Skeptikon vastakohta
Jyri
: James Randin tänä vuonna julkaistussa ensyklopediassa (en muista tarkkaa
: nimeä, ei ole nyt käsillä) on termi 'credophile' (kredofiili?), määritelmä
: jotain 'Ihminen, joka haluaa uskoa yliluonnolliseen, maksoi mitä maksoi'
: tai sinne päin.
Höynä, kriittisyysvammainen sun muut nimittelyt ovat ihan hienoja,
jos tarkoituksena on saada skeptikoiden omassa sisäpiirissä aikaan
halventava keskustelu aiheesta 'nuo määlyt miehet omituisine usko-
muksineen' Yhtä hyvin voisimme kutsua rajatiedeuskovaisia vaikkapa
kusipäiksi tai joksikin muuksi yhtä mukavaksi.
Koska tarkoitus nyt kuitenkin oli (käsittääkseni) keksiä skeptikolle
vastakohta, niin voisimme pysyä asialinjalla ja oikeasti keksiä
skeptikko-sanalle vastakohtaa sen sijaan että taas kerran tehdään
tästäkin threadista väittely aiheesta onko telepatia tieteellisesti
tutkittu ilmiö.
Randi on omine ansioineen noussut huomattavaan asemaan
rajatiedehuijausten paljastajana, joten voisimme tehdä hänelle
mieliksi ja alkaa lanseerata kredofiili-nimitystä suomen kauniissa
kielessä. Kannatan siis tätä ehdotusta. Jos joku keksii paremman nimen,
niin siitä vaan, tieteellisessä diskurssissahan käsitteetkin voidaan
määritellä uudestaan.
--
*******************************************************************************
* Jokine * ..ja ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen.. *
*******************************************************************************
Antti A Lahelma
>On 29 Oct 1995 17:44:36 +0200, alah...@cc.helsinki.fi (Antti A
>Lahelma) wrote:
>> Ihminen jota apriori käsitykset todellisuuden luonteesta estävät harkit-
>> semasta väitteitä jotka ovat ristiriidassa jonkun väitejoukon kanssa on
>> dogmaattinen.
>Noh, onko skeptikoilla apriori käsityksiä ja mistä tiedät että
>he eivät harkitse ja punnitse.
Nokun tunnen sellaisia skeptikkoja. Siitä tiedän. Kaikki skeptikot eivät
tietenkään ole dogmaatikkoja, osa on.
>> Eli jos skeptikko ajattelee vaikka että koska ESP ei syystä
>> tai toisesta ole mahdollinen ilmiö on kaikkien muuta esittävien tutkimusten
>> siksi oltava huonosti tehtyjä tai huijausta, skeptikko syyllistyy dogma-
>> tismiin.
>Skeptikot eivät ajattele noin, en minä ainakaan. Tähän menessä
>kritiikki on aina perustunut partikulaaristen tutkimusten
>metodiikan jne. reposteluun, eikä suinkaan filosofisiin tuumauksiin
>tyyliin: tuo ei mahdu minun maailmakuvaani. Toisaalta poikkeuksellinen
>väite vaatii aina poikeuksellisen vahvoja todisteita.
No, en väitäkään että skeptikko välttämättä syyllistyisi filosofiseen
pohdintaan vaan asenteet tulevat jostain selkärangan tienoilta. Skeptismi
ideana on hieno, hyödyllinen ja suht arvovapaa; monet vain eivät pysähdy
tähän vaan sotkevat joukkoon ties mitä, comtelaista positivismia, freudi-
laisia dogmeja yms. ahdasmielisyyttä niin että siitä tulee jäykkä ideologia,
mikä näkyy ehkä selvimmin silloin kun tällainen skeptikko astuu karsinansa
ulkopuolelle ja esim. kommentoi uskontoja (nyt en tietenkään puhu sinusta,
eikä kukaan skeptikko ole astunut varpailleni jos sitä joku ehdottaa).
"Partikulaaristen tutkimusten metodiikan repostelua" voi olla jossain
Sceptical Inquirerissa, netissä en ole pajoa nähnyt.
LVX,
--
Antti Lahelma "Education is the ability to listen to almost
alah...@cc.helsinki.fi anything without losing your temper or your
University of Helsinki self-confidence." --Robert Frost
Martin Keitel
: James Randin tänä vuonna julkaistussa ensyklopediassa (en muista tarkkaa
: nimeä, ei ole nyt käsillä) on termi 'credophile' (kredofiili?), määritelmä
: jotain 'Ihminen, joka haluaa uskoa yliluonnolliseen, maksoi mitä maksoi'
: tai sinne päin.
Sittenpä tuo termi ei kyllä passaa. Koska tässähän puhutaan käsittääkseni
ihmisistä jotka USKOVAT yliluonnolliseen, eivätkä pelkästään halua uskoa.
Itse uskon joihinkin asioihin, joita pidetään yliluonnollisina. En siksi
että haluan uskoa, vaan siksi, että olen ollut aina kiinnostunut kaikesta
erikoisesta, ja tämän kiinnostuksen siivittämänä olen tutustunut
tällaisia asioita käsittelevään materiaaliin. Tämän seurauksena olen
pystynyt älyllisesti päättelemällä toteamaan jotkin ilmiöt mitä
ilmeisimmin todellisiksi, toisia en (vaikka olisikin jännää jos ne olisivat
totta).
Marty K
Heli K Pesonen
: Esim. jos olen kokenut jonkin ilmiön, joka henkilökohtaisesti tuntui
: täysin todelliselta ja vakuuttavalta, voin väittää että tämä kokemus oli
: todellinen (vaikka se olisikin ristiriidassa tieteen kanssa).
Eihän tiede ole mikään stabiili,kokonaisvaltainen,
täsmällinen tapa hahmottaa maailmaa-vaan kudelma erilaisia
jatkuvasti toisiaan kumoavia teorioita,lukematon määrä sirpaleisista
erikoistiedosta koostuvia hypoteeseja ja niiden onnistuneita tai
vähemmän onnistuneita todentamisia esim.kokeellisen tutkimuksen avulla.
Kenelläkään ei voi nykyään voi olla selkeää kokonaiskuvaa tieteellisen
maailmankatsomuksen tämänhetkisestä tilasta.Kukin rakentaa käsityksensä
enemmän tai vähemmän hatarien mielikuvien,tuntumien ja muistojen
perusteella.(ja kun osana tieteitä esim. tutkitaan näiden prosessien
toimintaa ja luotettavuutta,on hieman vaikeaa sanoa missä mennään)
Kokemuksesi todellisuutta(ainakaan subjektiivista)on vaikeaa kiistää
puhtaasti tieteellisellä perusteilla(mitä ikinä ne sitten ovatkaan).
: lisäksi totean, että on muitakin ihmisiä, jotka ovat kokeneet saman
: ilmiön, voin varmasti myös väittää että se on yleisesti ottaenkin
: todellinen. Eri asia on se, voinko olettaa skeptikkojen uskovan tätä
no skeptikothan epäilenevät kiivaasti myös omaa olemassaoloaan,mikäli
ovat johdonmukaisia ja toimivat siten siis tunnustamiensa periaatteiden
mukaisesti.
Nähdäkseni tässä skeptikot/rajatieteen harrastajat kiistassa on jälleen
kerran kyse ikivanhasta misoneismista(uuden informaation kieltämisestä
sen pelottavuuden/turvalliseksi koettujen rakennelmien horjuttavuuden
takia),mikä on ilmiönä hyvinkin tuttu.
Kyseenalaistaminen on tervettä ja hyvästä,mutta sen suhteen pitää pyrkiä
olemaan objektiivinen(pitää kyseenalaistaa myös sitä,miksi omat
kyseenalaistamistoimet suuntautuvat juuri tiettyihin kohteisiin).
Tosiasia kuitenkin on,että yhä useammat ihmiset kuitenkin ovat
kiinnostuneita rajatieteistä-ne ovat selvästi osa nykyistä
kollektiivista tajuntaa,ajanhenkeä tms.,ja olisi hyvä perinteisenkin
tieteen selvittää mahdollisimman objektiivisesti ja ennakkoluulottomasti
(valmiina riittävillä perusteilla saadun informaation myötä muuttamaan
joitakin perinteisiä käsityksiä),mistä tällaisissa ilmiöissä itse
asiassa on kyse.Kiihkottomuutta puolin ja toisin,pliis!
**************************
Heli
hkpe...@cc.helsinki.fi
Jyri
: Mutta sitä vielä olen ruvennut fundeeraamaan, että mihin kummaan te
: sitä nimitystä skeptikon vastakohdalle tarvitsette? Koska skeptisyys
: skeptismiä kohtaan lienee hyväksyttävää skeptisyyttä...
Huomauttaisin tässä vaan, että emme puhu skeptismiin skeptisesti suhtau-
tuvista henkilöistä jotka ovat selvästikin skeptikkoja -- siis ei meta-
skeptikkoja tai antiskeptikkoja -- vaan sellaisista, jotka uskovat vakaasti
paranormaaleihin ilmiöihin, ufoihin tms. eli huuhailijoista.
Huuhailijat eivät suhtaudu skeptismiin skeptisesti vaan halveksuen.
(esim. RLLK, joka puhuu skeptikoista kuin inkvisiittori kerettiläisistä
tai feministi miehistä)
Erkka Lepp{nen
Pekko Piirola <ppii...@rock.helsinki.fi> wrote:
>: Tai "totuuden etsijä".
>
>'Totuuden kiertäjä' tai 'totuuden väistäjä'
>voisivat olla kuvaavampia, joskin aivan liian pitkiä ilmauksia.
>"Mielikuvituksen omaava" ei käy ensinnäkään kieliopillisin
>perustein ja toiseksi siksi, että ainakin minun kokemusteni
>mukaan mm. ufouskovaisten mielikuvitus on todella pahasti rajoittunut.
Flame?
Ok, "totuuden etsijä" ei ole hyvä määritelmä, koska se pätee vain
osaan rajatietoaktiiveista. Mielestäni "huuhailija" on ihan sopiva
termi. Skeptikot käyttävät sitä jo luontevasti, ja huuhailijat
itsekin voinevat hyväksyä sen, jos omaavat vähän itseironian tajua.
Kuitenkin huuhailijoihin mahtuu niin monenlaisia tyyppejä, että
olisi virhe luokitella kaikki samaan nippuun. Itse pystyn
erottamaan ainakin neljä erilaista huuhailijaa. Tässä ne ovat,
aakkosjärjestyksessä:
HUIJARIT
Näitä on valitettavasti ihan jokaisessa ihmisryhmässä. Tähän kuuluvat
ne tyypit, jotka väittävät uskovansa rajatietoon mutta todellisuudessa
vain höynäyttävät hyväuskoisia ja keräävät rahaa.
KULUTTAJAT
Ylivoimaisesti suurin ryhmä. Tähän voidaan luokitella kaikki ne,
jotka sijoittavat rahaa rajatietoon ja ovat muutenkin kiinnostuneita
siitä. Suurin osa heistä kuitenkin suhtautuu rajatietoon vain
viihteenä, eikä tosissaan usko siihen. Esimerkiksi horoskooppeja
luetaan yleensä pikemminkin huvin vuoksi kuin elämänohjeena.
TOTUUDENETSIJÄT
He ovat kiinnostuneita rajatiedosta siksi, koska eivät ole tyytyväisiä
rajatiedon ilmiöiden virallisiin selityksiin ja haluaisivat kuitenkin
tietää, mitä ilmiöiden takana on. Hekin ovat tietysti höynäytettävissä,
mutta yleensä he ovat kykeneväisiä jopa kriittiseen ajatteluun. Heidän
ehkä ainoa eronsa skeptikoihin on se, että he eivät vaadi tieteellistä
todistusta suostuakseen pitämään jotain asiaa mahdollisena.
USKOVAISET
Heihin kuuluvat ne, jotka jo uskovat löytäneensä totuuden. He uskovat
vilpittömästi johonkin rajatiedon ilmiöön ja usein ovatkin löytäneet
elämäänsä sisältöä tämän ansiosta. Heidän varjopuolenaan on usein
ahdasmielisyys sekä taipumus tyrkyttää maailmankuvaansa muillekin.
Ryhmät eivät ole toisiaan poissulkevia, ja raja-aidat ovat häilyvät.
--
******Erkka Leppänen****** Täällä soppa kiehuu, on kokkeja miljoonamäärin.
*******ste...@uta.fi****** Täällä kaikki aina kaiken tajuaa väärin.
**********Finland*********
http://www.uta.fi/~sterle/ - Juice Leskinen & Coitus Int: Odysseus
Otto J. Makela
> Esim. jos olen kokenut jonkin ilmiön, joka henkilökohtaisesti tuntui
> täysin todelliselta ja vakuuttavalta, voin väittää että tämä kokemus oli
> todellinen (vaikka se olisikin ristiriidassa tieteen kanssa). Mikäli sen
> lisäksi totean, että on muitakin ihmisiä, jotka ovat kokeneet saman
> ilmiön, voin varmasti myös väittää että se on yleisesti ottaenkin
> todellinen. Eri asia on se, voinko olettaa skeptikkojen uskovan tätä :-)
Jee, nyt se on todistettu: kaikki unet ovat todellisia! Eikö sinulle vielä
valjennut että sanan "todellinen" määritelmästähän tässä juuri kiistellään?
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 41 613 847, BBS: +358 41 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62.14N 25.44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
Martin Keitel
: Huomauttaisin tässä vaan, että emme puhu skeptismiin skeptisesti suhtau-
: tuvista henkilöistä jotka ovat selvästikin skeptikkoja -- siis ei meta-
: skeptikkoja tai antiskeptikkoja -- vaan sellaisista, jotka uskovat vakaasti
: paranormaaleihin ilmiöihin, ufoihin tms. eli huuhailijoista.
Hyväksyn termin 'huuhailija' (kuten jo aikaisemmin totesin), koska
ainakin omalta osaltani olen jo päässyt eroon sen alkuperäisen
halveksivan sävyn aiheuttamasta pahoinvoinnista.
Sitäpaitsi huuhaa-Mulderin myötä termi on jo saanut positiivistakin
kaikua...
Kaikki joukolla huuhailemaan ! :-)
__ __ __ _ __ ___ _____ __ __ _ __ __ "Nothing is real"
'=\/T/=' I|\/| //\ I| )/ I| \\_/ I|/ '=\T\/=' mk-tel.sik.ppoy.fi
/^^ * I| |//~~\I|~\ I| I| I|\ * ^^\ Pori, FINLAND
~~ ~~~ ~~~ ~ ~~ ~~ ~~ ~ http://www.ppoy.fi/~mk-tel
Marko Ronkainen
: Huuhailijat eivät suhtaudu skeptismiin skeptisesti vaan halveksuen.
Kappas vaan, pata kattilaa soimaa...
--
Marko Ronkainen University of Art and Design Helsinki
tel. +358-0-75630559 fax +358-0-75630250
email: mir...@uiah.fi homepage: http://www.uiah.fi/~mirage
Marko Ronkainen
: In article <474ubj$6...@uiah.fi>, Marko Ronkainen <mir...@uiah.fi> wrote:
: >
: >: Tai "totuuden etsijä".
: > Eivätkö skeptikot mielestäsi etsi totuutta?
: Osa varmasti etsii, mutta valitettavan moni tuntuu tyytyvän valmiisiin
: vastauksiin. Tosin suurin osa huuhailijoistakin syyllistyy samaan.
Tai ainakin valmiisiin lähtökohtiin. Mielestäni niin skeptikot kuin
rajatieteilijätkin kyllä etsivät pohjimmiltaan totuutta, skeptikot
vain jo tunnetun pohjalta. Siinä on vaarana se, että jos vastaan tulee
tuntematonta, sitä ei uskota, koska sitä ei voida mitata ja todistaa
niillä vajavaisilla keinoilla mitä on käytössä, kun taas rajatietei-
lijöillä liika toiveikkuus asioiden löytämiseen usein johtaa liian
aikaisten johtopäätösten tekoon.
: > Jokainen skeptikkohan on, niin kuin muutkin, yksilö,
: > omine mielipiteineen ja ajatuksineen, jotka eivät ole totuutta sen
: > kummemmin kuin mikään muukaan.
: Erittäin hyvin sanottu. Ja samat sanat pätevät myös "askeptikoihin".
Ilman muuta.
Martin Keitel
: In article <475ulo$j...@idefix.eunet.fi> mk-tel@sik (Martin Keitel) writes:
: > Esim. jos olen kokenut jonkin ilmiön, joka henkilökohtaisesti tuntui
: > täysin todelliselta ja vakuuttavalta, voin väittää että tämä kokemus oli
: > todellinen (vaikka se olisikin ristiriidassa tieteen kanssa). Mikäli sen
: > lisäksi totean, että on muitakin ihmisiä, jotka ovat kokeneet saman
: > ilmiön, voin varmasti myös väittää että se on yleisesti ottaenkin
: > todellinen. Eri asia on se, voinko olettaa skeptikkojen uskovan tätä :-)
: Jee, nyt se on todistettu: kaikki unet ovat todellisia! Eikö sinulle vielä
: valjennut että sanan "todellinen" määritelmästähän tässä juuri kiistellään?
: --
Heh, ja sinulle ei valjennut että pointtini ole nimenomaan esittää, että
henkilökohtainen todellisuuden tuntu ei todista mitään objektiivisesti.
Ainoastaan kokijalle itselleen.
Sitäpaitsi unet eivät tunnu todelliselta muuta kuin unessa itsessään.
Elikkä unessa näkemäni ufo tms. ei enää herättyäni tunnu todelliselta.
Lauri Gr|hn
> Uusi keskustelunaihe voisi olla: Sukupuolen korrelaatio rajatiedon
>mielipiteisiin. Missä ovat muut helit, tuulat, ellit ym. pehmeät
>ajattelijat internet-sivuilta?
> Tapani Koivula
> email: tapani....@pp.inet.fi
Pehme{t arvot ovat kannatettavia, mutta pehme{t arvot
eiv{t tarkoita pehmenneit{ aivoja.
Heli K Pesonen
: Kiitos, Heli K. Pesonen, viisaista sanoistasi!
viisaista..(?) no tuota(naisellista vaatimattomuutta)
: Uusi keskustelunaihe voisi olla: Sukupuolen korrelaatio rajatiedon
: mielipiteisiin.
Yleinen käsitys kait on,että naiset ovat miehiä herkkäuskoisempia.
Rajatiedon piirissä liikkuu selkeästi enemmän naisia,mutta lisääntyvät
ne naikkoset virallisen tieteenkin puolella.
Naisilla on ehkä kulttuurillisista syistä vaikeampaa muodostaa jyrkkiä
asenteita/mielipiteitä mihinkään.Aggressiivisuus ja ylipäätään oman
mielenpiteen ilmaiseminen ovat naisille perinteisesti olleet ei-hyväksyttäviä
käyttäytymismuotoja.Rajatieteistä on saatettu täten etsiä jotain
vapauttavaa kokemusta-aukkoa ulos miehisestä vallankäytöstä.
Luulen kuitenkin,että varsinaisella biologisella sukupuolella ei
loppujen lopuksi ole ratkaisevaa merkitystä ihmisen kritiikittömyydelle.
(kyseessä on vain kulttuurillisesti vakiintuneet käyttäytymisnormit).
Arkipäivän tasolla naiset tuntuvat pitävän psykologista ylivaltaa
suhteissa(niihin helposti käsiteltäviin,herkkäuskoisiin,huolenpitoa kaipaaviin))miehiin.
Missä on kriittinen asenne kun pitäisi arvioida esim. äitisuhdettaan???
(monille miehille äiti tuntuu olevan jotenkin sakraali ihanne-ihminen)
Itse olen oikeastaan liiankin kriittinen,ja tunnen hyvinkin
vaikutuksille alttiita miehiä.Luulisi,että tätä on tutkittu jopa
tieteellisen kelvollisesti joskus jossain.
**************
Heli
hkpe...@cc.helsinki.fi
Lauri Gr|hn
>>: ei muutu kukkaruukuksi sillavalin, kun olet siihen selin.
>>
>> Shrödingerin kissa lienee tuttu esimerkki? Et mitenkään voi tietää
>> ettei se muuttuisi, ja muuttuisi sitten taas takaisin kun käännyt
>> ympäri. Käytännössähän meille riittää ettemme koskaan näe mitään
>> sellaista, tai jos näemme hetkellisesti, pidämme sitä harhana, ja
>> sillä hyvä. Mutta on aika itsekästä olettaa ettei mitään sellaista
>> voi tapahtua mitä me emme hyväksy todeksi.
>Schr|dingerin kissa on esimerkki siit{, ett{ kvanttimekaniikan
>t{m{ tulkinta kusee.
Kvanttimekaniikasta johdetut paradoksit kusevat itse itse{{n
olettamalla, ett{ kartta=maasto.
Tapani Koivula
Vuosikymmeniä kestäneen rajatiedon harrastukseni aikana olen
havainnut, että naiset ovat keskimäärin kiinnostuneempia ja avoimempia
keskustelemaan rajatiedon ilmiöistä ym. perimmäisistä kysymyksistä.
Tarkoitan tällä rakentavaa, myönteistä kiinnostusta - en sellaista
kylmän robottimaista ja kyynisen öykkärimäistä tapaa, jolla
älypeleihinsä ja sanansaivareihinsa jämähtäneet uroot puolustavat
harhatieteitään ja tiedeuskontoaan näillä sivuilla, kynsin hampain ja
kallella kypärin...
Tapani Koivula
email: tapani....@pp.inet.fi
Tapani Koivula
Olen kovasti miettinyt, mistä johtuu naisten suopeus syvällisiin
keskusteluihin.Syynä lukemattomiin henkeviin rajatiedon keskusteluihini
naisten kanssa tuskin on miehinen karismani. Todennäköisempää on, että
tämä johtuu tyttöjen inhimillisemmästä kasvatuksesta - ilman tappamisen
opetusta ja ilman tietokoneiden ja autojen ylivaltaa - sekä
läheisemmästä suhteesta lapsiin ja elämän syntyyn. Näin säilyy ja
kehittyy juuri senkaltainen herkkyys, jota rajatiedon ilmiöt
edellyttävät. Ei tarvitse peittää sisintään älyn ja pilkan haarniskaan,
josta perimmäiset kysymykset kilpistyvät.
Tunnen kymmeniä naisia, joille esimerkiksi telepatia on arkipäivän
kommunikointia. He eivät enää haaskaa aikaansa internet-väittelyihin
siitä, onko telepatiaa vai ei. Siksi he ovat ehtineet pidemmälle ja
syvemmälle - he hyödyntävät parapsyykkisiä kykyjään käytännön elämässä.
Ja kun saavutat herkkyyden telepatiaan, monet muut parapsykologian ja
rajatiedon ilmiöt vyöryvät perässä.
Tapani Koivula
email: tapani....@pp.inet.fi
Pekko Piirola
: Pekko Piirola (ppii...@rock.helsinki.fi) wrote:
: : perustein ja toiseksi siksi, että ainakin minun kokemusteni
: : mukaan mm. ufouskovaisten mielikuvitus on todella pahasti rajoittunut.
: Mikä on sinun kokemuksesi ufouskovaisista? Eli siis oletko todella
: jutellut näiden kanssa?
Myönnän, etteivät kumpikaan tuntemistani ufouskovaisista sovi
tuohon mielikuvitusrajoitteisten joukkoon.
Yleisen käsitykseni olenkin muodostanut lähinnä sillä perusteella,
että kaikki lukemani kuvaukset lentävien lautasten miehistöistä
väittävät vieraiden planeettojen asukkaiden olevan ällistyttävän
ihmismäisiä. Minun on mahdoton uskoa, että evoluutio olisi kaikkialla
muualla tuottanut miltei samankaltaisia älyllisiä olentoja kuin täällä.
(Jos se nyt on edes päässyt käyntiin muualla, paha sanoa mitään.)
: Marty
--
Voikaa hyvin !
t: Pekko
Teemu Makinen
: Eipä sitten ole sinunkaan sisälukutaidossasi kehumisen varaa, kun kerran
: sanon että "tuolla perusteella" niin se ei todellakaan tarkoita että
: itse pitäisin sellaista perustelua perusteltuna.
Njet. Et ymmartanyt. Tarkoitin sita, etta "tuolla perusteella" esittamasi
tulkinta oli rakennettu vaitteeni binaarilogiikan mukaisen tulkinnan
pohjalta. Eli, kun esitit minun propositioni toisin sanoin, niihin
sisaltyi proposition binaarilooginen kasittely (jota alkuperaisessa ei
ollut). Kaytit siis binaarilogiikkaa. M.O.T.
: : Et siis nae metsaa puilta. Hiiteen seinat, seinan lapi kulkeminen ei
: : ollut vertauksen paapointti, vaan _itsesta_ _riippumattomat_ _rajoitukset_.
: : Mina haluan nahda, kun kaveri kulkee seinan lapi tekematta siihen reikaa,
: : ovea tai mitaan muutakaan kulkutieta, ja viela senkinjalkeen varmistaa,
: : etta kyseessa ei ollut nappara illuusio.
: SINÄ et nyt näe mistä on kyse. Sinun rajoituksesi eivät todellakaan
: ole sama kuin luonnonlait,
En ole vaittanytkaan niin. Se ei muuta argumenttiani miksikaan. Ei siis
ole mitaan nakemista.
: minkä takia juuri on rajoittunuttä nähdä
: todellisuus ja sen mahdollisuudet vain omien rajoitusten kautta.
Tasta ei ollut kyse. Olet eksyksissa.
: Ajattele asiaa siltä kannalta, että sinä esimerkiksi näet värejä,
: mitä kykyä taas joillain eläimillä ei ole. Se ettei joku eläin
: näe värejä ei siis todellakaan tarkoita etteikö niitä ehkä olisi.
Totta. Mutta talla ei edelleenkaan ole mitaan tekemista argumenttini kanssa.
: : : Et pitäisi kovin merkittävänä sitä jos näkisit vaikka jonkun levitoivan?
: : Hukkaat ajatuksen rypemalla lillukanvarsissa, mutta sinansa totta, en
: : pitaisi asiaa kovin merkittavana. Mahdolliset selitykset todennakoisyys-
: : jarjestyksessa olisivat:
: : 1. Naen unta
: : 2. Naen tahattoman optisen illuusion
: : 3. Naen tahallisen optisen illuusion (taikatemppu)
: : 4. Naen jonkun minulle tuntemattoman luonnonlain kaytannon sovellutuksen
: : 5. Naen luonnonlakeja pilkkanaan pitavan yliluonnollisen tapahtuman
: 6. Näet jotain täysin luonnollista, jota et vain käsitä, ja joka ei
: sovi sinun käsite- ja tietomaailmaasi.
tuo sisaltyy jo kohtiin 2 ja 3
: 7. Et edes näe mitään, vaan kuvittelet näkeväsi.
tuo sisaltyy kohtaan 1
: 8. Jotain aivan muuta...
Kuten? (sinulla siis ei ollut mitaan sanottavaa, niinko?)
: : Kuka on sanonut, etta pitaa tuntea kaikki. Yksikin riittaa periaatteessa.
: Ei riitä, jos ne ovat toisensa kumoavia tai ristiriitaisia.
Genuine idiot sign: yksi laki ei riita, jos se kumoaa toisensa tai on
ristiriidassa muiden kanssa. Hark, hark. Ja sitten oli viela "jos".
: Ja kuten
: kai edellä tuli selväksi, maailma noudattaa sumeaa logiikkaa.
: Eli vaikka tunnet jonkin rajoituksen, et voi tietää onko se todella
: ylipääsemätön, vai kumoaako sen ehkä jokin toinen laki.
So what. Talla ei edelleenkaan ole mitaan kontribuutiota argumenttiini.
: : Ensinnakin, Schrodingerin kissa EI muutu laatikossaan kukkaruukuksi, vaan
: Et voi tietää sitä sen kummemmin kuin sitäkään onko se elävä vai ei.
Voinpas, koska kyseessa on ajatuskoe. Schrodingerin (ideaalisella)
kissalla on tasmalleen kaksi (2) olotilaa: elava ja kuollut. Kumpikaan
niista ei ole kukkaruukku, ellet satu olemaan erityisen perverssi tyyppi.
: : Ja tuolla selin kaantymisella tarkoitin tilannetta, etta kun kaannyt
: : selin seinaan, ja hetken kuluttua takaisin, seinan tilalla onkin
: : kukkaruukku ilman, etta kukaan on kaynyt tekemassa vaihtoa.
: Sellaista tuskin on vielä tapahtunut, mutta mikään ei sitä todista
: mahdottomaksikaan.
Totta. Sekaan ei muuta argumenttiani mitenkaan.
: Pointti on siinä että voimme aivan huoletta elää
: elämäämme ilman että meidän tarvitsisi murehtia sitä muuttuuko se
: seinä kukkaruukuksi vai ei, mutta ei ole syytä väittää sitä mahdot-
: tomaksikaan.
Ei, pointti on siina, etta olet missannut koko argumenttini, ja latelet
tekstia vanhasta muistista.
: : Mutta jos ei noudata rajoituksia, lopputulos on myos sen hetken
: : kannalta hyvin arvoton. Valinta on siis a) totaalisen arvoton ja
: : b) toistaiseksi arvokas. Valintani on (b).
: Miten monta keksintöä olisikaan jäänyt tekemättä, jos tiede-
: miehet olisivat uskoneet aina kun joku sanoo "mahdotonta!" ja jättä-
: neet sikseen.
Et aivan ymmartanyt.
: Pidät pseudotieteiljöiden ajatuksia uniin perustuvina, et arvosta heidän
: tietoaan, koska et näe sitä. Eli pidät unena sellaista mitä et näe.
: Noin suunnilleen.
Non sequitur. Pidan heidan tapaansa vaittaa asioita tosiksi unien
saantoihin (tai niiden puutteeseen) perustuvana, ja minahan naen,
milla tavalla he perustelevat.
: : Kissat lentavat, jos niin haluan, tai muuttuvat kahvipannuiksi niin
: : halutessani. Ihan mita vaan. Ei-uni on sita, etta on rajoituksia,
: Tuskin nyt sentään. Vai pystytkö hallitsemaan uniasi?
Kylla. Vaatii pienta harjoittelua, muuten "vakivaltainen" unen muuttaminen
"hajottaa" unitodellisuuden, ja heraa. Kyseessa on vain yksi tietoisuuden
tiloista, ja vaikeutena on keskittya niin voimakkaasti, etta se ei muutu
valvetietoisuudeksi. Sinansa hauskaa puuhaa, mutta pitemman paalle
siihenkin kyllastyy ja katsoo unia vaan unina.
: : joita en pysty ohittamaan vain niin haluamalla. Jarkeva toiminta on
: : silloin sita, etta ottaa selvaa, minkalaisia rajoitukset ovat, ja
: : miten laaja kattavuus niissa on, etsitaan tapaa tehda asiat
: Mutta silloin on kyse omista rajoituksista, ei luonnon asettamista
: rajoista.
Argumentin kannalta samantekevaa. Kun vain on jokin tila, jossa on
rajoituksia, niin voin kutsua sita minun "todellisuudekseni"
erotuksena tilasta, jossa rajoituksia ei ole.
T. (unissa sokeatkin nakevat)
-=#=-.-=o=-'-=#=-.-=o=-'-=#=-.-=o=-'-=#=-.-=o=-'-=#=-.-=o=-'-=#=-.-=o=-
Teemu Makinen "Life is just entropy
teemu....@fmi.fi deficiency" - Idem
http://www.geo.fmi.fi/~tmakinen/index.html Bandes Dessinees
Kari T. Ronka - NCS/TRE
...
> Tosiasia kuitenkin on,että yhä useammat ihmiset kuitenkin ovat
> kiinnostuneita rajatieteistä-ne ovat selvästi osa nykyistä
> kollektiivista tajuntaa,ajanhenkeä tms.,ja olisi hyvä perinteisenkin
Mit{ on "nykyinen kollektiivinen tajunta"?
> tieteen selvittää mahdollisimman objektiivisesti ja ennakkoluulottomasti
> (valmiina riittävillä perusteilla saadun informaation myötä muuttamaan
> joitakin perinteisiä käsityksiä),mistä tällaisissa ilmiöissä itse
1) Onko tiede mielest{si pelkk{{ perinnetietoa?
2) "riitt{vill{ perusteilla": osuitpa asiaan!
> asiassa on kyse.Kiihkottomuutta puolin ja toisin,pliis!
"Parempi olisi kun satelisi kuivana aikana. Silloin
sit{ vett{ enempi tarvittaisiin kuin syyssateilla."
- Titu
****
Xnev G. Ebaxn - all possible opinions above are my own -
"El{m{ on suurin piirtein katsoen j{rjellist{ ja tarkotusper{ist{
sen vuoksi, ett{ se on niin irrationalista." - Erik Ahlman
Antti A Lahelma
On 31 Oct 1995 22:00:32 +0200, alah...@cc.helsinki.fi (Antti A
Lahelma) wrote:
>
>Hmm.. skepsiskritiikkisi voidaan siis sieventää muotoon: tunnet
>typeriä ihmisiä, ja se harmittaa ;-)
Huoh... ei edes ollut tarkoitus esittää 'skepsiskritiikkiä', siitä ei
tunnetusti seuraa muuta kuin okkultistin tai uuspakanan leima otsaan,
muttet ilmeisesti aio päästää koukusta irti ilmankaan. :) Siis vielä kerran:
skeptismin (= epäilevä, kriittinen asenne) idea on eri asia kuin käytäntö.
Edelliseen voin tuntea omakseni, jälkimmäistä en. Käytännössä (ts. omien
kokemusteni valossa) skeptismi on lahkoutunut ja suurella osalla
itseään "skeptikkoina" pitävistä on tietty ahdas maailmankuva ja tietyt
enemmän tai vähemmän tiedostetut dogmit, varmaankin reaktiona aidan
toisella puolella vallitsevaan dogmatismiin ja maailmankuvaan; sekä
skeptikot että rajatieteilijäthän ovat vähän ääritapauksia ja vouhottajia,
keskivertoihminen ei paljoa aikaansa haaskaa johonkin maasäteilyyn tai
homeopatiaan, suhtautui niihin sitten positiivisesti tai negatiivisesti.
Sellaiseen itsetyytyväisyyteen ja ylimielisyyteen mistä tämä threadi
lähti liikkeelle ei pitäisi skeptikoilla olla varaa; siinä koko
'kritiikkini'...pata kattilaa jne.
>> No, en väitäkään että skeptikko välttämättä syyllistyisi filosofiseen
>> pohdintaan vaan asenteet tulevat jostain selkärangan tienoilta.
>Jaahas, tämä on taas tätä ns. kokonaisvaltaista kritiikkiä. Miten
>tuo eroaa vaikkapa käsityksestä, että skeptikoilla on pahoja
>asiota tiedostamattomassa tai hengellinen kehitystaso hieman
>huonolla tollalla.
Tai siitä käsityksestä että ufoja näkevillä ihmisillä on "vikaa päässä"...
Pointti oli se, että kukaan ei ole vapaa presuppositioista ja ne pitäisi
yrittää tiedostaa ja ilmaista selkeästi eikä esittää tieteellisinä faktoina
niin kuin skeptikkojen näkee monesti tekevän. Otetaan esimerkki, Lauri
Gröhn kirjoitti vähän aikaa sitten tämmöistä:
Joo ja joogit pannaan arkkuun ja sielt{ muka happi loppuu
kun kynttil{ sammuu, mutta ihminen ei ole kynttil{ ja
kuka tahansa voi toistaa joogin tempun.
Ja "pyh{ henki kaataa ihmisi{, vaikka kyseess{ on
yksinkertainen suggestio. jne.
Eli Gröhn toisin sanoen väittää että uskovan kokemus tai sen tulkinta on
väärä, mitään transsendenttia ei ole olemassa. Tämä käsitys ei tietenkään
ole mitenkään verifioitavissa eli se on uskomus, ja kun se esitetään kiis-
tattomana faktana se on dogmi. Gröhnin olisi tietysti pitänyt sanoa:
"Ja pyhä henki kaataa ihmisiä, vaikka sama pystytään helpommin selittämään
yksinkertaisella suggestiolla ilman että tarvitsee olettaa henkiolentoja",
mutta Gröhniltä taisi päästä em. filosofeeraaminen unohtumaan...
>> tähän vaan sotkevat joukkoon ties mitä, comtelaista positivismia,
>
>Comte nyt oli mielisairas systeemirakentaja.
Oli mitä oli, sillä on paljon pikkuporvarillisia ja -sieluisia seuraajia.
>> freudilaisia dogmeja yms.
>
>Luulin, että Freudin tuumailut ovat teorioita tai ainakin malleja.
No niin ne ovatkin, paitsi jos ne esitetään kiistattomina faktoina
jolloin ne ovat dogmeja. Ajatus siitä että postuloimalla sellainen
entiteetti kuin alitajunta voidaan selittää ihmisten kokemuskenttää
on briljantti, mutta silti pelkkä malli, mikä monasti unohtuu.
>> "Partikulaaristen tutkimusten metodiikan repostelua" voi olla jossain
>> Sceptical Inquirerissa, netissä en ole pajoa nähnyt.
>Vanhojen debunkkausten toistelu yleensä riitää, koska tunnetusti
>hidasälyiset herkkurit hiihtävät aina 20 vuotta jäljessä. Täälläkin on
>puhuttu Adamskista ja Gelleristä. ;-)
Joo. Meinaankin sitä että tämä 'debunkkaus' tuntuu olevan valtaosaltaan
pelkkää jäkipuberteettistä liekitystä, huuhaa-leimasimen heilutusta ja
oman egon pönkitystä. Tämmöistä kun katselee on vaikea olla ajattelematta
että ehkä skeptikkojen henkisessä kehityksessä tosiaan olisi parantamisen
varaa. ;) Mitään kommunikaatiota skeptikkojen ja rajatieteilijöiden välillä
ei nähdäkseni ole, ja se ei ole yksin rajatieteilijöiden vika. Tämä on
aika surullista ja sitäpaitsi epäproduktiivista, se vain vierottaa
populaa entisestään tieteellisestä maailmankuvasta jos skeptikot ymmärre-
tään pelkiksi kosmisiksi ilonpilaaja-vittuilijoiksi - sellaisiahan ei
kukaan jaksa kuunnella, jolloin herkkikset (ja uuspakanat :) keräävät
sympatiat.
Paul-Christer Wirtanen
mk-tel@sik (Martin Keitel) kirjoitti:
MK> Ufotutkijoiden ym. rajatiedosta kiinnostuneiden joukossa on tutkijoita,
MK> jotka ovat alunperin olleet skeptikkoja ja halunneet tutkia jotain
MK> ilmi|t{ osoittaakseen sen huuhaaksi, mutta sitten tutkimustensa
MK> seurauksena joutuneetkin korjaamaan n{kemyksi{{n ja todenneet ilmi|n
MK> todelliseksi (esim. Blumrich, Hynek).
MK> Miksik{s n{it{ sitten kutsuttaisiin -skepsisloikkareiksi?
Ei, vaan LUOPIOIKSI! :-)
--
------------------------------------------------------------------------
p...@ursa.fi / * * ))))) * *
p...@rainbow.fipnet.fi / * (-o-o-) *
paul-christ...@amme.heureka.fi / * \ - / * *
------------------------------------------------------------------------
Paul-Christer Wirtanen, Pahkinatie 8 A 4, 01001 VANTAA FINLAND
Paul-Christer Wirtanen
hkpe...@cc.Helsinki.FI (Heli K Pesonen) kirjoitti:
HK> Yleinen k{sitys kait on,ett{ naiset ovat miehi{ herkk{uskoisempia.
HK> Rajatiedon piiriss{ liikkuu selke{sti enemm{n naisia,mutta lis{{ntyv{t
HK> ne naikkoset virallisen tieteenkin puolella.
Juuh, Hengen ja tiedon messuilla valtaosa k{vij|ist{ oli todellakin
naisia. Saattaa olla vain machoilua monilta miehilt{ osoittaa t{rke{ksi
juuri tuo naisten herkk{uskoisuus.
No, otan nyt skeptikkomoodin OFF-tilaan:
Yksi selitys on my|s se, ett{ naiset kuudennen aistinsa avulla voivat
oppia helpommin my|s miehiseen, kylm{{n, kovaan skeptikko{lykk|maailmaan
kuulumattomia asioita, kuten auroja, horoskooppeja ja muuta sellaista.
Miesten valta on muutenkin j{{m{ss{ taka-alalle {lykk{iden naisten
kaunosieluisesti vallatessa maailmaa.
Skeptikkomoodi asentoon ON my|hempien viestien huuhaan v{hent{miseksi.
Jussi Pulkkinen
> Newsgroups: sfnet.keskustelu.kieli,sfnet. \-> (1)--(1)--[1] + keskustelu.skeptismi,sfnet. +-(1)
> + keskustelu.rajatieto,sfnet. \-(1)
> + keskustelu.psykologia
Jos oletetaan, ett{ t{m{n kierteen artikkelit kulkeutuvat nyysgruuppiin
'sfnet.keskustelu.rajatieteet', niin on syyt{ tarkastaa oikeinkirjoitusta
kohdassa 'Newsgroups'.
Vaikka hyv{ se on n{inkin, po. uutisryhm{ss{ ei ole koettu suuria
henkisi{ menetyksi{ kirjoitusvirheen vuoksi.
'Ehk{' on oikein hieno sana. Kuin on my|s sana 'jos'. Lyhyit{ ja ytimekk{it{.
Parempi sana on t{{ll{ esitetty 'credofiili'. Uskohakuinen, uskosta
(omasta?) pit{v{. Hieno sana sivistyssanojen viljelij|ille. S{{li, ettei
'c' {{nny ns. hienosti.
tv jp, LVSP
Marko Ronkainen
: Marko Ronkainen (mir...@uiah.fi) wrote:
: : Eipä sitten ole sinunkaan sisälukutaidossasi kehumisen varaa, kun kerran
: : sanon että "tuolla perusteella" niin se ei todellakaan tarkoita että
: : itse pitäisin sellaista perustelua perusteltuna.
: Njet. Et ymmartanyt. Tarkoitin sita, etta "tuolla perusteella" esittamasi
: tulkinta oli rakennettu vaitteeni binaarilogiikan mukaisen tulkinnan
Ymmärsin kyllä. Se kun EI ollut minun tulkintani, vaan esimerkki
boolen binäärilogiikkaa noudattavasta tulkinnasta, joita en pitänyt
asianmukaisena tässä yhteydessä.
: pohjalta. Eli, kun esitit minun propositioni toisin sanoin, niihin
: sisaltyi proposition binaarilooginen kasittely (jota alkuperaisessa ei
: ollut). Kaytit siis binaarilogiikkaa. M.O.T.
Miten voisin esittää esimerkin siitä käyttämättä sitä? (Se on muuten
pikkukirjaimilla, ja kielitoimiston suosituksen mukaan ilman väli-
pisteitä, eli mot. -- kun nyt kerran pilkkuja aletaan nussimaan).
: : : Et siis nae metsaa puilta. Hiiteen seinat, seinan lapi kulkeminen ei
: : : ollut vertauksen paapointti, vaan _itsesta_ _riippumattomat_ _rajoitukset_.
: : : Mina haluan nahda, kun kaveri kulkee seinan lapi tekematta siihen reikaa,
: : : ovea tai mitaan muutakaan kulkutieta, ja viela senkinjalkeen varmistaa,
: : : etta kyseessa ei ollut nappara illuusio.
: : SINÄ et nyt näe mistä on kyse. Sinun rajoituksesi eivät todellakaan
: : ole sama kuin luonnonlait,
: En ole vaittanytkaan niin. Se ei muuta argumenttiani miksikaan. Ei siis
: ole mitaan nakemista.
Miten voit tietää sen olettamatta että näkökykysi on rajaton? Vai
oletatko että näkemisen arvoista on vain se minkä sinä näet?
: : minkä takia juuri on rajoittunuttä nähdä
: : todellisuus ja sen mahdollisuudet vain omien rajoitusten kautta.
: Tasta ei ollut kyse. Olet eksyksissa.
Tästä nimen omaan OLI kyse. Itse aloit johdattelemaan juttua muualle.
Siis: miksi olettaa oman havaintokykynsä olevan todellisuuden raja?
: : Ajattele asiaa siltä kannalta, että sinä esimerkiksi näet värejä,
: : mitä kykyä taas joillain eläimillä ei ole. Se ettei joku eläin
: : näe värejä ei siis todellakaan tarkoita etteikö niitä ehkä olisi.
: Totta. Mutta talla ei edelleenkaan ole mitaan tekemista argumenttini kanssa.
No en muista sinun argumenttiasi, mutta minun alkuperäisen väitteeni
kanssa on.
: : : : Et pitäisi kovin merkittävänä sitä jos näkisit vaikka jonkun levitoivan?
: : : Hukkaat ajatuksen rypemalla lillukanvarsissa, mutta sinansa totta, en
: : : pitaisi asiaa kovin merkittavana. Mahdolliset selitykset todennakoisyys-
: : : jarjestyksessa olisivat:
: : : 1. Naen unta
: : : 2. Naen tahattoman optisen illuusion
: : : 3. Naen tahallisen optisen illuusion (taikatemppu)
: : : 4. Naen jonkun minulle tuntemattoman luonnonlain kaytannon sovellutuksen
: : : 5. Naen luonnonlakeja pilkkanaan pitavan yliluonnollisen tapahtuman
: : 6. Näet jotain täysin luonnollista, jota et vain käsitä, ja joka ei
: : sovi sinun käsite- ja tietomaailmaasi.
: tuo sisaltyy jo kohtiin 2 ja 3
Se että nimeät ilmiön (illuusio) osoittaa että käsität sen, ainakin
jollain tasolla. Sitä paitsi, illuusio=harha, joten se sulkee pois
sen mahdollisuuden että kyseessä on jotain mitä et käsitä, mutta joka
ei ole harhaa. Vai väitätkö että kaikki mitä et käsitä, on harhaa?
: : 7. Et edes näe mitään, vaan kuvittelet näkeväsi.
: tuo sisaltyy kohtaan 1
Entä jos olet valveilla?
: : 8. Jotain aivan muuta...
: Kuten? (sinulla siis ei ollut mitaan sanottavaa, niinko?)
Halusin jättä muutkin mahdollisuudet avoimiksi. En kuvittele pystyväni
keksimään kaikkia esimerkkejä. Kuvitteletko sinä?
: : : Kuka on sanonut, etta pitaa tuntea kaikki. Yksikin riittaa periaatteessa.
: : Ei riitä, jos ne ovat toisensa kumoavia tai ristiriitaisia.
: Genuine idiot sign: yksi laki ei riita, jos se kumoaa toisensa tai on
: ristiriidassa muiden kanssa. Hark, hark. Ja sitten oli viela "jos".
Väännänkö rautalangasta: opit tuntemaan yhden, luulet että se on
totta, sitten opitkin tuntemaan toisen, joka kumoaa edellisen. Tunnet
edelleen vain yhden, koska edellinen ei ollutkaan totta. "Faktat"
olivatkin ristiriitaisia. Look who's making himself an idiot now.
: : Ja kuten
: : kai edellä tuli selväksi, maailma noudattaa sumeaa logiikkaa.
: : Eli vaikka tunnet jonkin rajoituksen, et voi tietää onko se todella
: : ylipääsemätön, vai kumoaako sen ehkä jokin toinen laki.
: So what. Talla ei edelleenkaan ole mitaan kontribuutiota argumenttiini.
Lue yllä oleva kappale.
: : : Ensinnakin, Schrodingerin kissa EI muutu laatikossaan kukkaruukuksi, vaan
: : Et voi tietää sitä sen kummemmin kuin sitäkään onko se elävä vai ei.
: Voinpas, koska kyseessa on ajatuskoe. Schrodingerin (ideaalisella)
: kissalla on tasmalleen kaksi (2) olotilaa: elava ja kuollut. Kumpikaan
: niista ei ole kukkaruukku, ellet satu olemaan erityisen perverssi tyyppi.
Jos kyseessä on ajatuskoe, kaikki on mahdollista. Sitä paitsi, kuten
on tullut todettua, maailma EI noudata binäärilogiikkaa, joten kyllä/ei -
ei tilanne ei vastaa todellisuutta-
: : Pointti on siinä että voimme aivan huoletta elää
: : elämäämme ilman että meidän tarvitsisi murehtia sitä muuttuuko se
: : seinä kukkaruukuksi vai ei, mutta ei ole syytä väittää sitä mahdot-
: : tomaksikaan.
: Ei, pointti on siina, etta olet missannut koko argumenttini, ja latelet
: tekstia vanhasta muistista.
Jospa pukisit sen sanoiksi niin ei tarvitsisi leikkiä telepaatikkoa.
: : : Mutta jos ei noudata rajoituksia, lopputulos on myos sen hetken
: : : kannalta hyvin arvoton. Valinta on siis a) totaalisen arvoton ja
: : : b) toistaiseksi arvokas. Valintani on (b).
: : Miten monta keksintöä olisikaan jäänyt tekemättä, jos tiede-
: : miehet olisivat uskoneet aina kun joku sanoo "mahdotonta!" ja jättä-
: : neet sikseen.
: Et aivan ymmartanyt.
Et sinäkään.
: : Pidät pseudotieteiljöiden ajatuksia uniin perustuvina, et arvosta heidän
: : tietoaan, koska et näe sitä. Eli pidät unena sellaista mitä et näe.
: : Noin suunnilleen.
: Non sequitur. Pidan heidan tapaansa vaittaa asioita tosiksi unien
: saantoihin (tai niiden puutteeseen) perustuvana, ja minahan naen,
: milla tavalla he perustelevat.
Jospa lakkaisit leikkimästä latinistia, johtopäätös on täysin faktoihin
perustuva.
: : : Kissat lentavat, jos niin haluan, tai muuttuvat kahvipannuiksi niin
: : : halutessani. Ihan mita vaan. Ei-uni on sita, etta on rajoituksia,
: : Tuskin nyt sentään. Vai pystytkö hallitsemaan uniasi?
: Kylla. Vaatii pienta harjoittelua, muuten "vakivaltainen" unen muuttaminen
: "hajottaa" unitodellisuuden, ja heraa. Kyseessa on vain yksi tietoisuuden
: tiloista, ja vaikeutena on keskittya niin voimakkaasti, etta se ei muutu
: valvetietoisuudeksi. Sinansa hauskaa puuhaa, mutta pitemman paalle
: siihenkin kyllastyy ja katsoo unia vaan unina.
Puhut nyt lucid-unista. Hyvä esimerkki siitä miten pseudotiede on
"muuttunut" tieteeksi.
: : : joita en pysty ohittamaan vain niin haluamalla. Jarkeva toiminta on
: : : silloin sita, etta ottaa selvaa, minkalaisia rajoitukset ovat, ja
: : : miten laaja kattavuus niissa on, etsitaan tapaa tehda asiat
: : Mutta silloin on kyse omista rajoituksista, ei luonnon asettamista
: : rajoista.
: Argumentin kannalta samantekevaa. Kun vain on jokin tila, jossa on
: rajoituksia, niin voin kutsua sita minun "todellisuudekseni"
: erotuksena tilasta, jossa rajoituksia ei ole.
En nyt puhunut mistään argumenteista vaan todellisuudessa.
: T. (unissa sokeatkin nakevat)
"Sokeet oppii näkemään,
mykät puhumaan
ja rammat kävelemään,
HUDA HUDA!"
- Tuomari Nurmio
Martin Keitel
Organization: Satakunnan internetkäyttäjät
Distribution: sfnet
Heli K Pesonen (hkpe...@cc.Helsinki.FI) wrote:
: Jatkakaa riitelyänne,jos kiinnostaa-ilmeisesti se tuottaa
: teille jotain sellaista miessukupuoleen liittyvää itselleni tuntematonta
: (varsinaista rajatietoa,siis)tyydytystä,itse väittely on olennaista,ei lopputulos.
: Kenties jonkun muinaisen primitiivisen heimokäyttäytymisen
: uudelleenlämmittämistä;mene ja tiedä,kun en ole asiaa tarkemmin tutkinut.
Älkää nyt hyvät miehet ja naiset, tytöt ja pojat kasvattatako sukupuoltem
välistä kuilua ulottumaan jo rjatiedeasioihinkin!
Katsokaa vaikka X-fileitä, ja huomatkaa että asiat voivat olla toisinkin
päin!
Primitiivistä heimokäyttäytymistä on toki erityisesti täällä
skeptismi-ryhmässä havaittavissa liiankin kanssa, mutta ei sillä ole
mitään tekemistä sukupuolen kanssa. Muuta kuin ehkä se, että naiset eivät
niin herkästi tee pilkkaa kanssaihmisistään.
Feministit, sovinistit ja muut nistit perustakoon oman uutisryhmän
temmellyskentäkseen :-)
Marty
Martin Keitel
: Helille vielä muutama sana:
No mitä? Pitäisikö tässä alkaa tuntea itsensä naiselliseksi? :-)
Kun on nähnyt ja kuullut TV:stä ja radiosta rajatiedekeskustelua (ja
varsinkin ufokeskustelua) olen ollut havaitsevinani, että ainakin
naistoimittajat ovat erityisen persoja tekemään pilkkaa "huuhailijoista".
Uskon kyllä, että naiset ovat yleisesti ottaen avoimempia ja
ennakkoluulottomampia. Mutta toisaalta he eivät ehkä ole niinkään
taipuvaisia todella paneutumaan näihin asioihin. He hyväksyvät asiat
vähemmällä, eikä heillä ehkä olen niin suurta tarvetta todistella omia
vakaumuksiaan itsetuntonsa vahvistamiseksi.
Mutta nämä erot ovat varmaan kyllä melko marginaalisia. Itse näkisin,
että rajatiedeasiat ovat kaikista syvällisistä (ja mielestäni perustavan
laatuisista) keskustelunaiheista niitä, joissa sukupuolella on kaikkein
vähiten merkitystä.
Ja Tapanille vielä: Kyllä näistä suomalaisista newsgroupeista löytyy
naisia hyvin kiitettävästi. Käypä vaikka katsomassa ihmissuhteet-ryhmää.
Elikkä jos he nyt niin selvästi miehiä kiinnostuneempia näistä
rajatiedejutuista, niin luulisi heitä täälläkin olevan enemmän. Ja omasta
puolestanikin toivoisin toki, että olisi!
Martin Keitel
: Tunnen kymmeniä naisia, joille esimerkiksi telepatia on arkipäivän
: siitä, onko telepatiaa vai ei. Siksi he ovat ehtineet pidemmälle ja
: syvemmälle - he hyödyntävät parapsyykkisiä kykyjään käytännön elämässä.
Heh. Uskonpa olevani sähkökirjeenvaihdossa juuri tuollaisen naisen kanssa
parhaillaan. Suhtaudun skeptisesti telepatiaan (siitä huolimatta että
olen täälläkin esiintynyt sen puolesta puhujana), mutta mutta...
: Ja kun saavutat herkkyyden telepatiaan, monet muut parapsykologian ja
: rajatiedon ilmiöt vyöryvät perässä.
Mainitsemani nainen on myös nähnyt ufoja. Mutta vaikka itsekin pidän
"ufo-ilmiötä" todellisena, en ole vakuuttunut hänen havaintojensa
todistusarvosta.
Marty K
Martin Keitel
: Edelleen asian vierest{. Mutta toiselta kantilta.
: > Newsgroups: sfnet.keskustelu.kieli,sfnet. \-> (1)--(1)--[1] + keskustelu.skeptismi,sfnet. +-(1)
: > + keskustelu.rajatieto,sfnet. \-(1)
: > + keskustelu.psykologia
: Jos oletetaan, ett{ t{m{n kierteen artikkelit kulkeutuvat nyysgruuppiin
: 'sfnet.keskustelu.rajatieteet', niin on syyt{ tarkastaa oikeinkirjoitusta
: kohdassa 'Newsgroups'.
Ja jos tuolle linjalle mennään, niin tämä sinun artikkelisi ei taatusti
kuulu mihinkään näistä ryhmistä.
Marty
Marko Ronkainen
: : : Tämä ryhmä varmaan on termikysymyksemme kannalta tärkein.
: : : Nimitykseksi sopisi esim. gnostikko (vrt. agnostikko);
: : : gnostilaiselle on jo vakiintunut erikoismerkitys.
: : Ei sekään vain oikein skeptikon *vastakohdaksi* sovi, kun skeptikoillakin
: : on omat uskomuksensa.
: Enpä usko.
Uskomus sekin.
Marko Ronkainen
: Marko Ronkainen kirjutas:
: » Mielenkiintoinen ajatus on myös zeniläinen lähtökohta, että kissa on
: » ikään kuin staasissa kunnes laatikko avataan, ei kuollut eikä elävä,
: Rupeavathan ne Sinunkin lähtökohtasi paljastumaan:
: zeniläinen ajattelu. Et ole sen vapaampi presuppositioista
: kuin me dogmaattiset skeptikotkaan :-)
Mielenkiintoista että hyppäät johtopäätöksiin noin helposti, se kertoo
aika paljon ihmisestä. En itse asiassa tunne kovinkaan hyvin zeniä,
mitä nyt muutaman yleisteoksen olen lukenut. Jos olisin vaikka sitee-
rannut jotain fysiikan oppikirjaa, olisitkohan vetänyt siitä sen johto-
päätöksen, että olen fyysikko. Tuskin. Uskoit mieluummin sen mitä
halusitkin. Osoitus siitä että sinulla on ennakko-odotuksia (kieli-
toimisto suosittelee lainasanojen tilalle suomenkielisiä vastineita).
En muuten väittänytkään olevani niistä vapaa, kukaan ei ole.
: Itse sanoisin mieluummin niin, että kissan tilaa kuvaava
: _lause_ on staasissa siihen asti kun laatikko avataan;
: tämä lause olisi siis C. S. Peircen käsittein "reema"
: (lause, jonka totuusarvo on olematon tai hyvin pieni).
Minun mielestäni varmistamaton, tai mahdoton varmistaa.
: (Tosin en tarkkaan muista, mikä oli Schrödingerin ajatus-
: kokeen tosiasiallinen sisältö.)
Sisältö? Mielestäni olennaista on sen tulkinta, ei niinkään
alkuperäinen tarkoitus.
: » ja vasta kun laatikko avataan, siitä tulee elävä tai kuollut (vrt.
: » zeniläinen kuan: Jos puu kaatuu metässä, eikä kukaan ole kuulemassa,
: » lähteekö siitä ääni?).
: Minusta tuo vaikuttaa ennen kaikkea näennäisnäppärältä,
: liki hegeliläiseltä sanojen pyörittelyltä :-) Tuollaiset
Se on sinun oikeutesi.
: paradoksit ovat kielemme, eivät todellisuuden ominaisuus,
: ja ne voidaan välttää siirtymällä metakieleen. (Aladdin M.
: Yaqub selittää sen paremmin teoksessaan "The Liar's Paradox.)
Useimmat filosofiset kysymykset vaikuttavat ensi silmäyksellä
juuri siltä.
Martin Keitel
: Myönnän, etteivät kumpikaan tuntemistani ufouskovaisista sovi
: tuohon mielikuvitusrajoitteisten joukkoon.
: Yleisen käsitykseni olenkin muodostanut lähinnä sillä perusteella,
: että kaikki lukemani kuvaukset lentävien lautasten miehistöistä
: väittävät vieraiden planeettojen asukkaiden olevan ällistyttävän
: ihmismäisiä. Minun on mahdoton uskoa, että evoluutio olisi kaikkialla
: muualla tuottanut miltei samankaltaisia älyllisiä olentoja kuin täällä.
Hehheh, niin minunkin. Ja tästä asiasta ollaankin keskusteltu tosi paljon
eri aikoina ja eri paikoissa.
Vaan ällistyttävillekin asioille saattaa löytyä ällistyttämätön selitys...
Marty
Hannu Raitanen TKKK
luulikko, luuloilija, hupsikko, huptikko, huuhatikko
hr
Jukka Korpela
Parempi sana on t{{ll{ esitetty 'credofiili'. Uskohakuinen, uskosta
(omasta?) pit{v{. Hieno sana sivistyssanojen viljelij|ille.
Erittäin informatiivinen sana. Sellaisella sanalla keikaroiva tulee
kertaheitolla ilmaisseeksi kaikille sivistyneille ihmisille monia
asioita: suomen kielen ortografian osaamattomuutensa, kyvyttömyytensä
erottaa kreikkaa latinasta tai substantiiveja verbeistä sekä
neologistiset taipumuksensa.
Siis melkein yhtä hyvä sana tässä mielessä kuin hårologi.
Yucca
Pekko Piirola
: Pekko Piirola (ppii...@pcu.helsinki.fi) wrote:
: : ihmismäisiä. Minun on mahdoton uskoa, että evoluutio olisi kaikkialla
: Hehheh, niin minunkin. Ja tästä asiasta ollaankin keskusteltu tosi paljon
: eri aikoina ja eri paikoissa.
: Vaan ällistyttävillekin asioille saattaa löytyä ällistyttämätön selitys...
Vaan kaikkein ällistyttävintä on kuitenkin se, ettei tuo
ällistyttämätön selitys kelpaa ufoihin hourahtaneille.
Suuruudenhulluuttako?
Kari Kärkkäinen
> Puhut nyt lucid-unista. Hyvä esimerkki siitä miten pseudotiede on
> "muuttunut" tieteeksi.
Joo ja pseudotieteiden tieteelinen neuvottelukunta on kanssa
esitellyt epilepsian ja skitsofrenian lääketieteelle..