NetNewsの真の平和
IchirouYamamoto
一部の読者は、自分が気に入らない記事をキャンセルすることを
主張しています。
戦後の日本は、報道の自由と言論の自由のもとで、高度成長を
築いてきました。
こういう事実を知っているなら、今更、「気に入らない記事の削除」を
主張する輩は歴史の逆戻りを主張するものです。
NetNewsというメディアは、自分の意見、疑問、主義主張を投稿し
そこから議論を生み、自己や読者へ有益情報の収集を齎すことが
その主たる目的としていくべきです。
ならば、何ゆえ第三者が投稿記事のキャンセルをする権利が
あるのでしょう?
我が日本国はNetNewsの場においても、全世界に向け、
「言論と発言の自由を保障された国家」であることを宣言しようでは
ありませんか。
第三者キャンセルなどの議論は、我が国の「恥をさらけ出す記事」に
ほかなりません。
読者の諸君も、今一度、この民主主義国家日本について考え直して
ください。
神はおそらく「第三者キャンセル」など望んでいないことでしょう。
と、僕は思いますが、読者の皆さんはどうお考えでしょう?
--
山本一郎
Shin-ichi TSURUTA
> 神はおそらく「第三者キャンセル」など望んでいないことでしょう。
> と、僕は思いますが、読者の皆さんはどうお考えでしょう?
死んだ「やまもといちろう」本人の霊が他の人に乗り移り、「や
もといちろう」になりすまして投稿している記事を止めさせよう
としているのは、ありえると思いますし、神の意志かもしれませ
ん。なりすまされて迷惑している初代「やまもといちろう」こそ
が「第三者キャンセル」を望んでいるのではないかと思います。
きっと、他の人の枕もとに「やまもといちろう」が現れ、偽者の
記事をキャンセルせよと、おっしゃっているのだと思います。
もう既に、いろいろな人がその意思を受け継いで、活動している
かもしれません。大先生の命令なら、しょうがないですよね。
Naoto Zushi
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in
messagenews:avqcgb$1t22$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 死んだ「やまもといちろう」本人の霊が他の人に乗り移り、「や
> もといちろう」になりすまして投稿している記事を止めさせよう
> としているのは、ありえると思いますし、神の意志かもしれませ
> ん。なりすまされて迷惑している初代「やまもといちろう」こそ
> が「第三者キャンセル」を望んでいるのではないかと思います。
相当前に、当事者の名前を出さずに、「もし、こういう事例があれば、
どうなるか」をstarcat.ne.jpに質問したところ、「利用約款違反であ
るが、弊社にそんな客がいるなら、情報提供いただきたい」との言質を
得ています。
そもそも、「NetNewsの真の平和」を第三者キャンセルがないことが
ないこと、と言っていること自体が、頼光氏の言葉を借りると頓珍漢で
あって、何にも知らない無知であると、もはや断じざるを得ません。
第三者キャンセルがない世界は、ほかに星の数ほど環境が存在するわ
けで、わざわざ、feedされているトップカテゴリーを選択する理由はあ
りません。
ということで、頓珍漢な記事は相手しても資源の無駄ですので、適切な
ところで切り上げることをお薦めします。
--
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Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子 直人） <zu...@anet.ne.jp>
---------------------------------------------------
IchirouYamamoto
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message
news:avqjjc$avt$1...@cala.muzik.gr.jp...
> そもそも、「NetNewsの真の平和」を第三者キャンセルがないことが
> ないこと、と言っていること自体が、頼光氏の言葉を借りると頓珍漢で
> あって、何にも知らない無知であると、もはや断じざるを得ません。
頼光氏の言葉を借りる時点で、もはや説得力に欠けるもので
あろうと思います。それ自体が頓珍漢と考えられます。
いち投稿者によって真面目に投稿された記事を、第三者キャンセル
すること事態が、そもそも表現・言論・発言の自由を脅かすもので
民主国家たる日本の、国民主権を踏みにじる行為と考えられます。
「頓珍漢」という言葉を引用されるのなら、「第三者キャンセル」を
正当化する考え方のほうが、よっぽど「頓珍漢」なものと思います。
なぜなら、読者は全ての投稿記事を知る権利があるからです。
厨子さんもNews配送の義務を担っておられるのなら、
「真面目に投稿された、いち投稿者の意見」というものを
キャンセルするなどのことは考えず、有意義な議論展開のできる
NetNewsの環境作りを目指すべきかと思いますがいかがでしょう?
これはあくまでも、貴殿がそういうお立場のかたであるならの話です。
--
山本一郎
Naoto Zushi
わかっていないようですね。
でも、主張としては真面目なので、回答します。
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in
messagenews:avrcgb$kn5$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> 頼光氏の言葉を借りる時点で、もはや説得力に欠けるもので
> あろうと思います。それ自体が頓珍漢と考えられます。
では、第三者キャンセルは実際に運用されていますが、どのように運
用され、どのような効果を持っているか、ご存知ですか？
yes/noでお答えください。
ご存じないうちに、第三者キャンセル、という運用管理のことを論じ
ること自体が頓珍漢です。
> いち投稿者によって真面目に投稿された記事を、第三者キャンセル
> すること事態が、そもそも表現・言論・発言の自由を脅かすもので
> 民主国家たる日本の、国民主権を踏みにじる行為と考えられます。
表現、言論、発言の自由って何ですか？
このあたりは、佐々木さんの一連の記事を見ましたか？
その上で、この発言なら頓珍漢です。
で、国民主権を踏みにじるって何ですか？
第三者キャンセルが発行されることによって、貴殿の主権が害される
のですか？
> なぜなら、読者は全ての投稿記事を知る権利があるからです。
そんな権利は誰が保障しているのですか？
> 厨子さんもNews配送の義務を担っておられるのなら、
> 「真面目に投稿された、いち投稿者の意見」というものを
真面目に考えて投稿するのは結構なことですが、それが画面の向こう
では害になる記事は往々にしてあります。
たとえば、spamなんかも、出す当事者は生活がかかっているので大真
面目です。しかし、それはnetwork的に多大な損害を与えますから、排
除されるべきものです。害を与えるposterから発行された記事が、第三
者キャンセルによって、機械的に排除されている、というのはご存知で
すか？
害を与える基準、というものを作成しているわけですが、貴殿はグルー
プがspamに埋もれてしまってもまったく構わないのですか？
適切なグループに適切な記事、というのは、昔からきちんと指摘され、
指摘されてきた人は受け入れてきました。それが指摘に従わず、同じ誤
りを何度も繰り返すなら、それは適切な管理をしなければならない、と
いうのは、至極当たり前の話です。
他の適切な利用者の表現の自由を制限していることに気がつきません
か？
その手法として、一例として、cancelやsupersedeがあげられている
わけで、貴殿が他に適切な手法を知っているなら、その手法を議論に加
えてほしいと思います。
> キャンセルするなどのことは考えず、有意義な議論展開のできる
> NetNewsの環境作りを目指すべきかと思いますがいかがでしょう?
その代替手法を提示してください。
> これはあくまでも、貴殿がそういうお立場のかたであるならの話です。
第三者キャンセルができずに、他の手法がない、という話になるので
あれば、私の立場なら、特定のfromなどで記事の配送を停止するなどの
処置を講じなければならない、と感じます。
それは特定の記事投稿者の記事は信用するに値しないと判断し運用し
ます。
とりあえず、私から記事の配送や購読を受けている人は、最初から読
めなくなる可能性があります。
実際にそうなる雰囲気は、japan.*で、ごく最近あったことを付け加
えておきます。
googleとかは、下手すると、日本国内に記事が到達する前に流通しな
くなるかもしれませんね。
Yasuyuki SAITO
In article Message-ID:<avppeb$ce$1...@catv02.starcat.ne.jp> at fj.life.religion,fj.news.net-abuse,fj.news.usage
"IchirouYamamoto" wrote:
= NetNewsの真の平和について述べておきます。
=
= 一部の読者は、自分が気に入らない記事をキャンセルすることを
= 主張しています。
素朴な疑問ですが，この「一部の読者」とは具体的に誰のこと
でしょうか．
例えば，fj.news.net-abuse で議論されている第3者Cancel に
ついては，不適切なニュースグループに投稿された記事をどうす
るかが議論の本質であり，
・個人的に気に食わない特定の投稿者の記事
・個人的に内容の気に食わない記事
については誰も論じていないと思います．
--
Yasuyuki SAITO
IchirouYamamoto
"Yasuyuki SAITO" <sa...@beam.kisarazu.ac.jp> wrote in message news:0301121917...@beam.beam.kisarazu.ac.jp...
> 素朴な疑問ですが，この「一部の読者」とは具体的に誰のこと
> でしょうか．
以下のようなことを堂々と投稿する輩についてです。
Message-ID: <aun7jn$2qv$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> 私のフォローを受けて議論のが成立しなかったら、一連の「お言
>葉」記事は憲章違反であったという証明です。ならば、それは批判
>されるべきであり度重なれば（クロスポストとは関係なく）キャン
>セルの対象ともなるでしょう。
> 例えば，fj.news.net-abuse で議論されている第3者Cancel に
> ついては，不適切なニュースグループに投稿された記事をどうす
> るかが議論の本質であり，
> ・個人的に気に食わない特定の投稿者の記事
> ・個人的に内容の気に食わない記事
> については誰も論じていないと思います．
「不適切なニュースグループに投稿された記事をどうするか」については
別途議論を継続して頂きますようお願いします。
--
山本一郎
# いつから議論の本質が変わってしまったんだろう。(^^ゞ
IchirouYamamoto
私はそういうことを言っているのではありません。
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message
news:avri7t$csu$1...@cala.muzik.gr.jp...
>
> では、第三者キャンセルは実際に運用されていますが、どのように運
> 用され、どのような効果を持っているか、ご存知ですか？
> yes/noでお答えください。
yes
論点をごまかしておられるようですが、第三者キャンセルは
現状でも行われていることです。
それはjapan.admin.abuse.listsなどを見れば明らかでしょう。
問題は「真面目に投稿した投稿者の記事のキャンセル」について
キャンセルするというNetNewsにおける「相手の発言を軽く扱う思想」
そのものが問題であるといっているのです。
> > いち投稿者によって真面目に投稿された記事を、第三者キャンセル
> > すること事態が、そもそも表現・言論・発言の自由を脅かすもので
> > 民主国家たる日本の、国民主権を踏みにじる行為と考えられます。
>
> 表現、言論、発言の自由って何ですか？
> このあたりは、佐々木さんの一連の記事を見ましたか？
> その上で、この発言なら頓珍漢です。
で、佐々木さんのご意見が正しいとする理由は?
# 結構彼の発言にも矛盾を感じますが。。。
表現、言論、発言の自由については常識的範疇としてとらえるものです。
そんなご質問があること自体、貴殿の常識を疑うものです。
> で、国民主権を踏みにじるって何ですか？
> 第三者キャンセルが発行されることによって、貴殿の主権が害される
> のですか？
貴殿が当件をいかに格好いい言葉で言い尽くそうが、
投稿者の正当な権利を踏みにじるものには違いないと思います。
> > なぜなら、読者は全ての投稿記事を知る権利があるからです。
> そんな権利は誰が保障しているのですか？
これは民主国家たるわが国の社会通念と思いますが、貴殿は
そう思わないのですか?
であるなら、貴殿はNetNewsの配送業務をする資格はないと思います。
今すぐやめなさい。
> たとえば、spamなんかも、出す当事者は生活がかかっているので大真
> 面目です。しかし、それはnetwork的に多大な損害を与えますから、排
> 除されるべきものです。害を与えるposterから発行された記事が、第三
> 者キャンセルによって、機械的に排除されている、というのはご存知で
> すか？
このように話を摩り替える行為はやめていただけませんか。
商用目的の記事が良いか悪いかは、今更私が言うことでは
ありません。
# なぜ都合よくそのように話を摩り替えるのか。。。
ここで言うのは、
「(商用を目的にしない) 真面目に投稿している投稿者の記事」についてです。
> 害を与える基準、というものを作成しているわけですが、貴殿はグルー
> プがspamに埋もれてしまってもまったく構わないのですか？
商用目的の記事はキャンセルしても差し支えないと思います。
ただし、「(商用を目的にしない) 真面目に投稿している投稿者の記事」を
キャンセルすることは絶対に許しません。
貴殿には何度も同じことを言いますが、この一点は絶対譲ることは
しません。
なぜなら、「NetNewsの真の平和」とは、公平な環境にて議論することが
原則であるからです。
> 第三者キャンセルができずに、他の手法がない、という話になるので
> あれば、私の立場なら、特定のfromなどで記事の配送を停止するなどの
> 処置を講じなければならない、と感じます。
> それは特定の記事投稿者の記事は信用するに値しないと判断し運用し
> ます。
> とりあえず、私から記事の配送や購読を受けている人は、最初から読
> めなくなる可能性があります。
ご自分の気に入らない記事はご自分が配送を停止ですか。
私がその利用者の立場にいるなら、そんな方に配送業務をして
ほしくないというのが率直な意見です。
厨子さんは何か偏った考えをお持ちのようです。
いち投稿者が、真面目に文章を考え作成した投稿記事を
まるで「ゴミ」を扱うようなお考えでいます。
そうであってはなりません。
投稿者は意味もなくNetNewsへ投稿しているものではありません。
それは投稿者の意見、意思という思いが書き綴られたものなのです。
投稿者の気持ちというものが尊重できなければ、今すぐ配送の業務は
やめなさい。
それが「NetNewsの真の平和」への一歩と考えられます。
--
山本一郎
Naoto Zushi
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in
messagenews:avrlom$noq$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> 論点をごまかしておられるようですが、第三者キャンセルは
> 現状でも行われていることです。
そうですね。
> それはjapan.admin.abuse.listsなどを見れば明らかでしょう。
> 問題は「真面目に投稿した投稿者の記事のキャンセル」について
> キャンセルするというNetNewsにおける「相手の発言を軽く扱う思想」
> そのものが問題であるといっているのです。
記事の軽重というcontent-basedな判断をするのですね。
それに真面目に投稿したかどうかの判断はどうするのですか？
貴殿はcontent-basedな判断ですが、一貫して話題になっているのは、
content-basedじゃありません。
その点の認識が貴殿はできていません。
fj.news.net-abuseでの議論にcommitしていない証拠です。
> 表現、言論、発言の自由については常識的範疇としてとらえるものです。
> そんなご質問があること自体、貴殿の常識を疑うものです。
その常識的範疇について、貴殿は大きな誤りを犯しています。
表現の自由は、憲法で保障された権利です。
それは、個々の発言について国家が干渉することはない、ということ
です。netnewsの記事について、国家が干渉することがない、という担
保は取れています。
ただし、その発言がどんな責任を生じるか、という件については、まっ
たく別枠で考えなければなりません。
それを貴殿は表現の自由に転嫁しているわけで、その辺が大きな考え
違いです。
．．．ということは、改めて書くまでもない話ですがね。
> 貴殿が当件をいかに格好いい言葉で言い尽くそうが、
> 投稿者の正当な権利を踏みにじるものには違いないと思います。
その前に国民主権を踏みにじる、ということについて説明してくださ
い。
> であるなら、貴殿はNetNewsの配送業務をする資格はないと思います。
> 今すぐやめなさい。
あ、そうですか。
私が配送を取りやめることによる、膨大な配送コストを貴殿が負担す
るのですね。
> 商用目的の記事が良いか悪いかは、今更私が言うことでは
> ありません。
> # なぜ都合よくそのように話を摩り替えるのか。。。
すり替えではありません。
貴殿が、content-basedな話で勘違いしている賜物です。
> 商用目的の記事はキャンセルしても差し支えないと思います。
あくまでも、content-basedにこだわるのですね。
誰もcontent-basedなcancelは話をしていません。
> なぜなら、「NetNewsの真の平和」とは、公平な環境にて議論することが
> 原則であるからです。
netnewsに公平な環境は存在しませんが、なにをもって公平な環境と
基準付けるのか提示ください。
> ご自分の気に入らない記事はご自分が配送を停止ですか。
はいそうですよ。
何か文句あります？
私財を投じてやっているのですからね。記事を配送しようがどうしよ
うが私の勝手です。もし、将来、fjの管理に信頼がおけなくなったら、
私と配送している隣近所のサイトに通知して、配送をやめます。
ただ、それだけのことです。
こちらは配送の義務とか、そういうのは一切ありません。
みんなが快適に記事が読めるように、スピーディーな配送を行う、と
いう使命感だけでやっています。
> 私がその利用者の立場にいるなら、そんな方に配送業務をして
> ほしくないというのが率直な意見です。
はい、それで、何か？
別に私は信任される必要も何にもありません。
私をfjの配送から追放したいのなら、ご勝手にどうぞ。
> いち投稿者が、真面目に文章を考え作成した投稿記事を
> まるで「ゴミ」を扱うようなお考えでいます。
だから、content-basedな話に持ち込んでいるのは貴殿だけです。
誰もそんな話しをしていませんってば。
> 投稿者の気持ちというものが尊重できなければ、今すぐ配送の業務は
> やめなさい。
> それが「NetNewsの真の平和」への一歩と考えられます。
ふーん。
どうします？＞他の配送人の方々。
IchirouYamamoto
content-basedな話をしていきますが、
かさねがさね申し上げておきますが、貴殿はNetNews配信の大動脈とでも
思ってるんでしょうか?
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message
news:avrq4j$dgv$1...@cala.muzik.gr.jp...
> > 表現、言論、発言の自由については常識的範疇としてとらえるものです。
> > そんなご質問があること自体、貴殿の常識を疑うものです。
>
> その常識的範疇について、貴殿は大きな誤りを犯しています。
> 表現の自由は、憲法で保障された権利です。
> それは、個々の発言について国家が干渉することはない、ということ
> です。netnewsの記事について、国家が干渉することがない、という担
> 保は取れています。
> ただし、その発言がどんな責任を生じるか、という件については、まっ
> たく別枠で考えなければなりません。
表現、言論、発言の自由については常識的範疇としてとらえるものと
言っているのは常識的な範疇でご理解ください。
私が仮に、
「金正日打倒！」と言ったら、今の日本社会で公安警察によって
私が逮捕されますか? 答はnoですね。
NetNewsにおいても同様のことがいえます。
投稿者は自分の考えや疑問を主張することは自由です。
日本社会では、憲法により表現の自由は保障された権利です。
そこで第三者キャンセルなどの話を持ちかけること自体が、正当な
権利を踏みにじるものであると、私は思います。
発言者の責任は発言者の責任において行われるものである。
これは民主社会における基本原則です。
> > 貴殿が当件をいかに格好いい言葉で言い尽くそうが、
> > 投稿者の正当な権利を踏みにじるものには違いないと思います。
>
> その前に国民主権を踏みにじる、ということについて説明してくださ
> い。
NetNewsへの発言は、「いち国民の発言」であります。
第三者キャンセルは、これを踏みにじるものです。
「いち国民の発言」は尊重されることがNetNews運営者の義務であるはず。
こんな基本的なことが理解できていないようでは、貴殿に申し上げて
おきますが、公共のNetNewsを扱う業務はおやめなさい。
それが「NetNewsの真の平和」になるものです。
> > であるなら、貴殿はNetNewsの配送業務をする資格はないと思います。
> > 今すぐやめなさい。
>
> あ、そうですか。
> 私が配送を取りやめることによる、膨大な配送コストを貴殿が負担す
> るのですね。
私利私欲でNetNewsの配信をされているのなら、今後やめてください。
読者はそんな方へ配信していただくことを望んでいません。
> > 私がその利用者の立場にいるなら、そんな方に配送業務をして
> > ほしくないというのが率直な意見です。
>
> はい、それで、何か？
> 別に私は信任される必要も何にもありません。
> 私をfjの配送から追放したいのなら、ご勝手にどうぞ。
貴殿のように「自分はNetNewsの配信をしているんだ」などと、
たいそうなことを発言される輩には、自ら身を引いていただきたい
と思います。
> > 投稿者の気持ちというものが尊重できなければ、今すぐ配送の業務は
> > やめなさい。
> > それが「NetNewsの真の平和」への一歩と考えられます。
>
> ふーん。
> どうします？＞他の配送人の方々。
いずれにせよ、損得の感覚で配送をされているのなら、
厨子氏には「NetNewsの配送業務」などしてほしくありません。
--
山本一郎
Naoto Zushi
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in
messagenews:avruab$qqe$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> かさねがさね申し上げておきますが、貴殿はNetNews配信の大動脈とでも
> 思ってるんでしょうか?
何言ってるんだか。
そんなもの関係ないでしょ。
大動脈だったら、権限があると思っているのかしら。
> 日本社会では、憲法により表現の自由は保障された権利です。
> そこで第三者キャンセルなどの話を持ちかけること自体が、正当な
> 権利を踏みにじるものであると、私は思います。
「日本社会では」じゃなくて「日本では」でしょ。
社会が保障している、というのは、どこのどこで保障しているの？
netnewsへ拡大適用できる根拠は？
そういうものは、寡黙にして聞いたことがないですね。
一般通念、というものは理解はします。大体、私はそれに対抗してい
ません。
> NetNewsへの発言は、「いち国民の発言」であります。
一国民の発言、というのは、国家に対するアッピールですか？
それは違うでしょう。
> 第三者キャンセルは、これを踏みにじるものです。
だから、content-basedな話との整合性すら失っていますよ。
貴殿は、片方で商用利用はcancelしてよい。でも、まじめはcancelし
たらだめ。
商用利用であっても、一国民の発言だ、という解釈が生まれた場合、
その時点で、貴殿の基準は崩壊しますね。
繰り返し書きますが、まじめな発言だから云々、という主張は、やっ
ても、受け入れは難しい、ということ、ましてや、それを表現の自由と
リンクするのは、なおのこと、ということはアドバイスしておきます。
そもそも、本来、貴殿のやりたいことは、第三者キャンセルを阻止し
たいこと、ではないでしょ？
「お言葉」を伝えたいのでしょ？
あのね、うがった言い方すると、きちんと運用管理できれば、別に構
わないかと思います。それ、貴殿にできます？
私は今まで、いろんな人のグループ作成を手伝ったりしてきたけど、
どういうポリシーでどういう運用管理をするか、という点が気になるだ
け。
ローカルルールなどに手をつけようとした努力は認めます。
しかし、fjの歴史を紐解くと、布教活動は難しい、というのは直感的
にわかるし、その調査が浅かった、という点はつまづいた、と個人的に
は分析しています。
そういう点で、私なら到底無理と感じたんで、いくつかヒントを書い
てきたはず。
そもそも、宗教の基本は、狂信だから、他の人に理解せしめるのはも
ともと難しいことであって、布教も同様。
それなら、どういう形に置き換えていくか、という工夫をしないと駄
目なんじゃない？
> 私利私欲でNetNewsの配信をされているのなら、今後やめてください。
だから、私利私欲じゃないってば。
みんなが少しずつコストを出し合って、やっている、というのがわか
らない？
> いずれにせよ、損得の感覚で配送をされているのなら、
だから、損得じゃないってば。
Eiji Kawakita
<avruab$qqe$1...@catv02.starcat.ne.jp>の記事において
1s...@104.netさんは書きました。
>content-basedな話をしていきますが、
>かさねがさね申し上げておきますが、貴殿はNetNews配信の大動脈とでも
>思ってるんでしょうか?
この発言だけでNetNews のしくみを理解できてないって露呈してますな。
>私利私欲でNetNewsの配信をされているのなら、今後やめてください。
>読者はそんな方へ配信していただくことを望んでいません。
>貴殿のように「自分はNetNewsの配信をしているんだ」などと、
>たいそうなことを発言される輩には、自ら身を引いていただきたい
>と思います。
>いずれにせよ、損得の感覚で配送をされているのなら、
>厨子氏には「NetNewsの配送業務」などしてほしくありません。
とかみてると夜郎自大だし。
まぁ、ボランタリでやってる人に対して乗っかってるだけの人が文句いう筋は
なくて文句いいたいならそれにみあった対価なり労力払わないとダメというの
は人間として当りなんだけどそれを認めたくない人もいるようで。
--age
Koji Doi
> > 日本社会では、憲法により表現の自由は保障された権利です。
> > そこで第三者キャンセルなどの話を持ちかけること自体が、正当な
> > 権利を踏みにじるものであると、私は思います。
>
> 「日本社会では」じゃなくて「日本では」でしょ。
> 社会が保障している、というのは、どこのどこで保障しているの？
> netnewsへ拡大適用できる根拠は？
というかそれ以前に、「自由」と「勝手」の違いを山本先生は
理解してらっしゃらない。もしくは、意図的に摩り替えあそばしている。
その時点で不合格ですね。取り合う価値なし。
> 「お言葉」を伝えたいのでしょ？
>
> あのね、うがった言い方すると、きちんと運用管理できれば、別に構
> わないかと思います。それ、貴殿にできます？
山本先生は、ｆｊなんかよりメルマに傾注したほうが幸せになれると思うなあ。
> そういうものは、寡黙にして聞いたことがないですね。
寡聞にして、でしょうか？
--
どい＠にっぽん
wacky
> 記事の軽重というcontent-basedな判断をするのですね。
> それに真面目に投稿したかどうかの判断はどうするのですか？
> 貴殿はcontent-basedな判断ですが、一貫して話題になっているのは、
>content-basedじゃありません。
そりゃ嘘、というか建前に過ぎないでしょう。
そこら辺の修正案としてSupersedes、ボットキャンセル等の案が出されている
わけです。
--
wacky
TakahumiYamamoto
厨子氏へ言っておきますが、貴殿がボランティアでNewsの
配送をなさるのは結構ですが、「自分がしてやっているんだ」などの
暴言を述べられることは、読者を見下げた発言であり、読者から見れば
貴殿のような者に配送などしてほしくないというのが一般的な考え方でしょう。
今後、ご自分の発言には慎重になられるように。
読者は貴殿への違和感が増すばかりです。
以上ここまでにしておきます。
--
山本一郎
Hiroshi Yamamoto
Naoto Zushiさんの<avs09v$ed4$1...@cala.muzik.gr.jp>から
> 厨子です。
> あのね、うがった言い方すると、きちんと運用管理できれば、別に構
>わないかと思います。それ、貴殿にできます？
> それなら、どういう形に置き換えていくか、という工夫をしないと駄
>目なんじゃない？
第三者キャンセルそのものは、fj全体への改良として論議されています。
で、やまもと先生はなぜ、同じ視点で改良として提案したのに、
論議されていない理由は、やまもと先生はどうお考えなんでしょうか？
--
「一瞬の間隙に道はひらける」
Hiroshi Yamamoto
Hiroshi Yamamoto
TakahumiYamamotoさんの<avtd80$cre$1...@catv02.starcat.ne.jp>から
>
>"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message
> news:avs09v$ed4$1...@cala.muzik.gr.jp...
>
> 厨子氏へ言っておきますが、貴殿がボランティアでNewsの
>配送をなさるのは結構ですが、「自分がしてやっているんだ」などの
>暴言を述べられることは、読者を見下げた発言であり、読者から見れば
>貴殿のような者に配送などしてほしくないというのが一般的な考え方でしょう。
Fromと違っておりますね。
>--
>山本一郎
一読者の目からいえば、ニュースシステムを自分で立てようとして
失敗した経験がある上では、
厨子さんのような人は天上人に思えます。
--
「一瞬の間隙に道はひらける」
Hiroshi Yamamoto
Naoto Zushi
"TakahumiYamamoto" <Takah...@f9.mnx.ne.jp> wrote in
messagenews:avtd80$cre$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> 配送をなさるのは結構ですが、「自分がしてやっているんだ」などの
> 暴言を述べられることは、読者を見下げた発言であり、読者から見れば
> 貴殿のような者に配送などしてほしくないというのが一般的な考え方でしょう。
はぁ、そうですか。
誰が「してやっているんだ」などと言っているのでしょうか。
> 読者は貴殿への違和感が増すばかりです。
別に構いませんよ。
それに読者ってサイレントマジョリティの衣を着せて、発言するなど
という恥ずかしいマネは私は間違えてもやりませんし。
それに、私は記事購読者の信頼を得ようとしたり、名声を得たりする
目的で配送しているのではありませんから。
インターネット黎明期に、インターネットでお世話になった先人への
尊敬と、インターネットに対する恩返しとして、とりあえず、何か自分
でできることを探した結果の一つに過ぎません。
また、netnewsへは、しかるべきときに、しかるべく意見を述べる、
ただそれだけですから。
ところで、「山本一郎」と「"TakahumiYamamoto"
<Takah...@f9.mnx.ne.jp>」はどういう関係なのかしら。
Hiroki Kashiwazaki
At Mon, 13 Jan 2003 12:53:34 +0900,
TakahumiYamamoto wrote:
> 読者から見れば貴殿のような者に配送などしてほしくないというのが一般的
> な考え方でしょう。
それが一般的であると推測するに至った根拠は何でしょうか．いやもう，
恐らくほぼ確実に根拠なんてないんでしょうけど．そういうのを妄想と
言います．
> もうそう まうさう【妄想】
> (1)〔仏〕
> 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
> (2)
> 根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺
> などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の
> 説得によっては容易に訂正されない。[*1]
後半部分は特に頷けることしきりです．
> 読者は貴殿への違和感が増すばかりです。
という訳で，彼の投稿における「読者」や「一般人」といった大多数を
示す言葉は全て「私」に置き換えて読むと精神衛生上よろしいかと．
--
柏崎 礼生 : Hiroki Kashiwazaki
Division of Research & Development Takai Laboratory
Computing Center, Hokkaido University, Japan
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998
[*1] 大辞林第二版
Nachi Yumesawa
彼の息子さんの名前と同じですから、単なるミスかも
知れません。
--
***************************************************
すべては無の見ている夢 ならば良い夢を 素人詩人
▲ Nachi Yumesawa --夢沢那智--
-▲猫- φ(^^;) yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
yume...@mac.comさん:
> 彼の息子さんの名前と同じですから、単なるミスかも
> 知れません。
息子さんならミスターでは… :-) 久野
abab
# 混乱をさけたいために、とりあえず一点だけ表明しておきます。
私は、以下の文中にある「投稿者」と「読者」という表現に対し
「IchirouYamamoto」あるいは「TakahumiYamamoto」と言う表現に
訂正して頂きたいと願います。
あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
「表現の自由」とは、他者を戒めて良いと言う事ではありません。
--------
IchirouYamamotoさんの
Message-ID <avrlom$noq$1...@catv02.starcat.ne.jp>より
>それは投稿者の意見、意思という思いが書き綴られたものなのです。
>投稿者の気持ちというものが尊重できなければ、今すぐ配送の業務は
>やめなさい。
>それが「NetNewsの真の平和」への一歩と考えられます。
IchirouYamamotoさんの
Message-ID <avruab$qqe$1...@catv02.starcat.ne.jp>より
>私利私欲でNetNewsの配信をされているのなら、今後やめてください。
>読者はそんな方へ配信していただくことを望んでいません。
TakahumiYamamotoさんの
Message-ID <avtd80$cre$1...@catv02.starcat.ne.jp>より
>暴言を述べられることは、読者を見下げた発言であり、読者から見れば
>貴殿のような者に配送などしてほしくないというのが一般的な考え方でしょう。
>今後、ご自分の発言には慎重になられるように。
>読者は貴殿への違和感が増すばかりです。
--
# 都合が悪ければ"一部の読者"だし・・・
abab mailto:ne...@ababs.com
wacky
>私は、以下の文中にある「投稿者」と「読者」という表現に対し
>「IchirouYamamoto」あるいは「TakahumiYamamoto」と言う表現に
>訂正して頂きたいと願います。
>あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
>他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
そこで「配送者である」とか言っちゃうとダイナシです。
--
wacky
kumi
In article <3e22c307$0$3101$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky
<wa...@all.at> wrote:
> >あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
> >他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
>
> そこで「配送者である」とか言っちゃうとダイナシです。
「配送者」であることには変わりなし。
その労力に敬意を払う人がいたところで問題なし。
（というか個人的には敬意を払ってよいものだと思う）
厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」としていないのだから
特に問題がないと思うのですが。
--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用
wacky
kumiさんの<9bu3-14010...@ca9d6c-142.tiki.ne.jp>から
>> >あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
>> >他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
>>
>> そこで「配送者である」とか言っちゃうとダイナシです。
>
>「配送者」であることには変わりなし。
>その労力に敬意を払う人がいたところで問題なし。
>（というか個人的には敬意を払ってよいものだと思う）
>厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」としていないのだから
>特に問題がないと思うのですが。
kumi氏が誰も言っていない「厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」
としていない」なんてことをワザワザ断らなきゃならない時点で「ダイナシ」
でしょ。^^;
＃そのように理解されることなどありえないのなら必要ないんだし…。
--
wacky
ayumu oshimi
> > >あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
> > >他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
> >
> > そこで「配送者である」とか言っちゃうとダイナシです。
>
> 「配送者」であることには変わりなし。
> その労力に敬意を払う人がいたところで問題なし。
> （というか個人的には敬意を払ってよいものだと思う）
> 厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」としていないのだから
> 特に問題がないと思うのですが。
そうじゃなくて…。
「配送者」かどうかなんてどうでもいい話なんですよ。
そんな所に拘っちゃならんのです。
＃部下の教育がなっとらんなぁ… ＞馬鹿頼光
--
ayu
kumi
In article <3e22e936$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky
<wa...@all.at> wrote:
> kumi氏が誰も言っていない「厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」
> としていない」なんてことをワザワザ断らなきゃならない時点で「ダイナシ」
> でしょ。^^;
> ＃そのように理解されることなどありえないのなら必要ないんだし…。
私は単に「台無し」というから説明したまでです。
ご本人が「労力をいいことに権力を行使している」のたまわっている
山本氏に、そういうことではないよという姿勢を明らかに示しているのだから
台無しも何もありません。
#なにがいいたいのか今ひとつ理解できません。
--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用
Nachi Yumesawa
> #なにがいいたいのか今ひとつ理解できません。
たぶん、いつまでたっても理解できることはないと思う
（それは貴方の方に原因や責任があるわけではない）けど、
まだ続けます？
wacky
>> kumi氏が誰も言っていない「厨子さん自身が「その労力は権力におきかわる」
>> としていない」なんてことをワザワザ断らなきゃならない時点で「ダイナシ」
>> でしょ。^^;
>> ＃そのように理解されることなどありえないのなら必要ないんだし…。
>
>私は単に「台無し」というから説明したまでです。
単に「ダイナシ」と言っただけで、何処からか「権力」なんてものが導かれ
ちゃうわけですよ。
一見何のつながりも無いように見えるのにね…。
>#なにがいいたいのか今ひとつ理解できません。
もちろん、
wackyの<3e22e936$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>「他人を中傷しちゃいけない」ってことに「配送者か否か」は関係ないよね。
ですよ。
Kumi氏は「権力」だと思ったのかもしれないけど…。
そんな風に誤解する人が他にも居るだろう点において、
wackyの<3e22c307$0$3101$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>そこで「配送者である」とか言っちゃうとダイナシです。
なわけ。
--
wacky
kumi
とりあえず意図はわかったような気がするので書いておきます。
In article <3e235879$0$3094$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky
<wa...@all.at> wrote:
> 単に「ダイナシ」と言っただけで、何処からか「権力」なんてものが導かれ
> ちゃうわけですよ。
> 一見何のつながりも無いように見えるのにね…。
むしろ元記事だけ全文吟味すれば結びつけないでしょう。
wackyさんの記事において、全文で内容を解釈せず、
わざわざそこに重点をおくことが
何を意図しているのかわからなかったのですが、
その間接誘導にまんまとひっかかったとあなたに認定された私は
これ以上は何を言っても言い訳ととられるのでしょう。
> wackyの<3e22e936$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >「他人を中傷しちゃいけない」ってことに「配送者か否か」は関係ないよね。
そんなことは誰でも知っていることだし元記事にも書いてあるじゃないですか。
関係ないのだから「台無し」にはならないでしょう。
#配送者という肩書きにおいて中傷するなと元記事が言っているわけでもない。
#該当記事の後の文章を読めばわかること。
> Kumi氏は「権力」だと思ったのかもしれないけど…。
> そんな風に誤解する人が他にも居るだろう点において、
「他に"も"」というのがすでに間違っています。
文脈よりも「ward」に対してのみ反応されているようですね。
#記事のご本人に迷惑になりそうだから、
#記事のこんな些末な部分でのこれ以上の議論は控えますが。
--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用
abab
ayumu oshimiさんの
Message-ID <avuqta$hh0$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>より
>> > >あなたは、配送者である厨子さんに対する中傷に加え、
>> > >他の購読者にさえも不快感を与える発言をなさっています。
>「配送者」かどうかなんてどうでもいい話なんですよ。
>そんな所に拘っちゃならんのです。
あ、そう言う意味か。理解できなかった。
単に「購読者」のかかりに過ぎないので読み流して下さい。
# 「配送者」って言葉に主従関係が見えちゃう人もいるのかな
--
abab mailto:ne...@ababs.com
abab
kumiさんの
Message-ID <9bu3-14010...@ca9d6a-152.tiki.ne.jp>より
>> ＃そのように理解されることなどありえないのなら必要ないんだし…。
少なくとも表向きには理解を示していない者に対して、
あえて強調して言っているのです。
# まぁ無くても普通の人には内容に変わりが無いですから
# 余計な1行だと言われれば、そのとおりです。
>山本氏に、そういうことではないよという姿勢を明らかに示しているのだから
>台無しも何もありません。
それそれ。
--
abab mailto:ne...@ababs.com
\)狭猫\(
news:3E23420E...@mac.com
> たぶん、いつまでたっても理解できることはないと思う
確かに、普通の論理的帰結を得るプロセスとは違う
プロセス（或いはフィルターといってもいいかな）
を装備している様な場合、同じ地平で話はできかね
ますね。
そういうオリジナリティ溢れる世界に付き合うには、
ニューズの投稿者というレベルじゃ無力ですね。
--
)狭猫(
頼光
ちろうは一言の反論もしていないという事実があります。その上
で、次を積むことにしましょう。
私は、投稿に当たっては適切な NewsGroup を選択すべしと考え
ています。しかも、今現在、その点に関して fj.news.net-abuse
や fj.news.usage で議論が進行中です。
その中で <avppeb$ce$1...@catv02.starcat.ne.jp> の記事が投稿
されたので、投稿者に選択の能力があるかどうかを評価するため、
質問をします。
● 質問１
<avppeb$ce$1...@catv02.starcat.ne.jp> の投稿先として、なぜ
下記の３箇所を選択したのか
fj.life.religion
fj.news.net-abuse
fj.news.usage
● 質問２
それぞれの憲章を読むと、これらに共通するテーマがあると
は考えられませんし、質問３にあるように Followup-To: が指定
されている所を見ると、自分でも投稿先として適切だと考えてい
ないことも可能性としてあります。
自分でも適切だと考えていない場合、なぜ適切でない行為をし
たのか。
# 適切だと考えている場合、この問は撤回します。
● 質問３
なぜ Folloup-To: に fj.news.usage を指定したのか。
以上、公開質問でした。
やまもといちろうがこれに答える・答えないは、むろん自由で
す。
以後、個々の記述に対するフォロー。
In article <avppeb$ce$1...@catv02.starcat.ne.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>NetNewsの真の平和について述べておきます。
「真」とはどういう意味ですか？
「平和」とは、どういう意味ですか？
>一部の読者は、自分が気に入らない記事をキャンセルすることを
>主張しています。
<avrm5d$nu0$1...@catv02.starcat.ne.jp> を見ると、「一部の読者」
とは私一人を指す言葉です。
ですから、ここの誤りを糾すのは私が最適でしょう。
私は「自分が気に入らない」という感情論で何かを主張したこと
は一度たりともありません。
嘘はお止めなさい。
>戦後の日本は、報道の自由と言論の自由のもとで、高度成長を
>築いてきました。
>こういう事実を知っているなら、今更、「気に入らない記事の削除」を
>主張する輩は歴史の逆戻りを主張するものです。
「なら」の前後が繋がっていませんね。
挙句、「なら」の前後は、共に嘘です。
しかも、「今更」以後は、実際にそのような人物はいないのです
から、妄言の自乗ですね。
一応「なら」の前について解説しておきます。
戦後、やまもといちろうが言うレベルの報道の自由・言論の自由
などありませんでした。
終戦直後にあったのは、GHQ によるウォー・ギルト・インフォメー
ションプログラムと、それに迎合した自主規制や日本人による言論
封殺です。
プログラム終了後も、自主規制や日本人による言論封殺は色々な
形で残りました。
ほんの一例ですが、朝日新聞系の報道機関が、どれほどに左翼に
偏重した言論を放散していたか、今の北朝鮮を事例を挙げるまでも
ありません。
更に、「もとで、」で接続するということは、高度成長の条件と
して「報道の自由と言論の自由」があったことを主張することを意
味します。それと対比させて「なら」で繋げているということは、
やまもといちろうは、NetNews における阿呆なクロスポストが「高
度成長」を促進すると言っているわけです。
阿呆か。
>NetNewsというメディアは、自分の意見、疑問、主義主張を投稿し
>そこから議論を生み、自己や読者へ有益情報の収集を齎すことが
>その主たる目的としていくべきです。
このレベルの表現であれば、恐らく反対する人はほとんどいない
でしょうね。私も含めて。
が、問題は「議論」という文字列で表現される概念を、やまもと
いちろうが理解していないであろう点にあります。
# それをきちんと立証するために、冒頭の公開質問があります。
>ならば、何ゆえ第三者が投稿記事のキャンセルをする権利が
>あるのでしょう?
目的が上述のものである場であれば、その目的を疎外する記事を
排除する行為は、正当です。
しかもこれは、別に権利という話ではありません。
二重に、頓珍漢ですね。
>我が日本国はNetNewsの場においても、全世界に向け、
>「言論と発言の自由を保障された国家」であることを宣言しようでは
>ありませんか。
そんな宣言など何の意味もありません。
そもそも日本国は fj での発言を元に弾圧をしたことなどありま
せんし、それが行われるという予測があるわけでもありません。
頓珍漢ですね。
>第三者キャンセルなどの議論は、我が国の「恥をさらけ出す記事」に
>ほかなりません。
ということにしたいのですね。
>読者の諸君も、今一度、この民主主義国家日本について考え直して
>ください。
そんな話など何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
頓珍漢ですね。
>神はおそらく「第三者キャンセル」など望んでいないことでしょう。
ということにしたいのですね。
しかも、神（この語をやまもといちろうが何のつもりで使ってい
るか不明ですが）の話など何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
頓珍漢ですね。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
ayumu oshimi
> >「配送者」かどうかなんてどうでもいい話なんですよ。
> >そんな所に拘っちゃならんのです。
>
> あ、そう言う意味か。理解できなかった。
> 単に「購読者」のかかりに過ぎないので読み流して下さい。
そういう鈍感さって、見てて結構つらいものがあるのです。
> # 「配送者」って言葉に主従関係が見えちゃう人もいるのかな
ん？
主従って、何と何の？
--
ayu
Yasuyuki SAITO
In article Message-ID:<avrm5d$nu0$1...@catv02.starcat.ne.jp> at fj.news.usage
"IchirouYamamoto" wrote:
= 山本です。
=
= "Yasuyuki SAITO" <sa...@beam.kisarazu.ac.jp> wrote in message news:0301121917...@beam.beam.kisarazu.ac.jp...
=
= > 素朴な疑問ですが，この「一部の読者」とは具体的に誰のこと
= > でしょうか．
=
= 以下のようなことを堂々と投稿する輩についてです。
=
= Message-ID: <aun7jn$2qv$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
= > 私のフォローを受けて議論のが成立しなかったら、一連の「お言
= >葉」記事は憲章違反であったという証明です。ならば、それは批判
= >されるべきであり度重なれば（クロスポストとは関係なく）キャン
= >セルの対象ともなるでしょう。
Message-ID: <b014k7$p9d$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp>
にて頼光さんは，
――――ここから――――――――――――――――――――――――――
<avrm5d$nu0$1...@catv02.starcat.ne.jp> を見ると、「一部の読者」
とは私一人を指す言葉です。
ですから、ここの誤りを糾すのは私が最適でしょう。
私は「自分が気に入らない」という感情論で何かを主張したこと
は一度たりともありません。
嘘はお止めなさい。
――――ここまで――――――――――――――――――――――――――
と述べています．山本さんがどのように受け取っているか，私に
は判りませんが，少なくとも頼光さん御本人は，感情論でもって
（自分が気に入らないからという理由でもって）話をしているわ
けではないようです．
--
Yasuyuki SAITO
（困）惑（当）惑
<0301152232...@beam.beam.kisarazu.ac.jp> or
news:0301152232...@beam.beam.kisarazu.ac.jp
>
> In article Message-ID:<avrm5d$nu0$1...@catv02.starcat.ne.jp> at fj.news.usage
> "IchirouYamamoto" wrote:
> = 以下のようなことを堂々と投稿する輩についてです。
> =
> = Message-ID: <aun7jn$2qv$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> = > 私のフォローを受けて議論のが成立しなかったら、一連の「お言
> = >葉」記事は憲章違反であったという証明です。ならば、それは批判
> = >されるべきであり度重なれば（クロスポストとは関係なく）キャン
> = >セルの対象ともなるでしょう。
上記を是非もう一度お読み下さい。
> Message-ID: <b014k7$p9d$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp>
> にて頼光さんは，
（中略）
> と述べています．山本さんがどのように受け取っているか，私に
> は判りませんが，少なくとも頼光さん御本人は，感情論でもって
> （自分が気に入らないからという理由でもって）話をしているわ
> けではないようです．
齋藤さんがおっしゃる点ももっともですが、それ以前に
山本氏が引用している頼光氏の記事
<aun7jn$2qv$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> or
news:aun7jn$2qv$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp
に「自分が気に入らない記事をキャンセルすること」な
ど書かれていない点の方がさらに重要かと存じます。
--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往 (ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp