寝台急行「だいせん」終焉＆特急「エーデル鳥取」廃止

しまりす

未読、

1999/07/31 3:00:001999/07/31

To:

しまりす＠島根県松江市在住です。

ＪＲ－Ｗの１０月２日付けダイヤ改正に関する記事が
７月３１日付けの山陰中央新報に掲載されていました。

それによれば、優等列車関係の主な改正は

寝台急行「だいせん」の
　寝台車両３両をなくし、座席車両２両で運行する。
　運転区間を出雲－大阪間から米子－大阪間に短縮する。

特急「エーデル鳥取」（鳥取－新大阪間）の廃止
　そのかわりに特急「北近畿」（城崎－新大阪間）を増発して便宜を図る。

この２点のようです。

「だいせん」は大社始発だった頃から随分利用してきたので、
ついに、「寝台急行」ではなくなるかと思うと寂しい気がしますが、
今の利用状況（寝台は殆どガラガラのようです。）ではしかたないかな？

心配な点は、客車列車として存続するかどうかです。
わずか２両となっては、効率の面から気動車化されるというのは
ありがちな話だと思いますが、何か情報があれば教えてください。

「エーデル鳥取」については、１度しか乗車したことがなく、
鳥取－城崎間の利用状況にも詳しくないのでコメントは控えます。
－－－－
しまりす
　mailto:sima...@rose.plala.or.jp

しまりす

未読、

1999/08/01 3:00:001999/08/01

To:

しまりす＠島根県松江市在住です。

ＪＲ－Ｗの１０月２日付けダイヤ改正に関する記事が
７月３１日付けの山陰中央新報に掲載されていました。

それによれば、優等列車関係の主な改正は

この２点のようです。

-------------------------------------------------------------------
＃ 7/31 9:00頃投稿したのですが、ISPのサーバメンテナンスの関係からか
　記事が見えませんので再度投稿しました。重複したらごめんなさい。　　
　
－－－－
しまりす
　mailto:sima...@rose.plala.or.jp

しまりす

未読、

1999/08/02 3:00:001999/08/02

To:

平成維新軍

未読、

1999/08/02 3:00:001999/08/02

To:

> 特急「エーデル鳥取」（鳥取－新大阪間）の廃止
> 　そのかわりに特急「北近畿」（城崎－新大阪間）を増発して便宜を図る。

　となると、城崎－鳥取の区間は代替列車もなく完全廃止になりそうです。残るは
まかぜ１往復と出雲もいつまで走ってくれるか怪しいし、播但線の北部も非電化であ
り続ける保証もないし(電化されたら城崎打ち切りになるから。)、餘部鉄橋も寿命が
近く、地元のローカル列車数往復だけのために架け替えてくれるかどうか心配です。
城崎－鳥取の区間の特急維持の方法として、3つあげてみました。
1.　鳥取始発のおきやくにびきの一部を豊岡始発に延長
2.　舞鶴線電化で電車特急と競合するタンゴエクスプローラの運転区間を見直して京
都発着は電車特急に譲って西舞鶴－豊岡－鳥取の特急にする
3.　急行わかさを特急格上げの上鳥取まで運転区間を延長
という方法をあげてみましたが、優等列車が走る走らないで沿線に対するイメージに
大きな影響があると思います。だから、一旦優等列車も走らぬ田舎になり果てた飯田
線も臨時急行を経て特急伊那路ができたんでしょうが。

--
///////////////////////////////////////
情報発信元　平成維新軍
リプライはここへ！　aad5...@pop01.odn.ne.jp
///////////////////////////////////////

Shogo Sakurai

未読、

1999/08/03 3:00:001999/08/03

To:

ども。櫻井＠やはり(?)松江です。

- しまりす <sima...@rose.plala.co.jp>
- wrote at <7o3n63$bnq$3...@pin2.tky.plala.or.jp>

>心配な点は、客車列車として存続するかどうかです。
>わずか２両となっては、効率の面から気動車化されるというのは
>ありがちな話だと思いますが、何か情報があれば教えてください。

＃エーデル鳥取の展望車＋展望車（Ｒ６５）だったりして・・・

というのは、他に充当できるような車両がないだけに、
あり得ない話じゃないのですが、
　本命：エーデル鳥取の中間車（５８＋６５）
　対抗：エーデル鳥取の展望車（Ｒ６５＋Ｒ６５）
　注意：砂丘の車両（５８＋６５）
　大穴：キハ１８１京都車（夜行にトイレがないんじゃね・・・）
と言ったところでしょうか？１２系座席車のみ（スハフ＋スハフ！？）
ってことはさすがにないと思います。・・・多分。

＃やはりキハネフ１４は辛い・・・
-----
Shogo Sakurai(sa6d...@po.teleway.ne.jp)

Shogo Sakurai

未読、

1999/08/03 3:00:001999/08/03

To:

櫻井です。自分でフォローです。

- Shogo Sakurai <sa6d...@po.teleway.ne.jp>
- wrote at <7o4bql$2e6$1...@news.telewaynet.ad.jp>

>　本命：エーデル鳥取の中間車（５８＋６５）
>　対抗：エーデル鳥取の展望車（Ｒ６５＋Ｒ６５）
>　注意：砂丘の車両（５８＋６５）
>　大穴：キハ１８１京都車（夜行にトイレがないんじゃね・・・）

とか書いていたら、日本海新聞にも当該記事がありました。
http://www.nnn.co.jp/hot-information/old3.html#08014
（新聞社のヤツなので、このＵＲＩではなくなるかもしれません。）

快速の増発など、細かいところも改正されるようですね。
-----
Shogo Sakurai(sa6d...@po.teleway.ne.jp)

Jun Yamawake

未読、

1999/08/03 3:00:001999/08/03

To:

やまわけ＠そねっとです。

以前もお願いしましたが、
<7o3u9u$nlg$1...@newsgw7.odn.ne.jp>においても、日付の設定が変です。
正しい設定をしてから投稿して下さい。

--
------------------------
Jun Yamawake
yama...@da2.so-net.ne.jp
------------------------

Masato Inoue

未読、

1999/08/04 3:00:001999/08/04

To:

いのうえです。

平成維新軍 wrote in message <7o3u9u$nlg$1...@newsgw7.odn.ne.jp>...
>
>1.　鳥取始発のおきやくにびきの一部を豊岡始発に延長
>2.　舞鶴線電化で電車特急と競合するタンゴエクスプローラの運転区間を見直して

京
>都発着は電車特急に譲って西舞鶴－豊岡－鳥取の特急にする
>3.　急行わかさを特急格上げの上鳥取まで運転区間を延長
>という方法をあげてみましたが、優等列車が走る走らないで沿線に対するイメージ
に
>大きな影響があると思います。だから、一旦優等列車も走らぬ田舎になり果てた飯
田
>線も臨時急行を経て特急伊那路ができたんでしょうが。

「わかさ」は「普通列車」降格ですよ。

--------------------------+---------------------------------
● みじかいおとのしるし |井上　真人 (alias "kuminko"）
－ながいおとのしるし |kum...@os.gulf.or.jp
●v つまったおとのしるし |KEH0...@nifty.ne.jp
--------------------------+---------------------------------

平成維新軍

未読、

1999/08/04 3:00:001999/08/04

To:

> 「わかさ」は「普通列車」降格ですよ。
　それを言うんだったら急行たかやまの大阪－岐阜間の方を先に普通列車にすべきで
すよ。スピードの関係で難しいのなら大阪－京都間は停車駅の少ない快速の停車駅
で。それもできないのなら米原で系統分割して大阪－米原は新快速に置き換えて米原
－飛騨古川間については車両の配置を富山区に移して米原－富山間(飛騨古川－富山
間は普通列車)の急行列車にすべきでしょう。
　近郊型電車使用の能登路も即快速列車にすべきです。急行料金が無くなっても乗る
客が増えたらそれで帳消し以上になるから。

Kametani Nobuyuki

未読、

1999/08/04 3:00:001999/08/04

To:

In article <7o966b$ks4$1...@newsgw7.odn.ne.jp>, aad5...@pop01.odn.ne.jp says...

>　それを言うんだったら急行たかやまの大阪－岐阜間の方を先に普通列車にすべきで

ご心配なく。「たかやま」は無くなりますんで。
その代わりひだが2往復（だったかな？）入って
きますよ。

--
Nobuyuki Kametani kame...@e-mail.ne.jp
http://www.center.wakayama-u.ac.jp/~s011012/

Jun Yamawake

未読、

1999/08/04 3:00:001999/08/04

To:

やまわけ＠そねっとです。

もう、何度も何度も指摘していますが、
<7o966b$ks4$1...@newsgw7.odn.ne.jp>においても、
>Date: Wed, 4 Aug 1999 19:55:01 -0000
>NNTP-Posting-Date: 4 Aug 1999 10:55:07 GMT

正しい設定をしてから投稿して下さい。
そういえば、こんなmailが来ました。

-----ここから-----
From: 平成維新軍 <aad5...@pop01.odn.ne.jp>
To: <yama...@da2.so-net.ne.jp>
Date: Wed, 4 Aug 1999 19:45:09 -0000
Received: from mgate08.so-net.ne.jp (mgate08.so-net.ne.jp [210.132.247.49]) by
mail.da2.so-net.ne.jp (8.8.8+3.0Wbeta9/3.7W99040113) with ESMTP id TAA21392 for
<yama...@da2.so-net.ne.jp>; Wed, 4 Aug 1999 19:55:05 +0900 (JST)
Received: from mta3.odn.ne.jp (mta3.odn.ne.jp [143.90.131.70]) by
mgate08.so-net.ne.jp (8.8.8+3.0Wbeta9/3.6W99080215) with ESMTP id TAA26862 for
<yama...@da2.so-net.ne.jp>; Wed, 4 Aug 1999 19:55:04 +0900 (JST)
Received: from tum27881 (SANcc-02p47.ppp.odn.ad.jp [210.231.47.139]) by
mta3.odn.ne.jp (8.8.8+2.7Wbeta7/3.6W/9808281335) with SMTP id TAA22688 for
<yama...@da2.so-net.ne.jp>; Wed, 4 Aug 1999 19:55:03 +0900 (JST)
Message-ID: <001501bedeb3$75eaffc0$8b2fe7d2@tum27881>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-2022-jp"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211
X-Mimeole: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211
X-UIDL: 8331ed48ae07737a1fe6ba3cc3532a36

　日付の設定？ここのWindows98は正しい日付ですけど。
-----ここまで-----

本当にそう思っているのでしょうか？

# Message-IDも不正だし。

平成維新軍

未読、

1999/08/05 3:00:001999/08/05

To:

> 「わかさ」は「普通列車」降格ですよ。
　「普通列車」に降格？これって一駅一駅ちまちま停まる各停のこと？それとも快速
列車のことですか？快速すら無しだったら廃止も時間の問題では？ま、少なくとも小
浜－敦賀間は北陸新幹線開通の時に廃止になると思いますが。

平成維新軍

未読、

1999/08/05 3:00:001999/08/05

To:

> ご心配なく。「たかやま」は無くなりますんで。
> その代わりひだが2往復（だったかな？）入って
> きますよ。

　でも、ひだはJR東海の管轄でしょ。となるとJR東海と西日本の車両使用料のバラン
スが大きく崩れそうですね。となると帳尻あわせにJR西日本の新快速の一部が大垣に
延長されたりして。

Kazuyuki Hayashi

未読、

1999/08/05 3:00:001999/08/05

To:

平成維新軍 <aad5...@pop01.odn.ne.jp> wrote in message
news:7o966b$ks4$1...@newsgw7.odn.ne.jp...
> 　それを言うんだったら急行たかやまの大阪－岐阜間の方を先に普通列車に
> すべきですよ。

平成維新軍氏の特急・急行料金払いたくない病がまた出ているようですね。
「たかやま」は12月に特急格上げだそうですよ。

--

------------------------------------------------------------
林和幸埼玉県熊谷市在住
ge...@po.kumagaya.or.jp...
------------------------------------------------------------

Takeshi Nemoto

未読、

1999/08/05 3:00:001999/08/05

To:

根本です。無闇に長いサブジェクトは短くしました。

In article <7oa8mt$2ha$1...@newsgw7.odn.ne.jp>,
平成維新軍 <aad5...@pop01.odn.ne.jp> wrote:

> > ご心配なく。「たかやま」は無くなりますんで。
> > その代わりひだが2往復（だったかな？）入って
> > きますよ。
> 　でも、ひだはJR東海の管轄でしょ。となるとJR東海と西日本の車両使用料のバラン
> スが大きく崩れそうですね。となると帳尻あわせにJR西日本の新快速の一部が大垣に
> 延長されたりして。

　現実的な解として、キハ85を数両ＪＲ西日本が購入し、相互運用する
事で帳尻合わせをしそうですね。サンライズの例や、ＪＲ四国と土佐
くろしお鉄道の例もありますので。

--
根本剛 ☆☆☆★☆
nemo...@cmn.mkhar.sharp.co.jp

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

未読、

1999/08/07 3:00:001999/08/07

To:

In article <7o3u9u$nlg$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
aad5...@pop01.odn.ne.jp writes:
>餘部鉄橋も寿命が近く、地元のローカル列車数往復だけのために
>架け替えてくれるかどうか心配です。

この区間、「地元のローカル列車」って1時間おきに走ってるんですが...

...ローカル輸送のために橋を架け替えるなら、予算をローカル自治体が
出すんじゃないですか? つまり第三セクター化。幹線の一部を切り離して
第三セクターにするのも信越本線→しなの鉄道という前例がありますし、
悪くない方法だと思いますが。

くろだ%兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;

平成維新軍

未読、

1999/08/08 3:00:001999/08/08

To:

> ...ローカル輸送のために橋を架け替えるなら、予算をローカル自治体が
> 出すんじゃないですか? つまり第三セクター化。幹線の一部を切り離して
> 第三セクターにするのも信越本線→しなの鉄道という前例がありますし、
> 悪くない方法だと思いますが。
>
> くろだ%兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;

　このような状況になると実現し得ない新幹線の基本計画の法律を廃止にしないので
しょうか。たとえば、山陰新幹線とか豊肥新幹線etc...
　だから基本計画新幹線に並行している餘部鉄橋区間や函館山線(こちらは整備計画
ですけど。)を廃止にできないのね。それに豊肥本線の一部区間が水害で廃止の危機
に立たされたときだって営業係数が悪くても復旧したんですから。仮に、餘部鉄橋区
間を廃止にすると新幹線の基本計画の法律等でトラブルを起こすでしょう。(廃止の
見返りとして基本計画新幹線の前倒し要求。基本計画新幹線の奥羽新幹線も一部ミニ
新幹線で実現している。)こういう意味のない法律をほったらかしにするから景気が
よくならないのだ。

ぢぃ

未読、

1999/08/08 3:00:001999/08/08

To:

平成維新軍 wrote:

> 　このような状況になると実現し得ない新幹線の基本計画の法律を廃止にしないので
> しょうか。たとえば、山陰新幹線とか豊肥新幹線etc...
> 　だから基本計画新幹線に並行している餘部鉄橋区間や函館山線(こちらは整備計画
> ですけど。)を廃止にできないのね。それに豊肥本線の一部区間が水害で廃止の危機
> に立たされたときだって営業係数が悪くても復旧したんですから。仮に、餘部鉄橋区
> 間を廃止にすると新幹線の基本計画の法律等でトラブルを起こすでしょう。(廃止の
> 見返りとして基本計画新幹線の前倒し要求。基本計画新幹線の奥羽新幹線も一部ミニ
> 新幹線で実現している。)こういう意味のない法律をほったらかしにするから景気が
> よくならないのだ。

　それは鉄道の運営とかを知らない政治屋さんがたが決めているからでしょう
なぁ。その法を廃止にしようとすればどこぞから猛反対が出るんでしょうね
ぇ。どこかで銭でも動いているかな？

　いずれにしろ、その辺りは rec.rail とはほど遠いところの話でしょう。
　だったらみんなで運動を起こそう、とかそのあたりの話は別でやってね。
--
ぢぃ

KINOSHITA Goki

未読、

1999/08/09 3:00:001999/08/09

To:

チャチャモード．
#都合により japan.railは外しました．

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄 <EH1T...@j.asahi-net.or.jp> wrote in message
news:7oheof$s16$4...@father.asahi-net.or.jp...

> くろだ%兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;

未読、

1999/08/12 3:00:001999/08/12

To:

> > くろだ%兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;
>
> 餘部鉄橋には関係ない出資自治体の岡山県がどういうか…．
　だったらそこを3セク化するのなら大阪との直通機能で競合する智頭急行より北近
畿の日本海沿岸への観光輸送を目的とする北近畿タンゴ鉄道が引き受けるべきでしょ
う。

MuraseMasato

未読、

1999/08/14 3:00:001999/08/14

To:

村瀬@阪大です．

#FollowupTo無視してます．
#japan.*は投稿できないので削除．

In article <7o9jt8$7b0$1...@news01dg.so-net.ne.jp>
Jun Yamawake wrote;

> もう、何度も何度も指摘していますが、
> <7o966b$ks4$1...@newsgw7.odn.ne.jp>においても、
> >Date: Wed, 4 Aug 1999 19:55:01 -0000
> >NNTP-Posting-Date: 4 Aug 1999 10:55:07 GMT
> 正しい設定をしてから投稿して下さい。
> そういえば、こんなmailが来ました。
>
> -----ここから-----

(中略)
> 　日付の設定？ここのWindows98は正しい日付ですけど。
> -----ここまで-----
>
> 本当にそう思っているのでしょうか？

本当に平成維新軍氏がそう思っているなら，「グリニッジ標準時」とか
「時差」とかいう言葉の意味について考察されることを御勧めします．

もう一つつけ加えるなら，
>Date: 4 Aug 1999 14:49:12 GMT
に

>>Date: Wed, 4 Aug 1999 19:55:01 -0000

の記事へのフォローが書けるわけがありませんよね．

#6時間以上のサマータイムとか(んなアホな)

<7os69f$hs2$1...@newsgw7.odn.ne.jp>においても
>Date: Thu, 12 Aug 1999 00:54:50 -0000
となっているので，おそらく設定はまだ直ってないですね・・・・．
--
大阪大学工学部電気工学科四年システム計画工学講座谷野研究室
大阪大学情報処理教育センターStudentAdvisor
大阪大学鉄道研究会会員村瀬真人 <Murase Masato>
(研究室)<m-mu...@eie.eng.osaka-u.ac.jp>
(ECIP)<te51...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp>
(ODN)<m_mu...@pop11.odn.ne.jp>

Rin

未読、

1999/08/16 3:00:001999/08/16

To:

Rin です。

＞1.　鳥取始発のおきやくにびきの一部を豊岡始発に延長

時間帯的に、「出雲」の智頭急 or 伯備経由の代替としては考えられます
が、昼行維持の手段としては難しいでしょう。

＞優等列車が走る走らないで沿線に対するイメージに大きな影響があると思
＞います。

「砂丘」全列車快速格下げの下馬評を覆して、「つやま」が急行として
残ったのは、津山市の行政・経済界が「イメージに大きな影響がある」が
して全列車快速格下げに反対したという噂を聞いたことがあります。

＞だから、一旦優等列車も走らぬ田舎になり果てた飯田線も臨時急行を経て
＞特急伊那路ができたんでしょうが。

豊川・新城・本長篠以西の通勤輸送が多い飯田線をイメージに大きく影響
を受けた路線として取り上げるのは当たっていないと思いますね。飯田線で
はむしろ国鉄時代に急行「伊那」の廃止が歓迎されたくらいなんですよ。
特急「伊那路」の設定は、活動範囲が縮小された１６５系臨時急行の思わ
ぬ好評にＪＲ東海が味をしめただけと感じます。
「伊那路」は、中核市化が著しく遅れた斜陽都市の豊橋を起終点とする限
りイメージＵＰにつながりませんね。名Ｊ共用区間をＪＲは捨て、西小坂井
－小坂井間に短絡線を建設して、「伊那路」を名古屋－西小坂井－小坂井－
豊川－新城－飯田間の運転にしないと豊川、新城、本長篠では「特急料金を
高う取るボッタクリ列車」のイメージのままで終わってしまいますね。
西小坂井－小坂井間の短絡線建設で、名Ｊ共用区間が名鉄専有になれば、
名鉄の名豊特急もスピードアップできますから、まさに一石二鳥ですね。

Rin

未読、

1999/08/16 3:00:001999/08/16

To:

Rin です。

＞くろだ%兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;

智頭急に譲渡するくらいなら、豊岡－城崎間は、七尾－和倉温泉方式の
共有にして、北近畿タンゴ鉄道に譲渡した方がマシ。

そうすれば、平成維新軍さん提案の

>>2.　舞鶴線電化で電車特急と競合するタンゴエクスプローラの運転区間
>>を見直して京都発着は電車特急に譲って西舞鶴－豊岡－鳥取の特急にする

も容易に実現する。へへへ。

智頭急は、現行路線と財産交換して、姫新・津山・伯備北線を譲り受け
電化標準軌化して新幹線と直通の新大阪－伯耆大山間列車とか、山陽電鉄
経由の阪神梅田－岡山間の列車が運転できた方がいいと思う。そうすれば、
フリーゲージトレインというローカル線を見下すようなアホな投資はする
必要はないし、ＪＲ四国２０００系同型車で「やくも」存続という木次線
が存続する名目も立つ。いいじゃないですか。

＃フリーゲージトレインは、大阪（梅田）－博多間に乗り換え無しの「ひ
かり」を走らせる目的ならば投資効果もあると思うし、国民全体のコンセ
ンサスも得やすいと思う。

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

未読、

1999/08/16 3:00:001999/08/16

To:

In article <7oheof$s16$4...@father.asahi-net.or.jp>
EH1T...@j.asahi-net.or.jp writes:
>>兵庫と鳥取にまたがるからいっそ智頭急行に譲渡するとか ^^;

まあ、こいつは冗談でして、実際には兵庫県と香住町・浜坂町で餘部鉄橋の
前後だけ3セクの新線作ってJR西に貸すってのがありそうなんではないかと。

で、なんかえらく懐かしいFrom:からの懐かしい意見ですが、

In article <990816162...@biglobe.ne.jp>

TVN5...@biglobe.ne.jp writes:
>智頭急は、現行路線と財産交換して、姫新・津山・伯備北線を譲り受け
>電化標準軌化して新幹線と直通の新大阪－伯耆大山間列車とか、山陽電鉄
>経由の阪神梅田－岡山間の列車が運転できた方がいいと思う。そうすれば、
>フリーゲージトレインというローカル線を見下すようなアホな投資はする
>必要はないし、ＪＲ四国２０００系同型車で「やくも」存続という木次線
>が存続する名目も立つ。いいじゃないですか。

5倍も長さが違うのに設備交換できるかとか、全線300kmを改軌電化するのに
どのくらい費用がかかってどこが負担するのかとか、姫新線は姫路～新見で
山陽線・伯備線経由と10kmしか違わないのに勝てるのかとか、姫路～岡山に
至っては1.5倍の距離があって全く勝ち目がないんじゃないかとか、伯備線
を改軌したら「サンライズ出雲」はどこを走らせるのかとか、フリーゲージ
トレインのどのへんがローカル線を見下しているのかとか、途中3段スイッチ
バックのある木次線では高速の陰陽連絡線にはならないんじゃないかとか、
木次線だと出雲市と松江が逆方向なんじゃないかとか、疑問は尽きません。

くろだ%というか、疑問じゃないところがひとつもない ^^;

しまりす

未読、

1999/08/16 3:00:001999/08/16

To:

しまりす＠島根県松江市在住です。

＃Subjectに[C]がついてないし、本文中に明記がないので、
＃茶々ではないと判断しフォローします。

Rinさんの<990816162...@biglobe.ne.jp>から

> 智頭急は、現行路線と財産交換して、姫新・津山・伯備北線を譲り受け
>電化標準軌化して新幹線と直通の新大阪－伯耆大山間列車とか、山陽電鉄
>経由の阪神梅田－岡山間の列車が運転できた方がいいと思う。

伯備北線って耳慣れませんが、伯耆大山－新見間のことと想像します。

新幹線と直通の新大阪－伯耆大山間列車の経路は
新大阪－(新幹線)－姫路－(姫新線)－新見－(伯備線)－伯耆大山でしょうか？
現行の岡山経由の「やくも」より乗車時間を短縮するには、
姫新線の大改築（それもほとんど新線を作るような）が必要だと思うのですが
Rinさんは姫新線の線路の状態をご存知でしょうか？　

山陽電鉄経由の阪神梅田－岡山間の列車とは
新幹線が阪神梅田まで乗り込むということでしょうか？
利点を説明していただけませんか？

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすれば、
>フリーゲージトレインというローカル線を見下すようなアホな投資はする
>必要はないし、

「ローカル線を見下すような」について説明していただけませんか？

>　　　　　　　ＪＲ四国２０００系同型車で「やくも」存続という木次線
>が存続する名目も立つ。いいじゃないですか。

標準軌化で分断された伯備線の代替を木次線に求めるという話でしょうか？
木次線に乗ったことありますか？

で、もしかするとその先は、備後落合－(芸備線)－新見－(伯備線)－岡山
という超大回りをするのでしょうか？
どこが、「いいじゃないですか。」なのか、さっぱり理解できません。

>＃フリーゲージトレインは、大阪（梅田）－博多間に乗り換え無しの「ひ
>かり」を走らせる目的ならば投資効果もあると思うし、国民全体のコンセ
>ンサスも得やすいと思う。

大阪－新大阪間はわずか１駅ですから、私は特に乗り換えを苦痛と思った
ことはありません。
それに、新大阪下車で、目的地が大阪駅周辺ではない場合はメリットがない
と思いますが...

「投資効果」について具体的に説明していただけませんか？

＃時刻表の「さくいん地図」を眺めていて思いついたようにみえます＞Rin氏
－－－－
しまりす
　mailto:sima...@rose.plala.or.jp

Masahiko KODERA

未読、

1999/08/17 3:00:001999/08/17

To:

古寺です。

In article <7p958s$ei9$1...@pin2.tky.plala.or.jp>,
sima...@rose.plala.or.jp says...

>>＃フリーゲージトレインは、大阪（梅田）－博多間に乗り換え無しの「ひ
>>かり」を走らせる目的ならば投資効果もあると思うし、国民全体のコンセ
>>ンサスも得やすいと思う。
>
>大阪－新大阪間はわずか１駅ですから、私は特に乗り換えを苦痛と思った
>ことはありません。

まあ東京、名古屋に比べると、よそに帰るときに多少は「大阪でな
くて、新大阪である」を念頭に置いておく必要はありますね。新宿
－東京に比べれば遙かに近くて快適(それはケースバイケースだろ
う?^^;)ってのもありますし。

>それに、新大阪下車で、目的地が大阪駅周辺ではない場合はメリットがない
>と思いますが...

ただまあ住宅地などを除くと、商業・経済圏の中心(重心と言うべ
き?)は、新大阪から見て大阪の向こうに広がっているのは事実です
ね。近鉄の方から戻って来て、鶴橋で下りて環状線を1/4程度して
大阪で乗り換えるのと、時間によっては中津で半減する御堂筋線に
行くのといつも判断が難しかったり。
JRの大阪駅にフリーゲージを入れるというのは、それを目的とした
ら主旨から考えて理解され難いでしょうけど、裏技的には思いつい
たことがありますよ。新大阪駅の着発番線が、20番線(ですよね、
西の「こだま」の)くらいしかJR-Wが固定的に使えるところがない
ようなので。
整備新幹線の建設計画が、今年度前半また政治的にこねくり回され
ていますが、長崎ルートのどうこうも加味すると、JR-Wは軌間変換
車(GCT)を持たざるを得ないんじゃないかと思えたのですね。それ以
外にも、以前書いたように「スーパー」(狭軌敷設)で開業目前の所
にフル化の話が早急に付いてしまって、最悪残区間の工事待ちで開
業できない(借金が雪だるまパターン)ようにされてしまう可能性が
あるので。当初計画通り九州や北陸の「スーパー」区間が効果を発
揮した上で、スムーズにフルに移行するにはGCTが実現してくれない
かなと(まではfjで書いたと思いますが;その後北陸の二区間は怪し
げな状況になっていますね)。
で、大阪～九州(山陰、四国)方面にGCTが出るとして、新大阪の着発
線の状況を見ると辛いなとは前から思っていることで。確か数年前の
社長会見で、500系の次はフル350km/h車(東海道直通を考慮しない)を
10年程度でとかやっていたときに、加島で接近するあたりで降ろして、
本線沿いの地下を進めて、梅田の地下に第二ターミナルを設けられな
いかなとかナントカ書いていたわけです(もうウロですが)。
GCTを保有するならもうちょっと接続の取りやすい所で在来線に降ろ
して、三宮～大阪と回せないかなとチラッと思ったのですけど、新快
速130km/h化でここの並行ダイヤが立ったとしても、大阪－西明石を
下走らせてはかなりロスが大きいんですよね(「上」も早いのは六甲
からですが)。300km/h(そういえば、国鉄時代の負の遺産がボロボロ
行き始める前に、現行500系も320km/h目指すとか言っていなかったか
＞社長会見)→350km/hに上げる程度の時間短縮なんか飛んじゃうかな
と。
で、今現在の「内なる『を!』ネタ」的には、加島付近で下ろして(当
然標準軌)梅田貨物の地下へ(深そう)というのに考えが戻って、ちょっ
と前に出た第二東海道(中央)は鉄軌道でというのとリンクさせて、中
央新幹線(350km/h程度の鉄軌道でいいんでないか)～山陽新幹線の直通
が行えればよいのではとか考えています。

平成維新軍

未読、

1999/08/17 3:00:001999/08/17

To:

> まあ、こいつは冗談でして、実際には兵庫県と香住町・浜坂町で餘部鉄橋の
> 前後だけ3セクの新線作ってJR西に貸すってのがありそうなんではないかと。

　でも、それだけやっても、国道9号線に比べて遠回りで全但バス夢千代号等と勝ち
目が薄いし、それ以外の城崎－浜坂間の路線の線路条件が非常に悪くてしかも並行し
て宮津鳥取自動車道？だったと思うが高速道路ができるし旧態依然の路線じゃこれか
らできる高速バスにも勝てないのは明白。それに金をかけるなら和田山から村岡経由
で浜坂へスーパー特急(新幹線の路盤に在来線のレールただし駅の間隔は在来線の密
度)を前倒しで作って城崎－浜坂間は経営分離をしてタンゴ鉄道に任せた方がまし？

Kazuyuki Hayashi

未読、

1999/08/17 3:00:001999/08/17

To:

林和幸％両親の実家は愛知県豊川市、です。
Subjectを大幅に短くしました。

> 「伊那路」は、中核市化が著しく遅れた斜陽都市の豊橋を起終点とする限
> りイメージＵＰにつながりませんね。名Ｊ共用区間をＪＲは捨て、西小坂井
> －小坂井間に短絡線を建設して、「伊那路」を名古屋－西小坂井－小坂井－
> 豊川－新城－飯田間の運転にしないと豊川、新城、本長篠では「特急料金を
> 高う取るボッタクリ列車」のイメージのままで終わってしまいますね。

この案では飯田線の普通列車は

豊橋～西小坂井（スイッチバック）～豊川方面

とするのでしょうか？
１日２往復の列車のために、数億円の費用を掛けて地元の人が利用する他の
70往復以上の列車を不便にするような案は、私には到底思いつきません。

Ohnuki Tsuyoshi

未読、

1999/08/17 3:00:001999/08/17

To:

Masahiko KODERA <kod...@spring8.or.jp> wrote in message
news:7paa30$5...@sp8sun.spring8.or.jp...

> と前に出た第二東海道(中央)は鉄軌道でというのとリンクさせて、中
> 央新幹線(350km/h程度の鉄軌道でいいんでないか)～山陽新幹線の直通

あれ、そのスレッド見逃してましたが、古寺さん的にはそういうことになっちゃった
んですか？

--
大貫剛
ohn...@netlaputa.ne.jp
http://www.netlaputa.ne.jp/~ohnuki/

Masahiko KODERA

未読、

1999/08/18 3:00:001999/08/18

To:

古寺です。

japanにクロスポストされている記事はそのままフォローしていたので
すが、fjでの過去記事の流れの話になってしまったので、今回は
Followup-to: を付けておきます。大貫さんはfj.rec.rail で支障無い
ですよね?

In article <7pbrd7$f5s$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
ohn...@netlaputa.ne.jp says...

>Masahiko KODERA <kod...@spring8.or.jp> wrote in message
>news:7paa30$5...@sp8sun.spring8.or.jp...
>
>> と前に出た第二東海道(中央)は鉄軌道でというのとリンクさせて、中
>> 央新幹線(350km/h程度の鉄軌道でいいんでないか)～山陽新幹線の直通
>
>あれ、そのスレッド見逃してましたが、古寺さん的にはそういうことになっちゃった
>んですか？

今月の4～10日頃に、fjで「消費電力」にSubject: を変えて続けたス
レッドで「再度」表明している話ですね。このスレッド自体、マグレブ
でこの間の輸送をすると原発で言えば一基になるとかいう話がフッと出
てきて、それが大きいのかも小さいのかも基準がないから分からないし、
使用者側が供給側の発電方法の選択になにか影響するのかも(主張とし
て)分からないし、結局の所知らない人が読んだらマグレブが省エネ(或
いはグリーン的)なのだか、その逆なのだか、分からないままに凄く幅
の広いバラバラなイメージだけするだろうなと思えたので。
いつもの如く、現在の所そこらに出ている現有の数字のポインタを示し
て「自分はこう思う」と書いたっつーコトなのですが。

「ちゃった」と書かれるとなんだかなーなのですが。
大貫さんのイメージとしては、件の「一見根拠ありそうだが、無茶苦茶
数字が曲がっていた新聞投稿事件」からTVのドキュメント番組への流れ
で、マグレブの消費電力が過大評価された流れがあることに対して、私
が不正確で信頼性が低いと何度も書いていたので、「中央」へのマグレ
ブ導入に賛成の人かと思えていたのかも知れませんけど... 基本的には
News投稿初めてからこの5年間、「ここはマグレブにしておいた方が、
なにかと得だって」なんてスタンスは一度も取ったことがないはずです。

鉄道網としてマグレブが有利か、直通可能な方が有利かという議論以前
にに、なにかと根拠薄なまま消費エネルギーの大きさの方が「聞いた話」
とかいって話題に上ってしまうのは、件の「流布」がかなり効いちゃっ
ているんでしょうかね(;_;)
その断面での話として、消費エネルギーが実際は航空機の半分程度(NOx
などの有害ガスレベルではそれぞれ数十分の位置レベル以下になるでしょ
う)になるとはいっても、どこかの空港推進派の方みたいに、更に尚、航
空的需要(ピンポイント間の500km以上の需要)が天井知らずに増加すると
は思っていないし、そもそもこの500km/h間より長くマグレブの路線が延
びるのか、接続での輸送体系が確立されるのかもグレーですので。個人
的には元々300km/h台として、最初からそれように設計された鉄軌道の新
幹線の方がハマルのではないかというのは、'94年頃にNews投稿を初めて
以来、変わっていないというわけです。
ちなみに、その頃に「鉄軌道での第二は北陸全線フルで」という主張の
方もいらっしゃいました。震災による山陽新幹線の長期不通もあって、
迂回経路の確保という観点も加わって、fj.soc.traffic でも盛んに議論
されたと覚えています。

実際の所「マグレブで行くんだー」と、事業者側が決めちゃったとした
ら、せめてこうなってくれよという課題は幾つか有るのですが(^^; 上
記のように何れ九州方面に伸びていくか、少なくとも在来の新幹線(ヘ
ンな表現^^;)にホームタッチで乗り換えできて、過剰に乗り換え嫌い
(空港は多少不便でもいいらしい:-p)の日本人でも、関東～中国地方へ
の足としても「使える」と認識されるようなですね。要するに非互換方
式でも鉄道ネットワークとしての機能に資するかが最大の関心でして。
あらゆる輸送方式中(アクセス込みで圧倒的に)最速になるから、東京－
大阪間の運賃が航空より高くて良いというスタンスでは、どっちみちう
まく行かないのではないかと思いますけど。
山梨実験線より前の頃、採算面の課題がどこかで触れられていた時です
けど、最も価値が高くなるから運賃＋料金も最も高くていいような語ら
れ方をしていたのを見たことがあるのですが。仮にそういうつもりなら、
東京－大阪3時間の時代より30分も縮めているのに、なぜシェアが膠着
からむしろここ短期的な現象としては削られる傾向も出ているのか、再
考すべきではないかと。
極端な話、非常に限られたエクゼクティブな需要だけこなす気であれば、
前提の曖昧な「原発何基」などという先走った話はぐらつくかも知れま
せんが(^^;、とても建設費が改修できる事業にはなりませんね。インフ
ラ部に公的なものが投入されなければ事業化できないのは間違いないで
すが、そうすると社会的な効果というのも相応に求められますし。

主要都市が500km/hを大きく超える距離で分布しているような各国への輸
出も視野に、限界性能の高そうな日本の方式が開発・実用化されていっ
て欲しいという気は勿論あるのですが。日本が持てるかというと、うーん、
で。自国に敷いておかないと、よそには売り込みにくいですかね。中央を
鉄軌道で作ってしまえと思う気持ちで一番の引っかかりが、実はそこだっ
たりしますが。

---
＊(財)高輝度光科学研究センター SPring-8 /加速器用務員(^^;古寺正彦
＊'95 Volks Wagen Golf GTI 16V (145PS 5MT RHD) & ZZR250
＊kod...@spring8.or.jp

Matsueda

未読、

1999/08/18 3:00:001999/08/18

To:

Rin <TVN5...@biglobe.ne.jp> wrote in message
news:990816162...@biglobe.ne.jp...

>
> 「伊那路」は、中核市化が著しく遅れた斜陽都市の豊橋を起終点とする限
> りイメージＵＰにつながりませんね。名Ｊ共用区間をＪＲは捨て、西小坂井
> －小坂井間に短絡線を建設して、「伊那路」を名古屋－西小坂井－小坂井－
> 豊川－新城－飯田間の運転にしないと豊川、新城、本長篠では「特急料金を
> 高う取るボッタクリ列車」のイメージのままで終わってしまいますね。

そんなことしたら豊橋市民が怒ると思います。
それと「斜陽都市」と述べた根拠を教えて下さい。
確かに高度成長時代には、浜松にくらべ成長が遅れたのは確かですが、ここ十
数年の人口増加、豊橋港輸出入額、港湾・道路のインフラ整備、などを考えて
みたら斜陽とは言い難いと思います。

数年前、伊那路3号・2号が名古屋・大垣始発の臨時延長運転をしていましたが
結局なくなりましたね。
また、臨時伊那路81号・82号も当初は名古屋始発だったのが現在は豊橋始発
です。
豊橋～名古屋は新快速、快速が便利だから名古屋始発にする意味があるのか
疑問だと思います。もっとも豊橋～名古屋の特急料金を下げれば別ですが。
仮に名古屋始発にしても豊橋を経由しないことは反対です。

> 西小坂井－小坂井間の短絡線建設で、名Ｊ共用区間が名鉄専有になれば、
> 名鉄の名豊特急もスピードアップできますから、まさに一石二鳥ですね。
>

個人的にはJR、名鉄双方が1本ずつ線路をしいて、完全に分離すべきだと
思います。
それとJRと名鉄の競争、JRにがんばって欲しいです。
12月のJR東海のダイヤ改正、期待しています。

平成維新軍

未読、

1999/08/18 3:00:001999/08/18

To:

> 数年前、伊那路3号・2号が名古屋・大垣始発の臨時延長運転をしていましたが
> 結局なくなりましたね。
> また、臨時伊那路81号・82号も当初は名古屋始発だったのが現在は豊橋始発
> です。
> 豊橋～名古屋は新快速、快速が便利だから名古屋始発にする意味があるのか
> 疑問だと思います。もっとも豊橋～名古屋の特急料金を下げれば別ですが。
> 仮に名古屋始発にしても豊橋を経由しないことは反対です。

　だったら、豊橋～名古屋間は新快速扱いで特急料金適用は飯田線のみとしたらどう
でしょうか。乗り換え無しのメリットができるし、急ぎや混雑が嫌な方は新幹線を使
えばいいでしょう。
　「優等列車も走らぬ田舎になったから「伊那路」が設定されたのか？」の質問の問
いですが、飯田線沿線の観光業界は定期優等列車が一旦廃止されてから観光イメージ
上定期優等列車の復活を臨んでいたそうで飯田線沿線の観光業界サイドは急行でも十
分だったそうで特急設定とは思いもよらなかったことだったそうです。

ぢぃ

未読、

1999/08/18 3:00:001999/08/18

To:

Kazuyuki Hayashi wrote:

> > 「伊那路」は、中核市化が著しく遅れた斜陽都市の豊橋を起終点とする限
> > りイメージＵＰにつながりませんね。名Ｊ共用区間をＪＲは捨て、西小坂井
> > －小坂井間に短絡線を建設して、「伊那路」を名古屋－西小坂井－小坂井－
> > 豊川－新城－飯田間の運転にしないと豊川、新城、本長篠では「特急料金を
> > 高う取るボッタクリ列車」のイメージのままで終わってしまいますね。
>

> この案では飯田線の普通列車は
>
> 豊橋～西小坂井（スイッチバック）～豊川方面
>
> とするのでしょうか？
> １日２往復の列車のために、数億円の費用を掛けて地元の人が利用する他の
> 70往復以上の列車を不便にするような案は、私には到底思いつきません。

　JR東海の判断でしょうね。「伊那路」は別として、豊川方面より名古屋方へ
の乗客の流量が圧倒的に多いのであればそうするでしょう。でも、日車が豊川
にある限り、少なくとも現時点の豊橋方への線路を外すことはないとは思うで
すけどね。
--
ぢぃ

TSUMAI Yasuyuki

未読、

1999/08/19 3:00:001999/08/19

To:

fj.rec.rail,japan.railの記事<7ped6n$n16$1...@newsgw7.odn.ne.jp>において
aad5...@pop01.odn.ne.jp(平成維新軍)さんは次のように述べられています。

| 　だったら、豊橋～名古屋間は新快速扱いで特急料金適用は飯田線のみとしたらどう
| でしょうか。乗り換え無しのメリットができるし、急ぎや混雑が嫌な方は新幹線を使
| えばいいでしょう。

またこれか...

Kouhei Matsuda

未読、

1999/08/19 3:00:001999/08/19

To:

　松田浩平です。

In article <7pgbaf$8bp$1...@news.ipc.shizuoka.ac.jp> r...@fan.gr.jp writes:
>fj.rec.rail,japan.railの記事<7ped6n$n16$1...@newsgw7.odn.ne.jp>において
>aad5...@pop01.odn.ne.jp(平成維新軍)さんは次のように述べられています。
> | 　だったら、豊橋～名古屋間は新快速扱いで特急料金適用は飯田線のみとしたらどう
> | でしょうか。乗り換え無しのメリットができるし、急ぎや混雑が嫌な方は新幹線を使
> | えばいいでしょう。
>またこれか...

特急料金や急行料金を徴収することで、ある種の人が
乗車せず、列車の設定目的に合致した乗客だけを選択
する効果もあるんでしょうね。

大昔だったら、西鹿児島(鹿児島)～博多間の「かいもん」と「はやぶさ」
とか、きっと某氏は、「はやぶさ」の博多～鹿児島は準急扱いにせよとか
言うのでしょうね。あとは、大分～西鹿児島の「青島」と「富士」とか..。
--
/* 松田浩平 (Kouhei Matsuda, Asao Kawasaki, JPN.)
je...@marie.iijnet.or.jp (GBC0...@niftyserve.or.jp ) */

Ohnuki Tsuyoshi

未読、

1999/08/20 3:00:001999/08/20

To:

Masahiko KODERA <kod...@spring8.or.jp> wrote in message

news:7pd4jv$j...@sp8sun.spring8.or.jp...

> 「ちゃった」と書かれるとなんだかなーなのですが。
> 大貫さんのイメージとしては、件の「一見根拠ありそうだが、無茶苦茶
> 数字が曲がっていた新聞投稿事件」からTVのドキュメント番組への流れ
> で、マグレブの消費電力が過大評価された流れがあることに対して、私
> が不正確で信頼性が低いと何度も書いていたので、「中央」へのマグレ
> ブ導入に賛成の人かと思えていたのかも知れませんけど... 基本的には
> News投稿初めてからこの5年間、「ここはマグレブにしておいた方が、
> なにかと得だって」なんてスタンスは一度も取ったことがないはずです。

あー、なるほど。そういうことですか。中央へのリニアの賛否についてはあまり（私
が参加して）話したことがなかったので古寺さんがどっちなのかは考えていませんで
した。「ちゃった」より「ちゃってる」の方がよかったかもしれませんね。

> その断面での話として、消費エネルギーが実際は航空機の半分程度(NOx
> などの有害ガスレベルではそれぞれ数十分の位置レベル以下になるでしょ
> う)になるとはいっても、どこかの空港推進派の方みたいに、更に尚、航
> 空的需要(ピンポイント間の500km以上の需要)が天井知らずに増加すると
> は思っていないし、そもそもこの500km/h間より長くマグレブの路線が延
> びるのか、接続での輸送体系が確立されるのかもグレーですので。個人
> 的には元々300km/h台として、最初からそれように設計された鉄軌道の新
> 幹線の方がハマルのではないかというのは、'94年頃にNews投稿を初めて
> 以来、変わっていないというわけです。

なるほど。
私の考えとしては、東京－名古屋－大阪という東海道新幹線の過半を占める乗客が消
えることで東海道に余裕ができることに注目したいです。こうなると車体幅を狭めた
350km/h対応車両が東海道に入れるわけですが、2500mカーブでも振り子動作すれば
270km/h以上出せると思うのですよ。そうすると、中央新幹線をフル規格新幹線で
造った場合に比べどれほどの差が出るだろうと。仮に東京－新大阪で２時間程度、博
多で４時間程度となればリニアとの乗り継ぎがなくても新幹線は充分な魅力を保てる
のではないかと思うのです。

> ちなみに、その頃に「鉄軌道での第二は北陸全線フルで」という主張の
> 方もいらっしゃいました。震災による山陽新幹線の長期不通もあって、
> 迂回経路の確保という観点も加わって、fj.soc.traffic でも盛んに議論
> されたと覚えています。

ありましたね。500系が東海道に入れないなら北陸回りで東北から出しちゃえ！なん
て言っていたような気が。

> 実際の所「マグレブで行くんだー」と、事業者側が決めちゃったとした
> ら、せめてこうなってくれよという課題は幾つか有るのですが(^^; 上
> 記のように何れ九州方面に伸びていくか、少なくとも在来の新幹線(ヘ
> ンな表現^^;)にホームタッチで乗り換えできて、過剰に乗り換え嫌い
> (空港は多少不便でもいいらしい:-p)の日本人でも、関東～中国地方へ
> の足としても「使える」と認識されるようなですね。要するに非互換方
> 式でも鉄道ネットワークとしての機能に資するかが最大の関心でして。
> あらゆる輸送方式中(アクセス込みで圧倒的に)最速になるから、東京－
> 大阪間の運賃が航空より高くて良いというスタンスでは、どっちみちう
> まく行かないのではないかと思いますけど。

どちらかというと北海道の方がリニア向きかな、なんて思わないでもないのですが、
北はともかく東京仙台間にもう１つ造るのは難しそうなんで置いときましょう。リニ
アの長期構想としては四国経由で九州入りというのがあるわけですが、ポスト整備新
幹線で基本計画路線のスクラップアンドビルドをするときにここまで話に加えるよう
だと中央リニアも生きてきます。さしあたって山陽新幹線との接続をどうするかなん
ですが、どうしても新大阪での接続が難しいなら無理しなくても良いのではないかと
いうのは前述の通りで、むしろ関西空港を終着とする（起点は成田より第３空港か羽
田がいいかも）という空路代替列車的性格もアリではないかと思っています。

> 山梨実験線より前の頃、採算面の課題がどこかで触れられていた時です
> けど、最も価値が高くなるから運賃＋料金も最も高くていいような語ら
> れ方をしていたのを見たことがあるのですが。仮にそういうつもりなら、
> 東京－大阪3時間の時代より30分も縮めているのに、なぜシェアが膠着
> からむしろここ短期的な現象としては削られる傾向も出ているのか、再
> 考すべきではないかと。

山梨で建設費の予測を得ないと何とも言えないですね。料金は新幹線並かそれ以下で
ないと理解は得がたいでしょう。建設費が新幹線と大差なければ税金を投入しなくて
も充分ペイするはずですが。

> 主要都市が500km/hを大きく超える距離で分布しているような各国への輸
> 出も視野に、限界性能の高そうな日本の方式が開発・実用化されていっ
> て欲しいという気は勿論あるのですが。日本が持てるかというと、うーん、
> で。自国に敷いておかないと、よそには売り込みにくいですかね。中央を
> 鉄軌道で作ってしまえと思う気持ちで一番の引っかかりが、実はそこだっ
> たりしますが。

おそらく中央をやらなければ（東北でも良いんですが）マグレブがそのままの形で実
用化されることはないでしょうね。リニア高速道路が急浮上しています（日本ではま
だ話題でないですが）が、おそらくHSST方式とするほかないでしょう。超電導磁石を
使った浮上を生かせるとなるとスペースプレーンのカタパルトぐらいしか思い浮かび
ません。

masa-h

未読、

1999/08/22 3:00:001999/08/22

To:

In article <7pbp1s$k95$1...@news01.kumagaya.or.jp>, ge...@po.kumagaya.or.jp
says...
Rin、です。
ジゲねたでの泥試合になりそうですが、

>この案では飯田線の普通列車は
>
>豊橋～西小坂井（スイッチバック）～豊川方面
>
>とするのでしょうか？

そうです。
ただし、後述の通り全本数を想定していません。
けれども西小坂井折り返し設定も想定していません。

>１日２往復の列車のために、数億円の費用を掛けて地元の人が利用する他の
>70往復以上の列車を不便にするような案は、私には到底思いつきません。

それよりも、豊川市西部の名鉄名古屋本線沿線住民や音羽町民が利用する
約３５往復の名鉄普通列車の利便向上が必要でしょう。

また、高齢化社会を控えて合併計画のある豊川宝飯４町に旧宝飯郡の蒲郡市を含
めた２市４町ＮＴＴ市外局番０５３３地域の横の公共交通路の利便性向上も必要
と考えます。２市４町で人口は約２３万ですし、最近豊川はＳＡＴＹも出店した
りして、ロードショー映画館を２系統抱えるくらい再開発がすすんでいますから
、昔のように何もかも豊橋に全てを頼る必要はありません。
小坂井町内には路線バスはありませんし、豊川－御津間の名鉄バスもサンライズ
バスになる前に廃止になりましたから、復活の見込みはほとんどないことにも注
目すべきでしょう。

沿線知識人は、「豊川と放水路の架橋費がかかるから名鉄は別線を作らない」
と言っています。宝飯郡（飯田線沿線）にすんでいる私の知り合いも「面白い構
想だ」と誉めてくれました。

それから、７０往復すべて豊橋に乗り入れる必要はないと思います。特に豊橋－
豊川間のチョン行は日中でも混雑感が小さく、大垣－豊橋間の普通列車を立て替
えて大垣－豊川間（豊橋非経由）の日中毎時２往復普通列車として活性化した方
がマシです。

さらに、豊橋駅は、１、２番の飯田線ホームに３番の名鉄ホームが入り組んで
いる構内配線の関係で、東海道線浜松方面と飯田線との直通列車の設定も容易で
はありません。豊橋駅への乗り入れだけではなく、飯田線から浜松方面への直通
列車の設定容易化も考えるべきでしょう。

そして、本長篠－新城－豊川－豊橋を結ぶ豊鉄バスは飯田線の増発で沿線から補
助金をもらわなければならないほど経営危機状態です。
それを救うつもりはないのですか？
－－
******************************************************************
Rin だよ～ん　　　　　　　　　　　　　　　
mailto:TVN5...@biglobe.ne.jp

******************************************************************

Rin

未読、

1999/08/22 3:00:001999/08/22

To:

Rin、です。
ジゲねたでの泥試合になりそうですが、

In article <7pbp1s$k95$1...@news01.kumagaya.or.jp>, ge...@po.kumagaya.or.jp
says...

>この案では飯田線の普通列車は
>
>豊橋～西小坂井（スイッチバック）～豊川方面
>
>とするのでしょうか？

そうです。

>１日２往復の列車のために、数億円の費用を掛けて地元の人が利用する他の

Rin

未読、

1999/08/22 3:00:001999/08/22

To:

In article <7ped6n$n16$1...@newsgw7.odn.ne.jp>, aad5...@pop01.odn.ne.jp
says...

>　「優等列車も走らぬ田舎になったから「伊那路」が設定されたのか？」の質
問の問
>いですが、飯田線沿線の観光業界は定期優等列車が一旦廃止されてから観光イ
メージ
>上定期優等列車の復活を臨んでいたそうで飯田線沿線の観光業界サイドは急行
でも十
>分だったそうで特急設定とは思いもよらなかったことだったそうです。

私は、飯田線の優等列車は、臨時「ちくま８１・８２号」を「くろよん」非併
結日だけ飯田線経由にすれは十分だと思います。今は名Ｊ共用区間の保守間合い
が取れないので実現しませんが。
「伊那路」２往復設定の陰に、１９８２年７月以降設定されていた飯田線の快
速１往復が廃止された”改悪”もお忘れなく。

--

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

未読、

1999/08/22 3:00:001999/08/22

To:

In article <7pabom$8hu$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
aad5...@pop01.odn.ne.jp writes:
>それに金をかけるなら和田山から村岡経由で浜坂へスーパー特急(新幹線の
>路盤に在来線のレールただし駅の間隔は在来線の密度)を前倒しで作って
>城崎－浜坂間は経営分離をしてタンゴ鉄道に任せた方がまし？

なるほど、対浜坂の長距離客を完全に奪って餘部鉄橋にとどめをさして、
地域のローカル輸送をすべてバスと自家用車に移行しようと、そういう
わけですか。北但の中心地としての豊岡の地位は急落しますし、北近畿
タンゴ鉄道の経営も悪化しますし、新線が経由する自治体は分不相応な
豪華路線を作るための投資で破綻しますし、いいことずくめですね ^^;

くろだ%何がどうマシなんだか...

NIDE Naoyuki

未読、

1999/08/23 3:00:001999/08/23

To:

In article <7poq11$51q$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

TVN5...@biglobe.ne.jp writes:
> 私は、飯田線の優等列車は、臨時「ちくま８１・８２号」を「くろよん」非併
> 結日だけ飯田線経由にすれは十分だと思います。

「ちくま」は長野地区対大阪地区を目的とした列車だと思うんですが、それを
飯田線経由に変更してどうするんでしょう。それに81号は夜行で、飯田線経由に
すると肝心の飯田線内は深夜ですぜ。

Rin(masa-h)氏も平成維新軍氏もそうだけど、「こうなれば自分にとって趣味
的に面白い」に過ぎない案を、思いつきだけで次々並べても、破綻するだけで無
意味では? 自分の案にどのようなデメリットがあるのか、それを上回るメリット
を多くの乗客や鉄道会社が享受できるのか、資料などに当たって熟考してから投
稿したって遅くはないでしょう。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

Masahiko KODERA

未読、

1999/08/23 3:00:001999/08/23

To:

古寺＠特に付け加えることはなかったのですが、

In article <7pjn4j$7eu$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
ohn...@netlaputa.ne.jp says...

>> 主要都市が500km/hを大きく超える距離で分布しているような各国への輸

指が暴走して余計な単位を付けていますね(_o_) 凄くヘン。

>> 出も視野に、限界性能の高そうな日本の方式が開発・実用化されていっ
>> て欲しいという気は勿論あるのですが。日本が持てるかというと、うーん、
>> で。自国に敷いておかないと、よそには売り込みにくいですかね。中央を
>> 鉄軌道で作ってしまえと思う気持ちで一番の引っかかりが、実はそこだっ
>> たりしますが。
>
>おそらく中央をやらなければ（東北でも良いんですが）マグレブがそのままの形で実
>用化されることはないでしょうね。リニア高速道路が急浮上しています（日本ではま

という事なのですよね、結局は。個人的には為にする技術でも、輸出
の広告塔でも、それを兼ねるなら兎も角本格的に活かしきらないなら
無理せんとも思ってしまう方なのですが。逆説的に、中央が鉄軌道で
作られて後々「あの時の判断が」なんて言われるとしたら、上で書か
れているような、四国回って九州なんてルートが本当に実現できる社
会情勢に将来急転(?)なってしまった場合で(^^; その時は、fjっての
に古なんとかという馬鹿が見通しの暗いことを書いていたと誹られて
も仕方ないかなぁと。どっちみち、その辺の見通しを視野に入れられ
るようなレベルで、どっちにするか決められれば越したことはないの
でしょうけど(無理か)。
延長500km(危ない、また付けそうになった^^;)程度の路線で、両端お
よそ伸ばせないような構造でマグレブにしたら、まあ「何?」って思っ
ちゃうでしょうね(^^;

ぢぃ

未読、

1999/08/23 3:00:001999/08/23

To:

NIDE Naoyuki wrote:

　いや、別に自分の趣味に走りまくっても、資料を調べなくても熟考せずとも
別に構わんと思うですよ。ただ、仮にその案が実現したとして、どれだけのメ
リット・デメリットが生ずるかをちゃんと考えておけばいいだけかと。まぁ、
自分がその立場にたたされたら果たしてどう感じるか、って程度でもかまわん
と思うですけどね。
--
ぢぃ

TSUMAI Yasuyuki

未読、

1999/08/23 3:00:001999/08/23

To:

fj.rec.rail,japan.railの記事<37C16177...@nifty.ne.jp>において
HAG0...@nifty.ne.jp(ぢぃ)さんは次のように述べられています。

| 　いや、別に自分の趣味に走りまくっても、資料を調べなくても熟考せずとも
| 別に構わんと思うですよ。ただ、仮にその案が実現したとして、どれだけのメ
| リット・デメリットが生ずるかをちゃんと考えておけばいいだけかと。

彼らにとっての「メリット」とは、「青春18きっぷでも乗れる」と
か、「新幹線や昼間の特急を使わない」ことだと思いますよ。

それにしても、いつもおなじみ、似たものの3人ですね。
(midutamarikin、masa-h、平成維新軍)

Kazuyuki Hayashi

未読、

1999/08/24 3:00:001999/08/24

To:

林です。
クロスポスト先、増えてます。改行位置も変えてます。m(__)m

Rin <TVN5...@biglobe.ne.jp> wrote in message

news:7popgv$51q$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...

> In article <7pbp1s$k95$1...@news01.kumagaya.or.jp>,
ge...@po.kumagaya.or.jp
> says...
> >この案では飯田線の普通列車は
> >
> >豊橋～西小坂井（スイッチバック）～豊川方面
> >
> >とするのでしょうか？
>
> そうです。
>
> >１日２往復の列車のために、数億円の費用を掛けて地元の人が利用する他
> > の70往復以上の列車を不便にするような案は、私には到底思いつきませ
> > ん。

Rinさんがおっしゃる通り東三河地区から名古屋方面への流動があるのは事実
です。
しかし、ただでさえ車社会の東三河地区で、痩せても枯れても中心都市である
豊橋への流動を一切無視するような新線（Rinさんはそういうつもりではない
のかもしれませんが）を作って、投資した分を回収することができるのか？
という趣旨で書いたつもりだったのですけど、言葉足らずだったようでした。

> それよりも、豊川市西部の名鉄名古屋本線沿線住民や音羽町民が利用する
> 約３５往復の名鉄普通列車の利便向上が必要でしょう。

もし名鉄が名古屋本線沿線対豊橋の利便性向上を図ろうとするならば、飯田線
との共用区間に対して名鉄側が費用を負担して線路強化や信号増設などの投資
をおこなえば、それでよいと思います。しかし、現在に至るまでそれがおこな
われていないということは、投資をおこなってもそれを回収できる見込みがな
いと判断しているのではないでしょうか。

＃ＪＲ東海がそういった申し出を一切拒否しているというのならば、なにをか
＃いわんやですが。

> 特に豊橋－豊川間のチョン行は日中でも混雑感が小さく、大垣－豊橋間の普
> 通列車を立て替えて大垣－豊川間（豊橋非経由）の日中毎時２往復普通列車
> として活性化した方がマシです。

現状の設備のまま、大垣～豊橋の新快速を飯田線に乗り入れたほうが一般受け
すると思います。
実際、飯田線の沿線自治体がそのような要望をＪＲ東海に対しておこなってい
ると聞きました。

> そして、本長篠－新城－豊川－豊橋を結ぶ豊鉄バスは飯田線の増発で沿線か
> ら補助金をもらわなければならないほど経営危機状態です。
> それを救うつもりはないのですか？

最初のほうに書いた通り、東三河地区は車社会ですから、一概に飯田線の責任
にするのはスジが違うと思いますが、どうでしょう？

--

------------------------------------------------------------
林和幸埼玉県熊谷市在住
ge...@po.kumagaya.or.jp...

９月９日からge...@ps.ksky.ne.jp.......
------------------------------------------------------------

TSUMAI Yasuyuki

未読、

1999/08/24 3:00:001999/08/24

To:

fj.rec.rail,japan.railの記事<7psmim$kov$1...@news.ipc.shizuoka.ac.jp>において
私(妻井)は次のように述べています。

| それにしても、いつもおなじみ、似たものの3人ですね。
| (midutamarikin、masa-h、平成維新軍)

前2者は同一なのですね。

Jun Imaizumi

未読、

1999/08/24 3:00:001999/08/24

To:

In article <37C16177...@nifty.ne.jp>,

"HAG03216" == =?iso-2022-jp?B?GyRCJEIkIxsoQg==?= <HAG0...@nifty.ne.jp> writes:

>> Rin(masa-h)氏も平成維新軍氏もそうだけど、「こうなれば自分にとって趣
>> 味的に面白い」に過ぎない案を、思いつきだけで次々並べても、破綻する
>> だけで無意味では? 自分の案にどのようなデメリットがあるのか、それを
>> 上回るメリットを多くの乗客や鉄道会社が享受できるのか、資料などに当
>> たって熟考してから投稿したって遅くはないでしょう。

HAG03216> 　いや、別に自分の趣味に走りまくっても、資料を調べなくても熟
HAG03216> 考せずとも別に構わんと思うですよ。ただ、仮にその案が実現した
HAG03216> として、どれだけのメリット・デメリットが生ずるかをちゃんと考
HAG03216> えておけばいいだけかと。まぁ、自分がその立場にたたされたら果
HAG03216> たしてどう感じるか、って程度でもかまわんと思うですけどね。

あとですね、「これが絶対に正しい」なんて筆致で書かれちゃぁ、「あんた何
考えているじゃい」ってことになるわけですよね。趣味に走った内容が、別の
側面でどういうことを意味するかを分かって書いている限り、趣味的視点から
でもまあよろしいとは思うのですが。

「視点が自分中心」かつ「自分以外の人も全く同じ考えであろう」ってのは、
ちとやばいかもしれんですなあ。
--
今泉淳（いまいずみじゅん）
j...@lilac.msr.prug.or.jp / j...@prod.mng.toyo.ac.jp

SHIMADA,makoto

未読、

1999/08/24 3:00:001999/08/24

To:

　嶋田＠京都です。

NIDE Naoyuki wrote:
>
> Rin(masa-h)氏も平成維新軍氏もそうだけど、「こうなれば自分に
> とって趣味的に面白い」に過ぎない案を、思いつきだけで次々並べて
> も、破綻するだけで無意味では?

　個人的見解ですが、個人的趣味に走った意見でもそれなりに
共感できたり、思わずニヤリとするようなウィットに富んでい
ればそれはそれで価値はあると思います。

＃もっとも、多くの場合、批判が殺到するでしょうけど。

　が、上記２氏の「意見」は「如何にして『青春１８きっぷ』
（＋急行券）で乗れる列車を少しでも増やすか」と「如何にし
て特急型車両に特急料金を払わないで乗れるように正当化する
か」というケチ臭い魂胆がミエミエで読むたびにゲッソリしま
す。

＃まあ、最初から読まないで相手にしなければいいのですが。

> 自分の案にどのようなデメリットがあるのか、それを上回るメリット
> を多くの乗客や鉄道会社が享受できるのか、資料などに当たって熟考
> してから投稿したって遅くはないでしょう。

　至上価値が上記の通りなのですから、何を言っても無駄でし
ょう。

Masato Inoue

未読、

1999/08/25 3:00:001999/08/25

To:

井上＠Gulfnetです。

TSUMAI Yasuyuki wrote in message <7psmim$kov$1...@news.ipc.shizuoka.ac.jp>...
>fj.rec.rail,japan.railの記事<37C16177...@nifty.ne.jp>において
>HAG0...@nifty.ne.jp(ぢぃ)さんは次のように述べられています。

>彼らにとっての「メリット」とは、「青春18きっぷでも乗れる」と
>か、「新幹線や昼間の特急を使わない」ことだと思いますよ。

やっぱりですね。
でも青春18きっぷ自体すでに潮時でしょう。

--------------------------+---------------------------------
● みじかいおとのしるし |井上　真人 (alias "kuminko"）
－ながいおとのしるし |kum...@os.gulf.or.jp
●v つまったおとのしるし |KEH0...@nifty.ne.jp
--------------------------+---------------------------------

Kazuyuki Hayashi

未読、

1999/08/25 3:00:001999/08/25

To:

現在Rin氏にかみついてる林です。
（改行位置、変更させていただきました）

NIDE Naoyuki <ni...@ics.nara-wu.ac.jp> wrote in message
news:7pqqf3$gi9$3...@narans.cc.nara-wu.ac.jp...

> Rin(masa-h)氏も平成維新軍氏もそうだけど、「こうなれば自分にとって
> 趣味的に面白い」に過ぎない案を、思いつきだけで次々並べても、破綻する

> だけで無意味では? 自分の案にどのようなデメリットがあるのか、それを
> 上回るメリットを多くの乗客や鉄道会社が享受できるのか、資料などに当
> たって熟考してから投稿したって遅くはないでしょう。

ぢぃ <HAG0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:37C16177...@nifty.ne.jp...
> 　いや、別に自分の趣味に走りまくっても、資料を調べなくても熟考せずと
> も別に構わんと思うですよ。ただ、仮にその案が実現したとして、どれだけ

> のメリット・デメリットが生ずるかをちゃんと考えておけばいいだけかと。
> まぁ、自分がその立場にたたされたら果たしてどう感じるか、って程度でも
> かまわんと思うですけどね。

ああいう人たちは「趣味的に面白い＝最大のメリット」と考えているのではな
いでしょうか？
趣味的に面白ければ、乗客も増えるし他の交通機関に対する競争力も強化さ
れ、どんなデメリットでも相殺可能とでも考えているのでしょう。当然自分が
その立場に立たされたらどうなるのか？と考える時も「趣味的に面白いから
ＯＫ」てな具合で（まぁ、本当にそこまで考えているとは思いませんが）。

でも、ほっぽらかしといたら議論（？）が怪しい方向へ発展（？）してしまっ
た、というのも精神衛生上よくないので、どうしても気になる場合は出てきた
案に対して問題点を指摘するわけですけど、そうすると中にはそれに対する
反論をしないで、他の話にすりかえちゃう人もいるんですよね・・・(--;)。
で、ますます精神衛生が悪化したりして（爆）。

ちなみに私自身はぢぃさんの意見に近いスタンスでやっているつもりです。

NIDE Naoyuki

未読、

1999/08/25 3:00:001999/08/25

To:

In article <37C2AC27...@ma2.justnet.ne.jp>,

m_sh...@ma2.justnet.ne.jp writes:
> 　個人的見解ですが、個人的趣味に走った意見でもそれなりに
> 共感できたり、思わずニヤリとするようなウィットに富んでい
> ればそれはそれで価値はあると思います。
> ＃もっとも、多くの場合、批判が殺到するでしょうけど。

そうですね。
私の意見をちょっと変えます。趣味に走ってもいつでも無意味というわけでは
ないでしょうけど、それでも、現在自分が「これが実現したら自分にとって趣味
的に面白いなあ」というスタンスなのか、それとも「こうすれば乗客や鉄道や交
通体系一般…にとってメリットがあるのではないか」という立場なのか、は自覚
していて欲しいです。そして、後者だと思っているなら、本当にそれが有利なの
か、デメリットはないのか、(本当は「自分にとって面白い」というメリットに
留まるのではないか、)くらいは考えてみて欲しいし、前者であるのなら、投稿
も「こうしたらいい」ではなく「こうすれば面白い」という書き方にしてくれな
いかなあ…
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

SHIMADA,makoto

未読、

1999/08/25 3:00:001999/08/25

To:

　嶋田＠京都です。

Kazuyuki Hayashi wrote:
>
> 現在Rin氏にかみついてる林です。

　こんばんは。

> でも、ほっぽらかしといたら議論（？）が怪しい方向へ発展（？）してしまっ
> た、というのも精神衛生上よくないので、どうしても気になる場合は出てきた
> 案に対して問題点を指摘するわけですけど、

　そうですね。私は放っておいたらいい、と思っていたのです
けど、そうすると「このニュースグループはアヤシイ人ばかり
だ」と誤解されかねませんね。

Ohnuki Tsuyoshi

未読、

1999/08/29 3:00:001999/08/29

To:

大貫です。

Masahiko KODERA <kod...@spring8.or.jp> wrote in message

news:7prdpm$o...@sp8sun.spring8.or.jp...

> という事なのですよね、結局は。個人的には為にする技術でも、輸出
> の広告塔でも、それを兼ねるなら兎も角本格的に活かしきらないなら
> 無理せんとも思ってしまう方なのですが。逆説的に、中央が鉄軌道で
> 作られて後々「あの時の判断が」なんて言われるとしたら、上で書か
> れているような、四国回って九州なんてルートが本当に実現できる社
> 会情勢に将来急転(?)なってしまった場合で(^^; その時は、fjっての
> に古なんとかという馬鹿が見通しの暗いことを書いていたと誹られて
> も仕方ないかなぁと。どっちみち、その辺の見通しを視野に入れられ
> るようなレベルで、どっちにするか決められれば越したことはないの
> でしょうけど(無理か)。
> 延長500km(危ない、また付けそうになった^^;)程度の路線で、両端お
> よそ伸ばせないような構造でマグレブにしたら、まあ「何?」って思っ
> ちゃうでしょうね(^^;

では、山陽新幹線をリニアに改造しましょう！

まず、新大阪－岡山間単線運転で片側をリニア併設軌道に改造、完成とともに鉄軌道
で暫定供用。続いて岡山－広島、広島－博多も同様に改造。次に、同じ順でもう片方
の軌道も同様に改造。

完成後は東京直通列車は450km/hで運行、九州直通は350km/hで運行、フリーゲージは
300km/hで運行。今からこれで計画するなら九州も最初からリニアにすりゃ良いとい
う説もあり。となると、フリーゲージのために鉄軌道で残すのか？

リニアのガイドウェーって、内側を新幹線が走れるぐらいの幅があるんです。だから
こういうのもアリかなと。

＃トンネルがボロボロ崩れそうな気もしなくはない。

寝台急行「だいせん」終焉＆ 特急「エーデル鳥取」廃止

しまりす

しまりす

しまりす

平成維新軍

Shogo Sakurai

Shogo Sakurai

Jun Yamawake

Masato Inoue

平成維新軍

Kametani Nobuyuki

Jun Yamawake

平成維新軍

平成維新軍

Kazuyuki Hayashi

Takeshi Nemoto

Kuroda Toshio / 黒田 俊雄

平成維新軍

ぢぃ

KINOSHITA Goki

平成維新軍

ぢぃ

Masato Inoue

Junya Suzuki

Kuroda Toshio / 黒田 俊雄

平成維新軍

MuraseMasato

Rin

Rin

Kuroda Toshio / 黒田 俊雄

しまりす

Masahiko KODERA

平成維新軍

Kazuyuki Hayashi

Ohnuki Tsuyoshi

Masahiko KODERA

Matsueda

平成維新軍

ぢぃ

TSUMAI Yasuyuki

Kouhei Matsuda

Ohnuki Tsuyoshi

masa-h

Rin

Rin

Kuroda Toshio / 黒田 俊雄

NIDE Naoyuki

Masahiko KODERA

ぢぃ

TSUMAI Yasuyuki

Kazuyuki Hayashi

TSUMAI Yasuyuki

Jun Imaizumi

SHIMADA,makoto

Masato Inoue

Kazuyuki Hayashi

NIDE Naoyuki

SHIMADA,makoto

Ohnuki Tsuyoshi

寝台急行「だいせん」終焉＆特急「エーデル鳥取」廃止

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄

Kuroda Toshio / 黒田　俊雄