne mellem de 2 forskellige begreber?)
Det er at tændstikkerne er en fristelse. Og dem skriver du er væk, når
Satan er forment videre adgang.
Sammenblandingen mellem fristeren og fristelserne er den du selv
foretager.
Dertil: Hvis nogen fjerner tændstikker/fristelser, er der ingenting at
vælge imellem. Og der er derfor ikke tale om en fri vilje, men om et
kontrolleret miljø.
tkruse
hvorfor siger de altid ,,av for satan ,,når de slår tåen imod
bordstolpen
man høre ofte at de giver deres nærmeste skylden
de kan ikke bære smerten alene
Lars Poulsen
> Det som er interessant, er hvorvidt der efterlades fri vilje på " den
> nye jord." Hvis du fjerner "tændstikkerne" efterlades der ingen
> valgmuligheder og der er dermed ingen fri vilje.
>
> Hvis der endnu er "tændstikker" tilstede og eleven vælger at bruge dem
> fornuftigt, har eleven taget et valg og dermed bibeholdt sin fri
> vilje.
Og det er lige her vi ikke er enige. Hvorvidt der er tændstikker eller
ej på den nye jord, har jeg ingen anelse om. Og er sådan set også
temmelig ligeglad.
Men lad os forudsætte at der er tændstikker. Jeg har stadig et valg
mellem at bruge dem, eller ikke at bruge dem. Men da synden ikke længere
findes, giver det lige så meget mening at vælge at bruge tændstikken til
at sætte ild til det nye Jerusalem, som det gør at ville flyve over til
min svigermor.
Muligheden er ikke-eksisterende, og det giver derfor ingen mening at
tale om frit valg m.h.t. at brænde huse af. For det kan ikke lade sig
gøre. Lige så lidt som det kan lade sig gøre at flyve til månen på
vinger vi ikke har.
>>> Jeg syntes det er let s gt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
>>> er begr nset i valgmuligheder.
>>
>> Vi er altid begr nset i valgmulighederne. B de her og hisset, om man s
>> m sige. S der er ikke noget nyt i det.
>
> Der findes naturlige begrænsninger. Ja. Og?
Det jeg hører dig sige er, at hvis vi er begrænsede i vore
valgmuligheder, så har vi ikke nogen fri vilje. Vi *er* begrænsede i
vore valgmuligheder, så ifølge din logik - hvis jeg har forstået den ret
- så *har* vi ingen fri vilje.
> Det er ikke en naturlig begrænsning, at nogen fjerner tændstikker fra
> menneskers handlefelt.
I spørgsmålet om den nye jord er det en naturlig begrænsning. Der gælder
andre spilleregler der, end dem vi kender nu.
> Jeg anfægter ikke, at der findes millioner af valgmuligheder selvom
> mulighederne for at synde, pilles ud af et miljø. Men jeg anfægter at
> du har en fri vilje, hvis nogen må pille og kontrollere dit handlefelt
> og dit miljø.
Det er så i orden - at du anfægter det. Jeg er ikke enig med dig.
> I princippet er det præcis, hvad d´herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
> øvrige diktatorer sørger for at gøre.
Ikke jvf. det du tidligere har skrevet om at slagte en politistation. I
de nævnte diktatorers domæner, har alle også mulighed for at slagte en
politistation, hvis de skulle få den slags lyster. Men det får
konsekvenser - ligesom det får konsekvenser for dig at gøre det her i
lille Danmark.
I øvrigt, hvis du vil til at sammenligne Gud med de nævnte herrer, så
holder snakken for mit vedkommende. Det gider jeg ikke være med til.
>>>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
>>>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
>>>> ville den ikke v re perfekt.
>>
>>> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
>>> "t ndstikkerne" ?
>>
>> Igen - at fjerne n valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
>> valgmuligheder.
>
> Du behøver ikke gentage digselv i en uendelighed. Jeg opfatter dit
> budskab første gang.
Ok - jeg var bare i tvivl, da du også bliver ved med at gentage dig selv.
> Jeg er ikke sikker på, at du ønsker at opfatte mit :)
Der kan jeg så berolige dig. Jeg ønsker at opfatte dit. Men jeg tillader
mig også det frie valg, at være lodret uenig med dig i dine billedsprog,
som jeg ikke finder giver mening.
>>> Du kan i princippet g re, hvad du har lyst til.
>>
>> I /princippet/ lige pr cis. Ikke i virkeligheden.
>
> Prøv at hold dig til realiteten og undlad ønsketænkningen eller
> fantasier om vinger, gæller osv.
Når jeg drager den slags absurditeter ind i snakken, er det for at
illustrere, at jeg finder dit billede med tændstikker og politislagtning
for lige så absurde som mit billede med at flyve hjem til svigermor.
>>> Jeg kan g ind p den n rmeste politistation og
>>> slagte 5 - 7 betjente, inden nogen f r stoppet mig. Jeg kan i
>>> princippet g ned og stj le den n rmeste Mercedes og k re 190 km./t p
>>> Helsing r-motorvejen. Jeg kan i princippet g ind og have sex med en
>>> prostitueret selvom min k reste ville blive ulykkelig. Osv. osv.
>>
>> Alt det du v lger ovenfor, er synden. Alt det forkerte. Du kan ogs
>> v lge at cykle p arbejde, frem for at tage bussen. Du kan v lge at give
>> din k reste blomster. Du kan v lge alt muligt godt. Det er ikke kun det
>> onde man kan v lge til/fra.
>
> Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at jeg også kan vælge noget andet.
> Det som er interessant i denne diskussion er hvorvidt der findes fri
> vilje og frie valg i himlen eller på "den nye jord." I JV taler
> iøvrigt man om: Den nye verden." Du lægger tæt på -
Hvad har JV nu med det at gøre? Og hvad mener du med at jeg ligger tæt
på JV? Relevansen gik fløjten for mig, og jeg forstår ikke hvad du
mener, eller hentyder til.
>>> N r jeg blev snuppet og sat i f ngsel ville jeg befinde mig i et
>>> kontrolleret milj .
>>
>> Det tror jeg de f rreste der ud ver deres kriminalitet i f ngslet ville
>> v re enige med dig i.
>
> Naturligvis er der også valgmuligheder i et kontrolleret miljø. Der er
> dog lagt ret snævre kontrolmekanismer ind i miljøet og risikoen er
> unægtelig betragteligt højere end udenfor.
Risikoen er underordnet. Det frie valg eksisterer - også i et
kontrolleret miljø.
>>> Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?
>>
>> Jo, vi er f dt som syndere, og vil derfor det onde. Det onde bor i os,
>> s at sige. Vi beh ver ikke en eller anden dj vel siddende p vores
>> skulder og hviske os i ret hvad vi skal og ikke skal.
>
> Endelig kommer vi lidt videre -
>
> Hvad hjælper det at fjerne Satan, hvis det onde "bor" i det enkelte
> menneske?
Gud vil, i forbindelse med den nye jord, nyskabe alle dem der skal bo
der. Vi vil blive "ført tilbage til udgangspunktet", så at sige. Vi vil
være syndfri. Og da Satan er sendt på pension, er der ikke længere
mulighed for, at få synden ind i verden igen.
> Du skrev, at selv i et fængsel er der muligheder for at synde
> henholdsvis begå kriminalitet. Kan du huske, at jeg skrev, at såfremt
> driften eller motivationen er tilstede i et menneske, er det blot et
> spørgsmål om tid, inden der futtes et nyt redskabsskur af i
> nabokvarteret?
Og på den nye jord vil driften og motivationen til synden ikke være til
stede.
> Du skal ud i total isolation før du begynder at kunne vide dig sikker.
> En eller anden dag vil vores elev lære sig at lave ild ved hjælp af
> flintesten, hvis han ikke kan få fat i tændstikkerne. Tro mig - hvor
> der er vilje, er der en vej.
Jeps. Hvis vi taler om denne jord. Men taler vi om den nye, så er viljen
til ondskab/synd ikke-eksisterende, og det er jvf. ovenfor, lige så
absurd at tale om at vælge synden på den nye jord, som det er at vælge
at flyve på denne.
>>> Mener du dermed, at n r mennesker beg r mord, stj ler, br nder af,
>>> plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
>>> Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?
>>
>> Nej, jeg mener, jvf. ovenfor, at det onde er noget iboende. Men at Satan
>> er ophavet til det - og derfor vil det onde forsvinde, n r han bliver
>> fjernet.
>
> Du mener at når Satan er fjernet, så forandrer mennesket sig?
> Hvorfor det -
Se ovenfor.
> Jeg syntes ikke det er vældig sammenhængende, dels at påstå, at Satan
> ikke sidder på skulderen og hvisker opfordringer og meddelelser om at
> synde. Dertil at sige, at det onde bor - I - mennesket. Men at når
> Satan fjernes, så forsvinder det onde.
>
> Jeg kan ganske enkelt ikke få det til at hænge sammen. Og jeg syntes,
> at det virker somom at menneskets frie vilje og valgmuligheder
> forsvinder med Satan -
Det er en ond verden, hvis frie vilje er betinget af Satans eksistens.
Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget begrænset udsyn, når du
mener som du gør ovenfor.
Jeg kan godt forstå, at du tænker som du gør. Idet du i kraft af din
manglende tro, er bundet til denne verden. Jeg håber så til gengæld, at
du kan forstå, at for mig er denne verden blot et gennemgangssted, på
vejen hjem.
>>>> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
>>>> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>>
>>> Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenik bet
>>> en r kke eksempler p valgmuligheder i et kontrolleret milj - og der
>>> er naturligvis endnu flere.
>>
>> Ok. Men det var s det jeg l ste i din lille fort lling om t ndstikken.
>
> Læste du ikke, at jeg skrev om eksempler på valg? Jeg remsede lidt op
> om hygiejne, tiltaleformer, morgenmadsprodukter og listen kunne
> fortsættes på 17 kilometer bredbånd :)
Jo, jeg læste det. Du sagde det samme på mange forskellige måder.
> Diskussionen går her på, hvorvidt du opnår varige adfærdsændringer ved
> at kontrollere et miljø eller ved at straffe uønsket adfærd. Eller om
> du skal arbejde på, at ændre drifterne (agressionerne), motivationen
> og behovet osv.
Nej, diskussionen går på, hvorvidt der er tros- og handlefrihed i
Himmelen. Det var Shapescares oprindelige spørgsmål.
> Den første model er tilsyneladende den model du og din Gud vælger
Jeg vælger ikke noget. Gud laver spillereglerne. Både på denne jord, og
den kommende.
Vidal
>> Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at jeg også kan vælge noget andet.
>> Det som er interessant i denne diskussion er hvorvidt der findes fri
>> vilje og frie valg i himlen eller på "den nye jord." I JV taler
>> iøvrigt man om: Den nye verden." Du lægger tæt på -
>
> Hvad har JV nu med det at gøre? Og hvad mener du med at jeg ligger tæt på JV?
> Relevansen gik fløjten for mig, og jeg forstår ikke hvad du mener, eller
> hentyder til.
Patruljen taler ud fra sit eget erfaringsgrundlag.
Harald Mossige
Nei. Han snakker utfra sin egen kunnskap.
Patruljen
> Den 05-03-2011 00:39, Patruljen skrev:
>
> > nye jord." Hvis du fjerner "t ndstikkerne" efterlades der ingen
> > valgmuligheder og der er dermed ingen fri vilje.
>
> > fornuftigt, har eleven taget et valg og dermed bibeholdt sin fri
> > vilje.
>
> ej p den nye jord, har jeg ingen anelse om. Og er s dan set ogs
> temmelig ligeglad.
>
> Men lad os foruds tte at der er t ndstikker. Jeg har stadig et valg
> mellem at bruge dem, eller ikke at bruge dem. Men da synden ikke l ngere
> findes, giver det lige s meget mening at v lge at bruge t ndstikken til
> at s tte ild til det nye Jerusalem, som det g r at ville flyve over til
> min svigermor.
Det giver i princippet heller ingen mening at bruge tændstikken til at
brænde containere, redskabskure og cykelskure af her & nu. Lige så
lidt som det giver rationel mening at liste omkring i nattens mulm og
mørke og knække nakker på kvarterets kæle-kaniner fordi lyden af
nakken som knækker er herlig... Ihvertfald ikke for andre end den
eller de elever, som har vanskeligheden.
Jeg går ud fra at vi er enige om den del?
> Muligheden er ikke-eksisterende, og det giver derfor ingen mening at
> tale om frit valg m.h.t. at br nde huse af. For det kan ikke lade sig
> g re. Lige s lidt som det kan lade sig g re at flyve til m nen p
> vinger vi ikke har.
"Muligheden er ikke eksisterende."
"Det giver derfor ingen mening at tale o frie valg mht. at brænde huse
af. For det kan ikke lade sig gøre."
Jeg tænker at der gælder alle synder og ikke alene pyromani?
> >>> Jeg syntes det er let s gt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
> >>> er begr nset i valgmuligheder.
>
> >> Vi er altid begr nset i valgmulighederne. B de her og hisset, om man s
> >> m sige. S der er ikke noget nyt i det.
>
> > Der findes naturlige begr nsninger. Ja. Og?
>
> Det jeg h rer dig sige er, at hvis vi er begr nsede i vore
> valgmuligheder, s har vi ikke nogen fri vilje. Vi *er* begr nsede i
> vore valgmuligheder, s if lge din logik - hvis jeg har forst et den ret
> - s *har* vi ingen fri vilje.
Jeg kan ikke se anledning til at optage os af muligheder vi ikke har
iforvejen. Men de muligheder vi har for at vælge her & nu reduceres,
hvis vi ikke mere kan vælge som vi kan nu. Jeg kan ikke tro, du er
uenig i den statement?
> > Det er ikke en naturlig begr nsning, at nogen fjerner t ndstikker fra
> > menneskers handlefelt.
>
> I sp rgsm let om den nye jord er det en naturlig begr nsning. Der g lder
> andre spilleregler der, end dem vi kender nu.
"Der gælder andre spilleregler, end dem vi kender nu."
Selv tændstikker kan friste nogen og det kan kaniner iøvrigt også.
> > Jeg anf gter ikke, at der findes millioner af valgmuligheder selvom
> > mulighederne for at synde, pilles ud af et milj . Men jeg anf gter at
> > du har en fri vilje, hvis nogen m pille og kontrollere dit handlefelt
> > og dit milj .
>
> Det er s i orden - at du anf gter det. Jeg er ikke enig med dig.
Hvor mange reduktioner af fri valgmuligheder vil du acceptere?
Vil du pille alt ud af miljøet som frister nogen til at synde?
> > I princippet er det pr cis, hvad d herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
> > vrige diktatorer s rger for at g re.
>
> Ikke jvf. det du tidligere har skrevet om at slagte en politistation. I
> de n vnte diktatorers dom ner, har alle ogs mulighed for at slagte en
> politistation, hvis de skulle f den slags lyster. Men det f r
> konsekvenser - ligesom det f r konsekvenser for dig at g re det her i
> lille Danmark.
Ja. Det er brud på straffeloven. Men nu taler vi formentlig om de
ting, som Gud anser for at være en synd?
Det er jo en hel del, der er nævnt i Biblen som - synd.
> I vrigt, hvis du vil til at sammenligne Gud med de n vnte herrer, s
> holder snakken for mit vedkommende. Det gider jeg ikke v re med til.
Nu vil du gerne diktere endnu engang, hvad vi kan tale om og hvad vi
ikke kan tale om?
All right. Så bruger vi ordet: Totalitære regimer fremover.
Men i princippet beskriver du allerede nu et brud på
menneskerettighedernes paragraf 19. Der er ting vi ikke kan tale om.
Jeg tænker at det samme vil gælde i himlen eller på den nye jord?
Kan man sammenligne Gud med eksempelvis (en unævnelig diktator) og
føre en sådan komparativ, akademisk diskussion i Himlen?
Allerede her og nu - vil du ikke. Man kan så sige, at du vælger at
lade være og dermed påberåber dig din frie vilje. Spørgsmålet er om du
har et reelt valg -
> >>>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
> >>>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
> >>>> ville den ikke v re perfekt.
>
> >>> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
> >>> "t ndstikkerne" ?
>
> >> Igen - at fjerne n valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
> >> valgmuligheder.
>
> > Du beh ver ikke gentage digselv i en uendelighed. Jeg opfatter dit
> > budskab f rste gang.
>
> Ok - jeg var bare i tvivl, da du ogs bliver ved med at gentage dig selv.
Jeg svarer dig eller kommenterer pligtskyldigt. Ja -
> > Jeg er ikke sikker p , at du nsker at opfatte mit :)
>
> Der kan jeg s berolige dig. Jeg nsker at opfatte dit. Men jeg tillader
> mig ogs det frie valg, at v re lodret uenig med dig i dine billedsprog,
> som jeg ikke finder giver mening.
Meningen er i aller højeste grad tilstede. Jeg er blot ikke sikker på
at du ønsker at tænke tanken til ende. Og det er jo noget andet -
> >>> Du kan i princippet g re, hvad du har lyst til.
>
> >> I /princippet/ lige pr cis. Ikke i virkeligheden.
>
> > Pr v at hold dig til realiteten og undlad nsket nkningen eller
> > fantasier om vinger, g ller osv.
>
> N r jeg drager den slags absurditeter ind i snakken, er det for at
> illustrere, at jeg finder dit billede med t ndstikker og politislagtning
> for lige s absurde som mit billede med at flyve hjem til svigermor.
Det er grove eksempler. Men:
De er ikke absurde idet, mulighederne reelt er tilstede. Eksemplet med
den elev jeg nævner er taget fra det virkelige liv -
og jeg kan også gå agurk på den nærmeste Transit med 5 - 8 betjente i.
Du ved dem der kører omkring i indre by. Og ikke en eneste ville
slippe ud af køretøjet i live. Muligheder som er tilstede nu er dem
jeg optager mig af.
Ikke fantasier om, at når vi ikke har vinger kan vi ikke flyve eller
fordi vi ikke har gæller, kan vi ikke bo på bunden af Bagsværd sø.
Jeg håber du kan se forskellen.
> >>> Jeg kan g ind p den n rmeste politistation og
> >>> slagte 5 - 7 betjente, inden nogen f r stoppet mig. Jeg kan i
> >>> princippet g ned og stj le den n rmeste Mercedes og k re 190 km./t p
> >>> Helsing r-motorvejen. Jeg kan i princippet g ind og have sex med en
> >>> prostitueret selvom min k reste ville blive ulykkelig. Osv. osv.
>
> >> Alt det du v lger ovenfor, er synden. Alt det forkerte. Du kan ogs
> >> v lge at cykle p arbejde, frem for at tage bussen. Du kan v lge at give
> >> din k reste blomster. Du kan v lge alt muligt godt. Det er ikke kun det
> >> onde man kan v lge til/fra.
>
> > Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at jeg ogs kan v lge noget andet.
> > Det som er interessant i denne diskussion er hvorvidt der findes fri
> > vilje og frie valg i himlen eller p "den nye jord." I JV taler
> > i vrigt man om: Den nye verden." Du l gger t t p -
>
> Hvad har JV nu med det at g re? Og hvad mener du med at jeg ligger t t
> p JV? Relevansen gik fl jten for mig, og jeg forst r ikke hvad du
> mener, eller hentyder til.
Som jeg skrev. Begrebet: "den nye jord" ligger tæt på: "den nye
verden." Andre kristne skriver om himlen. Der findes tilsyneladende
forskellige forestillinger om hvor "Fristedet" vil være placeret.
> >>> N r jeg blev snuppet og sat i f ngsel ville jeg befinde mig i et
> >>> kontrolleret milj .
>
> >> Det tror jeg de f rreste der ud ver deres kriminalitet i f ngslet ville
> >> v re enige med dig i.
>
> > Naturligvis er der ogs valgmuligheder i et kontrolleret milj . Der er
> > dog lagt ret sn vre kontrolmekanismer ind i milj et og risikoen er
> > un gtelig betragteligt h jere end udenfor.
>
> Risikoen er underordnet. Det frie valg eksisterer - ogs i et
> kontrolleret milj .
Det er alene et spørgsmål om nuancer. Men som du selv skriver: Vi skal
meget langt ud i implementering af kontrolmekanismer før vi kan vide
os sikre. Mennesker er vældig opfindsomme. Vil du opleve et
isolationsfængsel som et forbilledligt "Fristed" ?
> >>> Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?
>
> >> Jo, vi er f dt som syndere, og vil derfor det onde. Det onde bor i os,
> >> s at sige. Vi beh ver ikke en eller anden dj vel siddende p vores
> >> skulder og hviske os i ret hvad vi skal og ikke skal.
>
> > Endelig kommer vi lidt videre -
>
> > Hvad hj lper det at fjerne Satan, hvis det onde "bor" i det enkelte
> > menneske?
>
> Gud vil, i forbindelse med den nye jord, nyskabe alle dem der skal bo
> der. Vi vil blive "f rt tilbage til udgangspunktet", s at sige. Vi vil
> v re syndfri. Og da Satan er sendt p pension, er der ikke l ngere
> mulighed for, at f synden ind i verden igen.
All right. Du indfører et nyt koncept. "Det syndfri menneske."
Og der skal da også noget mere til hvis det onde bor - i - mennesket
end at fjerne noget - udenfor - mennesket.
Betyder det så, at der eksempelvis ikke findes homoseksuelle mere?
Eller ateister?
Muslimer, jøder, Hinduer, Wicca og asetroende -
Eller videnskabsfolk og biologer?
> > Du skrev, at selv i et f ngsel er der muligheder for at synde
> > henholdsvis beg kriminalitet. Kan du huske, at jeg skrev, at s fremt
> > driften eller motivationen er tilstede i et menneske, er det blot et
> > sp rgsm l om tid, inden der futtes et nyt redskabsskur af i
> > nabokvarteret?
>
> Og p den nye jord vil driften og motivationen til synden ikke v re til
> stede.
Jo. Man kan også idag løse en del af den type vanskeligheder ved
eksempelvis at give et net lille indgreb: "lobotomi." og på den måde
grundlæggende forandre mennesket. Jeg er ret sikker på, at patienterne
ikke vil belage sig over manglende valgmuligheder eller tabet af den
fri vilje :)
Hvordan fjerner man drifter og motivationer effektivt på "den nye
jord"?
> > Du skal ud i total isolation f r du begynder at kunne vide dig sikker.
> > En eller anden dag vil vores elev l re sig at lave ild ved hj lp af
> > flintesten, hvis han ikke kan f fat i t ndstikkerne. Tro mig - hvor
> > der er vilje, er der en vej.
>
> Jeps. Hvis vi taler om denne jord. Men taler vi om den nye, s er viljen
> til ondskab/synd ikke-eksisterende, og det er jvf. ovenfor, lige s
> absurd at tale om at v lge synden p den nye jord, som det er at v lge
> at flyve p denne.
"Viljen til synd er ikke eksisterende."
Du når altså frem til, at mennesket skal forandres grundlæggende. Det
var for så vidt det jeg skrev indledningsvist, da du skrev at
fristelserne blev fjernet med Satan. Du kan fjerne ligeså mange
"tændstikker" du vil. Hvor der er vilje er der en vej -
Nu skriver du så, at selve viljen til synd ikke eksisterer mere.
Det kunne være interessant at kikke nærmere på, hvad Gud - ifølge den
Bibel, som du opfatter absolut bogstaveligt - definerer som: Synd?
Synd -
handling eller tankegang som er i strid med Guds vilje
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=synd
Vi kunne for så vidt skrive præcist det samme om totalitære regimer.
Der er handlinger og tanker, som er i strid med totalitære regimers
vilje. Ikke sandt?
> >>> Mener du dermed, at n r mennesker beg r mord, stj ler, br nder af,
> >>> plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
> >>> Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?
>
> >> Nej, jeg mener, jvf. ovenfor, at det onde er noget iboende. Men at Satan
> >> er ophavet til det - og derfor vil det onde forsvinde, n r han bliver
> >> fjernet.
>
> > Du mener at n r Satan er fjernet, s forandrer mennesket sig?
> > Hvorfor det -
>
> Se ovenfor.
Jeg har så aldrig hørt om at noget udenfor mennesket forandrer
egenskaber - inden i - mennesket. Kan du eksemplificere ved hjælp af
noget vi kender til iforvejen?
> > Jeg syntes ikke det er v ldig sammenh ngende, dels at p st , at Satan
> > ikke sidder p skulderen og hvisker opfordringer og meddelelser om at
> > synde. Dertil at sige, at det onde bor - I - mennesket. Men at n r
> > Satan fjernes, s forsvinder det onde.
>
> > Jeg kan ganske enkelt ikke f det til at h nge sammen. Og jeg syntes,
> > at det virker somom at menneskets frie vilje og valgmuligheder
> > forsvinder med Satan -
>
> Det er en ond verden, hvis frie vilje er betinget af Satans eksistens.
> Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget begr nset udsyn, n r du
> mener som du g r ovenfor.
> Jeg kan godt forst , at du t nker som du g r. Idet du i kraft af din
> manglende tro, er bundet til denne verden. Jeg h ber s til geng ld, at
> du kan forst , at for mig er denne verden blot et gennemgangssted, p
> vejen hjem.
Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget snævert udsyn. Du vil
helst diktere indholdet i diskussionen til en begyndelse. Og på den
måde forsøger du at sikre dig, at vi ikke kan komme omkring hele
emnet. Den metode er set før i forbindelse med diskussioner med dig.
Jeg forsøger efter bedste evne at forstå de sammenhænge du
præsenterer. Men jeg kan godt se, at vi grundlæggende har et
forskelligt syn på den verden vi befinder os i - lige her og nu. For
dig er tilværelsen tilsyneladende blot en stepping stone.
Jeg foretrækker at nyde tilværelsen, undersøge og stille de spørgsmål,
som jeg finder relevante.
Du har ikke samme forventning og begrænser allerede digselv i, hvad du
mener du kan undersøge på -
Du eksercerer dit frie valg til at begræne digselv og det er da
iorden. Så længe du ikke forsøger at begrænse andre kan jeg respektere
dig. Vanskeligheden består så i - at du er svær at tale med, da du
ustandselig har forbehold og grænser for, hvad du kan diskutere eller
tale om. Og allerede der begrænser du den omverden du kommer i kontakt
med -
> >>>> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
> >>>> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> >>> Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenik bet
> >>> en r kke eksempler p valgmuligheder i et kontrolleret milj - og der
> >>> er naturligvis endnu flere.
>
> >> Ok. Men det var s det jeg l ste i din lille fort lling om t ndstikken.
>
> > L ste du ikke, at jeg skrev om eksempler p valg? Jeg remsede lidt op
> > om hygiejne, tiltaleformer, morgenmadsprodukter og listen kunne
> > forts ttes p 17 kilometer bredb nd :)
>
> Jo, jeg l ste det. Du sagde det samme p mange forskellige m der.
Netop. Der kan ikke være tvivl om, at jeg ser mange valgmuligheder.
Men jeg kan ikke opfatte begrænsninger som et udtryk for at den fri
vilje og de fri valg er bibeholdt.
Man kan sige: hvis du/vi først giver køb på enkelte valg og tanker, så
følger de næste -
> > Diskussionen g r her p , hvorvidt du opn r varige adf rds ndringer ved
> > at kontrollere et milj eller ved at straffe u nsket adf rd. Eller om
> > du skal arbejde p , at ndre drifterne (agressionerne), motivationen
> > og behovet osv.
>
> Nej, diskussionen g r p , hvorvidt der er tros- og handlefrihed i
> Himmelen. Det var Shapescares oprindelige sp rgsm l.
Jeg fortalte om, hvilke paralleller, der er til diskusioner i
socialpædagogiske sammenhænge.
Jeg er godt klar på, hvad diskussionen går på i denher tråd. Og jeg
ser også, at du allerede vælger at begrænse de tanker vi kan tænke og
emner vi må debatere - her på denne jord.
> > Den f rste model er tilsyneladende den model du og din Gud v lger
>
> Jeg v lger ikke noget. Gud laver spillereglerne. B de p denne jord, og
> den kommende.
Præcist derfor jeg tidligere skrev, at jeg kan have tvivl om, hvorvidt
du selv vælger. Nu skriver du selv: " Jeg vælger ikke noget."
Du vælger ingenting - allerede nu. Du behøver ikke vente til den næste
verden for at deponere din fri vilje og dine valgmuligheder. Og med
dine begrænsninger om, hvad vi kan diskutere gør du debatten
uinteressant. Jeg ser ingen grund til at fortsætte den -
Andreas Falck
news:4d715431$0$23756$1472...@news.sunsite.dk
> Den 04-03-2011 20:41, Andreas Falck skrev:
>
>>> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
>>> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>>
>> Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.
>
> Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er så naiv, at jeg som udgangspunkt
> tror på det bedste i mine medmennesker.
Det er jeg såmænd også, hvorfor jeg også gang på gang har forsøgt at føre
saglig dialog med bl.a. Patruljen - men alene med det resultat at han
erklærer kristne for sindsyge, truer dem med tæsk og med at han vil urinere
i deres brevsprækker.
Men skulle det lykkes for dig at få ham til at deltage i seriøs dialog vil
det da kun være en stor glæde at erfare - ikke mindst hvis det så også
medfører at han debaterer seriøst med andre.
Jeg har ikke fulgt jeres debat og har kun set få af de citater du bragt i
dine indlæg. Men på baggrund af dit indlæg har jeg midlertidigt taget ham ud
af filteret, for det kunne jo være at han i jeres dialog skrev seriøse
indlæg. Og som sagt vil jeg da hilse det meget velkommen.
Lars Poulsen
>> Og det er lige her vi ikke er enige. Hvorvidt der er t ndstikker eller
>> ej p den nye jord, har jeg ingen anelse om. Og er s dan set ogs
>> temmelig ligeglad.
>>
>> Men lad os foruds tte at der er t ndstikker. Jeg har stadig et valg
>> mellem at bruge dem, eller ikke at bruge dem. Men da synden ikke l ngere
>> findes, giver det lige s meget mening at v lge at bruge t ndstikken til
>> at s tte ild til det nye Jerusalem, som det g r at ville flyve over til
>> min svigermor.
>
> Det giver i princippet heller ingen mening at bruge tændstikken til at
> brænde containere, redskabskure og cykelskure af her& nu. Lige så
> lidt som det giver rationel mening at liste omkring i nattens mulm og
> mørke og knække nakker på kvarterets kæle-kaniner fordi lyden af
> nakken som knækker er herlig... Ihvertfald ikke for andre end den
> eller de elever, som har vanskeligheden.
>
> Jeg går ud fra at vi er enige om den del?
Nej, det giver principielt ikke mening at gøre de ting du her foreslår.
Men det er stadig en mulighed, at gøre dem. De giver måske mening for
den der udøver disse ting - det skal jeg ikke kunne sige, jeg har aldrig
haft lyst til at brænde noget af (bortset fra det træ jeg putter i
brændeovnen), knække nakken på kaniner, slå politifolk ihjel, og hvad
man ellers kan finde på af mærkværdigheder.
>> Muligheden er ikke-eksisterende, og det giver derfor ingen mening at
>> tale om frit valg m.h.t. at br nde huse af. For det kan ikke lade sig
>> g re. Lige s lidt som det kan lade sig g re at flyve til m nen p
>> vinger vi ikke har.
>
> "Muligheden er ikke eksisterende."
> "Det giver derfor ingen mening at tale o frie valg mht. at brænde huse
> af. For det kan ikke lade sig gøre."
>
> Jeg tænker at der gælder alle synder og ikke alene pyromani?
Jeps.
>> Det jeg h rer dig sige er, at hvis vi er begr nsede i vore
>> valgmuligheder, s har vi ikke nogen fri vilje. Vi *er* begr nsede i
>> vore valgmuligheder, s if lge din logik - hvis jeg har forst et den ret
>> - s *har* vi ingen fri vilje.
>
> Jeg kan ikke se anledning til at optage os af muligheder vi ikke har
> iforvejen. Men de muligheder vi har for at vælge her& nu reduceres,
> hvis vi ikke mere kan vælge som vi kan nu. Jeg kan ikke tro, du er
> uenig i den statement?
Men er det negativt, at de ting der skader os bliver fjernet?
Da mine børn var små, valgte jeg at flytte de ting de kunne komme til
skade med, så de ikke kunne få fat i dem. Dermed kan man påstå, at de så
ikke længere havde mulighed for deres frie valg. Men var det negativt,
at jeg gjorde det? Skulle jeg have ladet dem lege med brødkniven, når nu
de så gerne ville? Eller var jeg, som den klogeste part i det spørgsmål,
berettiget til at vælge for dem?
>>> Det er ikke en naturlig begr nsning, at nogen fjerner t ndstikker fra
>>> menneskers handlefelt.
>>
>> I sp rgsm let om den nye jord er det en naturlig begr nsning. Der g lder
>> andre spilleregler der, end dem vi kender nu.
>
> "Der gælder andre spilleregler, end dem vi kender nu."
>
> Selv tændstikker kan friste nogen og det kan kaniner iøvrigt også.
Ikke på den nye jord.
>>> Jeg anf gter ikke, at der findes millioner af valgmuligheder selvom
>>> mulighederne for at synde, pilles ud af et milj . Men jeg anf gter at
>>> du har en fri vilje, hvis nogen m pille og kontrollere dit handlefelt
>>> og dit milj .
>>
>> Det er s i orden - at du anf gter det. Jeg er ikke enig med dig.
>
> Hvor mange reduktioner af fri valgmuligheder vil du acceptere?
Der er rigtig mange reduktioner af fri valgmuligheder i den verden vi
lever i. Men jeg mener stadig, at jeg har min frie vilje.
> Vil du pille alt ud af miljøet som frister nogen til at synde?
Jeg vil ikke pille noget ud. Gud piller noget ud. Nemlig fristelser og
synd. De eksisterer ikke på den nye jord. Men da man kan vælge så meget
andet end lige synd og fristelser, har jeg stadig min frie vilje.
>>> I princippet er det pr cis, hvad d herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
>>> vrige diktatorer s rger for at g re.
>>
>> Ikke jvf. det du tidligere har skrevet om at slagte en politistation. I
>> de n vnte diktatorers dom ner, har alle ogs mulighed for at slagte en
>> politistation, hvis de skulle f den slags lyster. Men det f r
>> konsekvenser - ligesom det f r konsekvenser for dig at g re det her i
>> lille Danmark.
>
> Ja. Det er brud på straffeloven. Men nu taler vi formentlig om de
> ting, som Gud anser for at være en synd?
Ja, og derfor gav det absolut ingen mening, at bringe ovennævnte herrer
ind i debatten. For synd er synd, uanset hvor i verden den bliver
begået, og uanset hvem der har regeringsmagten.
> Det er jo en hel del, der er nævnt i Biblen som - synd.
Ja, og?
>> I vrigt, hvis du vil til at sammenligne Gud med de n vnte herrer, s
>> holder snakken for mit vedkommende. Det gider jeg ikke v re med til.
>
> Nu vil du gerne diktere endnu engang, hvad vi kan tale om og hvad vi
> ikke kan tale om?
Nej, jeg vil ikke diktere noget som helst. Men jeg forbeholder mig ret
til, ikke at ville diskutere på det plan der her lægges op til. D'herrer
Stalin, Pol Pot, Mao og vi kan passende tage den p.t. aktuelle Gadaffi
med også, bruges jævnt hen til at svine hinanden til i denne gruppe, og
det gider jeg simpelt hen ikke spilde tid på. Det er livet for kort til.
> All right. Så bruger vi ordet: Totalitære regimer fremover.
Regimet er fuldstændig underordnet i denne sammenhæng. Det handler om
hvad man kan og ikke kan på den nye jord.
> Men i princippet beskriver du allerede nu et brud på
> menneskerettighedernes paragraf 19. Der er ting vi ikke kan tale om.
Det er jo ikke rigtigt - og jeg tror du er klar over det. Der er ingen
ting vi ikke kan tale om. Men der er måder at tale sammen på, som jeg
ikke gider være en del af.
> Jeg tænker at det samme vil gælde i himlen eller på den nye jord?
Da din antagelse ovenfor ikke har hold i virkeligheden, giver dette
udsagn ikke mening.
> Kan man sammenligne Gud med eksempelvis (en unævnelig diktator) og
> føre en sådan komparativ, akademisk diskussion i Himlen?
Hvorfor er det dig så magtpåliggende, at sammenligne Gud med en diktator?
Jeg kan ikke forestille mig, at der er noget man ikke må diskutere på
den nye jord.
> Allerede her og nu - vil du ikke. Man kan så sige, at du vælger at
> lade være og dermed påberåber dig din frie vilje. Spørgsmålet er om du
> har et reelt valg -
Naturligvis har jeg et reelt valg. Jeg vælger at jeg gerne vil tale om
disse ting. Jeg vælger også, at jeg kun deltager hvis det kan foregå på
en ordentlig måde.
At sammenligne Gud med div. diktatorer, uden at gøre rede for årsagen
til en sådan sammenligning, er ikke en gang et argument. Det er spild at
tid, og, som sagt, så er livet for kort til tidsspilde.
>>>>>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
>>>>>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
>>>>>> ville den ikke v re perfekt.
>>
>>>>> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
>>>>> "t ndstikkerne" ?
>>
>>>> Igen - at fjerne n valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
>>>> valgmuligheder.
>>
>>> Du beh ver ikke gentage digselv i en uendelighed. Jeg opfatter dit
>>> budskab f rste gang.
>>
>> Ok - jeg var bare i tvivl, da du ogs bliver ved med at gentage dig selv.
>
> Jeg svarer dig eller kommenterer pligtskyldigt. Ja -
Samme her.
>>> Jeg er ikke sikker p , at du nsker at opfatte mit :)
>>
>> Der kan jeg s berolige dig. Jeg nsker at opfatte dit. Men jeg tillader
>> mig ogs det frie valg, at v re lodret uenig med dig i dine billedsprog,
>> som jeg ikke finder giver mening.
>
> Meningen er i aller højeste grad tilstede. Jeg er blot ikke sikker på
> at du ønsker at tænke tanken til ende. Og det er jo noget andet -
Jeg har ingen problemer med at tænke tanken til ende. Men når jeg gør
det, bliver resultatet, at tanken er absurd og uden mening.
Jeg skal være den første til at beklage, at jeg ikke klapper i mine små
fede hænder af næsegrus beundring over dine billeder. Men jeg synes helt
ærligt, at de er dårlige. Sorry.
>> N r jeg drager den slags absurditeter ind i snakken, er det for at
>> illustrere, at jeg finder dit billede med t ndstikker og politislagtning
>> for lige s absurde som mit billede med at flyve hjem til svigermor.
>
> Det er grove eksempler. Men:
> De er ikke absurde idet, mulighederne reelt er tilstede. Eksemplet med
> den elev jeg nævner er taget fra det virkelige liv -
> og jeg kan også gå agurk på den nærmeste Transit med 5 - 8 betjente i.
> Du ved dem der kører omkring i indre by. Og ikke en eneste ville
> slippe ud af køretøjet i live. Muligheder som er tilstede nu er dem
> jeg optager mig af.
Ja, her på denne jord er det muligheder der er til stede. Det vil de
ikke være på den nye jord. Og da det er spørgsmålet om fri vilje på den
nye jord der er til debat her, er det sådan set ret ligegyldigt, hvad
der er muligt her på jorden.
> Ikke fantasier om, at når vi ikke har vinger kan vi ikke flyve eller
> fordi vi ikke har gæller, kan vi ikke bo på bunden af Bagsværd sø.
>
> Jeg håber du kan se forskellen.
Sagtens. Jeg ville ønske, at du kunne se forskellen på den nuværende, og
den nye jord.
>> Hvad har JV nu med det at g re? Og hvad mener du med at jeg ligger t t
>> p JV? Relevansen gik fl jten for mig, og jeg forst r ikke hvad du
>> mener, eller hentyder til.
>
> Som jeg skrev. Begrebet: "den nye jord" ligger tæt på: "den nye
> verden." Andre kristne skriver om himlen. Der findes tilsyneladende
> forskellige forestillinger om hvor "Fristedet" vil være placeret.
Jvf. Johannes Åbenbaring, er der tale om en ny jord:
Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den
første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. (Joh. Åb., 21,1).
Men om vi skal i Himlen, eller på den nye jord, er sådan set lige meget.
Det handler om hvorvidt, vi har en fri vilje der hvor vi havner. Og det
tror jeg stadig vi har.
>> Risikoen er underordnet. Det frie valg eksisterer - ogs i et
>> kontrolleret milj .
>
> Det er alene et spørgsmål om nuancer. Men som du selv skriver: Vi skal
> meget langt ud i implementering af kontrolmekanismer før vi kan vide
> os sikre.
Som jeg skriver??? Hvor i alverden har jeg skrevet det?
> Mennesker er vældig opfindsomme. Vil du opleve et
> isolationsfængsel som et forbilledligt "Fristed" ?
Næh. Men igen, du kalkulerer med synden som en faktor på den nye jord.
Derfor bliver resultatet af dit regnestykke forkert.
>>> Hvad hj lper det at fjerne Satan, hvis det onde "bor" i det enkelte
>>> menneske?
>>
>> Gud vil, i forbindelse med den nye jord, nyskabe alle dem der skal bo
>> der. Vi vil blive "f rt tilbage til udgangspunktet", s at sige. Vi vil
>> v re syndfri. Og da Satan er sendt p pension, er der ikke l ngere
>> mulighed for, at f synden ind i verden igen.
>
> All right. Du indfører et nyt koncept. "Det syndfri menneske."
> Og der skal da også noget mere til hvis det onde bor - i - mennesket
> end at fjerne noget - udenfor - mennesket.
Nej, Gud indfører et nyt koncept. Jeg er ikke i stand til at indføre
noget som helst hvad disse ting angår.
> Betyder det så, at der eksempelvis ikke findes homoseksuelle mere?
> Eller ateister?
> Muslimer, jøder, Hinduer, Wicca og asetroende -
>
> Eller videnskabsfolk og biologer?
For det første, er det ikke syndigt at være noget af dette. For det
andet, er det nok de færreste af de ovenfor nævnte der ønsker at komme
på den nye jord, når de engang ikke skal være på denne jord længere.
Forklar mig hvorfor ateisten (f.eks.) skulle ønske at befinde sig et
sted hvor Gud er sammen med ham/hende 24/7 - når vedkommende ikke ønsker
at tro på Gud.
Gud ønsker ateisten, men da det ikke er gengældt, accepterer Gud
ateistens valg, og lader vedkommende slippe for et evigt liv sammen med ham.
>> Og p den nye jord vil driften og motivationen til synden ikke v re til
>> stede.
>
> Jo.
Nej.
> Man kan også idag løse en del af den type vanskeligheder ved
> eksempelvis at give et net lille indgreb: "lobotomi." og på den måde
> grundlæggende forandre mennesket. Jeg er ret sikker på, at patienterne
> ikke vil belage sig over manglende valgmuligheder eller tabet af den
> fri vilje :)
>
> Hvordan fjerner man drifter og motivationer effektivt på "den nye
> jord"?
Det må du spørge Gud om. Det er ham der gør det. Jeg har fortalt hvordan
jeg tror det foregår, nemlig dels ved at Gud nyskaber mennesket ("Se jeg
gør alting nyt", som der står i Joh. Åb., 21,5), og dels ved at fjerne
Satan.
>> Jeps. Hvis vi taler om denne jord. Men taler vi om den nye, s er viljen
>> til ondskab/synd ikke-eksisterende, og det er jvf. ovenfor, lige s
>> absurd at tale om at v lge synden p den nye jord, som det er at v lge
>> at flyve p denne.
>
> "Viljen til synd er ikke eksisterende."
>
> Du når altså frem til, at mennesket skal forandres grundlæggende. Det
> var for så vidt det jeg skrev indledningsvist, da du skrev at
> fristelserne blev fjernet med Satan. Du kan fjerne ligeså mange
> "tændstikker" du vil. Hvor der er vilje er der en vej -
>
> Nu skriver du så, at selve viljen til synd ikke eksisterer mere.
>
> Det kunne være interessant at kikke nærmere på, hvad Gud - ifølge den
> Bibel, som du opfatter absolut bogstaveligt - definerer som: Synd?
>
>
> Synd -
> handling eller tankegang som er i strid med Guds vilje
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=synd
>
> Vi kunne for så vidt skrive præcist det samme om totalitære regimer.
Eller vi kunne skrive det samme om vores eget lille lands regering.
> Der er handlinger og tanker, som er i strid med totalitære regimers
> vilje. Ikke sandt?
Og der er handlinger og tanker, som er i strid med grundloven. Ikke sandt?
Hvor vil du hen, når du hele tiden vil vil foretage disse absurde
sammenligninger af den nye jord med totalitære regimer?
> Jeg har så aldrig hørt om at noget udenfor mennesket forandrer
> egenskaber - inden i - mennesket. Kan du eksemplificere ved hjælp af
> noget vi kender til iforvejen?
Du kan, igen-igen, ikke sammenligne den jord vi kender, med den der skal
komme. Men et eksempel, gældende for denne verden, kunne være narkotika.
Det er noget udefra kommende, der ændrer radikalt på mennesker.
>>> Jeg kan ganske enkelt ikke f det til at h nge sammen. Og jeg syntes,
>>> at det virker somom at menneskets frie vilje og valgmuligheder
>>> forsvinder med Satan -
>>
>> Det er en ond verden, hvis frie vilje er betinget af Satans eksistens.
>> Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget begr nset udsyn, n r du
>> mener som du g r ovenfor.
>> Jeg kan godt forst , at du t nker som du g r. Idet du i kraft af din
>> manglende tro, er bundet til denne verden. Jeg h ber s til geng ld, at
>> du kan forst , at for mig er denne verden blot et gennemgangssted, p
>> vejen hjem.
>
> Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget snævert udsyn. Du vil
> helst diktere indholdet i diskussionen til en begyndelse.
Nej, det vil jeg, som nævnt tidligere, ikke. Det bliver ikke mere
rigtigt af, at du gentager påstanden.
> Og på den
> måde forsøger du at sikre dig, at vi ikke kan komme omkring hele
> emnet. Den metode er set før i forbindelse med diskussioner med dig.
Jeg forsøger ikke at sikre mig noget som helst, og ser ingen hindringer
for, at vi kan komme hele vejen rundt. Jeg har givet udtryk for, at hvis
din debatstil indebærer ubegrundet, at sammenligne Gud med div.
diktatorer, ja - så er det ikke mig du skal debattere med. I mine øjne
er det for lavt, og spild af tid. Argumenter kan man forholde sig til.
Det kan man ikke til det andet.
> Jeg forsøger efter bedste evne at forstå de sammenhænge du
> præsenterer. Men jeg kan godt se, at vi grundlæggende har et
> forskelligt syn på den verden vi befinder os i - lige her og nu. For
> dig er tilværelsen tilsyneladende blot en stepping stone.
> Jeg foretrækker at nyde tilværelsen, undersøge og stille de spørgsmål,
> som jeg finder relevante.
Jeg nyder skam også tilværelsen. Det må der ikke herske tvivl om. For
selv om jeg kun er på gennemrejse, kan jeg jo godt nyde at være her - og
det gør jeg så. Og ligesom dig elsker jeg at undersøge og stille
relevante spørgsmål.
> Du har ikke samme forventning og begrænser allerede digselv i, hvad du
> mener du kan undersøge på -
Her tillægger du mig igen motiver som jeg ikke har, og ikke har givet
udtryk for. Vi er tilbage ved det ubegrundede Pol-Pot-vrøvl, og det er
meget lidt givtigt for diskussionen.
Jeg begrænser på ingen måde mig selv i hvad jeg mener at kunne undersøge
på, og jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig hvorfor du
finder det nødvendigt at tillægge mig den slags uhæderlige motiver. Jeg
kan komme med nogle forslag til at du finder det nødvendigt, men de
ville nærme sig dine Pol-Pot-udtalelser i karakter, og jeg vil derfor
beholde dem for mig selv.
> Du eksercerer dit frie valg til at begræne digselv og det er da
> iorden. Så længe du ikke forsøger at begrænse andre kan jeg respektere
> dig.
Du kører videre i din egen suppedas. Og undskyld mig, men det er lidt
ynkeligt at se på, hvordan du først bliver nødt til at opfinde motiver
at skyde mig i skoene, hvorefter du hovedløst hamrer ud ad samme
tangent, som om der var hold i disse motiver. Hvorfor kan vi ikke bare
forholde os til det der bliver sagt/skrevet, og så snakke om emnet? Er
det nødvendigt at tillægge modparten usaglige motiver, for at hævde sig
selv?
> Vanskeligheden består så i - at du er svær at tale med, da du
> ustandselig har forbehold og grænser for, hvad du kan diskutere eller
> tale om. Og allerede der begrænser du den omverden du kommer i kontakt
> med -
Og, igen-igen, så har jeg ikke forbehold eller grænser for *hvad* jeg
vil diskutere eller tale om. Jeg har forbehold for *måden* denne snak
foregår på, og det er unægtelig noget andet. Hvis vi ikke kan tale
ordentligt til hinanden, og respektere hinandens synspunkter, spilder vi
vores tid. At jeg er rygende uenig med dig, medfører ikke et akut behov
for, at tillægge dig uærlige motiver. Det medfører, at jeg tænker: "OK -
sådan kan man også vælge at se på det."
>> Jo, jeg l ste det. Du sagde det samme p mange forskellige m der.
>
> Netop. Der kan ikke være tvivl om, at jeg ser mange valgmuligheder.
Ok, så er der da i det mindste ét sted, hvor vi ser ens på tingene.
> Men jeg kan ikke opfatte begrænsninger som et udtryk for at den fri
> vilje og de fri valg er bibeholdt.
Nej, det har jeg forstået. Jeg er ikke enig, og det er også ok. Jeg har
ikke behov for, at vi bliver enige (læs: at jeg tillægger mig dine
holdninger). Det er helt fint, bare at udveksle meninger, det kan man
lære noget af. Man lærer ikke noget af, at ville bestemme hvad andre
skal tro og tænke. Det bliver man ensom af.
> Man kan sige: hvis du/vi først giver køb på enkelte valg og tanker, så
> følger de næste -
Ikk' forstået? De næste, hvad?
>>> Diskussionen g r her p , hvorvidt du opn r varige adf rds ndringer ved
>>> at kontrollere et milj eller ved at straffe u nsket adf rd. Eller om
>>> du skal arbejde p , at ndre drifterne (agressionerne), motivationen
>>> og behovet osv.
>>
>> Nej, diskussionen g r p , hvorvidt der er tros- og handlefrihed i
>> Himmelen. Det var Shapescares oprindelige sp rgsm l.
>
> Jeg fortalte om, hvilke paralleller, der er til diskusioner i
> socialpædagogiske sammenhænge.
>
> Jeg er godt klar på, hvad diskussionen går på i denher tråd. Og jeg
> ser også, at du allerede vælger at begrænse de tanker vi kan tænke og
> emner vi må debatere - her på denne jord.
Du bliver ved, med dit ubegrundede sludder, i direkte modstrid med
virkeligheden. Er det sådan en måde du afstiver dig selv på, eller hvad?
Det kunne synes som om du har et enormt behov for at blive bekræftet i
dine holdninger. For hvis man ikke straks falder på halen af benovelse
over det du siger, skal man tillægges alle mulige uærlige motiver. Helt
ærligt... Det må du kunne gøre bedre. Jeg tror du har det i dig. Du skal
bare finde det frem.
>>> Den f rste model er tilsyneladende den model du og din Gud v lger
>>
>> Jeg v lger ikke noget. Gud laver spillereglerne. B de p denne jord, og
>> den kommende.
>
> Præcist derfor jeg tidligere skrev, at jeg kan have tvivl om, hvorvidt
> du selv vælger. Nu skriver du selv: " Jeg vælger ikke noget."
Gud har sat spillereglerne. Både for denne og den kommende jord. Det er
ham der har iværksat naturlovene, og jeg kan hverken gøre fra eller til
i den forbindelse. Du tillægger mig alt for stor vigtighed, når du siger
"du og din Gud vælger...". Gud og mig vælger ikke noget i fællesskab.
Gud bestemmer suverænt - også over dem der ikke tror på ham. En af de
ting han har bestemt er, at vi skal have en fri vilje. Hvorfor han har
gjort det, kan jeg have nogle teorier om, men vide det, kan jeg dybest
set ikke.
Så, selvfølgelig vælger jeg en masse ting selv. Men de store linier -
hvem der skabte hvad og hvornår, hvem der skal få planeterne til at
holde deres bane osv. har jeg ikke den fjerneste indflydelse på.
Det var det jeg tænkte på, da jeg skrev at jeg ikke vælger noget, og at
Gud laver spillereglerne. Jeg følger spillet, og en af reglerne er, at
jeg har en fri vilje. Den bruger jeg så.
> Du vælger ingenting - allerede nu. Du behøver ikke vente til den næste
> verden for at deponere din fri vilje og dine valgmuligheder. Og med
> dine begrænsninger om, hvad vi kan diskutere gør du debatten
> uinteressant. Jeg ser ingen grund til at fortsætte den -
Jeg vælger en masse. Jeg vælger bl.a. at sætte min lid til min skaber.
Det er ham der har skabt det hele, og jeg har tillid til ham. Mine
valgmuligheder er mange - jeg kan, som du f.eks. giver udtryk for at
ville, slå politibetjente ihjel. Jeg finder det bare ikke udpræget
formålstjenligt, og afholder mig derfor fra det. Det er et valg. Jeg kan
brænde naboens hus af - det vælger jeg så ikke at gøre. Jeg kan knække
nakken på genboens kanin - det vælger jeg så heller ikke at gøre.
At jeg ikke bevidst vælger synden, er ikke et udtryk for, at jeg har
deponeret min frie vilje. Faktisk ville jeg nogle gange ønske, at jeg
kunne deponere den, da jeg så ville slippe for konsekvenserne af de
forkerte valg jeg foretager.
Og så skal du lige en sidste gang have din ubegrundede og usande påstand
med, selv om du inderst inde godt ved, at det er noget opdigtet sludder.
For det er ikke mig der sætter begrænsninger for hvad der må tales om.
For min skyld kan vi tale om det hele. Bare det kan foregå på en
ordentlig måde. Du er velkommen til at fortsætte debatten, og du er
velkommen til at opfinde endnu flere uhæderligheder om min person. Du
skal bare ikke forvente, at jeg kommer ned på dit plan.
At tillægge hinanden uhæderlige motiver, er i sandhed at gøre debatten
uinteressant. Det har du, endnu en gang, formået. I stedet for at
respektere at jeg tænker anderledes om mange ting end du gør, vælger du
at blive personlig og ubehagelig. Det er som om jeg med djævelens vold
og magt *skal* være enig med dig. Der findes tilsyneladende ikke andre
muligheder i dit snævre univers. Og det er helt i orden. Du skal bare
ikke projicere dine egne problemer over på mig. Det forsvinder de ikke af.
Patruljen
> Den 05-03-2011 13:25, Patruljen skrev:
>
> >> Og det er lige her vi ikke er enige. Hvorvidt der er t ndstikker eller
> >> ej p den nye jord, har jeg ingen anelse om. Og er s dan set ogs
> >> temmelig ligeglad.
>
> >> Men lad os foruds tte at der er t ndstikker. Jeg har stadig et valg
> >> mellem at bruge dem, eller ikke at bruge dem. Men da synden ikke l ngere
> >> findes, giver det lige s meget mening at v lge at bruge t ndstikken til
> >> at s tte ild til det nye Jerusalem, som det g r at ville flyve over til
> >> min svigermor.
>
> > br nde containere, redskabskure og cykelskure af her& nu. Lige s
> > lidt som det giver rationel mening at liste omkring i nattens mulm og
> > nakken som kn kker er herlig... Ihvertfald ikke for andre end den
> > eller de elever, som har vanskeligheden.
>
>
> Nej, det giver principielt ikke mening at g re de ting du her foresl r.
> Men det er stadig en mulighed, at g re dem. De giver m ske mening for
> den der ud ver disse ting - det skal jeg ikke kunne sige, jeg har aldrig
> haft lyst til at br nde noget af (bortset fra det tr jeg putter i
> br ndeovnen), kn kke nakken p kaniner, sl politifolk ihjel, og hvad
> man ellers kan finde p af m rkv rdigheder.
Godt. Vi er enige om at vi ikke behøver befinde os i himlen eller på
den nye jord, før deher ting forekommer meningsløse for
udenforstående.
Grunden til, at jeg bringer eksemplerne var ikke, at jeg mener, at det
er specielt legale valgmuligheder. Men at du skriver, at Satan og
fristelser er væk i i himlen. Fristelser kan være vældigt mange ting,
som for andre kan være fuldstændigt betydningsløse brugsgenstande med
en reel nytteværdi.
Du har øjensynligt forladt dit indledende synspunkt -
> >> Muligheden er ikke-eksisterende, og det giver derfor ingen mening at
> >> tale om frit valg m.h.t. at br nde huse af. For det kan ikke lade sig
> >> g re. Lige s lidt som det kan lade sig g re at flyve til m nen p
> >> vinger vi ikke har.
>
> > "Muligheden er ikke eksisterende."
> > "Det giver derfor ingen mening at tale o frie valg mht. at br nde huse
> > af. For det kan ikke lade sig g re."
>
> > Jeg t nker at der g lder alle synder og ikke alene pyromani?
>
> Jeps.
Jeps - det ligger ligesom i luften.
> >> Det jeg h rer dig sige er, at hvis vi er begr nsede i vore
> >> valgmuligheder, s har vi ikke nogen fri vilje. Vi *er* begr nsede i
> >> vore valgmuligheder, s if lge din logik - hvis jeg har forst et den ret
> >> - s *har* vi ingen fri vilje.
>
> > Jeg kan ikke se anledning til at optage os af muligheder vi ikke har
> > iforvejen. Men de muligheder vi har for at v lge her& nu reduceres,
> > hvis vi ikke mere kan v lge som vi kan nu. Jeg kan ikke tro, du er
> > uenig i den statement?
>
> Men er det negativt, at de ting der skader os bliver fjernet?
Du besvarer næppe et spørgsmål eller forholder dig til en
problemstilling ved at formulere dig om en anden?
Prøv at svar på de spørgsmål du modtager - inden - du rykker fokus ved
at formulere nye spørgsmål.
Så skal jeg gerne gengælde din ydelse. Men ikke før -
> Da mine b rn var sm , valgte jeg at flytte de ting de kunne komme til
> skade med, s de ikke kunne f fat i dem. Dermed kan man p st , at de s
> ikke l ngere havde mulighed for deres frie valg. Men var det negativt,
> at jeg gjorde det? Skulle jeg have ladet dem lege med br dkniven, n r nu
> de s gerne ville? Eller var jeg, som den klogeste part i det sp rgsm l,
> berettiget til at v lge for dem?
Voksne mennesker er ikke små børn.
> >>> Det er ikke en naturlig begr nsning, at nogen fjerner t ndstikker fra
> >>> menneskers handlefelt.
>
> >> I sp rgsm let om den nye jord er det en naturlig begr nsning. Der g lder
> >> andre spilleregler der, end dem vi kender nu.
>
> > "Der g lder andre spilleregler, end dem vi kender nu."
>
> > Selv t ndstikker kan friste nogen og det kan kaniner i vrigt ogs .
>
> Ikke p den nye jord.
Nuvel. Der er foretaget lobotomi inden mennesket ankommer, så at sige?
> >>> Jeg anf gter ikke, at der findes millioner af valgmuligheder selvom
> >>> mulighederne for at synde, pilles ud af et milj . Men jeg anf gter at
> >>> du har en fri vilje, hvis nogen m pille og kontrollere dit handlefelt
> >>> og dit milj .
>
> >> Det er s i orden - at du anf gter det. Jeg er ikke enig med dig.
>
> > Hvor mange reduktioner af fri valgmuligheder vil du acceptere?
>
> Der er rigtig mange reduktioner af fri valgmuligheder i den verden vi
> lever i. Men jeg mener stadig, at jeg har min frie vilje.
Ja. Nu har du din frie vilje. Spørgsmålet er hvad du har tilbage -
efter - lobotomien er udført.
> > Vil du pille alt ud af milj et som frister nogen til at synde?
>
> Jeg vil ikke pille noget ud. Gud piller noget ud. Nemlig fristelser og
> synd. De eksisterer ikke p den nye jord. Men da man kan v lge s meget
> andet end lige synd og fristelser, har jeg stadig min frie vilje.
Nu er du der igen. Fristelserne fjernes. I givet fald er synden væk.
Man kunne i princippet også bortoperere arme og ben og placere korpus
på et skateboard?
> >>> I princippet er det pr cis, hvad d herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
> >>> vrige diktatorer s rger for at g re.
>
> >> Ikke jvf. det du tidligere har skrevet om at slagte en politistation. I
> >> de n vnte diktatorers dom ner, har alle ogs mulighed for at slagte en
> >> politistation, hvis de skulle f den slags lyster. Men det f r
> >> konsekvenser - ligesom det f r konsekvenser for dig at g re det her i
> >> lille Danmark.
>
> > Ja. Det er brud p straffeloven. Men nu taler vi formentlig om de
> > ting, som Gud anser for at v re en synd?
>
> Ja, og derfor gav det absolut ingen mening, at bringe ovenn vnte herrer
> ind i debatten. For synd er synd, uanset hvor i verden den bliver
> beg et, og uanset hvem der har regeringsmagten.
>
> > Det er jo en hel del, der er n vnt i Biblen som - synd.
>
> Ja, og?
Hvad frister homoseksuelle herrer?
Andre mænd, frække numser, muskler mv -
Jeg ved ikke helt om du kan få øje på det gennemgribende, såfremt alle
fristelser skal fjernes?
Hvad frister heteroseksuelle herrer?
Kvinder, frække numser, forførende feminine fedtdepoter mv.
> >> I vrigt, hvis du vil til at sammenligne Gud med de n vnte herrer, s
> >> holder snakken for mit vedkommende. Det gider jeg ikke v re med til.
>
> > Nu vil du gerne diktere endnu engang, hvad vi kan tale om og hvad vi
> > ikke kan tale om?
>
> Nej, jeg vil ikke diktere noget som helst. Men jeg forbeholder mig ret
> til, ikke at ville diskutere p det plan der her l gges op til. D'herrer
> Stalin, Pol Pot, Mao og vi kan passende tage den p.t. aktuelle Gadaffi
> med ogs , bruges j vnt hen til at svine hinanden til i denne gruppe, og
> det gider jeg simpelt hen ikke spilde tid p . Det er livet for kort til.
Jeg kan vel ikke svine dig til ved at sammenligne Gud med en af de
nævnte - unævnelige?
Det er iøvrigt kristne, som bruger d´herrer til at tilsvine ateister.
Det er deres foretrukne smædevåben at tiltale ateister somom de har
Stalin, Mao eller Pol Pot som storslåede idoler og rollemodeller.
Latterligt hvis du spørger mig -
Hvad sker der hvis man ikke er kvalificeret til at komme i himlen -
Man dør - ikke sandt?
Ved du: Hvor mange millioner mennesker har Gud myrdet ifølge Biblen?
> > All right. S bruger vi ordet: Totalit re regimer fremover.
>
> Regimet er fuldst ndig underordnet i denne sammenh ng. Det handler om
> hvad man kan og ikke kan p den nye jord.
Jeg går ikke ud fra, at Gud´s love er underlagt demokratiske
afstemninger?
Autoritære regimer, styre- eller regeringsformer, der er
karakteriseret ved en diktatorisk eller enevældig (autoritær)
statsmagt. I autoritære regimer er alle magtbeføjelser som oftest
samlet hos en enkelt magtbærer, og regeringsmagten er som regel uden
begrænsninger. Magtbeføjelserne kan udøves af en enkeltperson, en
persongruppe, en komité eller et parti. Ordet autoritær karakteriserer
måden at styre på, ikke den eller dem, der styrer.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund%2c_jura_og_politik/Samfund/Den_korporative_stat_og_totalit%c3%a6rt_styre/autorit%c3%a6re_regimer
> > Men i princippet beskriver du allerede nu et brud p
> > menneskerettighedernes paragraf 19. Der er ting vi ikke kan tale om.
>
> Det er jo ikke rigtigt - og jeg tror du er klar over det. Der er ingen
> ting vi ikke kan tale om. Men der er m der at tale sammen p , som jeg
> ikke gider v re en del af.
Jeg generer dig _personligt_ ved at skrive, at din Gud er en totalitær/
autoritær diktator?
> > Jeg t nker at det samme vil g lde i himlen eller p den nye jord?
>
> Da din antagelse ovenfor ikke har hold i virkeligheden, giver dette
> udsagn ikke mening.
"Himlen" eller "den nye jord" er ikke virkelighed, men en foretilling.
Et spørgsmål om tro. Man kan sige at i givet fald er hele denne
diskussion uden mening.
> > Kan man sammenligne Gud med eksempelvis (en un vnelig diktator) og
> > f re en s dan komparativ, akademisk diskussion i Himlen?
>
> Hvorfor er det dig s magtp liggende, at sammenligne Gud med en diktator?
Er teokratiet valgt via demokratiske metoder?
Hvorfor ikke kalde tingene ved deres rette navn?
> Jeg kan ikke forestille mig, at der er noget man ikke m diskutere p
> den nye jord.
Hvad med Guds selvmodsigende statements som skrevet i Biblen ?
> > Allerede her og nu - vil du ikke. Man kan s sige, at du v lger at
> > lade v re og dermed p ber ber dig din frie vilje. Sp rgsm let er om du
> > har et reelt valg -
>
> Naturligvis har jeg et reelt valg. Jeg v lger at jeg gerne vil tale om
> disse ting. Jeg v lger ogs , at jeg kun deltager hvis det kan foreg p
> en ordentlig m de.
> At sammenligne Gud med div. diktatorer, uden at g re rede for rsagen
> til en s dan sammenligning, er ikke en gang et argument. Det er spild at
> tid, og, som sagt, s er livet for kort til tidsspilde.
Jeg kan ikke gøre for, at du ikke selv kan tænke dig frem til, at Gud
ikke vælges som leder i demokratiske valg. Og at jeg behøver uddybe
den slags banaliteter?
Enhver anden som proklamerede sigselv som overboss og hældte en bunke
love ned over hovedet på den samlede menneskehed med dødsstraf og
evige ildsøer som en reel trussel ville blive anset som en diktator.
Men det mener du så ikke?
> >>>>>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
> >>>>>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
> >>>>>> ville den ikke v re perfekt.
>
> >>>>> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
> >>>>> "t ndstikkerne" ?
>
> >>>> Igen - at fjerne n valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
> >>>> valgmuligheder.
>
> >>> Du beh ver ikke gentage digselv i en uendelighed. Jeg opfatter dit
> >>> budskab f rste gang.
>
> >> Ok - jeg var bare i tvivl, da du ogs bliver ved med at gentage dig selv.
>
> > Jeg svarer dig eller kommenterer pligtskyldigt. Ja -
>
> Samme her.
>
> >>> Jeg er ikke sikker p , at du nsker at opfatte mit :)
>
> >> Der kan jeg s berolige dig. Jeg nsker at opfatte dit. Men jeg tillader
> >> mig ogs det frie valg, at v re lodret uenig med dig i dine billedsprog,
> >> som jeg ikke finder giver mening.
>
> > Meningen er i aller h jeste grad tilstede. Jeg er blot ikke sikker p
> > at du nsker at t nke tanken til ende. Og det er jo noget andet -
>
> Jeg har ingen problemer med at t nke tanken til ende. Men n r jeg g r
> det, bliver resultatet, at tanken er absurd og uden mening.
> Jeg skal v re den f rste til at beklage, at jeg ikke klapper i mine sm
> fede h nder af n segrus beundring over dine billeder. Men jeg synes helt
> rligt, at de er d rlige. Sorry.
Det udstiller dine ord om at fjerne fristelser som absurd nonsens. Jeg
kan da godt forstå du ikke klapper i dine små hænder over den ting -
> >> N r jeg drager den slags absurditeter ind i snakken, er det for at
> >> illustrere, at jeg finder dit billede med t ndstikker og politislagtning
> >> for lige s absurde som mit billede med at flyve hjem til svigermor.
>
> > Det er grove eksempler. Men:
> > De er ikke absurde idet, mulighederne reelt er tilstede. Eksemplet med
> > den elev jeg n vner er taget fra det virkelige liv -
> > og jeg kan ogs g agurk p den n rmeste Transit med 5 - 8 betjente i.
> > Du ved dem der k rer omkring i indre by. Og ikke en eneste ville
> > slippe ud af k ret jet i live. Muligheder som er tilstede nu er dem
> > jeg optager mig af.
>
> Ja, her p denne jord er det muligheder der er til stede. Det vil de
> ikke v re p den nye jord. Og da det er sp rgsm let om fri vilje p den
> nye jord der er til debat her, er det s dan set ret ligegyldigt, hvad
> der er muligt her p jorden.
"Vi har muligheder nu, som ikke vil være tilstede i himlen."
Dermed har du vel sagt alt om hvordan - den nye jord/himlen vil være
indrettet - ifølge din forestillingsverden.
> > Ikke fantasier om, at n r vi ikke har vinger kan vi ikke flyve eller
> > fordi vi ikke har g ller, kan vi ikke bo p bunden af Bagsv rd s .
>
> > Jeg h ber du kan se forskellen.
>
> Sagtens. Jeg ville nske, at du kunne se forskellen p den nuv rende, og
> den nye jord.
Den nye jord er en forestilling der eksisterer inde i dit hoved. Og
sikkert også i mange andres hoveder. I kan sikkert skændes længe
internt om jeres forestillinger - jeg ved det ikke. Men jeg tror, der
er noget nær lige så mange ideer som der er kristne. Villy Dalsgaard
forestiller sig et stort halbal.
Jeg må tilstå: Jeg har ingen problemer med at se forskellen på den
nuværende jord og forestillingerne om en anden -
> >> Hvad har JV nu med det at g re? Og hvad mener du med at jeg ligger t t
> >> p JV? Relevansen gik fl jten for mig, og jeg forst r ikke hvad du
> >> mener, eller hentyder til.
>
> > Som jeg skrev. Begrebet: "den nye jord" ligger t t p : "den nye
> > verden." Andre kristne skriver om himlen. Der findes tilsyneladende
> > forskellige forestillinger om hvor "Fristedet" vil v re placeret.
>
> Jvf. Johannes benbaring, er der tale om en ny jord:
>
> Og jeg s en ny himmel og en ny jord. For den f rste himmel og den
> f rste jord forsvandt, og havet findes ikke mere. (Joh. b., 21,1).
>
> Men om vi skal i Himlen, eller p den nye jord, er s dan set lige meget.
> Det handler om hvorvidt, vi har en fri vilje der hvor vi havner. Og det
> tror jeg stadig vi har.
Hvad sagde Jesus til sin nabo på pælen?
> >> Risikoen er underordnet. Det frie valg eksisterer - ogs i et
> >> kontrolleret milj .
>
> > Det er alene et sp rgsm l om nuancer. Men som du selv skriver: Vi skal
> > meget langt ud i implementering af kontrolmekanismer f r vi kan vide
> > os sikre.
>
> Som jeg skriver??? Hvor i alverden har jeg skrevet det?
Du skrev, at selv i et fængsel er der muligheder for at synde eller
begå verdslig kriminalitet. Og det er da korrekt.
Resten var vist noget jeg tilføjede -
> > Mennesker er v ldig opfindsomme. Vil du opleve et
> > isolationsf ngsel som et forbilledligt "Fristed" ?
>
> N h. Men igen, du kalkulerer med synden som en faktor p den nye jord.
> Derfor bliver resultatet af dit regnestykke forkert.
Lobotomi?
> >>> Hvad hj lper det at fjerne Satan, hvis det onde "bor" i det enkelte
> >>> menneske?
>
> >> Gud vil, i forbindelse med den nye jord, nyskabe alle dem der skal bo
> >> der. Vi vil blive "f rt tilbage til udgangspunktet", s at sige. Vi vil
> >> v re syndfri. Og da Satan er sendt p pension, er der ikke l ngere
> >> mulighed for, at f synden ind i verden igen.
>
> > All right. Du indf rer et nyt koncept. "Det syndfri menneske."
> > Og der skal da ogs noget mere til hvis det onde bor - i - mennesket
> > end at fjerne noget - udenfor - mennesket.
>
> Nej, Gud indf rer et nyt koncept. Jeg er ikke i stand til at indf re
> noget som helst hvad disse ting ang r.
I denne debat indfører du et nyt begreb. Det syndfri menneske." Og
ellers går din indledende rebus ikke op. Den del har du indset -
Det var for så vidt noget lignende jeg indledte med at skrive.
> > Betyder det s , at der eksempelvis ikke findes homoseksuelle mere?
> > Eller ateister?
> > Muslimer, j der, Hinduer, Wicca og asetroende -
>
> > Eller videnskabsfolk og biologer?
>
> For det f rste, er det ikke syndigt at v re noget af dette. For det
> andet, er det nok de f rreste af de ovenfor n vnte der nsker at komme
> p den nye jord, n r de engang ikke skal v re p denne jord l ngere.
> Forklar mig hvorfor ateisten (f.eks.) skulle nske at befinde sig et
> sted hvor Gud er sammen med ham/hende 24/7 - n r vedkommende ikke nsker
> at tro p Gud.
Nuvel: Der er plads til bøsser, lesbiske, ateister, muslimer, jøder,
hinduer, wicca og asetroende biologer og videnskabsfolk på den nye
jord.
Hvad diskvalificerer adgangen i din optik?
> Gud nsker ateisten, men da det ikke er geng ldt, accepterer Gud
> ateistens valg, og lader vedkommende slippe for et evigt liv sammen med ham.
Det er ikke til at vide, hvis Gud, så at sige, træder frem fra bag
gardinet - er det?
> >> Og p den nye jord vil driften og motivationen til synden ikke v re til
> >> stede.
>
> > Jo.
>
> Nej.
En påstand. Du opererer med et menneskesind, drifter en bevidsthed -
vi ikke kender idag.
> > Man kan ogs idag l se en del af den type vanskeligheder ved
> > eksempelvis at give et net lille indgreb: "lobotomi." og p den m de
> > grundl ggende forandre mennesket. Jeg er ret sikker p , at patienterne
> > ikke vil belage sig over manglende valgmuligheder eller tabet af den
> > fri vilje :)
>
> > Hvordan fjerner man drifter og motivationer effektivt p "den nye
> > jord"?
>
> Det m du sp rge Gud om. Det er ham der g r det. Jeg har fortalt hvordan
> jeg tror det foreg r, nemlig dels ved at Gud nyskaber mennesket ("Se jeg
> g r alting nyt", som der st r i Joh. b., 21,5), og dels ved at fjerne
> Satan.
"Jeg gør alt nyt."
Ok. Vi tager altså et skridt videre i evolutionen og får en højere
bevidsthed. Hvor seksuelle drifter ikke eksisterer, sådan at vi
eksempelvis kan kikke på forførende feminine fedtdepoter uden at tænke
syndige tanker.
Det er altså et fundamentalt andet menneske, vi taler om. Og ikke at
fjerne fristelser. Hvorfor skrev du ikke bare det til at begynde med?
Betyder det iøvrigt, at vi alle har de samme talenter og muligheder,
sådan at misundelse og den type ubehageligheder ikke er tilstede?
> >> Jeps. Hvis vi taler om denne jord. Men taler vi om den nye, s er viljen
> >> til ondskab/synd ikke-eksisterende, og det er jvf. ovenfor, lige s
> >> absurd at tale om at v lge synden p den nye jord, som det er at v lge
> >> at flyve p denne.
>
> > "Viljen til synd er ikke eksisterende."
>
> > Du n r alts frem til, at mennesket skal forandres grundl ggende. Det
> > var for s vidt det jeg skrev indledningsvist, da du skrev at
> > fristelserne blev fjernet med Satan. Du kan fjerne liges mange
> > "t ndstikker" du vil. Hvor der er vilje er der en vej -
>
> > Nu skriver du s , at selve viljen til synd ikke eksisterer mere.
>
> > Det kunne v re interessant at kikke n rmere p , hvad Gud - if lge den
> > Bibel, som du opfatter absolut bogstaveligt - definerer som: Synd?
>
> > Synd -
> > handling eller tankegang som er i strid med Guds vilje
> >http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=synd
>
> > Vi kunne for s vidt skrive pr cist det samme om totalit re regimer.
>
> Eller vi kunne skrive det samme om vores eget lille lands regering.
Indtil videre kan vi heldigvis tænke, hvad vi vil. Med indførelsen af
et teokratisk regime er vi syndere, hvis vi tænker noget seksuelt om
en smuk kvinde vi møder -
> > Der er handlinger og tanker, som er i strid med totalit re regimers
> > vilje. Ikke sandt?
>
> Og der er handlinger og tanker, som er i strid med grundloven. Ikke sandt?
Jo - men vi kan stadig vælge at bryde dem. Under det teokratiske
regime eksisterer muligheden ganske enkelt ikke -
> Hvor vil du hen, n r du hele tiden vil vil foretage disse absurde
> sammenligninger af den nye jord med totalit re regimer?
Jeg har bragt en definering på et totalitært regime. Prøv at læs
linket til ende -
> > Jeg har s aldrig h rt om at noget udenfor mennesket forandrer
> > egenskaber - inden i - mennesket. Kan du eksemplificere ved hj lp af
> > noget vi kender til iforvejen?
>
> Du kan, igen-igen, ikke sammenligne den jord vi kender, med den der skal
> komme. Men et eksempel, g ldende for denne verden, kunne v re narkotika.
> Det er noget udefra kommende, der ndrer radikalt p mennesker.
Man kan diskutere, hvorfor nogen bliver misbrugere af enten det ene
eller det andet -
> >>> Jeg kan ganske enkelt ikke f det til at h nge sammen. Og jeg syntes,
> >>> at det virker somom at menneskets frie vilje og valgmuligheder
> >>> forsvinder med Satan -
>
> >> Det er en ond verden, hvis frie vilje er betinget af Satans eksistens.
> >> Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget begr nset udsyn, n r du
> >> mener som du g r ovenfor.
> >> Jeg kan godt forst , at du t nker som du g r. Idet du i kraft af din
> >> manglende tro, er bundet til denne verden. Jeg h ber s til geng ld, at
> >> du kan forst , at for mig er denne verden blot et gennemgangssted, p
> >> vejen hjem.
>
> > Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget sn vert udsyn. Du vil
> > helst diktere indholdet i diskussionen til en begyndelse.
>
> Nej, det vil jeg, som n vnt tidligere, ikke. Det bliver ikke mere
> rigtigt af, at du gentager p standen.
Jo. Jeg fornærmer dig eller sviner dig personligt til ved at kalde
tingene ved deres rette navn. Også selvom jeg overhovedet ikke sigter
i retning af din person.
Sidste gang vi debaterede klippede du hele dit fundament ud, for at
mene, som du gjorde. Det er da træls -
> > Og p den
> > m de fors ger du at sikre dig, at vi ikke kan komme omkring hele
> > emnet. Den metode er set f r i forbindelse med diskussioner med dig.
>
> Jeg fors ger ikke at sikre mig noget som helst, og ser ingen hindringer
> for, at vi kan komme hele vejen rundt. Jeg har givet udtryk for, at hvis
> din debatstil indeb rer ubegrundet, at sammenligne Gud med div.
> diktatorer, ja - s er det ikke mig du skal debattere med. I mine jne
> er det for lavt, og spild af tid. Argumenter kan man forholde sig til.
> Det kan man ikke til det andet.
>
> > Jeg fors ger efter bedste evne at forst de sammenh nge du
> > pr senterer. Men jeg kan godt se, at vi grundl ggende har et
> > forskelligt syn p den verden vi befinder os i - lige her og nu. For
> > dig er tilv relsen tilsyneladende blot en stepping stone.
> > Jeg foretr kker at nyde tilv relsen, unders ge og stille de sp rgsm l,
> > som jeg finder relevante.
>
> Jeg nyder skam ogs tilv relsen. Det m der ikke herske tvivl om. For
> selv om jeg kun er p gennemrejse, kan jeg jo godt nyde at v re her - og
> det g r jeg s . Og ligesom dig elsker jeg at unders ge og stille
> relevante sp rgsm l.
>
> > Du har ikke samme forventning og begr nser allerede digselv i, hvad du
> > mener du kan unders ge p -
>
> Her till gger du mig igen motiver som jeg ikke har, og ikke har givet
> udtryk for. Vi er tilbage ved det ubegrundede Pol-Pot-vr vl, og det er
> meget lidt givtigt for diskussionen.
>
> Jeg begr nser p ingen m de mig selv i hvad jeg mener at kunne unders ge
> p , og jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig hvorfor du
> finder det n dvendigt at till gge mig den slags uh derlige motiver. Jeg
> kan komme med nogle forslag til at du finder det n dvendigt, men de
> ville n rme sig dine Pol-Pot-udtalelser i karakter, og jeg vil derfor
> beholde dem for mig selv.
>
> > Du eksercerer dit frie valg til at begr ne digselv og det er da
> > iorden. S l nge du ikke fors ger at begr nse andre kan jeg respektere
> > dig.
>
> Du k rer videre i din egen suppedas. Og undskyld mig, men det er lidt
> ynkeligt at se p , hvordan du f rst bliver n dt til at opfinde motiver
> at skyde mig i skoene, hvorefter du hovedl st hamrer ud ad samme
> tangent, som om der var hold i disse motiver. Hvorfor kan vi ikke bare
> forholde os til det der bliver sagt/skrevet, og s snakke om emnet? Er
> det n dvendigt at till gge modparten usaglige motiver, for at h vde sig
> selv?
>
> > Vanskeligheden best r s i - at du er sv r at tale med, da du
> > ustandselig har forbehold og gr nser for, hvad du kan diskutere eller
> > tale om. Og allerede der begr nser du den omverden du kommer i kontakt
> > med -
>
> Og, igen-igen, s har jeg ikke forbehold eller gr nser for *hvad* jeg
> vil diskutere eller tale om. Jeg har forbehold for *m den* denne snak
> foreg r p , og det er un gtelig noget andet. Hvis vi ikke kan tale
> ordentligt til hinanden, og respektere hinandens synspunkter, spilder vi
> vores tid. At jeg er rygende uenig med dig, medf rer ikke et akut behov
> for, at till gge dig u rlige motiver. Det medf rer, at jeg t nker: "OK -
> s dan kan man ogs v lge at se p det."
>
> >> Jo, jeg l ste det. Du sagde det samme p mange forskellige m der.
>
> > Netop. Der kan ikke v re tvivl om, at jeg ser mange valgmuligheder.
>
> Ok, s er der da i det mindste t sted, hvor vi ser ens p tingene.
>
> > Men jeg kan ikke opfatte begr nsninger som et udtryk for at den fri
> > vilje og de fri valg er bibeholdt.
>
> Nej, det har jeg forst et. Jeg er ikke enig, og det er ogs ok. Jeg har
> ikke behov for, at vi bliver enige (l s: at jeg till gger mig dine
> holdninger). Det er helt fint, bare at udveksle meninger, det kan man
> l re noget af. Man l rer ikke noget af, at ville bestemme hvad andre
> skal tro og t nke. Det bliver man ensom af.
>
> > Man kan sige: hvis du/vi f rst giver k b p enkelte valg og tanker, s
> > f lger de n ste -
>
> Ikk' forst et? De n ste, hvad?
>
> >>> Diskussionen g r her p , hvorvidt du opn r varige adf rds ndringer ved
> >>> at kontrollere et milj eller ved at straffe u nsket adf rd. Eller om
> >>> du skal arbejde p , at ndre drifterne (agressionerne), motivationen
> >>> og behovet osv.
>
> >> Nej, diskussionen g r p , hvorvidt der er tros- og handlefrihed i
> >> Himmelen. Det var Shapescares oprindelige sp rgsm l.
>
> > Jeg fortalte om, hvilke paralleller, der er til diskusioner i
> > socialp dagogiske sammenh nge.
>
> > Jeg er godt klar p , hvad diskussionen g r p i denher tr d. Og jeg
> > ser ogs , at du allerede v lger at begr nse de tanker vi kan t nke og
> > emner vi m debatere - her p denne jord.
>
> Du bliver ved, med dit ubegrundede sludder, i direkte modstrid med
> virkeligheden. Er det s dan en m de du afstiver dig selv p , eller hvad?
> Det kunne synes som om du har et enormt behov for at blive bekr ftet i
> dine holdninger. For hvis man ikke straks falder p halen af benovelse
> over det du siger, skal man till gges alle mulige u rlige motiver. Helt
> rligt... Det m du kunne g re bedre. Jeg tror du har det i dig. Du skal
> bare finde det frem.
>
> >>> Den f rste model er tilsyneladende den model du og din Gud v lger
>
> >> Jeg v lger ikke noget. Gud laver spillereglerne. B de p denne jord, og
> >> den kommende.
>
> > Pr cist derfor jeg tidligere skrev, at jeg kan have tvivl om, hvorvidt
> > du selv v lger. Nu skriver du selv: " Jeg v lger ikke noget."
>
> Gud har sat spillereglerne. B de for denne og den kommende jord. Det er
> ham der har iv rksat naturlovene, og jeg kan hverken g re fra eller til
> i den forbindelse. Du till gger mig alt for stor vigtighed, n r du siger
> "du og din Gud v lger...". Gud og mig v lger ikke noget i f llesskab.
> Gud bestemmer suver nt - ogs over dem der ikke tror p ham. En af de
> ting han har bestemt er, at vi skal have en fri vilje. Hvorfor han har
> gjort det, kan jeg have nogle teorier om, men vide det, kan jeg dybest
> set ikke.
>
> S , selvf lgelig v lger jeg en masse ting selv. Men de store linier -
> hvem der skabte hvad og hvorn r, hvem der skal f planeterne til at
> holde deres bane osv. har jeg ikke den fjerneste indflydelse p .
>
> Det var det jeg t nkte p , da jeg skrev at jeg ikke v lger noget, og at
> Gud laver spillereglerne. Jeg f lger spillet, og en af reglerne er, at
> jeg har en fri vilje. Den bruger jeg s .
>
> > Du v lger ingenting - allerede nu. Du beh ver ikke vente til den n ste
> > verden for at deponere din fri vilje og dine valgmuligheder. Og med
> > dine begr nsninger om, hvad vi kan diskutere g r du debatten
> > uinteressant. Jeg ser ingen grund til at forts tte den -
>
> Jeg v lger en masse. Jeg v lger bl.a. at s tte min lid til min skaber.
> Det er ham der har skabt det hele, og jeg har tillid til ham. Mine
> valgmuligheder er mange - jeg kan, som du f.eks. giver udtryk for at
> ville, sl politibetjente ihjel. Jeg finder det bare ikke udpr get
> form lstjenligt, og afholder mig derfor fra det. Det er et valg. Jeg kan
> br nde naboens hus af - det v lger jeg s ikke at g re. Jeg kan kn kke
> nakken p genboens kanin - det v lger jeg s heller ikke at g re.
>
> At jeg ikke bevidst v lger synden, er ikke et udtryk for, at jeg har
> deponeret min frie vilje. Faktisk ville jeg nogle gange nske, at jeg
> kunne deponere den, da jeg s ville slippe for konsekvenserne af de
> forkerte valg jeg foretager.
>
> Og s skal du lige en sidste gang have din ubegrundede og usande p stand
> med, selv om du inderst inde godt ved, at det er noget opdigtet sludder.
> For det er ikke mig der s tter begr nsninger for hvad der m tales om.
> For min skyld kan vi tale om det hele. Bare det kan foreg p en
> ordentlig m de. Du er velkommen til at forts tte debatten, og du er
> velkommen til at opfinde endnu flere uh derligheder om min person. Du
> skal bare ikke forvente, at jeg kommer ned p dit plan.
>
> At till gge hinanden uh derlige motiver, er i sandhed at g re debatten
> uinteressant. Det har du, endnu en gang, form et. I stedet for at
> respektere at jeg t nker anderledes om mange ting end du g r, v lger du
> at blive personlig og ubehagelig. Det er som om jeg med dj velens vold
> og magt *skal* v re enig med dig. Der findes tilsyneladende ikke andre
> muligheder i dit sn vre univers. Og det er helt i orden. Du skal bare
> ikke projicere dine egne problemer over p mig. Det forsvinder de ikke af.
Lars Poulsen
>> Nej, det giver principielt ikke mening at g re de ting du her foresl r.
>> Men det er stadig en mulighed, at g re dem. De giver m ske mening for
>> den der ud ver disse ting - det skal jeg ikke kunne sige, jeg har aldrig
>> haft lyst til at br nde noget af (bortset fra det tr jeg putter i
>> br ndeovnen), kn kke nakken p kaniner, sl politifolk ihjel, og hvad
>> man ellers kan finde p af m rkv rdigheder.
>
> Godt. Vi er enige om at vi ikke behøver befinde os i himlen eller på
> den nye jord, før deher ting forekommer meningsløse for
> udenforstående.
>
> Grunden til, at jeg bringer eksemplerne var ikke, at jeg mener, at det
> er specielt legale valgmuligheder. Men at du skriver, at Satan og
> fristelser er væk i i himlen. Fristelser kan være vældigt mange ting,
> som for andre kan være fuldstændigt betydningsløse brugsgenstande med
> en reel nytteværdi.
>
> Du har øjensynligt forladt dit indledende synspunkt -
Nej.
>>>> Det jeg h rer dig sige er, at hvis vi er begr nsede i vore
>>>> valgmuligheder, s har vi ikke nogen fri vilje. Vi *er* begr nsede i
>>>> vore valgmuligheder, s if lge din logik - hvis jeg har forst et den ret
>>>> - s *har* vi ingen fri vilje.
>>
>>> Jeg kan ikke se anledning til at optage os af muligheder vi ikke har
>>> iforvejen. Men de muligheder vi har for at v lge her& nu reduceres,
>>> hvis vi ikke mere kan v lge som vi kan nu. Jeg kan ikke tro, du er
>>> uenig i den statement?
>>
>> Men er det negativt, at de ting der skader os bliver fjernet?
>
> Du besvarer næppe et spørgsmål eller forholder dig til en
> problemstilling ved at formulere dig om en anden?
> Prøv at svar på de spørgsmål du modtager - inden - du rykker fokus ved
> at formulere nye spørgsmål.
Ok - jeg synes ellers det er dig der påstår, at jeg vil diktere hvad der
må siges, og hvad der ikke må siges. Men her er det så dig der dikterer
hvordan jeg skal svare.
> Så skal jeg gerne gengælde din ydelse. Men ikke før -
Næh tak. Jeg klarer mig.
>> Da mine b rn var sm , valgte jeg at flytte de ting de kunne komme til
>> skade med, s de ikke kunne f fat i dem. Dermed kan man p st , at de s
>> ikke l ngere havde mulighed for deres frie valg. Men var det negativt,
>> at jeg gjorde det? Skulle jeg have ladet dem lege med br dkniven, n r nu
>> de s gerne ville? Eller var jeg, som den klogeste part i det sp rgsm l,
>> berettiget til at v lge for dem?
>
> Voksne mennesker er ikke små børn.
De opfører sig ofte meget værre end børn. Så billedet er ikke helt ved
siden af.
Jeg vil konstatere, at det ønskede du ikke at svare på. Fint nok. Du har
din frie vilje - ganske som jeg har min.
>>>> I sp rgsm let om den nye jord er det en naturlig begr nsning. Der g lder
>>>> andre spilleregler der, end dem vi kender nu.
>>
>>> "Der g lder andre spilleregler, end dem vi kender nu."
>>
>>> Selv t ndstikker kan friste nogen og det kan kaniner i vrigt ogs .
>>
>> Ikke p den nye jord.
>
> Nuvel. Der er foretaget lobotomi inden mennesket ankommer, så at sige?
Kald det hvad du vil, hvis det stiver din selvtillid af. Sandheden er,
at fristelse, synd og ondskab er fjernet.
>> Der er rigtig mange reduktioner af fri valgmuligheder i den verden vi
>> lever i. Men jeg mener stadig, at jeg har min frie vilje.
>
> Ja. Nu har du din frie vilje. Spørgsmålet er hvad du har tilbage -
> efter - lobotomien er udført.
Hvis du med det mener; efter at fristelser, synd og ondskab er fjernet,
resterer den frie vilje. Den bliver ikke fjernet.
>>> Vil du pille alt ud af milj et som frister nogen til at synde?
>>
>> Jeg vil ikke pille noget ud. Gud piller noget ud. Nemlig fristelser og
>> synd. De eksisterer ikke p den nye jord. Men da man kan v lge s meget
>> andet end lige synd og fristelser, har jeg stadig min frie vilje.
>
> Nu er du der igen. Fristelserne fjernes. I givet fald er synden væk.
> Man kunne i princippet også bortoperere arme og ben og placere korpus
> på et skateboard?
Fordi synd, fristelser og ondskab sidder i arme og ben? Eller hvad er
helt præcis den dybere mening - hvis der er nogen - i det udsagn?
>>>>> I princippet er det pr cis, hvad d herrer Stalin, Mao, Pol Pot og
>>>>> vrige diktatorer s rger for at g re.
>>
>>>> Ikke jvf. det du tidligere har skrevet om at slagte en politistation. I
>>>> de n vnte diktatorers dom ner, har alle ogs mulighed for at slagte en
>>>> politistation, hvis de skulle f den slags lyster. Men det f r
>>>> konsekvenser - ligesom det f r konsekvenser for dig at g re det her i
>>>> lille Danmark.
>>
>>> Ja. Det er brud p straffeloven. Men nu taler vi formentlig om de
>>> ting, som Gud anser for at v re en synd?
>>
>> Ja, og derfor gav det absolut ingen mening, at bringe ovenn vnte herrer
>> ind i debatten. For synd er synd, uanset hvor i verden den bliver
>> beg et, og uanset hvem der har regeringsmagten.
>>
>>> Det er jo en hel del, der er n vnt i Biblen som - synd.
>>
>> Ja, og?
>
> Hvad frister homoseksuelle herrer?
> Andre mænd, frække numser, muskler mv -
>
> Jeg ved ikke helt om du kan få øje på det gennemgribende, såfremt alle
> fristelser skal fjernes?
Jo, det kan jeg faktisk godt. Det er noget af en omvæltning.
> Hvad frister heteroseksuelle herrer?
> Kvinder, frække numser, forførende feminine fedtdepoter mv.
>
>>>> I vrigt, hvis du vil til at sammenligne Gud med de n vnte herrer, s
>>>> holder snakken for mit vedkommende. Det gider jeg ikke v re med til.
>>
>>> Nu vil du gerne diktere endnu engang, hvad vi kan tale om og hvad vi
>>> ikke kan tale om?
>>
>> Nej, jeg vil ikke diktere noget som helst. Men jeg forbeholder mig ret
>> til, ikke at ville diskutere p det plan der her l gges op til. D'herrer
>> Stalin, Pol Pot, Mao og vi kan passende tage den p.t. aktuelle Gadaffi
>> med ogs , bruges j vnt hen til at svine hinanden til i denne gruppe, og
>> det gider jeg simpelt hen ikke spilde tid p . Det er livet for kort til.
>
> Jeg kan vel ikke svine dig til ved at sammenligne Gud med en af de
> nævnte - unævnelige?
Du træder på det jeg tror på, og da det er en meget stor del af mig,
træder du indirekte på mig. Og det gider jeg ikke spilde tid på.
> Det er iøvrigt kristne, som bruger d´herrer til at tilsvine ateister.
> Det er deres foretrukne smædevåben at tiltale ateister somom de har
> Stalin, Mao eller Pol Pot som storslåede idoler og rollemodeller.
> Latterligt hvis du spørger mig -
Jeg har bemærket det, og finder det ganske uheldigt, for at sige det pænt.
Men det er åbenbart ok, når det kører den anden vej?
> Hvad sker der hvis man ikke er kvalificeret til at komme i himlen -
> Man dør - ikke sandt?
I første omgang, ja.
> Ved du: Hvor mange millioner mennesker har Gud myrdet ifølge Biblen?
Nej. Gør du?
>>> All right. S bruger vi ordet: Totalit re regimer fremover.
>>
>> Regimet er fuldst ndig underordnet i denne sammenh ng. Det handler om
>> hvad man kan og ikke kan p den nye jord.
>
> Jeg går ikke ud fra, at Gud´s love er underlagt demokratiske
> afstemninger?
Nej, det går jeg heller ikke ud fra. Men vi kan jo prøve, at stemme om
en ophævelse af tyngdeloven. Eller måske bare stille et ændringsforslag
til den, for at starte i det små - og så se om Gud ændrer på det.
Så i din snævre optik er Gud en autoritær diktator, fordi han sætter
reglerne for sit eget skaberværk?
>>> Men i princippet beskriver du allerede nu et brud p
>>> menneskerettighedernes paragraf 19. Der er ting vi ikke kan tale om.
>>
>> Det er jo ikke rigtigt - og jeg tror du er klar over det. Der er ingen
>> ting vi ikke kan tale om. Men der er m der at tale sammen p , som jeg
>> ikke gider v re en del af.
>
> Jeg generer dig _personligt_ ved at skrive, at din Gud er en totalitær/
> autoritær diktator?
Ja.
>>> Jeg t nker at det samme vil g lde i himlen eller p den nye jord?
>>
>> Da din antagelse ovenfor ikke har hold i virkeligheden, giver dette
>> udsagn ikke mening.
>
> "Himlen" eller "den nye jord" er ikke virkelighed, men en foretilling.
> Et spørgsmål om tro. Man kan sige at i givet fald er hele denne
> diskussion uden mening.
Det er din påstand. Tiden vil vise hvem der har ret.
>>> Kan man sammenligne Gud med eksempelvis (en un vnelig diktator) og
>>> f re en s dan komparativ, akademisk diskussion i Himlen?
>>
>> Hvorfor er det dig s magtp liggende, at sammenligne Gud med en diktator?
>
> Er teokratiet valgt via demokratiske metoder?
> Hvorfor ikke kalde tingene ved deres rette navn?
Ok - hvis det gør noget godt for dig, og dit forhold til Gud, at kalde
ham en diktator, så gør det. Jeg ved ikke hvad du har i klemme overfor
Gud, og jeg ønsker heller ikke at vide det. Det er en sag mellem dig og
Gud. Men forvent ikke at jeg svarer når du trækker snakken ned på det plan.
>> Jeg kan ikke forestille mig, at der er noget man ikke m diskutere p
>> den nye jord.
>
> Hvad med Guds selvmodsigende statements som skrevet i Biblen ?
Åh ja, 6.000 års uafbrudt konspiration mellem millioner af jøder og
kristne. Et kunststykke af format, må man sige.
Hvis der er noget vi ikke forstår, og finder selvmodsigende, kan jeg
ikke se hvorfor vi ikke skulle diskutere det på den nye jord. Det ville
da, for mit eget vedkommende, være interessant at forelægge Gud de ting
jeg ikke forstår, og så høre hans side af sagen.
>>> Allerede her og nu - vil du ikke. Man kan s sige, at du v lger at
>>> lade v re og dermed p ber ber dig din frie vilje. Sp rgsm let er om du
>>> har et reelt valg -
>>
>> Naturligvis har jeg et reelt valg. Jeg v lger at jeg gerne vil tale om
>> disse ting. Jeg v lger ogs , at jeg kun deltager hvis det kan foreg p
>> en ordentlig m de.
>> At sammenligne Gud med div. diktatorer, uden at g re rede for rsagen
>> til en s dan sammenligning, er ikke en gang et argument. Det er spild at
>> tid, og, som sagt, s er livet for kort til tidsspilde.
>
> Jeg kan ikke gøre for, at du ikke selv kan tænke dig frem til, at Gud
> ikke vælges som leder i demokratiske valg. Og at jeg behøver uddybe
> den slags banaliteter?
Banaliteter? Er det et synonym for tåbeligheder?
Hvis Gud virkelig var den diktator du har så stort behov for at gøre ham
til, ville der være kontant afregning første gang du forbryder dig mod
hans ord. Det er ikke tilfældet. Han giver dig et helt liv, til at finde
ham i. Han giver dig den ene chance efter den anden, for at rette op på
fejlslagne valg. Det er der ingen diktatorer der gør.
> Enhver anden som proklamerede sigselv som overboss og hældte en bunke
> love ned over hovedet på den samlede menneskehed med dødsstraf og
> evige ildsøer som en reel trussel ville blive anset som en diktator.
> Men det mener du så ikke?
Gud er ikke enhver anden. Han er din skaber, og har ret til at bestemme
over dig. Men, uvist af hvilken årsag, vælger han at give dig
medbestemmelse over dit liv. Det er noget de færreste diktatorer
bekymrer sig om. Men det er vel ikke interessant, når du nu så gerne vil
kalde Gud en diktator?
Du får et helt liv med fri vilje. Det får du ikke af en diktator - eller
af Grundloven, for den sags skyld.
>> Jeg har ingen problemer med at t nke tanken til ende. Men n r jeg g r
>> det, bliver resultatet, at tanken er absurd og uden mening.
>> Jeg skal v re den f rste til at beklage, at jeg ikke klapper i mine sm
>> fede h nder af n segrus beundring over dine billeder. Men jeg synes helt
>> rligt, at de er d rlige. Sorry.
>
> Det udstiller dine ord om at fjerne fristelser som absurd nonsens. Jeg
> kan da godt forstå du ikke klapper i dine små hænder over den ting -
Og du udstiller, at du er mere optaget af at høre dig selv tale, end du
er af at lytte til hvad der rent faktisk bliver sagt. Det absurde var
dine billeder med tændstikker og andet.
>> Ja, her p denne jord er det muligheder der er til stede. Det vil de
>> ikke v re p den nye jord. Og da det er sp rgsm let om fri vilje p den
>> nye jord der er til debat her, er det s dan set ret ligegyldigt, hvad
>> der er muligt her p jorden.
>
> "Vi har muligheder nu, som ikke vil være tilstede i himlen."
> Dermed har du vel sagt alt om hvordan - den nye jord/himlen vil være
> indrettet - ifølge din forestillingsverden.
Næppe.
>>> Ikke fantasier om, at n r vi ikke har vinger kan vi ikke flyve eller
>>> fordi vi ikke har g ller, kan vi ikke bo p bunden af Bagsv rd s .
>>
>>> Jeg h ber du kan se forskellen.
>>
>> Sagtens. Jeg ville nske, at du kunne se forskellen p den nuv rende, og
>> den nye jord.
>
> Den nye jord er en forestilling der eksisterer inde i dit hoved. Og
> sikkert også i mange andres hoveder. I kan sikkert skændes længe
> internt om jeres forestillinger - jeg ved det ikke. Men jeg tror, der
> er noget nær lige så mange ideer som der er kristne. Villy Dalsgaard
> forestiller sig et stort halbal.
Korrekt. Indtil videre består den nye jord kun af forestillinger i
kristnes hoveder. Forestillinger der er baseret på Guds meget
kortfattede beskrivelse heraf. Jeg er ikke i tvivl om, at virkeligheden
vil vise sig meget bedre end noget jeg evner at forestille mig. Men så
længe Gud ikke giver os en detaljeret beskrivelse af hvad der skal ske
efter dette liv, må det nødvendigvis bero på forestillinger. Ét er alle
kristne dog enige om (mig bekendt), nemlig, at der er et liv efter
dette. Hvor og hvordan det kommer til at foregå, vil der være utallige
meninger om.
> Jeg må tilstå: Jeg har ingen problemer med at se forskellen på den
> nuværende jord og forestillingerne om en anden -
Ok - det skjuler du godt.
>>>> Hvad har JV nu med det at g re? Og hvad mener du med at jeg ligger t t
>>>> p JV? Relevansen gik fl jten for mig, og jeg forst r ikke hvad du
>>>> mener, eller hentyder til.
>>
>>> Som jeg skrev. Begrebet: "den nye jord" ligger t t p : "den nye
>>> verden." Andre kristne skriver om himlen. Der findes tilsyneladende
>>> forskellige forestillinger om hvor "Fristedet" vil v re placeret.
>>
>> Jvf. Johannes benbaring, er der tale om en ny jord:
>>
>> Og jeg s en ny himmel og en ny jord. For den f rste himmel og den
>> f rste jord forsvandt, og havet findes ikke mere. (Joh. b., 21,1).
>>
>> Men om vi skal i Himlen, eller p den nye jord, er s dan set lige meget.
>> Det handler om hvorvidt, vi har en fri vilje der hvor vi havner. Og det
>> tror jeg stadig vi har.
>
> Hvad sagde Jesus til sin nabo på pælen?
Pælen??? Du har virkelig en forkærlighed for JV, hva'? Jeg kunne fristes
til at tro, at du har en fortid i JV - hvilket ville forklare dit store
had til Gud, og dit behov for at kalde ham for en diktator. Hvis du er
ex-vidne, er der mange ting der falder på plads.
>>> Mennesker er v ldig opfindsomme. Vil du opleve et
>>> isolationsf ngsel som et forbilledligt "Fristed" ?
>>
>> N h. Men igen, du kalkulerer med synden som en faktor p den nye jord.
>> Derfor bliver resultatet af dit regnestykke forkert.
>
> Lobotomi?
Whatever. Kald det hvad du vil.
>> Nej, Gud indf rer et nyt koncept. Jeg er ikke i stand til at indf re
>> noget som helst hvad disse ting ang r.
>
> I denne debat indfører du et nyt begreb. Det syndfri menneske." Og
> ellers går din indledende rebus ikke op. Den del har du indset -
> Det var for så vidt noget lignende jeg indledte med at skrive.
Jeg har ikke indført et nyt begreb. Det syndfri menneske på den nye
jord, er beskrevet i Bibelen. Den bog du har læst så mange gange, husker
du nok.
>>> Betyder det s , at der eksempelvis ikke findes homoseksuelle mere?
>>> Eller ateister?
>>> Muslimer, j der, Hinduer, Wicca og asetroende -
>>
>>> Eller videnskabsfolk og biologer?
>>
>> For det f rste, er det ikke syndigt at v re noget af dette. For det
>> andet, er det nok de f rreste af de ovenfor n vnte der nsker at komme
>> p den nye jord, n r de engang ikke skal v re p denne jord l ngere.
>> Forklar mig hvorfor ateisten (f.eks.) skulle nske at befinde sig et
>> sted hvor Gud er sammen med ham/hende 24/7 - n r vedkommende ikke nsker
>> at tro p Gud.
>
> Nuvel: Der er plads til bøsser, lesbiske, ateister, muslimer, jøder,
> hinduer, wicca og asetroende biologer og videnskabsfolk på den nye
> jord.
Der er plads til alle der ønsker at være der. Alle der tror på Jesus som
deres frelser er velkommen. Om de så er homoseksuelle eller ej, er
ligegyldigt. Det er ikke syndigt at være homoseksuel. Det er heller ikke
syndigt at være biolog eller videnskabsmand. De er også velkommen, hvis
de tror på Jesus som deres frelser. Wicca og asetroende er på linie med
ateister i den sammenhæng. De tror ikke på Jesus som deres frelser, og
ønsker dermed ikke adgang til den nye jord. Det accepteres af Gud (den
der frygtelige diktator, ved du nok...).
> Hvad diskvalificerer adgangen i din optik?
Manglende tro på Jesus som frelser.
>> Gud nsker ateisten, men da det ikke er geng ldt, accepterer Gud
>> ateistens valg, og lader vedkommende slippe for et evigt liv sammen med ham.
>
> Det er ikke til at vide, hvis Gud, så at sige, træder frem fra bag
> gardinet - er det?
Kommer godt nok an på, hvad du mener med at "træde frem fra bag gardinet".
>>>> Og p den nye jord vil driften og motivationen til synden ikke v re til
>>>> stede.
>>
>>> Jo.
>>
>> Nej.
>
> En påstand. Du opererer med et menneskesind, drifter en bevidsthed -
> vi ikke kender idag.
Ja. Idet jeg henholder mig til Guds løfter.
>>> Man kan ogs idag l se en del af den type vanskeligheder ved
>>> eksempelvis at give et net lille indgreb: "lobotomi." og p den m de
>>> grundl ggende forandre mennesket. Jeg er ret sikker p , at patienterne
>>> ikke vil belage sig over manglende valgmuligheder eller tabet af den
>>> fri vilje :)
>>
>>> Hvordan fjerner man drifter og motivationer effektivt p "den nye
>>> jord"?
>>
>> Det m du sp rge Gud om. Det er ham der g r det. Jeg har fortalt hvordan
>> jeg tror det foreg r, nemlig dels ved at Gud nyskaber mennesket ("Se jeg
>> g r alting nyt", som der st r i Joh. b., 21,5), og dels ved at fjerne
>> Satan.
>
> "Jeg gør alt nyt."
>
> Ok. Vi tager altså et skridt videre i evolutionen og får en højere
> bevidsthed. Hvor seksuelle drifter ikke eksisterer, sådan at vi
> eksempelvis kan kikke på forførende feminine fedtdepoter uden at tænke
> syndige tanker.
Seksuelle drifter er ikke syndige. Det er måden vi forvalter disse
drifter på der er afgørende i det spørgsmål.
> Det er altså et fundamentalt andet menneske, vi taler om. Og ikke at
> fjerne fristelser. Hvorfor skrev du ikke bare det til at begynde med?
Hvorfor skulle jeg bekymre mig om banaliteter, når jeg taler med en
person der har læst Bibelen flere gange?
> Betyder det iøvrigt, at vi alle har de samme talenter og muligheder,
> sådan at misundelse og den type ubehageligheder ikke er tilstede?
Jeg ved det ikke. Bibelen siger ikke noget om dette, og et svar ville
være rent gætværk.
>>>> Jeps. Hvis vi taler om denne jord. Men taler vi om den nye, s er viljen
>>>> til ondskab/synd ikke-eksisterende, og det er jvf. ovenfor, lige s
>>>> absurd at tale om at v lge synden p den nye jord, som det er at v lge
>>>> at flyve p denne.
>>
>>> "Viljen til synd er ikke eksisterende."
>>
>>> Du n r alts frem til, at mennesket skal forandres grundl ggende. Det
>>> var for s vidt det jeg skrev indledningsvist, da du skrev at
>>> fristelserne blev fjernet med Satan. Du kan fjerne liges mange
>>> "t ndstikker" du vil. Hvor der er vilje er der en vej -
>>
>>> Nu skriver du s , at selve viljen til synd ikke eksisterer mere.
>>
>>> Det kunne v re interessant at kikke n rmere p , hvad Gud - if lge den
>>> Bibel, som du opfatter absolut bogstaveligt - definerer som: Synd?
>>
>>> Synd -
>>> handling eller tankegang som er i strid med Guds vilje
>>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=synd
>>
>>> Vi kunne for s vidt skrive pr cist det samme om totalit re regimer.
>>
>> Eller vi kunne skrive det samme om vores eget lille lands regering.
>
> Indtil videre kan vi heldigvis tænke, hvad vi vil. Med indførelsen af
> et teokratisk regime er vi syndere, hvis vi tænker noget seksuelt om
> en smuk kvinde vi møder -
Ikke nødvendigvis. Det afhænger af situationen. Hvis jeg ser på min
kone, der rent faktisk er en smuk kvinde, kan jeg tænke lige hvad jeg
har lyst til.
Men at få lyst til en smuk kvinde der ikke er min partner, er noget
svineri. Uundgåeligt, men noget svineri over for min partner.
>>> Der er handlinger og tanker, som er i strid med totalit re regimers
>>> vilje. Ikke sandt?
>>
>> Og der er handlinger og tanker, som er i strid med grundloven. Ikke sandt?
>
> Jo - men vi kan stadig vælge at bryde dem. Under det teokratiske
> regime eksisterer muligheden ganske enkelt ikke -
Så har du ganske misforstået det teokratiske system. Gud har opsat nogle
spilleregler for livet her på jorden. Dem bryder vi allesammen dagligt.
Så muligheden eksisterer i høj grad.
>>> Jeg har s aldrig h rt om at noget udenfor mennesket forandrer
>>> egenskaber - inden i - mennesket. Kan du eksemplificere ved hj lp af
>>> noget vi kender til iforvejen?
>>
>> Du kan, igen-igen, ikke sammenligne den jord vi kender, med den der skal
>> komme. Men et eksempel, g ldende for denne verden, kunne v re narkotika.
>> Det er noget udefra kommende, der ndrer radikalt p mennesker.
>
> Man kan diskutere, hvorfor nogen bliver misbrugere af enten det ene
> eller det andet -
Ja, det kan man. Man kan også lade være. Dit spørgsmål var, om jeg kunne
komme med et eksempel på noget udefra kommende der forandrer et
menneskes egenskaber. Det kunne jeg, og det duer ikke at trække i land
på den måde.
>>> Og jeg finder, at du giver udtryk for et meget sn vert udsyn. Du vil
>>> helst diktere indholdet i diskussionen til en begyndelse.
>>
>> Nej, det vil jeg, som n vnt tidligere, ikke. Det bliver ikke mere
>> rigtigt af, at du gentager p standen.
>
> Jo. Jeg fornærmer dig eller sviner dig personligt til ved at kalde
> tingene ved deres rette navn. Også selvom jeg overhovedet ikke sigter
> i retning af din person.
Men jeg har ikke dikteret indholdet af diskussionen, sådan som du påstår
hele tiden. Det er ganske enkelt usandt, når du siger det.
Jeg står ved, at debatten kan synke ned på et niveau hvor jeg ikke
ønsker at deltage. Men det har ikke noget med indholdet at gøre. Det har
noget med omgangstonen at gøre.
> Sidste gang vi debaterede klippede du hele dit fundament ud, for at
> mene, som du gjorde. Det er da træls -
Vrøvl. Som jeg også gjorde opmærksom på dengang, så gjorde jeg det for
overskuelighedens skyld, da du begyndte at bringe ting ind i snakken,
der ikke havde noget med emnet at gøre.
Det er pudsigt som folk skal have skudt i skoene at de vil diktere hvad
der må tales om, når de ikke ønsker at kommentere dine vildskud.
Jeg går ud fra, at din tavshed betyder, at du tier og samtykker?