septante et soixante-dix
preul
dizaines hormis les trois dernières. "Septante" et "nonante" sont utilisés
par les wallons (et les autres belges de langue française) et les suisses de
langue française (vaudois,...) contrairement aux français. "Octante" ou
"huitante" sont également employés par les suisses au lieu de
"quatre-vingt".
Ces termes "septante", "octante" et "nonante" sont pourtant compris de
nombreux utilisateurs de langues régionales (latines) en France dont le
languedoc.
Qui connaîtrait l'origine de cette divergence pour des peuples si proches
par ailleurs ?
Laurent Franceschetti
8njje8$o1k$8...@trex.antw.online.be...
> Les peuples de langue française partagent les mêmes mots pour exprimer les
> dizaines hormis les trois dernières. "Septante" et "nonante" sont utilisés
> par les wallons (et les autres belges de langue française) et les suisses
de
> langue française (vaudois,...) contrairement aux français.
Il s'agit d'un reste de numérotation vigésimale (base vingt) qui s'est
inséré dans le substrat indo-européen de base. D'où cela vient je ne saurais
le dire.
vingt est un animal apparemment irrégulier puisque les autres nombres des
dizaines sont apparentés à ces des unités: trente, quarante, etc. Vingt est
en réalité un "deux-fois-dix" en sanskrit: "vimsati" viendrait de
"dvi-dasati", deux-dizaines, selon Georges Ifrah (Histoire universelle des
chiffres Vol. 1).
Le système vigésimal serait un "deux-vingt", "trois-vingt", "quatre-vingt",
jusqu'aux "quinze-vingt".
Soixante-dix peut être vu comme un "troix-vingt-dix", je suppose, ce qui
expliquerait le "quatre-vingt-dix". Ma science et mon hypothèse s'arrêtent
ici.
La consultation des archives de fr.lettres.langue.francaise sur
www.my-deja.com vous en dira probablement plus sur le sujet. Regardez à tout
hasard si M. Bentz lui a consacré quelque chose sur son excellent site.
Plusieurs fils ont déjà été consacrés à cette question: grosso-modo c'est
ceux qui disent septante et nonante qui z'ont raison et d'ailleurs ils ont
fondé un mouvement subversif dans ce but: La Septantaine Libre. Mais
soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt c'est à Paris qu'on y dit et donc
ça ne se discute pas, sauf par les subversifs ci-dessus.
>"Octante" ou
> "huitante" sont également employés par les suisses au lieu de
> "quatre-vingt".
On vous a trompé: octante n'est pas utilisé en Suisse par qui que ce soit,
oralement ou par écrit, contrairement à ce que persistent à prétendre des
auteurs mal informés. Même Ifrah s'y est laissé prendre!
Laurent
(septante-quatre)
Frank Muhletaler
Laurent Franceschetti wrote:
> On vous a trompé: octante n'est pas utilisé en Suisse par qui que ce soit,
> oralement ou par écrit, contrairement à ce que persistent à prétendre des
> auteurs mal informés. Même Ifrah s'y est laissé prendre!
Je ne suis pas auteur mal informé mais simple témoin auriculaire.
Un de mes amis du nom de Rochat, habitant la très belle vallée de Joux,
l'utilise tout le temps, de même que les membres de sa famille.
Vous devriez suggérer à vos références d'aller passer quelques soirées
entre Le Pont et Le Brassus (on y découvrira plein d'estaminets plutôt
symptahiques et bien fournis tant en solide qu'en liquide) et de se
débrouiller pour qu'à chaque fois, l'addition soit comprise entre CHF
80.- et CHF 89.90, voire pour les gourmands entre CHF 180.- et CHF
189.90. On fera dire alors à l'hôtelier responsable (pas au serveur
immigré) le montant de l'addition à haute et intelligible voix.
Ensuite, on remettra à jour les guides linguistiques.
--
Frank.
Clotilde Chaland
> Ces termes "septante", "octante" et "nonante" sont pourtant compris de
> nombreux utilisateurs de langues régionales (latines) en France dont le
> languedoc.
Il va falloir que notre Faqteur préféré se lance dans la statistique de
la question la plus souvent posée sans lire préalablement la Faq !
On ne doit plus être très loin de septante...
--
Clõ
Dominique Didier
>Les peuples de langue française partagent les mêmes mots pour exprimer les
>dizaines hormis les trois dernières. "Septante" et "nonante" sont utilisés
>par les wallons (et les autres belges de langue française) et les suisses de
>langue française (vaudois,...) contrairement aux français.
Pardon ? Vous estimez que les Lorrains, Francs-Comtois, Savoyards et
Provençaux se situent de l'autre côté de la frontière ?
>"Octante" ou
>"huitante" sont également employés par les suisses au lieu de
>"quatre-vingt".
Pas seulement les Suisses... Mais « octante » était le maillon faible de
la chaîne et lorsqu'il est encore employé en France c'est par des
personnes vraiment âgées.
>Ces termes "septante", "octante" et "nonante" sont pourtant compris de
>nombreux utilisateurs de langues régionales (latines) en France dont le
>languedoc.
Pourquoi sont-ils compris dans ces régions ? Parce qu'ils étaient
utilisés en français par les parents de ces personnes qui se sont
ralliées de manière fort lâche à l'usage débile mais majoritaire...
Hum ! Estimez-vous que les parlers d'Oïl ne sont pas d'origine latine
eux aussi ? Ou bien avez-vous voulu dire que cela ne concernait pas les
bascophones ?
>Qui connaîtrait l'origine de cette divergence pour des peuples si proches
>par ailleurs ?
Très vite, car je crois que je vais devoir archiver une réponse toute
faite. Il existait deux systèmes de numération dans les langues
indo-européennes. L'un était décimal, le latin. L'autre vigésimal, le
gaulois. Le breton conserve un système celtique très cohérent d'horreurs
à partir de « vingt », mais lui au moins ne se complique pas la vie. On
(« On » c'est surtout Dauzat) suppose que les invasions nordiques ont
redonné vie à un usage ancien car le danois connaît aussi l'emploi des
« vingts ». Je ne suis qu'à moitié convaincu par l'explication même si
les Vikings remontaient les fleuves fort en amont. En tout cas le
système latin est demeuré en usage dans toute la bande orientale du
territoire français et les pays limitrophes. Je me demande si en fait le
contact avec l'Italie et la situation de passage de ces régions n'a pas
plutôt agi pour le maintien des formes purement décimales. De
l'influence du commerce...
Il faut dire enfin que les mots « vingt », « cent » ont été des unités
de mesure, ce qui a dû renforcer la sottise de « quatre-vingts » -- le
problème des différents « mille », « mile » et « mil » est trop
compliqué à traîter pour que j'en tire une règle. On connaît la
traditionnelle citation des « Quinze-Vingts » ou l'hôpital des trois
cents lits, mais je trouve enfin cette citation de Littré pour apporter
un peu de nouveauté à un sujet récurrent : il avait entendu une vieille
mendiante d'Évian se donner comme âge « trois-vingt-et-neuf-ans ».
Il y a une page pour compléter sur le site « languefrancaise » de Luc
Bentz :
http://www.chez.com/languefrancaise/fllf/199910/septante.htm
Je crois qu'il faudrait intégrer un résumé dans la FAQ car cela commence
à devenir vraiment rituel.
Dominique, président-fondateur-membre unique du Front de Libération
Nonantial.
Marion Gevers
>
>Dominique, président-fondateur-membre unique du Front de Libération
>Nonantial.
Du tout, je suis toute prête à vous rejoindre dans votre Front de Libération
Nonantial, comme d'ailleurs la plupart des Belges devraient l'être aussi.
Marion
--
Marion Gevers
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Clotilde Chaland
> Dominique, président-fondateur-membre unique du Front de Libération
> Nonantial.
De quoi, de quoi... membre unique ? Et un nouveau canal historique ?
;-)
Nous comptions déjà quatre membres :
. vous-même président-fondateur et président-à-vie de
l'association-pour-le-retour-à-septante-octante-nonante,
. Clément-Noël président-du-sous-groupe des octantistes (et chevalier
(alpestre) dans l'ordre du mérite des s.o.n.)
. moi-même trésorière-comptable des s.o.n., uniquement de septante à
nonante,
. Laurent Franceschetti, parlementaire-chargé-de-légalisation et
ministre-de-l'intérieur
Et à présent nous nous honorons d'une cinqième membre, chargée-des
relations-extérieures-et-internationales.
--
Clõ
Dominique Didier
Didier) wrote:
>On Fri, 18 Aug 2000 17:16:41 +0200, "preul" <reul...@online.be> wrote:
>> "Septante" et "nonante" sont utilisés
>>par les wallons (et les autres belges de langue française)
Holà ! Je n'avais pas prêté d'abord attention à cette parenthèse. Mais
vous vous exposez à de sérieux ennuis de la part des sujets
d'outre-Givet, et je m'étonne qu'ils n'aient pas réagi plus tôt
(l'habitude sans doute et la lassitude). Les français régionaux de
Belgique ne sont pas seulement le wallon bien sûr, il faut compter avec
le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois, mais de là à dire qu'il
existe d'autres Belges de langue française sans l'étiquette wallonne
indispensable... Je n'ose imaginer les sourires sur les bords de la
Senne ou de la Meuse. Les autres Belges, qui ne sont pas des Wallons,
seraient-ils les néerlandophones ou germanophones qui pratiquent aussi
parfois le français, ou encore les fonctionnaires européens de
Bruxelles ? Ou bien vous référiez-vous à l'époque où la Belgique de
l'Empire romain comprenait tout le nord-est de la France actuelle ? Ce
qui ferait de moi aussi un Belge... Bref, on se perd dans cette
géographie...
Dominique
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Il va falloir que notre Faqteur préféré se lance dans la statistique de
>la question la plus souvent posée sans lire préalablement la Faq !
>On ne doit plus être très loin de septante...
On prête à Mark Twain cette formule : "Il y a trois sortes de
mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques."
--
Luc Bentz http://www.chez.com/languefrancaise/
« ... cette sombre superstition qui porte les âmes faibles
à imputer des crimes à quiconque ne pense pas comme elles. »
(Voltaire, Traité sur la tolérance)
Luc Bentz
>Qui connaîtrait l'origine de cette divergence pour des peuples si proches
>par ailleurs ?
Évoqué dans les archives du forum à cette adresse :
http://www.chez.com/languefrancaise/fllf/199910/septante.htm
Sibylle Zridi G.
preul <reul...@online.be> schrieb in im Newsbeitrag:
8njje8$o1k$8...@trex.antw.online.be...
> Les peuples de langue française partagent les mêmes mots pour exprimer les
> dizaines hormis les trois dernières. "Septante" et "nonante" sont utilisés
> par les wallons (et les autres belges de langue française) et les suisses
de
> "huitante" sont également employés par les suisses au lieu de
> "quatre-vingt".
>
> nombreux utilisateurs de langues régionales (latines) en France dont le
> languedoc.
>
> par ailleurs ?
>
Bonjour Philippe,
Je suis allemande (Hambourg), je lis souvent ce groupe, et je suis contente
que je peux repondre à une question. Profitons..
J'ai entendu qu'en France on disait egalement septante, huitante, nonante
jusqu'à la Revolution Française. Et depuis c'est soixante-dix etc.
D'ailleurs, à Genève, on dit bien septante et nonante, mais: quatre-vingt!
(La raison est peut-être parceque à l'epoque Genève n'etait pas encore un
canton suisse. Alors ils font moitie-moitie).
Salut
Sibylle
SGill...@PowerOnline.net
http://www.zridi.com
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---
Thierry Schollier
> >> "Septante" et "nonante" sont utilisés
> >>par les wallons (et les autres belges de langue française)
>
> Holà ! Je n'avais pas prêté d'abord attention à cette parenthèse.
Il s'agit plus que probablement d'un simple abus de langage : il est
coutumier pour un néerlandophone d'appeler « wallon » un francophone et pour
un francophone de désigner tout néerlandophone par le vocable « flamand ».
En revanche, si Philippe était francophone (ce que je ne sais pas)
anversois, cet abus de langage me surprendrait nettement plus.
--
Thierry.
Thierry Schollier
> On vous a trompé: octante n'est pas utilisé en Suisse par qui que ce soit,
> oralement ou par écrit, contrairement à ce que persistent à prétendre des
> auteurs mal informés.
Ah ? Octante, que j'ai entendu utiliser à plusieurs reprises pourtant,
serait-il l'équivalent helvète du dahu ?
--
Thierry.
Laurent Franceschetti
Frank Muhletaler réagit:
> Je ne suis pas auteur mal informé mais simple témoin auriculaire.
>
> Un de mes amis du nom de Rochat, habitant la très belle vallée de Joux,
> l'utilise tout le temps, de même que les membres de sa famille.
Dame! La Vallée de Joux? Mais vous êtes sûr que ce n'était pas huitante?
Est-ce que mon Dictionnaire Suisse-Romand m'aurait trahi?
Des autres témoins en faveur de l'octante?
Marion Gevers
>Didier) wrote:
>
>>On Fri, 18 Aug 2000 17:16:41 +0200, "preul" <reul...@online.be> wrote:
>>>par les wallons (et les autres belges de langue française)
>
>vous vous exposez à de sérieux ennuis de la part des sujets
>d'outre-Givet, et je m'étonne qu'ils n'aient pas réagi plus tôt
>(l'habitude sans doute et la lassitude). Les français régionaux de
>Belgique ne sont pas seulement le wallon bien sûr, il faut compter avec
>le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois, mais de là à dire qu'il
>existe d'autres Belges de langue française sans l'étiquette wallonne
>indispensable... Je n'ose imaginer les sourires sur les bords de la
>Senne ou de la Meuse. Les autres Belges, qui ne sont pas des Wallons,
>seraient-ils les néerlandophones ou germanophones qui pratiquent aussi
>parfois le français, ou encore les fonctionnaires européens de
>Bruxelles ?
Les autres Belges de langue française, outre les Wallons, sont les Bruxellois
ainsi que les francophones de Flandre, dont je suis un exemplaire quelque
peu excentré, je le reconnais, mais cependant bien réel ! Ces deux
« catégories » de Belges n'ont rien de wallon, sauf peut-être les
Bruxellois qui sont en fait des Wallons expatriés, tel Mr Liégeois...
Marion Gevers
Bruxellois qui sont en fait des Wallons expatriés, tels Mr Liégeois...
Ash Ritter
(Dominique Didier) wrote:
>On Fri, 18 Aug 2000 20:17:21 GMT, domicil...@wanadoo.fr (Dominique
>Didier) wrote:
>
>>On Fri, 18 Aug 2000 17:16:41 +0200, "preul" <reul...@online.be> wrote:
>>> "Septante" et "nonante" sont utilisés
>>>par les wallons (et les autres belges de langue française)
>
>Holà ! Je n'avais pas prêté d'abord attention à cette parenthèse. Mais
>vous vous exposez à de sérieux ennuis de la part des sujets
>d'outre-Givet, et je m'étonne qu'ils n'aient pas réagi plus tôt
>(l'habitude sans doute et la lassitude). Les français régionaux de
>Belgique ne sont pas seulement le wallon bien sûr, il faut compter avec
>le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois,
Grossière erreur. Ces langues ne sont pas des "français régionaux",
des "patois" ou autres "dialectes français". Ce sont des langues à
part entières, proches du français, mais différentes.
Le français n'est pas de "l'italien régional de France".
>mais de là à dire qu'il
>existe d'autres Belges de langue française sans l'étiquette wallonne
>indispensable... Je n'ose imaginer les sourires sur les bords de la
>Senne ou de la Meuse. Les autres Belges, qui ne sont pas des Wallons,
>seraient-ils les néerlandophones ou germanophones qui pratiquent aussi
>parfois le français, ou encore les fonctionnaires européens de
>Bruxelles ?
Un Belge de langue française qui ne serait pas wallon, est bruxellois,
ou à la limite flamand, mais ils sont plus rares.
--
Ash
Montcalm
Marion Gevers <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit :
> Les autres Belges de langue française, outre les Wallons, sont les
Bruxellois
... dont 15% environ sont néérlandophones :-)
> ainsi que les francophones de Flandre,
> dont je suis un exemplaire quelque
> peu excentré, je le reconnais, mais cependant bien réel !
Certes, quoique les francophones de Flandre sont censés avoir disparu...
aux yeux de la loi :-)
> Ces deux
> « catégories » de Belges n'ont rien de wallon, sauf peut-être les
> Bruxellois qui sont en fait des Wallons expatriés, tels Mr Liégeois...
En effet, à condition de bien noter l'absence de virgule entre
« Bruxellois » et « qui ».
Amicalement,
Bernard
Marion Gevers
>
>Marion Gevers <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit :
>
>> Les autres Belges de langue française, outre les Wallons, sont les
>Bruxellois
>
>... dont 15% environ sont néérlandophones :-)
Bon, disons « certains Bruxellois » :-)
Il me semblait qu'il allait de soi que je parlais des Bruxellois francophones,
mais bien sûr cela va encore mieux en le disant...
>
>> ainsi que les francophones de Flandre,
>> dont je suis un exemplaire quelque
>> peu excentré, je le reconnais, mais cependant bien réel !
>
>Certes, quoique les francophones de Flandre sont censés avoir disparu...
>aux yeux de la loi :-)
Ah bon ? Je me suis laissé dire que certains de ces francophones de
Flandre, ceux qui habitent dans un nombre bien précis de communes
aux alentours de Bruxelles, jouissaient même de « facilités » (ce
qui est loin d'être le cas dans ma bonne ville d'Anvers...).
>
>> Ces deux
>> « catégories » de Belges n'ont rien de wallon, sauf peut-être les
>> Bruxellois qui sont en fait des Wallons expatriés, tels Mr Liégeois...
>
>En effet, à condition de bien noter l'absence de virgule entre
>« Bruxellois » et « qui »
Absolument.
Marion Gevers
>
>Un Belge de langue française qui ne serait pas wallon, est bruxellois,
>ou à la limite flamand, mais ils sont plus rares.
Qui est rare : le Belge de langue française bruxellois, ou le Belge de
langue française flamand ?
Frank Muhletaler
Laurent Franceschetti wrote:
> Frank Muhletaler réagit:
>
> > Je ne suis pas auteur mal informé mais simple témoin auriculaire.
> >
> > Un de mes amis du nom de Rochat, habitant la très belle vallée de Joux,
> > l'utilise tout le temps, de même que les membres de sa famille.
>
> Dame! La Vallée de Joux? Mais vous êtes sûr que ce n'était pas huitante?
Absolument. Désolé.
> Est-ce que mon Dictionnaire Suisse-Romand m'aurait trahi?
Je ne sais pas si on peut accuser un quelconque dictionnaire de
trahison. Peut-être Luc pourra-t-il nous renseigner sur ce point précis
?
> Des autres témoins en faveur de l'octante?
Une partie des habitants de la Vallée de Joux.
--
Frank.
Frank Muhletaler
Luc Bentz wrote:
> Évoqué dans les archives du forum à cette adresse :
> http://www.chez.com/languefrancaise/fllf/199910/septante.htm
Absolument.
Cependant, hors mon témoignage personnel, nous trouvons :
http://users.skynet.be/ekurea/70_99/de70a99.html :
"Le terme quatre-vingts fut tellement utilisé qu'il a fini par
transgresser les traditionnels octante et huitante encore utilisé en
Suisse."
http://www.sav.org/flex.html :
"OCTANTE : Quatre-vingts; se dit dans le Genevois et les communes
frontalières."
http://wwwling.arts.kuleuven.ac.be/alfagram/adjec/accord/adjec/nume/card/accord.htm
:
"- vingt, trente, quarante, cinquante, soixante; septante, huitante,
octante, nonante;"
http://ebn.unige.ch/ebn/obs/om_9_96.html :
"80 Circaètes (oui quatre-vingts, soit huitante ou octante en suisse, je
ne sais plus ; pas plus de 12 ensemble)),"
http://graner.net/nicolas//OULIPO/liponombres.html :
"De trente à soixante-dix-neuf, tous les nombres contiennent un mot en
"-ente" ou "-ante", donc un E. Les vingt suivants commencent par
"quatre-vingt", qui en
contient aussi. Notez que la nomenclature belge ou suisse (septante,
octante ou huitante, nonante) ne change rien à la liste des
liponombres."
http://fiorano.u-strasbg.fr/hug/lery3.htm :
"Le Petit Robert le localise nettement en Suisse, en précisant "officiel
dans le canton de Vaud" (=canton de Lausanne), mais appelle "vx. ou
région." la forme octante sur laquelle Littré fait à peu près le même
commentaire : "Terme vieilli, et c'est dommage, dans la langue
littéraire ; il est resté en usage dans le parler du Midi."
http://www.ac-reims.fr/datice/allemand/doc_col/pdi.htm :
"Remarque : utilisation en Belgique et en Suisse de septante, octante,
nonante."
http://www.profor.be/ecoles/ARBara/Activites.htm :
"Tournai octante - 1984"
http://www.crdp-lyon.cndp.fr/d/d2/d21/synth01.html :
"Oui, les textes sont proches de la réalité du terrain des élèves. Les
évaluations CE2 devront s'adapter à ces nouveaux programmes. On pourrait
aller plus loin : septante, octante, nonante, suggèrent quelques
enseignants."
http://www.jump-gate.com/languages/french/french4.html :
"80 - quatre-vingt (octante in Switzerland) "
http://www.familysearch.org/sg/WLFrench.html :
"octante eighty
octantième eightieth"
Et enfin et surtout, l'Académie française elle-même :
" Il est à noter pourtant que les mots septante, octante, nonante
figurent dans toutes les éditions du Dictionnaire de l’Académie
française. Encore conseillés par les Instructions officielles de 1945
pour faciliter l’apprentissage du calcul, ils restent connus dans
l’usage parlé de nombreuses régions de l’Est et du Midi de la France,
ainsi qu’en Acadie. Ils sont officiels en Belgique et en Suisse (comme
en outre, dans ce pays, huitante). Rien n’interdit de les employer, mais
par rapport à l’usage courant en France, ils sont perçus comme régionaux
ou vieillis."
( http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#septante )
Face à ce faisceau de présomptions (je ne vous ai hélas donné aucune
preuve formelle, mon témoignage personnel ne valant ici que ce qu'il
vaut, c'est-à-dire apparemment pas grand-chose), je vous suggère
toutefois de mettre à jour la page
http://www.chez.com/languefrancaise/fllf/199910/septante.htm
afin de préciser que même l'Académie française tient pour "régional ou
vieilli" (mais non "ancien") et surtout "officiel en Belgique et en
Suisse", le terme "octante" dans sa signification équivalente à
"quatre-vingt(s)".
--
Frank.
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Je ne sais pas si on peut accuser un quelconque dictionnaire de
>trahison. Peut-être Luc pourra-t-il nous renseigner sur ce point précis ?
Non. Mais les lexicographes ne sont point toujours d'accord entre
eux (ce qui nous laisse de la marge)... ni toujours parfaitement
informés (mais quel boulot !).
Dominique Didier
<thierry....@worldonline.be> wrote:
>Ah ? Octante, que j'ai entendu utiliser à plusieurs reprises pourtant,
>serait-il l'équivalent helvète du dahu ?
Vouliez-vous parler plutôt du dahut ou du dârou ?
Dominique
Laurent Franceschetti
>
> « ... cette sombre superstition qui porte les âmes faibles
> à imputer des crimes à quiconque ne pense pas comme elles. »
> (Voltaire, Traité sur la tolérance)
Quelle sagesse; il nous faudrait parfois se le remémorer...
Marion Gevers
>Hello,
Bonjour,
>
>
>"Remarque : utilisation en Belgique et en Suisse de septante, octante,
>nonante."
>
>http://www.profor.be/ecoles/ARBara/Activites.htm :
>
>"Tournai octante - 1984"
>
>
>Et enfin et surtout, l'Académie française elle-même :
>
>" Il est à noter pourtant que les mots septante, octante, nonante
>figurent dans toutes les éditions du Dictionnaire de l'Académie
>française. Encore conseillés par les Instructions officielles de 1945
>pour faciliter l'apprentissage du calcul, ils restent connus dans
>l'usage parlé de nombreuses régions de l'Est et du Midi de la France,
>ainsi qu'en Acadie. Ils sont officiels en Belgique et en Suisse (comme
>en outre, dans ce pays, huitante). Rien n'interdit de les employer, mais
>par rapport à l'usage courant en France, ils sont perçus comme régionaux
>ou vieillis."
Si septente et nonante sont bien « officiels » en Belgique (quoique
je ne sois pas bien sûre de ce que ce terme signifie exactement dans
le cas de la Belgique), il vous faudra chercher longtemps pour trouver
quelqu'un qui dit octante - sauf peut-être à Tournai en 1984 !
>
>( http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#septante )
>
>Face à ce faisceau de présomptions (je ne vous ai hélas donné aucune
>preuve formelle, mon témoignage personnel ne valant ici que ce qu'il
>vaut, c'est-à-dire apparemment pas grand-chose), je vous suggère
>toutefois de mettre à jour la page
>
>http://www.chez.com/languefrancaise/fllf/199910/septante.htm
>
>afin de préciser que même l'Académie française tient pour "régional ou
>vieilli" (mais non "ancien") et surtout "officiel en Belgique et en
>Suisse", le terme "octante" dans sa signification équivalente à
>"quatre-vingt(s)".
Même l'Académie française peut se tromper... quant à l'usage hors des
frontières de la France. Mais si vous me trouvez des francophones belges
qui utilisent ce mot, je m'inclinerai. De même, si vous avez entendu
ce mot utilisé dans la vallée de Joux, cela à mon sens a plus de poids
que tous les dictionnaires, et toutes les académies.
Montcalm
Marion Gevers <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit :
> Montcalm <bernar...@skynet.be> a écrit:
> >Marion Gevers <mar...@eepjm.newcastle.edu.au> a écrit :
> >> Les autres Belges de langue française, outre les Wallons, sont les
> >Bruxellois
> >... dont 15% environ sont néérlandophones :-)
> Bon, disons « certains Bruxellois » :-)
N'hésitons pas et disons « l'écrasante majorité des Bruxellois » :-)
> Il me semblait qu'il allait de soi que je parlais des Bruxellois
> francophones, mais bien sûr cela va encore mieux en le disant...
C'est-à-dire que vous, moi et quelques autres, nous le savons, bien sûr,
mais ce forum n'est pas lu que par des « initiés ».
> >> ainsi que les francophones de Flandre,
> >> dont je suis un exemplaire quelque
> >> peu excentré, je le reconnais, mais cependant bien réel !
> >Certes, quoique les francophones de Flandre sont censés avoir
> > disparu... aux yeux de la loi :-)
> Ah bon ? Je me suis laissé dire que certains de ces francophones de
> Flandre, ceux qui habitent dans un nombre bien précis de communes
Six.
> aux alentours de Bruxelles, jouissaient même de « facilités » (ce
> qui est loin d'être le cas dans ma bonne ville d'Anvers...).
Ils seront charmés de l'apprendre :-) Si jouissance il y a, elle n'est
guère paisible, vu les tracasseries incessantes auxquelles sont soumis
les heureux bénéficiaires desdites « facilités ». À noter que ce système
existe aussi ailleurs, par exemple du côté de Renaix/Ronse.
Cela étant, les francophones des six communes péribruxelloises en
question résident sur le sol (sacré) van het Vlaams Gewest. Ce sont
légalement des Flamands, des Flamands « met faciliteiten », mais des
Flamands. Comme vous, quoi :-)
Amicalement. Je dirais même plus : met vriendelijke groeten,
Bernard
Didier Leroi
wrote:
>On Sat, 19 Aug 2000 18:32:10 GMT, domicil...@wanadoo.fr
>(Dominique Didier) wrote:
>>Holà ! Je n'avais pas prêté d'abord attention à cette parenthèse. Mais
>>vous vous exposez à de sérieux ennuis de la part des sujets
>>d'outre-Givet, et je m'étonne qu'ils n'aient pas réagi plus tôt
>>(l'habitude sans doute et la lassitude). Les français régionaux de
>>Belgique ne sont pas seulement le wallon bien sûr, il faut compter avec
>>le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois,
>
>Grossière erreur. Ces langues ne sont pas des "français régionaux",
>des "patois" ou autres "dialectes français". Ce sont des langues à
>part entières, proches du français, mais différentes.
Vous touchez, là, à une question qui me turlupine depuis un moment.
Si le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois sont des langues à
part entière, quelles en sont les origines? A quel "tronc" se
rattachent-elles? Et le wallon?
Amicalement,
Didier
Frank Muhletaler
Marion Gevers wrote:
> Si septente
:-) "septante", peut-être ? Je vous taquine.
> et nonante sont bien « officiels » en Belgique (quoique
> je ne sois pas bien sûre de ce que ce terme signifie exactement dans
> le cas de la Belgique),
Je l'ai compris comme signifiant que « ces termes sont utilisés sur des
papiers officiels », mais je peux me tromper.
> il vous faudra chercher longtemps pour trouver
> quelqu'un qui dit octante - sauf peut-être à Tournai en 1984 !
Ca m'a paru bizarre, en effet... Mais je me contentais de citer
l'Académie en contre du "Dictionnaire suisse romand" qui affirme
péremptoirement le non-usage du terme.
> >afin de préciser que même l'Académie française tient pour "régional ou
> >vieilli" (mais non "ancien") et surtout "officiel en Belgique et en
> >Suisse", le terme "octante" dans sa signification équivalente à
> >"quatre-vingt(s)".
>
> Même l'Académie française peut se tromper...
Oh oui.
> quant à l'usage hors des frontières de la France.
Aussi, oui.
> Mais si vous me trouvez des francophones belges
> qui utilisent ce mot, je m'inclinerai.
Ce serait avec plaisir, mais j'ai quelques menues bricoles à effectuer
auparavant. Si vous pouvez patienter quelques temps, peut-être que je me
trouverai la disponibilité nécessaire à cette tâche qui s'annonce ardue.
> De même, si vous avez entendu
> ce mot utilisé dans la vallée de Joux,
Là, je suis on ne peut plus catégorique, en effet.
> cela à mon sens a plus de poids
> que tous les dictionnaires, et toutes les académies.
Oh ! Merci, merci grandement de reconnaître enfin la valeur du
témoignage auditif (surtout si c'est le mien) !
Ca fait plaisir, tout de même.
--
Frank.
Chaabane
>>Grossière erreur. Ces langues ne sont pas des "français régionaux",
>>des "patois" ou autres "dialectes français". Ce sont des langues à
>>part entières, proches du français, mais différentes.
>
> Vous touchez, là, à une question qui me turlupine depuis un moment.
> Si le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois sont des langues
> à part entière, quelles en sont les origines? A quel "tronc" se
> rattachent-elles? Et le wallon?
Pour faire passer l'enseignement du picard (et sa variante ch'ti) à
l'université, ils affirment qu'il s'agit d'une des langue d'oïl ayant
donné naissance au français.
D'ailleurs, La Fontaine a mis quelques phrases en picard dans ses
fables.
Ash Ritter
wrote:
>On Sun, 20 Aug 2000 19:06:17 GMT, ashr...@hotmail.com (Ash Ritter)
>wrote:
>
>>On Sat, 19 Aug 2000 18:32:10 GMT, domicil...@wanadoo.fr
>>(Dominique Didier) wrote:
>
>>>Holà ! Je n'avais pas prêté d'abord attention à cette parenthèse. Mais
>>>vous vous exposez à de sérieux ennuis de la part des sujets
>>>d'outre-Givet, et je m'étonne qu'ils n'aient pas réagi plus tôt
>>>(l'habitude sans doute et la lassitude). Les français régionaux de
>>>Belgique ne sont pas seulement le wallon bien sûr, il faut compter avec
>>>le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois,
>>
>>Grossière erreur. Ces langues ne sont pas des "français régionaux",
>>des "patois" ou autres "dialectes français". Ce sont des langues à
>>part entières, proches du français, mais différentes.
>
>Vous touchez, là, à une question qui me turlupine depuis un moment.
>Si le picard, le champenois, le lorrain ou gaumois sont des langues à
>part entière, quelles en sont les origines? A quel "tronc" se
>rattachent-elles? Et le wallon?
Au latin, évidemment.
--
Ash
François Yves Le Gal
Chaland) wrote:
>De quoi, de quoi... membre unique ? Et un nouveau canal historique ?
>;-)
Sans oublier la scission des huitantistes, très minoritaires certes,
mais néanmoins actifs face aux révisionnistes octantistes.
;-)
Frank VERHACK
> >De quoi, de quoi... membre unique ? Et un nouveau canal historique ?
> >;-)
>
> Sans oublier la scission des huitantistes, très minoritaires certes,
> mais néanmoins actifs face aux révisionnistes octantistes.
> ;-)
>
J'ouvre une crypto-sous-section pour la promotion du deuxante.
Qui en est ?
Frank (où sont mes deuxante ans ?)
Clotilde Chaland
> J'adhère. Où s'inscrit-on ?
>
> J'espère que les retardataires sont néanmoins accueillis.
Eh, Président ! Vous restez muet à cet appel angoissé ?
--
©lõ
Dominique Didier
L'association est purement virtuelle, informelle et aléatoire. On en est
exclu chaque fois que l'on utilise dans la vie l'horrifique
*quatre-vingt-dix*, avec anathème, excommunication et procès à l'appui.
On est réintégré aussitôt que l'on use de l'élégant *nonante*, et cela
sans aucune formalité. (On pourrait quand même songer à créer un prix
pour récompenser un personnage public qui serait dans la voie de la
raison et de la finesse.)
Dominique