Per Davide
Sinuhe
mente altre cose.
L'idea non serve a chiudersi nel mondo delle idee, perchè ciò equiverrebbe a
negare le idee per chiudersi - di nuovo - nel mondo sensibile e nella sua
immediatezza. La relazione non spiega se è solo "orizzontale" tra fatti
della stessa natura, che siano idee o cose sensibili. La relazione spiega
solo se ha una struttura a croce: verticalmente tra idea e cosa,
orizzontalmente tra cose diverse o tra idee diverse.
Non si deve dimenticare che la teoria delle idee è una proposta di
*spiegazione* delle cose esistenti, e non un tentativo di affermare cose
interamente "altre" che esisterebbero "separatamente". Le cose non si
possono spiegare da sole, ma solo guardandole per quanto di principiale e di
unitario vi è in loro, in altri termini ogni cosa è compenetrazione di
assoluto e relativo. Dopo le formulazioni iniziali, che si prestavano ad
equivoci, Platone sarà sempre più esplicito su questo punto.
E con ciò ti auguro la buona notte
Sinuhe
--
"NON GLORIA SED MEMORIA"
(Joachim Wtewael, Autoritratto, 1601)
michele
"Sinuhe" <sin...@freesurf.ch> ha scritto nel messaggio
news:3e8b3ecd$0$1038$5402...@news.sunrise.ch...
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> L'idea non serve a chiudersi nel mondo delle idee, perchč ciň
> equiverrebbe a negare le idee per chiudersi - di nuovo - nel mondo
> sensibile e nella sua immediatezza.
> [...]
> Dopo le formulazioni
> iniziali, che si prestavano ad equivoci, Platone sarŕ sempre piů
> esplicito su questo punto.
>
> E con ciň ti auguro la buona notte
>
> Sinuhe
Ti ringrazio per la buonanotte e cerco di organizzarti un... buongiorno :-)
Cercherei di non perdere di vista il problema centrale di tutta questa
faccenda, che si riassume nelle seguenti due domande:
1) la parola "cane" continua a significare cane anche quando non c'č nessuno
che pensa ai cani?
2) la parola "cane" continuerebbe a significare cane anche quando non ci
fossero piů i cani?
Alla seconda domanda dobbiamo per forza rispondere sě, perché altrimenti la
parola "mammut" non avrebbe alcun significato. E se rispondiamo sě alla
seconda domanda vuol dire che il significato della parola "cane" non č un
cane in carne ed ossa, né i cani in generale. Se il significato della parola
"cane" fosse un cane in carne ed ossa o piů cani in carne ed ossa il
significato cesserebbe di esistere quando non ci fossero piů cani.
Se il significato della parola non č il cane in carne ed ossa né i cani in
carne ed ossa, č forse il significato un "pensiero", qualcosa che viene
pensato? Se cosě fosse il significato cesserebbe di esistere nel momento in
cui non fosse pensato, ovvero nel momento in cui non ci fosse nessuno a
pensarlo. Questo č il problema posto dalla prima domanda.
Ora, se in un certo istante accadesse, per una combinazione causuale, che
nessuno dei sei miliardi e passa di uomini presenti sulla terra pensasse ai
cani, diciamo per dieci secondi, il significato della parola "cane" in quei
dieci secondi cesserebbe di esistere? Nei dieci secondi in cui nessun uomo
pensa ai cani tutti i libri scritti sui cani in tutto il mondo divengono
improvvisamente privi di significato e quelle parole scritte su quei libri
diventano dei semplici scarabocchi?
Direi di no.
Quindi la risposta č sě per entrambe le domande. Ma allora il "significato"
non č né un oggetto fisico né un pensiero pensato (= oggetto psichico).
Esistono quindi cose che non sono né oggetti fisici né oggetti psichici. Ed
il "significato" sembra essere un oggetto di questo "terzo tipo".
Che tipo di oggetti sono questi?
Sinuhe
news:oHJia.2018$DT4....@twister1.libero.it...
> sinuhe l'egiziano?
Per servirla.
Sinuhe
news:f8Lia.2130$DT4....@twister1.libero.it...
> Ti ringrazio per la buonanotte e cerco di organizzarti un... buongiorno
:-)
Buongiorno. Sono le 6.10.
> Quindi la risposta è sì per entrambe le domande. Ma allora il
"significato"
> non è né un oggetto fisico né un pensiero pensato (= oggetto psichico).
>
> Esistono quindi cose che non sono né oggetti fisici né oggetti psichici.
Ed
> il "significato" sembra essere un oggetto di questo "terzo tipo".
>
> Che tipo di oggetti sono questi?
Come tu saprai meglio di me il problema cui risponde la teoria delle idee è
quello del rapporto uno-molti. Che comporta anche il problema dei
fondamenti, in quanto l'unicità dell'essere mal si accorda con la
molteplicità degli esseri. Per cui a questi va negata ogni consistenza.
Insomma, o esiste solo l'Essere e non gli enti, o esistono solo relazioni
tra enti privi di un essere (i.e. principio stabile e unitario cui
ricondurli).
A meno di non intendere l'essere in maniera metafisica e porre queste famose
idee. Le idee sono un piano intermedio, non sono "essere e basta", ammettono
la molteplicità. Sono possibili combinazioni di idee. Le idee fondano e
giustificano le cose sensibili, permettono di riferirsi ad esse. Allo stesso
tempo sono princìpi unitari. Le idee sono... una grande idea.
Che oggetti sono? Non credo si tratti di oggetti, piuttosto di princìpi (nei
due sensi di ciò da cui qualcosa ha inizio e ciò da cui trae la sua
validità). Se sono cause, lo sono in senso esemplare e formale, giacchè
l'idea è la *forma*. Dunque dobbiamo ammettere che non esiste solo quel che
può essere, per noi, "oggetto", ma anche qualcosa che ci precede in quanto
soggetti con i nostri relativi oggetti (l'idea dell'uomo precede l'uomo).
Dunque non saremmo gli unici soggetti. Ed è forse questa "lesa maestà" a
darci tanto fastidio (almeno ad alcuni) nella teoria delle idee.
Saluti
Sinuhe
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
>> Esistono quindi cose che non sono né oggetti fisici né oggetti
>> psichici. Ed il "significato" sembra essere un oggetto di questo
>> "terzo tipo".
>>
>> Che tipo di oggetti sono questi?
>
> Come tu saprai meglio di me il problema cui risponde la teoria delle
> idee è quello del rapporto uno-molti. Che comporta anche il problema
> dei fondamenti, in quanto l'unicità dell'essere mal si accorda con la
> molteplicità degli esseri.
Non mi sentirei di ridurre la teoria delle idee alla soluzione del rapporto
uno-molti.
Il mio punto di vista sulle idee l'ho già espresso:
idea di cavallo = significato di "cavallo"
mi rendo conto però che il tentativo di gettare un simile ponte fra la
filosofia di Platone e la semiotica può apparire decisamente azzardato, e
quindi proverò ad argomentare un po' meglio il mio punto di vista.
Innanzi tutto ho bisogno di seguire l'evoluzione della teoria delle idee di
Platone.
Infatti quando le idee cominciano a comparire nella dottrina di Platone esse
vengono fatte corrispondere solo alle cose più nobili ed elevate. Hanno
quindi anche e soprattutto una funzione *etica*: l'uomo che conosce le idee
sa distinguere le cose vili da quelle che "contano".
Nel primo Platone c'è anche la tendenza ad associare le idee alle cose
eterne e "necessarie", e non alle cose "contingenti". E d'altra parte è
ovvio che sia così, perché per Platone uno dei requisiti fondamentali delle
cose nobili ed elevate è proprio quello di non essere "contingenti".
Tuttavia, in seguito a "faticossissimi" dialoghi Platone fa ammettere ai
suoi "personaggi" (e quindi ammette egli stesso) che ad *ogni cosa*
corrisponde una idea.
Non so se sono all'altezza di impelagarmi in una disputa filologica su
Platone con te, che sei un più attento lettore di cose classiche di quanto
lo sia io. Dovrei citare un putiferio di cose che ho letto eccetera. Mi
limito a riportare un breve passaggio di Enrico Berti:
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=349
<<Poi si è reso conto che per le stesse ragioni per cui aveva ammesso idee
di valori morali e di relazioni era necessario ammettere idee di *tutti* gli
oggetti esistenti nel mondo dell'esperienza, e quindi l'idea dell'uomo, per
esempio, l'idea anche, nella "Repubblica" egli nomina persino l'idea del
"letto", cioè di una realtà artificiale, costruita dall'uomo. Nel
"Parmenide" dove in qualche modo riespone in maniera definitiva la dottrina
delle idee, egli non esita ad ammettere anche idee di realtà spregevoli:
l'idea del fango, l'idea del pelo, quindi di tutto ciò che esiste nella
realtà empirica è necessario ammettere un'idea al fine di poter avere un
concetto, una conoscenza concettuale della realtà empirica.>>
Questo e altri argomenti analoghi ci dovrebbero consentire di mettere da
parte la componente "etica" della dottrina della idee.
Non voglio dire che la dottrina delle idee di Platone non abbia delle
implicazioni etiche. Dico solo che ad un certo punto le idee non sono più
associate a ciò che è nobile, elevato, vistuoso, ma anche a ciò che non lo
è.
Questa precisazione mi serviva, perché se voglio affermare che l'idea di x è
il significato di "x" bisogna che in x ci si possa mettere anche il letto ed
il pelo (uh! bella associazione questa, direi che abbiamo fatto che anche un
po' di spicoanalisi, tanto per gradire :-)) e non solo il bene, il bello, il
numero 1, eccetera.
Tolta di mezzo (si fa per dire) la "questione morale" (come direbbero i
politici) resta l'altra questione che tu sollevi.
Tu infatti sostieni che il problema centrale della dottrina delle idee è
quello del rapporto uno-molti.
A questo ti posso rispondere quasi indifferentemente in due modi che
sembrano l'uno l'opporto dell'altro, ma che forse sono la stessa obiezione
espressa in forma "negativa" ed in forma "positiva":
1) non è vero, le cose non stanno come dici tu;
2) è vero, ma solo nella misura in cui il rapporto uno-molti è una delle
forme che può assumere la questione del "significato".
La riposta 2) la potrei argomentare solo sulla base di certi presupposti
della "filosofia analitica", e non credo che tu saresti diposto a seguirmi
su quella strada. Alla fine non ci troveremmo comunque d'accordo.
Provo allora ad argomentare la mia prima risposta, che è quella più
"diretta" e più apertamente contrapposta alla tua tesi.
E la mia argomentazione consta sostanzialmente di controesempi.
Ad esempio nel Fedone egli prende in considerazione i concetti della
matematica e della geometria e - dopo aver osservato che molti di essi non
corrispondono a degli oggetti reali - li fa corrispondere a delle *idee*.
Di quel testo molti citano il solito esempio dell'idea di triangolo. I
triangoli sono infiniti, ognuno potenzialmente diverso dall'altro, eppure
corrispondono tutti alla stessa idea. Quindi l'idea sembra realizzare
l'unità della molteplicità.
Ma non ci sono solo i triangoli che corrispondono ad una idea. Sono
soprattutto i "concetti astratti" che corrispondo a delle idee.
Ad esempio il concetto di *uguale* (quello che si usa per dire che 3 + 2 è
*uguale* a 5) non corrisponde a qualcosa di empirico, e quindi a cosa
corrisponde? Ecco, per Platone esso corrisponde ad una *idea*.
E considera anche questo passaggio:
<<Ed anche per cose come queste, disse Parmenide, per esempio un genere,
esistente come tale, del giusto, e poi del bello, del bene ed anche di ogni
altra cosa analoga? - Sí, disse [Socrate].>>
Ora, poco fa abbiamo detto che c'è una sola idea di "triangolo" che
corrisponde ad una molteplicità di triangoli. E fin qui sembra buona la
faccenda del rapporto uno-molti.
Ma potremmo dire, che so, che esiste una "molteplicità di uguali" che
corrisponde ad una sola idea di uguale? E potremmo dire che esiste una
"molteplicità di beni", o una "molteplicità di giusti" che corrispondono ad
una sola idea di bene e di giusto?
Il bene è unico, e ad esso è associata una unica idea di bene. Non sembra
esserci alcuna riduzione della molteplicità all'unità.
Tuttavia per certi aspetti si potrebbe ancora individuare una riduzione
della molteplicità alla unità.
Ad esempio potremmo osservare che si può dire che 3 + 2 è *uguale* a 5, che
1 + 1 è *uguale* a 2, che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è
*uguale* al quadrato costruito sull'ipotenusa. Perché usiamo il concetto di
"uguale" in tutti questi casi diversi? Si tratta dello *stesso* concetto?
Certo, ci dice Platone, perché tutti quei diversi "uguali" lì corrispondono
ad una unica idea di "uguale".
A me questo sta bene, ma allora bisogna sgombrare il campo da un equivoco.
Se Platone mi dice che la parola "uguale" usata in diversi contesti
corrisponde ad una unica "idea" allora io mi sento autorizzato a
generalizzare dicendo che il segno "x" usato in diversi contesti corrisponde
ad una unica idea, ad un unico concetto, che è - appunto - il *significato*
di x.
Diciamo le cose come stanno: la necessità di introdurre l'idea di "cavallo"
non è legata al fatto che si sono in giro un sacco di cavalli in carne ed
ossa (se il problema fosse solo questo non avremmo bisogno dell'idea di
bene, di buono, di uguale), ma serve a chiarire che ogni volta che parliamo
di un cavallo stiamo parlando *della stessa cosa*. Ne segue che non solo
quando parlo del cavallo bianco di Maria e del cavallo baio di Giorgio quei
due cavalli lì fanno riferimento ad un unico concetto (idea) di cavallo, ma
anche che quando dico che 3 + 2 è uguale a 5 e che 1 + 1 è uguale a 2 quel
due "uguali" lì fanno riferimento ad un unico concetto (idea) di uguale.
Ma il discorso in questi termini appare forzato. Quando nomino il cavallo
posso dire che tutti i cavalli fanno riferimento alla stessa idea di
cavallo, ma dire che tutti gli "uguali" fanno riferimento alla stessa idea
di uguale è ambiguo se non addirittura scorretto: non c'è una moltitudine di
uguali.
Non farei meglio a dire che il segno "cavallo", anche quando appaia in
diversi contesti [e quindi anche - ma solo come corrollario - con diverse
denotazioni], corrisponde allo stesso "significato", e che questo è vero
anche per il segno "uguale"?
Ciao,
D.
Sinuhe
> Non mi sentirei di ridurre la teoria delle idee alla soluzione del
rapporto
> uno-molti.
Tu magari non te la senti, ma il suo senso precipuo è di risolvere quella
difficoltà. In particolare di operare una sintesi e insieme superare le
dottrine di Parmenide e di Eraclito, con le relative difficoltà. Ciò che
complica enormemente la questione (e che rendeva egualmente insoddisfacenti
le soluzioni di Parmenide ed Eraclito) è il problema del divenire. Platone
tiene conto anche di quello.
> Il mio punto di vista sulle idee l'ho già espresso:
>
> idea di cavallo = significato di "cavallo"
Direi: fondamento ultimo del significato di cavallo. Il significato,
infatti, è presente anche presente la cosa, ma la cosa da sola non può darne
una giustificazione ultima, come la squadretta da sé non sa parlare de
triangolo e delle sue proprietà.
> Non voglio dire che la dottrina delle idee di Platone non abbia delle
> implicazioni etiche. Dico solo che ad un certo punto le idee non sono più
> associate a ciò che è nobile, elevato, vistuoso, ma anche a ciò che non lo
> è.
C'è un'esemplarità anche delle cose turpi, ed è quella che richiede che ci
sia l'idea delle cose turpi, e non solo delle nobili. L'idea esprime questa
esemplarità. Così se io devo fare un quadro che raffigura uno storpio, di
per sé non bello, devo farlo in modo che la mia raffigurazione "renda
l'idea", cioè esprima l'essenza di quanto è rappresentato.
> Questa precisazione mi serviva, perché se voglio affermare che l'idea di x
è
> il significato di "x" bisogna che in x ci si possa mettere anche il letto
ed
> il pelo (uh! bella associazione questa, direi che abbiamo fatto che anche
un
> po' di spicoanalisi, tanto per gradire :-)) e non solo il bene, il bello,
il
> numero 1, eccetera.
:-)
> Tolta di mezzo (si fa per dire) la "questione morale" (come direbbero i
> politici) resta l'altra questione che tu sollevi.
>
> Tu infatti sostieni che il problema centrale della dottrina delle idee è
> quello del rapporto uno-molti.
Yes. È qualcosa di profondamente radicato nella cultura greca e massimamente
in filosofia.
> A questo ti posso rispondere quasi indifferentemente in due modi che
> sembrano l'uno l'opporto dell'altro, ma che forse sono la stessa obiezione
> espressa in forma "negativa" ed in forma "positiva":
>
> 1) non è vero, le cose non stanno come dici tu;
> 2) è vero, ma solo nella misura in cui il rapporto uno-molti è una delle
> forme che può assumere la questione del "significato".
Tu dimentichi che il problema centrale, sullo sfondo del quale Platone
elabora la sua filosofia, è il problema *ontologico*, e solo relativamente a
questo acquista - progressivamente - spessore e rilievo il problema del
significato. Le cose stanno dunque in senso opposto a quanto tu affermi al
punto 2), almeno storicamente parlando.
Cutto la tua pur interessante argomentazione, che mi pare manchi questo
problema essenziale, che dichiaro meglio così: il problema è accordare
l'essere (che è uno) e la molteplicità degli enti senza annullare
completamente né l'uno, né gli altri e insieme dar conto del *divenire* (
potremmo dire anche "salvare capra e cavoli"). E questo è un problema, prima
che di significato, di struttura ontologica (come dicevo, soprattutto emerge
il problema dell'identità che deve essere garantita 1) per ogni ente e 2)
attraverso il divenire). Se infatti dichiaro che gli enti sono illusori,
come Parmenide, problemi di significato non ne ho: solo l'Essere ha
significato. Dunque il problema del significato si pone - e si pone in
questo o quel modo - solo in conseguenza di precise tesi ontologiche, che
riguardano cioè la struttura stessa e la "consistenza" del reale. Gli
antichi non erano linguisti, e anche le dispute di Socrate sui significati,
sull'origine dei nomi etc. vertono sempre sull'esistenza o meno delle cose,
e sul possibile significato da attribuirle.
> Ciao,
> D.
Saluti
Sinuhe
Davide Pioggia
Sinuhe ha scritto:
> "Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
> news:WUTia.2383$iy5....@twister2.libero.it...
>
>> Non mi sentirei di ridurre la teoria delle idee alla soluzione del
>> rapporto uno-molti.
>
> Tu magari non te la senti, ma il suo senso precipuo è di risolvere
> quella difficoltà. In particolare di operare una sintesi e insieme
> superare le dottrine di Parmenide e di Eraclito, con le relative
> difficoltà. Ciò che complica enormemente la questione (e che rendeva
> egualmente insoddisfacenti le soluzioni di Parmenide ed Eraclito) è
> il problema del divenire. Platone tiene conto anche di quello.
>
>> Il mio punto di vista sulle idee l'ho già espresso:
>>
>> idea di cavallo = significato di "cavallo"
>
> Direi: fondamento ultimo del significato di cavallo. Il significato,
> infatti, è presente anche presente la cosa, ma la cosa da sola non
> può darne una giustificazione ultima, come la squadretta da sé non sa
> parlare de triangolo e delle sue proprietà.
Supponi che io prepari un bel po' di cartellini tutti uguali con su scritto
"cavallo" e che me ne vada in giro ad attaccare questi cartellini ad alcuni
oggetti che incontro.
Supponiamo anche che tu mi venga dietro, e che ti accorga che tutti gli
oggetti a cui sto attaccando il cartellino sono oggetti che si muovono su
quattro zampe, con il pelo rasato in tutto il corpo e più lungo nella parte
superiore del collo, una lunga coda, le orecchie a punta eccetera.
Se prima del nostro giretto per te la "cavallo" era privo di significato,
dopo un po' - osservando quello che faccio - è possibile che tu abbia
acquisito quel significato. Oppure può darsi che per te "cavallo" avesse già
un certo significato, e che tutti gli oggetti su cui io attacco il cartello
con su scritto "cavallo" corrispondano a ciò che tu avresti chiamato
"cavallo".
Non potremo essere certi di dare a "cavallo" lo stesso significato. Ad
esempio se io per comodità attacco sempre il foglietto alla criniera tu
potresti pensare che "cavallo" è la criniera, e lo stesso accadrebbe se io
lo attaccassi alla coda. Può anche darsi che i primi cavalli che incontriamo
siano tutti bianchi, che nella mia lingua "cavallo" significa bianco e che
tu ti convinci invece che "cavallo" significa cavallo. Non esiste una
"verifica" che ci fornisca una certezza assoluta dell'esito della
comunicazione. Il significato, come le "leggi fisiche", può essere solo
"falsificato": se tu ti sei convinto che "cavallo" significa cavallo e
incontrando un coniglio bianco tu vedi che ci attacco su il foglietto con
scritto "cavallo" allora la tua convinzione che per me "cavallo" significa
cavallo viene *falsificata*, e tu sei costretto a fare un'altra ipotesi,
come quella che "cavallo" significhi bianco. E allora magari ti verrà in
mente che tutti i cavalli che abbiamo incontrato erano bianchi, ma anche
dopo questo "aggiustamento" non potrai avere alcuna certezza assoluta.
Nonostante ci sia questo problema di in-verificabilità, possiamo supporre
che il processo sia "convergente", ovvero che "provando e riprovando" le
probabilità di avere delle "falsificazioni clamorose" vadano diminuendo. Ad
esempio dopo avermi visto attaccare il cartello "cavallo" su code di
cavalli, criniere di cavalli, su cavalli neri e su cavalli bianchi si può
sperare che il tuo "significato" di cavallo sia compatibile col mio, ovvero
che ti troverai d'accordo con i foglietti che appenderò in seguito.
Supponiamo quindi di aver raggiunto una situazione che appaia "stabile", e
cominciamo a riflettere sull situazione.
Ci troviamo con una serie di oggetti su ognuno dei quali abbiamo appeso dei
cartelli uguali. I cartelli sono uguali, ma gli oggetti su cui li abbiamo
appesi no: anzi, non ce n'è uno uguale all'altro!
Eppure di tutti quegli oggetti diciamo che sono dei cavalli. Ma se diciamo
che ognuno di quegli oggetti è un cavallo allora sembra quasi che stiamo
dicendo che sono tutti la stessa cosa!
Allora: sono tutti distinti e tutti diversi fra loro (e quindi *non sono* la
stessa cosa), eppure sono tutti cavalli (e quindi *sono* la stessa cosa!)
Come se ne esce?
Una cosa che potremmo fare è osservare che quando diciamo che sono tutti
cavalli stiamo dicendo che tutti quegli oggetti lì hanno in comune la
proprietà che di essi si può dire che sono dei cavalli.
Potremmo allora definire "insieme dei cavalli" l'insieme degli oggetti x di
cui si può dire <<x è un cavallo>>, e dire che i cavalli sono gli elementi
di quell'insieme.
Gli elementi dell'insieme sono distinti e diversi, ma l'insieme è unico.
Ecco quindi un modo per risolvere il problema degli oggetti che *sono* e
*non sono* la stessa cosa: si afferma che esistono gli "insiemi", i quali
avrebbero la proprietà "magica" di ridurre la molteplicità all'unità.
E' chiaro che l'"insieme dei cavalli" svolge la stessa funzione concettuale
della "idea di cavallo" di Platone.
E d'altra parte Cantor introdusse il concetto di insieme con la totale
consapevolezza (e, aggiungerei, intenzione) di adottare una soluzione
"platonica" del problema.
Fra le varie proprietà che Cantor assegnava agli insiemi c'erano ad esempio
queste:
- l'insieme esiste ogni volta che un *molteplice* si lascia pensare come
*uno*;
- l'esistenza dell'insieme è *oggettiva*, cioè indipendente dal pensiero o
dal linguaggio che lo esprime.
Non ci riconosci le "idee" di Platone? E se pensi che *tutta* la matematica
moderna si basa sul concetto di "insieme" dovrebbe esserti chiaro perché
dico che la scienza è molto più "platonica" di quanto non si riconosca.
Ma la "sintesi" della molteplicità e dell'unita nel concetto di "idea" o di
"insieme" non è l'unico modo in cui si può tentare di risolvere il nostro
problema "mostruoso" secondo cui i nostri oggetti *sono* e *non sono* la
stessa cosa.
Ad esempio possiamo osservare che avendo attaccato il cartello con su
scritto "cavallo" su una serie di oggetti, abbbiamo associato tutti quegli
oggetti alla parola "cavallo". Ma la parola "cavallo" non è nessuno di
quegli oggetti, e per di più la parola "cavallo" continuerebbe ad avere un
"significato" anche quando tutti quegli oggetti venissero istantanemente
polverizzati.
Vediamo meglio questo passaggio. Il "segno" è "qualcosa che sta per
qualcos'altro". Ora, se io dico "fluidi-ficato" intendo qualcosa che è stato
reso fluido, se dico "corni-ficato" è uno che è stato reso cornuto, e se
dico "signi-ficato" è qualcosa che è stato reso con un segno. Quindi il
"significato" è quel "qualcos'altro" al posto del quale sta il "segno".
La parola "cavallo" è quindi un segno che *sta per* il significato di
cavallo. Ebbene, quando noi diciamo che "il cavallo galoppa", il segno
"cavallo" intende descrivere ciò che sta facendo l'animale in carne ed ossa,
e quindi il segno sta per l'animale in carne ed ossa. Ma sappiamo che
"cavallo" continuerebbe ad avere un significato anche quando non ci fossero
più cavalli. Quindi "cavallo" per certi versi sta per l'animale in carne ed
ossa e per certi versi non sta per quello.
Ci troviamo di nuovo di fronte ad una (apparente) contraddizione.
Si può provare ad uscirne dicendo che il "significato" di una parola ha due
diversi aspetti: da una parte esso è associato a tutti gli oggetti su cui
potremmo porre il cartellino "cavallo", e tuttavia anche quando
polverizzassimo quegli oggetti resterebbe sempre un "significato".
Se siamo in vena di neologismi possiamo definire *estensione* della parola
"cavallo" gli oggetti cui si può "appendere il cartellino" e *intensione*
l'altro aspetto del significato, quello che permane anche quando non ci
siano più cavalli, ovvero quando non la parola cavallo non abbia più una
"estensione".
E ci sono anche altri modi di raccontare questa faccenda. Ad esempio
possiamo dire che la parola "cavallo" non solo fa riferimento a degli
oggetti fisici in carne ed ossa, ma li descrive, perché - come minimo - dice
di essi che pur essendo distinti e diversi sono tutti cavalli. Quindi la
parola cavallo da una parte *denota* degli oggetti in carne ed ossa, e
dall'altra li *connota*. E la connotazione è ciò che resta quand'anche non
vi sia denotazione.
La denotazione è l'estensione, e la connotazione è l'intensione.
Allora, ricapitoliamo:
1. Abbiamo detto che <<i cavalli non sono tutti la stessa cosa eppure sono
tutti la stessa cosa>>, e questo ci ha causato qualche preoccupazione sul
"significato del significato".
2. Abbiamo cercato di uscire da questo incubo introducendo il concetto di
insieme (o di idea, che è lo stesso), ma sto insieme in sostanza è <<un
molti che può essere pensato come uno>>, e questo ci sembra una grossa
bischerata come quella del precedente punto.
3. Allora abbiamo detto che il "significato" ha due "dimensioni": una
denotativa (o estensiva, che è lo stesso) e una connotativa (o intensiva).
Ma se proviamo a chiederci quale sia la componente "intensiva" del
significato possiamo solo dire che è ciò che resta quando non ci sia più una
"estensione", e questa è un'altra pirlata, perché è come dire che il
significato di "cavallo" continua ad esserci anche quando non ci sono più i
cavalli, e a chi chiede che cosa sia allora il significato gli si risponde
che è quello che resta quando non ci sono più i cavalli. Poi per fare finta
di aver risolto i problema si dà anche un nome a "ciò che resta" e lo si
chiama "intensione" (o connotazione), ma così facendo non si risponde a chi
chiede <<che cosa resta?>> Ed infatti sono trent'anni che cercano di
definire il concetto di "intensione" e *ogni* tentativo di definire (anche
implicitamente) l'intensione produce delle aporie mostruose. Perché non c'è
niente da fare: alla base di tutto ciò c'è una aporia di fondo irriducibile:
il fatto che <<esiste il significato>>, che è in sé un ossimoro, poiché il
"significato" è ciò che non esiste.
Saluti.
D.
torrette
dpio...@NOSPAMlibero.it says...
> Ora, se in un certo istante accadesse, per una combinazione causuale, che
> nessuno dei sei miliardi e passa di uomini presenti sulla terra pensasse ai
> cani, diciamo per dieci secondi, il significato della parola "cane" in quei
> dieci secondi cesserebbe di esistere? Nei dieci secondi in cui nessun uomo
> pensa ai cani tutti i libri scritti sui cani in tutto il mondo divengono
> improvvisamente privi di significato e quelle parole scritte su quei libri
> diventano dei semplici scarabocchi?
>
si potrebbe invece pensare di si'. ad esempio un'idea ricorrente nel
buddhismo sostiene che estinguendo in noi i pensieri violenti
verrebbero a mancare le ragioni ontologiche della sua esistenza in
terra:
la mancata risposta violenta all'invasione in tibet si spiegherebbe
cosi' nel non voler dar credito a una soluzione che contribuirebbe
all'evocazione di altri demoni. anche la tradizione occultista
occidentale affida al pensiero
capacita' letterale di evocazione (credo sulla scorta del pensiero
orientale); quindi non evocando quel particolare dettaglio
della nostra visione del mondo ne potremmo negare l'esistenza. chissa'
se lo sforzo puo' essere retroattivo, cioe' se una cosa la cui esistenza
sia gia' stata ammessa dal pensiero, sia poi sopprimibile.
sembra che certe terapie a base di risate abbbiano fatto regredire dei
tumori, che ultimamente sono letti spesso come somatizzazioni di una
visione del mondo depressa e vuotata di senso: e' perche' qualcosa in
questo quadro e' stato opportunamente dimenticato o solo perche' ridere
fa bene? e perche' in tal caso non funzionerebbe ridere, poniamo alla
visione d'un film comico, e insieme ricordare contemporaneamente le
ragioni della propria depressione?
per rimanere nell'ambito zoologico della tua domanda pensa solo che fino
a ieri non sapevo che esistessero le genette, a vederle io le avrei
chiamate gatti.
ma la cosa davanti a cui mi blocco e' supporre cosa accadrebbe della
parola cane, scritta nei libri pubblicati finora, se tutto il mondo
adesso per dieci secondi smettesse di conferire credito alla sua
esistenza, anzi non la concepisse proprio. poiche' un caso di simile
radicale concordanza planetaria di idee non si e' mai dato, potremmo
supporre che forse il pensiero agirebbe anche sul passato?
bisognerebbe
provare a pensare per 10 secondi tutti quanti non alla fine della
guerra, ma per dieci secondi all'esistenza della pace. forse perche' il
nostro pensiero ha collettivamente gia' chiamato in vita prima le
streghe, il demonio e poi gli ufo, i cybergolem etc potremmo lecitamente
supporre che anche questo terzo monstrum potrebbe esistere... eh?
ciao
--
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
> Come se ne esce?
>
> Una cosa che potremmo fare è osservare che quando diciamo che sono tutti
> cavalli stiamo dicendo che tutti quegli oggetti lì hanno in comune la
> proprietà che di essi si può dire che sono dei cavalli.
>
> Potremmo allora definire "insieme dei cavalli" l'insieme degli oggetti x
di
> cui si può dire <<x è un cavallo>>, e dire che i cavalli sono gli elementi
> di quell'insieme.
>
> Gli elementi dell'insieme sono distinti e diversi, ma l'insieme è unico.
>
> Ecco quindi un modo per risolvere il problema degli oggetti che *sono* e
> *non sono* la stessa cosa: si afferma che esistono gli "insiemi", i quali
> avrebbero la proprietà "magica" di ridurre la molteplicità all'unità.
>
> E' chiaro che l'"insieme dei cavalli" svolge la stessa funzione
> concettuale della "idea di cavallo" di Platone.
Non mi pare. Il concetto d'insieme (che si rifà in definitiva a quello di
specie) è infatti in certo senso circolare, infatti dapprima raccoglie degli
elementi comuni a certi enti (scrive una certa "specifica") e poi accoglie
ogni ente che risponde alla specifica. Dipoi conferisce il nome "cavallo" a
tutti gli enti che possono rientrare nell'insieme. In sostanza non ha detto
nulla, essendosi di fatto affidato unicamente all'astrazione da una serie di
percetti. Ha cioè estratto o estrapolato dall'esperienza di cavallo una
descrizione che (in linea di massima) si applica a tutti i cavalli. E però
tu pensa solo a un cavallo vivo e a uno morto e provati a scrivere una
specifica che abbia qualche senso (quello morto è ancora un cavallo, pur
avendone certi caratteri "geometrici"?)
Il procedimento è indubbiamente perlopiù utile, ma più che di un'"idea" di
cavallo si sta parlando appunto di una specifica *tecnica*, cioè oggettiva,
di un certo numero di enti.
Resta dunque la domanda: il significato è costituito da quella specifica
(ossia è qualcosa di oggettivo), oppure ha a che fare con una struttura di
relazioni nostre con la realtà? (tanto che diciamo, per esempio "a cavallo
di una nuvola", nuvola che *non è* un cavallo neppure per Cantor).
Ripeto quindi quanto osservai già in passato: il significato non è forse
l'*indicare* - anche solo mentalmente e dal nostro punto di vista e ai
nostri fini relazionali -, cioè *individuare* un certo ente, come provato
dal fatto che ci possiamo sbagliare nella nostra indicazione-individuazione?
Il nostro punto di vista dunque - ossia ciò che noi siamo - non è forse
responsabile di quell'indicazione - che non è il cartellino di cui tu parli?
Il fatto che poi giungiamo a una convenzione ai fini della comunicazione, e
quindi arriviamo alla denotazione "cavallo" è solo un fatto successivo e
neppure necessario. Noi potremmo benissimo vivere soli su un'isola in cui ci
sono anche dei cavalli, non parlare con nessuno ed essere persino muti, e
tuttavia *riconoscere* i cavalli.
E siamo certi che quando riconosciamo i cavalli non stiamo in realtà
riconoscendo un'intera struttura di "idee" variamente stratificate che hanno
una matrice di base elementare - costituita da poche idee o "giudizi" (o
persino uno solo) - che noi aggreghiamo (organizziamo) a fini appunto di
relazione con gli enti del mondo, e quindi ***poi*** procedendo a una
classificazione che chiamiamo oggettiva?
Provo a spiegarmi meglio. Io non penso che l'idea di cavallo sia in sé
innata (e neppure quella di triangolo), ma penso che siano innate idee
"essenziali" che componendosi possono classificare mentalmente ogni tipo di
percezione, aiutandosi nella costruzione con i dati della percezione stessa
(che, per inciso, prima di tutto devono essere "entificati", ossia a cui si
deve attribuire un'unità, cioè un *senso* prima di un significato).
In altri termini: sto parlando di un processo inverso rispetto
all'astrazione, pensando peraltro che senza tale processo neppure
l'astrazione stessa sarebbe possibile.
Allora credo che delle idee elementarissime (prima di tutto le idee di
essere e di movimento, quelle a cui si appoggiano Parmenide ed Eraclito),
proiettandosi come "domande" di esperienza (di relazione) nel mondo, trovano
nella percezione diverse configurazioni di se stesse, cioè *prendono forma*
come *idee secondarie* ("categorie") in quanto dimostrano un'efficacia
proprio come risposte all'istanza di comunicazione, di interazione, di
relazione con gli enti del mondo.
Perché dico "proiettano"? Prima di tutto perché penso che l'iniziativa della
conoscenza sia nostra - non siamo memorie passive. Poi perché
l'"entificazione" di cui parlavo è un *imporre* al campo della percezione
dei limiti cui ***noi*** conferiamo il significato di "ente" (e di "moto" in
relazione al movimento-mutamento).
Dunque io vedo i significati come una struttura continua, una sorta di
albero che parte da non-forme (idee-base) per assumere via-via forme sempre
più specifiche, ma mai per un solo momento sradicandosi dalle idee-base, che
esistono attive ***in tutti*** gli enti che in tal modo abbiamo
*identificato* e cioè ***significato*** (cui abbiamo conferito un segno
mentale tutto nostro).
Potrei dirlo in questo modo: le "idee-base" o elementari (forse una sola
infine) rappresentano una onni-potentia di significazione che si specifica
in una molteplicità di attualizzazioni, le quali ultime sono le idee
"secondarie", in modo molto analogo all'*organizzarsi* di principi (o del
principio) vitale elementare in cellule (già peraltro complesse) e poi in
organismi complessi e poi in quegli organismi complessissimi che chiamiamo
'specie'... e poi ecosistemi.
Dunque la differenza fra l'astrazione e questo processo di "emanazione di
significati" è molto grande, direi sostanziale, e direi anche che la prima
rappresenta un risalire a ritroso lungo un albero che non si è creato per
quella via (astrazione) ma per quella inversa. D'altra parte tu, che sei un
fisico, sai che si è arrivatri a definire i quark non perché la natura li
abbia astratti da qualcosa, ma perché, risalendo allo stesso modo nella
gerarchia delle particelle, noi abbiamo scoperto che sono, analogamente alle
"idee elementari", dei componenti elementari (... forse) dai quali quelli
più complessi discendono per stratificazione e aggregazione.
Da questo punto di vista anche il problema dell'unicità e della molteplicità
si presenta in un'ottica diversa. Le "idee elementari" si applicano
*necessariamente* a ***ogni*** ente (ogni ente vi è già "previsto"), e la
classificazione non è altro che il situarsi della riflessione a un certo
livello della struttura "centrifuga" dei significati. La molteplicità, in
altri termini, risale alla onni-potenzialità di significazione di cui
dicevo. Così, se posso distinguere un cavallo grigio da un baio è solo
perché la mia attenzione può muoversi lungo l'albero dei significati nel
verso di una maggiore specificazione (verso discendente), così come può
muoversi nel verso di una maggiore astrazione (verso ascendente).
Da notare che, ai fini della relazione, è necessario situarsi al livello più
"esterno" (più specificato) della stratificazione, altrimenti commettiamo
errori in concreto.
Questo processo di "significazione" a partire dal "centro significatore" è
provato anche dal fatto che, davanti a un problema di intepretazione del
percetto, noi arretriamo sempre in direzione di tale "centro" finché non
troviamo lo "strato" entro cui il problema trova il proprio significato, e
poi ridiscendiamo verso la periferia ri-significando, cioè correggendo,
tutti quei passi che non consentivano di inquadrarlo a quei livelli di
significato. E questo processo può ripetersi, oscillando a lungo a diverse
profondità, finché l'interazione non risulta efficace, cioè finché il
problema non è *realmente* risolto.
(Per inciso, si può rilevare una struttura di processo analoga nei cicli del
sonno, e ciò è molto significativo. Un altro inciso riguarda l'analogia con
il processo che costruisce la filosofia e le scienze - e il linguaggio
stesso -, ossia si tratta di un processo che non è solo del singolo ma è
della specie.)
In quest'ottica il processo di significazione, ancor prima che all'esserci,
risale all'essere, a quella fronte di Giano che guarda nella direzione in
cui non c'è alcuna dimensione, alcun tempo.
[...]
> Saluti.
> D.
Mentre si scusa per l'intrusione vi saluta entrambituttedue
il queffe
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>1) la parola "cane" continua a significare cane anche quando non c'è nessuno
>che pensa ai cani?
Una volta venuta al mondo della cultura con quel significato ci
rimane, basta che vi sia registrata, non ha bisogno di essere pensata
per sussistere.
>2) la parola "cane" continuerebbe a significare cane anche quando non ci
>fossero più i cani?
Si', finche' nella cultura non fosse dimenticato ogni riferimento a
tale significato.
>Se il significato della parola
>"cane" fosse un cane in carne ed ossa o più cani in carne ed ossa il
>significato cesserebbe di esistere quando non ci fossero più cani.
Dipende da come viene usato il "cane culturale" sussistente all'epoca,
cioe' il significato epocale del termine. Se dici "Guarda quel cane"
ne fai un uso indicale, per cui il riferimento e' indirizzato, diretto
ad un cane particolare. Se parli in generale dei cani non parli invece
di un cane particolare.
>Se il significato della parola non è il cane in carne ed ossa né i cani in
>carne ed ossa, è forse il significato un "pensiero"
Si', se uno che lo pensa lo comprende (lo riconosce su base
mnemonica); ma se non lo pensa e' un pensato registrato (memorizzato)
in enciclopedia o dizionario. Questo e' il luogo in cui sussiste anche
se nessun essere della terra domani pensera' ad un cane.
>Ora, se in un certo istante accadesse, per una combinazione causuale, che
>nessuno dei sei miliardi e passa di uomini presenti sulla terra pensasse ai
>cani
Messa cosi' e' banale; dovevi sostituire "pensasse" con si
dimenticasse, non riconoscesse piu' il "cane".
Ma anche cosi' i libri ne proporrebbero ancora un significato da
rimemorizzare nella testa ex novo. Pero', prima del formarsi ex novo
del significato, un significato per il termine "cane" non esisterebbe
piu'. Sarebbe lo stesso se uno riportasse l'esperienza di aver visto
su Marte un canbobo. Per chi lo racconta canbobo ha un significato,
per chi lo sente non ne ha ancora. Puo' tuttavia avere un effetto
significante (ad esempio fonetico).
>Quindi la risposta è sì per entrambe le domande. Ma allora il "significato"
>non è né un oggetto fisico né un pensiero pensato (= oggetto psichico).
E' un "oggetto psichico" (facendo finta di capire cosa sia), un
"oggetto di coscienza". Ma qui hai introdotto, ed io ti sono andato
dietro, vocabolari piu' problematici ed opinabili del "significato"
stesso. Tuttavia, se dico che il significato si compie entro il
soggetto, nel "psichico" della coscienza, sono sicuro che molti sono
disposti ad accettare questa asserzione, dandola per compresa.
E probabilmente il significato sta proprio tutto qui: una proposizione
che viene data per compresa.
>Esistono quindi cose che non sono né oggetti fisici né oggetti psichici. Ed
>il "significato" sembra essere un oggetto di questo "terzo tipo".
>Che tipo di oggetti sono questi?
Dillo tu, visto che almeno per me, per quanto detto, la domanda si
rivela inconsistente.
Saluti.
LG
Davide Pioggia
LG ha scritto:
>> 1) la parola "cane" continua a significare cane anche quando non c'è
>> nessuno che pensa ai cani?
>
> Una volta venuta al mondo della cultura con quel significato ci
> rimane, basta che vi sia registrata, non ha bisogno di essere pensata
> per sussistere.
Ma questo "mondo della cultura" è un mondo del quale si può dire che
contnuerebbe ad esistere anche se non ci fossero più uomini sulla faccia
della terra?
Se la risposta è <<no>> allora il "mondo della cultura" è un mondo
"psichico" (o "mentale", vedi tu): esiste nel pensiero.
Se la risposta è <<sì>> allora si deve immaginare che il "mondo della
cultura" abbia una sua esistenza autonoma dall'uomo, così come si
attribuisce una esistenza autonoma alla luna, della quale si dice che ci
fosse prima ancora che comparissero gli uomini e che continuerebbe ad
esserci (o che possa continuare ad esserci) anche quando non ci fosse
nessuno che la guarda o che la pensa.
>> 2) la parola "cane" continuerebbe a significare cane anche quando
>> non ci fossero più i cani?
>
> Si', finche' nella cultura non fosse dimenticato ogni riferimento a
> tale significato.
Bene, quindi vedo che avevo fatto bene, al punto precedente, a supporre che
la tua risposta sarebbe stata <<no>>.
Quindi tu affermi che il "significato" sta nel mondo della cultura, che il
mondo della cultura è un mondo mentale (perché è fatto di *memoria* e di
*continuità culturale*), e che quindi la parola "cane" non avrebbe più alcun
significato quando si fosse dimenticato ogni riferimento a quel significato.
Bene, supponiamo ora di rinvenire sotto la sabbia del deserto migliaia di
tavolette d'argilla con su delle incisioni cuneiformi.
Nella cultura non c'è più nessun riferimento a quelle incisioni cuneiformi
come "segni", tant'è che quando uno si imbatte nella prima tavoletta
potrebbe pensare al disegno o agni scarabocchi di un bambino vissuto
migliaia di anni fa, a addirittura ad una tavoletta caduta casualmente e
quando era ancora fresca su una specie di grattugia.
A qualcuno però potrebbe venire il sospetto che quelle incisioni siano dei
"segni", che abbiano un "significato".
Lavorando su questa ipotesi (su cui non abbiamo alcuna certezza né alcun
riferimento culturale, perché per quanto ne sappiamo se anche si trovano
altre tavolette simili potrebbero essere tutte delle semplici
"portagrattugie") uno ti viene a dire che il "significato" di una certa
composizione di incisioni cuneiformi è "cane".
Dunque: per millenni quella composizione di incisioni cuneiformi è rimasta
senza "riferimenti culturali", era completamente scomparsa dalla mente ed
anche dal ricordo degli uomini, e quindi - stando a quello che dici tu -
quella composizione di incisioni cueniformi non era più un "segno" e non
aveva più un "significato".
Eppure qualcuno, confrontando fra di loro delle tavolette e facendo delle
supposizioni, è riuscito a dare di nuovo un "significato" a quelle incisioni
cuneiformi.
Che è accaduto quindi? In tutti quei millenni il significato di quelle
incisioni ha continuato ad esistere o ha cessato di esistere per poi essere
ri-costruito, ri-creato dal nostro "interprete"?
Se affermiamo che una certa composizione di incisioni cuneiformi ha
continuato per tutti quei millenni a significare "cane" allora viene meno
tutto il tuo discorso sul fatto che sarebbe la "continuità culturale" a
mantenere il significato dei segni.
Se invece affermiamo che il significato ha cessato di esistere e poi è stato
ricreato dall'interprete allora la tua "continuità culturale" è salva, nel
senso che quando viene a meno la continuità dei riferimenti culturali e
della memoria viene meno anche il significato.
Ma in questo caso si pone un problema forse ancora maggiore.
Infatti se il significato può svanire, cessare di esistere, quando viene
meno la continuità culturale (la memoria) allora non si capisce come esso
possa essere ri-creato a distanza di millenni.
Noi non abbiamo più nessuna continuità culturale né nessuna memoria di quei
segni, eppure semplicemente osservando delle tavolette piene di quelli che
noi *supponiamo* (senza avere alcuna certezza) essere segni riusciamo a dire
che un certo segno significa "cane", un altro "acqua", un altro ancora
"uomo" e così via.
Come abbiamo fatto a stabilire che il segno A significa "cane" ed il segno B
significa "uomo"? Se troviamo la combinazione <<A H B>> perché dovemmo
pensare che significhi <<il cane ama l'uomo>> e non <<l'uomo ama il cane>>
(nel qual caso sarebbe A = uomo e B = cane, e non viceversa)?
Mi si dirà: ma perché solo alcune ipotesi sul significato dei vari segni
sono "compatibili" con tutte le combinazioni di segni trovate sotto la
sabbia.
Se ad esempio io faccio una certa ipotesi sul significato dei segni ed in
base a quella ipotesi salta fuori una frase del tipo <<il bambino dimena la
coda quando incontra il suo padrone>> devo aver sbagliato ad associare
"bambino" ad un certo segno, e devo formulare una nuova ipotesi in cui al
posto di "bambino" ci sia "cane". E continuo a aggiustare le mie ipotesi
finché non ne trovo una che sia compatibile con tutti i segni di tutte le
tavolette (o con la maggior parte di esse, nel qual caso dovrò fare
l'ipotesi aggiuntiva che alcune di quelle tavolette contengano delle frasi
assurde, scritte da un pazzo o uno che voleva scherzare).
Se però le cose stanno così, non è la "continuità della cultura e della
memoria" a conferire un significato a quei segni, ma è la *struttura*
costituita da tutte le combinazioni ammissibili di quei segni. Mi si elenca
un insieme di "frasi" che per definizione sono "ben formate" e questo
insieme definisce un insieme di relazioni che a loro volta definiscono una
*struttura*. E da quella struttura possiamo ricavare i "significati".
Ora, se è da quella struttura che si possono ricavare i significati - anche
quando venga meno la continuità culturale e mnemonica - allora dobbiamo dire
che quei "significati" hanno continuato ad esistere anche in tutti i
millenni in cui sono rimasti sotto la sabbia e nessuno ha più prodotto alcun
riferminento culturale ad essi, poiché l'elenco delle "frasi ben formate"
era tutto lì sotto la sabbia (persino sovrabbondante e ridondante: le
tavolette potrebbero essere centinaia di migliaia), e l'elenco delle frasi
ben formate è un insieme di relazioni, che a loro volta definiscono una
struttura.
***
E allora, dimmi: il significato di quei segni ha continuato ad esistere o è
scomparso? E se è scomparso, come si è fatto a ricrearlo senza alcuna
continuità culturale e mnemonica?
***
>> Se il significato della parola non è il cane in carne ed ossa né i
>> cani in carne ed ossa, è forse il significato un "pensiero"
>
> Si', se uno che lo pensa lo comprende (lo riconosce su base
> mnemonica); ma se non lo pensa e' un pensato registrato (memorizzato)
> in enciclopedia o dizionario. Questo e' il luogo in cui sussiste anche
> se nessun essere della terra domani pensera' ad un cane.
Qui tu mi appari un poco incoerente, ma forse sono io che non ho ben
compreso.
Prima infatti mi hai detto che è la continuità culturale e mnemonica e
mantenere in vita il significato, tant'è che ho tirato fuori il problema
delle "tavolette" come possibile obiezione.
Poi dici che il fatto che la parola "cane" stia assieme ad altre parole su
un dizionario o una enciclopedia garantisce che il significato della parola
"cane" continui ad esistere anche quando "nessun essere della terra" pensi
ad un cane. Anche quando, quindi, non vi fosse più nessun uomo a pensare
alla parola "cane".
Ed è qui che non mi tornano i conti.
Tu infatti avevi detto che il significato di una parola vive nel "mondo
della cultura", e che il mondo della cultura è definito dalla continuità dei
riferimenti e della memoria, da cui io avevo tratto la conseguenza che il
"mondo della cultura" fosse un mondo "mentale".
Ora però sembra che questo "mondo della cultura" possa sopravvivere alla
scomparsa di tutti gli uomini sulla faccia della terra, perché se ne
starebbe "nelle enciclopedie e nei dizionari".
***
Quindi - per chiarimi le idee - te lo richiedo: se scomparissero tutti gli
uomini dalla faccia della terra la parola "cane" continuerebbe ad avere un
"significato" o no?
***
Se della luna si può dire che continuerebbe ad esistere anche quando non ci
fossero più gli uomini, se di quei dizionari enciclopedie e tavolette si può
dire che continuerebbero ad esistere (o comunque potrebbero continuare ad
esiestere) anche quando no nci fossero più gli uomini, si può dire la stessa
cosa del "significato"?
Ciao,
D.
Davide Pioggia
20QfwfQ02 ha scritto:
>> E' chiaro che l'"insieme dei cavalli" svolge la stessa funzione
>> concettuale della "idea di cavallo" di Platone.
>
> Non mi pare. Il concetto d'insieme (che si rifà in definitiva a
> quello di specie) è infatti in certo senso circolare, infatti
> dapprima raccoglie degli elementi comuni a certi enti (scrive una
> certa "specifica") e poi accoglie ogni ente che risponde alla
> specifica. Dipoi conferisce il nome "cavallo" a tutti gli enti che
> possono rientrare nell'insieme. In sostanza non ha detto nulla,
> essendosi di fatto affidato unicamente all'astrazione da una serie di
> percetti. Ha cioè estratto o estrapolato dall'esperienza di cavallo
> una descrizione che (in linea di massima) si applica a tutti i
> cavalli. E però tu pensa solo a un cavallo vivo e a uno morto e
> provati a scrivere una specifica che abbia qualche senso (quello
> morto è ancora un cavallo, pur avendone certi caratteri
> "geometrici"?)
Tu dici:
1. Non mi pare, non credo, non penso che l'"insieme dei cavalli" di Cantor
svolga la stessa funzione dell'"idea di cavallo" di Platone
poiché
2. Il concetto di insieme è in un certo senso circolare e <<in sostanza non
[dice] nulla>>
Ora, che il concetto di insieme sia <<circolare>> e <<non [dica] nulla>> mi
trova (quasi) perfettamente d'accordo, ma non mi pare un argomento contro il
mio parallelo fra l'insieme di Cantor e l'idea di Platone.
E' come se tu mi dicessi:
1. Zorro e Don Diego della Vega non possono essere la stessa persona
poiché
2. ho le prove che Don Diego della Vega è un perfetto cretino.
Ebbene, ti potrei rispondere che questo non esclude la mia ipotesi che siano
la stessa persona, perché potrei dirti che anche Zorro è un perfetto
cretino, infatti si presenta a delle persone che conoscono benissimo Don
Diego della Vega con una semplice mascherina e pretende che non lo
riconoscano. E come se tuo cugino si presentasse a te con la stessa faccia,
la stessa voce, lo stesso modo di muoversi, le stesse mani *ma* con una
mascherina infinitesima attorno agli occhi e pretendesse di non essere
riconosciuto: gli daresti sicuramente del cretino, ed avresti ragione.
Bene, e quindi io ti rispondo: è vero (molto probabilmente) il concetto di
"insieme" non dice nulla, ma questo non toglie che possa coincidere con il
concetto di "idea", perché secondo me anche il concetto di "idea" non dice
nulla, o cumunque non dice di più.
E comunque sia, non è con "giudizi di valore" sull'insieme cantoriano o
l'idea platonica che possiamo stabilire se sono o meno sovrapponibili, ma
dal confronto diretto dei due concetti. Se poi essi siano circolari, utili o
inutili è un altro paio di maniche.
Ebbene, come ho già detto (ma lo ripeto), le proprietà fondamentali
dell'insieme ci sono queste:
1. l'insieme esiste ogni volta che un molteplice si lascia pensare come uno;
2. l'esistenza dell'insieme è oggettiva, ossia indipendente dal pensiero o
dal linguaggio che lo esprime.
Ci sono poi altre proprietà, che servono per lo più a garantire che non
venga violato il pdnc, e non credo che Platone intendesse violare il pdnc.
La domanda diretta è quindi questa:
trovi che l'"idea" di Platone non corrisponda ad uno dei due requisiti (o
entrambi) espressi al punto precedente?
Sì/No e perché. E scusa la perentorietà, ma sennò rischiamo di perdere di
vista il nocciolo del problema.
> Ripeto quindi quanto osservai già in passato: il significato non è
> forse l'*indicare* - anche solo mentalmente e dal nostro punto di
> vista e ai nostri fini relazionali -, cioè *individuare* un certo
> ente, come provato dal fatto che ci possiamo sbagliare nella nostra
> indicazione-individuazione? Il nostro punto di vista dunque - ossia
> ciò che noi siamo - non è forse responsabile di quell'indicazione -
> che non è il cartellino di cui tu parli? Il fatto che poi giungiamo a
> una convenzione ai fini della comunicazione, e quindi arriviamo alla
> denotazione "cavallo" è solo un fatto successivo e neppure
> necessario. Noi potremmo benissimo vivere soli su un'isola in cui ci
> sono anche dei cavalli, non parlare con nessuno ed essere persino
> muti, e tuttavia *riconoscere* i cavalli.
> [...]
> In quest'ottica il processo di significazione, ancor prima che
> all'esserci, risale all'essere, a quella fronte di Giano che guarda
> nella direzione in cui non c'è alcuna dimensione, alcun tempo.
Trovo il tuo stile un poco ambiguo, tant'è che dopo aver letto ciò che hai
scritto non sono riuscito a rispondere alle domande che mi sono posto fin
dall'inzio:
1. Si può che il significato della parola "cane" continuerebbe ad esistere
anche quando non ci fossero più uomini a pensare al cane e ai cani?
2. Si può che il significato della parola "cane" continuerebbe ad esistere
anche quando non ci fossero più cani in carne ed ossa?
Sì/No e perché. E scusa la perentorietà eccetera.
> Mentre si scusa per l'intrusione vi saluta entrambituttedue
> il queffe
Nessuna intrusione. In generale perché qui il discorso è "pubblico", ed in
particolare perché tu sei "sempre invitato".
Saluti anche a te.
D.
Davide Pioggia
torrette ha scritto:
>> Ora, se in un certo istante accadesse, per una combinazione
>> causuale, che nessuno dei sei miliardi e passa di uomini presenti
>> sulla terra pensasse ai cani, diciamo per dieci secondi, il
>> significato della parola "cane" in quei dieci secondi cesserebbe di
>> esistere? Nei dieci secondi in cui nessun uomo pensa ai cani tutti i
>> libri scritti sui cani in tutto il mondo divengono improvvisamente
>> privi di significato e quelle parole scritte su quei libri diventano
>> dei semplici scarabocchi?
> si potrebbe invece pensare di si'. ad esempio un'idea ricorrente nel
> buddhismo sostiene che estinguendo in noi i pensieri violenti
> verrebbero a mancare le ragioni ontologiche della sua esistenza in
> terra:
> [...]
Rispondo solo per dirti che ho letto con interesse il tuo intervento e che
la ragione per cui non replicherò è che mi sembra più una "lettura su cui
riflettere" che una "argomentazione a cui replicare".
Magari mi sbaglio, ma replicare con un <<se le cose stessero comedici tu
allora ne seguirebbe che... e questo non può essere perché...>>
costituirebbe una contrapposizione non tanto negli argomenti ma nel modo di
argomentare, poiché la tua lettura (che è in parte anche una proposta), mi
sembra escludere le "soluzioni forzate", anche quelle che si combattono a
suon di implicazioni logiche.
Tant'è che più che dare delle risposte poni delle domande:
> ma la cosa davanti a cui mi blocco e' supporre cosa accadrebbe della
> parola cane, scritta nei libri pubblicati finora, se tutto il mondo
> adesso per dieci secondi smettesse di conferire credito alla sua
> esistenza, anzi non la concepisse proprio. poiche' un caso di simile
> radicale concordanza planetaria di idee non si e' mai dato, potremmo
> supporre che forse il pensiero agirebbe anche sul passato?
> bisognerebbe
> provare a pensare per 10 secondi tutti quanti non alla fine della
> guerra, ma per dieci secondi all'esistenza della pace. forse perche'
> il nostro pensiero ha collettivamente gia' chiamato in vita prima le
> streghe, il demonio e poi gli ufo, i cybergolem etc potremmo
> lecitamente supporre che anche questo terzo monstrum potrebbe
> esistere... eh?
E a volte anche le domande contengono delle risposte, ma sono risposte
date - come direbbe un mio amico - "senza spingere", il che dimostra (se ce
ne fosse bisogno) che la forma è anche contenuto.
Ciao,
D.
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
Il tuo bell'esempio delle tavolette conferma che la formazione dei
significati è centrifuga (autopoietica, autoorganizzatrice) e non centripeta
(astrazione). In ogni momento i significati possono essere ricostruiti a
partire dalle "idee" elementari (o dall'idea elementare) servendosi delle
più esigue e remote tracce, purché esista chi dispone di tali idee senza
forma. Allo stesso modo è sufficiente che esista vita perché si dia
organizzazione, cioè senso.
Ciò che resta quando scompare una cultura è il senso che essa ha dato ai
suoi segni, quali che siano i segni.
I segni, essendo senso - organizzazione - sono alimento per chiunque li
ritrovi essendo dotato di una propria radice di senso, anche dopo millenni.
Il senso è l'anima di chi ha tracciato quei segni.
La struttura di cui parli (l'organizzazione) è la sua orma indelebile.
> Ciao,
> D.
Un saluto,
queffe
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
> 20QfwfQ02 ha scritto:
[...]
> Bene, e quindi io ti rispondo: è vero (molto probabilmente) il concetto di
> "insieme" non dice nulla, ma questo non toglie che possa coincidere con il
> concetto di "idea", perché secondo me anche il concetto di "idea" non dice
> nulla, o cumunque non dice di più.
>
> E comunque sia, non è con "giudizi di valore" sull'insieme cantoriano o
> l'idea platonica che possiamo stabilire se sono o meno sovrapponibili, ma
> dal confronto diretto dei due concetti. Se poi essi siano circolari, utili
> o inutili è un altro paio di maniche.
>
> Ebbene, come ho già detto (ma lo ripeto), le proprietà fondamentali
> dell'insieme ci sono queste:
>
> 1. l'insieme esiste ogni volta che un molteplice si lascia pensare come
uno;
> 2. l'esistenza dell'insieme è oggettiva, ossia indipendente dal pensiero o
> dal linguaggio che lo esprime.
Capisco il tuo sconcerto, ma tu hai proposto come soluzione quella
dell'insieme ("Come se ne esce?"). Io ho detto invece che soluzione non è, e
ho detto poi che quella dell'idea (centrifuga e, aggiungo rispetto all'idea
platonica, in sé a-specifica) è invece una soluzione più credibile e
completamente diversa, anzi opposta. L'insieme è una cattiva
interpretazione dell'idea platonica. Stiamo parlando insomma io di Zorro e
tu del sergente Garcia :-)) (colui che vede e colui che è visto). Non sono
zuppa e pan bagnato.
Ho contestato cioè come segue proprio i due concetti che qui sopra hai
esposto:
1. non c'è niente che, di per sé, si lasci pensare come uno. Siamo noi a
compiere questa operazione inquadrando (focalizzando, delimitando,
riconoscendo ossia accogliendo attivamente) entro una capacità di ideazione
di per sé già onnicomprensiva (sintetica) una serie di percetti;
e inoltre:
2. l'insieme dei sogni è forse oggettiva? E l'dea di "idea"?
Il mio punto di vista - e quello platonico di cui il mio è solo un tentativo
di approfondimento - è quindi opposto a quello dell'nsieme cantoriano. Il
mio si limita a fare un altro passo a ritroso lungo il cammino da cui
provengono le idee in quanto specificate, cercando di evitare l'ingenuità di
credere che, poiché noi dobbiamo arretrare per capire, allora il processo di
ideazione è a ritroso! Come credere che, poiché noi cerchiamo il petrolio
partendo dalla superficie, allora è il nostro scavare a generare il
petrolio.
L'idea platonica (vedi il mito della caverna) è proiettiva, generativa,
creativa; quella cantoriana è introiettiva, esperienziale, passiva.
Abissalmente diverse, sebbene nell'applicazione quotidiana sembrino la
stessa cosa - ma non è così.
Dunque il giudizio di valore sulle due posizioni, platonica e cantoriana, è
importante eccome.
Senza un giudizio di valore non si va da nessuna parte, neppure nel
colloquio fra due persone. Figuriamoci se sono in gioco due visioni della
realtà. Perché di questo si tratta, non di qualcosa di meno. Quindi se dico
che il modello cantoriano è circolare (tipicamente matematico), dico che è
cosa ben diversa da qualcosa che ha una radice assoluta e proiettiva, priva
di ogni forma e quindi onnipotenziale, e inaccessibile in quanto tale.
Radice che si potrebbe definire anche come 'entificazione' o *ideazione*
(processo dell'ideare, che in sé non è neppure idea e sta a monte della
stessa idea platonica, che appare già secondaria - generata, pensata -
analoga alle categorie kantiane).
Condivido appieno il punto di vista platonico nella scelta della direttrice
della genesi delle idee: dal centro "elementare" (ideatore, aspecifico)
verso la periferia delle idee dotate di forma, e non viceversa. E' infine la
solita distinzione che sempre faccio fra pensante e pensato: il pensato non
costruisce il pensante, ma viceversa. L'esperienza è solo il materiale
mediante il quale il pensante *si dà* una forma, cioè *si manifesta*, *si
specifica* nella contingenza delle relazioni.
> Ci sono poi altre proprietà, che servono per lo più a garantire che non
> venga violato il pdnc, e non credo che Platone intendesse violare il pdnc.
Su questo siamo certamente d'accordo. Il PdNC, a parte la sua spesso buffa
formalizzazione, è una delle primarie manifestazioni dell'"ideazione" o
principio di senso (che è il *conferir senso* e che è la "primitiva" di
entificazione, in senso ontologico prima che gnoseologico, principio che io
chiamo anche 'anima').
> La domanda diretta è quindi questa:
>
> trovi che l'"idea" di Platone non corrisponda ad uno dei due requisiti (o
> entrambi) espressi al punto precedente?
>
> Sì/No e perché. E scusa la perentorietà, ma sennò rischiamo di perdere di
> vista il nocciolo del problema.
A nessuno dei due, come ho già detto sopra, per l'ulteriore ragione che
l'idea platonica genera ***anche*** quei due requisiti in quanto pensati e
posti, essendo essa qualcosa di "vivo", attivo, sorgente, e non prodotto
passivo dell'esperienza come lo scienziato Cantor di fatto pone. Non puoi
definire infatti un insieme se prima non hai il concetto di insieme - e tu
stesso, mi pare, hai detto che cercare di definirlo non è in realtà che
parafrasarlo (collezione, raggruppamento ecc., col che il concetto di
'insieme vuoto' tocca il limite del paradosso).
Detto in altro modo: quello di Cantor è il (legittimissimo) punto di vista
della scienza, che si dichiara sempre a-posteriori per proprio statuto,
mentre quello platonico è nella dimensione dell'a-priori. Ciò che rimprovero
al punto di vista cantoriano è il suo porre a-posteriori anche ciò che
conferisce un senso all'esperienza stessa. E considero la cosa come
ideologica nella sua inconsistenza logica, specie considerando che Cantor si
pone anche come filosofo.
> > ... Il nostro punto di vista dunque - ossia ciò che noi siamo -
> > non è forse responsabile di quell'indicazione -
> > che non è il cartellino di cui tu parli? Il fatto che poi giungiamo a
> > una convenzione ai fini della comunicazione, e quindi arriviamo alla
> > denotazione "cavallo" è solo un fatto successivo e neppure
> > necessario. Noi potremmo benissimo vivere soli su un'isola in cui ci
> > sono anche dei cavalli, non parlare con nessuno ed essere persino
> > muti, e tuttavia *riconoscere* i cavalli.
> > [...]
> > In quest'ottica il processo di significazione, ancor prima che
> > all'esserci, risale all'essere, a quella fronte di Giano che guarda
> > nella direzione in cui non c'è alcuna dimensione, alcun tempo.
>
> Trovo il tuo stile un poco ambiguo,
:-)))
Scusa la metafora, che io trovo molto significativa (come del resto gli
antichi italici).
Il tuo punto di vista è così scientifico che necessariamente trovi
sconveniente (e forse persino sconcio :-))) parlare di a-priori e per di più
a-specifico, là dove persino l'idea platonica "primitiva" (cioè l'ideazione
stessa) perde forma per diventare un processo elementare della vita, o
dell'esistenza stessa.
La mia distinzione fra 'essere' e 'esserci' (dove tu forse vedi l'ambiguità)
è un po' la distinzione che mette (indebitamente) in conflitto Parmenide ed
Eraclito. Ma è una distinzione di metodo, non di sostanza. L''esserci' è una
specificazione dell'essere, proprio come l'idea di triangolo è una
specificazione dell'idea di spazio e questa a sua volta di dimensione e
questa a sua volta dell'idea di rapporto logico e questa a sua volta di
logica... fino alla radice di senso che le genera tutte. Radice che è
l''essere' e che appartiene a un elemento della tavola di Mendeleev come a
un protofito o all'uomo.
> tant'è che dopo aver letto ciò che hai
> scritto non sono riuscito a rispondere alle domande che mi sono posto fin
> dall'inzio:
Non avevo una simile ambizione, anche perché so bene che il tuo punto di
vista è scientifico, come spesso tu stesso hai affermato, cioè opposto al
mio, benché poi nel concreto usiamo la stessa fisica e la stessa matematica
(e non so chi dei due con più passione, passione che, come sai, è anche
conflitto).
La scienza, nel suo sistematico andare a ritroso, dimentica spesso che la
realtà non va a ritroso, e che la scienza nasce dalla realtà e non
viceversa. La scienza è solo uno dei modi in cui la realtà legge (ed evolve)
se stessa. Uno.
> 1. Si può che il significato della parola "cane" continuerebbe ad esistere
> anche quando non ci fossero più uomini a pensare al cane e ai cani?
Continuerebbe a esistere, come dicevo, nei segni di chi l'ha pensato, perché
quei segni non sono scarabocchi di una grattugia (cit. :-) ma contengono il
senso (l'"anima") di chi li ha tracciati. Comparisse un pensante anche dopo
millenni, potrebbe capirli grazie a questa loro eredità di senso. L'anima,
come si dice, è immortale. Cosa a cui la scienza non ha accesso per
definizione, ma sarà proprio lo scienziato a interpretare quei segni e a
dire: "A quel tempo esisteva qualcosa che era l'amico dell'uomo e pisciava
sui pali"; poi lo chiamerà 'sgrbz' ma resta il fatto che la comunicazione
fra i millenni è avvenuta e che il significato di 'cane' non è mai
scomparso. Non è scomparso neppure se la Terra esplodesse e lanciasse le
tavolette graffite nel cosmo, ma neppure se le tavolette si frantumassero in
atomi e particelle, perché di ciò che è stato queste porterebbero
*necessariamente* la memoria nel loro stesso modo di vibrare e propagarsi
nel cosmo (occorrerà solo una scienza molto evoluta per leggervi dentro, ma
lì dentro quel significato c'è, così come in un indistricabile polinomio di
decimo grado ci sono, ben nascoste, le sue radici, ma ci sono quelle e solo
quelle).
> 2. Si può che il significato della parola "cane" continuerebbe ad esistere
> anche quando non ci fossero più cani in carne ed ossa?
>
> Sì/No e perché. E scusa la perentorietà eccetera.
Sì. Vedi qui sopra. Un significato, una volta presa forma, è
indistruttibile, perché porta l'eredità - l'orma viva - della sua sorgente
di senso. Fa ormai parte dell'esprimersi dell'anima del mondo, anima che può
disperdersi in modo apparentemente caotico (in senso gnoseologico), ma non
può mai negare (in senso ontologico) se stessa.
Noi, nel piccolo della durata della storia dell'umanità, già lo vediamo
quando constatiamo che il segno dell'arte rende insensibile al tempo anche
la più comune materia.
Un saluto,
queffe
20QfwfQ02
"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
> E a volte anche le domande contengono delle risposte, ma sono risposte
> date - come direbbe un mio amico - "senza spingere", il che dimostra (se
ce
> ne fosse bisogno) che la forma è anche contenuto.
Proprio perciò il significato di 'cane' non può mai scomparire: a non
scomparire è il suo contenuto, di cui la forma contingente (cane, chien, dog
ecc.) è il veicolo, il dito che punta non all'oggetto ma a un certo tipo di
relazione fra essenti (che, in quanto essenti, non possono non essere).
Ciao,
queffe
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Nell'articolo <3e8eb967...@news.tiscalinet.it>
>LG ha scritto:
>
>>> 1) la parola "cane" continua a significare cane anche quando non c'è
>>> nessuno che pensa ai cani?
>>
>> Una volta venuta al mondo della cultura con quel significato ci
>> rimane, basta che vi sia registrata, non ha bisogno di essere pensata
>> per sussistere.
>
>Ma questo "mondo della cultura" è un mondo del quale si può dire che
>contnuerebbe ad esistere anche se non ci fossero più uomini sulla faccia
>della terra?
No. Esisterebbero - ad es. per un visitatore extraterrestre *che le
veda* - dei segni e delle immagini (registrazioni) su supporti fisici,
alle quali il visitatore attribuirebbe un suo (di lui) significato
(es. "segni strani", oppure "segni che fanno sospettare un linguaggio"
e cosi' via; dipende da come e' fatto il visitatore e se riconosce
nelle immagini qualcosa di noto - es. di astronomico - su cui
impiantare correlazioni significative). Prima di ogni significato
vedrebbe dei significanti, cioe' dei suscitatori di senso (ma del suo
senso, quello che lui gli da, semprecche' si ammetta che possa avere
l'apparato psichico comunemente chiamato "mente") o dei meri
rilevamenti estensivi (se fosse quello che comunemente chiamiamo un
"robot" e dando per scontato che spazio e tempo siano dimensioni
comuni sia a noi che ai visitatore).
Devo a questo punto anche precisare che i significati non sono, per
conto mio, altro che proposizioni significanti. Cioe', per quanto si
traduca una parola in un'altra o una proposizione in un'altra si e'
sempre di fronte a parole e proposizioni, non si trovano dei primitivi
universali neutri su cui poter costruire significati piu' articolati,
complessi, an-evocativi, e, da questi, un linguaggi che copra ogni uso
corrente.
Ogni trasformazione linguistica contiene un margine intersoggettivo di
approssimazione ineliminabile: X non puo' mai essere sicuro che cio'
che crede di dire sia quello che recepisce B (vedi mio post: "I
presupposti della verita', by Davidson").
>Se la risposta è <<no>> allora il "mondo della cultura" è un mondo
>"psichico" (o "mentale", vedi tu): esiste nel pensiero.
Si'. Non avevo detto diverso, esiste intersoggettivamente (dire "il
pensiero" come se fosse un topos universale, un "mondo" e' improprio,
vedi sotto).
Piuttosto, mi rendo conto - per quanto ho appena detto sopra - che
questo "intersoggettivamente" potrebbe essere criticato come una forma
di monadismo (non regolato dal Dio leibniziano :-)), universi di senso
individuali non mai completamente traducibili tra loro - o, almeno,
senza che si possa porre una garanzia assoluta di precisione
significativa - ma voglio rilevare (dandolo come constatazione) che
esiste una credenza universalmente condivisa, che e' quella del "senso
comune". Quindi, anche se l'intersoggettivita' fosse in ultima istanza
solo monadica, essa funziona in pratica come se non lo fosse, e nel
suo funzionamento pratico utilizza come mediatori (= attinge da-) il
mondo esterno (quindi siamo fuori da Leibeniz), interfacciato dagli
organi di senso, ed il "mondo" della cultura (sia l'uno sia l'altro,
mix di esterno ed interno, corresponsabili nella costruzione delle
cose e del loro senso).
>Se la risposta è <<sì>> allora si deve immaginare che il "mondo della
>cultura" abbia una sua esistenza autonoma dall'uomo, così come si
>attribuisce una esistenza autonoma alla luna
Stai ipostatizzando una metafora, che e' retoricamente concreta, ma
del tutto astratta rispetto al concreto esistente. Se usi come
metafora "Pietro ha un cuore di pietra" non intendi che fisicamente
abbia una pietra al posto del cuore. Se usi "mondo della cultura",
"mondo del pensiero", usi una metafora, non indichi implicitamente un
posto (dimensione) reale; quindi non me lo puoi far diventare reale e
dire che abbia - appunto - "una sua esistenza autonoma dall'uomo" (=
colui che e' il detentore delle produzioni di senso e delle
interpretazioni delle sue stesse metafore e, in generale, dei suoi
segni, linguaggi, convenzioni, ovvero cultura).
>Quindi tu affermi che il "significato" sta nel mondo della cultura, che il
>mondo della cultura è un mondo mentale (perché è fatto di *memoria* e di
>*continuità culturale*), e che quindi la parola "cane" non avrebbe più alcun
>significato quando si fosse dimenticato ogni riferimento a quel significato.
Si'. Tieni pero' presente che "mondo mentale" e' in questo caso
metafora per indicare l'intersoggettivita tra le "menti" (tra
virgolette perche' il termine e' un residuato del dualismo cartesiano
su cui ci sarebbero da fare diverse osservazioni; ma visto che e'
comunemente usato...).
>Bene, supponiamo ora di rinvenire sotto la sabbia del deserto migliaia di
>tavolette d'argilla con su delle incisioni cuneiformi.
Era l'ipotesi del visitatore extraterrestre che ho fatto all'inizio.
>...uno ti viene a dire che il "significato" di una certa
>composizione di incisioni cuneiformi è "cane".
Il significato "cane" e' quello attuale, dello scopritore, non e' un
significato intrinseco al segno (anche l'immagine di un cane deve
venir quantomeno riconosciuta come tale mentre viene vista), e neppure
e' un significato che lo scopritore tira giu' gia' preformato dal
mondo delle idee platoniche. Lo scopritore - portatore del significato
"cane" - lo riconosce descritto nei segni. I segni promuovono la
proiezione su essi di un significato (ad esempio si puo' "vedere" un
cane anche nei disegni approssimati del vento del deserto sopra la
sabbia o in un intrico di vegetali).
>In tutti quei millenni il significato di quelle
>incisioni ha continuato ad esistere o ha cessato di esistere per poi essere
>ri-costruito, ri-creato dal nostro "interprete"?
Il significato - secondo me - non e' mai nella cosa; vi e' sempre
proiettato, "verniciato" sopra. Una "cosa" e' un prodotto in parte
incorreggibilmente caratterizzato dall'apparato percettivo (un fiore
rosso non puoi vederlo blu) in parte "verniciato", accessoriato di un
senso, emozione, significante umano.
>Se affermiamo che una certa composizione di incisioni cuneiformi ha
>continuato per tutti quei millenni a significare "cane"
>allora viene meno
>tutto il tuo discorso sul fatto che sarebbe la "continuità culturale" a
>mantenere il significato dei segni.
Se i cani si fossero estinti, e se contemporaneamente fossero spariti
i cani da ogni supporto di memorizzazione e pure il significato
attribuito dall'uomo alla parola "cane", succederebbe proprio la
discontinuita' che dico. La ricomparsa di un cane imporrebbe una
ricostruzione ex novo.
(Eco in "Kant e l'ornitorinco" parla proprio della comparsa sulla
scena del mondo del primo ornitorinco e delle attribuzioni di
significato che gli furono date, considerando pertinenti certe
similitudini con animali gia' esistenti).
>se il significato può svanire, cessare di esistere, quando viene
>meno la continuità culturale (la memoria) allora non si capisce come esso
>possa essere ri-creato a distanza di millenni.
Non viene ricreato, non come un vaso frantumato viene rimesso assieme
nella sua forma originaria. Se improvvisamente ricompare un cane, le
si attribuisce un significato nuovo, che guardacaso puo' essere simile
a quello vecchio ma non certo identico (ad es. che sia l'amico
dell'uomo, o molti altri attributi simbolici non gli possono piu'
venir significati) e probabilmente viene nominato con parola essa
stessa nuova, del tutto diversa dalla dimenticata "cane".
>Come abbiamo fatto a stabilire che il segno A significa "cane" ed il segno B
>significa "uomo"? Se troviamo la combinazione <<A H B>> perché dovemmo
>pensare che significhi <<il cane ama l'uomo>> e non <<l'uomo ama il cane>>
>(nel qual caso sarebbe A = uomo e B = cane, e non viceversa)?
Tu mi stai parafrasando la tesi di Quine sull'impossibilita' della
traduzione radicale. Essa puo' rispondere anche alle tue osservazioni
che seguono.
>Se però le cose stanno così, non è la "continuità della cultura e della
>memoria" a conferire un significato a quei segni, ma è la *struttura*
>costituita da tutte le combinazioni ammissibili di quei segni.
Quanto a "tutte le combinazioni ammissibili": guarda l'universo,
interpretane tutte le manifestazioni come segni di qualcos'altro. Non
e' tanto diversa dalla storia delle tavolette.
>un insieme di "frasi" che per definizione sono "ben formate" e questo
>insieme definisce un insieme di relazioni che a loro volta definiscono una
>*struttura*. E da quella struttura possiamo ricavare i "significati".
Tu stai riportando in vita la cultura che era sotto la sabbia (lo
sappiamo per post factum o per premessa) iniettandole la linfa della
TUA cultura attuale, e delle sue possibilita' di interpretazione. Lo
stesso puoi farlo con qualunque cosa tu interpreti come segni. Tu
vorresti un'oggettivita' pre-umana del significato dei segni, ma non
vedo proprio come sia possibile pensarla.
>Ora, se è da quella struttura che si possono ricavare i significati
Mi da' l'impressione che alla fine intendi il significato come la
possibilita' di descrivere una struttura in termini puramente
estensivi-temporali, "edulcorati" da ogni significante soggettivo, la
situazione di "purezza" che nella scienza chiamano "osservazione
neutra". A parte le critiche radicali che le sono state mosse contro,
mi pare che cosi' riduciamo notevolmente il... significato stesso di
significato.
>allora dobbiamo dire
>che quei "significati" hanno continuato ad esistere anche in tutti i
>millenni in cui sono rimasti sotto la sabbia
E pensa a tutte le configurazioni che sono interpretabili come segni
di cui non si e' ancora scorto il linguaggio che possono nascondere.
Tutto il tuo argomento presuppone che trovi segni non quali forme
fisiche, ma "segni di un linguaggio". Insomma, ci metti come
presupposto quello che vuoi poter trovare.
>Tu infatti avevi detto che il significato di una parola vive nel "mondo
>della cultura", e che il mondo della cultura è definito dalla continuità dei
>riferimenti e della memoria, da cui io avevo tratto la conseguenza che il
>"mondo della cultura" fosse un mondo "mentale".
>
>Ora però sembra che questo "mondo della cultura" possa sopravvivere alla
>scomparsa di tutti gli uomini sulla faccia della terra, perché se ne
>starebbe "nelle enciclopedie e nei dizionari".
Le enciclopedie e i dizionari sono come le tue tavolette. Il loro
aspetto e' fisico, ma il loro senso si compie nel mentale.
>se scomparissero tutti gli
>uomini dalla faccia della terra la parola "cane" continuerebbe ad avere un
>"significato" o no?
Significato secondo me equivale a "significato per chi". Se il "chi"
e' "nessuno", il significato non c'e'. La parola sarebbe un aspetto
fisico, una grafia (questo lo dico perche' immagino, da realista, che
esista il mondo indipendentemente dall'uomo, e ne parlo pero'
inevitabilmente come se vi fosse comunque un uomo che lo guarda,
significando come "aspetto fisico" qualcosa di esistente che pero' a
rigore non potrei citare in alcun modo nel momento che lo considero
avulso da un mondo di senso umano).
>Se della luna si può dire che continuerebbe ad esistere anche quando non ci
>fossero più gli uomini, se di quei dizionari enciclopedie e tavolette si può
>dire che continuerebbero ad esistere (o comunque potrebbero continuare ad
>esiestere) anche quando no nci fossero più gli uomini, si può dire la stessa
>cosa del "significato"?
No. Nel momento che chiami certi quid indeterminati "Luna" e
"tavolette" gia' li significhi, le riconosci grazie ad un mondo di
senso.
Saluti.
LG
LG
<dpio...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>Nell'articolo <MPG.18f6de8bd...@News.CIS.DFN.DE>
>torrette ha scritto:
>
>>> Ora, se in un certo istante accadesse...
>
>Rispondo solo per dirti che ho letto con interesse il tuo intervento e che
>la ragione per cui non replicherò è che mi sembra più una "lettura su cui
>riflettere" che una "argomentazione a cui replicare".
Ecco, questo e' il tuo errore di fondo: essere incapace di vedere la
filosofia come "conversazione dell'umanita'" (direbbe Rorty), come
dialettico discorrere invece che come "rigoroso argomentare". Tu dai
per scontato che esista una rigorosita' filosofica universalmente
inconfutabile ("sia X..." ma nulla esiste di cosi' omogeneamente ed
unitariamente "X,"), ma proprio questa rigorosita' alla fine ti si
rivolge contro negando se stessa (ad esempio non puoi dimostrare che
esistano i "significati oggettivi" stessi), dimostrandosi come puro
abito, atteggiamento col quale si accredita una convinzione,
esistenzialmente valida quanto un'altra (questo non toglie che sia
contestabile), come ad esempio quello di accettare o non accettare che
la logica sia la griglia interpretativa a cui deve sottostare
l'esistenza.
>Magari mi sbaglio, ma replicare con un <<se le cose stessero come dici tu
>allora ne seguirebbe che... e questo non può essere perché...>>
>costituirebbe una contrapposizione non tanto negli argomenti ma nel modo di
>argomentare, poiché la tua lettura (che è in parte anche una proposta), mi
>sembra escludere le "soluzioni forzate", anche quelle che si combattono a
>suon di implicazioni logiche.
Ecco, appunto quello che dicevo. Ma chi replica e' sempre - in quanto
mediamente normale e della specie homo - ANCHE un logico e un
razionale. E' quando lo schema logico viene "applicato", calato
sull'esistente che ci si accorge che qualcosa manca o non quadra. In
tal caso non si puo' dire a cio' che esiste come deve essere, imposto
dal fatto che "lo dimostra la logica"; va semmai riconfigurata la
logica! Le maniglie hanno la solidita' di quelle sugli autobus
(resistono finche resiste il loro contesto, l'autobus).
>Tant'è che più che dare delle risposte poni delle domande:
Scovare le domande e' semmai specificatamente filosofico. Infatti la
filosofia non e' mai riuscita a dare soluzioni che convincessero
tutti. Hartmann (Nicolai), tanto per citare uno che mi viene in mente,
ha risolto la metafisica dell'essere nella necessita' del problema
(capovolgendo il concetto tradizionale di metafisica): necessario e'
il problema che richiede soluzioni (plurale!) nella storia. La
metafisica per lui non e' la soluzione ma il problema, metafisico non
e' l'essere ma l'esistente in quanto problematico.
Io penso invece che la problematicita' certo esiste, diffusa e di
fatto, ma che ogni problema filosofico (cioe' di quelli finora visti
in filosofia) sia opinabile nella sua necessita', cioe' opzionale.
>E a volte anche le domande contengono delle risposte, ma sono risposte
>date - come direbbe un mio amico - "senza spingere", il che dimostra (se ce
>ne fosse bisogno) che la forma è anche contenuto.
E' l'argine su cui e' possibile ancora parlare metaforicamente di
contenuto. Il significante che invoglia a postulare un significato. Ma
Per quanto si spinga si trova sempre forma, mai contenuto, e tantomeno
"essenze" che altro non siano che descrizioni, cioe' forma.
Almeno cosi' mi pare; ma questo declivio mi pare, controvoglia,
terribilmente idealistico e dummettiano.
Ciao.
LG
LG
<mauri...@fastwebnet.it> wrote:
>Proprio perciò il significato di 'cane' non può mai scomparire: a non
>scomparire è il suo contenuto, di cui la forma contingente (cane, chien, dog
>ecc.) è il veicolo, il dito che punta non all'oggetto ma a un certo tipo di
>relazione fra essenti (che, in quanto essenti, non possono non essere).
Si', questa e' la famosa "semantica noumenica alla Qufu'" :-)..
LG
torrette
dpio...@NOSPAMlibero.it says...
>
> Rispondo solo per dirti che ho letto con interesse il tuo intervento e che
> la ragione per cui non replicherò è che mi sembra più una "lettura su cui
> riflettere" che una "argomentazione a cui replicare".
>
beh, ti ringrazio per le parole gentili. in effetti la mia divagazione
non era proprio un esempio di conseguenzialita' :-)
>
> E a volte anche le domande contengono delle risposte, ma sono risposte
> date - come direbbe un mio amico - "senza spingere", il che dimostra (se ce
> ne fosse bisogno) che la forma è anche contenuto.
>
questo non so, magari erano risposte gia' contenute nelle pieghe del
discorso, ma questo accade in generale anche nelle argomentazioni piu'
serrate. colgo la palla al balzo per un'altra domanda che gia' implica
la sua risposta. se le domande contengono gia' le loro risposte, allora
l'unica liberta' che c'e concessa e' quella stilistica. cioe', la
bellezza come unica ribellione. ma son cose che non esercitano il
muscolo del cervello, benche' kierkegaard nel diario del seduttore
dimostrasse il contrario. ti saluto,
--
"applauso"
20QfwfQ02
"LG" ha scritto:
> "20QfwfQ02" wrote:
>
> >Proprio perciň il significato di 'cane' non puň mai scomparire: a non
> >scomparire č il suo contenuto, di cui la forma contingente (cane, chien,
dog
> >ecc.) č il veicolo, il dito che punta non all'oggetto ma a un certo tipo
di
> >relazione fra essenti (che, in quanto essenti, non possono non essere).
>
> Si', questa e' la famosa "semantica noumenica alla Qufu'" :-)..
E questa la solita argomentazione pregnante alla LG
> LG
queffe