SOBRE ELS BASCOS
6 views
Skip to first unread message
XAVIER ROSSELLO RIBERA
May 17, 2012, 5:55:21 PM5/17/12
to catala...@googlegroups.com
Potser no és el tema de Català Sempre, però davant la polèmica que s'ha originat sobre com ens veuen els navarresos i per extensió els bascos, crec que puc afegir-hi el meu punt de vista perquè jo vaig fer la mili al País Basc i, per tant, vaig tenir companys bascos i en vaig tractar bastants en les meves sortides fora del quarter.
En primer lloc, haig de dir que en general els bascos em van causar una molt bona impressió i fins i tot admiració per la seva manera d'ésser, però també en alguns casos em manifestaren el seu menyspreu per aquests catalans que s'arronsen a les primeres de canvi. Eren els temps en que l'ETA cometia molts assassinats, de la qual cosa, sense que ho arribessin a afirmar obertament, molts se'n sentien cofois perquè creien que d'aquesta manera plantaven cara a l'estat espanyol. Així, vaig constatar que amb ells no hi havia mitges tintes, o hi eres amic o no n'eres i, per tant, no compartien el pactisme tan típic dels catalans que ja veiem el fruit que ens ha donat. Com que jo sempre els feia costat en el seu nacionalisme radical em van acceptar i fins i tot em deien que no era com els altres catalans. Però haig de reconèixer que amb la seva valentia i els seus collons, per dir-ho com ells, em superaven.
Així, com a anècdota, esmentaré que el cap de setmana abans de llicenciar-me, el capità i els sergents de la companyia on era van organitzar un sopar de confraternitat amb els que dins d'uns dies acabaríem la mili, on nosaltres els convidaríem i a canvi ells ens donarien permís per vestir de paisà i dormir fora del quarter. Jo, després que m'havien pres 14 mesos de la meva vida i que havia hagut d'acceptar per força la seva disciplina militar, no vaig voler participar d'aquesta pantomima i vaig renunciar al permís d'aquell cap de setmana. Al cap i a la fi al cap d'uns dies ja hauria acabat aquell mal somni i ja no m'haurien de concedir més permisos per poder fer el que jo volgués. Tanmateix, no vaig gosar manifestar obertament el motiu del rebuig d'aquell permís, ja que no volia que això em pogués reportar conseqüències negatives a pocs dies d'acabar la mili. Vaig comentar el meu pensament als meus amics catalans del quarter que, malgrat compartir les meves raons, van acceptar anar al sopar perquè així gaudirien d'un cap de setmana de llibertat. Mentrestant, la més gran part dels bascos del quarter, que eren voluntaris i podien anar a dormir cada dia a casa seva si no tenien cap servei ni eren arrestats, no van assistir a l'esmentat sopar. Amb tot això, un d'aquests aquella nit va sortir de farra amb els seus amics i casualment va entrar al restaurant on es celebrava el sopar. Aleshores, el capità en veure'l li va preguntar perquè no hi havia anat i el noi basc li va respondre a la cara "perquè hi era vostè". I tot seguit va girar cua i va continuar de farra amb els seus amics.
Amb això, vull marcar que aquesta és la gran diferència que vaig copsar entre els bascos nacionalistes i un català convençut com jo, ja que jo no hauria gosat manifestar obertament el meu pensament per por a posteriors represàlies, mentre que molts bascos no es mossegaven la llengua. Els veia diferents als catalans, que saltaven de seguida en una discussió, en certa manera primaris, però nobles i defensors dels seus i de la seva terra.
Sé que el que he contat és totalment subjectiu i fruit dels records de joventut, però fa uns anys vaig passar uns dies a Navarra i quan entrava en un bar euskaldun em sentia força bé, alhora que quan anant pel món em trobo un basc m'hi sento més a prop que si em trobo algú d'una altra nacionalitat. Per tant, l'única cosa que va valdre la pena de la meva mili fou fer-la al País Basc.
To: catala...@googlegroups.com
From: catala...@googlegroups.com
Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges en 3 temes
Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
Grup: http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics
En primer lloc, haig de dir que en general els bascos em van causar una molt bona impressió i fins i tot admiració per la seva manera d'ésser, però també en alguns casos em manifestaren el seu menyspreu per aquests catalans que s'arronsen a les primeres de canvi. Eren els temps en que l'ETA cometia molts assassinats, de la qual cosa, sense que ho arribessin a afirmar obertament, molts se'n sentien cofois perquè creien que d'aquesta manera plantaven cara a l'estat espanyol. Així, vaig constatar que amb ells no hi havia mitges tintes, o hi eres amic o no n'eres i, per tant, no compartien el pactisme tan típic dels catalans que ja veiem el fruit que ens ha donat. Com que jo sempre els feia costat en el seu nacionalisme radical em van acceptar i fins i tot em deien que no era com els altres catalans. Però haig de reconèixer que amb la seva valentia i els seus collons, per dir-ho com ells, em superaven.
Així, com a anècdota, esmentaré que el cap de setmana abans de llicenciar-me, el capità i els sergents de la companyia on era van organitzar un sopar de confraternitat amb els que dins d'uns dies acabaríem la mili, on nosaltres els convidaríem i a canvi ells ens donarien permís per vestir de paisà i dormir fora del quarter. Jo, després que m'havien pres 14 mesos de la meva vida i que havia hagut d'acceptar per força la seva disciplina militar, no vaig voler participar d'aquesta pantomima i vaig renunciar al permís d'aquell cap de setmana. Al cap i a la fi al cap d'uns dies ja hauria acabat aquell mal somni i ja no m'haurien de concedir més permisos per poder fer el que jo volgués. Tanmateix, no vaig gosar manifestar obertament el motiu del rebuig d'aquell permís, ja que no volia que això em pogués reportar conseqüències negatives a pocs dies d'acabar la mili. Vaig comentar el meu pensament als meus amics catalans del quarter que, malgrat compartir les meves raons, van acceptar anar al sopar perquè així gaudirien d'un cap de setmana de llibertat. Mentrestant, la més gran part dels bascos del quarter, que eren voluntaris i podien anar a dormir cada dia a casa seva si no tenien cap servei ni eren arrestats, no van assistir a l'esmentat sopar. Amb tot això, un d'aquests aquella nit va sortir de farra amb els seus amics i casualment va entrar al restaurant on es celebrava el sopar. Aleshores, el capità en veure'l li va preguntar perquè no hi havia anat i el noi basc li va respondre a la cara "perquè hi era vostè". I tot seguit va girar cua i va continuar de farra amb els seus amics.
Amb això, vull marcar que aquesta és la gran diferència que vaig copsar entre els bascos nacionalistes i un català convençut com jo, ja que jo no hauria gosat manifestar obertament el meu pensament per por a posteriors represàlies, mentre que molts bascos no es mossegaven la llengua. Els veia diferents als catalans, que saltaven de seguida en una discussió, en certa manera primaris, però nobles i defensors dels seus i de la seva terra.
Sé que el que he contat és totalment subjectiu i fruit dels records de joventut, però fa uns anys vaig passar uns dies a Navarra i quan entrava en un bar euskaldun em sentia força bé, alhora que quan anant pel món em trobo un basc m'hi sento més a prop que si em trobo algú d'una altra nacionalitat. Per tant, l'única cosa que va valdre la pena de la meva mili fou fer-la al País Basc.
To: catala...@googlegroups.com
From: catala...@googlegroups.com
Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges en 3 temes
Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
Grup: http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics
- FW: Constato i alhora lamento. [3 actualitzacions]
- Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30 [1 actualització]
- NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER [1 actualització]
Arnau Quatrebarres <arnauqua...@gmail.com> May 16 12:39PM -0700
D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
tenir jo. No he dit cap mentida.
Però me n'alegro que ...més
D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
tenir jo. No he dit cap mentida.
Però me n'alegro que ...més
Vicenç <vb...@telefonica.net> May 16 11:07PM +0200
Arnau, tu ho has dit tot.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Arnau Quatrebarres
Enviado el: miércoles, ...més
Arnau, tu ho has dit tot.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de Arnau Quatrebarres
Enviado el: miércoles, ...més
garate <lmga...@gmail.com> May 17 07:36AM -0700
Arnau (o Jordi):
Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
aprecio y respeto a Catalunya y a los ...més
Arnau (o Jordi):
Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
aprecio y respeto a Catalunya y a los ...més
amb <merce...@netscape.net> May 17 04:36AM -0400
-----Original Message-----
From: Solidaritat <in...@solidaritatcatalana.cat>
To: mercepardo <merce...@netscape.net>
Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
Subject: Presentació Llei de supressió de ...més
-----Original Message-----
From: Solidaritat <in...@solidaritatcatalana.cat>
To: mercepardo <merce...@netscape.net>
Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
Subject: Presentació Llei de supressió de ...més
Shaudin Melgar-Foraster <sme...@xarxallull.cat> May 16 12:07PM -0700
Hola Arnau,
Els trobaràs a la llibreria Catalònia:
http://www.llibreriacatalonia.cat/cat/libro/mes-enlla-del-somni_737767
...més
Hola Arnau,
Els trobaràs a la llibreria Catalònia:
http://www.llibreriacatalonia.cat/cat/libro/mes-enlla-del-somni_737767
...més
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al Grup de Google catala-sempre.
Pots publicar per correu electrònic.
Per cancel·lar la subscripció d'aquest grup, envia un missatge buit.
Per obtenir més opcions, visiteu aquest grup.
--
Per donar-te de baixa d’aquest grup, envia un correu electrònic a
catala-sempr...@googlegroups.com (Llei Orgànica 15/1999 de protecció de dades)
Pots publicar per correu electrònic.
Per cancel·lar la subscripció d'aquest grup, envia un missatge buit.
Per obtenir més opcions, visiteu aquest grup.
--
Per donar-te de baixa d’aquest grup, envia un correu electrònic a
catala-sempr...@googlegroups.com (Llei Orgànica 15/1999 de protecció de dades)
Alex Furest
May 17, 2012, 6:22:51 PM5/17/12
to catala sempre
Bona nit
És evident que el fet que els bascos i navarresos tinguin el que tenen (gairebé la independència econòmica, ni més ni menys, el control absolut dels seus ingressos, només els falten els subsidis d'atur i les pensions) no respon a cap conjunció astral que ens hagi deixat als catalans de banda. Des de les guerres carlines del segle XIX (en vàren fer 3, a manca d'una), fins la darrera (el terrorisme d'ETA només ha estat una mutació de les guerres carlines, només que han abandonat la pretensió de canviar la dinastía regnant a Espanya directament pel desig d'independència), han tingut el valor de defensar allò pel què creien. A banda, vàren tenir la "sort" de repartir-se els papers a la guerra civil, deixant 2 provincies "traïdores" (Guipúscoa i Biscaia) i 2 "lleials al alzamiento nacional" (Àlaba i Navarra). Això comportà que ni Franco suprimís totalment el concert econòmic que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara (amb la famosa abraçada), donat que el mantingué a les províncies "lleials", i li atorgà una continuïtat històrica.
Després podrem entrar a valorar si ha valgut la pena o no, i aquestes disquisicions que ens agraden tant als catalans, bé a alguns catalans (sobretot per no fer-nos mala sang i auto-rentar-nos una mica la imatge) de que "si, els bascos tenen això, però a mí no m'agradaria tenir el conflicte que ells tenen". Jo no sé si calia arribar a allò d'Euskadi (no diré mai que en sigui partidari, tampoc), però tinc clar que si els catalans tenim el que tenim (és a dir, res) és perquè no ens hem preocupat mai de tenir res millor. Tampoc a través de mitjans "democràtics". I ara ens ho trobem.
Doncs els pobles tenen allò pel que lluiten. Potser vivim molt bé a Catalunya (però això sen's acabarà aviat, en 1 o 2 generacions, a Madrid ja han entès que arruïnar-nos i residualitzar-nos és el millor camí per acabar amb el "problema catalán", inclús al cost de que ells també s'ensorrin una mica més, però això a la "casta rojigualda" de Madrid tant se li en fot, i a gran part de la població espanyola també). Potser vivim (vivíem?) molt bé a Catalunya, però al País Basc ja fa molts anys que hi viuen tant bé o més que nosaltres. I ara cada cop més s'eixamplarà la distància.
Per tant, malgrat la meva exposició inicial que donà -en part- orígen a la polèmica (encara que en cap cas fou un atac als bascos, només vaig descriure una situació contrastable a nivell polític, sense criticar a ningú), reconec que el que tenen s'ho han guanyat a pols. Ara veurem com ens anirà a nosaltres, que tal com diuen a Madrid, "los catalanes amagáis, pero no dáis".
Cordialment
Àlex Furest
From: xavierr...@hotmail.com
To: catala...@googlegroups.com
Subject: [CS] SOBRE ELS BASCOS
Date: Thu, 17 May 2012 23:55:21 +0200
És evident que el fet que els bascos i navarresos tinguin el que tenen (gairebé la independència econòmica, ni més ni menys, el control absolut dels seus ingressos, només els falten els subsidis d'atur i les pensions) no respon a cap conjunció astral que ens hagi deixat als catalans de banda. Des de les guerres carlines del segle XIX (en vàren fer 3, a manca d'una), fins la darrera (el terrorisme d'ETA només ha estat una mutació de les guerres carlines, només que han abandonat la pretensió de canviar la dinastía regnant a Espanya directament pel desig d'independència), han tingut el valor de defensar allò pel què creien. A banda, vàren tenir la "sort" de repartir-se els papers a la guerra civil, deixant 2 provincies "traïdores" (Guipúscoa i Biscaia) i 2 "lleials al alzamiento nacional" (Àlaba i Navarra). Això comportà que ni Franco suprimís totalment el concert econòmic que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara (amb la famosa abraçada), donat que el mantingué a les províncies "lleials", i li atorgà una continuïtat històrica.
Després podrem entrar a valorar si ha valgut la pena o no, i aquestes disquisicions que ens agraden tant als catalans, bé a alguns catalans (sobretot per no fer-nos mala sang i auto-rentar-nos una mica la imatge) de que "si, els bascos tenen això, però a mí no m'agradaria tenir el conflicte que ells tenen". Jo no sé si calia arribar a allò d'Euskadi (no diré mai que en sigui partidari, tampoc), però tinc clar que si els catalans tenim el que tenim (és a dir, res) és perquè no ens hem preocupat mai de tenir res millor. Tampoc a través de mitjans "democràtics". I ara ens ho trobem.
Doncs els pobles tenen allò pel que lluiten. Potser vivim molt bé a Catalunya (però això sen's acabarà aviat, en 1 o 2 generacions, a Madrid ja han entès que arruïnar-nos i residualitzar-nos és el millor camí per acabar amb el "problema catalán", inclús al cost de que ells també s'ensorrin una mica més, però això a la "casta rojigualda" de Madrid tant se li en fot, i a gran part de la població espanyola també). Potser vivim (vivíem?) molt bé a Catalunya, però al País Basc ja fa molts anys que hi viuen tant bé o més que nosaltres. I ara cada cop més s'eixamplarà la distància.
Per tant, malgrat la meva exposició inicial que donà -en part- orígen a la polèmica (encara que en cap cas fou un atac als bascos, només vaig descriure una situació contrastable a nivell polític, sense criticar a ningú), reconec que el que tenen s'ho han guanyat a pols. Ara veurem com ens anirà a nosaltres, que tal com diuen a Madrid, "los catalanes amagáis, pero no dáis".
Cordialment
Àlex Furest
From: xavierr...@hotmail.com
To: catala...@googlegroups.com
Subject: [CS] SOBRE ELS BASCOS
Date: Thu, 17 May 2012 23:55:21 +0200
Vicenç
May 17, 2012, 9:36:05 PM5/17/12
to catala...@googlegroups.com
Em recordes els anys 70 quan jo freqüentava el País Basc i hi tenia amics, que encara conservo, en la llunyania. Naturalment que els bascos són diferents i que han desenvolupat una manera de ser diferent que ha anat configurant-se en un país més petit que el nostre, molt diferent al nostre, ple de valls petites i de muntanyes. Recordo que Natxo de Felipe, que després seria el cantant del grup Oskorri, cantava una cançó que es deia més o menys “Bartzelona’ko euskaldun” (basc de Barcelona), adreçada als bascos que estudiaven a Barcelona demanant-los que no perdessin la duresa euskalduna per causa de la influència catalana. Jo no he entès mai això com un insult sinó com una manera d’entendre la lluita pel seu país, ja que sempre que he parlat amb qualsevol basc només he trobat simpatia, acolliment i ganes de fer-se entendre.
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com
[mailto:catala...@googlegroups.com] En
nombre de XAVIER ROSSELLO RIBERA
Enviado el: jueves, 17 de mayo de
2012 23:55
Para:
catala...@googlegroups.com
Asunto: [CS] SOBRE ELS BASCOS
Per donar-te de baixa d?aquest grup, envia un correu electrònic a
El nin
May 18, 2012, 9:21:11 PM5/18/12
to Català Sempre
No estic del tot d'acord amb l'anàlisi comparativa de les dues
diferents aproximacions de defensa de la terra. Certament, els bascos
i els catalans no sem els mateixos pobles, però històricament no fórem
tan diferents a l'hora de defensar la pàtria. No negaré pas la nostra
tradició de pactisme, però d'aquí a pintar els catalans de
panxacontents excessivament dòcils ... no ho trobi pas just. O és que
ens oblidem del Coll de Panissars; de la fidelíssima "abans turca que
francesa"; de la revolta dels segadors; dels maulets, els angelets de
la terra i els malaguanyats moviments de defensa EPOCA i Terra Lliure?
Si de cas no ho recordéssiu, els ganivets havien d'ésser lligats amb
cadena a una taula o paret, quan no foren directament prohibits, a
Catalunya durant la darreria del segle XVII fins el fatídic decret de
nova planta.
Com a poble, però, subscric la teoria d'en Xavier: que hem callat
moltes coses que no s'haurien d'haver callat, sobretot de la llarga
nit i la revolució francesa ençà. Si hem de ser crítics, no és cap
disbarat afirmar que comparats amb els bascos i amb els corsos no hem
marcat prou bé la nostra frontera nacional i s'ha perdut la
consciència de ser una ètnia pròpia en bona part del territori. Ben
mirat, crec que es pot resumir el pensament basc així: val més morir
lliure que viure com a esclau. En canvi, a ca nostra massa sovint es
respira un aire de por a la mort, sia com sia. També me demani si els
bascos han tingut tants traïdors com nosaltres a llarg de la història
(Sant Vicent Ferrer, Francesc de Segarra, Miquel Porta Perales, en
Camps, en Duran, en Matas, etc.) ? I si mirem els resultats
electorals, no hi ha color, tampoc.
Ens tenen fadats i si no ens desembruixem aviat, quedaran només
vestigis folklòrics.
>
> * FW: Constato i alhora lamento. [3
> actualitzacions]
>
> * Presentació Llei de supressió de peatges.
> actualització]
>
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/t/c62bdb52ac2979a0> FW:
> Constato i alhora lamento.
>
> Arnau Quatrebarres <arnauquatrebar...@gmail.com> May 16 12:39PM -0700
> LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER
>
> Shaudin Melgar-Foraster <smel...@xarxallull.cat> May 16 12:07PM -0700
> Per obtenir més opcions,
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics> visiteu aquest grup.
diferents aproximacions de defensa de la terra. Certament, els bascos
i els catalans no sem els mateixos pobles, però històricament no fórem
tan diferents a l'hora de defensar la pàtria. No negaré pas la nostra
tradició de pactisme, però d'aquí a pintar els catalans de
panxacontents excessivament dòcils ... no ho trobi pas just. O és que
ens oblidem del Coll de Panissars; de la fidelíssima "abans turca que
francesa"; de la revolta dels segadors; dels maulets, els angelets de
la terra i els malaguanyats moviments de defensa EPOCA i Terra Lliure?
Si de cas no ho recordéssiu, els ganivets havien d'ésser lligats amb
cadena a una taula o paret, quan no foren directament prohibits, a
Catalunya durant la darreria del segle XVII fins el fatídic decret de
nova planta.
Com a poble, però, subscric la teoria d'en Xavier: que hem callat
moltes coses que no s'haurien d'haver callat, sobretot de la llarga
nit i la revolució francesa ençà. Si hem de ser crítics, no és cap
disbarat afirmar que comparats amb els bascos i amb els corsos no hem
marcat prou bé la nostra frontera nacional i s'ha perdut la
consciència de ser una ètnia pròpia en bona part del territori. Ben
mirat, crec que es pot resumir el pensament basc així: val més morir
lliure que viure com a esclau. En canvi, a ca nostra massa sovint es
respira un aire de por a la mort, sia com sia. També me demani si els
bascos han tingut tants traïdors com nosaltres a llarg de la història
(Sant Vicent Ferrer, Francesc de Segarra, Miquel Porta Perales, en
Camps, en Duran, en Matas, etc.) ? I si mirem els resultats
electorals, no hi ha color, tampoc.
Ens tenen fadats i si no ens desembruixem aviat, quedaran només
vestigis folklòrics.
> To: catala...@googlegroups.com
> From: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges
> en 3 temes
> Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
>
> Resum del tema d'avui
>
> Grup: <http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics>http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics
> From: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges
> en 3 temes
> Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
>
> Resum del tema d'avui
>
>
> * FW: Constato i alhora lamento. [3
> actualitzacions]
>
> * Presentació Llei de supressió de peatges.
> Dijous 17 de maig a les 19h30 [1 actualització]
>
> * NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER [1
>
> actualització]
>
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/t/c62bdb52ac2979a0> FW:
> Constato i alhora lamento.
>
> Arnau Quatrebarres <arnauquatrebar...@gmail.com> May 16 12:39PM -0700
>
> D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
> dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
> tenir jo. No he dit cap mentida.
> Però me n'alegro que ...més
>
> Vicenç <v...@telefonica.net> May 16 11:07PM +0200
> D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
> dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
> tenir jo. No he dit cap mentida.
> Però me n'alegro que ...més
>
>
> Arnau, tu ho has dit tot.
> Vicenç.
>
> -----Mensaje original-----
> De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
> En nombre de Arnau Quatrebarres
> Enviado el: miércoles, ...més
>
> garate <lmgar...@gmail.com> May 17 07:36AM -0700
> Arnau, tu ho has dit tot.
> Vicenç.
>
> -----Mensaje original-----
> De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
> En nombre de Arnau Quatrebarres
> Enviado el: miércoles, ...més
>
>
> Arnau (o Jordi):
>
> Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
> Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
> aprecio y respeto a Catalunya y a los ...més
>
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/t/29e0552207a88c1e>
> Arnau (o Jordi):
>
> Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
> Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
> aprecio y respeto a Catalunya y a los ...més
>
> Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30
>
> amb <mercepa...@netscape.net> May 17 04:36AM -0400
>
>
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Solidaritat <i...@solidaritatcatalana.cat>
> To: mercepardo <mercepa...@netscape.net>
> Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
> Subject: Presentació Llei de supressió de ...més
>
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/t/e60637c3d4cd4328> NOU
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Solidaritat <i...@solidaritatcatalana.cat>
> To: mercepardo <mercepa...@netscape.net>
> Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
> Subject: Presentació Llei de supressió de ...més
>
> LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER
>
> Shaudin Melgar-Foraster <smel...@xarxallull.cat> May 16 12:07PM -0700
>
> Hola Arnau,
> Els trobaràs a la llibreria Catalònia:
>
> http://www.llibreriacatalonia.cat/cat/libro/mes-enlla-del-somni_737767
> ...més
>
> Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al Grup de Google
> catala-sempre.
> Pots <mailto:catala...@googlegroups.com> publicar per correu
> Hola Arnau,
> Els trobaràs a la llibreria Catalònia:
>
> http://www.llibreriacatalonia.cat/cat/libro/mes-enlla-del-somni_737767
> ...més
>
> Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al Grup de Google
> catala-sempre.
> electrònic.
> Per cancel·lar la subscripció d'aquest grup,
> <mailto:catala-sempr...@googlegroups.com> envia un missatge buit.
> Per cancel·lar la subscripció d'aquest grup,
> Per obtenir més opcions,
> <http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics> visiteu aquest grup.
Vicenç
May 19, 2012, 6:57:41 AM5/19/12
to catala...@googlegroups.com
Comparteixo el teu raonament.
Enviado el: sábado, 19 de mayo de 2012 3:21
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
Vicenç.
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
En nombre de El nin
-----Mensaje original-----
De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
Enviado el: sábado, 19 de mayo de 2012 3:21
Para: Català Sempre
Asunto: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
garate
May 21, 2012, 11:27:09 AM5/21/12
to Català Sempre
No quisiera monopolizar el debate de Catalá Sempre, pero al leer
afirmaciones como la de Alex Furest cuando dice: "el concert econòmic
que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara", no puedo dejarlas pasar por
alto, por lo que suponen de desconocimiento de la historia de los
vascos.
El "abrazo de Bergara" fue el resultado de la derrota en una guerra
(1833-39) y "gracias" al mismo el sistema foral vasco quedó herido de
muerte. La primera consecuencia fue para el hasta entonces reino de
Navarra, no sólo nominal sino con bastantes atribuciones (Cortes
legislativas, Tribunales propios, moneda etc.) independiente de
Castilla aunque subordinado a la misma. La ley de "Modificación de
Fueros" de 25 de octubre de 1839 "instaba" a los cuatro territorios
vascos a "renegociar" su inserción en la monarquía española. La
primera consecuencia fue la ley de 16 de agosto de 1841 (mal llamada
"paccionada") por la que Navarra pasó de ser reino a simple provincia
española, perdió sus Cortes, tribunales, derecho a batir moneda etc.
Si eso es "ganar", venga Dios y lo vea. Las tres Provincias
Vascongadas hicieron durar la agonía hasta la derrota de la Segunda
Guerra Carlista (Tercera para los países Catalalanes y Aragón) cuando
Cánovas mediante la Ley de 21 de julio de 1876 abolió las
instituciones forales de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa. Tanto en el primer
caso (1841) como en el segundo (1876) el resultado fueron los
"convenios" (Navarra) o "conciertos" económicos (Provincias
Vascongadas).
No es fácilmente comparable, pero se asemejan a los Decretos de Nueva
Planta de comienzos del XVIII para los Países Catalanes.
Los vascos en Bergara no "ganamos" nada; perdimos el estatus jurídico-
político residual de la independencia que disfrutamos históricamente a
través del reino de Navarra.
Cordialmente.
Luis María Martínez Garate
www.nabarra.blogspot.com
www.nabarralde.com
On 18 mayo, 00:22, Alex Furest <afur...@hotmail.com> wrote:
> Bona nit
>
> És evident que el fet que els bascos i navarresos tinguin el que tenen (gairebé la independència econòmica, ni més ni menys, el control absolut dels seus ingressos, només els falten els subsidis d'atur i les pensions) no respon a cap conjunció astral que ens hagi deixat als catalans de banda. Des de les guerres carlines del segle XIX (en vàren fer 3, a manca d'una), fins la darrera (el terrorisme d'ETA només ha estat una mutació de les guerres carlines, només que han abandonat la pretensió de canviar la dinastía regnant a Espanya directament pel desig d'independència), han tingut el valor de defensar allò pel què creien. A banda, vàren tenir la "sort" de repartir-se els papers a la guerra civil, deixant 2 provincies "traïdores" (Guipúscoa i Biscaia) i 2 "lleials al alzamiento nacional" (Àlaba i Navarra). Això comportà que ni Franco suprimís totalment el concert econòmic que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara (amb la famosa abraçada), donat que el mantingué a les províncies "lleials", i li atorgà una continuïtat històrica.
>
> Després podrem entrar a valorar si ha valgut la pena o no, i aquestes disquisicions que ens agraden tant als catalans, bé a alguns catalans (sobretot per no fer-nos mala sang i auto-rentar-nos una mica la imatge) de que "si, els bascos tenen això, però a mí no m'agradaria tenir el conflicte que ells tenen". Jo no sé si calia arribar a allò d'Euskadi (no diré mai que en sigui partidari, tampoc), però tinc clar que si els catalans tenim el que tenim (és a dir, res) és perquè no ens hem preocupat mai de tenir res millor. Tampoc a través de mitjans "democràtics". I ara ens ho trobem.
>
> Doncs els pobles tenen allò pel que lluiten. Potser vivim molt bé a Catalunya (però això sen's acabarà aviat, en 1 o 2 generacions, a Madrid ja han entès que arruïnar-nos i residualitzar-nos és el millor camí per acabar amb el "problema catalán", inclús al cost de que ells també s'ensorrin una mica més, però això a la "casta rojigualda" de Madrid tant se li en fot, i a gran part de la població espanyola també). Potser vivim (vivíem?) molt bé a Catalunya, però al País Basc ja fa molts anys que hi viuen tant bé o més que nosaltres. I ara cada cop més s'eixamplarà la distància.
>
> Per tant, malgrat la meva exposició inicial que donà -en part- orígen a la polèmica (encara que en cap cas fou un atac als bascos, només vaig descriure una situació contrastable a nivell polític, sense criticar a ningú), reconec que el que tenen s'ho han guanyat a pols. Ara veurem com ens anirà a nosaltres, que tal com diuen a Madrid, "los catalanes amagáis, pero no dáis".
>
> Cordialment
>
> Àlex Furest
>
>
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
>
> From: Solidaritat <i...@solidaritatcatalana.cat>
>
> To: mercepardo <mercepa...@netscape.net>
afirmaciones como la de Alex Furest cuando dice: "el concert econòmic
que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara", no puedo dejarlas pasar por
alto, por lo que suponen de desconocimiento de la historia de los
vascos.
El "abrazo de Bergara" fue el resultado de la derrota en una guerra
(1833-39) y "gracias" al mismo el sistema foral vasco quedó herido de
muerte. La primera consecuencia fue para el hasta entonces reino de
Navarra, no sólo nominal sino con bastantes atribuciones (Cortes
legislativas, Tribunales propios, moneda etc.) independiente de
Castilla aunque subordinado a la misma. La ley de "Modificación de
Fueros" de 25 de octubre de 1839 "instaba" a los cuatro territorios
vascos a "renegociar" su inserción en la monarquía española. La
primera consecuencia fue la ley de 16 de agosto de 1841 (mal llamada
"paccionada") por la que Navarra pasó de ser reino a simple provincia
española, perdió sus Cortes, tribunales, derecho a batir moneda etc.
Si eso es "ganar", venga Dios y lo vea. Las tres Provincias
Vascongadas hicieron durar la agonía hasta la derrota de la Segunda
Guerra Carlista (Tercera para los países Catalalanes y Aragón) cuando
Cánovas mediante la Ley de 21 de julio de 1876 abolió las
instituciones forales de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa. Tanto en el primer
caso (1841) como en el segundo (1876) el resultado fueron los
"convenios" (Navarra) o "conciertos" económicos (Provincias
Vascongadas).
No es fácilmente comparable, pero se asemejan a los Decretos de Nueva
Planta de comienzos del XVIII para los Países Catalanes.
Los vascos en Bergara no "ganamos" nada; perdimos el estatus jurídico-
político residual de la independencia que disfrutamos históricamente a
través del reino de Navarra.
Cordialmente.
Luis María Martínez Garate
www.nabarra.blogspot.com
www.nabarralde.com
On 18 mayo, 00:22, Alex Furest <afur...@hotmail.com> wrote:
> Bona nit
>
> És evident que el fet que els bascos i navarresos tinguin el que tenen (gairebé la independència econòmica, ni més ni menys, el control absolut dels seus ingressos, només els falten els subsidis d'atur i les pensions) no respon a cap conjunció astral que ens hagi deixat als catalans de banda. Des de les guerres carlines del segle XIX (en vàren fer 3, a manca d'una), fins la darrera (el terrorisme d'ETA només ha estat una mutació de les guerres carlines, només que han abandonat la pretensió de canviar la dinastía regnant a Espanya directament pel desig d'independència), han tingut el valor de defensar allò pel què creien. A banda, vàren tenir la "sort" de repartir-se els papers a la guerra civil, deixant 2 provincies "traïdores" (Guipúscoa i Biscaia) i 2 "lleials al alzamiento nacional" (Àlaba i Navarra). Això comportà que ni Franco suprimís totalment el concert econòmic que s'havien guanyat el s. XIX a Bergara (amb la famosa abraçada), donat que el mantingué a les províncies "lleials", i li atorgà una continuïtat històrica.
>
> Després podrem entrar a valorar si ha valgut la pena o no, i aquestes disquisicions que ens agraden tant als catalans, bé a alguns catalans (sobretot per no fer-nos mala sang i auto-rentar-nos una mica la imatge) de que "si, els bascos tenen això, però a mí no m'agradaria tenir el conflicte que ells tenen". Jo no sé si calia arribar a allò d'Euskadi (no diré mai que en sigui partidari, tampoc), però tinc clar que si els catalans tenim el que tenim (és a dir, res) és perquè no ens hem preocupat mai de tenir res millor. Tampoc a través de mitjans "democràtics". I ara ens ho trobem.
>
> Doncs els pobles tenen allò pel que lluiten. Potser vivim molt bé a Catalunya (però això sen's acabarà aviat, en 1 o 2 generacions, a Madrid ja han entès que arruïnar-nos i residualitzar-nos és el millor camí per acabar amb el "problema catalán", inclús al cost de que ells també s'ensorrin una mica més, però això a la "casta rojigualda" de Madrid tant se li en fot, i a gran part de la població espanyola també). Potser vivim (vivíem?) molt bé a Catalunya, però al País Basc ja fa molts anys que hi viuen tant bé o més que nosaltres. I ara cada cop més s'eixamplarà la distància.
>
> Per tant, malgrat la meva exposició inicial que donà -en part- orígen a la polèmica (encara que en cap cas fou un atac als bascos, només vaig descriure una situació contrastable a nivell polític, sense criticar a ningú), reconec que el que tenen s'ho han guanyat a pols. Ara veurem com ens anirà a nosaltres, que tal com diuen a Madrid, "los catalanes amagáis, pero no dáis".
>
> Cordialment
>
> Àlex Furest
>
> From: xavierrosse...@hotmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] SOBRE ELS BASCOS
> Date: Thu, 17 May 2012 23:55:21 +0200
>
> Potser no és el tema de Català Sempre, però davant la polèmica que s'ha originat sobre com ens veuen els navarresos i per extensió els bascos, crec que puc afegir-hi el meu punt de vista perquè jo vaig fer la mili al País Basc i, per tant, vaig tenir companys bascos i en vaig tractar bastants en les meves sortides fora del quarter.
> En primer lloc, haig de dir que en general els bascos em van causar una molt bona impressió i fins i tot admiració per la seva manera d'ésser, però també en alguns casos em manifestaren el seu menyspreu per aquests catalans que s'arronsen a les primeres de canvi. Eren els temps en que l'ETA cometia molts assassinats, de la qual cosa, sense que ho arribessin a afirmar obertament, molts se'n sentien cofois perquè creien que d'aquesta manera plantaven cara a l'estat espanyol. Així, vaig constatar que amb ells no hi havia mitges tintes, o hi eres amic o no n'eres i, per tant, no compartien el pactisme tan típic dels catalans que ja veiem el fruit que ens ha donat. Com que jo sempre els feia costat en el seu nacionalisme radical em van acceptar i fins i tot em deien que no era com els altres catalans. Però haig de reconèixer que amb la seva valentia i els seus collons, per dir-ho com ells, em superaven.
> Així, com a anècdota, esmentaré que el cap de setmana abans de llicenciar-me, el capità i els sergents de la companyia on era van organitzar un sopar de confraternitat amb els que dins d'uns dies acabaríem la mili, on nosaltres els convidaríem i a canvi ells ens donarien permís per vestir de paisà i dormir fora del quarter. Jo, després que m'havien pres 14 mesos de la meva vida i que havia hagut d'acceptar per força la seva disciplina militar, no vaig voler participar d'aquesta pantomima i vaig renunciar al permís d'aquell cap de setmana. Al cap i a la fi al cap d'uns dies ja hauria acabat aquell mal somni i ja no m'haurien de concedir més permisos per poder fer el que jo volgués. Tanmateix, no vaig gosar manifestar obertament el motiu del rebuig d'aquell permís, ja que no volia que això em pogués reportar conseqüències negatives a pocs dies d'acabar la mili. Vaig comentar el meu pensament als meus amics catalans del quarter que, malgrat compartir les meves raons, van acceptar anar al sopar perquè així gaudirien d'un cap de setmana de llibertat. Mentrestant, la més gran part dels bascos del quarter, que eren voluntaris i podien anar a dormir cada dia a casa seva si no tenien cap servei ni eren arrestats, no van assistir a l'esmentat sopar. Amb tot això, un d'aquests aquella nit va sortir de farra amb els seus amics i casualment va entrar al restaurant on es celebrava el sopar. Aleshores, el capità en veure'l li va preguntar perquè no hi havia anat i el noi basc li va respondre a la cara "perquè hi era vostè". I tot seguit va girar cua i va continuar de farra amb els seus amics.
> Amb això, vull marcar que aquesta és la gran diferència que vaig copsar entre els bascos nacionalistes i un català convençut com jo, ja que jo no hauria gosat manifestar obertament el meu pensament per por a posteriors represàlies, mentre que molts bascos no es mossegaven la llengua. Els veia diferents als catalans, que saltaven de seguida en una discussió, en certa manera primaris, però nobles i defensors dels seus i de la seva terra.
> Sé que el que he contat és totalment subjectiu i fruit dels records de joventut, però fa uns anys vaig passar uns dies a Navarra i quan entrava en un bar euskaldun em sentia força bé, alhora que quan anant pel món em trobo un basc m'hi sento més a prop que si em trobo algú d'una altra nacionalitat. Per tant, l'única cosa que va valdre la pena de la meva mili fou fer-la al País Basc.
>
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] SOBRE ELS BASCOS
> Date: Thu, 17 May 2012 23:55:21 +0200
>
> Potser no és el tema de Català Sempre, però davant la polèmica que s'ha originat sobre com ens veuen els navarresos i per extensió els bascos, crec que puc afegir-hi el meu punt de vista perquè jo vaig fer la mili al País Basc i, per tant, vaig tenir companys bascos i en vaig tractar bastants en les meves sortides fora del quarter.
> En primer lloc, haig de dir que en general els bascos em van causar una molt bona impressió i fins i tot admiració per la seva manera d'ésser, però també en alguns casos em manifestaren el seu menyspreu per aquests catalans que s'arronsen a les primeres de canvi. Eren els temps en que l'ETA cometia molts assassinats, de la qual cosa, sense que ho arribessin a afirmar obertament, molts se'n sentien cofois perquè creien que d'aquesta manera plantaven cara a l'estat espanyol. Així, vaig constatar que amb ells no hi havia mitges tintes, o hi eres amic o no n'eres i, per tant, no compartien el pactisme tan típic dels catalans que ja veiem el fruit que ens ha donat. Com que jo sempre els feia costat en el seu nacionalisme radical em van acceptar i fins i tot em deien que no era com els altres catalans. Però haig de reconèixer que amb la seva valentia i els seus collons, per dir-ho com ells, em superaven.
> Així, com a anècdota, esmentaré que el cap de setmana abans de llicenciar-me, el capità i els sergents de la companyia on era van organitzar un sopar de confraternitat amb els que dins d'uns dies acabaríem la mili, on nosaltres els convidaríem i a canvi ells ens donarien permís per vestir de paisà i dormir fora del quarter. Jo, després que m'havien pres 14 mesos de la meva vida i que havia hagut d'acceptar per força la seva disciplina militar, no vaig voler participar d'aquesta pantomima i vaig renunciar al permís d'aquell cap de setmana. Al cap i a la fi al cap d'uns dies ja hauria acabat aquell mal somni i ja no m'haurien de concedir més permisos per poder fer el que jo volgués. Tanmateix, no vaig gosar manifestar obertament el motiu del rebuig d'aquell permís, ja que no volia que això em pogués reportar conseqüències negatives a pocs dies d'acabar la mili. Vaig comentar el meu pensament als meus amics catalans del quarter que, malgrat compartir les meves raons, van acceptar anar al sopar perquè així gaudirien d'un cap de setmana de llibertat. Mentrestant, la més gran part dels bascos del quarter, que eren voluntaris i podien anar a dormir cada dia a casa seva si no tenien cap servei ni eren arrestats, no van assistir a l'esmentat sopar. Amb tot això, un d'aquests aquella nit va sortir de farra amb els seus amics i casualment va entrar al restaurant on es celebrava el sopar. Aleshores, el capità en veure'l li va preguntar perquè no hi havia anat i el noi basc li va respondre a la cara "perquè hi era vostè". I tot seguit va girar cua i va continuar de farra amb els seus amics.
> Amb això, vull marcar que aquesta és la gran diferència que vaig copsar entre els bascos nacionalistes i un català convençut com jo, ja que jo no hauria gosat manifestar obertament el meu pensament per por a posteriors represàlies, mentre que molts bascos no es mossegaven la llengua. Els veia diferents als catalans, que saltaven de seguida en una discussió, en certa manera primaris, però nobles i defensors dels seus i de la seva terra.
> Sé que el que he contat és totalment subjectiu i fruit dels records de joventut, però fa uns anys vaig passar uns dies a Navarra i quan entrava en un bar euskaldun em sentia força bé, alhora que quan anant pel món em trobo un basc m'hi sento més a prop que si em trobo algú d'una altra nacionalitat. Per tant, l'única cosa que va valdre la pena de la meva mili fou fer-la al País Basc.
>
> To: catala...@googlegroups.com
> From: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges en 3 temes
> Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
>
> Resum del tema d'avui
> Grup:http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics
>
> FW: Constato i alhora lamento. [3 actualitzacions]
> Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30 [1 actualització]
> NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER [1 actualització]
>
> FW: Constato i alhora lamento.
>
> Arnau Quatrebarres <arnauquatrebar...@gmail.com> May 16 12:39PM -0700
> From: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] Resum abreujat de catala...@googlegroups.com - 5 missatges en 3 temes
> Date: Thu, 17 May 2012 16:51:00 +0000
>
> Resum del tema d'avui
> Grup:http://groups.google.com/group/catala-sempre/topics
>
> FW: Constato i alhora lamento. [3 actualitzacions]
> Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30 [1 actualització]
> NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER [1 actualització]
>
> FW: Constato i alhora lamento.
>
>
> D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
>
> dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
>
> tenir jo. No he dit cap mentida.
>
> Però me n'alegro que
> ...més
>
> Vicenç <v...@telefonica.net> May 16 11:07PM +0200
> D'acord. Potser ha estat inoportú el meu missatge anterior, però no he
>
> dit cap mentida. Com diu Garate, parlo de l'experiència que hi vaig
>
> tenir jo. No he dit cap mentida.
>
> Però me n'alegro que
> ...més
>
>
> Arnau, tu ho has dit tot.
>
> Vicenç.
>
> -----Mensaje original-----
>
> De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
>
> En nombre de Arnau Quatrebarres
>
> Enviado el: miércoles,
> ...més
>
> garate <lmgar...@gmail.com> May 17 07:36AM -0700
> Arnau, tu ho has dit tot.
>
> Vicenç.
>
> -----Mensaje original-----
>
> De: catala...@googlegroups.com [mailto:catala...@googlegroups.com]
>
> En nombre de Arnau Quatrebarres
>
> Enviado el: miércoles,
> ...més
>
>
> Arnau (o Jordi):
>
> Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
>
> Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
>
> aprecio y respeto a Catalunya y a los
> ...més
>
> Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30
>
> amb <mercepa...@netscape.net> May 17 04:36AM -0400
> Arnau (o Jordi):
>
> Siento realmente todo lo que pudiste sufrir en tu estancia en Iruñea.
>
> Como yo no he vivido esa experiencia, sino más bien la contraria de
>
> aprecio y respeto a Catalunya y a los
> ...més
>
> Presentació Llei de supressió de peatges. Dijous 17 de maig a les 19h30
>
>
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
>
> From: Solidaritat <i...@solidaritatcatalana.cat>
>
> To: mercepardo <mercepa...@netscape.net>
>
> Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
>
> Subject: Presentació Llei de supressió de
>
> ...més
>
> NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER
>
> Shaudin Melgar-Foraster <smel...@xarxallull.cat> May 16 12:07PM -0700
> Sent: Mon, May 14, 2012 7:16 am
>
> Subject: Presentació Llei de supressió de
>
> ...més
>
> NOU LLIBRE DE SHAUDIN MELGAR-FORASTER
>
Alex Furest
May 21, 2012, 3:21:23 PM5/21/12
to catala sempre
Bona nit Gárate
Tens raó, desconeixia tota la història relativa al final de la I Guerra Carlina, bàsicament coneixia el tema del "abrazo de Bergara", i efectivament, en llegir les teves paraules he entès que els 4 territoris basco-navarresos vàreu perdre molt. Cap cosa a oposar. I també vàreu perdre el 1876, però dins aquest perdre, vàreu conservar una cosa que aleshores potser semblà irrellevant en comparació al que havieu perdut, però que avui es revela un instrument poderosíssim. Evidentement és el "Concert econòmic", el sistema del "cupo". Vàreu perdre molt, però no ho vàreu perdre tot.
Ara bé, en el que si estic totalment en desacord és en que la vostra pèrdua sigui comparable al decret de Nova Planta. Si compares les situacions actuals dels vostres territoris històrics amb les de Catalunya, València o les Illes, veuràs que no tenen res a veure. De fet els antics territoris que formaven la Corona d'Aragó (llevat del mateix Aragó) són bàsicament el sustent de l'economia espanyola. Sense l'aportació de riquesa d'aquests 3 territoris, el nivell econòmic d'Espanya estaria al nivell de Romania o el Marroc. I aquesta situació és hereva directament del Decret de Nova Planta. Vosaltres vàreu perdre, però vau assolir un cert "pacte" que us permeté conservar algunes coses. Nosaltres fòrem anorreats. I el mateix Franco donà continuïtat històrica al model (a Àlaba i Navarra) i després de Franco tinguéreu ademés un element de pressió força considerable sobre Espanya (no cal que posi noms tots sabem de què es tracta).
La Corona de Castella sabia perfectament el què feia amb la conquesta del regne d'Aragó. El segle XVII "Espanya" va fer fallida penso que 3 cops. El Comte-Duc d'Olivares anava boig per assolir recursos que les Corts Catalanes li negaven (es rebutjà la Unión de Armas). Sabien perfectament que ocupant la Corona d'Aragó gaudirien d'una aportació econòmica extraordinària, fins aleshores vedada. I si amb els Àustries ja hi hagué conflicte (la guerra dels Segadors), la guerra de Successió fou l'oportunitat definitiva per agafar el botí sencer.
Per tant, catalans, valencians i mallorquins hem estat des d'aleshores (del dèficit fiscal ja se'n parlava als debats de la Constitució de Càdis) el sustent de les finances d'Espanya. I encara dura. Però vosaltres, mitjançant el Concert, n'heu quedat al marge de la mal anomenada "solidaritat" (en realitat un espoli). Bé per vosaltres, us heu espavilat millor. Vàreu perdre molt, però nosaltres ho vàrem perdre tot.
I així estem avui en dia. Encara mirant de solucionar-ho (encara que jo penso que la única solució és l'estat propi).
Cordialment
Àlex Furest
Tens raó, desconeixia tota la història relativa al final de la I Guerra Carlina, bàsicament coneixia el tema del "abrazo de Bergara", i efectivament, en llegir les teves paraules he entès que els 4 territoris basco-navarresos vàreu perdre molt. Cap cosa a oposar. I també vàreu perdre el 1876, però dins aquest perdre, vàreu conservar una cosa que aleshores potser semblà irrellevant en comparació al que havieu perdut, però que avui es revela un instrument poderosíssim. Evidentement és el "Concert econòmic", el sistema del "cupo". Vàreu perdre molt, però no ho vàreu perdre tot.
Ara bé, en el que si estic totalment en desacord és en que la vostra pèrdua sigui comparable al decret de Nova Planta. Si compares les situacions actuals dels vostres territoris històrics amb les de Catalunya, València o les Illes, veuràs que no tenen res a veure. De fet els antics territoris que formaven la Corona d'Aragó (llevat del mateix Aragó) són bàsicament el sustent de l'economia espanyola. Sense l'aportació de riquesa d'aquests 3 territoris, el nivell econòmic d'Espanya estaria al nivell de Romania o el Marroc. I aquesta situació és hereva directament del Decret de Nova Planta. Vosaltres vàreu perdre, però vau assolir un cert "pacte" que us permeté conservar algunes coses. Nosaltres fòrem anorreats. I el mateix Franco donà continuïtat històrica al model (a Àlaba i Navarra) i després de Franco tinguéreu ademés un element de pressió força considerable sobre Espanya (no cal que posi noms tots sabem de què es tracta).
La Corona de Castella sabia perfectament el què feia amb la conquesta del regne d'Aragó. El segle XVII "Espanya" va fer fallida penso que 3 cops. El Comte-Duc d'Olivares anava boig per assolir recursos que les Corts Catalanes li negaven (es rebutjà la Unión de Armas). Sabien perfectament que ocupant la Corona d'Aragó gaudirien d'una aportació econòmica extraordinària, fins aleshores vedada. I si amb els Àustries ja hi hagué conflicte (la guerra dels Segadors), la guerra de Successió fou l'oportunitat definitiva per agafar el botí sencer.
Per tant, catalans, valencians i mallorquins hem estat des d'aleshores (del dèficit fiscal ja se'n parlava als debats de la Constitució de Càdis) el sustent de les finances d'Espanya. I encara dura. Però vosaltres, mitjançant el Concert, n'heu quedat al marge de la mal anomenada "solidaritat" (en realitat un espoli). Bé per vosaltres, us heu espavilat millor. Vàreu perdre molt, però nosaltres ho vàrem perdre tot.
I així estem avui en dia. Encara mirant de solucionar-ho (encara que jo penso que la única solució és l'estat propi).
Cordialment
Àlex Furest
> Date: Mon, 21 May 2012 08:27:09 -0700
> Subject: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
> From: lmga...@gmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
> Subject: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
> From: lmga...@gmail.com
> To: catala...@googlegroups.com
garate
May 21, 2012, 4:51:19 PM5/21/12
to Català Sempre
Bona nit Alex Furest:
Estoy completamente de acuerdo que, aun siendo derrota y pérdida, la
vía de los convenios/conciertos económicos del País Vasco es muy
superior a lo que tienen que sufrir Principado, País Valenciano e
Islas para hacer frente a la situación de luna economía propia
sostenible. Por eso mi comparación con los Decretos de Nueva Planta
pienso que no ha sido acertada.
Todos hemos perdido lo fundamental (la independencia) pero vosotros
salisteis peor que nosotros. Creo que en catalá es diu "a mes de
cornut pagar el beure". Perdón si lo he escrito mal. Todos cornudos
(vosotros y nosotros), pero vosotros pagando más que nosotros. Y digo
"más", ya que nosotros también pagamos, a parte del cupo de los
convenios/conciertos, multitud de impuestos al Estado español y además
hay cuestiones que contabilizan como "vueltas". Incluyen partidas de
sistema judicial, de orden público, militares etc. que si por algo se
caracterizan es por la "delicadeza" con la que nos tratan a los vascos
(Egunkaria, Gara, 18/98, Bateregune, doctrina Parot, ilegalizaciones
de partidos....)
On 21 mayo, 21:21, Alex Furest <afur...@hotmail.com> wrote:
> Bona nit Gárate
>
> Tens raó, desconeixia tota la història relativa al final de la I Guerra Carlina, bàsicament coneixia el tema del "abrazo de Bergara", i efectivament, en llegir les teves paraules he entès que els 4 territoris basco-navarresos vàreu perdre molt. Cap cosa a oposar. I també vàreu perdre el 1876, però dins aquest perdre, vàreu conservar una cosa que aleshores potser semblà irrellevant en comparació al que havieu perdut, però que avui es revela un instrument poderosíssim. Evidentement és el "Concert econòmic", el sistema del "cupo". Vàreu perdre molt, però no ho vàreu perdre tot.
>
> Ara bé, en el que si estic totalment en desacord és en que la vostra pèrdua sigui comparable al decret de Nova Planta. Si compares les situacions actuals dels vostres territoris històrics amb les de Catalunya, València o les Illes, veuràs que no tenen res a veure. De fet els antics territoris que formaven la Corona d'Aragó (llevat del mateix Aragó) són bàsicament el sustent de l'economia espanyola. Sense l'aportació de riquesa d'aquests 3 territoris, el nivell econòmic d'Espanya estaria al nivell de Romania o el Marroc. I aquesta situació és hereva directament del Decret de Nova Planta. Vosaltres vàreu perdre, però vau assolir un cert "pacte" que us permeté conservar algunes coses. Nosaltres fòrem anorreats. I el mateix Franco donà continuïtat històrica al model (a Àlaba i Navarra) i després de Franco tinguéreu ademés un element de pressió força considerable sobre Espanya (no cal que posi noms tots sabem de què es tracta).
>
> La Corona de Castella sabia perfectament el què feia amb la conquesta del regne d'Aragó. El segle XVII "Espanya" va fer fallida penso que 3 cops. El Comte-Duc d'Olivares anava boig per assolir recursos que les Corts Catalanes li negaven (es rebutjà la Unión de Armas). Sabien perfectament que ocupant la Corona d'Aragó gaudirien d'una aportació econòmica extraordinària, fins aleshores vedada. I si amb els Àustries ja hi hagué conflicte (la guerra dels Segadors), la guerra de Successió fou l'oportunitat definitiva per agafar el botí sencer.
>
> Per tant, catalans, valencians i mallorquins hem estat des d'aleshores (del dèficit fiscal ja se'n parlava als debats de la Constitució de Càdis) el sustent de les finances d'Espanya. I encara dura. Però vosaltres, mitjançant el Concert, n'heu quedat al marge de la mal anomenada "solidaritat" (en realitat un espoli). Bé per vosaltres, us heu espavilat millor. Vàreu perdre molt, però nosaltres ho vàrem perdre tot.
>
> I així estem avui en dia. Encara mirant de solucionar-ho (encara que jo penso que la única solució és l'estat propi).
>
> Cordialment
>
> Àlex Furest
>
>
>
>
>
>
>
> > Date: Mon, 21 May 2012 08:27:09 -0700
> > Subject: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
> > From: lmgar...@gmail.com
> ...
>
> leer más »
Estoy completamente de acuerdo que, aun siendo derrota y pérdida, la
vía de los convenios/conciertos económicos del País Vasco es muy
superior a lo que tienen que sufrir Principado, País Valenciano e
Islas para hacer frente a la situación de luna economía propia
sostenible. Por eso mi comparación con los Decretos de Nueva Planta
pienso que no ha sido acertada.
Todos hemos perdido lo fundamental (la independencia) pero vosotros
salisteis peor que nosotros. Creo que en catalá es diu "a mes de
cornut pagar el beure". Perdón si lo he escrito mal. Todos cornudos
(vosotros y nosotros), pero vosotros pagando más que nosotros. Y digo
"más", ya que nosotros también pagamos, a parte del cupo de los
convenios/conciertos, multitud de impuestos al Estado español y además
hay cuestiones que contabilizan como "vueltas". Incluyen partidas de
sistema judicial, de orden público, militares etc. que si por algo se
caracterizan es por la "delicadeza" con la que nos tratan a los vascos
(Egunkaria, Gara, 18/98, Bateregune, doctrina Parot, ilegalizaciones
de partidos....)
On 21 mayo, 21:21, Alex Furest <afur...@hotmail.com> wrote:
> Bona nit Gárate
>
> Tens raó, desconeixia tota la història relativa al final de la I Guerra Carlina, bàsicament coneixia el tema del "abrazo de Bergara", i efectivament, en llegir les teves paraules he entès que els 4 territoris basco-navarresos vàreu perdre molt. Cap cosa a oposar. I també vàreu perdre el 1876, però dins aquest perdre, vàreu conservar una cosa que aleshores potser semblà irrellevant en comparació al que havieu perdut, però que avui es revela un instrument poderosíssim. Evidentement és el "Concert econòmic", el sistema del "cupo". Vàreu perdre molt, però no ho vàreu perdre tot.
>
> Ara bé, en el que si estic totalment en desacord és en que la vostra pèrdua sigui comparable al decret de Nova Planta. Si compares les situacions actuals dels vostres territoris històrics amb les de Catalunya, València o les Illes, veuràs que no tenen res a veure. De fet els antics territoris que formaven la Corona d'Aragó (llevat del mateix Aragó) són bàsicament el sustent de l'economia espanyola. Sense l'aportació de riquesa d'aquests 3 territoris, el nivell econòmic d'Espanya estaria al nivell de Romania o el Marroc. I aquesta situació és hereva directament del Decret de Nova Planta. Vosaltres vàreu perdre, però vau assolir un cert "pacte" que us permeté conservar algunes coses. Nosaltres fòrem anorreats. I el mateix Franco donà continuïtat històrica al model (a Àlaba i Navarra) i després de Franco tinguéreu ademés un element de pressió força considerable sobre Espanya (no cal que posi noms tots sabem de què es tracta).
>
> La Corona de Castella sabia perfectament el què feia amb la conquesta del regne d'Aragó. El segle XVII "Espanya" va fer fallida penso que 3 cops. El Comte-Duc d'Olivares anava boig per assolir recursos que les Corts Catalanes li negaven (es rebutjà la Unión de Armas). Sabien perfectament que ocupant la Corona d'Aragó gaudirien d'una aportació econòmica extraordinària, fins aleshores vedada. I si amb els Àustries ja hi hagué conflicte (la guerra dels Segadors), la guerra de Successió fou l'oportunitat definitiva per agafar el botí sencer.
>
> Per tant, catalans, valencians i mallorquins hem estat des d'aleshores (del dèficit fiscal ja se'n parlava als debats de la Constitució de Càdis) el sustent de les finances d'Espanya. I encara dura. Però vosaltres, mitjançant el Concert, n'heu quedat al marge de la mal anomenada "solidaritat" (en realitat un espoli). Bé per vosaltres, us heu espavilat millor. Vàreu perdre molt, però nosaltres ho vàrem perdre tot.
>
> I així estem avui en dia. Encara mirant de solucionar-ho (encara que jo penso que la única solució és l'estat propi).
>
> Cordialment
>
> Àlex Furest
>
>
>
>
>
>
>
> > Date: Mon, 21 May 2012 08:27:09 -0700
> > Subject: [CS] Re: SOBRE ELS BASCOS
>
> leer más »
garate
May 21, 2012, 5:04:57 PM5/21/12
to Català Sempre
Ah! Y, por supuesto, yo también pienso que la solución pasa
necesariamente por la reconstitución de nuestras naciones en estados
independientes en Europa y en el mundo. Fuera de esta salida no hay
democracia, pero tampoco subsistencia.
Cordialmente,
Luis María
> ...
>
> leer más »
necesariamente por la reconstitución de nuestras naciones en estados
independientes en Europa y en el mundo. Fuera de esta salida no hay
democracia, pero tampoco subsistencia.
Cordialmente,
Luis María
>
> leer más »
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages