schneller als das licht?
F. Hartmann
(alles theorie)
angenommen ich steige in einen 1km langen zug ganz hinten ein. fahre dann
100km in einer stunde und muss dann am zielbahnhof noch den einen km bis
ganz vorne laufen (bei ca. 4km/h zu fuss) brauche ich zeit X.
wenn ich aber während der zug fährt bereits diesen einen km in dem zug
zurücklege, bin ich bereits am anfang des zuges wenn er im bahnhof einfährt.
was ist wenn der zug mit theoretischer lichtgeschwindigkeit fahren würde und
ich IN dem zug nach vorne laufe. bin ICH dann nicht schneller als das licht.
nämlich c+4km/h ????
da ich ja IN einem zug mit lichtgeschwindigkeit fahre habe ich ja auch diese
geschwindigkeit und in dem moment wo ich auch nur einen schritt nach vorne
mache müsste ich theoretisch diese überschreiten. oder?
Sebastian Kapfer
> da ich ja IN einem zug mit lichtgeschwindigkeit fahre habe ich ja auch diese
> geschwindigkeit und in dem moment wo ich auch nur einen schritt nach vorne
> mache müsste ich theoretisch diese überschreiten. oder?
Googeln nach relativistischer Geschwindigkeitsaddition
--
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Benno Hartwig
"F. Hartmann" <euro...@hotmail.com> schrieb
> was ist wenn der zug mit theoretischer lichtgeschwindigkeit fahren würde und
> ich IN dem zug nach vorne laufe. bin ICH dann nicht schneller als das licht.
> nämlich c+4km/h ????
Nach unserem aktuellen Verständnis wäre dann dasselbe,
als würde gelten 0=1.
Ja, und was dann alles gelten würde...
Benno
Fritz Stüwe
"F. Hartmann" schrieb
bin ICH dann nicht schneller als das licht.
> nämlich c+4km/h ????
Logisch.
Aber die SRT zaubert Dir die 4km/h weg.
Gruß
Fritz
Alexander Streltsov
"F. Hartmann" <euro...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:dt4c64$4at$02$1...@news.t-online.com...
Die relativistische Geschwindigkeitsaddition erlaubt keine Geschwindigkeiten
größer als c.
Außerdem brauchen alle Körper, die sich mit c bewegen keine Zeit (in ihrem
Ruhsystem) zum Zurücklegen beliebig weiter Strecken. Das hiesse, dass der
Zug schon am Ziel wäre wenn du hinten losläufst und du nicht die Zeit nutzen
kannst, in der der Zug fährt.
mfg
Alex
Benno Hartwig
"Alexander Streltsov" <bla...@blabla.com> schrieb
> Außerdem brauchen alle Körper, die sich mit c bewegen
*räusper! Nagut...*
> keine Zeit (in ihrem
> Ruhsystem) zum Zurücklegen beliebig weiter Strecken. Das hiesse, dass der
> Zug schon am Ziel wäre wenn du hinten losläufst und du nicht die Zeit nutzen
> kannst, in der der Zug fährt.
Andererseits *Freude* ist das auch nicht mehr schlimm,
weil die Welt um den Zug herum auf 0m lorentzkontrahiert
wäre und du eh gleich wieder aussteigen könntest
(wohin solltest du auch weiterfahren können...)
Vorm Aussteigen aber bremsen.
Und gut überlegen, wo man da mit der unendlichen Menge Energie
abbleibt.
:-)
Benno
Jürgen Clade
> angenommen ich steige in einen 1km langen zug ganz hinten ein. fahre dann
> 100km in einer stunde und muss dann am zielbahnhof noch den einen km bis
> ganz vorne laufen (bei ca. 4km/h zu fuss) brauche ich zeit X.
>
> wenn ich aber während der zug fährt bereits diesen einen km in dem zug
> zurücklege, bin ich bereits am anfang des zuges wenn er im bahnhof einfährt.
>
> was ist wenn der zug mit theoretischer lichtgeschwindigkeit fahren würde und
> ich IN dem zug nach vorne laufe. bin ICH dann nicht schneller als das licht.
> nämlich c+4km/h ????
Der Zug kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit fahren, sondern muß
langsamer sein.
> da ich ja IN einem zug mit lichtgeschwindigkeit fahre habe ich ja auch diese
> geschwindigkeit und in dem moment wo ich auch nur einen schritt nach vorne
> mache müsste ich theoretisch diese überschreiten. oder?
Deine Geschwindigkeit relativ zum Zug ist ebenfalls immer kleiner als
die Lichtgeschwindigkeit. Aus dem Additionstheorem für Geschwindigkeiten
u und v
w = (u+v)/(1+uv/c^2)
folgt, daß die kombinierte Geschwindigkeit w immer kleiner als c ist,
wenn u und v kleiner c sind.
MfG,
Jürgen
Fritz Stüwe
"Jürgen Clade" schrieb
> Der Zug kann nicht mit Lichtgeschwindigkeit fahren, sondern muß langsamer
> sein.
Kann sein, so einen Zug gibt es sowieso nicht.
Aber das kann es geben:
In einem Teilchenbeschleuniger wird ein Partikel auf nahe c, nämlich c-w
(w<<c), beschleunigt. Über dem Beschleunigerkarussell ist ein
Kinder-Kettenkarussell angeordnet, welches sich in entgegengesetzter
Richtung mit w+v bewegt. Die Kinder beobachten die Partikel dann mit c+v.
Na, denn mal los :)
Gruß
Fritz
Alexander Streltsov
"Benno Hartwig" <bennoh...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:newscache$5i4uui$897$1...@www-neu.dzsh.de...
>
> "Alexander Streltsov" <bla...@blabla.com> schrieb
>
>> Außerdem brauchen alle Körper, die sich mit c bewegen
>
> *räusper! Nagut...*
Ich meine natürlich 0,9999999... c.
mfg
Alex
Jürgen Clade
> Kann sein, so einen Zug gibt es sowieso nicht.
> Aber das kann es geben:
>
> In einem Teilchenbeschleuniger wird ein Partikel auf nahe c, nämlich c-w
> (w<<c), beschleunigt. Über dem Beschleunigerkarussell ist ein
> Kinder-Kettenkarussell angeordnet, welches sich in entgegengesetzter
> Richtung mit w+v bewegt. Die Kinder beobachten die Partikel dann mit c+v.
>
> Na, denn mal los :)
Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem
in ein anderes zu übertragen:
Im Laborsystem bewegen sich die Partikel mit (c-w) und die Kinder mit
-(w+v). Dann bewegen sich die Partikel relativ zum Ruhsystem der Kinder mit
[(c-w)+(w+v)]/[1+(c-w)(w+v)/c^2]
und das ist weniger als c, da sowohl (c-w) als auch (w+v) kleiner c sind.
MfG,
Jürgen
Fritz Stüwe
"Jürgen Clade" schrieb
> Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem
> in ein anderes zu übertragen:
Muß ich gar nicht. Das kann ich schon lange. Seit der Grundschule.
(c-w)+(w+v)]=c+v
Bewährt sich im Alltag hervorragend.
> [(c-w)+(w+v)]/[1+(c-w)(w+v)/c^2]
Ist Mathematik. Das ist auch einfach und braucht man nicht zu lernen. Man
muß nur glauben, daß das etwas mit Realität zu tun hat.
Aber das hatten wir ja schon.
Gruß
Fritz
Jens Dierks
> "Jürgen Clade" schrieb
>
>> Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem
>> Inertialsystem in ein anderes zu übertragen:
>
> Muß ich gar nicht. Das kann ich schon lange. Seit der Grundschule.
> (c-w)+(w+v)]=c+v
> Bewährt sich im Alltag hervorragend.
Was suchst du dann hier, bleib doch in deinem Alltag, wenn er sich
für dich so bewährt hat.
Für die Physik hat sich dein Alltag schon lange nicht mehr bewährt.
Jens
Hans-Bernhard Broeker
> > Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem
> > in ein anderes zu übertragen:
> Muß ich gar nicht.
Doch. Du weigerst dich nur, das einzusehen.
> Das kann ich schon lange. Seit der Grundschule.
Das haben die Physiker auch ca. 200 Jahre lang gedacht. Und dann
herausgefunden, dass sie die ganze Zeit knapp vorbei, aber eben doch
daneben gelegen hatten.
> (c-w)+(w+v)]=c+v
> Bewährt sich im Alltag hervorragend.
Aber auch nur dort. Im Alltag kommen aber keine Zuege mit
Geschwindigkeiten nahe an c vor, daher ist das voellig irrelevant.
> > [(c-w)+(w+v)]/[1+(c-w)(w+v)/c^2]
> Ist Mathematik.
Papperlapapp. Das ist nicht mehr und nicht weniger mathematisch als
die erste Formel. Beide sind "Mathematik", und beide kommen in der
Physik vor. Eine hat man inzwischen als nur naeherungsweise korrekt,
aber strenggenommen falsch erkannt. Die andere hat keine solchen
Probleme. Du verteidigst trotzdem Erstere. Warum eigentlich?
> Das ist auch einfach und braucht man nicht zu lernen. Man
> muß nur glauben, daß das etwas mit Realität zu tun hat.
Zu glauben gibt es da nichts. Das erzaehlt einem die Realitaet
selbst, wenn man sich denn geruht, sie zu fragen. Experiment nennt
man das.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Harald Maedl
> Fritz Stüwe schrieb:
>
>> Kann sein, so einen Zug gibt es sowieso nicht.
>> Aber das kann es geben:
>>
>> In einem Teilchenbeschleuniger wird ein Partikel auf nahe c, nämlich
>> c-w (w<<c), beschleunigt. Über dem Beschleunigerkarussell ist ein
>> Kinder-Kettenkarussell angeordnet, welches sich in entgegengesetzter
>> Richtung mit w+v bewegt. Die Kinder beobachten die Partikel dann mit
>> c+v.
>> Na, denn mal los :)
> Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem
> Inertialsystem in ein anderes zu übertragen:
Ja aber, was passiert eigentlich bei folgendem Aufbau:
Beschleuniger rotiert ziemlich schnell und beschleunigt nebenbei
irgendein Teilchen. Schon klar, dass dieses innerhalb des
Beschleunigers nicht schneller als c sein kann.
Durch irgendeine komplizierte Anordnung wird das Teilchen aus dem
Beschleuniger gelassen und trifft auf ein Ziel außerhalb des
Beschleunigers. Zumindest dürften recht hohe Energien beim Aufschlag zu
erwarten sein, höher als sie innerhalb des Beschleunigers beim
Aufschlag je zu messen sind, so dass ermutlich eine Reihe neue schwerer
Teilchen entdeckt werden dürften.
Wäre das theoretisch machbar?
Grüße
Harald
Fritz Stüwe
"Hans-Bernhard Broeker" schrieb
> Im Alltag kommen aber keine Zuege mit
> Geschwindigkeiten nahe an c vor, ...
Die kommen überhaupt nirgendwo vor.
Aber so etwas kommt vor: Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst,
nachzulesen in
http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
Wie wäre denn das mit der SRT zu vereinbaren?
Gruß
Fritz
Tom Berger
> Die kommen überhaupt nirgendwo vor.
> Aber so etwas kommt vor: Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst,
> nachzulesen in
>
> http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
>
> Wie wäre denn das mit der SRT zu vereinbaren?
Und wie das erst: http://www.verschwoerung.de/
Dein Problem und das Deiner Mitstreiter ist kein naturwissenschaftliches,
sondern ein psychologisches. Dafür sind wir hier nicht kompetent genug, Du
solltest deshalb besser in eine besser passende Gruppe wechseln.
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
> Dein Problem und das Deiner Mitstreiter ist kein naturwissenschaftliches,
> sondern ein psychologisches.
Deine verquere Logik erschließt sich mir nicht. Inwiefern soll das eine
Antwort auf mein letztes Posting und die darin gestellten Frage sein?
Du mußt sie ja nicht beantworten. Aber unsachlich reagieren mußt Du auch
nicht.
Fritz
Tom Berger
> Deine verquere Logik erschließt sich mir nicht. Inwiefern soll das eine
> Antwort auf mein letztes Posting und die darin gestellten Frage sein?
> Du mußt sie ja nicht beantworten. Aber unsachlich reagieren mußt Du auch
> nicht.
Wo bin ich denn da unsachlich gewesen? Nein, ich habe absolut sachlich und
korrekt auf Deinen Beitrag geantwortet. Nur die Befolgung meines Ratschlags
wird das von Dir genannte Problem lösen können.
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
> Wo bin ich denn da unsachlich gewesen? Nein, ich habe absolut sachlich und
> korrekt auf Deinen Beitrag geantwortet. Nur die Befolgung meines
> Ratschlags
> wird das von Dir genannte Problem lösen können.
Dann bist Du hier in der falschen NG. Such Dir eine, wo das subtile
Beleidigen Deiner Mitmenschen abtrainiert wird.
Und wenn das erfolgreich war, kannst Du ja sachlich (d.h. hier fachlich) auf
meine Frage antworten.
Ich habe auch kein Problem genannt, sondern einfach eine Frage gestellt.
Fritz
Norbert Dragon
> Ich habe auch kein Problem genannt, sondern einfach eine Frage gestellt.
Du hast nicht eine Frage gestellt, sondern eine Antwort gegeben.
Die Antwort ist falsch.
Zwar ist bei geringen Steigungen im Alltagsleben richtig, daß sie sich
addieren. Aber bei einem Lastwagen, dessen Ladefläche eine Steigung von
20 Prozent aufweist und der den Zirler Berg mit 16 Prozent Steigung
hochfährt, ist die Steigung der Ladefläche gegenüber der Horizontalen
nicht 0,2 + 0,16 = 0,36 sondern
(0,2 + 0,16)/(1 - 0,2 * 0,16)
Die Pingeligkeit scheint Dir womöglich unerheblich, aber 100 Prozent
Steigung und 100 Prozent Steigung ergibt eine unendliche Gesamtsteigung.
Ebensowenig wie Steigungen addieren sich Geschwindigkeiten.
Du solltest nicht glauben, es besser zu wissen, sondern zu begreifen
versuchen, woher Physiker diese Dich überraschende Einsicht haben.
--
Aberglaube bringt Unglück
Hendrik van Hees
> Du hast nicht eine Frage gestellt, sondern eine Antwort gegeben.
> Die Antwort ist falsch.
Das darfst Du doch in dieser groben Deutlichkeit nicht sagen. Das ist
eine subtile Beleidigung! Mir ist durch den Spiegelartikel der
"Lehrerhasserin" (Spiegel online) klar geworden, warum das so empfunden
wird. Es gibt in der Grundschule keine Fehler mehr, sondern nur noch
Lernchancen. Der OP hat also keine falsche Antwort gegeben, sondern
sich eine Lernchance eröffnet. Die scheint er nicht wahrnehmen zu
wollen, aber das muß er ja auch nicht... SCNR.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:he...@comp.tamu.edu
Fritz Stüwe
> Du hast nicht eine Frage gestellt, sondern eine Antwort gegeben.
Das ist ein Mißverständnis. Ich bezog mich auf diese Frage in meinem
Posting:
"Aber so etwas kommt vor: Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst,
nachzulesen in
http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
Wie wäre denn das mit der SRT zu vereinbaren?"
Diese letztgenannte Frage war gemeint.
Mehrfach wurde ich hier aufgefordert, Quellen anzugeben, welche Aussagen zur
Gültigkeit/Nichtgültigkeit der SRT begründen. Nun habe ich die o.g. Quelle
ergoogelt und ganz wertungsfrei die vorgenannte Frage gestellt.
Und da kommt nun anstelle einer fachlichen Bewertung diese unqualifizierte
und zudem beleidigende *Antwort* von Tom. Was soll das?
Die Frage bleibt offen.
Gruß
Fritz
--
Grau, mein Freund, ist alle Theorie... (Goethe, Faust)
Michael Pieper
> http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
> Nun habe ich die o.g. Quelle
> ergoogelt und ganz wertungsfrei die vorgenannte Frage gestellt.
Ich habe nur die ersten Seiten quergelesen, aber Sätze wie
"Das bedeutet, daß sich Lichtquanten (im Vakuum) relativ zu allem, also
konsequenterweise auch relativ zu anderen Lichtquanten stets mit der
konstanten Lichtgeschwindigkeit c_0 bewegen müssen."
sind grober Unfug. Eine weitere Betrachtung ist kaum lohnenswert.
Fritz Stüwe
"Harald Maedl" schrieb
> ....Zumindest dürften recht hohe Energien beim Aufschlag zu
> erwarten sein, höher als sie innerhalb des Beschleunigers beim
> Aufschlag je zu messen sind,
Warum sollte denn außerhalb mehr Energie zu erwarten sein, als innerhalb?
Fritz Stüwe
"Michael Pieper" schrieb
> Ich habe nur die ersten Seiten quergelesen, aber Sätze wie...
> sind grober Unfug. Eine weitere Betrachtung ist kaum lohnenswert.
Es geht um die EXPERIMENTE. Bitte bis dahin durchblättern.
Roland Franzius
Grundsätzlich gilt:
Geschwindigkeit als v= KoordinatenWeg/KoordinatenZeit ist durch c
beschränkt und gehorcht dem Addtionsgesetz fur sukzessive Beschleunigung
v1"+"v2" = (v1 +v2)/(1+v1 v2/c^2)
Ist v1 oder v2 oder beide =c ergibt die Formel immer c.
Die Kinder beobachten aber nicht mit der Hintergrundkoordinatenuhr,
sondern mit ihrer Zeit. Für die Geschwindigkeiten gemessen in
mitbewegter Zeit gilt die ganz normale Addition aber dafür sind die
Angaben für Außenstehende nicht so leicht nachvollziehbar.
--
Roland Franzius
Tom Berger
>> ....Zumindest dürften recht hohe Energien beim Aufschlag zu
>> erwarten sein, höher als sie innerhalb des Beschleunigers beim
>> Aufschlag je zu messen sind,
>
> Warum sollte denn außerhalb mehr Energie zu erwarten sein, als innerhalb?
Setze Dich mal auf den Beifahrersitz eines Autos, das mit 100 km/h durch
die Gegend fährt. In dem Auto bewegst Du jetzt Deinen Kopf mit gemütlichen
1 km/h zum Armaturenbrett. Dein Kopf bewegt sich jetzt zwar mit ungefähr
101 km/h gegenüber der Außenwelt, aber das tut doch gar nicht weh, nicht
wahr?
So, und jetzt hältst Du beim selben Tempo des Autos den Kopf zum Fenster
raus und bewegst ihn wieder mit 1 km/h in Fahrtrichtung, während das Auto
haarscharf an einer fest im Erdboden verankerten Betonwand entlang fährt.
Dein Kopf hat wie im Beispiel zuvor wieder ungefähr Tempo 101 km/h
gegenüber der Betonwand, aber wenn Dein Kopf jetzt diese Betonwand trifft,
dann sind die Auswirkungen auf Deinen Kopf fundamental verschieden von dem
Auftreffen des Kopfs auf dem Armaturenbrett. Diese verschiedenen
Auswirkungen haben was mit Energie zu tun.
Michael Pieper
> Michael Pieper schrieb:
>>Ich habe nur die ersten Seiten quergelesen, aber Sätze wie ["..."]
>>sind grober Unfug. Eine weitere Betrachtung ist kaum lohnenswert.
> Es geht um die EXPERIMENTE. Bitte bis dahin durchblättern.
Ist deine Tastatur defekt? Denkst du wirklich, es sei ergiebig sich mit
den Versuchen von jemandem zu beschäftigen, der schon bei der Theorie
dermaßen schlampt?
Betrachten wir Seite 19. Dort schlägt er vor einen Protonenstrahl mit
0,005 - 0,01c auf einen Elektronenstrahl gleicher Geschwindigkeit in
einem bestimmten Winkel treffen zu lassen mit der Behauptung, die durch
die Rekombination erzeugten Photonen stammen von einer bewegten
Lichtquelle (eben dem Protonenstrahl). Müssen wir sowas wirklich
diskutieren? Die zu Grunde liegenden Wechselwirkungsprozesse sind um
einiges komplexer. Selbst wenn wir in aller Naivität das Geschehen als
klassischen Stoßprozess betrachten, werden die Wechselwirkungspartner
beschleunigt. Die Argumentation die Photonen seien in einem bewegten
Bezugssystem erzeugt, ist schlicht falsch!
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
>Diese verschiedenen Auswirkungen haben was mit Energie zu tun.
Zweifellos :)
Aber die zum Beschleuniger gestellte Frage beinhaltete doch die Erwartung,
daß die Energie größer ist, wenn das "Auto" außerhalb gegen eine senkrecht
zur Fahrtrichtung stehende Wand fährt, als gegen eine gleichartige Wand im
Beschleuniger. Letztere Wand ist gegenständlich ja ein gleichgroßes Teilchen
auf Gegenkurs.
Die Knautschenergie eines Autos bei Frontalkollision mit einem gleichartigen
gleichschnellen Auto ist gleich groß wie die Knautschenergie beim Aufprall
auf eine Wand.
Jens Schweikhardt
in <dt79m6$25p$02$1...@news.t-online.com>:
...
# Aber so etwas kommt vor: Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst,
# nachzulesen in
#
# http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
Diesen anonymen Revolutionär habe ich in
<d25ttk$2d3$1...@hal9000.schweikhardt.net> schon zerpflückt.
Ich glaube außerdem nicht, daß dieses Experiment jemals tatsächlich
durchgeführt wurde. Der Autor nennt nirgendwo die Einrichtung wo es
stattfand und will auch sonst unerkannt bleiben. Dabei hätte er den
Nobelpreis sicher, wäre sein Experiment reproduzierbar. Vor soviel
Bescheidenheit verneige ich mich ehrfurchtsvoll.
Regards,
Jens
--
Jens Schweikhardt http://www.schweikhardt.net/
SIGSIG -- signature too long (core dumped)
Fritz Stüwe
"Michael Pieper" schrieb
> Dort schlägt er vor einen Protonenstrahl mit 0,005 - 0,01c auf einen
> Elektronenstrahl gleicher Geschwindigkeit in einem bestimmten Winkel
> treffen zu lassen
Er schlägt nicht vor, sondern ein solches Experiment wurde durchgeführt, wie
er auf Seite 21 schreibt.
> Die Argumentation die Photonen seien in einem bewegten Bezugssystem
> erzeugt, ist schlicht falsch!
Und was wäre eine alternative Erklärung für das dort angegebene
Versuchsergebnis?
Stefan Sude
"Fritz Stüwe" schrieb
> "Norbert Dragon" schrieb
>
> > Du hast nicht eine Frage gestellt, sondern eine Antwort gegeben.
> Das ist ein Mißverständnis. Ich bezog mich auf diese Frage in meinem
> Posting:
>
> "Aber so etwas kommt vor: Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst,
> nachzulesen in
> http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
> Wie wäre denn das mit der SRT zu vereinbaren?"
>
> Diese letztgenannte Frage war gemeint.
Ich bin nicht bis zu einem Experiment gekommen, beim
Überfliegen des von dir genannten Textes.
Wo fängt denn das Experiment an?
Die Schlußfolgerungen des Autors im Teil 4 scheinen mir jedoch
falsch, da er die erarbeitete 1 in der Lorenztransformation auf
oo setzt, statt auf c.
Wenn dem so ist, hat dir Norbert ohne Bezug auf den Text zu
nehmen die richtige Antwort mit seiner Analogie zur Steigung
gegeben.
Übrigends sind auch die vorstehenden Schlußfolgerungen falsch.
Fitzeau-Experiment und Sagnac-Experiment z.B. sind wohl zu
unterscheiden, auch wenn der Versuchsaufbau Ähnlichkeiten
hat.
Lies alle Texte kritisch und mit den Augen der jeweils anderen
Partei, dann wird sich herausstellen, dass Physiker lediglich
versuchen die Natur so genau wie möglich zu beschreiben und
keine Ideologien verkaufen wollen.
Wenn es ernstzunehmende Experimente gibt, die die SRT
widerlegen, dann wird dieser kein echter Physiker nachhängen.
Solange aber Experimente, die klassisch beschrieben
werden können, auch mit den Aussagen der SRT beschrieben
werden können, gibt es keinen Grund diese zu verwerfen.
Dafür macht sie zu genaue Aussagen da wo die klassische
Physik versagt.
Gruß
Stefan
Fritz Stüwe
"Jens Schweikhardt"schrieb
> Diesen anonymen Revolutionär habe ich in
> <d25ttk$2d3$1...@hal9000.schweikhardt.net> schon zerpflückt.
Der Link funktioniert bei mir leider nicht :(
> Ich glaube außerdem nicht, daß dieses Experiment jemals tatsächlich
> durchgeführt wurde.
Mag sein.
Könnte denn ein solches oder ähnliches Experiment ausführbar sein?
Norbert Dragon
> Ein Experiment als Gegenbeweis zu c=konst, nachzulesen in
> http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
> Wie wäre denn das mit der SRT zu vereinbaren?"
> Diese letztgenannte Frage war gemeint.
Ich wurde nach diesem Text in anderem Zusammenhang gefragt und hatte
auf die mit # markierten Fragen wie folgt geantwortet:
# Im Zusammenhang mit diesen "Experiment" wird Ihr Name als beteiligter
# Gutachter genannt.
Ich war nie Gutachter solch eines Experiments.
Allerdings verstehe ich etwas von solchen Experimenten. Bei mir lernen
Erstsemester auszurechnen, welche Lichtlaufzeiten sich bei Bewegung
gegenüber einem lichttragenden Medium ergäben, wenn sich die
Geschwindigkeiten newtonsch addierten.
# Um das "Experiment" selbst wird dabei ziemlich viel Geheimniskrämerei
# getrieben. Es verlautet lediglich, daß es bereits 1984 in Konstanz
# durchgeführt worden sei, und daß - aus undurchsichtigen Gründen - der
# Experimentator nicht genannt sein will.
Physikern können nur schwer begreifen, daß es hemmungslose Lügner
gibt. Wer behauptet, ein erstaunliches Meßergebnis gewonnen zu haben,
beweist dies nicht durch Anhäufung weiterer, unglaublicher
Behauptungen, sondern durch nachprüfbare Angaben.
# Eine Kurzbeschreibung des Versuchsaufbaus (lediglich mit einer
# Prinzipskizze) findet sich hier:
# http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf auf S. 21.
Ich habe mir die Referenz kurz angeschaut, Sie erinnert mich an die
Arbeit eines Abiturienten, die ich vor Jahren bewerten sollte. Damals
wurde der Autor nach meinen Hinweisen auf seine Fehler ausfällig und
brach den Kontakt ab.
# Ist Ihnen bekannt, ob dieser Versuch tatsächlich durchgeführt wurde?
Nein.
Aber ohne auch nur mir die Mühe zu machen, etwas nachzurechnen: das
Michelson-Experiment vergleicht um viele Größenordnungen genauer,
ob sich Geschwindigkeiten addieren.
# Haben Sie damals damit Berührung gehabt?
Nein.
# Hat er - wenigstens qualitativ - das genannte Ergebnis gehabt?
Da ich das Experiment nicht kenne, kenne ich seinen Ausgang nicht,
Die Anordnung scheint mir zu unempfindlich, zwischen relativistischer
und Newtonscher Geschwindigkeitsaddition zu unterscheiden.
# Gibt es eine Ihnen bekannten Grund für die "Geheimniskrämerei"?
Auch wenn es vielen unfaßbar ist, es gibt Geisteskrankheit. Den Status
des selbsternannten Wissenschaftmärtyrers und verkannten Genies
ziehen manche der Einsicht vor, Physik nicht zu verstehen.
Fritz Stüwe
> Wo fängt denn das Experiment an?
Seite 21, wenn ich mich recht erinnere
> Lies alle Texte kritisch und mit den Augen der jeweils anderen
> Partei, dann wird sich herausstellen, dass Physiker lediglich
> versuchen die Natur so genau wie möglich zu beschreiben und
> keine Ideologien verkaufen wollen.
Das sie das tun wollen, nehme ich auch nicht an.
Manche erwecken nur den Anschein.
> Wenn es ernstzunehmende Experimente gibt, die die SRT
> widerlegen, dann wird dieser kein echter Physiker nachhängen.
> Solange aber Experimente, die klassisch beschrieben
> werden können, auch mit den Aussagen der SRT beschrieben
> werden können, gibt es keinen Grund diese zu verwerfen.
> Dafür macht sie zu genaue Aussagen da wo die klassische
> Physik versagt.
Voll einverstanden.
Ein ständiges, auch kritisches, Hinterfragen dieser Aussagen ist m.E aber
nicht nur berechtigt, sondern auch förderlich.
Tom Berger
> Ein ständiges, auch kritisches, Hinterfragen dieser Aussagen ist m.E aber
> nicht nur berechtigt, sondern auch förderlich.
Richtig. Die Wissenschaft, die sich dieser Aufgabe verschrieben hat, heisst
Physik.
Und die Aussagen der RT wurden und werden noch immer wieder hinterfragt und
überprüft. Und immer mit dem Ergebnis: es passt. Da würde man natürlich
auch bei sehr viel ernst zu nehmenderen Anfeindungen als der auf der von
Dir angegebenen Lachnummer schon eher mal nachsehen, welchen Fehler der
Anfeinder da wohl in seinem Experiment hat, als von Null auf Gleich eine so
gut etablierte Theorie aufzugeben. Aber man würde ... dafür sorgt schon der
Konkurrenz- und Erfolgsdruck in der Szene.
Fritz Stüwe
"Norbert Dragon" schrieb
> Ich wurde nach diesem Text in anderem Zusammenhang gefragt und hatte
> auf die mit # markierten Fragen wie folgt geantwortet: ......
Nach nochmaligem Lesen des Artikels und speziell der Experimente vermute
ich, daß Du weitgehend richtig liegst. Ich habe Erfahrung mit Experimenten,
allerdings auf einem ganz anderen Fachgebiet. Gewisse experimentelle
Erfahrungen sind aber übertragbar. Ich halte das ganze auch für wenig
glaubhaft.
Für wünschenswert halte ich ein solches oder ähnlich geartetes Experiment
aber schon.
Nicht richtig liegst Du m.E. allerdings mit
> Aber ohne auch nur mir die Mühe zu machen, etwas nachzurechnen: das
> Michelson-Experiment vergleicht um viele Größenordnungen genauer,
> ob sich Geschwindigkeiten addieren.
Ich frage immer mal wieder:
Nachdem MM als Ergebnis die Nichtexistenz eines Äthers erbrachte; was hat MM
dann noch mit Geschwindigkeitsaddition zu tun?
Hendrik van Hees
>
>
> "Jens Schweikhardt"schrieb
>
>> Diesen anonymen Revolutionär habe ich in
>> <d25ttk$2d3$1...@hal9000.schweikhardt.net> schon zerpflückt.
>
> Der Link funktioniert bei mir leider nicht :(
Das kein Link, sondern eine Message-Id. Auf meinem Server findet sich
das auch nicht mehr. Da muß man schon auf Google zurückgreifen:
http://groups.google.com/group/de.sci.physik/msg/934b56c434d0b27a
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
> Und die Aussagen der RT wurden und werden noch immer wieder hinterfragt
> und überprüft.
Das beruhigt mich.
Es ist nur so, daß die Mehrzahl der Aussagen nur in Gedankenexperimenten
überprüfbar ist. Als verifizierende Beobachtungen und Experimente werden
(hier zumindest) immer nur etwa ein Dutzend genannt, die nach näherem
Hinsehen so eindeutig nicht sind (GPS, Myonen, Doppelsterne ...).
Es sollte doch möglich sein, wenigstens für das Postulat c=konst in
zueinander bewegten Systemen mit den heutigen technischen Mitteln ein
"handfestes" Experiment auf die Beine zu stellen. Warum tut das keiner?
Die aus diesem Postulat sich ergebenden Effekte sind dem Experiment immer
weniger zugänglich, je weiter die mathematischen Konsequenzen führen. Die
durch Anwendung der ART in der Kosmologie als Ende der Fahnenstange
erreichbare Erkenntnis (Urknall, Wurmlöcher, Strings) gar nicht mehr.
Ralf Callenberg
> Es geht um die EXPERIMENTE. Bitte bis dahin durchblättern.
Also, wenn jemand bereits fundamentale Dinge durcheinanderbringt, ist
die ganze Sache offensichtlich zwecklos. Mir ist zum Beispiel die
Herleitung von gamma = 1 aufgefallen. Er definiert delta x und delta x'
bereits falsch (und zwar derart, dass die angegebenen Relationen nur
korrekt sind für gamma = 1) und freut sich dann einen Ast, dass er
daraus einen Widerspruch zu gamma != 1 konstruieren kann. Vor einigen
Monaten hatte mal jemand einen Link hier veröffentlicht, wo jemand in
ähnlicher Form einen Widerspruch kontruiert hat. Er hat in ähnlicher
Weise schlampig irgendwelche Größen definiert und unterschiedliche
Größen gleich benannt, und folgerte dann messerscharf, dass bei der
Herleitung der Lorentz-Transformationen durch Null geteilt wird.
Ich kann solche Fehler nachvollziehen, wo mir das Verständnis fehlt, ist
jedoch, wenn jemand glaubt, eine hundert Jahre alte Theorie mit ein paar
simplen algebraischen Umformungen widerlegen zu können - als bestünden
Generationen von Physikern komplett aus mathematische Laien - statt erst
mal nach seinem Denkfehler in seiner Rechnung zu suchen. Und ich traue
jemandem, der bei solch simplen Dingen bereits schlampt einfach nicht
zu, ein auch nur halbwegs komplexes Experiment korrekt widerzugeben.
Gruß,
Ralf
Tom Berger
>> Und die Aussagen der RT wurden und werden noch immer wieder hinterfragt
>> und überprüft.
>
> Das beruhigt mich.
>
> Es ist nur so, daß die Mehrzahl der Aussagen nur in Gedankenexperimenten
> überprüfbar ist.
Einige sicher, aber bestimmt nicht die Mehrzahl und schon gar nicht die
Aussagen, die von Dir und anderen bestritten werden. Welche Aussagen meinst
Du denn konkret?
> Als verifizierende Beobachtungen und Experimente werden
> (hier zumindest) immer nur etwa ein Dutzend genannt, die nach näherem
> Hinsehen so eindeutig nicht sind (GPS, Myonen, Doppelsterne ...).
Nun, da wage ich doch die Behauptung, dass Du selber gar nicht so genau
hingesehen hast. Bzgl der Zeitdilatation hat man sehr genau hingesehen und
hat sie immer bestätigt gefunden.
> Es sollte doch möglich sein, wenigstens für das Postulat c=konst in
> zueinander bewegten Systemen mit den heutigen technischen Mitteln ein
> "handfestes" Experiment auf die Beine zu stellen. Warum tut das keiner?
Ich vermute, dass Du selbst nicht weisst, was Du unter "handfest"
verstehst.
> Die aus diesem Postulat sich ergebenden Effekte sind dem Experiment immer
> weniger zugänglich, je weiter die mathematischen Konsequenzen führen.
Die Zeitdilatation ist dem Experiment bestens zugänglich.
Jens Schweikhardt
in <dt7q1i$o78$00$1...@news.t-online.com>:
#
#
# "Jens Schweikhardt"schrieb
#
#> Diesen anonymen Revolutionär habe ich in
#> <d25ttk$2d3$1...@hal9000.schweikhardt.net> schon zerpflückt.
#
# Der Link funktioniert bei mir leider nicht :(
Das ist eine Message ID. Guckst Du hier:
http://groups.google.com/advanced_group_search
Und gibst unten die ID ein. Voilá!
# Könnte denn ein solches oder ähnliches Experiment ausführbar sein?
Ein ähnliches, mit Licht von Doppelsternen, wird tagtäglich ausgeführt.
Das hat de Sitter schon 1913 erlaubt, Grenzen für die Konstanz von c
zu berechenen. Siehe dazu http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm
Ralf Callenberg
>>Es ist nur so, daß die Mehrzahl der Aussagen nur in Gedankenexperimenten
>>überprüfbar ist.
>
>
> Einige sicher, aber bestimmt nicht die Mehrzahl und schon gar nicht die
> Aussagen, die von Dir und anderen bestritten werden. Welche Aussagen meinst
> Du denn konkret?
Ach Tom, das was man ihm an Standard-Experimenten genannt hat, überzeugt
ihn doch alles nicht...
Gruß,
Ralf
Michael Pieper
> Und was wäre eine alternative Erklärung für das dort angegebene
> Versuchsergebnis?
Zuviel Phantasie.
Rudi Menter
> Michael Pieper <Michael...@stud.uni-karlsruhe.de> writes:
>>>Und was wäre eine alternative Erklärung für das dort angegebene
>>>Versuchsergebnis?
>>Zuviel Phantasie.
>
> Du meinst zuviel »Return to Phantasy« gehört?
>
> Hier liegt vielleicht ein einfaches Mißverständnis vor.
>
> In dem berühmten Hit »Return to Phantasie« der erfolgreichen
> Rockmusikgruppe »Uriah Heep« heißt es:
>
> »Travelling faster than lightning
> Closer than ever before
> We can go on for you, and take you nearer to
> The legend of mystery from the beginning of time«
>
> http://www.metallyrics.de/Lyrics/06001-07000/06001-06100/L06004.htm
>
> Da es keinen Grund gibt anzunehmen, daß Uriah Heep lügen
> sollte, war damit für viele erwiesen, daß es Reisen mit
> Überlichtgeschwindigkeit gibt.
>
> Doch dabei machten sie den Fehler, das in dem Stück
> vorkommende »lightning« als »Licht« zu übersetzen. Tatsächlich
> ist dies aber der »Blitz«. Und der hat wohl nicht
> Lichtgeschwindigkeit. Was dort berichtet wird, muß also nicht
> unwahr sein, aber es wird keine Reise mit
> /Überlichtgeschwindigkeit/, sondern nur mit
> /Überblitzgeschwindigkeit/ beschrieben.
Allerdings, das stimmt also, was du da sagst.
Aber hier und da kommt unvermitteltheit vor,
und da macht das Rätsel weshalb überhaupt ein
Teilchen da ist, relativ (uninteressant).
Bitte langsam tippen, bin Beamter...
-----
'Bachs Unvollendete' heisst BWV 562
Bach komponiert freien Willen
(Norbert Dragon in de.sci.physik)
Fritz Stüwe
"Ralf Callenberg" schrieb
> Ach Tom, das was man ihm an Standard-Experimenten genannt hat, überzeugt
> ihn doch alles nicht...
Zur Erweiterung meines Wissens trägt es dennoch bei. Aber in der Tat bin ich
von einer realen Zeitdilatation noch nicht überzeugt. Die genannten
Beobachtungen werden oft auch kontrovers diskutiert (GPS, Doppelsterne).
Auch das Gedankenexperiment mit der Lichtuhr ist mir nicht plausibel.
Ersetzt man nämlich den Zug durch einen Fluß, den Bahnsteig durch ein Ufer
und den Lichtblitz durch einen Schwimmer, so kommt man dazu, das die Uhr des
Schwimmers langsamer geht, als die Uhr des am Ufer stehenden Trainers
(Hoffentlich ohne Bild verständlich ausgedrückt). Letzteres erscheint
natürlich nur so. Und bei der Lichtuhr?
Und ich möchte den sehen, der beim erstmaligen Kennenlernen der RT bei der
Akzeptanz der Zeitdilatation nicht erst einmal geschluckt hat. Wenn er es
aber geschluckt hat, dann ist alles sonnenklar und die Zweifler haben es in
seinen Augen nur nicht richtig geschluckt. Stimmt. Kein Grund zur Aufregung,
meine ich.
Jürgen Clade
>>Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem
>>in ein anderes zu übertragen:
>
> Muß ich gar nicht. Das kann ich schon lange. Seit der Grundschule.
> (c-w)+(w+v)]=c+v
> Bewährt sich im Alltag hervorragend.
Ist aber falsch. Im Alltag bewährt es sich nur als hinreichend gute
Näherung für hinreichend kleine Geschwindigkeiten. Ebenso - was
unmittelbar damit zusammenhängt - bewährt sich im Alltag die Annahme,
das Licht sei unendlich schnell.
>>[(c-w)+(w+v)]/[1+(c-w)(w+v)/c^2]
>
> Ist Mathematik. Das ist auch einfach und braucht man nicht zu lernen. Man
> muß nur glauben, daß das etwas mit Realität zu tun hat.
> Aber das hatten wir ja schon.
Ist richtig und hat mit der Realität zu tun - nachweislich.
MfG,
Jürgen
Tom Berger
> Zur Erweiterung meines Wissens trägt es dennoch bei. Aber in der Tat bin ich
> von einer realen Zeitdilatation noch nicht überzeugt. Die genannten
> Beobachtungen werden oft auch kontrovers diskutiert (GPS, Doppelsterne).
Naja, "kontrovers" nennt man das nicht, wenn einige Crackpots Dummheiten
verbreiten, die nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu
bringen sind. Du solltest lernen, sowas auseinander zu halten.
Hier hast Du noch 'nen Link, der "kontroverse" Ansichten vertritt:
http://www.esoterik.de. Welcher der dort stehenden "Informationen"
vertraust Du denn?
> Auch das Gedankenexperiment mit der Lichtuhr ist mir nicht plausibel.
> Ersetzt man nämlich den Zug durch einen Fluß, den Bahnsteig durch ein Ufer
> und den Lichtblitz durch einen Schwimmer, so kommt man dazu, das die Uhr des
> Schwimmers langsamer geht, als die Uhr des am Ufer stehenden Trainers
> (Hoffentlich ohne Bild verständlich ausgedrückt). Letzteres erscheint
> natürlich nur so. Und bei der Lichtuhr?
Da brauchst Du nur den Satz des Pythagoras anzuwenden, um aus der Konstanz
der Lichtgeschwindigkeit zwingend die Zeitdilatation herzuleiten.
Falls die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, dann ist entweder die ganze
Mathematik falsch und Null ist doch gleich Eins, oder es gibt die
Zeitdilatation. Eine weitere Wahl hast Du nicht, und alle bisherigen
Experimente haben gezeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, und
die Mathematik scheint auch eine brauchbare Sprache zur Beschreibung der
Naturwissenschaft zu sein. Welcher zwingende Schluss bleibt Dir dann noch
übrig? Warum verweigerst Du Dich dem?
Jürgen Clade
>>Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem
>>Inertialsystem in ein anderes zu übertragen:
>
> Ja aber, was passiert eigentlich bei folgendem Aufbau:
> Beschleuniger rotiert ziemlich schnell und beschleunigt nebenbei
> irgendein Teilchen. Schon klar, dass dieses innerhalb des
> Beschleunigers nicht schneller als c sein kann.
Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem in
ein anderes zu übertragen: Nimm für dieses Beispiel die
Momentangeschwindigkeit des Teilchens und die Tangentialgeschwindigkeit
desjenigen Punktes des Beschleunigerrings, der sich momentan am selben
Ort wie das Teilchen befindet. Addiere die Geschwindigkeiten relativistisch.
Kleiner Tip: Einfacher ist das mit einem Linearbeschleuniger, der längs
in einer Rakete aufgebaut ist...
> Durch irgendeine komplizierte Anordnung wird das Teilchen aus dem
> Beschleuniger gelassen und trifft auf ein Ziel außerhalb des
> Beschleunigers. Zumindest dürften recht hohe Energien beim Aufschlag zu
> erwarten sein, höher als sie innerhalb des Beschleunigers beim
> Aufschlag je zu messen sind, so dass ermutlich eine Reihe neue schwerer
> Teilchen entdeckt werden dürften.
> Wäre das theoretisch machbar?
Man macht das ja schon bestmöglich in den sog. Kollisionsmaschinen, bei
denen Teilchen gegenläufig beschleunigt und dann frontal
aufeinandergeschossen werden. Die Kollisionen sind dann viel, viel
energiereicher als beim "klassischen" Aufbau mit nur einem
beschleunigten Teilchenstrahl, der dann auf ein im Labor ruhendes Target
geschossen wurde.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Und wenn das erfolgreich war, kannst Du ja sachlich (d.h. hier fachlich) auf
> meine Frage antworten.
> Ich habe auch kein Problem genannt, sondern einfach eine Frage gestellt.
Reicht als sachliche Antwort, daß der Autor von Deiner
"Physikevolution"-Seite nicht mal die einfachen historischen Experimente
verstanden hat? Verbunden mit dem Tip, daß Du Dich über selbige
informieren solltest?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Dort schlägt er vor einen Protonenstrahl mit 0,005 - 0,01c auf einen
>>Elektronenstrahl gleicher Geschwindigkeit in einem bestimmten Winkel
>>treffen zu lassen
>
> Er schlägt nicht vor, sondern ein solches Experiment wurde durchgeführt, wie
> er auf Seite 21 schreibt.
>
>>Die Argumentation die Photonen seien in einem bewegten Bezugssystem
>>erzeugt, ist schlicht falsch!
>
> Und was wäre eine alternative Erklärung für das dort angegebene
> Versuchsergebnis?
Ich habe den Text zwar nicht so weit gelesen, aber was hier diskutiert
wird, hat ziemlich viel Ähnlichkeit mit den Experimenten von Sadeh oder
von Alväger. Was schreibt Dein Autor darüber?
MfG,
Jürgen
Fritz Stüwe
> Naja, "kontrovers" nennt man das nicht, wenn einige Crackpots Dummheiten
> verbreiten,
Wenn Du Wissenschaftler wie Dr. W. Theimer, Prof. W. Kantor u.a. als
"Crackpots" einstufst, dann ist das Deine Sache. Meine nicht.
Du solltest ohne Aufregung damit leben lernen, daß jemand Deine Meinung
nicht teilt, selbst wenn die Mehrheit Deine Meinung teilt.
> Hier hast Du noch 'nen Link, der "kontroverse" Ansichten vertritt:
> http://www.esoterik.de.
Sicher hast Du nicht bemerkt, daß ich hier eine sachlichen Diskussion
bevorzuge.
> Da brauchst Du nur den Satz des Pythagoras anzuwenden, um aus der Konstanz
> der Lichtgeschwindigkeit zwingend die Zeitdilatation herzuleiten.
Das gilt ganz genau für Schwimmers Zeitdilatation. Deine Bewertung dessen
vermisse ich.
> Falls die Lichtgeschwindigkeit konstant ist,
Falls .....
> und alle bisherigen
> Experimente haben gezeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist,
Nicht "handfest", in Frage gestellt z.B. durch W. Kantor.
KANTOR, Wallace (1976): "Relativistic Propagation of Light", Coronado Press,
Lawrence, Kansas.
> Warum verweigerst Du Dich dem?
Weil Du mich nicht mehr überzeugst, als z.B. Kantor und Theimer.
Und genau so wie Du berechtigt verlangst, daß ich die von Dir u.a.
angegebenen Quellen lese, kann ich von Dir verlangen, daß Du sowas liest.
Das Buch von W. Theimer ist gerade neu erschienen, kostet um 15 EUR, und
kann Dir auch bei Nichtakzeptanz seiner Ansichten eine kurzweilige Lektüre
sein.
Jürgen Clade
>>Und die Aussagen der RT wurden und werden noch immer wieder hinterfragt
>>und überprüft.
>
> Das beruhigt mich.
>
[...]
> Es sollte doch möglich sein, wenigstens für das Postulat c=konst in
> zueinander bewegten Systemen mit den heutigen technischen Mitteln ein
> "handfestes" Experiment auf die Beine zu stellen. Warum tut das keiner?
Aber genau das tut man doch!! Hendrik hat vor einigen Tagen erst Links
zu Übersichtsartikeln gepostet, in denen die experimentelle Situation zu
den Relativitätstheorien (SRT + ART) auf neuestem Stand referiert wurde
(ich habe sie nur leider im Moment nicht zur Hand).
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Ach Tom, das was man ihm an Standard-Experimenten genannt hat, überzeugt
>>ihn doch alles nicht...
>
> Zur Erweiterung meines Wissens trägt es dennoch bei. Aber in der Tat bin ich
> von einer realen Zeitdilatation noch nicht überzeugt. Die genannten
> Beobachtungen werden oft auch kontrovers diskutiert (GPS, Doppelsterne).
Wer diskutiert das denn "kontrovers"?
> Auch das Gedankenexperiment mit der Lichtuhr ist mir nicht plausibel.
> Ersetzt man nämlich den Zug durch einen Fluß, den Bahnsteig durch ein Ufer
> und den Lichtblitz durch einen Schwimmer, so kommt man dazu, das die Uhr des
> Schwimmers langsamer geht, als die Uhr des am Ufer stehenden Trainers
> (Hoffentlich ohne Bild verständlich ausgedrückt). Letzteres erscheint
> natürlich nur so. Und bei der Lichtuhr?
Bei der Lichtuhr ist *definiert*, daß eine Sekunde gleich der Laufzeit
des Lichtpulses vom einen Spiegel zum anderen und zurück ist. Bewegt
sich die Uhr, wird der Weg des Lichtpulses für den ruhenden Beobachter
länger, und die Uhr tickt entsprechend langsamer. Ist das so schwer zu
verstehen?
> Und ich möchte den sehen, der beim erstmaligen Kennenlernen der RT bei der
> Akzeptanz der Zeitdilatation nicht erst einmal geschluckt hat. Wenn er es
> aber geschluckt hat, dann ist alles sonnenklar und die Zweifler haben es in
> seinen Augen nur nicht richtig geschluckt. Stimmt. Kein Grund zur Aufregung,
> meine ich.
Klar schluckt man erstmal. Vielleicht hilft es Dir, wenn Du mal darüber
nachdenkst, welche Rechtfertigung es eigentlich dafür geben soll, von
einer universellen, absoluten Zeit auszugehen.
MfG,
Jürgen
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>
>>> Nein, Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem
>>> Inertialsystem in ein anderes zu übertragen:
>>
>> Ja aber, was passiert eigentlich bei folgendem Aufbau:
>> Beschleuniger rotiert ziemlich schnell und beschleunigt nebenbei
>> irgendein Teilchen. Schon klar, dass dieses innerhalb des
>> Beschleunigers nicht schneller als c sein kann.
>
> Du must lernen, Geschwindigkeiten richtig von einem Inertialsystem in
> ein anderes zu übertragen: Nimm für dieses Beispiel die
> Momentangeschwindigkeit des Teilchens und die
> Tangentialgeschwindigkeit desjenigen Punktes des Beschleunigerrings,
> der sich momentan am selben
> Ort wie das Teilchen befindet. Addiere die Geschwindigkeiten
> relativistisch.
Entweder hast du meine Frage nicht verstanden oder ich verstehe deine
Antwort nicht.
Mir ging es doch gar nicht um Transformationen von Geschwindigkeiten
von einem Bezugssystem ins andere, sondern um Energien bei
auftreffenden Teilchen.
Wenn zwei gleichförmig mit v=1km/s bewegte Teilchen aufeinandertreffen
ist die kinetische Energie unzweifelhaft niedriger als wenn sie bei
2km/s aufeinandertreffen.
>> Durch irgendeine komplizierte Anordnung wird das Teilchen aus dem
>> Beschleuniger gelassen und trifft auf ein Ziel außerhalb des
>> Beschleunigers. Zumindest dürften recht hohe Energien beim Aufschlag
>> zu erwarten sein, höher als sie innerhalb des Beschleunigers beim
>> Aufschlag je zu messen sind, so dass ermutlich eine Reihe neue
>> schwerer Teilchen entdeckt werden dürften.
>> Wäre das theoretisch machbar?
> Man macht das ja schon bestmöglich in den sog. Kollisionsmaschinen,
> bei denen Teilchen gegenläufig beschleunigt und dann frontal
> aufeinandergeschossen werden. Die Kollisionen sind dann viel, viel
> energiereicher als beim "klassischen" Aufbau mit nur einem
> beschleunigten Teilchenstrahl, der dann auf ein im Labor ruhendes
> Target geschossen wurde.
Das trifft meine Frage nicht. Nimm doch dann einfach 2 Beschleuniger,
die gegenläufig rotieren, lasse die Teilchen an einen definierten
Auslass aus den Beschleunigern austreten und dann unmittelbar danach
aufeinandertreffen.
Damit müßte man doch bereits mit sehr viel kleineren Beschleunigern
sehr viel größerer Energien erhalten. Die Frage ist, ob das überhaupt
technisch möglich wäre.
Grüße
Harald
Tom Berger
>> Da brauchst Du nur den Satz des Pythagoras anzuwenden, um aus der Konstanz
>> der Lichtgeschwindigkeit zwingend die Zeitdilatation herzuleiten.
>
> Das gilt ganz genau für Schwimmers Zeitdilatation. Deine Bewertung dessen
> vermisse ich.
Das ist ein völlig absurdes Beispiel, das absolut nicht weiter führt. Bei
dem gegenüber dem Mann am Ufer bewegten Schwimmer gilt die Zeitdilatation
selbstverständlich auch. Auch da benötigst Du zum mathematischen Nachweis
der Theorie nur den Satz des Pythagoras. Und auch da gilt: entweder stimmt
die ganze Mathematik nicht, oder sie ist untauglich zur Beschreibung der
Natur, oder die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant.
>> und alle bisherigen
>> Experimente haben gezeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist,
>
> Nicht "handfest", in Frage gestellt z.B. durch W. Kantor.
> KANTOR, Wallace (1976): "Relativistic Propagation of Light", Coronado Press,
> Lawrence, Kansas.
>
>> Warum verweigerst Du Dich dem?
>
> Weil Du mich nicht mehr überzeugst, als z.B. Kantor und Theimer.
Naja, mich überzeugt die Beobachtung der Realität. Und ausnahmslos alle
Vorhersagen, die in Zusammenhang mit der Zeitdilatation stehen, werden
durch die Realität auch genau so erfüllt, wie es die von Dir bestrittene
Theorie behauptet.
Da bleibt mir nur noch ein Schluss: wir beide leben nicht in derselben
Welt.
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
> Das ist ein völlig absurdes Beispiel,
Daß Du das so bewertest, liegt u.a. sicher auch daran, daß ich es hier nicht
mit einem Bild veranschaulichen kann. Ich halte beide Situationen (Licht und
Schwimmer) für gleichwertig und m.E. ist in beiden ein Gedankenfehler
eingebaut.
> Da bleibt mir nur noch ein Schluss: wir beide leben nicht in derselben
> Welt.
Diese prosaische Ansicht spricht für Dich.
Lassen wir´s erstmal dabei.
@Jürgen
>, welche Rechtfertigung es eigentlich dafür geben soll, von
> einer universellen, absoluten Zeit auszugehen.
Beim allerbesten Willen ist sie als relativ für mich unvorstellbar.
Deutlicher: Ich kann mir nahezu alles vorstellen, selbst den Urknall aus
einem singulären Punkt (wenn´s auch schwerfällt). Ich kann mir auch Engel
und Teufel vorstellen, sogar ID und Kreationismus kann ich mir vorstellen,
wenn ebenfalls nur äußerst schwer. Ich kann mir auch vorstellen, daß Engel
Planeten schieben und daß im nicht einsehbaren Teil des Weltalls blaue
Schwäne fliegen, wenn auch alles nur schwer. Und für Euch wohl erstaunlich:
Ich kann mir sogar vorstellen, daß bewegte Objekte virtuell oder auch
tatsächlich kürzer werden. Ja, und auch sehr schwer fallend, c=konst mit der
möglichen Konsequenz eines Äthers mit sehr seltsamen Eigenschaften ist mir
noch vorstellbar. All das und noch viel mehr kann ich mir, wenngleich
oftmals sehr schwer, vorstellen.
Aber eins kann ich mir niemals vorstellen: Eine relative Zeit. Die
Vorstellung ist mir unmöglich. Das ist mein persönliches Axiom, wenn Ihr es
so sehen mögt.
Eventuell macht das verständlich, daß die simple hier irgendwo erhaltene
Antwort zum Zwillingsparadoxon :"Warum sollen sie denn nicht unterschiedlich
alt sein?" mich grausen macht.
Ralf Callenberg
> Aber in der Tat bin ich
> von einer realen Zeitdilatation noch nicht überzeugt. Die genannten
> Beobachtungen werden oft auch kontrovers diskutiert
Von wem wird z.B. die Verlängerung der Zerfallszeit von Myonen im
Speicherring kontrovers diskutiert? Dieses Experiment habe ich Dir
sicherlich schon drei oder vier mal genannt mit der Bitte um Deine
Kritik hieran, ohne eine Antwort.
In einem anderen Posting nimmst Du für Dich in Anspruch, sachlich zu
diskutieren. Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt nur bedingt, obgleich
Deine Umgangsformen nichts zu wünschen übrig lassen. Aber mehr als
dieses "ich glaub's nicht, ich glaub's nicht" ohne auch nur den Versuch
mehr als nur Allgemeinposten ("wird kontrovers diskutiert", "überzeugt
mich nicht") abzusetzen, kommt von Dir eigentlich nicht. Was Dich nicht
daran hindert weiterhin immer wieder zu behaupten, es gäbe keine
Experimente, die die RT in wesentlichen Punkten bestätigt.
Gruß,
Ralf
Tom Berger
> Daß Du das so bewertest, liegt u.a. sicher auch daran, daß ich es hier nicht
> mit einem Bild veranschaulichen kann. Ich halte beide Situationen (Licht und
> Schwimmer) für gleichwertig und m.E. ist in beiden ein Gedankenfehler
> eingebaut.
Die sind absolut gleichwertig, und deshalb ist Dein zusätzliches Beispiel
ja absurd, weil es genau das zeigt, was das Beispiel der zueinander
Lichtuhren auch zeigt.
Da die Zeitdilalation ausschließlich aus der Konstanz der LG und dem Satz
vomn Pythagoras folgt, musst Du schon genauer sagen, wo der Gedankenfehler
sitzt: ist der Satz des Pythagoras falsch, oder ist die LG nicht konstant?
Die Konstanz der LG kann Dir eine Messung zeigen, daran kann's also nicht
liegen ...
> Beim allerbesten Willen ist sie als relativ für mich unvorstellbar.
Das ist aber dann eher Dein Problem als unseres. Nicht jeder muss die RT
verstehen, und nicht jeder muss sie akzeptieren. Nach dem PISA-Debakel
arbeiten unsere Bildungsministerien zwar daran, die Sache etwas zu
verbessern, aber man wird prinzipiell nie jeden erreichen können. Es muss
ja auch nicht jeder autofahren können ...
Hendrik van Hees
> Zur Erweiterung meines Wissens trägt es dennoch bei. Aber in der Tat
> bin ich von einer realen Zeitdilatation noch nicht überzeugt. Die
> genannten Beobachtungen werden oft auch kontrovers diskutiert (GPS,
> Doppelsterne).
Wo außerhalb irgendwelcher Newsgroups und Webforen werden denn die
Fakten über Beobachtungen noch geleugnet oder gar kontrovers
diskutiert?
Die Zeitdilatation ist ein realer kinematischer Effekt der
Relativitätstheorie. Am überzeugendsten dürfte die Langlebigkeit
schneller instabiler Teilchen in Speicherringen sein. Die leben
tatsächlich um genau den Lorentzfaktor 1/sqrt(1-beta^2) länger. Auch
der Effekt der Gravitation auf den Uhrengang ist mit großer Präzision
bereits in den 60er Jahren nachgewiesen worden.
Noch viel wichtiger ist, daß es außer diesen Einzelbeobachtungen für
gewisse Teilaspekte der Theorie, überhaupt noch keine Widersprüche
zwischen Relativitätstheorie und Erfahrung gibt.
>
> Auch das Gedankenexperiment mit der Lichtuhr ist mir nicht plausibel.
Das bedeutet nur, daß Du noch nicht hart genug darüber nachgedacht hast.
> Ersetzt man nämlich den Zug durch einen Fluß, den Bahnsteig durch ein
> Ufer und den Lichtblitz durch einen Schwimmer, so kommt man dazu, das
> die Uhr des Schwimmers langsamer geht, als die Uhr des am Ufer
> stehenden Trainers (Hoffentlich ohne Bild verständlich ausgedrückt).
> Letzteres erscheint natürlich nur so. Und bei der Lichtuhr?
>
> Und ich möchte den sehen, der beim erstmaligen Kennenlernen der RT bei
> der Akzeptanz der Zeitdilatation nicht erst einmal geschluckt hat.
Ich fand das alles eigentlich ganz einsehbar. Ich bin irgendwann in der
Oberstufe mit dem Kapitel in unserem Physikbuch nicht zurechtgekommen.
Ich konnte mit vielen (selbst bunten) Bildchen noch nie so viel
anfangen. Meine Physiklehrerin hat dann gemeint, ich könnte ja mal
versuchen, Einsteins Originalartikel zu lesen, und da habe ich mir ein
Bändchen, wo der nachgedruckt war, aus der Bibliothek ausgeliehen. Da
war alles ordentlich mit einfacher Mathematik hergeleitet, und die
konnte ich auch verstehen. Der Elektrodynamik-Teil war natürlich noch
völlig unverständlich für mich, zumal man in der seinerzeit auf dem
Kontinent offenbar noch üblichen Komponentenschreibweise die
Maxwellgleichungen, die wir in der Schule zudem nur in der Integralform
kennengelernt haben, kaum wiedererkennt, es sei denn man macht sich die
Mühe und übersetzt alles in den üblichen Kalkül der Vektoranalysis.
Aber wie gesagt, die braucht man auch überhaupt nicht, denn der erste
kinematische Teil ist selbst mit Schulmathematik ohne Probleme zu
bewältigen.
> Wenn er es aber geschluckt hat, dann ist alles sonnenklar und die
> Zweifler haben es in seinen Augen nur nicht richtig geschluckt.
> Stimmt. Kein Grund zur Aufregung, meine ich.
In den Naturwissenschaften gibt's eigentlich nichts zu schlucken. Man
stellt fest, wie sich Dinge in der Natur verhalten. Man kann dabei
staunen (bei der Relativitätstheorie imho wesentlich weniger als bei
der Quantentheorie), aber man muß es nun einmal hinnehmen, daß die
Natur so ist wie sie ist und sich nicht weiter daran stört, daß wir ihr
Verhalten gelegentlich als unintuitiv empfinden.
Hendrik van Hees
> Aber genau das tut man doch!! Hendrik hat vor einigen Tagen erst Links
> zu Übersichtsartikeln gepostet, in denen die experimentelle Situation
> zu den Relativitätstheorien (SRT + ART) auf neuestem Stand referiert
> wurde (ich habe sie nur leider im Moment nicht zur Hand).
Das war im Physikjournal im vorigen Jahr. Das findet sich sogar online.
Ich bin jetzt nicht sicher, ob man da nur als DPG-Mitglied Zugriff hat
oder ob das frei zugänglich ist.
Hier noch ein Artikel aus Physics Today:
http://www.aip.org/pt/vol-57/iss-7/p40.shtml
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
> Da die Zeitdilalation ausschließlich aus der Konstanz der LG und dem Satz
> vomn Pythagoras folgt, musst Du schon genauer sagen, wo der Gedankenfehler
> sitzt: ist der Satz des Pythagoras falsch, oder ist die LG nicht konstant?
> Die Konstanz der LG kann Dir eine Messung zeigen, daran kann's also nicht
> liegen ...
Nehmen wir an, der Schwimmer schwimmt mit Weltrekordgeschwindigkeit WG und
er ist so veranlagt, daß er nicht anders kann als reflexartig mit dieser
Geschwindigkeit zu schwimmen, sobald er ins Wasser geworfen wird. Das Wasser
strömt (analog zur Zuggeschwindigkeit) mit v.
In diesem Analogon glilt sowohl Pythagoras als auch die konstante WG.
(WG*t)² = (WG*t')² + (v*t)²
t' = t * sqrt(1-(v/WG)²)
> Nicht jeder muss die RT verstehen, und nicht jeder muss sie akzeptieren.
Das ist zweierlei. Die SRT zu verstehen, ist verhältnismäßig einfach. Sie zu
akzeptieren, ist ganz etwas anderes.
> Nach dem PISA-Debakel....
Geschenkt.
Ralf Callenberg
> Hier noch ein Artikel aus Physics Today:
>
> http://www.aip.org/pt/vol-57/iss-7/p40.shtml
Ist nur für Abonennten erreichbar.
Gruß,
Ralf
Fritz Stüwe
"Ralf Callenberg" schrieb
> Von wem wird z.B. die Verlängerung der Zerfallszeit von Myonen im
> Speicherring kontrovers diskutiert? Dieses Experiment habe ich Dir
> sicherlich schon drei oder vier mal genannt mit der Bitte um Deine Kritik
> hieran, ohne eine Antwort.
Ich kenne die Betrachtung für "athmosphärische" Myonen und die wird
kontrovers diskutiert. Ich verweise hierzu noch einmal auf Walter Theimer.
> Aber mehr als dieses "ich glaub's nicht, ich glaub's nicht" ohne auch nur
> den Versuch mehr als nur Allgemeinposten ("wird kontrovers diskutiert",
> "überzeugt mich nicht") abzusetzen, kommt von Dir eigentlich nicht.
Na ja, mir wurden hier auch nur Quellen genannt zu Experimenten zur RT. Eine
inhaltliche Wiedergabe würde hier m.E. auch den Rahmen sprengen.
Zu den gerade diskutierten Sachverhalten habe ich ebenfalls in einem vorigen
Posting zwei Quellen angegeben. Eine davon ist eben:
"Walter Theimer, Die Relativitätstheorie". Dort findet man auch eine
reichhaltige Bibliographie zur gesamten Problematik
Tom Berger
> "Tom Berger" schrieb
>
>> Da die Zeitdilalation ausschließlich aus der Konstanz der LG und dem Satz
>> vomn Pythagoras folgt, musst Du schon genauer sagen, wo der Gedankenfehler
>> sitzt: ist der Satz des Pythagoras falsch, oder ist die LG nicht konstant?
>> Die Konstanz der LG kann Dir eine Messung zeigen, daran kann's also nicht
>> liegen ...
>
> Nehmen wir an, der Schwimmer schwimmt mit Weltrekordgeschwindigkeit WG und
> er ist so veranlagt, daß er nicht anders kann als reflexartig mit dieser
> Geschwindigkeit zu schwimmen, sobald er ins Wasser geworfen wird. Das Wasser
> strömt (analog zur Zuggeschwindigkeit) mit v.
> In diesem Analogon glilt sowohl Pythagoras als auch die konstante WG.
> (WG*t)² = (WG*t')² + (v*t)²
> t' = t * sqrt(1-(v/WG)²)
Was rechnest Du denn da für einen Blödsinn? Das Wasser hat für den
Schwimmer darin eine andere Geschwindigkeit als für den Beobachter am Ufer.
Und das ist genau der entscheidende Unterschied zum Licht: das ist für alle
gleich schnell.
Für die Zeitdilatation der SRT ist einzig die Relativgeschwindigkeit zweier
zueinander bewegter Uhren relevant. Eine Uhr in Deinem Beispiel ist wohl
fest am Ufer, die andere hat der Schwimmer bei sich. Der Schwimmer bewege
sich mit v_s zur Uhr am Ufer (wie Du v_s ermittelst, z.B. über den
Pythagoras aus der Geschwindigkeit durch's Wasser und der
Flußgeschwindigkeit, ist absolut irrelevant).
Da wir ja annehmen, dass c überall konstant ist, verwendet der Schwimmer
eine Lichtuhr, und genau so eine verwendet der Mann am Ufer auch.
Der Schwimmer beobachtet die Lichtuhr am Ufer und vergleicht sie mit
seiner. Dabei stellt er über durch Beobachtung fest, dass die Lichtuhr am
Ufer langsamer geht als seine. Auch ohne Beobachtung hätte er sich das aus
dem Satz des Pythagoras genau ausrechnen können, denn aus seiner Sicht legt
das Licht der Uhr am Ufer einen längeren Weg zurück als das seiner Uhr.
> Das ist zweierlei. Die SRT zu verstehen, ist verhältnismäßig einfach. Sie zu
> akzeptieren, ist ganz etwas anderes.
Naja, man sollte sich angewöhnen, das, was man versteht, auch zu
akzeptieren. Dass man auch anders leben kann, war mir bisher unbekannt
gewesen. Anders herum kann ich natürlich manches akzeptieren, was ich nicht
verstehe - Frauen beispielsweise.
Martin Ammermueller
> Es sollte doch möglich sein, wenigstens für das Postulat c=konst in
> zueinander bewegten Systemen mit den heutigen technischen Mitteln ein
> "handfestes" Experiment auf die Beine zu stellen. Warum tut das keiner?
Hat zwar mit zueinander bewegten Bezugssystemen eher weniger zu tun, ist
aber ein Experiment zur Überprüfung der ART:
http://www.gravityprobeb.com/
http://einstein.stanford.edu/
HTH
Martin
--
Alessandro Macrì und Daniel Fischer in de.sci.informatik.misc:
> Und eine große Zahl von Affen an Schreibmaschinen werden irgendwann
> zwangsläufig die Werke Shakespeares erzeugen.
Dank dem Usenet wissen wir ja jetzt, dass das offenbar so nicht stimmt.
Fritz Stüwe
>> Auch das Gedankenexperiment mit der Lichtuhr ist mir nicht plausibel.
>
> Das bedeutet nur, daß Du noch nicht hart genug darüber nachgedacht hast.
Doch.
Was ist denn Deine Interpretation des Analogons Weltrekord-Schwimmer?
Wo steckt der Fehler?
Was ist prinzipiell anders als beim Uhren-Zug?
Vielleicht sollte ich mal eine Anlage mit Bild dazu bringen. Welches
Datei-Format wäre denn sinnvoll?
Norbert Dragon
> Aber eins kann ich mir niemals vorstellen: Eine relative Zeit.
Ein persönlich Länge hingegen kannst Du Dir problemlos vorstellen:
Dein Kilometerzähler zeigt zwischen Hannover und München eine
Entfernung, die von Deinem persönlichen Weg abhängt und auf einem
Umweg länger als auf direktem Weg ist. Ebenso hängt die Uhrzeit
zwischen zwei Ereignissen davon ab, wie Du von einem zum anderen
Ereignis gelangt bist.
Das ist nicht unbegreifbar.
--
Aberglaube bringt Unglück
Fritz Stüwe
"Tom Berger" schrieb
>> Nehmen wir an, der Schwimmer schwimmt mit Weltrekordgeschwindigkeit WG
>> und
>> er ist so veranlagt, daß er nicht anders kann als reflexartig mit dieser
>> Geschwindigkeit zu schwimmen, sobald er ins Wasser geworfen wird. Das
>> Wasser
>> strömt (analog zur Zuggeschwindigkeit) mit v.
>> In diesem Analogon glilt sowohl Pythagoras als auch die konstante WG.
>> (WG*t)² = (WG*t')² + (v*t)²
>> t' = t * sqrt(1-(v/WG)²)
> Was rechnest Du denn da für einen Blödsinn? Das Wasser hat für den
> Schwimmer darin eine andere Geschwindigkeit als für den Beobachter am
> Ufer.
> Und das ist genau der entscheidende Unterschied zum Licht: das ist für
> alle
> gleich schnell.
Ohne Bild ist das Analogon offenbar nicht vermittelbar.
Lichtuhr / Schwimmer
c (Lichtgeschwindigkeit) entspricht WG (Schwimmergeschwindigkeit)
v (Zug-Geschwindigkeit) entspricht v (Fließgeschwindigkeit)
Mit dem Wasser treiben gegenüberliegend nahe den beiden Ufern zwei Bojen A
un B.
Als die Boje A am Uferpunkt M vorbeikommt startet der Schwimmer
von Boje A und schwimmt Richtung Boje B, also immer senkrecht zur
Strömungsrichtung.
Nach der Zeit t' hat der Schwimmer die Boje B erreicht. Die Strecke AB ist
dann WG*t'
A und B sind indessen stomabwärts getrieben um die Strecke v*t.
Dem Trainer scheint, daß der Schwimmer den Weg von M nach der jetzt
stromabwärts befindlichen Boje B geschwommen ist und rechnet den Weg mit
WG*t.
Aber letzteres nur, wenn er die Lichtuhr zum Vorbild nimmt.
Ist wohl doch ohne Bild nicht genügend anschaulich :(
Gruß
Fritz
Michael Bertschik
Fritz Stüwe wrote:
>>Von wem wird z.B. die Verlängerung der Zerfallszeit von Myonen im
>>Speicherring kontrovers diskutiert? Dieses Experiment habe ich Dir
>>sicherlich schon drei oder vier mal genannt mit der Bitte um Deine Kritik
>>hieran, ohne eine Antwort.
> Ich kenne die Betrachtung für "athmosphärische" Myonen und die wird
> kontrovers diskutiert. Ich verweise hierzu noch einmal auf Walter Theimer.
Könnte es nicht sein, daß sich Walter Theimer irrt?
Hast Du seine Aussagen auch nur annähernd so kritisch geprüft wie
Einsteins Aussagen?
>> Aber mehr als dieses "ich glaub's nicht, ich glaub's nicht" ohne auch nur
>>den Versuch mehr als nur Allgemeinposten ("wird kontrovers diskutiert",
>>"überzeugt mich nicht") abzusetzen, kommt von Dir eigentlich nicht.
> Na ja, mir wurden hier auch nur Quellen genannt zu Experimenten zur RT. Eine
> inhaltliche Wiedergabe würde hier m.E. auch den Rahmen sprengen.
> Zu den gerade diskutierten Sachverhalten habe ich ebenfalls in einem vorigen
> Posting zwei Quellen angegeben. Eine davon ist eben:
> "Walter Theimer, Die Relativitätstheorie". Dort findet man auch eine
> reichhaltige Bibliographie zur gesamten Problematik
Und Du bist Dir sicher, daß Theimer keine Fehler gemacht hat?
Bzw.: Wieso glaubst Du Theimer und nicht den Physikern in aller Welt?
Ciao,
MB
Fritz Stüwe
"Norbert Dragon" schrieb
> Ebenso hängt die Uhrzeit zwischen zwei Ereignissen davon ab, wie Du von
> einem > zum anderen Ereignis gelangt bist.
>
> Das ist nicht unbegreifbar.
Mir schon.
Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
Fritz Stüwe
> Könnte es nicht sein, daß sich Walter Theimer irrt?
Klar doch.
> Hast Du seine Aussagen auch nur annähernd so kritisch geprüft wie
> Einsteins Aussagen?
Ich denke, ja.
> Und Du bist Dir sicher, daß Theimer keine Fehler gemacht hat?
Nein
> Bzw.: Wieso glaubst Du Theimer und nicht den Physikern in aller Welt?
Ich "glaube" ihm nicht. Viele seine Erklärungen scheinen mir aber akzeptabel
zu sein, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen. Und wie ich zur
relativen Zeit stehe, habe ich ja in einem Parallelposting verdeutlicht.
Ralf Callenberg
> Ich "glaube" ihm nicht. Viele seine Erklärungen scheinen mir aber akzeptabel
> zu sein, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen.
Was heißt "reale Zeitdilatation"? Leugnet er, dass man das experimentell
nachweisen kann?
Gruß,
Ralf
Michael Bertschik
Fritz Stüwe wrote:
>>Könnte es nicht sein, daß sich Walter Theimer irrt?
> Klar doch.
Immerhin.
>>Hast Du seine Aussagen auch nur annähernd so kritisch geprüft wie
>>Einsteins Aussagen?
> Ich denke, ja.
Den Eindruck habe ich aber nicht.
>>Und Du bist Dir sicher, daß Theimer keine Fehler gemacht hat?
> Nein
Aber Du bist Dir sicher, daß Einstein bzw. die nachfolgenden Physiker
Fehler gemacht haben?
>>Bzw.: Wieso glaubst Du Theimer und nicht den Physikern in aller Welt?
> Ich "glaube" ihm nicht. Viele seine Erklärungen scheinen mir aber akzeptabel
> zu sein, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen.
Sie sind akzeptabel, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen?
Also nicht etwa akzeptabel, weil z.B. logisch und experimentell begründet?
Was hast Du gegen die Zeitdilatation?
> Und wie ich zur relativen Zeit stehe, habe ich ja in einem Parallelposting verdeutlicht.
Ist das nur die Äußerung Deines persönlichen Geschmacks - oder steckt da
auch Substanz hinter?
Zum Parallelposting: die Zeit, die Deine Uhr anzeigt, hängt von Deinem
Weg durch die Raumzeit ab. Deine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an im
Vergleich zu einer anderen Uhr, umso mehr Weg Du zurückgelegt hast im
Vergleich zu der anderen Uhr. Das ist Aussage der RT, die vielfach
positiv experimentell geprüft wurde.
Ciao,
MB
Fritz Stüwe
> Was heißt "reale Zeitdilatation"?
Das bedeutet, daß es sich nicht nur um einen metrischen Effekt handelt,
sondern das Zeit tatsächlich veränderlich ist. Daß das Zwillingsparadoxon
kein virtuelles Paradox sondern Wirklichkeit ist.
> Leugnet er, dass man das experimentell nachweisen kann?
Ja.
Da Du den Begriff *leugnen* verwendest, ist er für Dich wohl ein Ketzer.
Galilei und Bruno haben auch *geleugnet*. Recht hatten sie trotzdem.
Fritz Stüwe
>>>Hast Du seine Aussagen auch nur annähernd so kritisch geprüft wie
>>>Einsteins Aussagen?
>> Ich denke, ja.
>
> Den Eindruck habe ich aber nicht.
Dein Eindruck könnte nur begründet sein, wenn Du Theimer gelesen hättest.
Hast Du?
> Sie sind akzeptabel, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen?
Akzeptabler.
> Also nicht etwa akzeptabel, weil z.B. logisch und experimentell begründet?
Zeitdilatation und Logik sind mir ein diametraler Widerspruch.
Zur experimentellen Begründung siehe wieder Theimer.
> Was hast Du gegen die Zeitdilatation?
> Ist das nur die Äußerung Deines persönlichen Geschmacks - oder steckt da
> auch Substanz hinter?
Das habe ich ja parallel geposted.
> die Zeit, die Deine Uhr anzeigt, hängt von Deinem Weg durch die Raumzeit
> ab. Deine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an im Vergleich zu einer
> anderen Uhr, umso mehr Weg Du zurückgelegt hast im Vergleich zu der
> anderen Uhr. Das ist Aussage der RT, die vielfach positiv experimentell
> geprüft wurde.
Auf diesem Weg bekomme ich eben eine Gänsehaut :)
Tom Berger
> Ohne Bild ist das Analogon offenbar nicht vermittelbar.
Wozu willst Du ein falsches Analogon, wenn das "Original" genau so
anschaulich ist?
Wieso meinst Du also, der Satz des Pythagoras sei falsch?
Kurt Bindl
>
> Das habe ich ja parallel geposted.
>
>> die Zeit, die Deine Uhr anzeigt, hängt von Deinem Weg durch die
>> Raumzeit ab. Deine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an im Vergleich
>> zu einer anderen Uhr, umso mehr Weg Du zurückgelegt hast im
>> Vergleich zu der anderen Uhr. Das ist Aussage der RT, die vielfach
>> positiv experimentell geprüft wurde.
>
> Auf diesem Weg bekomme ich eben eine Gänsehaut :)
Hallo Fritz, hab kurz reingelesen.
Du scheinst ein Problem mit der "Zeit" zu haben,
Damit, dass sie überall Anders ist, je nach Betrachtungsweise.
So ein Problem mit verschiedenen Aussagen der RT hab ich auch.
Ich seh es so:
Es gibt überhaupt keine "Zeit", es gibt nur Ereignisse.
Diese Ereignisse laufen einfach ab.
Es interessiert nicht, was das Nachbaratom gerade macht,
was eine entfernte Galaxie gerade treibt, was ein am
Bahndamm stehender Beobachter für einen Endruck eines
vorbeifahrenden Zuges hat.
Was der im Zug sitzende Reisende "meint" wenn die Lampe
die am Bahndamm in der Mitte steht und gerade aufleuchtet.
Jeder sieht es für sich unabhängig, ob er es auch "Richtig" sieht
hängt von der Betrachtungsweise ab.
Zu Uhren:
Jede Uhr zählt Ereignisse, ob es eine Sanduhr oder eine Cäsiumuhr ist,
ist egal, es sind *immer* Ereignisse.
Diese Ereignisse sind von den örtlichen Umständen abhängig.
Darum gehen auch gleiche Uhren an verschiedenen Stellen
unterschiedlich.
Guss Kurt
Fritz Stüwe
> Wieso meinst Du also, der Satz des Pythagoras sei falsch?
Wie kommst Du denn nur darauf?
Daß Du das Analogon nicht verstehst, kann eventuell an meiner unzureichenden
Darstellung liegen.
Oder an etwas anderem.
Dann lassen wir´s eben.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb
>> Ebenso hängt die Uhrzeit zwischen zwei Ereignissen davon ab,
>> wie Du von einem zum anderen Ereignis gelangt bist.
>> Das ist nicht unbegreifbar.
> Mir schon.
> Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
> abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
> bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
Zeit ist, was Uhren messen. Daß die Zeit davon abhängt, wie die Uhr von
einem Ereignis zum anderen gekommen ist, ist genauso begreiflich, wie
der Sachverhalt, daß der Kilometerstand vom Weg abhängt, der zwischen
Start und Ziel durchlaufen wird.
Um die relativistische Physik zu begreifen, mußt Du von Vorurteilen
lassen, zum Beispiel davon, daß Uhren zwischen Ereignissen eine Zeit
anzeigen, die nicht davon abhängt, wie sie von einem Ereignis zum
anderen gelangt ist.
Das Vorurteil ist unnatürlich, denn die Natur kümmert sich nicht darum.
Daß die Zeit, die Uhren zwischen zwei Ereignissen anzeigen, vom Weg
dazwischen abhängt, kann man aus dem Befund ableiten, daß der
Dopplereffekt gegenseitig ist: wenn man sich gleichförmig von einem
anderen entfernt, erscheint er rotverschoben. Ebenso sieht
einen der andere mit demselben Faktor rotverschoben. Schon daraus
folgt, daß Uhrzeit vom Weg zwischen zwei Ereignissen abhängt.
Die Herleitung erkläre ich aber nur jemandem, der nicht
mit seinen Vorurteilen das Ergebnis als undenkbar ablehnt.
Wer seinem Verstand Scheuklappen aufsetzt, begeht geistige
Selbstverstümmelung.
Andreas Moser
> Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
> abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
> bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
Was verstehst Du unter "Uhrzeit"? Sie ist nichts Greifbares. Was zählt,
ist dass man in einem bewegten System befindliche Maßstäbe verkürzt und
Uhren langsamer laufen *sieht*... Da wird kein Material gestaucht oder
Uhrenmechanismus beeinflußt, sondern der über das Licht von dem bewegten
System zu einem gebrachte Eindruck verändert.
Andreas
Ralf Callenberg
>
>
>>Leugnet er, dass man das experimentell nachweisen kann?
>
>
> Ja.
> Da Du den Begriff *leugnen* verwendest, ist er für Dich wohl ein Ketzer.
Nein, ein Realitätsverweigerer. Die Zeitdilatation *ist* experimentell
nachgewiesen worden, inklusive dem Zwillingsparadoxon. Diese
Experimente wurden zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen
Wissenschaftlern mit verschiedenen Methoden nachgewiesen. Du kannst
natürlich weiter verbreiten, dass Generationen von Experimaentatoren
sich oder zumindest andere täuschen, dass sie keine Ahnung haben, von
dem was sie tun, dass ausschließlich Leute in Usenet-Gruppen und
Webforen wissen was Sache ist, oder Leute, die irgendwelche Bücher in
Umlauf bringen. Ich werde das *leugnen* nennen, weil schon das Wort
"behaupten" eine Seriosität und Fundiertheit vorgaukelt, die diesem
Standpunkt nicht gerecht wird.
> Galilei und Bruno haben auch *geleugnet*.
Nein, geleugnet haben die Pfaffen, die sich geweigert haben, durch
Galileis Teleskop zu schauen, weil nicht sein konnte was nicht sein
durfte. Galilei hat beobachtet. Die Pfaffen jedoch haben die Welt nach
ihren Vorstellungen beurteilt, ohne Rücksicht auf das, was man
beobachten kann.
> Recht hatten sie trotzdem.
Ja, so wie Einstein Recht hatte. Galilei hat den Menschen die
schmerzliche Wahrheit eröffnet, dass sie nicht das Zentrum der Welt
sind, obwohl es oberflächlich so aussieht, dass sich alle Sterne um die
Erde drehen, dass die Menschen kein absoluter Bezugspunkt sind. Einstein
hat den Menschen klar gemacht, dass auch die überlieferten Vorstellungen
von der Zeit nicht korrekt sind, dass nicht mal ihre Zeit einen
absoluten Bezug liefert.
Gruß,
Ralf
Rudi Menter
> Fritz Stüwe schrieb:
>> Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
>> abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
>> bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
>
> Was verstehst Du unter "Uhrzeit"? Sie ist nichts Greifbares.
Eigentlich schon, und zwar im Sinne von Zeitintervall,
z.B. in Form der Anzahl der Pendelbewegungen einer Andordnung...
--
Rudi Menter
> Fritz Stüwe schrieb:
>> Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
>> abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
>> bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
>
> Was verstehst Du unter "Uhrzeit"? Sie ist nichts Greifbares.
Eigentlich schon, und zwar im Sinne von Zeitintervall,
z.B. in Form der Anzahl der Pendelbewegungen einer Anordnung...
--
Jürgen Clade
> @Jürgen
>
>>, welche Rechtfertigung es eigentlich dafür geben soll, von
>>einer universellen, absoluten Zeit auszugehen.
>
> Beim allerbesten Willen ist sie als relativ für mich unvorstellbar.
Darum kümmert sich Mutter Natur nicht.
> Deutlicher: Ich kann mir nahezu alles vorstellen, selbst den Urknall aus
> einem singulären Punkt (wenn´s auch schwerfällt). [...]
Dann kannst Du Dir mehr vorstellen als ich. Aber nichtsdestotrotz:
Welche Rechtfertigung soll es eigentlich dafür geben, daß die Natur so
zu sein hat, wie wir uns das vorstellen können?
> Aber eins kann ich mir niemals vorstellen: Eine relative Zeit. Die
> Vorstellung ist mir unmöglich. Das ist mein persönliches Axiom, wenn Ihr es
> so sehen mögt.
Die Natur kümmet sich nicht um Dein persönliches Axiom. Nebenbei bemerkt
ist Dein persönliches Axiom ähnlich unsinnig wie "ich kann mir nicht
vorstellen, daß es zwischen zwei gegebenen Punkten unterschiedlich lange
Verbindungslinien geben soll".
> Eventuell macht das verständlich, daß die simple hier irgendwo erhaltene
> Antwort zum Zwillingsparadoxon :"Warum sollen sie denn nicht unterschiedlich
> alt sein?" mich grausen macht.
Macht es Dich auch grausen, wenn ich Dir sage, daß es zwischen zwei
gegebenen Punkten unterschiedlich lange Verbindungslinien gibt?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Wo außerhalb irgendwelcher Newsgroups und Webforen werden denn die
> Fakten über Beobachtungen noch geleugnet oder gar kontrovers
> diskutiert?
Das ist halt die Sichtweise von Leuten, die keinen Einblick in die
Fachwelt haben, sondern nur sehen, was so im Netz herumschwirrt.
Ich denke, das Problem liegt in der persönlichen Grundeinstellung des
Einzelnen: Entweder man ist "lernoffen" und hat sich bewußt gemacht, daß
die Fachleute wohl eher wissen, wovon sie reden, als man selbst als
Laie, oder man ist so sehr von sich überzeugt, daß man lieber alle
Fachleute für verrückt erklärt, als einzugestehen, daß man selbst sich
irrt (puh, was für ein Satz...).
[...]
> Ich fand das alles eigentlich ganz einsehbar. [...]
Wie gesagt: Um es einzusehen, muß man "lernoffen" sein.
> In den Naturwissenschaften gibt's eigentlich nichts zu schlucken. Man
> stellt fest, wie sich Dinge in der Natur verhalten. [...]
Aber genau das ist mit "schlucken" gemeint: Wer intuitiv
Verständnisschwierigkeiten mit dem Zwillingseffekt hat, weil er ja im
Alltag alle seine Freunde gleich altern sieht und unterschiedlicher
Uhrengang stets an ungenau eingestellten Uhren liegt, der muß erst
einmal "schlucken", daß es tatsächlich so einen Effekt gibt, der mit
genauesten Uhren und auch ansonsten sorgfältigen experimentellen
Bedingungen einwandfrei nachweisbar ist. Ich kann nachvollziehen, daß
das nicht immer einfach ist - man muß für solche Fakten halt "lernoffen"
sein.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Aber genau das tut man doch!! Hendrik hat vor einigen Tagen erst Links
>>zu Übersichtsartikeln gepostet, in denen die experimentelle Situation
>>zu den Relativitätstheorien (SRT + ART) auf neuestem Stand referiert
>>wurde (ich habe sie nur leider im Moment nicht zur Hand).
>
> Das war im Physikjournal im vorigen Jahr. Das findet sich sogar online.
> Ich bin jetzt nicht sicher, ob man da nur als DPG-Mitglied Zugriff hat
> oder ob das frei zugänglich ist.
Sie sind frei zugänglich; jedenfalls konnte ich die Artikel problemlos
herunterladen. Ich habe sie bloß zu Hause liegen und die Web-Adresse
nicht mehr parat.
> Hier noch ein Artikel aus Physics Today:
>
> http://www.aip.org/pt/vol-57/iss-7/p40.shtml
Da muß man sich als Abonnent einloggen.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Von wem wird z.B. die Verlängerung der Zerfallszeit von Myonen im
>>Speicherring kontrovers diskutiert? Dieses Experiment habe ich Dir
>>sicherlich schon drei oder vier mal genannt mit der Bitte um Deine Kritik
>>hieran, ohne eine Antwort.
>
> Ich kenne die Betrachtung für "athmosphärische" Myonen und die wird
> kontrovers diskutiert. Ich verweise hierzu noch einmal auf Walter Theimer.
Die stammt von 1941 und wird mindestens seit den 60ern nicht mehr
kontrovers diskutiert - da hat man nämlich denselben Effekt im
Speicherring gemessen. Wer ist dieser ominöse Walter Theimer?
>> Aber mehr als dieses "ich glaub's nicht, ich glaub's nicht" ohne auch nur
>>den Versuch mehr als nur Allgemeinposten ("wird kontrovers diskutiert",
>>"überzeugt mich nicht") abzusetzen, kommt von Dir eigentlich nicht.
>
> Na ja, mir wurden hier auch nur Quellen genannt zu Experimenten zur RT. Eine
> inhaltliche Wiedergabe würde hier m.E. auch den Rahmen sprengen.
Wenn wir Experimente zur RT diskutieren sollen, müßtest Du die Quellen
schon studieren. Was hält Dich davon ab, eine Bibliothek aufzusuchen und
die Artikel für ein paar wenige Euros zu kopieren (hab´ ich schließlich
auch so gemacht)?
> Zu den gerade diskutierten Sachverhalten habe ich ebenfalls in einem vorigen
> Posting zwei Quellen angegeben. Eine davon ist eben:
> "Walter Theimer, Die Relativitätstheorie". Dort findet man auch eine
> reichhaltige Bibliographie zur gesamten Problematik
Gibt´s in unserer UB. Mal sehen, bei Gelegenheit schaue ich da mal ´rein.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Ebenso hängt die Uhrzeit zwischen zwei Ereignissen davon ab, wie Du von
>>einem > zum anderen Ereignis gelangt bist.
>>
>>Das ist nicht unbegreifbar.
>
> Mir schon.
> Mir ist nämlich schleierhaft, wie die Uhrzeit zwischen den Ereignissen davon
> abhängig sein soll, daß ich überhaupt bei dem einen oder anderen anwesend
> bin oder ganz woanders bin oder gar nicht bin.
Es gibt nicht "die Uhrzeit zwischen den Ereignissen". Es gibt nur die
Zeit, die *Du* brauchst, um von einem Ereignis zum anderen zu gelangen.
Die hängt von Deinem Weg ab und kann für einen Kollegen, der auf einem
anderen Weg von einem Ereignis zum anderen gelangt, anders sein.
Mir ist unbegreifbar, daß das für Dich unbegreifbar ist.
MfG,
Jürgen
Michael Bertschik
Fritz Stüwe wrote:
>>>>Hast Du seine Aussagen auch nur annähernd so kritisch geprüft wie
>>>>Einsteins Aussagen?
>>>Ich denke, ja.
>>Den Eindruck habe ich aber nicht.
> Dein Eindruck könnte nur begründet sein, wenn Du Theimer gelesen hättest.
> Hast Du?
Ich sprach von meinem Eindruck von Deiner kritischen Betrachtungsweise.
>>Sie sind akzeptabel, weil sie eine reale Zeitdilatation ausschließen?
> Akzeptabler.
Und warum?
Das hört sich an wie nach dem Motto: Ich finde die andere Meinung
akzeptabler, weil sie eher meiner eigenen Meinung entspricht. Also ganz
und gar nicht eine Auswahl nach sachlichen Kriterien, sondern
Geschmackssache.
>>Also nicht etwa akzeptabel, weil z.B. logisch und experimentell begründet?
> Zeitdilatation und Logik sind mir ein diametraler Widerspruch.
Dir vielleicht. Aber hier bringst Du schon wieder Deinen Geschmack
hinein. Logisch, d.h. mathematisch ist die RT einwandfrei. Daß Dir die
Aussagen der RT unsinnig erscheinen, weil sie Deinem "Alltagserleben"
nicht entspricht, ist eben Dein Problem, nicht das der RT.
> Zur experimentellen Begründung siehe wieder Theimer.
?
Wo hat Theimer denn experimentell die Zeitdilatation widerlegt?
Experimentelle Begründung *für* die RT gibt es zuhauf.
>>Was hast Du gegen die Zeitdilatation?
>>Ist das nur die Äußerung Deines persönlichen Geschmacks - oder steckt da
>>auch Substanz hinter?
> Das habe ich ja parallel geposted.
Also eine Geschmachssache. Danke.
>>die Zeit, die Deine Uhr anzeigt, hängt von Deinem Weg durch die Raumzeit
>>ab. Deine Uhr zeigt weniger vergangene Zeit an im Vergleich zu einer
>>anderen Uhr, umso mehr Weg Du zurückgelegt hast im Vergleich zu der
>>anderen Uhr. Das ist Aussage der RT, die vielfach positiv experimentell
>>geprüft wurde.
> Auf diesem Weg bekomme ich eben eine Gänsehaut :)
Dein Problem - aber nicht Problem der RT. Die funktioniert.
Ciao,
MB
Andreas Moser
> > Was verstehst Du unter "Uhrzeit"? Sie ist nichts Greifbares.
>
> Eigentlich schon, und zwar im Sinne von Zeitintervall,
> z.B. in Form der Anzahl der Pendelbewegungen einer Anordnung...
Eben das meinte ich auch -- Zeit ist nichts an sich, sondern "was man
Uhren anzeigen sieht".
Andreas
Norbert Dragon
> [...] geleugnet haben die Pfaffen, die sich geweigert haben, durch
> Galileis Teleskop zu schauen, weil nicht sein konnte was nicht sein
> durfte.
Bei Brecht kannst Du nicht Geschichte lernen.
Die Jesuiten stritten sich mit Galilei um die Priorität der
Entdeckung der Jupitermonde. Daß _die_ Pfaffen nicht durchs
Teleskop geschaut hätten, ist schlichtweg Humbug.
> Galilei hat den Menschen die schmerzliche Wahrheit eröffnet,
> dass sie nicht das Zentrum der Welt sind,
Der Mann heißt Kopernikus, Kepler oder Bradley.
Nur waren sie keine Martyrer.
Fritz Stüwe
> ...und hat sich bewußt gemacht, daß die Fachleute wohl eher wissen, wovon
> sie > reden,
Bewußt ist mir aber auch, daß Fachleute mitunter nicht nur völlig falsch
liegen, sondern sogar ausgemachte Betrüger sind (Genforschung, Korea).
> ....daß man lieber alle Fachleute für verrückt erklärt, als einzugestehen,
> daß man > selbst sich irrt (puh, was für ein Satz...).
Irren ist menschlich. Fachleute sind Menschen.
> der muß erst einmal "schlucken", daß es tatsächlich so einen Effekt gibt,
> der mit genauesten Uhren und auch ansonsten sorgfältigen experimentellen
> Bedingungen einwandfrei nachweisbar ist.
Bezüglich der Beurteilung *einwandfrei* sind eben unsere Auffassungen
geteilt.
Andreas Moser
behaupte, alles löst sich in Wohlgefallen auf, wenn Folgendes stimmt.
Man nehme an, es dürfe bei physikalischen Experimenten nichts angefasst
werden. Um zu bestimmen, wo sich etwas befindet, hat man eine
Lichtquelle, mit der man die Sachlage ausloten kann.
Man sendet Licht zu einem Objekt und berechnet dessen Ort aus der
Reflexion. Das heißt, Ort und Zeit des Objekts bzw. Ereignisses werden
als der Ort und die Zeit genommen, *wo man aufgrund dieser Reflexion das
Objekt vermutet*. Also folgendes Experiment:
| t
|
|
t2|.
| .
| .P
| .
t1|.
|
|____________________ x
Du sendest zum Zeitpunkt t1 einen Lichtstrahl zu dem Objekt P und
bekommst zum Zeitpunkt t2 die Reflexion zurück.
Auswertung:
Zeitlich liegt der Punkt P in der Mitte zwischen t1 und t2, also bei
t = t1 + (t2-t1)/2 = (t1+t2)/2.
Und wenn c die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts ist, lautet die
x-Koordinate, wo man P vermutet,
x = c*(t2-t1)/2.
Ergebnis:
Man legt als die Koordinaten des Punkts bzw. Objekts P folgendes fest:
(x,t) = (c*(t2-t1)/2, 1/2(t1+t2))
egal, ob sich P 'wirklich' dort aufhält oder nicht.
(frei nach: d'Inverno, Introducing Einstein's Relativity)
Andreas
Ralf Callenberg
> * Ralf Callenberg kolportiert Geschichte
>
>
>>[...] geleugnet haben die Pfaffen, die sich geweigert haben, durch
>>Galileis Teleskop zu schauen, weil nicht sein konnte was nicht sein
>>durfte.
>
>
> Bei Brecht kannst Du nicht Geschichte lernen.
>
> Die Jesuiten stritten sich mit Galilei um die Priorität der
> Entdeckung der Jupitermonde. Daß _die_ Pfaffen nicht durchs
> Teleskop geschaut hätten, ist schlichtweg Humbug.
Dass die Darstellung, die man auch bei Brecht findet, eine bildliche
Vereinfachung ist, war mir durchaus klar. Ich verstehe sie als
veranschaulichende Übertreibung.
>>Galilei hat den Menschen die schmerzliche Wahrheit eröffnet,
>>dass sie nicht das Zentrum der Welt sind,
>
>
> Der Mann heißt Kopernikus, Kepler oder Bradley.
Dass Galilei nicht der erste oder einzige war, ist wohl allgemein
bekannt. Hier steht er stellvertretend für diejenigen, die die
*kopernikanische* Wende vorangetrieben haben.
Gruß,
Ralf
Fritz Stüwe
> Es gibt nicht "die Uhrzeit zwischen den Ereignissen". Es gibt nur die
> Zeit, die *Du* brauchst, um von einem Ereignis zum anderen zu gelangen.
> Die hängt von Deinem Weg ab und kann für einen Kollegen, der auf einem
> anderen Weg von einem Ereignis zum anderen gelangt, anders sein.
Wir sprechen von gleichzeitigen Ereignissen? Wenn sie räumlich entfernt
sind, kann ich gar nicht von einem zum anderen kommen und mein Kollege auch
nicht. Die Ereignisse kümmern sich auch gar nicht um mich, sie ereignen sich
auch ohne Beobachter. Wenn mittags Punkt 12 Uhr gleichzeitig in Berlin und
Rom die Sonne den Zenit erreicht, so muß da kein Beobachter hin und her
reisen. Es ereignet sich auch ohne sie. Und ein mittelintelligenter Mensch
in New York kann anhand der bekannten Ortszeiten ebenfalls feststellen, wann
genau das geschieht und gleichzeitig einen Whisky trinken.
> Mir ist unbegreifbar, daß das für Dich unbegreifbar ist.
dto.
> Nebenbei bemerkt ist Dein persönliches Axiom ähnlich unsinnig wie "ich
> kann mir nicht vorstellen, daß es zwischen zwei gegebenen Punkten
> unterschiedlich lange Verbindungslinien geben soll".
Dann hast Du meine Zweifel nicht verinnerlicht. Die relative Zeit ist
qualitativ etwas ganz anderes.
Tom Berger
> Auch wenn es vielen unfaßbar ist, es gibt Geisteskrankheit. Den Status
> des selbsternannten Wissenschaftmärtyrers und verkannten Genies
> ziehen manche der Einsicht vor, Physik nicht zu verstehen.
Ach, waren das noch schöne Zeiten für die Wissenschaft, als Geisteskranke
es noch vorzogen, Napoleon oder Marie Antoinette sein zu wollen.
Ich bin ja der Ansicht, dass Dürenmatt schuld dran ist ...
T:-)m Berger
Ralf Callenberg
>>...und hat sich bewußt gemacht, daß die Fachleute wohl eher wissen, wovon
>>sie > reden,
>
>
> Bewußt ist mir aber auch, daß Fachleute mitunter nicht nur völlig falsch
> liegen, sondern sogar ausgemachte Betrüger sind (Genforschung, Korea).
Ja, und wie lange hat dieser Genforscher es geschafft, diesen Betrug
aufrecht zu halten? Es war ein Kollege von ihm, der ebenfalls einen
großen Vorteil gehabt hätte, wenn was dran gewesen wäre, der sich als
erstes von ihm distanziert hatte. Natürlich gibt es Fehler und Irrtümer,
aber dass über Generationen weltweit Forscher zahlreiche Experimente
komplett falsch interpretieren, kann man mit diesen menschlichen Mängeln
nicht erklären. Dazu benötigt man eine Generationen übergreifende,
weltweite Konspiration.
>>....daß man lieber alle Fachleute für verrückt erklärt, als einzugestehen,
>>daß man > selbst sich irrt (puh, was für ein Satz...).
>
>
> Irren ist menschlich. Fachleute sind Menschen.
Ja, deshalb werden Experimente i.d.R. auch nur dann anerkannt, wenn sie
reproduzierbar sind, wenn unabhängige Forschungsgruppen sie wiederholen.
Das Michelson Morley Experiment wird seit mehr als hundert Jahren immer
wieder weltweit wiederholt, mit immer präziseren Methoden, die in den
verschiedenen Labors auch unterschiedlich sind. Du unterstellst, dass
seit hundert Jahren tausende von Wissenschaftlern immer wieder denselben
systematischen Fehler gemacht haben, egal welchen konkreten Weg sie gehen!?
Gruß,
Ralf
Rudi Menter
"Die Zeit" ist eben kein Objekt, und deshalb es ist besser von
Zeitspanne oder Zeitintervall zu sprechen, die ein Maß dafür
sind, wieoft eine (periodische) Änderung von (bauartbestimmten
physikalischen Zuständen einer physikalisch realisierten Uhr)
stattgefunden hat. Damit ist eine Zeitspanne ein Mass für die
typische oder maximale Geschwindigkeit beliebiger physikalischer
Vorgänge, von denen manche in Uhren realisieren werden.
Daher ist es immer nur lyrisch und physikalisch falsch, zu sagen,
dass "Zeit vergeht", sondern es werden abgrenzbare, abgschlossene,
physikalische physikalische Vorgänge mit anderen physikalischen
Statusänderungen verglichen, immer vergeht; oder besser ändert
sich, etwas anderes.
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tempus fugit