ロジバンの仮名表記

[junpen.]

coi rodo .i mi'e junpen

仮名表記の案です。ご意見を聞かせて頂ければ幸いです。

.a 「、ア」　 .i 「、イ」 .u 「、ウ」 .e 「、エ」 .o 「、オ」　.y 「、ヲ」

.-'a 「‐はア」　.-'i 「‐ひイ」　.-'u 「‐ふウ」　.-'e 「‐へエ」　.-'o「‐ほオ」　.-'y 「‐ほヲ」

.-i 「ーィ」（「ーイ」）　.-u 「ーゥ」（「ーウ」）
.ai 「、アィ」（「、アイ」）　.ei 「、エィ」（「、エイ」）　.oi「、オィ」（「、オイ」）　.au 「、アゥ」（「、アウ」）

.ia 「、ヤ」（「、イア」）　.ii 「、イィ」（「、イイ」　.iu 「、ユ」（「、イウ」））　.ie 「、イェ」（「、イエ」）　.io
「、ヨ」（「、イオ」）

.ua 「、ワ」（「、ウア」）　.ui 「、ウィ」（「、ウイ」）　.uu 「、ウゥ」（「、ウウ」）　.ue 「、ウェ」（「、ウエ」）　.uo
「、ウォ」（「、ウオ」）

.iy 「、ヨヲ」（「、イヲ」）　.uy 「、ウォヲ」（「、ウヲ」）


p 「ピ」　　pa 「パー」　pi 「ピー」　pu 「プー」　pe 「ペー」　po 「ポー」　py 「ポヲ」
b 「ビ」　　ba 「バー」　bi 「ビー」　bu 「ブー」　be 「ベー」　bo 「ボー」　by 「ボヲ」
t 「ティ」　　ta 「ター」　ti 「ティー」　tu 「トゥー」　te 「テー」　to 「トー」　ty 「トヲ」
d 「ディ」　　da 「ダー」　di 「ディー」　du 「ドゥー」　de 「デー」　do 「ドー」　dy 「ドヲ」
k 「キ」　　　ka 「カー」　ki 「キー」　ku 「クー」　ke 「ケー」　ko 「コー」　ky 「コヲ」
g 「ギ」　　ga 「ガー」　gi 「ギー」　gu 「グー」　ge 「ゲー」　go 「ゴー」　gy 「ゴヲ」
s 「ス」（「スィ」）　　sa 「サー」　si 「スィー」　su 「スー」　se 「セー」　so 「ソー」　sy 「ソヲ」
z 「ズィ」　　za 「ザー」　zi 「ズィー」　zu 「ズー」　ze 「ゼー」　zo 「ゾー」　zy 「ゾヲ」
c 「シィ」　　ca 「シャー」　ci 「シィー」　cu 「シュー」　ce 「シェー」　co 「ショー」　 cy 「ショヲ」
j 「ジィ」　　ja 「ジャー」　ji 「ジィー」　ju 「ジュー」　je 「ジェー」　jo 「ジョー」　jy 「ジョヲ」
x 「ヒィ」　　xa 「ヒァー」　xi 「ヒィー」　xu 「ヒゥー」　xe 「ヒェー」　xo 「ヒォー」　xy 「ヒォヲ」
f 「フィ」　　fa 「ファー」　fi 「フィー」　fu 「フー」　fe 「フェー」　fo 「フォー」　fy 「フォヲ」
v 「ヴィ」　　va 「ヴァー」　vi 「ヴィー」　vu 「ヴー」　ve 「ヴェー」　vo 「ヴォー」　vy 「ヴォヲ」
m 「ミ」　　ma 「マー」　mi 「ミー」　mu 「ムー」　me 「メー」　mo 「モー」　my 「モヲ」
n 「ニ」　　na 「ナー」　ni 「ニー」　nu 「ヌー」　ne 「ネー」　no 「ノー」　ny 「ノヲ」
l 「リ」　　la 「ラー」　li 「リー」　lu 「ルー」　le 「レー」　lo 「ロー」　ly 「ロヲ」
r 「リィ」　　ra 「ラァー」　ri 「リィー」　ru 「ルゥー」　re 「レェー」　ro 「ロォー」　ry 「ロロヲ」

tsa 「ツァー」（「ティサー」）　tsi 「ツィー」（「ティスィー」）　tsu 「ツー」（「ティスー」）　tse 「ツェー」（「ティセー」）
　tso 「ツォー」（「ティソー」）　tsy 「ツォヲ」（「ティソヲ」）
dza 「ヅァー」（「ディザー」）　dzi 「ヅィー」（「ディズィー」）　dzu 「ヅー」（「ディズー」）　dze 「ヅェー」（「ディゼー」）
　dzo 「ヅォー」（「ディゾー」）　dzy 「ヅォヲ」（「ディゾヲ」）

tca 「チャー」「（ティシャー）」　tci 「チー」（「ティシィー」）　tcu 「チュー」（「ティシュー」）　tce 「チェー」（「ティ
シェー」）　tco 「チョー」（「ティショー」）　tcy 「チョヲ」（「ティショヲ」）
dja 「ヂャー」（「ディジャー」）　dji 「ヂー」（「ディジィー」）　dju 「ヂュー」（「ディジュー」）　dje 「ヂェー」（「ディ
ジェー」）　djo 「ヂョー」（「ディジョー」）　djy 「ヂォヲ」（「ディジョヲ」）


例文：

レー　ファースヌー
レー　フォーニヒァー　シュー　サーニガー　、イ　ラー　、アリース　ゴーィ　コーはア　フィラァーティー　ラーへエ　ディーふウ　レーヌー　シィパー
シュー　レー　フォーニヒァー　、イ　コーはア　ケーリィロー　ガーニセー　ルー　ショーィ　、アリース　、イ　ミー　ドゥー　ラー　リィーキ　、イ
　、アほオ　ドー　カーニロー　リーふウ　、イ　ルー　ショーィドーィ　リィーキ　、イ　、ヤ　ミー　カーニロー　、イ　、アほオ　ドー　ゴーひイ
リーふウ　、イ　ルー　、ヤ　、イ　ミー　ヂーシャー　ローヌー　ヂューノー　レーヌー　ドー　バー　カーニサー　ミー　レー　グースター　ケー
ヴァーニシィー　サーニミー　シャー　ラー　ゼーヂェーディ　ポーィ　バーリヴィー　ジービニー　、イ　、アほオ　ミーほオ　テー　ティーギニー　リー
ふウ

、イ　コーはア　スプーダー　ゾーへエ　ルー　コー　デーニパー　イー　ミー　ニーチュー　レーヌー　シャーティルー　レーミー　デーティリィー　リー
ステー　、ヲ　、ヲ　、ヲ　、イ　ミー　ズィーフゥレェー　、イ　、アゥ　ミー　カーニサー　、イ　マー　チーカー　リーふウ

、イ　ラー　リィキ　ゴーィ　コーへエ　スプーダー　ゾーへエ　ルー　ミー　バー　シィペードゥー　ロー　グースター　ジュービメー　シャー　ラー
ヒァーシャーシィ　、イ　、アゥ　ドー　ヂーシャー　シューヒィナー　ダー　ポーィ　ファースヌー　、イ　ペィ　スキーナー　、イ　ペィ　ズギーケー
ティーギニー　、イ　ペィ　ヒァージィミー　ティーギニー　、イ　ペィ　ディラァーシィー　、イ　ペィ　ダーニスー　リーふウ

、イ　ラー　、アリスー　ダーニフゥー　ルー　ミー　ネーリシィー　ローィ　ズギーケー　ディラァーシィー　、イ　、イはア　、アゥ　ラー　レーミー
ゼーラァービリ　セー　テー　ティーギニー　シャー　ター　、イ　ミー　ネーリシィー　ローィ　ヌー　ダーニスー　リーふウ
（文章は http://arj.nvg.org/lojban/orthography.html より。）

参考として。 loj...@googlegroups.com のメーリングリストでの提案。
http://groups.google.com/group/lojban/browse_thread/thread/e5406e0792e612e0/d15f1dada6dbaa7a?#d15f1dada6dbaa7a

「ロジバン広場」でも少し触れられていたことがありました。
http://www4.rocketbbs.com/141/bbs.cgi?id=lojban&mode=res&resto=289

ちなみに loj...@googlegroups.com の方にもほぼ同内容の投稿を私はしています。

[junpen.]

訂正。

djy 「ヂォヲ」（「ディジョヲ」）

の「ヂォヲ」は「ヂョヲ」の誤りでした。

[la limna]

coi la junpen vau io.
mi'e la limna.

代案を提示できなくてすみませんが、
第一印象を意見させていただきます。

まず、子音（C）と、母音つきの子音（CV）を区別して音と文字を対応するために
長音記号「ー」を使用されたと理解しています。

cpacu (シパーシュー)

仮に、まったくの初心者が、かな表記を頼りに
ロジバンを学習し始めたとすると、実際のロジバンの音声教材を聞くまでは
長音表記をそのままの意味で理解してしまう恐れがあると感じています。

つまり、ロジバンという言語は、やたらと発音を伸ばす言語だと u'i

ta'o sai
doi do'o

私は、皆さんもご存知の下のWebの辞書を、ロジバン学習の基礎としておりました。
http://www.editgrid.com/user/tijlan/ロジバン辞書

この辞書の中の「かな」では、「x」はカキクケコ系に割り振られています。
例：xance（クァンシェ）

実際の音声教材を聞いても、カキクケコ系の認識で、あまり不思議に思わなかったのですが
今回の案ではヒァ、ヒィ、ヒゥ、ヒェ、ヒォに割り振られていて、動揺しました。ue sai uu se'i
カキクケコ系で全部暗記していたからです。

しかし、ハヒフヘホ系だといわれれば、そう聞こえきましたし
wikipediaのIPAの発音のサンプルを聞いてみたら、そちらの方が音が近いと感じました
一方で、kとxの発音はどちらも軟口蓋で、破裂音（k）と摩擦音(x)の違いで
区別しているのだから、カキクケコ系（k）のほうが口内の使い方は近いと思っています。

なお、wikipediaでxの音のところを見たら、下記の記述がありましたので
割と一般的な傾向のようです

>この音を持たない言語に借用された場合、
>無声声門摩擦音[h]、無声軟口蓋破裂音[k]などで代用することが多い。

pixraのxのベターな発音がわからなくなりましたので
とりあえず、xが存在するいろいろな言語の発音サンプルを
聞いてみようかなと思っていますが、「かな」を考えるにあたっては、
ちょっとした問題だと思います。

「ヒィ」と「クァ」では、カタカナ感覚ではぜんぜん違う音です。
ん～。でもやっぱり、音的にはハヒフヘホ系ですかね？

fa'o

[nalteo]

coi .junpen.

「ヲ」が良いですね。
風に吹かれている「y」みたいです。

「‐ィ」「‐ゥ」もしっくりしています。

ni'o

「ー」は「ヲ」には付いていませんが、これは、
字句解析上の音節をもたらさないという y の特性への配慮でしょうか？
例えば ticysku の y は音節部分として数えませんが、
そのことを「ー」の欠落で表す、ということでしょうか？

ni'o

p は「ピ」、 k は「キ」ですが、 c はなぜ「シ」でなく「シィ」なのでしょうか？

ni'o

「i-」「u-」においては、これら滑り台役の頭の後に来る母音が核となるので、
そちらを大きくして、頭は小さくする、という手もあります　―

ia ィア　ii ィイ　iy　ィヲ
ua ゥア　uu ゥウ　uy　ゥヲ

せっかくの「ヤ」「ワ」等を使わなくなりますが、
語頭の「i」「u」はそれぞれ舌と唇の形を指示するものであり、
自明性を損ね過ぎない限りでこの指示機能を一貫に持たせるなら「ィア」「ゥア」等は妥当だと言えます。
また、「.ai.iu」等において音節を分ける「、」が必要となることに関して学習効果を狙うなら、
母音の隣接が直に見えない「アィ、ユ」よりも見える「アィ、ィウ」が良いと言えます。

ただし目的が一般向けの転写だけならもちろん「ヤ」「ワ」等のほうが望ましいでしょう。

ni'o

「リィ」は r よりも l に向いていると思います。
というのも、

１．l は息を舌の脇から通す「側面音」であり、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B4%E9%9D%A2%E9%9F%B3
そのために上顎に近づける際の舌の形が「イ」のそれと似ている

２．ラ行は一般に r- に転写される
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97
http://en.wikipedia.org/wiki/Katakana#Table_of_katakana

からです。　したがって、
小書き母音の付かない純粋なラ行字を r-、
小書き母音の付くほうを l-、
とすることが考えられます。

ta'o

余談ですが、江戸・明治時代の音韻学では
yi と ye のために「イ」と「エ」を逆さにしてハネを少し変えたものを載せた文献がありますが、
残念ながら広まりませんでした。
http://members.jcom.home.ne.jp/manya-isi/iroha.htm
http://www.geocities.jp/itikun01/hibi/zat2.html

「w-」には「ヰ」「ヱ」も使えそうですが、
一般向けではないですね。

mu'o .junpen.

ni'o

coi la limna

> cpacu (シパーシュー)
>
> 仮に、まったくの初心者が、かな表記を頼りに
> ロジバンを学習し始めたとすると、実際のロジバンの音声教材を聞くまでは
> 長音表記をそのままの意味で理解してしまう恐れがあると感じています。
>
> つまり、ロジバンという言語は、やたらと発音を伸ばす言語だと u'i

サンスクリット語みたいでおもしろい、とも私は思いました。

「ー」の代わりとして「・」が考えられます。
シパ・シュ・

> 私は、皆さんもご存知の下のWebの辞書を、ロジバン学習の基礎としておりました。http://www.editgrid.com/user/tijlan/ロジバン辞書
>
> この辞書の中の「かな」では、「x」はカキクケコ系に割り振られています。
> 例：xance（クァンシェ）
>
> 実際の音声教材を聞いても、カキクケコ系の認識で、あまり不思議に思わなかったのですが
> 今回の案ではヒァ、ヒィ、ヒゥ、ヒェ、ヒォに割り振られていて、動揺しました。ue sai uu se'i
> カキクケコ系で全部暗記していたからです。
>
> しかし、ハヒフヘホ系だといわれれば、そう聞こえきましたし
> wikipediaのIPAの発音のサンプルを聞いてみたら、そちらの方が音が近いと感じました
> 一方で、kとxの発音はどちらも軟口蓋で、破裂音（k）と摩擦音(x)の違いで
> 区別しているのだから、カキクケコ系（k）のほうが口内の使い方は近いと思っています。

日本語のカキクケコの子音は全て軟口蓋の [k] ですが、
ハヒフヘホは３種、声門の [h], 硬口蓋の [ç], 両唇の [ɸ] です。
すなわち [ha] [çi] [ɸu] [he] [ho]
（ちなみに日本語の /u/ は厳密には円唇の [u] と非円唇 [ɯ] の中間だと言われています）。
この中で [x] に最も近いのはヒの [ç] です。

mu'o

[junpen.]

coi la limna .io .ui

お返事が遅れて申し訳ありませんでした。

はじめに。上の私の案は、基本的には、日本語の文章の中でロジバンの単語なり文章なりを引用する時に、こう表記したら良いのではないか、と考えたもので
す。

例えば gismu とその rafsi の関係は仮名で表記しても良く分からないし、仮名よりは ASCII 文字の方が便利だろうとは思います。

上の私の案の利点と思う点は、特殊な記号を知らなくても、そのままでだいたい読める、ということの一点に尽きます。

欠点は、（色々あれど、まずは）やたらとスペースをとるということだと思います。 ASCII 文字なら半角で表せるものをそのまま全角にして表したよ
うなものだからです。

「ー」について。

> 仮に、まったくの初心者が、かな表記を頼りに
> ロジバンを学習し始めたとすると、実際のロジバンの音声教材を聞くまでは
> 長音表記をそのままの意味で理解してしまう恐れがあると感じています。
>
> つまり、ロジバンという言語は、やたらと発音を伸ばす言語だと u'i

「ー」は語頭以外の（ y 以外の）本来の母音がそこにある、という印として使いました。

間延びした印象なのはその通りです。

しかし例えば子音だけの発音が苦手で、どうしても母音が後に付いてしまう、という人が単語を発音する場合には、本来の母音がある時にはそれを長めに発音
した方が、相手にとっては聞き取りやすいのではないでしょうか。

連続子音の間にはさめる母音（緩衝母音）を使う際には、それと区別するように本来の母音は長めに発音しても良いだろう、という旨の事が The
Lojban Reference Grammar 第三章にも書いてあります。

http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter3.html#e8d8

連続子音の間にはさめる母音を[I]とすると、例えば klama なら、「キラーマー」[kIlaːmaː]のように発音しても通じるのではないで
しょうか。

[x]について。

> 「ヒィ」と「クァ」では、カタカナ感覚ではぜんぜん違う音です。
> ん～。でもやっぱり、音的にはハヒフヘホ系ですかね？

例えば、固有名詞の「日本」を nixon と表すことがあるならば、それに類推のきく「ヒォ」などの表記の方が「クォ」などの表記よりは良いのではな
いか、と私は思います。

mu'o la limna

ni'o

coi .nalteon.

> ni'o
>
> 「ー」は「ヲ」には付いていませんが、これは、
> 字句解析上の音節をもたらさないという y の特性への配慮でしょうか？
> 例えば ticysku の y は音節部分として数えませんが、
> そのことを「ー」の欠落で表す、ということでしょうか？

はい、そのつもりでした。

>
> ni'o
>
> p は「ピ」、 k は「キ」ですが、 c はなぜ「シ」でなく「シィ」なのでしょうか？
>

[ʃ/ʂ]は日本語の[ɕ]とは少し違う、より鋭い…ということを表したかった。分かりづらいですかね。

> ni'o
>
> 「リィ」は r よりも l に向いていると思います。
> というのも、
>
> １．l は息を舌の脇から通す「側面音」であり、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B4%E9%9D%A2%E9%9F%B3
> そのために上顎に近づける際の舌の形が「イ」のそれと似ている
>

> ２．ラ行は一般に r- に転写されるhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97http://en.wikipedia.org/wiki/Katakana#Table_of_katakana

>
> からです。　したがって、
> 小書き母音の付かない純粋なラ行字を r-、
> 小書き母音の付くほうを l-、
> とすることが考えられます。
>

小書き母音の付くラ行は、べらんめい口調というか巻き舌を私はイメージしたのですが…。あれはどう表記するのでしょうね。「こらぁああ」「こるぁあああ
あ」「こららあああ」

ちなみに、私の案の元の表には
ry 「ロロヲ」
とありますが、表記は他と統一するべきでした。

mu'o

[la limna]

coi .nalteo. io

>すなわち [ha] [çi] [ɸu] [he] [ho]

>この中で [x] に最も近いのはヒの [ç] です。

解説ありがとうございます。
ua u'i
なるほど、だから、今回のjunpenさん案ではx 「ヒィ」、xa 「ヒァー」・・・なわけですね。
よくみてみたら、wikibooksの発音説明も、その方式でした。

ni'o

> > つまり、ロジバンという言語は、やたらと発音を伸ばす言語だと u'i

> サンスクリット語みたいでおもしろい、とも私は思いました。
> 「ー」の代わりとして「・」が考えられます。
> シパ・シュ・

いわれてみれば「ー」が入っていると、
なんか、カタカナ表記の外国語な感じがして面白みがありますね vau dai

ni'o
coi .junpen. io

>はじめに。上の私の案は、基本的には、日本語の文章の中でロジバンの単語なり文章なりを
>引用する時に、こう表記したら良いのではないか、と考えたものです。
> 「ー」について。

> 「ー」は語頭以外の（ y 以外の）本来の母音がそこにある、という印として使いました。

ki'e 説明ありがとうございます。
てっきり、汎用的にも使う案なのかと思っていました。

ロジバンの発音で、なんといっても問題なのは
連続子音だと思いますので、この処理ですよね～。

> 例えば、固有名詞の「日本」を nixon と表すことがあるならば、それに類推のきく「ヒォ」などの表記の方が「クォ」などの表記よりは良いのではな
> いか、と私は思います。

ta'o

pixraをどのように発音するのか悩んだ私ですが
結局、hに近い音を採用することにしました。

そのほうが、リラックスして発音できる気がしたので。

kは破裂音なので、舌の動作が必要なのですが
kをベースに舌を動かさないようにすると、なんだか、のどの奥が緊張します。
対して、hは基本が何にも動かさないので、
この状態から空気の流れを変えたほうが、楽な気がします。

ji'a ta'o

私も、ひらがなでの割り当てを、ちょっとだけ考えたことがあります。
私はjunpenさんみたいに、完遂せず、途中で心が折れてしまいました。orz
おもったほど、簡単でなかったので。

そのときは、lojbanを和歌のひらがなみたいな、「日本的な優美な」感じで
「すらすら書け」たら、気持ちよいだろうと思って、下記要件で検討しました

１、ローマ字入力で、キー打鍵しやすいこと。なるべく、打鍵数は少なくすること
２、規則性があり覚えやすいこと
３、ひらがなで普段使わない記号を使用しないこと
４、ひらがなとカタカナを混在させないこと（どちらでも打てること）
５、実際の発音に近いこと

んで、挫折しました。

junpenさんの案は、もっと用途・目的を限定されているかと思いますが
それでも、ひらがなとカタカナの組み合わせにしたり、
「ー」を使用されていて、上記の要件の高望み・無理がわかりました。

なんだか、junpenさんの案を見ていたら
やっぱり私も案を作ってみたくなりました。
（また、挫折するかもしれませんが）

junpenさんの案の発想をひっくり返して、見た目＆打鍵重視で
音を無視して割り当てるのも面白いかと思いました。

発音の参考にはならなくなりますが、どっちにせよ、
連続子音は究極的には、カタカナではどう書いても正しくなりそうもないので。

mu'o

[Junpe OKAU]

私はやはり「表記と発音の乖離」が気になります(^^;

自分の案も、音重視なら、「ー」も必要ないのでは、と思いますが。

アメリカンではなくメリケン、ヘップバーンではなくヘボンと表記するようなやり方が私は好きです。

mu'o mi'e la .junpen.

2013/02/19 7:14 "xadjimen" <119ss...@gmail.com>:

初めまして　.i mi'e xadjimen

仮名表記の案です。

 

la limnaさんの要件のうち、

　　３、ひらがなで普段使わない記号を使用しないこと
　　４、ひらがなとカタカナを混在させないこと（どちらでも打てること）

を重視して考えてみました。

・・・考えてみたのですが、やはり通常の日本語における表記と発音の対応関係や禁則を無視する結果となりました。

以下、junpenさんの投稿を引用、改変させて頂きます。

.a 「。ア」　 .i 「。イ」 .u 「。ウ」 .e 「。エ」 .o 「。オ」　.y 「。ヲ」

.-'a 「‐ッア」　.-'i 「‐ッイ」　.-'u 「‐ッウ」　.-'e 「‐ッエ」　.-'o「‐ッオ」　.-'y 「‐ッヲ」


.ai 「。アイ」　.ei 「。エイ」　.oi「。オイ」　.au 「。アウ」

.ia 「。イア」　.ii 「。イイ」　.iu 「。イウ」　.ie 「。イエ」　.io「。イオ」

.ua 「。ウア」　.ui 「。ウイ」　.uu 「。ウウ」　.ue「。ウエ」　.uo「。ウオ」

.iy 「。イヲ」　.uy 「。ウヲ」


p 「プャ」　　pa 「パ」　pi 「ピ」　pu 「プ」　pe 「ペ」　po 「ポ」　py 「プヲ」
b 「ブャ」　　ba 「バ」　bi 「ビ」　bu 「ブ」　be 「ベ」　bo 「ボ」　by 「ブヲ」
t 「トャ」　　 ta 「タ」　ti 「トィ」　tu 「トゥ」　te 「テ」　to 「ト」　ty 「トヲ」
d 「ドャ」　　da 「ダ」　di 「ドィ」　du 「ドゥ」　de 「デ」　do 「ド」　dy 「ドヲ」
k 「クャ」　　　ka 「カ」　ki 「キ」　ku 「ク」　ke 「ケ」　ko 「コ」　ky 「クヲ」
g 「グャ」　　ga 「ガ」　gi 「ギ」　gu 「グ」　ge 「ゲ」　go 「ゴ」　gy 「グヲ」
s 「スャ」　　sa 「サ」　si 「シ」　su 「ス」　se 「セ」　so 「ソ」　sy 「スヲ」
z 「ズャ」　　za 「ザ」　zi 「ジ」　zu 「ズ」　ze 「ゼ」　zo 「ゾ」　zy 「ズヲ」
c 「シャ」　　ca 「シァ」　ci 「シィ」　cu 「シゥ」　ce 「シェ」　co 「シォ」　 cy 「シヲ」
j 「ジャ」　　ja 「ジァ」　ji 「ジィ」　ju 「ジゥ」　je 「ジェ」　jo 「ジォ」　jy 「ジヲ」
x 「ヒャ」　　xa 「ハ」　xi 「ヒ」　xu 「フ」　xe 「へ」　xo 「ホ」　xy 「ヒヲ」
f 「フャ」　　fa 「ファ」　fi 「フィ」　fu 「フゥ」　fe 「フェ」　fo 「フォ」　fy 「フヲ」
v 「ヴャ」　　va 「ヴァ」　vi 「ヴィ」　vu 「ヴゥ」　ve 「ヴェ」　vo 「ヴォ」　vy 「ヴヲ」
m 「ムャ」　　ma 「マ」　mi 「ミ」　mu 「ム」　me 「メ」　mo 「モ」　my 「ムヲ」
n 「ン」　　na 「ナ」　ni 「ニ」　nu 「ヌ」　ne 「ネ」　no 「ノ」　ny 「ヌヲ」
l 「リャ」　　la 「リァ」　li 「リィ」　lu 「リゥ」　le 「リェ」　lo 「リォ」　ly 「リヲ」
r 「ルャ」　　ra 「ラ」　ri 「リ」　ru 「ル」　re 「レ」　ro 「ロ」　ry 「ルヲ」

tsa 「ツァ」（「トャサ」）　tsi 「ツィ」（「トャシ」）　tsu 「ツゥ」（「トャス」）　tse 「ツェ」（「トャセ」）　tso 「ツォ」（「トャソ」）　tsy 「ツヲ」（「トャスヲ」）
dza 「ヅァ」（「ドャザ」）　dzi 「ヅィ」（「ドャジ」）　dzu 「ヅゥ」（「ドャズ」）　dze 「ヅェ」（「ドャゼ」）　dzo 「ヅォ」（「ドャゾ」）　dzy 「ヅヲ」（「ドャズヲ」）

tca 「チァ」「（トャシァ）」　tci 「チィ」（「トャシィ」）　tcu 「チゥ」（「トャシゥ」）　tce 「チェ」（「トャシェ」）　tco 「チォ」（「トャシォ」）　tcy 「チヲ」（「トャシヲ」）
dja 「ヂャ」（「ドャジァ」）　dji 「ヂィ」（「ドャジィ」）　dju 「ヂゥ」（「ドャジゥ」）　dje 「ヂェ」（「ドャジェ」）　djo 「ヂョ」（「ドャジォ」）　djy 「ヂヲ」（「ドャジヲ」）

 

以下、使用例文です。

リェ　ファスャヌ

リェ　フォンハ　シゥ　サンガ

。イ　リァ　。アリィスャ　ゴイ　コッア　フャラトィ　リァッエドィッウ　リェヌ　シャパシゥ　リェ　フォンハ　

。イ　コッア　ケルャリォ　ガンセ　リゥ　シォイ。　。アリィスャ。　

。イ　ミ　ドゥ　リァ　リクャ。　

。イ　アッオ　ド　カンロ　リィッウ　

。イ　リゥ　シォイドイ　リクャ。　

。イ　。イア　ミ　カンロ　

。イ　アッオ　ド　ゴッイ　リィッウ　

。イ　リゥ　。イア

。イ　ミ　ヂィシァ　リォヌ　ヂゥノ　リェヌ　ド　バ　カンサ　ミ　リェ　グスャタ　ケ　ヴァンシィ　サンミ　シァ　リァ　ゼヂェドャ。　ポイ　バリャヴィ

。イ　。アッオ　ミッオ　テ　ティグャ二　リィッウ

 

 

以上のような感じになりました。

自画自賛するならば、

　　１、日常使用されている文字のみで表記できる（ la = ラ゜、ci = シ゜　といった表記法は避けた）

　　２、ひらがな、カタカナが混在しない　

　　３、「ャ」を「緩衝音記号」として用いることで、単子音、連続子音を明記できる

と言った点でしょうか。

 

問題点としては

　　１、見た目が悪い（上記例文中ならば　la'edi'u = リァッエドィッウが最悪）

　　２、表記と発音の乖離が激しい

　　３、小文字の母音、ャ、ッの計７種類の小文字が頻出し、一瞥して読取りにくい

　　４、入力しにくく、また打鍵回数も多い

を自覚しております。

 

もう2年も前の、かつどちらかと言えばlojban習得に直接には関係のない話題で恐縮ですが、皆さんのご意見を頂けたら幸いです。

　　

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[xadjimen]

coi la .junpen.

ご意見ありがとうございます。ki'e

返信が遅れてしまい申し訳ありません。

私はやはり「表記と発音の乖離」が気になります(^^;

本当に尤もなご指摘と思います。以下言い訳となりますが、lojban自体が、ASCIIで表記した場合、通常の表記と発音の対応関係から一部逸脱しています（ｘ、ｃ、ｙ、’、など）ので、仮名表記でもやっちゃって良いかな？と考えてました。

ちなみに私は、　

「ｙ」に対して「ヲ」を充てている点・・・

　　実際の発音は、私には『言葉を探す時などに出る音、くぐもったアー』に聞こえます。音を重視すれば「ゥアー」あるいは「ー」が適当と思いました。

「’」に対して「ッ」を充てている点・・・

　　日本語訳CLL第3章において『単語内の母音の分離に使われる。[h]音で発音されるが、単語形成に際して、子音や母音として扱わない』とあること、

　　また通常は発音に関わらないアポストロフィを用いているという特異性を「ッ」に込めました。しかし表記から[h]音が類推できない点は失敗でした。

緩衝音に対して「ャ」を充てている点・・・

　　仮名で子音単体を表記するにはそのための記号が必要ではないかと考えました。「ャ」を選んだ理由はカタカナでもひらがなでも字形が似ているからというだけです。

　　しかし拗音が類推されてしまう点が失敗でした。

 

以上の点が「表記と発音の乖離」にあたるかなと思っていたのですがいかがでしょうか。その他にも何かご意見がありましたらお伺いしたいです。

 

　　

自分の案も、音重視なら、「ー」も必要ないのでは、と思いますが。

 

　　> 「ー」は「ヲ」には付いていませんが、これは、
　　> 字句解析上の音節をもたらさないという y の特性への配慮 

 私は解析上の特性など全く考慮できなかったので、発音と解析上の特性まで配慮されていたjunpenさんには感服します。

 

アメリカンではなくメリケン、ヘップバーンではなくヘボンと表記するようなやり方が私は好きです。  

私の案では、ASCII表記の文字列を仮名表記の文字列に変換することに囚われ、実際の発音を軽視しているというご指摘と理解しました。

 

なんだか全体的に言い訳気味の文面になってしまいました。

非lojban学習者でも読めるくらい自然な表記で、と考えると難しそうですが考えてみたいと思います。その際はまたご意見頂けましたら幸いです。

 

mu'o

 

[Junpe OKAU]

coi la .xadjimen.

>
> 本当に尤もなご指摘と思います。以下言い訳となりますが、lojban自体が、ASCIIで表記した場合、通常の表記と発音の対応関係から一部逸脱しています（ｘ、ｃ、ｙ、’、など）ので、仮名表記でもやっちゃって良いかな？と考えてました。

x 、c は IPA と似ているので、そんなに違和感は私にはなかったのですが、ロジバンでどう読むのかを知らないと読み方はわからないのは確かですね。

> 「’」に対して「ッ」を充てている点・・・
> 　　日本語訳CLL第3章において『単語内の母音の分離に使われる。[h]音で発音されるが、単語形成に際して、子音や母音として扱わない』とあること、
> 　　また通常は発音に関わらないアポストロフィを用いているという特異性を「ッ」に込めました。しかし表記から[h]音が類推できない点は失敗でした。

「'」ははるか昔に勉強したことのある（しかし今では完全に忘れた）古代ギリシア語の表記に似ていると思いましたが、向きが逆みたいですね。「ッ」はむしろ「.」に使ってもいいかも、と思いました。

 
>>
>> アメリカンではなくメリケン、ヘップバーンではなくヘボンと表記するようなやり方が私は好きです。  
>
> 私の案では、ASCII表記の文字列を仮名表記の文字列に変換することに囚われ、実際の発音を軽視しているというご指摘と理解しました。

指摘というよりは、単に私の好みを言っただけです。参考にならない意見ですみません。

メリケンやヘボンの由来を知ったときに、文字を見て思いついたのではないだろうその音のとらえ方に私は感心しました。ロジバンの知識のない日本語話者が、日本語にはない音をどうとらえるのかというのには興味があります。

そもそも目的は何かによって、仮名表記のやり方は違ってくると思います。

ASCII の「l」と「r」にあたる音に関しては、xadjimen さんの案の方が私のよりも、音は類推しやすいと思いました。

ミヘラッジュンペンッムホ

[xadjimen]

coi la .junpen.

>「'」ははるか昔に勉強したことのある（しかし今では完全に忘れた）古代ギリシア語の表記に似ていると思いましたが、向きが逆みたいですね。

有気記号というものがあるのですね。lojbanで「’」を「h」に充てるのはギリシア語などの表記を参考にしたのでしょうか。よく考えられていて面白い言語だなと益々思います。

 

「ッ」はむしろ「.」に使ってもいいかも、と思いました。

「詰まる音」が「.、休止」を連想させてますね。字形もカタカナならカンマを3つ並べたようですし、ひらがなでは流麗な曲線が文頭を飾って美しいと思います。

・・・全くの余談になりますが、WikipediaやWikibooksのロジバン音韻論を見ると

「.」は「声門破裂音、[ʔ]」であらわされていて、一方「ッ」は「/q/ 」であり、しかも促音をlojbanで表記するための処置が考察されています。

声門破裂音の音声サンプルを聞いても日本語の促音と聞き分けできず、当然言い分けもできないのですが

これらは発音方法が異なるのでしょうか。言葉は奥が深いです。閑話休題。

 

>そもそも目的は何かによって、仮名表記のやり方は違ってくると思います。

>>上の私の案は、基本的には、日本語の文章の中でロジバンの単語なり文章なりを引用する時に、こう表記したら良いのではないか、と考えたものです。

>>上の私の案の利点と思う点は、特殊な記号を知らなくても、そのままでだいたい読める、ということの一点に尽きます。

私はjunpenさんの様に目的や使用場面などを想定せず元々興味本位でしたが、

改めて考えてみると、仮名表記からASCII表記へ、ASCII表記から仮名表記へ置換できる事が目的だと思います。

例えば「レルフ」と書かれてrelfuかlerfuかlerxuかはたまたlerufか判断するには実際に発音を聞くか辞書を開かなくてはいけない、

というのは不便だなと感じます。

 

mu'o

 

[.iocikun.juj.]

coi

.(休止) に「っ」をあてるのはとてもいいと思いました。
僕個人の考えかたとしては日本語読みでほぼ問題ない場合には自然に書けて、
発音に注意が必要なときだけそれを示す日本語として「不自然」な表記になるようにしたらいいかなと思いました。

たとえば ginka はほぼ日本語の「ぎんか」で良いと思いますし、また manfo も「まんふぉ」で大丈夫と思います。
banxa を「ばんはぁ」と書けば、とりあえず「はぁ」は何か日本語とは異なった発音だなということは伝わりますし。

また、l と r は日本語においてはどちらも使われていて、たとえば「そら」と言うときの「ら」は ra だし、
「ほんろうする」の「ろ」は lo だと思います。
よって、どちらにも注意を喚起する必要があるのですが、ここは妥協して、l は普通に表記し、
r を「るぁるぃるぅるぇるぉ」と書くということにします。
r は巻き舌でも良いので調度良いと思います。

問題は二重子音ですね。
これははじめの音をカタカナにすることで何とかなるかと思います。

で y は小文字の「ぅ」ですかね。

klama が 「クらま」
kalri が「かルるぃ」
karli が「かルゥり」
cakyrespa は「しゃクぅるぇスぱ」

すでに、複数あるところにもうひとつ案を出してしまいましたが、
この案のねらいは、「普通に発音できる語は普通に表示できる」というところです。

まとめると、
bdgkpt に関してはとくに問題ない。
c しゃししゅしぇしょ cy シぅ
s さすぃすせそ sy スぅ
jz も同様
f ふぁふぃふぅふぇふぉ fy フぅ
' はひふへほ 'y ヒぅ
l らりるれろ ly ルぅ
r るぁるぃるぅるぇるぉ ry ルゥぅ
v う"ぁう"ぃう"ぅう"ぇう"ぉ vy ヴぅ
x はぁはぃはぅはぇはぉ xy ハぅ
m まみむめも で母音のない場合には pb の前では「ん」それ以外では「ム」
n なにぬねの で母音のない場合には pb の前では「ヌ」それ以外では「ん」

いかがでしょうか。
日本語の発音に存在するものは自然に表すことができ、注意の必要なものには注意を促せるようにしました。
問題は「らりるれろ」を r で発音しないようにするための記号が無いというところかと思います。

もしこれで、すべての発音が曖昧性なく表現できるならば、
ASCII との対応は簡単なプログラムを書けば問題なくできると思います。
あとで、ちょっと作ってみます。

むほ

[.iocikun.juj.]

訂正:
t たてぃとぅてと ty トぅ
d だでぃどぅでど dy ドぅ

ts つぁつぃつつぇつぉ tsy ツぅ dz も同様
tc ちゃちちゅちぇちょ tcy チぅ dj も同様

例:
doi cevni ko dunda
lo ka surla poi rinka lo nu to'e pante da poi na ka'e stika ku ku .e
lo ka virnu poi rinka lo nu stika de poi .ei stika ku ku .e
lo ka prije poi rinka lo nu da sepli de

どいしぇヴにこどぅんだ
ろかすルゥらぽいるぃんかろぬとへぱんてだぽいなかへスてぃかくくっえ
ろかう"ぃルゥぬぽいりんかろぬすてぃかでぽいっえいスてぃかくくっえ
ろかプりじぇぽいりんかろぬだせプりで

それと、
ia ii iu ie io やゆぃゆゆぇよ
ua ui uu ue uo わゐうぅゑを
ai ei oi あユ えユ おユ
au eu ou あウ えウ おウ
としたほうがいいのかもしれない。
ai は[aj] だから。

[guskant]

Le jeudi 7 mars 2013 11:21:04 UTC+9, .iocikun.juj. a écrit :

coi

.(休止) に「っ」をあてるのはとてもいいと思いました。
僕個人の考えかたとしては日本語読みでほぼ問題ない場合には自然に書けて、
発音に注意が必要なときだけそれを示す日本語として「不自然」な表記になるようにしたらいいかなと思いました。

たとえば ginka はほぼ日本語の「ぎんか」で良いと思いますし、また manfo も「まんふぉ」で大丈夫と思います。
banxa を「ばんはぁ」と書けば、とりあえず「はぁ」は何か日本語とは異なった発音だなということは伝わりますし。

また、l と r は日本語においてはどちらも使われていて、たとえば「そら」と言うときの「ら」は ra だし、
「ほんろうする」の「ろ」は lo だと思います。
よって、どちらにも注意を喚起する必要があるのですが、ここは妥協して、l は普通に表記し、
r を「るぁるぃるぅるぇるぉ」と書くということにします。
r は巻き舌でも良いので調度良いと思います。

ロジバンの l は日本語に無い音です。

日本語のら行の音は、

ロジバンの r 音として許される「歯茎はじき音」 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3

および、ロジバンの音素としては認められていない「歯茎側面はじき音」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3

です。

ロジバンの l 音は「歯茎側面接近音」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3

ですから、日本語のら行と違って、はじきません。

日本語話者が l の発音をする際の注意点としては、舌の先を力強く上歯茎の内側に押し付けることです。

そうすることによって、はじき音にならないように発音できます。

eu [ɛw] と ou [ow] は、ロジバンの二重母音として認められていません（CLL第3章第4節）。

 

[guskant]

日本語のら行の音で [l] が発音される場合を思い出しました。

外来語で促音の後にら行の音が来る場合です。

アッラーフ

ネッロ

など。

先の投稿でURLを載せた「歯茎側面接近音 [l] 」のページに、

「日本語 - 「ん」の後にくるら行の子音でしばしば用いられる。」と書かれていますが、

「ん」が、ら行の前では [n] と発音されるため、舌先がずっと上歯茎にくっついていて、鼻音から側面音に変わる瞬間を捉えにくいために、そう聞こえるかもしれません。

「ん」＋ら行の実際の発音では、はじき音 [ɺ] の直前まで [n] の鼻音が続き、 [nɺ] となりますから、舌先が上歯茎にくっついている途中で鼻音が消える [nl] とは違う発音になるはずです。

ロジバンの l と日本語のら行を区別するための、ちょうど良い gismu があります。

banli

これは日本語の「万里（ばんり）」と違う発音になります。日本語の「ばんり」は [bänɺi] [bänɺi̥] のどちらか（日本語の /i/ 音の違いによる）ですが、ロジバンの「banli」は [bɑnli] [banli] のどちらか（ロジバンの /a/ 音の違いによる）になります。

（ロジバンでは [bɑŋli] [baŋli] も許されますが、発音しにくいので、ヒトが発音する場合はこうならないと思います。）

日本語の「ばんり [bänɺi] [bänɺi̥] 」の「り」は、聞き手によっては、ロジバンの /di/ に聞こえると思います。ロジバンで話すときにこの発音をすると、「pandi」と聞き間違えられるかもしれません。

以上の話は、発音の注意点に関することで、本題と外れました。

ロジバンの仮名表記についての問題を指摘しているわけではないので、気にしないでください。

[.iocikun.juj.]

coi la guskant.

r と l は日本人が外国語(特に英語)を学ぶときの鬼門ですね。
何かで読みましたが流音(狭義)を2個持つ言語が6割、日本語のように1個しかない言語が3割、
3個以上の流音を区別する言語が1割とのことでした。
l は軽くて乾いた感じ、r は重くて湿った感じ、l は動きを感じさせないが、r は動きを感じさせる。
そんな感じかと思っています。
l を発音するためには歯茎につけた舌を前にたおすのではなく、そっと後ろに引く、といった感じでしょうか。

 

日本語のら行の音で [l] が発音される場合を思い出しました。

外来語で促音の後にら行の音が来る場合です。

アッラーフ

ネッロ

など。

.ie .ua (これ、「同意 + 気づき」で日本語の「なるほど」って感じになるかな)

ni'o

僕の方式で lojban をカタカナまじりのひらがなで表示するソフトを作ってみました。
試作ですが。
もし必要であればウィンドウズ用のバイナリも用意しようかと思っていますが。

http://hackage.haskell.org/package/lojbanXiragan

mu'o

[Junpe OKAU]

coi la .xadjimen.

> ・・・全くの余談になりますが、WikipediaやWikibooksのロジバン音韻論を見ると
> 「.」は「声門破裂音、[ʔ]」であらわされていて、一方「ッ」は「/q/ 」であり、しかも促音をlojbanで表記するための処置が考察されています。
> 声門破裂音の音声サンプルを聞いても日本語の促音と聞き分けできず、当然言い分けもできないのですが
> これらは発音方法が異なるのでしょうか。言葉は奥が深いです。閑話休題。
>  

Wikipedia の「促音」のページに以下の説明があります。

通常、次に側音や鼻音、はじき音、半母音、母音が続くことはないが、稀にそのような発音を要求される場合は、側音なら摩擦音の場合と同様に持続時間の長い側音（長子音）を構成するか、または次の側音の構えのまま声門を閉鎖する無音状態とし、声門を開放すると同時に次の側音を発する。この後者の場合は、次に来る側音を「声門破裂を伴う側音」とし、促音が「声門破裂を伴う側音」の前半の閉鎖持続部分を構成し、その後、後半の開放部分を発音したことになる。また、次の音が鼻音、はじき音、半母音、母音の場合も上記の後者の場合と同様の方法で発音される。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%83%E9%9F%B3

同じ音になる場合もあるということではないでしょうか。

ちなみに、 Wikibooksのロジバン音韻論でこの「 . 」の前に子音をつけているのは、「 . 」を入れるなら二つの cmevla にならざるをえないからだということに先日気づきました。

mi'e la. junpen. mu'o

[xadjimen]

coi la .iocikun.juj.

 >僕の方式で lojban をカタカナまじりのひらがなで表示するソフトを作ってみました。
 >試作ですが。
 >もし必要であればウィンドウズ用のバイナリも用意しようかと思っていますが。

 

早速使用させて頂こうと思いダウンロードしたのですが、

浅学ゆえに、インストールといいますか、使用可能な環境や状態にする事ができませんでした。.uu

察するにWindowsではそのままでは動かないのでしょうか。

 

 

ni'o

coi la .junpen.

> 同じ音になる場合もあるということではないでしょうか

 

実はWikipediaを読んでも理解できなかったのです・・・勉強します。

>ちなみに、 Wikibooksのロジバン音韻論でこの「 . 」の前に子音をつけているのは、「 . 」を入れるなら二つの cmevla にならざるをえないからだということに先日気づきました。

なるほど、そういう処理の仕方なのですね。

mu'o

 

[Junpe OKAU]

coi la .xadjimen.

>
> 実はWikipediaを読んでも理解できなかったのです・・・勉強します。
>

私の理解ではこうです。

日本語話者には「っ（促音）」と認識される音は実際の音はひとつではなくて、

「あっあ」と言うときには「っ」は声門破裂音、つまりロジバンの「 . 」が表すものと同じになり、

「あった」など破裂音が続くときには、普通に発音すれば、声門破裂音はなくて、口を構えたままの時間が長くなり、「あっさり」など摩擦音が続くときには、その子音を発音する時間が長くなる、と。

「あっら」のように、はじき音（ら行）や鼻音（な行やま行やん）の場合には、摩擦音のように長くなることもあるが、声門破裂音を加えることもある、ということだと思います。

[iocikun.juj.]

coi la xadjimen.

返事遅くなり、すいませんでした。

2013年3月22日金曜日 2時25分04秒 UTC+9 xadjimen:

coi la .iocikun.juj.

 >僕の方式で lojban をカタカナまじりのひらがなで表示するソフトを作ってみました。
 >試作ですが。
 >もし必要であればウィンドウズ用のバイナリも用意しようかと思っていますが。

 

早速使用させて頂こうと思いダウンロードしたのですが、

浅学ゆえに、インストールといいますか、使用可能な環境や状態にする事ができませんでした。.uu

察するにWindowsではそのままでは動かないのでしょうか。

コンパイルするためには、Haskell Platform をインストールする必要があります。
そこらへんもふくめて後ほど説明しようかとも思いますが、それよりも、とりあえず、web 上で動くようにしてみました。
 よろしかったらまずはこちらをお試しください。

https://skami.iocikun.jp/lojban/xiragan

mu'o