Wat is een volk ?
Luc Van Braekel
Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
te komen.
Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
ook even een poging doen.
Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel
een taalidentiteit. Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
(wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaïre
(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
Luc
Jean-Pierre Vanderwaeren
On Sat, 27 Dec 1997 23:16:55 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
wrote:
> Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
> een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
> dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
> te komen.
Of je ermee in fascistisch vaarwater komt, weet ik niet, maar wat ik
wel weet is dat het om een betekenisloos begrip gaat dat fascistoïde
nitwits hanteren om hun onzin te "onderbouwen".
Afhankelijk van wat hij op dat moment wil "bewijzen" hecht de
nationalist een andere betekenis aan het begrip "volk".
Indien hij wil "bewijzen" dat Brussel Vlaams is, dan staat "Volk" voor
de mensen die een bepaald gebied bewonen, inclusief anderstaligen en
anderdenkenden.
Op een ander moment wil hij de "ons ontstolen gebieden" claimen en dan
wordt een Volk bepaald door de gemeenschappelijke taal.
Als hij zijn land "van vreemde smetten vrij" wil, dan beschrijft hij
zijn volk op etnische basis.
Je ziet dus: er is voor elk wat wils.
> Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
> ook even een poging doen.
Ik ben benieuwd.
> Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
> gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
> worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
> gemeenschappelijke kenmerken is een volk.
Dan verwacht ik nu dat je die kenmerken *nauwkeurig* invult.
> In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.
*Meestal* ? Ik dacht dat je nauwkeurigheid had beloofd?
> Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
> zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
> zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
> heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
> (wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
Dus als je jezelf "volk" noemt en je buren "anders" vindt, ben je een
volk? En waar zijn nu die nauwkeurig ingevulde kenmerken?
Ik heb trouwens nog een vraagje: bij hoeveel leden van dat "volk" moet
dat zelfbewustzijn bestaan om van een volk te kunnen spreken?
Volstaat het dat Dewinter, Annemans en Bertje A tot enig
volksbewustzijn komen om de rest (inclusief mijzelf) tot *volk* te
bombarderen?
> Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
> in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
Nogal vaag als definitie, vind je niet? Ik moet er niet aan denken wat
zich allemaal afspeelt in de hoofden van Flip en co.
> Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen.
"Volk" is neutraal in de zin dat het betekenisloos is, maar de
geschiedenis heeft m.i. geleerd dat "nationalisme" alles behalve
neutraal is, tenzij je cholera en pest ook neutraal vindt, natuurlijk.
> Heel wat bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links:
> Cuba, Zaïre (Lumumba uiteraard), Algerije, ...
Inderdaad, hoewel over de term *bevrijdings*-beweging kan
gediscussieerd worden, natuurlijk.
> Uiteraard bestaan er ook rechtse nationalismen.
Uiteraard.....
> Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
> fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
Hier en nu is dat natuurlijk wel het geval. Het is niet omdat er ook
wel eens "linkse" nationalisten zijn geweest, dat de nationalisten die
hier en nu actief zijn, geen fascisten zouden zijn.
De reden waarom nationalisme zo gemakkelijk wordt geassocieerd met
rechts is volgens mij dat de rechtse nationalismen talrijker zijn en
zich bovendien exclusief op het nationalisme beroepen om hun ongein te
legitimeren. Bij de linkse bewegingen ligt dat anders, daar is het
nationalisme minder prominent aanwezig in de argumentering omdat ze
ook de hele klasse- en revolutiepoespas tot hun beschikking hebben.
> Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
Leuk voor Kruithof, maar op een definitie van het begrip *volk* is de
brave man blijkbaar nog niet gekomen.
> Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
> Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
> zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
Zoiets als Berchem en Antwerpen-Centraal dus?
Vriendelijke groeten,
Jean-Pierre Vanderwaeren (jpv...@club.innet.be)
Fustigator
>Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
>een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
>dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
>te komen.
Zo niet fascistisch, tenminste <totalitair>.
>Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
>ook even een poging doen.
>
>Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
>gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
>worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
>gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel
>een taalidentiteit. Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
>zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
>zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
>heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
>(wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
>
>Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
>in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
Zeer subjectief, dus.
>Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
>bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaïre
>(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
>nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
>Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
>Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
>Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
>zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
Natie=/=volk.
Maar ik wacht nog steeds op die preciese invulling. Ik vind kruithof's
poging maar een vage zaak en ik wacht nog steeds op een objectieve ne
niet-totalitaire uitleg van het begrip <volk>.
<Volk> is voor mij nog steeds iets vaags, zelfs subjectief (je
schrijft het zelf: de notie is in de kop van de mensen).. dus niet
enkel wetenschappelijk waardeloos, maar nog gevaarlijk wegens
onvermijdelijke totalitaire ontsporingen.
>Luc
>
>
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Ruben Van Parys
Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
<34b3227a...@news.ping.be>...
> Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
> steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
> Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
Wederom weigert u halsstarrig om een onderscheid te maken
tussen de twee *totaal* verschillende soorten nationalismen.
Ruben Van Parys.
--
* thuispagina : "Volksnationalisme op het Web"
* adres : http://titan.glo.be/~gd32200
*
* welkom !
Rudi
>Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
>een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
>dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
>te komen.
>
>Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
>ook even een poging doen.
vergeefse moeite, vrees ik... enfin, U zult het wel zien aan de
reakties.
>Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
>gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
>worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
>gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel
>een taalidentiteit. Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
>zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
>zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
>heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
>(wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
>
>Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
>in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
precies. en daarop zullen de staatsnationalisten, aanbidders van de
heilige Belgische grenspaal, U voornamelijk proberen te "pakken"...
>Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
>bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaïre
>(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
>nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
>
>Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
>Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
>Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
>zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
>
>Luc
in ieder geval een goeie poging...
Rudi.
Rudi
On Sun, 28 Dec 1997 13:42:56 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
wrote:
>On Sat, 27 Dec 1997 23:16:55 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>wrote:
>
>>Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
>>een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
>>dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
>>te komen.
>
>Zo niet fascistisch, tenminste <totalitair>.
heu...? waarom "tenminste totalitair" ?
>>Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
>>ook even een poging doen.
>>
>>Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
>>gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
>>worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
>>gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel
>>een taalidentiteit. Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
>>zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
>>zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
>>heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
>>(wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
>>
>>Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
>>in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
>
>Zeer subjectief, dus.
Wil mij eens wat _objektieve redenen_ geven voor het bestaan van iets
als "Belgiė"...?
>>Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
>>bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaļre
>>(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
>>nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>>fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
>
>Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
>steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
>Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
Fascisme is het tot in de extremen doorgetrokken staatsnationalisme,
waarbij alles onderworpen wordt aan het staatsbelang; dat U nog steeds
geen onderscheid kan maken tussen staats- en volksnationalisme, lijkt
mij voor U, als staatsnationalist, wel tekenend...
>>Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
>>Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
>>Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
>>zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
>
>Natie=/=volk.
fijn dat U dat ook vindt... 1 van de motto's van de IJzerbedevaart is
ooit geweest: "volk, wordt staat"... en de pogingen daartoe, worden
geėmaneerd door het Vlaams parlement, en de Vlaamse regering.
En nu gaat ge me toch niet wijsmaken dat bv. VandenBrande, of
VandenBossche, en tutti quanti, fascisten zijn...?
>Maar ik wacht nog steeds op die preciese invulling. Ik vind kruithof's
>poging maar een vage zaak en ik wacht nog steeds op een objectieve ne
>niet-totalitaire uitleg van het begrip <volk>.
U kan wachten tot Sint-Juttemis; er zal toch nooit een definitie komen
die "Fust" zal behagen...
><Volk> is voor mij nog steeds iets vaags, zelfs subjectief (je
>schrijft het zelf: de notie is in de kop van de mensen).. dus niet
>enkel wetenschappelijk waardeloos, maar nog gevaarlijk wegens
>onvermijdelijke totalitaire ontsporingen.
Staatsvorming is nooit wetenschappelijk, politiek is volstrekt
onwetenschappelijk... er zijn talloze domeinen waar wetenschap maar
een verwaarloosbare rol speelt. Zelfs op Uw eigen terrein, zult ge de
'willekeur' van 'niet-wetenschappelijken' moeten aanvaarden...
>Fustigator
Rudi.
Fustigator
On 28 Dec 1997 14:51:11 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
><34b3227a...@news.ping.be>...
>> Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
>> steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
>> Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
>
>Wederom weigert u halsstarrig om een onderscheid te maken
>tussen de twee *totaal* verschillende soorten nationalismen.
het linkse en het rechtse?
Ik heb de indruk dat alle fascisten nationalisten zijn, maar niet alle
nationalisten fascisten. Maar deze die geen fascist zijn, lijken me
weg het pad te effenen voor de fascisten.
>Ruben Van Parys.
Fustigator(internationalist)
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
On Sun, 28 Dec 1997 17:16:59 GMT, dw...@no.spam.glo.be (Rudi) wrote:
>On Sun, 28 Dec 1997 13:42:56 GMT, fusti...@icone.org (Fustigator)
>wrote:
>
>>On Sat, 27 Dec 1997 23:16:55 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>>wrote:
>>
>>>Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
>>>een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
>>>dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch vaarwater
>>>te komen.
>>
>>Zo niet fascistisch, tenminste <totalitair>.
>
>heu...? waarom "tenminste totalitair" ?
Omdat er misschien ook linkse nationalismen zouden bestaan.
Al vind ik persoonlijk niet dat deze echt zo nationalistisch zijn,
omdat het Communisme zeer internationalistisch getint is.
>>>Na het lezen van een interview met Jaap Kruithof in "Meervoud", wil ik hier
>>>ook even een poging doen.
>>>
>>>Volgens Hegel bestaat een volk uit verschillende groepen van mensen die
>>>gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig
>>>worden ingevuld, want niet ieder conglomeraat van groepen met
>>>gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel
>>>een taalidentiteit. Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee
>>>zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen:
>>>zelfbewustzijn (zich realiseren dat men als volk een eigen identiteit
>>>heeft), en het positief valideren van die verschillen met andere volkeren
>>>(wat helemaal niet betekent dat men zich als superieur beschouwd).
>>>
>>>Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
>>>in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
>>
>>Zeer subjectief, dus.
>
>Wil mij eens wat _objektieve redenen_ geven voor het bestaan van iets
>als "Belgiė"...?
2000 jaar geschiedenis.
600 jaar gemeenschappelijke bestuurstructuren.
>>>Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
>>>bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaļre
>>>(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
>>>nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>>>fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
>>
>>Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
>>steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
>>Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
>
>Fascisme is het tot in de extremen doorgetrokken staatsnationalisme,
>waarbij alles onderworpen wordt aan het staatsbelang; dat U nog steeds
>geen onderscheid kan maken tussen staats- en volksnationalisme, lijkt
>mij voor U, als staatsnationalist, wel tekenend...
Ik ben helemaal geen "nationalist".
Mar ik zie niet in waarom stabiele constructies systematisch op losse
schroeven moeten worden gezet voor taalkwesties bv.
>>>Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
>>>Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
>>>Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
>>>zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
>>
>>Natie=/=volk.
En Kruithof heeft het niet over volk in dit citaat hierboven,
trouwens!
>
>fijn dat U dat ook vindt... 1 van de motto's van de IJzerbedevaart is
>ooit geweest: "volk, wordt staat"... en de pogingen daartoe, worden
>geėmaneerd door het Vlaams parlement, en de Vlaamse regering.
>En nu gaat ge me toch niet wijsmaken dat bv. VandenBrande, of
>VandenBossche, en tutti quanti, fascisten zijn...?
Ze werden door het "volk", enfin door de particratie aan de kiezers op
verkiesbare plaats voorgeschoven en voorgeschoteld..
>
>>Maar ik wacht nog steeds op die preciese invulling. Ik vind Kruithof's
>>poging maar een vage zaak en ik wacht nog steeds op een objectieve ne
>>niet-totalitaire uitleg van het begrip <volk>.
>
>U kan wachten tot Sint-Juttemis; er zal toch nooit een definitie komen
>die "Fust" zal behagen...
het is niet dat het <den Fust> moet behagen, het is dat er een
sluitende definitie er gewoon tot nu toe niet komt. Het meest
bevredigende vond ik nog de poging van Didier Leroi, met zijn citaat
uit de "Robert"...maar hij geraakte er ook niet op sluitende wijze.
Kruithof vind ik te vaag. En zo'n gereputeerde professor zal wel
ingezien hebben dat hij niet verder kon, inzake precisering.
>><Volk> is voor mij nog steeds iets vaags, zelfs subjectief (je
>>schrijft het zelf: de notie is in de kop van de mensen).. dus niet
>>enkel wetenschappelijk waardeloos, maar nog gevaarlijk wegens
>>onvermijdelijke totalitaire ontsporingen.
>
>Staatsvorming is nooit wetenschappelijk, politiek is volstrekt
>onwetenschappelijk... er zijn talloze domeinen waar wetenschap maar
>een verwaarloosbare rol speelt. Zelfs op Uw eigen terrein, zult ge de
>'willekeur' van 'niet-wetenschappelijken' moeten aanvaarden...
maar die moet je zoveel mogelijk proberen uit te schakelen.
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Ruben Van Parys
> On 28 Dec 1997 14:51:11 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>
> >Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
> ><34b3227a...@news.ping.be>...
> >> steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
> >> Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
> >
> >tussen de twee *totaal* verschillende soorten nationalismen.
>
> het linkse en het rechtse?
Staats- en volks-... !
Heb je het nu NOG niet door of doe je maar alsof?
> Ik heb de indruk dat alle fascisten nationalisten zijn, maar niet alle
> nationalisten fascisten. Maar deze die geen fascist zijn, lijken me
> weg het pad te effenen voor de fascisten.
Ik plaats van een definitie voor het begrip volk te vragen, zou je
er beter een geven van het begrip fascisme.
Karlos Callens
Op Sat, 27 Dec 1997 23:16:55 +0100, in be.politics schreef: "Luc Van
Braekel" <l...@lvb.net>
>Volgens die definitie is het begrip "volk" dus ook en vooral iets wat zich
>in de hoofden van de leden van het volk moet afspelen.
>
>Volgens Kruithof zijn "volk" en "nationalisme" neutrale begrippen. Heel wat
>bevrijdingsbewegingen waren tegelijk nationalistisch en links: Cuba, Zaïre
>(Lumumba uiteraard), Algerije, ... Uiteraard bestaan er ook rechtse
>nationalismen. Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
>
>Kruithof beschouwt nationalisme als noodzakelijk om de wereld te ordenen.
>Sociologisch bestaat de wereld uit lagen, en één van die lagen is de natie.
>Mensen kunnen niet zomaar vanuit hun wijk overstappen naar de wereld, er
>zijn tussenstappen nodig, en één van die tussenstappen vormt de natie.
Waarmee ik het begrip volk nog steeds een diffuus begrip vind. Als je
dat met 'natie' aan een bestuurlijke eenheid koppelt verliest het zijn
emotionele inhoud (natie en volk vallen niet of zelden samen?). Het is
een vergroot groepsgevoel dat wel zal beantwoorden aan een noodzaak
bij sommigen. En het zal wel positief naar binnen werken, in elk geval
dan is het niet storend zolang er geen delen van de gemeenschap
buitengesloten worden (eigen volk eerst dient alleen de uitsluiting -
een negatief definiëren van volk dus). Meestal zie je het echter als
middel om zich af te zetten naar buiten en daar is het geen goed
middel. Neem nu de Brusselse rand: het probleem is een normale
grootstedelijke uitdeining zoals je die bij iedere grote stad ziet.
Alleen is Brussel door zijn bestuurlijke functies verfranst: je krijgt
dus een normaal sociologisch verschijnsel met het bezwarend element
dat Franssprekende zich moeten vestigen in de Vlaamse rand, waardoor
ze het leven daar primair verstoren zoals rond elke stad maar
secundair de plaatselijke taal verdringen. Wanneer je zoiets in termen
stelt van volk tegen volk dan wordt dat onoplosbaar.
Hoe romantisch nationalisme naar binnen kan werken hoe wreedaardig het
ook naar buiten werkt als element van vervreemding. Iedere
burgeroorlog of oorlog vereist een vijandbeeld en het vage begrip
volk is daar altijd bruikbaar instrument voor geweest.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://user.glo.be/~karlos
http://user.glo.be/~karlos/bio
--------------------------
Fustigator
On 28 Dec 1997 20:18:21 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
><34cfab2a...@news.ping.be>...
>> On 28 Dec 1997 14:51:11 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>>
>> >Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
>> ><34b3227a...@news.ping.be>...
>> >> Dat vind ik niet omdat rigoureus alle fascismen het nationalisme
>> >> steeds zeer hoog in hun vaandel hebben gehouden of houden.
>> >> Dit is een zeer verantwoorde conclusie, al vind jij van niet.
>> >
>> >Wederom weigert u halsstarrig om een onderscheid te maken
>> >tussen de twee *totaal* verschillende soorten nationalismen.
>>
>> het linkse en het rechtse?
>
>Staats- en volks-... !
>Heb je het nu NOG niet door of doe je maar alsof?
Niet zo heftig!
Het was toch Luc van Brakel die het over linkse en de rechtse
volksnationalisůmen had...
>
>> Ik heb de indruk dat alle fascisten nationalisten zijn, maar niet alle
>> nationalisten fascisten. Maar deze die geen fascist zijn, lijken me
>> weg het pad te effenen voor de fascisten.
>
>Ik plaats van een definitie voor het begrip volk te vragen, zou je
>er beter een geven van het begrip fascisme.
Een op nationalisme gebaseerde rechtse totalitaire visie van de
maatschappij waar natie en volk boven het individu worden opgehemeld.
enfin zo zie ik fascisme.
Misschien vind je in woordenboeken en zo een betere uitleg.
>Ruben Van Parys.
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Ruben Van Parys
> >Ik plaats van een definitie voor het begrip volk te vragen, zou je
> >er beter een geven van het begrip fascisme.
>
> Een op nationalisme gebaseerde rechtse totalitaire visie van de
> maatschappij waar natie en volk boven het individu worden opgehemeld.
op staatsnationalisme gebaseerd zal u waarschijnlijk bedoelen...
maar soit,
Wat is rechts??? Een even leeg begrip als fascisme.
Luc Van Braekel
Jean-Pierre Vanderwaeren wrote in message
<34a90a89....@news.innet.be>...
>> Maar beweren dat nationalisme en volk rechtse of
>> fascistische begrippen zijn, is onverantwoord.
>
>Hier en nu is dat natuurlijk wel het geval. Het is niet omdat er ook
>wel eens "linkse" nationalisten zijn geweest, dat de nationalisten die
>hier en nu actief zijn, geen fascisten zouden zijn.
Is de Volksunie fascistisch ? Is de "Partij der Belgen/Parti des Belges"
fascistisch ?
Luc
Fustigator
On 28 Dec 1997 22:54:02 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
><34dcd244...@news.ping.be>...
>> >Ik plaats van een definitie voor het begrip volk te vragen, zou je
>> >er beter een geven van het begrip fascisme.
>>
>> Een op nationalisme gebaseerde rechtse totalitaire visie van de
>> maatschappij waar natie en volk boven het individu worden opgehemeld.
>
>op staatsnationalisme gebaseerd zal u waarschijnlijk bedoelen...
Niet noodzakelijkerwijze. Fascisme kan ook in een nagenoeg homogene
cultuur ontstaan zoals bv de Duitse. Het Nationaal-Socialisme of
Nazisme is een vorm van volks-nationalistische fascisme.
Eeens het "volk" in een sluitende staatsstructuur gehuisvest, wordt
volks-nationalisme automatisch staatsnationalisme, en is de kans dat
het in fascisme ontaardt zeer groot, omdat men dan het land en het
collectief van de inwoners d'office op een hoger niveau plaatst dan
het individu.
Daarom ben ik tegen overdreven nationalisme, en het ophemelen van de
eigen taal, cultuur en locale identiteit. Niet dat die dingen in zich
slecht zijn, maar "ne quid nimis" (nix teveel) zoals Horatius, die
oude porno-romein het ooit zei.
>maar soit,
>Wat is rechts??? Een even leeg begrip als fascisme.
Rechts is de anti-these van links, en van de linkse dialectiek.
Jean-Pierre Vanderwaeren
On Mon, 29 Dec 1997 01:36:02 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
wrote:
> Is de Volksunie fascistisch ?
Is de Volksunie nationalistisch?
Is de Volksunie eigenlijk nog wel iets?
> Is de "Partij der Belgen/Parti des Belges" fascistisch ?
Bestaat de PdB/PdB wel?
Maar voor die ene partij stel je de vraag niet, he? Hoe zou dat komen?
JP Vanderwaeren
Ruben Van Parys
> Eeens het "volk" in een sluitende staatsstructuur gehuisvest, wordt
> volks-nationalisme automatisch staatsnationalisme,
Fout!
> >maar soit,
> >Wat is rechts??? Een even leeg begrip als fascisme.
>
> Rechts is de anti-these van links, en van de linkse dialectiek.
Wat is links???
De anti-these van rechts zeker?
Van Overstraeten Michel
amai mijn botten, wat een gezeik zeg, het enige wat ik begrijp is dat wij
Westeuropeanen (en binnenkort ook die van het Oosten) gewoonweg één volk
vormen met dezelfde eigenschappen , nl:
egoisme, ikke en de rest kan stikke, hypocrisie tot in de kist, en
naargelang het ons uitkomt links, rechts of gematigd afhankelijk van de
verkregen job, bouwvergunning, aangetrouwde familie of goegelovigheid en als
we onze eigen tekortkomingen dienen te camoufleren steken we het maar op de
buitenlanders, ook al zijn we nie racist MAAR......
Luc Van Braekel heeft geschreven in bericht
<683v8b$nlh$1...@news3.Belgium.EU.net>...
>Meermaals heeft ons aller Fustigator in deze newsgroup iedereen uitgedaagd
>een definitie te geven van het begrip "volk". Hij beweert dat een
>dergelijke definitie niet kan gegeven worden zonder in fascistisch
vaarwater
>te komen.
>
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>> Fascisme is het tot in de extremen doorgetrokken staatsnationalisme,
>> waarbij alles onderworpen wordt aan het staatsbelang; dat U nog steeds
>> geen onderscheid kan maken tussen staats- en volksnationalisme, lijkt
>> mij voor U, als staatsnationalist, wel tekenend...
> Ik ben helemaal geen "nationalist".
> Mar ik zie niet in waarom stabiele constructies systematisch op losse
> schroeven moeten worden gezet voor taalkwesties bv.
Tja, als je Belgie een stabiele constructie noemt, dan is de discussie over
natuurlijk.
Ik zou Belgie liever vergelijken met een boorplatform terwijl Frank Deboosere
windkracht 10 voorspelt :)
diverse groeten,
Tom.
"oehoeboeroe of oeroeboeroe, zolang we maar hoffelijk blijven"
--
|Fidonet: Tom Van Overbeke 2:291/1501.1
|Internet: tvan...@tvvbbs.waregem.net
Luc Van Braekel
Jean-Pierre Vanderwaeren wrote in message
<34b3a9d3....@news.innet.be>...
>On Mon, 29 Dec 1997 01:36:02 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>wrote:
>
>> Is de Volksunie fascistisch ?
>
>Is de Volksunie nationalistisch?
>Is de Volksunie eigenlijk nog wel iets?
>
>Maar voor die ene partij stel je de vraag niet, he? Hoe zou dat komen?
Ach, moet het weer over het Vlaams Blok gaan ? Deze newsgroup lijkt wel
geobsedeerd door dat marginaal verschijnsel ...
Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
mensenrechten en met de rechtsstaat. Not my cup of tea. Er het fascisme
van Mussolini en de gaskamers van Hitler bijsleuren vind ik even demagogisch
als Tobback vergelijken met Stalin.
Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag dan
misschien fascistoïde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het van de
democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
Catalaanse ...
Luc
Fustigator
On 29 Dec 1997 17:01:11 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
>Fustigator <fusti...@icone.org> schreef in artikel
><34e9587f...@news.ping.be>...
>> Eeens het "volk" in een sluitende staatsstructuur gehuisvest, wordt
>> volks-nationalisme automatisch staatsnationalisme,
>
>Fout!
Hoezo?
>> >maar soit,
>> >Wat is rechts??? Een even leeg begrip als fascisme.
>>
>> Rechts is de anti-these van links, en van de linkse dialectiek.
>
>Wat is links???
>De anti-these van rechts zeker?
nee.
Jij blijkt duidelijk de historische ontwikkeling van de woorden
"links" en "rechts" in politiek te kennen.
Fustigator
On Tue, 30 Dec 1997 00:47:19 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
wrote:
>
>Jean-Pierre Vanderwaeren wrote in message
><34b3a9d3....@news.innet.be>...
>>On Mon, 29 Dec 1997 01:36:02 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>>wrote:
>>
>>> Is de Volksunie fascistisch ?
>>
>>Is de Volksunie nationalistisch?
>>Is de Volksunie eigenlijk nog wel iets?
>>
>>Maar voor die ene partij stel je de vraag niet, he? Hoe zou dat komen?
>
>Ach, moet het weer over het Vlaams Blok gaan ? Deze newsgroup lijkt wel
>geobsedeerd door dat marginaal verschijnsel ...
>
>Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
>migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
>mensenrechten en met de rechtsstaat. Not my cup of tea. Er het fascisme
>van Mussolini en de gaskamers van Hitler bijsleuren vind ik even demagogisch
>als Tobback vergelijken met Stalin.
Hij mist duidelijk Stalin's mooie snor!
Maar de manier waarop hij de kleine man misleid heeft tijdens de
verkiezingscampagne (na de schandalen van Claes en de drie Guys) door
te gaan dreigen dat zonder SP er geen sociale zekerheid meer zou zijn,
vertoont wel zeer lichte trekken van neo-Stalinisme, althans in het
misbruuiken van de propaganda.
Wel moet er daaraan toegevoegd worden dat andere partijen dat ook soms
doen, en dat Hitler ook zijn Goebbels had.
>Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag dan
>misschien fascistoïde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het van de
>democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
>Catalaanse ...
Hoe democratisch deze partijen zijn, mag ook geval per geval worden
bekeken. de ene waarschijnlijk meer dan de andere.
Maar ik vind het merkwaardig dat die allemaal grotere entiteiten
(naties) willen in stukken snijden terwijl Europa een wordt. Op z'n
minst gezegd technisch onhandig.
>Luc
>
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Tanguy Veys
Luc Van Braekel wrote:
> Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
> migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
> mensenrechten en met de rechtsstaat.
En waaruit moet dat nou blijken? Is het Vlaams Blok al ooit eens
veroordeeld voor de schending van de mensenrechten of "niet in
overeenstemming zijn met de rechtstaat? Zelfs een veroordeling wegens
racisme zat er niet in.
--
Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
Eric Luyten
Fustigator (fusti...@icone.org) wrote:
: On Tue, 30 Dec 1997 00:47:19 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
: wrote:
: >Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag
: >dan misschien fascistoïde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het va
: >de democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
: >Catalaanse ...
: Maar ik vind het merkwaardig dat die allemaal grotere entiteiten
: (naties) willen in stukken snijden terwijl Europa een wordt. Op z'n
: minst gezegd technisch onhandig.
Anderen vinden het dan waarschijnlijk de logica zelve.
Laat ons dadelijk ook de Belgische provincies afschaffen.
Drie bestuursniveaus met duidelijk omschreven en exclusieve
bevoegdheden : gemeente, gewest (~= regio), Europa.
Waarom hebben we binnen afzienbare tijd nog landen nodig ?
(Als de bevolking haar 'land' liever ziet als 'regio'
dan is dat meer dan OK voor mij.)
Ik ben het dus volmondig met je eens dat er geen extra bestuursniveaus
moeten komen. We verschillen alleen van mening over *welke* er dan mogen
verdwijnen.
Onnozele (= onschuldige) groetjes,
Alligator.
Luc Van Braekel
Tanguy Veys wrote in message <34A8B7...@vbj.org>...
>Luc Van Braekel wrote:
>
>> Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
>> migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
>> mensenrechten en met de rechtsstaat.
>
>En waaruit moet dat nou blijken?
Inzake de rechtstaat:
Punten 29, 30 en 31 van jullie geactualiseerde 70-puntenplan:
"Het Vlaams Blok wil de naturalisatievoorwaarden verstrakken, onder meer
door een vereiste van [...] het verzaken aan de vorige nationaliteit [...].
Ook vreemdelingen die in het recente verleden genaturaliseerd werden, worden
aan de burgerschapsproef onderworpen. De door naturalisatie bekomen
nationaliteit zou bovendien weer verloren kunnen worden wanneer de
genaturaliseerde vreemdeling gedurende de eerste vijf jaar een zware
strafrechtelijke veroordeling oploopt."
Jullie zien het toekennen van de Belgische nationaliteit dus blijkbaar als
een omkeerbaar iets, maar anderzijds wil je wel dat de migrant die
genaturaliseerd wordt, zijn oorspronkelijke nationaliteit opgeeft. Wie niet
slaagt in de burgerschapsproef of wie een strafrechterlijke veroordeling
oploopt, wordt dus een statenloze ?
En het herbekijken van wie in het recente verleden genaturaliseerd werd,
doet me sterk denken aan "wetten met terugwerkende kracht". Rechtszekerheid
is anders !
Inzake de mensenrechten:
Punt 59: "beperking van het eigendomsrecht voor niet-Europese vreemdelingen"
(recht op eigendom ?)
Punt 15: "beperking van het aantal moskeeën" (recht op godsdienstbeleving ?)
Punt 70: vreemdelingen die hier blijven moeten zich "volledig assimileren"
(recht op eigen cultuurbeleving ?)
Jean-Pierre Vanderwaeren
> Ach, moet het weer over het Vlaams Blok gaan ? Deze newsgroup lijkt wel
> geobsedeerd door dat marginaal verschijnsel ...
Deze newsgroup zit vol met Vlaamsnationalisten en in dat kader is het
VB GEEN marginaal verschijnsel. Kijk, in mijn ogen is het VB en zijn
adepten niet meer dan een zootje ongeregeld, maar zij zijn wel het
gezicht van het Vlaamsnationalisme. Jij vindt dat misschien niet leuk,
en misschien geloof je wel echt dat het VB maar een marginaal
verschijnsel is, maar dan moet je mij maar eens uitleggen op welke
partijen die andere nationalisten dan wel stemmen.
> Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
> migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
> mensenrechten en met de rechtsstaat.
Toch raar dat nationalisten er dan geen graten in zien om voor het VB
te stemmen. Of zou het kunnen dat ze zo dom zijn om voor de CVP te
stemmen of naïef genoeg om achter Bertje aan te huppelen?
> Er het fascisme van Mussolini en de gaskamers van Hitler bijsleuren vind
> ik even demagogisch als Tobback vergelijken met Stalin.
Ten eerste moet je Louis niet onderschatten, en ten tweede hebben Flip
en co. Mussolini niet nodig om fascistoïde praat te verkopen.
> Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag dan
> misschien fascistoïde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het van de
> democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
> Catalaanse ...
Als jij het zegt, wil ik best geloven dat er in Europa hier en daar
wat democratische nationalistische partijen in de marge actief zijn,
maar het is toch eigenaardig dat nationalistische partijen met een
zekere omvang (en dus bekendheid) haast allemaal in de bruine hoek te
vinden zijn.
JP Vanderwaeren
Royal Gandist
Reply to Tanguy Veys (Tangu...@vbj.org)
Original date: 30-Dec-97 09:56:23
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
>Luc Van Braekel wrote:
>> Ik hou het erop dat het VB extreem-rechts en demagogisch is, en inzake
>> migranten standpunten huldigt die niet in overeenstemming zijn met de
>> mensenrechten en met de rechtsstaat.
>En waaruit moet dat nou blijken? Is het Vlaams Blok al ooit eens
>veroordeeld voor de schending van de mensenrechten of "niet in
>overeenstemming zijn met de rechtstaat? Zelfs een veroordeling wegens
>racisme zat er niet in.
>--
>Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
Handig geprobeerd.
Een politieke partij kan niet veroordeeld worden omdat ze geen
rechtspersoonlijkheid heeft. Wat probeert u dan te bewijzen?
--
Royal Gandist
--
Jean-Pierre Vanderwaeren
On 30 Dec 1997 15:38:27 GMT, elu...@vub.ac.be (Eric Luyten) wrote:
> Anderen vinden het dan waarschijnlijk de logica zelve.
> Laat ons dadelijk ook de Belgische provincies afschaffen.
Dat vind ik geen slecht idee.
> Drie bestuursniveaus met duidelijk omschreven en exclusieve
> bevoegdheden : gemeente, gewest (~= regio), Europa.
Voor mij geen enkel probleem, op voorwaarde dat je gewest geen
taalkundig en/of etnisch asiel is.
> Waarom hebben we binnen afzienbare tijd nog landen nodig ?
Volgens mij hebben we dat ook niet nodig (ik althans niet) en 3
bestuursniveaus lijkt mij meer dan genoeg om de zaak efficient te
runnen.
> (Als de bevolking haar 'land' liever ziet als 'regio'
> dan is dat meer dan OK voor mij.)
"Land" of "regio" maakt mij niet uit, op voorwaarde dat in je regio
ook plaats is voor wie niet met het vendel zwaait.
> Ik ben het dus volmondig met je eens dat er geen extra bestuursniveaus
> moeten komen. We verschillen alleen van mening over *welke* er dan mogen
> verdwijnen.
Mij gaat het meer om de aard van de nieuwe die je voorstelt.
Ruben Van Parys
Jean-Pierre Vanderwaeren <jpv...@club.innet.be> schreef in artikel
<34aa2cdf....@news.innet.be>...
> > Ach, moet het weer over het Vlaams Blok gaan ? Deze newsgroup lijkt
wel
> > geobsedeerd door dat marginaal verschijnsel ...
>
> Deze newsgroup zit vol met Vlaamsnationalisten
O help...!
> en in dat kader is het
> VB GEEN marginaal verschijnsel.
Ochgottekes...
> > Er het fascisme van Mussolini en de gaskamers van Hitler bijsleuren
vind
> > ik even demagogisch als Tobback vergelijken met Stalin.
>
> Ten eerste moet je Louis niet onderschatten, en ten tweede hebben Flip
> en co. Mussolini niet nodig om fascistoīde praat te verkopen.
Maar jij hebt Mussolini blijkbaar wel nodig om het nationalisme te
veroordelen.
> > Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag
dan
> > misschien fascistoīde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het van de
> > democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
> > Catalaanse ...
>
> Als jij het zegt, wil ik best geloven dat er in Europa hier en daar
> wat democratische nationalistische partijen in de marge actief zijn,
> maar het is toch eigenaardig dat nationalistische partijen met een
> zekere omvang (en dus bekendheid) haast allemaal in de bruine hoek te
> vinden zijn.
Geef eens wat voorbeelden van welke nationalisten in uw ogen
te bruin zijn.
Luc Van Braekel
Jean-Pierre Vanderwaeren wrote in message
<34aa2cdf....@news.innet.be>...
>On Tue, 30 Dec 1997 00:47:19 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>wrote:
>
>> Ach, moet het weer over het Vlaams Blok gaan ? Deze newsgroup lijkt wel
>> geobsedeerd door dat marginaal verschijnsel ...
>
>Deze newsgroup zit vol met Vlaamsnationalisten en in dat kader is het
>VB GEEN marginaal verschijnsel. Kijk, in mijn ogen is het VB en zijn
>adepten niet meer dan een zootje ongeregeld, maar zij zijn wel het
>gezicht van het Vlaamsnationalisme. Jij vindt dat misschien niet leuk,
>en misschien geloof je wel echt dat het VB maar een marginaal
>verschijnsel is, maar dan moet je mij maar eens uitleggen op welke
>partijen die andere nationalisten dan wel stemmen.
Volgens mij verwar jij nationalisme met extreem-rechts. Probleem is
inderdaad dat het VB beiden in zich verenigt en dat wie zich blindstaart op
het VB-fenomeen, beide begrippen dan ook door elkaar gaat halen.
>Toch raar dat nationalisten er dan geen graten in zien om voor het VB
>te stemmen. Of zou het kunnen dat ze zo dom zijn om voor de CVP te
>stemmen of naïef genoeg om achter Bertje aan te huppelen?
Sommige nationalisten stemmen voor het VB. En sommige VB-stemmers zijn
helemaal geen nationalisten. Heel wat nationalisten stemmen voor andere
partijen. En niet iedereen met nationalistische sympathieën vindt de
nationalistische component belangrijk genoeg om dit de doorslag te laten
geven in zijn kiesgedrag. Niet iedereen ziet de zaken zo zwart-wit als jij.
Ik vind ook dat Vlaanderen niet krijgt waar het recht op heeft en in die zin
kan je mij nationalistische sympathieën toeschrijven, maar in mijn
kiesgedrag laat ik mij leiden door belangrijker zaken, zoals economisch
beleid en politieke vernieuwing.
Het VB heeft een rare verhouding met nationalisme. Ik hoor soms mensen
zeggen: "er is maar één nadeel aan het VB en dat is dat ze tegen België
zijn". Dat zijn dus de xenophoben. Ik hoor anderen zeggen "er is maar één
nadeel aan het VB en dat is dat ze tegen de migranten zijn". Dat zijn dan
de extreme nationalisten. Er is een overlapping tussen beide groepen, maar
wellicht minder dan je denkt.
Volgens mij staar jij je blind op het VB en probeer je alles van daaruit te
duiden. Het VB is gewoon een partij die verschillende zaken in zich
verenigt: xenophoben, extreem-rechtsen, separatisten, nationalisten, de
ex-collaboratie, sluwe demagogen, naïeve idealisten, revisionisten, je vindt
het daar allemaal wel ergens terug. Maar begin asjeblieft het begrip
"nationalisme" niet te duiden vanuit je observaties over het Vlaams Blok.
Je hebt gelijk als je schrijft dat het VB nu eenmaal het gezicht van het
Vlaams-nationalisme is. En dat is intriest, het slechtste wat Vlaanderen
sinds WO2 ooit overkomen is.
>Als jij het zegt, wil ik best geloven dat er in Europa hier en daar
>wat democratische nationalistische partijen in de marge actief zijn,
>maar het is toch eigenaardig dat nationalistische partijen met een
>zekere omvang (en dus bekendheid) haast allemaal in de bruine hoek te
>vinden zijn.
Ik denk dat jouw definitie van nationalisme nogal eenzijdig is. Eigenlijk
is de RPR van Chirac een nationalistische partij (zij het dan de
staatsnationalistische variante) en zijn in Groot-Brittannië zowel Tories
als Labour (staats)nationalistisch. In België is bijvoorbeeld de PS
duidelijk een nationalistische partij, hoewel ze dat misschien niet zullen
toegeven.
Ik wil hier dus het nationalisme helemaal niet ophemelen. Nationalisme in
de politiek is volgens mij slechts verantwoord als overgangsverschijnsel.
Om onrechtmatige situaties uit te vlakken, zoals kolonialisme, of zoals het
systematisch benadelen van een bevolkingsgroep ten nadele van een andere.
Luc
Tanguy Veys
De Liga voor de rechten van de mens heeft wel al eens een zaak tegen het
Vlaams Blok aangespannen (en grandioos verloren) en de Vlaams Blok
Jongeren zijn een VZW dus hebben wel degelijk rechtspersoonlijkheid ...
--
Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
Tanguy Veys
Luc Van Braekel wrote:
> Inzake de rechtstaat:
>
> Punten 29, 30 en 31 van jullie geactualiseerde 70-puntenplan:
> "Het Vlaams Blok wil de naturalisatievoorwaarden verstrakken, onder meer
> door een vereiste van [...] het verzaken aan de vorige nationaliteit [...].
> Ook vreemdelingen die in het recente verleden genaturaliseerd werden, worden
> aan de burgerschapsproef onderworpen. De door naturalisatie bekomen
> nationaliteit zou bovendien weer verloren kunnen worden wanneer de
> genaturaliseerde vreemdeling gedurende de eerste vijf jaar een zware
> strafrechtelijke veroordeling oploopt."
>
> Jullie zien het toekennen van de Belgische nationaliteit dus blijkbaar als
> een omkeerbaar iets, maar anderzijds wil je wel dat de migrant die
> genaturaliseerd wordt, zijn oorspronkelijke nationaliteit opgeeft. Wie niet
> slaagt in de burgerschapsproef of wie een strafrechterlijke veroordeling
> oploopt, wordt dus een statenloze ?
>
> En het herbekijken van wie in het recente verleden genaturaliseerd werd,
> doet me sterk denken aan "wetten met terugwerkende kracht". Rechtszekerheid
> is anders !
>
> Inzake de mensenrechten:
>
> Punt 59: "beperking van het eigendomsrecht voor niet-Europese vreemdelingen"
> (recht op eigendom ?)
> Punt 15: "beperking van het aantal moskeeën" (recht op godsdienstbeleving ?)
> Punt 70: vreemdelingen die hier blijven moeten zich "volledig assimileren"
> (recht op eigen cultuurbeleving ?)
Van al deze voorstellen is niets nieuws. Ofwel gelden deze regels al
(o.a. Zwitserland) of zijn ze perfect wettelijk realiseerbaar. A
propos, Johan Vande Lanotte is aardig op weg het volledige 70-puntenplan
in realiteit om te zetten. Zet 'em op, Johan!
--
Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
Royal Gandist
Reply to Tom Van Overbeke (tvan...@tvvbbs.waregem.net)
Original date: 29-Dec-97 19:23:10
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
TVO> Ik zou Belgie liever vergelijken met een boorplatform terwijl Frank
TVO> Deboosere windkracht 10 voorspelt :)
:)) Een boorplatform is natuurlijk berekend op zulke krachten. :)
TVO> diverse groeten,
TVO> Tom.
--
Royal Gandist
--
Jean-Pierre Vanderwaeren
On 30 Dec 1997 19:41:41 GMT, "Ruben Van Parys" <gd3...@glo.be> wrote:
> > Ten eerste moet je Louis niet onderschatten, en ten tweede hebben Flip
> > en co. Mussolini niet nodig om fascistoīde praat te verkopen.
>
> Maar jij hebt Mussolini blijkbaar wel nodig om het nationalisme te
> veroordelen.
Neen, de onzin die jij uitkraamt volstaat ruimschoots om het
nazionalisme te plaatsen waar het thuishoort.
> Geef eens wat voorbeelden van welke nationalisten in uw ogen
> te bruin zijn.
VB, FN, CD, ...
JP Vanderwaeren
Jean-Pierre Vanderwaeren
On Wed, 31 Dec 1997 01:02:41 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
wrote:
> Volgens mij verwar jij nationalisme met extreem-rechts. Probleem is
> inderdaad dat het VB beiden in zich verenigt en dat wie zich blindstaart op
> het VB-fenomeen, beide begrippen dan ook door elkaar gaat halen.
Als je wil, zal ik me even "blindstaren" op het FN.
> Sommige nationalisten stemmen voor het VB. En sommige VB-stemmers zijn
> helemaal geen nationalisten.
"Heel wat" (de meeste?) nationalisten stemmen op het VB, zal je
bedoelen.
> Heel wat nationalisten stemmen voor andere partijen.
Op welke dan, en hoe naļef moet je zijn om als nationalist op pakweg
de CVP te stemmen?
> En niet iedereen met nationalistische sympathieėn vindt de
> nationalistische component belangrijk genoeg om dit de doorslag te laten
> geven in zijn kiesgedrag.
Noem je zo iemand dan een *nationalist"?
> Niet iedereen ziet de zaken zo zwart-wit als jij.
Wat bedoel je met zwart-wit? Ik zeg gewoon duidelijk en onomwonden dat
ik nationalisme een gevaarlijke afwijking vind en ik baseer die
uitspraak op de recente geschiedenis en op de programma's, uitspraken
en praktijken van groeperingen en individuen die zich nationalistisch
noemen.
> Ik vind ook dat Vlaanderen niet krijgt waar het recht op heeft en in die zin
> kan je mij nationalistische sympathieėn toeschrijven,
Ik weet niet wat je met "Vlaanderen" bedoelt, de mensen die er wonen,
VdB, de Vlaamse excellenties,... ?
> maar in mijn kiesgedrag laat ik mij leiden door belangrijker zaken, zoals economisch
> beleid en politieke vernieuwing.
Dan ben je in mijn ogen geen nationalist. Het feit dat je inziet dat
er belangrijkere dingen zijn om je over op te winden dan bloed en
bodem, maakt je ongeschikt als nationalist.
> Het VB heeft een rare verhouding met nationalisme. Ik hoor soms mensen
> zeggen: "er is maar één nadeel aan het VB en dat is dat ze tegen Belgiė
> zijn". Dat zijn dus de xenophoben. Ik hoor anderen zeggen "er is maar één
> nadeel aan het VB en dat is dat ze tegen de migranten zijn". Dat zijn dan
> de extreme nationalisten. Er is een overlapping tussen beide groepen, maar
> wellicht minder dan je denkt.
Volgens mij is die overlapping zeer groot. Je merkt dat zelfs in deze
nieuwsgroep.
> Volgens mij staar jij je blind op het VB en probeer je alles van daaruit te
> duiden. Het VB is gewoon een partij die verschillende zaken in zich
> verenigt: xenophoben, extreem-rechtsen, separatisten, nationalisten, de
> ex-collaboratie, sluwe demagogen, naļeve idealisten, revisionisten, je vindt
> het daar allemaal wel ergens terug. Maar begin asjeblieft het begrip
> "nationalisme" niet te duiden vanuit je observaties over het Vlaams Blok.
Helaas vind je die mix voortdurend terug, niet alleen in het VB, en
niet alleen in deze tijd. Het Vlaamsnationalisme is van oudsher niet
erg kieskeurig als het erop aankomt bondgenoten te kiezen. Dat is een
oud zeer dat nationalisten blijkbaar niet afleren, zelfs niet na de
ervaring met de collaboratie.
> Je hebt gelijk als je schrijft dat het VB nu eenmaal het gezicht van het
> Vlaams-nationalisme is. En dat is intriest, het slechtste wat Vlaanderen
> sinds WO2 ooit overkomen is.
Ik heb er geen last van, maar ik trek er wel mijn conclusies uit.
> Ik denk dat jouw definitie van nationalisme nogal eenzijdig is. Eigenlijk
> is de RPR van Chirac een nationalistische partij (zij het dan de
> staatsnationalistische variante) en zijn in Groot-Brittanniė zowel Tories
> als Labour (staats)nationalistisch. In Belgiė is bijvoorbeeld de PS
> duidelijk een nationalistische partij, hoewel ze dat misschien niet zullen
> toegeven.
Dan vind ik dat jouw definitie van nationalisme nogal weids is. De PS
zou ik corporatistisch noemen, de andere veeleer conservatief. Alleen
de RPR zou je met wat goede wil nationalistisch kunnen noemen.
Ik noem een partij "nationalistisch" als ze haar programma baseert op
bloed (=etnisch)-en-bodem (=territoriaal). Ik noem zo een partij meer
"extreem" naarmate ze bloed-en-bodem betrekt bij maatschappelijke
problemen die daar helemaal niets mee te maken hebben. Het VB noem ik
extreem-nationalistisch omdat ze bvb economie of onderwijs herleiden
tot een etnisch probleem.
> Ik wil hier dus het nationalisme helemaal niet ophemelen.
Ik vind ook niet dat je dat doet.
> Nationalisme in de politiek is volgens mij slechts verantwoord als
> overgangsverschijnsel.
Het probleem is dat overgangsverschijnselen als dit niet uit eigen
beweging verdwijnen als ze niet langer nuttig zijn. Bovendien heb ik
nog niet veel implementaties zonder bloedvergieten weten gebeuren.
> Om onrechtmatige situaties uit te vlakken, zoals kolonialisme, of zoals het
> systematisch benadelen van een bevolkingsgroep ten nadele van een andere.
Waar en wanneer heeft nationalisme dat ooit blijvend verwezenlijkt?
Steven Creyelman
>Punten 29, 30 en 31 van jullie geactualiseerde 70-puntenplan:
>"Het Vlaams Blok wil de naturalisatievoorwaarden verstrakken, onder meer
>door een vereiste van [...] het verzaken aan de vorige nationaliteit [...].
>Ook vreemdelingen die in het recente verleden genaturaliseerd werden,
worden
>aan de burgerschapsproef onderworpen. De door naturalisatie bekomen
>nationaliteit zou bovendien weer verloren kunnen worden wanneer de
>genaturaliseerde vreemdeling gedurende de eerste vijf jaar een zware
>strafrechtelijke veroordeling oploopt."
>
>Jullie zien het toekennen van de Belgische nationaliteit dus blijkbaar als
>een omkeerbaar iets, maar anderzijds wil je wel dat de migrant die
>genaturaliseerd wordt, zijn oorspronkelijke nationaliteit opgeeft. Wie
niet
>slaagt in de burgerschapsproef of wie een strafrechterlijke veroordeling
>oploopt, wordt dus een statenloze ?
Klein foutje in je redenering ... als ze niet slagen, houden ze hun
oorspronkelijke nationaliteit en als een ZWARE strafrechtelijke veroordeling
oplopen, kunnen ze even gemakkelijk hun oude nationaliteit terug aanvragen!
>En het herbekijken van wie in het recente verleden genaturaliseerd werd,
>doet me sterk denken aan "wetten met terugwerkende kracht".
Rechtszekerheid
>is anders !
Een dieselrijder die met de zogenaamde "rode diesel" rijdt en gepakt wordt,
ziet zijn kilometertellerstand met een factor x vermenigvuldigd worden ! Wie
zegt dat hij al die kilometers met mazout reed ?
>Inzake de mensenrechten:
>
>Punt 15: "beperking van het aantal moskeeën" (recht op godsdienstbeleving
?)
Dat heeft niets met godsdienstvrijheid te maken ! In verhouding tot het
aantal moslims zijn er genoeg moskeeën.
>Punt 70: vreemdelingen die hier blijven moeten zich "volledig assimileren"
>(recht op eigen cultuurbeleving ?)
Geldt die ook voor Vlamingen en Walen ? Want dat mes snijdt langs twee
kanten, vriend !
Trouwens ... U heeft het altijd over rechten, rechten en nog eens rechten !
Dat is nu typisch voor onze hedendaagse, bekakte maatschappij. Iedereen
heeft alleen rechten, slechts weinigen beseffen nog wat hun plichten zijn.
Wat zijn trouwens hun plichten, uw plichten, onze plichten ?
Met Vlaamse groeten,
Steven Creyelman
steven.c...@skynet.be
Fustigator
On 30 Dec 1997 15:38:27 GMT, elu...@vub.ac.be (Eric Luyten) wrote:
>Fustigator (fusti...@icone.org) wrote:
>: On Tue, 30 Dec 1997 00:47:19 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
>: wrote:
>
>: >Maar om tot de kern van de zaak terug te keren: ja, het Vlaams Blok mag
>: >dan misschien fascistoïde kenmerken vertonen, in Europa krioelt het va
>: >de democratische nationalistische partijen. Bretoense, Schotse, Welshe,
>: >Catalaanse ...
>
>: Maar ik vind het merkwaardig dat die allemaal grotere entiteiten
>: (naties) willen in stukken snijden terwijl Europa een wordt. Op z'n
>: minst gezegd technisch onhandig.
>
>Anderen vinden het dan waarschijnlijk de logica zelve.
>Laat ons dadelijk ook de Belgische provincies afschaffen.
>
>Drie bestuursniveaus met duidelijk omschreven en exclusieve
>bevoegdheden : gemeente, gewest (~= regio), Europa.
>
>Waarom hebben we binnen afzienbare tijd nog landen nodig ?
>(Als de bevolking haar 'land' liever ziet als 'regio'
> dan is dat meer dan OK voor mij.)
>
>Ik ben het dus volmondig met je eens dat er geen extra bestuursniveaus
>moeten komen. We verschillen alleen van mening over *welke* er dan mogen
>verdwijnen.
Voor mij zijn noch provincies noch gewesten onmisbbaar. gemmenten en
land wel, omdat dit historisch belangrijk is om een zekere coherentie
in het bestuur te laten. Schaf je het land af, kom je in onmogelijke
situaties van inboedelverdeling , die uiteindelijk nog veel duurder
zullen zijn dan alle echt en vermeende transferts N=>Z.
Als voorbeeld, denk eens de immense onkosten die het land heeft
moieten dragen om heel de Université de Louvain la Neuve te moeten
bouwen! Soortgelijke uitgaven maar op een immens grotere schaal zijn
te verwachten.
Voor mij mogen ofwel de Gewesten ofwel de Provincies verdwijnen.
>
>Onnozele (= onschuldige) groetjes,
>Alligator.
sadistische;-) groeten,
Fustigator(reptielenverdelger)
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
On 29 Dec 97 18:23:10 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
>
>
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
>tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
> >> Fascisme is het tot in de extremen doorgetrokken staatsnationalisme,
> >> waarbij alles onderworpen wordt aan het staatsbelang; dat U nog steeds
> >> geen onderscheid kan maken tussen staats- en volksnationalisme, lijkt
> >> mij voor U, als staatsnationalist, wel tekenend...
>
> > Ik ben helemaal geen "nationalist".
> > Mar ik zie niet in waarom stabiele constructies systematisch op losse
> > schroeven moeten worden gezet voor taalkwesties bv.
>
>Tja, als je Belgie een stabiele constructie noemt, dan is de discussie over
>natuurlijk.
Belgie is niet minder stazbiel dan andee landen. Alleen kletst men te
veel over spearatisme en dergelijke omdat er veel politiekers gezien
hebben dat er poen uit te halen is.
>Ik zou Belgie liever vergelijken met een boorplatform terwijl Frank Deboosere
>windkracht 10 voorspelt :)
>
Maar Deboosere en consoorten van het weerbericht vergissen zich al te
vaak in hun voorspellingen. En jij?
>
>diverse groeten,
pataten en saucissen,
>Tom.
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Royal Gandist
Reply to Tanguy Veys (Tangu...@vbj.org)
Original date: 31-Dec-97 09:59:43
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
-8<--
TV> De Liga voor de rechten van de mens heeft wel al eens een zaak tegen het
TV> Vlaams Blok aangespannen (en grandioos verloren) en de Vlaams Blok
TV> Jongeren zijn een VZW dus hebben wel degelijk rechtspersoonlijkheid ...
TV> --
Heeft de Liga verloren of werd de zaak onontvankelijk verklaard?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat de Liga tegen de PARTIJ een
rechtsgeding inspant omdat ze zeer goed weet dat dat niet mogelijk is.
Zou het niet kunnen dat het tegen natuurlijke personen van het VB was
dat de zaak werd aangespannen?
VB-Jongeren heeft misschien rechtpersoonlijkheid, maar dat is
juridisch gezien NIET de VB-partij zelf.
TV> Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
--
Royal Gandist
--
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
> Ik weet niet wat je met "Vlaanderen" bedoelt, de mensen die er wonen,
> VdB, de Vlaamse excellenties,... ?
>> maar in mijn kiesgedrag laat ik mij leiden door belangrijker zaken, zoals
>> economisch beleid en politieke vernieuwing.
> Dan ben je in mijn ogen geen nationalist. Het feit dat je inziet dat
> er belangrijkere dingen zijn om je over op te winden dan bloed en
> bodem, maakt je ongeschikt als nationalist.
Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem niet in het
nationalistische hoekje duwt.
Stel je voor, door JP als een 'nationalist' beschouwd worden. Door zijn moreel
gezag hier is dat een schande die de meeste mensen proberen te ontlopen :)
Luc Van Braekel
Tom Van Overbeke wrote in message <9e6_980...@tvvbbs.waregem.net>...
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat
Jean-Pierre
>Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
> > Dan ben je in mijn ogen geen nationalist. Het feit dat je inziet dat
> > er belangrijkere dingen zijn om je over op te winden dan bloed en
> > bodem, maakt je ongeschikt als nationalist.
>
>Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem niet in
het
>nationalistische hoekje duwt.
Nee, ik zit hier te bleiten, ontgoocheld als ik ben omdat ik van meester JP
niet mag meespelen met de nationalistjes ... ;-)))))
Luc
Fustigator
On 02 Jan 98 17:41:23 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
>
>
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
>Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
> > Ik weet niet wat je met "Vlaanderen" bedoelt, de mensen die er wonen,
> > VdB, de Vlaamse excellenties,... ?
>
> >> maar in mijn kiesgedrag laat ik mij leiden door belangrijker zaken, zoals
> >> economisch beleid en politieke vernieuwing.
>
> > Dan ben je in mijn ogen geen nationalist. Het feit dat je inziet dat
> > er belangrijkere dingen zijn om je over op te winden dan bloed en
> > bodem, maakt je ongeschikt als nationalist.
>
>Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem niet in het
>nationalistische hoekje duwt.
Als Luc toch een antionalist is, wat hij vertoont wel aardige trekjes
van Vlaams-nationalisme, dan is ie een meer verlichte soort
nationalist.
>Stel je voor, door JP als een 'nationalist' beschouwd worden. Door zijn moreel
>gezag hier is dat een schande die de meeste mensen proberen te ontlopen :)
>
Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
>
>
>diverse groeten,
salades variées,
>Tom.
>
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Fustigator
On Sun, 4 Jan 1998 02:37:37 +0100, "Luc Van Braekel" <l...@lvb.net>
wrote:
>
>Tom Van Overbeke wrote in message <9e6_980...@tvvbbs.waregem.net>...
>
>>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat
>Jean-Pierre
>>Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>>
>> > Dan ben je in mijn ogen geen nationalist. Het feit dat je inziet dat
>> > er belangrijkere dingen zijn om je over op te winden dan bloed en
>> > bodem, maakt je ongeschikt als nationalist.
>>
>>Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem
>> niet in het nationalistische hoekje duwt.
>
>Nee, ik zit hier te bleiten, ontgoocheld als ik ben omdat ik van meester JP
>niet mag meespelen met de nationalistjes ... ;-)))))
Waarom zou je niet mogen?
Toe Lucxke, alee, speel toch lekker mee...
>Luc
Fustigatorke
http://oehoeboeroe.icone.org/
Tanguy Veys
Subject: Re: Wat is een volk ?
From: "Royal Gandist" <h...@skynet.be_RemoveThis_>
Date: 1998/01/01
Message-ID: <842.305T8...@skynet.be_RemoveThis_>
Newsgroups: be.politics
[More Headers]
Reply to Tanguy Veys (Tangu...@vbj.org)
Original date: 31-Dec-97 09:59:43
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
-8<--
TV> De Liga voor de rechten van de mens heeft wel al eens een zaak
tegen het
TV> Vlaams Blok aangespannen (en grandioos verloren) en de Vlaams Blok
TV> Jongeren zijn een VZW dus hebben wel degelijk rechtspersoonlijkheid
...
TV> --
Heeft de Liga verloren of werd de zaak onontvankelijk verklaard?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat de Liga tegen de PARTIJ een
rechtsgeding inspant omdat ze zeer goed weet dat dat niet mogelijk is.
Zou het niet kunnen dat het tegen natuurlijke personen van het VB was
dat de zaak werd aangespannen?
Juist, ja. Maar deze zaak werd ingespannen tegen twee personen met de
bedoeling het Vlaams Blok aan te pakken. Niet zomaar werden twee
personen aangepakt. Het ging hier om Hans Carpels (lid van het
Partijbestuur van het Vlaams Blok en schoonzoon van Karel Dillen) en
Koen Dillen (zoon van Karel Dillen). Van een duidelijk politiek proces
gesproken waarbij de Liga totaal uit de bocht ging, zijn doel voorbij
schoot en volledig zijn politieke neutraliteit verloor. Maar, ja. Als
je weet wie er achter de Liga zit wordt veel duidelijk.
VB-Jongeren heeft misschien rechtpersoonlijkheid, maar dat is
juridisch gezien NIET de VB-partij zelf.
Klopt, maar in de publicaties van VBJ wordt dezelfde taal gesproken als
het Vlaams Blok (dit in tegenstelling tot de meeste andere
jongerenorganisatie van de partijen die te pas en te onpas met de
moederpartij in de clinch gaan). Ik kijk alvast uit naar het eerste
aangetekende schrijven op mijn bureau die jouw stelling moet bevestigen.
TV> Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
--
Royal Gandist
--
Tanguy Veys <Tangu...@vbj.org>
Johan Bollen
Definieer mij een stoel.
Als het je niet lukt _alle_ stoelen (zonder tafels en zetels) in de
definitie te passen, beweer ik dan voor jou dat een stoel niet bestaat?
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>>
>> Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem niet in
>> het nationalistische hoekje duwt.
> Als Luc toch een antionalist is, wat hij vertoont wel aardige trekjes
> van Vlaams-nationalisme, dan is ie een meer verlichte soort
> nationalist.
>> Stel je voor, door JP als een 'nationalist' beschouwd worden. Door zijn
>> moreel gezag hier is dat een schande die de meeste mensen proberen te
>> ontlopen :)
> Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
Fustigator
On 05 Jan 98 17:59:04 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
>
>
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
>tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
> >>
> >> Ik denk dat Luc nu een zucht van verlichting slaakt omdat je hem niet in
> >> het nationalistische hoekje duwt.
>
> > Als Luc toch een antionalist is, wat hij vertoont wel aardige trekjes
> > van Vlaams-nationalisme, dan is ie een meer verlichte soort
> > nationalist.
>
> >> Stel je voor, door JP als een 'nationalist' beschouwd worden. Door zijn
> >> moreel gezag hier is dat een schande die de meeste mensen proberen te
> >> ontlopen :)
>
> > Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
>
>dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
>
>Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
>
Frustraties?
>diverse groeten,
légumes variés,
>Tom.
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Eric Luyten
Fustigator (fusti...@icone.org) wrote:
: On 05 Jan 98 17:59:04 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
: Overbeke) wrote:
: >Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
: >tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
: >
: > > Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
: >
: >dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
: >Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
: >
: Frustraties?
Nee, het verschijnsel heet 'Fustraties' (geen tikfout)
Eric.
Jean-Pierre Vanderwaeren
> > Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
>
> dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
1) Hoe zou iemand zijn "moreel gezag" (wat je daar ook mee mag
bedoelen) kunnen *opdringen*?
2) Hoe zou dat in een nieuwsgroep moeten gebeuren?
> Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
En zo ja, waarom niet?
Fustigator
On 7 Jan 1998 10:51:17 GMT, elu...@vub.ac.be (Eric Luyten) wrote:
>Fustigator (fusti...@icone.org) wrote:
>: On 05 Jan 98 17:59:04 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
>: Overbeke) wrote:
>
>: >Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Fustigator
>: >tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>: >
>: > > Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
>: >
>: >dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
>: >Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
>: >
>: Frustraties?
>
>
>Nee, het verschijnsel heet 'Fustraties' (geen tikfout)
Ja , dames en heren van <be.politics>,
ik kan er rigoureus *nix* aan doen,
als ik voor sommigen een begrip aan het worden ben!
;-))))))
Ik stem in ieder geval voor <nog> meer humor op usenet!
>Eric.
Fustigator(beter "fustraties" dan castraties)
http://oehoeboeroe.icone.org/
Flatulator
Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
Original date: 08-Jan-98 08:12:12
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
>>: Frustraties?
>>
>>
>>Nee, het verschijnsel heet 'Fustraties' (geen tikfout)
>
>Ja , dames en heren van <be.politics>,
>ik kan er rigoureus *nix* aan doen,
>als ik voor sommigen een begrip aan het worden ben!
> ;-))))))
>Ik stem in ieder geval voor <nog> meer humor op usenet!
Bijna begon ik te twijfelen aan het juiste woord.
Even dacht ik dat *fustratie* het juiste was en niet *frustratie*.
Gelukkig bracht het /Groene/ /Boekje/ uitkomst. :)))
>>Eric.
>Fustigator(beter "fustraties" dan castraties)
>http://oehoeboeroe.icone.org/
--
<tsb>Flatulator (voorheen Royal Gandist)
--
Fustigator
On 08 Jan 98 17:48:04 +0100, Flatulator <h...@skynet.be_RemoveThis_>
wrote:
>
>Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
> Original date: 08-Jan-98 08:12:12
> Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
>--
>
>>>: Frustraties?
>>>
>>>
>>>Nee, het verschijnsel heet 'Fustraties' (geen tikfout)
>>
>>Ja , dames en heren van <be.politics>,
>>ik kan er rigoureus *nix* aan doen,
>>als ik voor sommigen een begrip aan het worden ben!
>> ;-))))))
>>Ik stem in ieder geval voor <nog> meer humor op usenet!
>
>Bijna begon ik te twijfelen aan het juiste woord.
>Even dacht ik dat *fustratie* het juiste was en niet *frustratie*.
>Gelukkig bracht het /Groene/ /Boekje/ uitkomst. :)))
>
Dank je voor deze semantische rechtzetting.
Maar weet je zeker dat jouw nockname Flatulator is en niet
Fratsulator? ;-)))
>>>Eric.
>
>>Fustigator(beter "fustraties" dan castraties)
>
>--
><tsb>Flatulator (voorheen Royal Gandist)
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Adrien Verlee
Johan,
>Definieer mij een stoel.
>
>Als het je niet lukt _alle_ stoelen (zonder tafels en zetels) in de
>definitie te passen, beweer ik dan voor jou dat een stoel niet bestaat?
Je hebt gelijk, en toch heb je ook ongelijk.
Een stoel is een begrip dat ingebed zit in een cultuur. Stel dat je bezoek
krijgt van mensen die nog nooit een stoel gezien hebben. Zij gaan dat 'rare'
ding niet herkennen. Ze kunnen wellicht best begrijpen dat je er kan
opzitten (van uit hun eigen ervaring met voorwerpen om op te zitten), maar
het voorwerp stoel als zodanig gaan zij niet direct herkennen.
En dat volk dan? Er zijn toch overal volkeren?
Waar het om gaat is de wijze waarom en waarop we komen tot een perceptie van
'volk'.
Joseph de Maistre, met de woorden van Isaiah Berlin, de vader vh fascisme,
is hier een goed voorbeeld. Hij stelde dat er geen 'mensheid' bestaat, enkel
concrete volken en culturen bestaan.
Wat hier gebeurt is de verzameling van een aantal feiten eigen aan een groep
van mensen onder een gezamelijke noemer brengen. De complexe realiteit, de
diversiteit in een enkele cultuur, wordt herleid naar een begrip. Naar een
standaard (in zijn dubbele betekenis :-) ). De Nederlandse taal spreken,
stoofvlees en friet eten, en op zondag taart eten met de familie, ...wel dat
moet een Vlaming zijn. Geef toe, zoiets is een povere eer.
Begripsvorming heeft veelal vandoen met gedrag dat mensen vertonen. En dat
gedrag wordt vereenvoudigt om de werkelijkheid hanteerbaar te maken of te
houden. De semiotiek vertelt ons daarover ook al wat.
Dus je hebt gelijk, die stoel bestaat en is definieerbaar, maar wel in onze
sociale constructie van de werkelijkheid. Eveneens bestaan er verschillende
volkeren, meer eveneens bestaan zij ook niet. Hoeveel overeenkomsten zijn er
tussen de protesterende werklozen en Chirac of Jospin?. enz. DE politici, DE
werklozen, DE internetters, DE ... ach...
Een groet,
Adrien
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>> > Hoe zit het eigenlijk met jouw "moreel gezag", Tom?
>>
>> dat probeer ik hier tenminste niemand op te dringen.
> 1) Hoe zou iemand zijn "moreel gezag" (wat je daar ook mee mag
> bedoelen) kunnen *opdringen*?
> 2) Hoe zou dat in een nieuwsgroep moeten gebeuren?
>> Wat van veel anderen hier niet gezegd kan worden.
> En zo ja, waarom niet?
zeg gij zijt ne zuren pee hoor!
krijg jij nooit het galzuur van al die sarcastische opmerkingen ?
Flatulator
Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
Original date: 09-Jan-98 21:30:37
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
-8<--
>>Bijna begon ik te twijfelen aan het juiste woord.
>>Even dacht ik dat *fustratie* het juiste was en niet *frustratie*.
>>Gelukkig bracht het /Groene/ /Boekje/ uitkomst. :)))
>>
>Dank je voor deze semantische rechtzetting.
>Maar weet je zeker dat jouw nockname Flatulator is en niet
>Fratsulator? ;-)))
Er blijft hoe dan ook een geurtje aanzitten. :))
Ik heb trouwens 'fust' eens opgezocht en het heeft iets te maken met
vaatwerk. Fustigator: hij die de afwas doet? :)))
>Fustigator
>http://oehoeboeroe.icone.org/
--
<tsb>Flatulator
--
Jean-Pierre Vanderwaeren
On 09 Jan 98 18:41:20 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
> zeg gij zijt ne zuren pee hoor!
>
> krijg jij nooit het galzuur van al die sarcastische opmerkingen ?
Neen, hooguit de lachstuipen van de nonsens die ik lees, maar dat gaat
meestal snel over.
Fustigator
On 10 Jan 98 08:31:46 +0100, Flatulator <h...@skynet.be_RemoveThis_>
wrote:
>
>Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
> Original date: 09-Jan-98 21:30:37
> Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
>--
>
>-8<--
>
>>>Bijna begon ik te twijfelen aan het juiste woord.
>>>Even dacht ik dat *fustratie* het juiste was en niet *frustratie*.
>>>Gelukkig bracht het /Groene/ /Boekje/ uitkomst. :)))
>>>
>>Dank je voor deze semantische rechtzetting.
>>Maar weet je zeker dat jouw nockname Flatulator is en niet
>>Fratsulator? ;-)))
>
>Er blijft hoe dan ook een geurtje aanzitten. :))
Inderdaad....nomen est omen!
>Ik heb trouwens 'fust' eens opgezocht en het heeft iets te maken met
>vaatwerk. Fustigator: hij die de afwas doet? :)))
ik heb al genoeg om mijn organen enfin deze die uitpuilen in de douche
af te wassen, om mij nog van het huiselijke vaatwerk aan te trekken.
Fust is ook een vat bier, vergeet het niet.
met Flatulator had ik minder zoekwerk
omdat een flatus toch een scheet is!
En zeg(t)(gen) je vrouwtje(s) niet 'je bent een scheet'?
>
>>Fustigator
>
>
>--
><tsb>Flatulator
Fusti non Foetsie
http://oehoeboeroe.icone.org/
Flatulator
Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
Original date: 11-Jan-98 10:18:10
Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
--
>
>>>Dank je voor deze semantische rechtzetting.
>>>Maar weet je zeker dat jouw nockname Flatulator is en niet
>>>Fratsulator? ;-)))
>>
>>Er blijft hoe dan ook een geurtje aanzitten. :))
>Inderdaad....nomen est omen!
>>Ik heb trouwens 'fust' eens opgezocht en het heeft iets te maken met
>>vaatwerk. Fustigator: hij die de afwas doet? :)))
>ik heb al genoeg om mijn organen enfin deze die uitpuilen in de douche
>af te wassen, om mij nog van het huiselijke vaatwerk aan te trekken.
>Fust is ook een vat bier, vergeet het niet.
Tripel van Westmalle?
>met Flatulator had ik minder zoekwerk
> omdat een flatus toch een scheet is!
Juist, wind. Meer niet. ;))
>En zeg(t)(gen) je vrouwtje(s) niet 'je bent een scheet'?
De mijne toch niet. :)))
>Fusti non Foetsie
>http://oehoeboeroe.icone.org/
Op de prairie...
--
<tsb>Flatulator
--
Fustigator
On 11 Jan 98 19:00:13 +0100, Flatulator <h...@skynet.be_RemoveThis_>
wrote:
>
>Reply to Fustigator (fusti...@icone.org)
> Original date: 11-Jan-98 10:18:10
> Original subject: >> Re: Wat is een volk ? <<
>--
>
>>
>>>>Dank je voor deze semantische rechtzetting.
>>>>Maar weet je zeker dat jouw nockname Flatulator is en niet
>>>>Fratsulator? ;-)))
>>>
>>>Er blijft hoe dan ook een geurtje aanzitten. :))
>
>>Inderdaad....nomen est omen!
Olor divina flatulatoris????;-))))))))
>>>Ik heb trouwens 'fust' eens opgezocht en het heeft iets te maken met
>>>vaatwerk. Fustigator: hij die de afwas doet? :)))
>
>>ik heb al genoeg om mijn organen enfin deze die uitpuilen in de douche
>>af te wassen, om mij nog van het huiselijke vaatwerk aan te trekken.
>>Fust is ook een vat bier, vergeet het niet.
>
>Tripel van Westmalle?
Zeker, maar niet uitsluitend.
>>met Flatulator had ik minder zoekwerk
>> omdat een flatus toch een scheet is!
>
>Juist, wind. Meer niet. ;))
>
>>En zeg(t)(gen) je vrouwtje(s) niet 'je bent een scheet'?
>
>De mijne toch niet. :)))
wacht nog! het komt misscien nog, als je teveel flatuleert! ;-)
>>Fusti non Foetsie
>
>Op de prairie...
>
of in de duinen..
><tsb>Flatulator
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>> zeg gij zijt ne zuren pee hoor!
>>
>> krijg jij nooit het galzuur van al die sarcastische opmerkingen ?
> Neen, hooguit de lachstuipen van de nonsens die ik lees, maar dat gaat
> meestal snel over.
Triestige mens.
Jean-Pierre Vanderwaeren
On 12 Jan 98 18:08:22 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
> Triestige mens.
Gezonde Vlaemsche jongen!
JP Vanderwaeren
Fustigator
>
>
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
>Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
>
> >> zeg gij zijt ne zuren pee hoor!
> >>
> >> krijg jij nooit het galzuur van al die sarcastische opmerkingen ?
>
> > Neen, hooguit de lachstuipen van de nonsens die ik lees, maar dat gaat
> > meestal snel over.
>
>Triestige mens.
>
Ik vind van niet
>
>
>
>
>diverse groeten,
>
>Tom.
>
Fustigator
http://oehoeboeroe.icone.org/
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
> On 12 Jan 98 18:08:22 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
> Overbeke) wrote:
>> Triestige mens.
> Gezonde Vlaemsche jongen!
zielepoot!
negativist!
Jean-Pierre Vanderwaeren
On 15 Jan 98 20:20:47 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
> zielepoot!
Leer je taal spellen, sukkel. (Dat zal je integratie hopelijk ten
goede komen)
> negativist!
Hahaha, er komt weer een lachstuip op.
Dag Tommetje
JP Vanderwaeren
Tom Van Overbeke
Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>> zielepoot!
> Leer je taal spellen, sukkel. (Dat zal je integratie hopelijk ten
> goede komen)
>> negativist!
> Hahaha, er komt weer een lachstuip op.
Als er me een ding bijgebleven is van de scb meeting gisteren namiddag, dan is
het dat mensen in het echt heel anders kunnen zijn, dan dat ze op usenet
overkomen.
Wie weet val jij wel mee in het echt, en wie weet denk je dat van mij ook,
moest het geval zich ooit voordoen.
Dit was dan ook mijn laatste bericht in dit wederzijds scheldfestijn, en ik zal
proberen in het vervolg minder provocatief over te komen (voor zover dat in
mijn mogelijkheid ligt.)
Tot ziens,
Fustigator
On 18 Jan 98 11:47:58 GMT, tvan...@tvvbbs.waregem.net (Tom Van
Overbeke) wrote:
>
>
>Het aanwezige publiek in BE.POLITICS luisterde ademloos naar wat Jean-Pierre
>Vanderwaeren tegen All te zeggen had over "Wat is een volk ?"
>
> >> zielepoot!
>
> > Leer je taal spellen, sukkel. (Dat zal je integratie hopelijk ten
> > goede komen)
>
> >> negativist!
>
> > Hahaha, er komt weer een lachstuip op.
>
>Als er me een ding bijgebleven is van de scb meeting gisteren namiddag, dan is
>het dat mensen in het echt heel anders kunnen zijn, dan dat ze op usenet
>overkomen.
Dat komt omdat op het scherm enkel de ideen en reacties van de posters
doorkomen en niet hun manieren.
Zum Beispiel, mag je een scheet of een boer achter je scherm lossen,
niemand ziet dan dat je een onopgevoede lul bent.
Maar als je dat niet doet, ziet niemand dat eveneens...
Ben je een leuke vent, kan men dat enkel ontwaren door bepaalde
stijloefeningen die niet altijd opvallen.
>Wie weet val jij wel mee in het echt, en wie weet denk je dat van mij ook,
>moest het geval zich ooit voordoen.
>Dit was dan ook mijn laatste bericht in dit wederzijds scheldfestijn, en ik zal
>proberen in het vervolg minder provocatief over te komen (voor zover dat in
>mijn mogelijkheid ligt.)
Goed iddee. Men moet zich niet laten meeslepen door zijn reacties op
als verderfelijk ervaren ideen van correspondenten die misschien in
real life fantastische mensen zijn.
Eeen ding heb ik gigantisch bevestigd gezien na de reunie van
zaterdag. Is dat mensen met andere ideen daarom niet minder sympathiek
zijn. Tenminste binnen een zekere minimum-omkadering. En dat minimum
is niet groot.
>
>Tot ziens,
>
>
>
>diverse groeten,
>
>Tom.
>
>
>"oehoeboeroe of oeroeboeroe, zolang we maar hoffelijk blijven"
Het ICONE heeft onomstotelijk bewezen dat het oehoeboeroe is;-)
Fustigator
Jean-Pierre Vanderwaeren
> Als er me een ding bijgebleven is van de scb meeting gisteren namiddag, dan is
> het dat mensen in het echt heel anders kunnen zijn, dan dat ze op usenet
> overkomen.
Dan is het alvast een zeer nuttige vergadering geweest.
> Wie weet val jij wel mee in het echt, en wie weet denk je dat van mij ook,
> moest het geval zich ooit voordoen.
Wie weet.
> Dit was dan ook mijn laatste bericht in dit wederzijds scheldfestijn, en ik zal
> proberen in het vervolg minder provocatief over te komen (voor zover dat in
> mijn mogelijkheid ligt.)
Ok, we doen ons best :-)