Miksi pörssi on olemassa?
Teppp Terävä
Kuinka selittää pörssin olemassaolo aikuiselle joka ei tiedä osakkeista,
pörssistä tai rahoitusmarkkinoista tms yhtään mitään. Osaako joku antaa
lyhyen vastauksen kysymykseen: Miksi pörssi on olemassa?
Tomi A
news:slrnbu5ii8....@itu.st.jyu.fi:
>
> Kuinka selittää pörssin olemassaolo aikuiselle joka ei tiedä osakkeista,
> pörssistä tai rahoitusmarkkinoista tms yhtään mitään. Osaako joku antaa
> lyhyen vastauksen kysymykseen: Miksi pörssi on olemassa?
>
Pörssi on olemassa, koska toiset haluavat myydä osakkeita ja toiset ostaa
kätevästi yhdestä paikasta. Ihan kuin kauppatorilla.
--
T: Tomi
Zeus
"Tomi A" <tomi...@huuhaa.invalid> kirjoitti
viestissä:Xns94747BEA8...@192.89.123.233...
No entä mikä on osake? Miksi sellainen on olemassa?
Markku Stenborg ®
[snip]
> No entä mikä on osake? Miksi sellainen on olemassa?
Voidaan luoda "limited liability", suomeksi lienee rajoitettu vastuu:
voidaan omistaa, mutta samalla rajoittaa riski vain omistuksen suuruuteen.
Joku on "residual claimant": tämä joku saa pitää omaisuuden hoitamisesta
koituneet lisätuotot itsellään. Tämä kannustaa hoitamaan omaisuutta arvoa
luovalla tavalla.
Yksi yhtenäinen omaisuusmassa kuten yritys tai kivitalo voidaan jakaa
usealle ja jotta omaisuuden osuuksia on helppo ostaa ja myydä, jolloin
tämän omaisuusmassan rakentaminen voidaan rahoittaa ja samalla tarjotaan
meille köyhille mahdollisuus päästä omistamaan.
Voidaan luoda markkinat tällä omaisuusmassalle ja siten paremmin havaita
sen todellinen arvo, sekä miten omaisuuden hoitaja, esim. yrityksen johto,
ylläpitää ja kehittää arvoa.
Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $ ja
ääni.
Assetin maturiteettia ei tarvitse etukäteen rajoittaa. No, voihan velkakin
tjms:n olla periaatteessa ikuinen.
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Disclaimer: Uh? What??
Tomi A
> No entä mikä on osake?
Hömmmm... Osake on oikeus käyttää yksi ääni yhtiön korkeimmassa päättävässä
elimessä eli yhtiökokouksessa. Ihan kuin kansalaisuus on oikeus käyttää
yksi ääni eduskuntavaaleissa, mutta yhtiöissä ääniä eli osakkeita voi
keräillä niin paljon kuin lompakko periksi antaa. Osakeella käytetään siis
valtaa yhtiössä, mistä voi seurata kaikkea kivaa etenkin taloudellisessa
mielessä (osinko, arvonnousu), jos hyvin käy.
> Miksi sellainen on olemassa?
Jotta voidaan kerätä monen ihmisen rahat laillisesti yhteen bisneksiä
varten niin, että riskinä on noiden rahojen menettäminen, mutta ei muiden,
henkilökohtaisten rahojen menetäminen. Ihan kuin ... ei, nyt ei keksi
mitään nasevaa.
'
Mahtaako kelvata?
--
T: Tomi
Janne Sinkkonen
Kapitalismissa mahdollisuutta käyttää yhteiskunnallisia resursseja
kutsutaan rahaksi. Resursseja voi käyttää joko välittömästi omaksi
hyödyksi (kulutus) tai uuden rakentamiseen (investointi). Jälkimmäinen
on houkuttelevaa koska kulutuksen viivästyttämisestä eli
investoinnnista systeemi tarjoaa palkkiona vielä enemmän resursseja
tulevaisuudessa.
Investointeihin liittyy riskejä. On nähty hyödylliseksi mahdollisuus
1) rajata riski investoidun rahan (pääoma) menettämiseen, 2) koota
pääomia yhteen. Tämän mahdollistavat ns. yhtiöt, joista siis
tyypillisesti omistaa kukin vain tietyn osuuden. Osuudet on
kvantisoitu osakkeiksi.
Heti yhtiö-käsitteen keksimisen jälkeen lienee ilmeistä että
osakkeitakin voidaan ostaa ja myydä. Tämä on tarpeellistakin koska
investoijien intressit vaihtelevat heidän "elämäntilanteensa" mukaan,
ja koska yhtiöiden piirteet vaihtelevat ja vaikuttavat eri lailla eri
investoijien investointihalukkuuteen.
Koska kukaan ei tiedä yhtiöille tai niiden osuuksille oikeaa hintaa,
on päädytty hinnan määräämisessä huutokauppamaiseen tapaan jossa
toiset esittävät osto- ja toiset myyntitarjouksia. Tarjouksien
kohdatessa syntyy kauppa.
Hinnat ovat sitä stabiilimpia ja ehkä jossain mielessä jopa tarkempia
(estimaatteja oikeista hinnoista) mitä enemmän kauppaosapuolia ja
kaupankäyntiä on, eli "mitä likvidimmät markkinat ovat". Kaupankäynnin
kannattaa siis olla julkista ja keskitettyä. Tätä varten on pörssi.
--
Janne
JiiHoo
>
> Kuinka selittää pörssin olemassaolo aikuiselle joka ei tiedä osakkeista,
> pörssistä tai rahoitusmarkkinoista tms yhtään mitään. Osaako joku antaa
> lyhyen vastauksen kysymykseen: Miksi pörssi on olemassa?
Kylläpäs tulee monimutkaisia selityksiä pörssistä enkä usko niiden
selvittävän tilannetta yhtään sellaiselle, joka ei asiasta mitään tiedä.
Eikö ihan hyvä yksinkertainen selitys olisi, että pörssi on paikka missä
voi ostaa myydä omistusosuuksia eri yrityksistä.
Ellei pörssiä olisi jokainen yritys joutuisi itse etsimään ihmisiä tai
instansseja, jotka olisivat valmiita ostamaan yrityksen omistusosuuksia
ja myös halukkaat ostajat joutuisivat etsimään yrityksiä joihin voisi
sijoittaa.
Eli vielä vertauskuvallisemmin; pörssi on kuin tori minne voi mennä
myymään tai ostamaan tavaroita. Ellei toria olisi, niin myyminen ja
ostaminen olisi paljon hankalampaa.
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
Antti Tolamo
> On Fri, 19 Dec 2003 12:38:49 +0200, "Zeus" <ze...@olympos.fi> wrote:
>
>Voidaan luoda markkinat tällä omaisuusmassalle ja siten paremmin >
>havaita
>sen todellinen arvo, sekä miten omaisuuden hoitaja, esim. yrityksen
>johto,
>ylläpitää ja kehittää arvoa.
>Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $ >ja
> ääni.
Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
a) paikallisia
b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
c) omistajia oli vähän
Eli joskus viime vuosi sadan alussa ja ennen sitä.
Nythän kumpikaan ei enää pidä paikkansa, ja markkinatkin
taitavat omistajineen olla moninkertaiset. Eli koko on kasvanut,
samoin omistajien määrä sekä markkinoiden nopeus.
Järjestelmä on silti sama, vaikka kokoluokka on muuttunut
ja nopeus. Minun on ainakin vaikea uskoa että isompi massa
ja määrä omistajia suuremmalla nopeudella saa aikaiseksi parempaa
tulosta, parempaa tietoa sekä parempaa asioiden tosiasiallista hallintaa.
Mikään reaalielämässä ei minusta tue tätä. Eli sopia kysyy että
mennäänkö oikeaan suuntaan? Kuinka kauan yritysten koko ja
monimutkaisuus voi kasvaa samaan tahtiin tai nopeammin kuin
omistajien määrä ilman suuri ongelmia?
Itse epäilen että piilottettujen riskien määrä on täytynyt
kasvaa yritysten ja markkinoiden koon mukana. Niinkuin yritys-
skandaaleista näkyy hallinta ja valvonta ei ole pysynyt perässä.
Antti
Pekka
"Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti viestissä
news:l4nFb.1803$Be4...@reader1.news.jippii.net...
> Markku Stenborg ® wrote:
>
> > On Fri, 19 Dec 2003 12:38:49 +0200, "Zeus" <ze...@olympos.fi> wrote:
> >
>
> >Voidaan luoda markkinat tällä omaisuusmassalle ja siten paremmin >
> >havaita
> >sen todellinen arvo, sekä miten omaisuuden hoitaja, esim. yrityksen
> >johto,
> >ylläpitää ja kehittää arvoa.
>
> >Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $
>ja
> > ääni.
>
>
> Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
>
> a) paikallisia
> b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
> c) omistajia oli vähän
Logiikka on väärä. Ainakin a ja c-kohdan osalta.
Paikallisuus ja vähäinen omistajamäärä ei toteuta pörssin tarkoitusta tehdä
osakkeesta likvidi ja vaihdantakelpoinen ja mahdollistaa yritysten
rahoitushuolto.
Pörssi toimii parhaiten silloin kuin osakkeelle löytyy noteeraus kaikkina
pörssipäivinä.
b-kohdan merkitystäkin saatetaan helposti liioitella. Avoimet tilinpäätökset
ja erityiseti nykyinen yhtiöiden tiedottamisvelvollisuus tarjoavat kaikille
asiaa osaaville mahdollisuuden arvioida itse yrityksen arvoa.
Tästä seurauksena on juuri pörssikurssien heilahtelu. Yliarvostukset
johtavat kurssilaskuihin ja päinvastoin.
Mutta totta on, että rikollisin toimin voidaan alan ammattilaisiakin
huiputtaa (enron).
Se ei pörssin tarkoitusta ja tarpeellisuutta muuta.
Pekka
Antti Tolamo
> "Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti viestissä
> news:l4nFb.1803$Be4...@reader1.news.jippii.net...
>
>>Markku Stenborg ® wrote:
>>
>>
>>>On Fri, 19 Dec 2003 12:38:49 +0200, "Zeus" <ze...@olympos.fi> wrote:
>>>
>>
>> >Voidaan luoda markkinat tällä omaisuusmassalle ja siten paremmin >
>> >havaita
>> >sen todellinen arvo, sekä miten omaisuuden hoitaja, esim. yrityksen
>> >johto,
>> >ylläpitää ja kehittää arvoa.
>>
>> >Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $
>>ja
>> > ääni.
>>
>>
>>Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
>>
>>a) paikallisia
>>b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
>>c) omistajia oli vähän
>
>
>
> Logiikka on väärä. Ainakin a ja c-kohdan osalta.
> Paikallisuus ja vähäinen omistajamäärä ei toteuta pörssin tarkoitusta tehdä
> osakkeesta likvidi ja vaihdantakelpoinen ja mahdollistaa yritysten
> rahoitushuolto.
Itseasiassa tuohonhan pörssin 'tehokkuus' perustui silloinkuin
lähtökohdat olivat a ja c. Eli korjattiin juuri niitä ongelmia.
Toinen kysymys on sitten onko vaihdantakelpoisuus aina hyvä asia?
Tuossahan on 'Moral Hazard', eli tuohan kannustaa erittäin pitkälle
mentäessä lyhytaikaiseen omistukseen ja keinoitteluun, pitkäjänteisen
omistuksen ja omaisuuden hoidon sijaan.
Kaikella on aina vastavoima.
> Pörssi toimii parhaiten silloin kuin osakkeelle löytyy noteeraus kaikkina
> pörssipäivinä.
>
> b-kohdan merkitystäkin saatetaan helposti liioitella. Avoimet tilinpäätökset
> ja erityiseti nykyinen yhtiöiden tiedottamisvelvollisuus tarjoavat kaikille
> asiaa osaaville mahdollisuuden arvioida itse yrityksen arvoa.
> Tästä seurauksena on juuri pörssikurssien heilahtelu. Yliarvostukset
> johtavat kurssilaskuihin ja päinvastoin.
Mutta kun luvuista ei missään päin maailmaa mistään asioista oikein
voi päätellä paljoa. Eihän sotaakaan voi johtaa pelkkien toisenkäden
raporttien perusteella, tai voi, mutta harvoin sillä saavutetaan hyviä
tuloksia. Talvisodassa Neuvostoliiton sotaa Suomea vastaan johdettiin
kaukaa raporttien perusteella.
Vielä vähemmän voi luottaa kun yrityksen johdossa ovat ihmiset
jotka yrittävät tähdätä tiettyihin tunnuslukuihin, jotta saavat
bonuksensa. Kyllähän ihmiset tekevät juuri sitä mihin motivoidaan,
toinen asia on sitten miten saavat sitten sen tuloksen aikaiseksi.
>
> Mutta totta on, että rikollisin toimin voidaan alan ammattilaisiakin
> huiputtaa (enron).
Ei tarvitse olla rikollisiakaan. Otetaanpa sellainen esimerkki kuin
työntekijöiden määrä yrityksissä. Monet työtehtävät on joko ulkoistettu
alihnakkijoille, freelancereille tai tulevat esime. työvoiman
vuokrauksena, jonka takia ei voi lukea todellista työtenkijöiden määrää
yhtiöiden vuositiedoista. Samaa todennäköisesti koskee montaa muutakin
asiaa, asioitahan voi kiertää monella tavalla ja kaunistella.
Minusta on mahdoton luottaa lukuihin kaukaa, kun ei itse ole paikan
päällä. Kaikkeahan voidaan ilmoittaa paperilla, se on sitten toinen
asia jos joskus tulee paikan päälle pitääkö se kaikki paikkansa.
Eikä tämäkään oikeastaan ole vielä edes se pahin ongelma, suurempi
ongelma on se jos moni ihminen tiedostaa sen että luvut eivät pidä
paikkaansa ja ei välitä, kunhan luvut ovat niin hyviä että niistä
saa rahaa ja joku maksaa niistä. Se johtaa sellaisiin ongelmiin pitkälle
aikavälillä että sitä ei kukaan halua nähdä.
>
> Se ei pörssin tarkoitusta ja tarpeellisuutta muuta.
>
> Pekka
Mutta se ei myöskään tarkoita sitä etteikö pörssiä pitäisi uudistaa
tai korvata jollain muulla.
Kyse on siitä että tunnustetaanko heikkoudet, jos ei niin yleensä
mikä tahansa systeemi kaatuu juuri niihin.
Ajan hammas on hieman armoton näiden asioiden suhteen.
Kansanomaisesti sanoisin että paska nousee aina pintaan
ennemmin tai myöhemmin.
Antti
JiiHoo
>
> Mutta se ei myöskään tarkoita sitä etteikö pörssiä pitäisi uudistaa
> tai korvata jollain muulla.
Minusta tuollainen väite on aika samanlainen kuin, että
pankkijärjestelmä pitäisi uudistaa tai korvata jollain muulla.
Uudistaminen on tietenkin ihan päivänselvää ja sitä tapahtuu kaikkialla.
Pörssi ja pankit ovat aika erilaisia paikkoja kuin sata vuotta sitten.
Mutta tuo korvaaminen. Niin kauan kuin ihmiset haluavat säilyttää
rahojaan jossain turvassa ja maksaa laskunsa keskitetysti yhdestä
paikasta, niin kauan pankkeja on olemassa ja niin kauan kuin ihmiset
haluavat sijoittaa rahojansa, niin kauan pörssi on olemassa.
Miten ajattelit korvata pörssin jollain muulla?
Pekka
> Pekka wrote:
>> >> >Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $
> >>ja
> >> > ääni.
> >>
> >>
> >>Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
> >>
> >>a) paikallisia
> >>b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
> >>c) omistajia oli vähän
> >
> >
> >
> > Logiikka on väärä. Ainakin a ja c-kohdan osalta.
> > Paikallisuus ja vähäinen omistajamäärä ei toteuta pörssin tarkoitusta
tehdä
> > osakkeesta likvidi ja vaihdantakelpoinen ja mahdollistaa yritysten
> > rahoitushuolto.
>
> Itseasiassa tuohonhan pörssin 'tehokkuus' perustui silloinkuin
> lähtökohdat olivat a ja c. Eli korjattiin juuri niitä ongelmia.
Ei tästä kannata jankuttaa, mutta paikallinen pörssi, jossa on vähän
osakkeiden myyjiä, ei yksinkertaisesti vain toimi siinä tarkoituksessa mitä
pörssi tarkoitetaan tai mikä sen tehtävä on
> Toinen kysymys on sitten onko vaihdantakelpoisuus aina hyvä asia?
> Tuossahan on 'Moral Hazard', eli tuohan kannustaa erittäin pitkälle
> mentäessä lyhytaikaiseen omistukseen ja keinoitteluun, pitkäjänteisen
> omistuksen ja omaisuuden hoidon sijaan.
Niin, onko pörssi hyvä vai kenties paha... se on kai ideologinen kysymys.
Mutta, jotta pörssi voi toimia, osakkeiden täytyy olla likviidejä ja
toimijoita pitää olla niin paljon että osto- ja myyntinoteeraus löytyy aina.
Ja jos pörssi on toimii, se nimenomaan mahdollistaa spekulatiivisen kaupan.
Sille ei voi mitään. Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia.
Pekka
Antti Tolamo
> "Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti viestissä
> news:JJWFb.2115$713....@reader1.news.jippii.net...
>
>>Pekka wrote:
>>
>>>>>>Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $
>>>>
>>>>ja
>>>>
>>>>>ääni.
>>>>
>>>>
>>>>Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
>>>>
>>>>a) paikallisia
>>>>b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
>>>>c) omistajia oli vähän
>>>
>>>
>>>
>>>Logiikka on väärä. Ainakin a ja c-kohdan osalta.
>>>Paikallisuus ja vähäinen omistajamäärä ei toteuta pörssin tarkoitusta
>
> tehdä
>
>>>osakkeesta likvidi ja vaihdantakelpoinen ja mahdollistaa yritysten
>>>rahoitushuolto.
>>
>>Itseasiassa tuohonhan pörssin 'tehokkuus' perustui silloinkuin
>>lähtökohdat olivat a ja c. Eli korjattiin juuri niitä ongelmia.
>
>
> Ei tästä kannata jankuttaa, mutta paikallinen pörssi, jossa on vähän
> osakkeiden myyjiä, ei yksinkertaisesti vain toimi siinä tarkoituksessa mitä
> pörssi tarkoitetaan tai mikä sen tehtävä on
Mikä on sitten tarpeeksi ja onko jossain raja jossa ostajia ja myyjiä
on _liikaa_?
Anonyymit isot markkinat jossa voidaan tehdä sekunneissa osto- ja
myynti päätöksiä, mahdollistavat kaikenlaisia väärinkäytöksiä.
>
>>Toinen kysymys on sitten onko vaihdantakelpoisuus aina hyvä asia?
>>Tuossahan on 'Moral Hazard', eli tuohan kannustaa erittäin pitkälle
>>mentäessä lyhytaikaiseen omistukseen ja keinoitteluun, pitkäjänteisen
>>omistuksen ja omaisuuden hoidon sijaan.
>
>
> Niin, onko pörssi hyvä vai kenties paha... se on kai ideologinen kysymys.
> Mutta, jotta pörssi voi toimia, osakkeiden täytyy olla likviidejä ja
> toimijoita pitää olla niin paljon että osto- ja myyntinoteeraus löytyy aina.
> Ja jos pörssi on toimii, se nimenomaan mahdollistaa spekulatiivisen kaupan.
> Sille ei voi mitään. Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia.
>
> Pekka
Kukas mittaa sen toimiiko pörssi? Spekuloimallahan saa aina tehtyä
rahaa, eli jos se on mittari se mittari on aika leveä ja korkea.
Sitäpaitsi, voisi sanoa että onhan pörssi mennyt aika kauas siitä
että sieltä kerättäisiin rahaa yrityksille jotka tekisivät sillä
lisää rahaa. Nyt vaikuttaa siltä että yritykset keräävät omaisuttaa
päästäkseen pörssiin, pörssin itsensä takia.
Listautumisanneistahan on tullut jo yksi tapa ansaita nopeasti
rahaa. Pörssi on itsessään tullut itsetarkoitukseksi ja siellä
toiminta liiketoiminnan muodoksi itsessään.
Antti
Antti Tolamo
> Antti Tolamo kirjoitti...
>
>>Mutta se ei myöskään tarkoita sitä etteikö pörssiä pitäisi uudistaa
>>tai korvata jollain muulla.
>
>
> Minusta tuollainen väite on aika samanlainen kuin, että
> pankkijärjestelmä pitäisi uudistaa tai korvata jollain muulla.
> Uudistaminen on tietenkin ihan päivänselvää ja sitä tapahtuu kaikkialla.
Ei kyllä ole. Kaikenlaista muuttamista tehdään kylläkin, uudistaminen
on toinen asia.
Kun joku organisaatio 'uudistaa' itsensä 2 vuoden välein toistuvasti
tai useammin, kyseessä ei ole uudistus vaan surkea vitsi.
Hyvä jos siinä ajassa ehtiin mitata edellisten 'uudistusten'
vaikutuksen ennenkuin toiset alkavat jo.
Nykyään on paljon liikettä, vähän saavutuksia. Monilla työpaikoilla
ihmiset ovat tyven kyllästyneitä jatkuvat 'uudistuksiin'
jotka vain lisäävät työtaakkaa ja hämmentävät vastuualueita.
Ei pidä pitää itsestään selvyytenä että jotain todella uudistettaisiin.
Minä ainakin epäilen että mikään ei oikeastaan muutu ja on
vain paljon liikettä sen takia että näytettäisiin siltä että
jotain tehtäisiin.
> Pörssi ja pankit ovat aika erilaisia paikkoja kuin sata vuotta sitten.
>
> Mutta tuo korvaaminen. Niin kauan kuin ihmiset haluavat säilyttää
> rahojaan jossain turvassa ja maksaa laskunsa keskitetysti yhdestä
> paikasta, niin kauan pankkeja on olemassa ja niin kauan kuin ihmiset
> haluavat sijoittaa rahojansa, niin kauan pörssi on olemassa.
>
> Miten ajattelit korvata pörssin jollain muulla?
Miksei sitä voisi korvata kun miettii miten pörssi toimii?
Loppujen lopuksi, eihän pörssissä oleminen suojaa yhtään miltään
ja markkinapaikkoja voi tehdä minne vain missä on ostajia ja
myyjiä. Helpomapaahan se nyt on kuin koskaan ennen, kiitos
tietotekniikan. Onko yksi suuri parempi kuin sata pientä
esimerkiksi?
Yleensäkin voisi miettiä sen mielekkyyttä että kaupankäynti
on keskitetty muutamaan paikkaan. Pörssikin alkaa olemaan
aika monimutkainen toimija, lakeineen, omine säädöksiin ja
tavoitteineen.
Antti
Jukka Kohonen
>Miksei sitä voisi korvata kun miettii miten pörssi toimii?
>Loppujen lopuksi, eihän pörssissä oleminen suojaa yhtään miltään
>ja markkinapaikkoja voi tehdä minne vain missä on ostajia ja
>myyjiä. Helpomapaahan se nyt on kuin koskaan ennen, kiitos
>tietotekniikan. Onko yksi suuri parempi kuin sata pientä
>esimerkiksi?
Kyllä, monessakin mielessä.
Yksi suuri merkitsee, että yhtiöitä koskee edes jotakuinkin samat
tiedotus-, kirjanpito-, kaupankäynti- jne. säännöt ja ne ovat edes
jollain tavalla toisiinsa vertailtavissa.
Kaupankäynnin pilkkominen mahdollisimman moneen ja erilaiseen paikkaan
puolestaan merkitsisi keinotekoisia informaation kulun esteitä ja
vertailu vaikeutuisi. Tämä kai palvelisi parhaiten erilaisten
huijareiden intressejä. Miksi haluat niitä puolustaa?
--
Jukka....@iki.fi
* Purkasta jos pitää, on hyvä että pitää, jeejeejee. (Juliet Jones)
JiiHoo
> JiiHoo wrote:
>
> > Antti Tolamo kirjoitti...
> >
> >>Mutta se ei myöskään tarkoita sitä etteikö pörssiä pitäisi uudistaa
> >>tai korvata jollain muulla.
> >
> >
> > Minusta tuollainen väite on aika samanlainen kuin, että
> > pankkijärjestelmä pitäisi uudistaa tai korvata jollain muulla.
> > Uudistaminen on tietenkin ihan päivänselvää ja sitä tapahtuu kaikkialla.
> Kun joku organisaatio 'uudistaa' itsensä 2 vuoden välein toistuvasti
> tai useammin, kyseessä ei ole uudistus vaan surkea vitsi.
> Hyvä jos siinä ajassa ehtiin mitata edellisten 'uudistusten'
> vaikutuksen ennenkuin toiset alkavat jo.
Totta. En tosin usko kunnon yritysten tätä tekevän, koska "uudistukset"
lähinnä vain haittaavat yrityksen kilpailukykyä ja järkevämmin toimivat
lafkat hoitaa bisneksen kotiin.
> >
> > Miten ajattelit korvata pörssin jollain muulla?
>
> Miksei sitä voisi korvata kun miettii miten pörssi toimii?
> Loppujen lopuksi, eihän pörssissä oleminen suojaa yhtään miltään
> ja markkinapaikkoja voi tehdä minne vain missä on ostajia ja
> myyjiä. Helpomapaahan se nyt on kuin koskaan ennen, kiitos
> tietotekniikan. Onko yksi suuri parempi kuin sata pientä
> esimerkiksi?
Kyllä minun mielestäni. Kuinka monta pörssiä Suomeen muka mahtuu?
Ideaalitilanne olisi, että maaiman kaikki pörssiyritykset olisivat
yhdessä yhteisessä pörssissä.
> Yleensäkin voisi miettiä sen mielekkyyttä että kaupankäynti
> on keskitetty muutamaan paikkaan. Pörssikin alkaa olemaan
> aika monimutkainen toimija, lakeineen, omine säädöksiin ja
> tavoitteineen.
Oletan, että puhut nyt Suomen pörssistä. Kuinka monimutkaisempi olisi
sata pienempää kauppapaikkaa omine sääntöineen?
JiiHoo
> Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> writes:
> > Onko yksi suuri parempi kuin sata pientä
> > esimerkiksi?
>
> Kyllä, monessakin mielessä.
>
> Yksi suuri merkitsee, että yhtiöitä koskee edes jotakuinkin samat
> tiedotus-, kirjanpito-, kaupankäynti- jne. säännöt ja ne ovat edes
> jollain tavalla toisiinsa vertailtavissa.
Eikä unohtaa voi myöskään luetettavuutta. Ainoa edellytys, että
pörssissä käydään kauppaa on, että asiakkaat luottavat kauppapaikkaan ja
että pörssi itsekin valvoo millaisia firmoja siellä on. Ei tämäkään
kaikkia väärinkäytöksiltä estä, mutta huomattavasti enemmän kuin, jos
olisi sata villiä pörssiä, missä olisi ties millaisia rahannyhtäjiä.
Antti Tolamo
Eihän minulla ole mitään regulaatio vastaan ole, ihmettelen vain
logiikkaa. Pörssissä olevat yhtiöt itse useimmiten vaativat
kaikenlaista deregulaatiota, mutta itse pörssin peruste(kuten
yllä kuvaat) on se että se tehokkaasti keskitettynä paikallisena
_monopolina_ säätelee ja estää pahimman keinottelun. Juuri päinvastoin
kuin muualla yhteiskunnassa edetään, aikoinaan oli mm. ovh:t, mitä
ei esimerkiksi enää ole ja muutenkin hintojen sekä tuotteiden
vertailu on monimutkaisempaa nykyään kuluttajamarkkinoilla kuin
ennen. Mutta sitten pitää pörssissä kaikki oli saman mittapuun
mukaan kumminkin?
Kun kaikkia muita aloja yksityistetään, sääntelyä puretaan ja
kilpailutetaan, niin miksei samaa tehdä pörsseille?
Laitetaan monta pörssiä pystyyn ja katsotaan mihinkä
asiakkaat ovat tyytyväisiä, parhaat jäävät eloon ja
sehän on markkintaloutta, eikö?
Antti
Jukka Kohonen
>Eihän minulla ole mitään regulaatio vastaan ole, ihmettelen vain
>logiikkaa. Pörssissä olevat yhtiöt itse useimmiten vaativat
>kaikenlaista deregulaatiota,
Tuskinpa vain.
JiiHoo
> Laitetaan monta pörssiä pystyyn ja katsotaan mihinkä
> asiakkaat ovat tyytyväisiä, parhaat jäävät eloon ja
> sehän on markkintaloutta, eikö?
Ei kai pörssin perustamista ole kielletty? Se nyt vaan taitaa olla pirun
vaikeaa saada asiakkaita vakiintuneilta pörsseiltä.
Ari Saastamoinen
> Laitetaan monta pörssiä pystyyn ja katsotaan mihinkä
> asiakkaat ovat tyytyväisiä, parhaat jäävät eloon ja
> sehän on markkintaloutta, eikö?
Onko tuo muka jotenkin kiellettyä? Ongelma tosin voisi tulla siitä,
että HEX:ssäkään ei ole kuin kourallinen firmoja, joilla on riittävä
vaihto, niin tuolle sinun uusiopörssillesi voisi olla vaikeata läytää
tarpeeksi suuria yrityksiä.
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Sylvester DeNusso
news:m1fzf5w...@vernon.teraflops.com:
> Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> writes:
>> Laitetaan monta pörssiä pystyyn ja katsotaan mihinkä
>> asiakkaat ovat tyytyväisiä, parhaat jäävät eloon ja
>> sehän on markkintaloutta, eikö?
> Onko tuo muka jotenkin kiellettyä?
Ei, mutta muissa pörsseissä joutuu maksamaan leimaveron ellei valtiovalta
jostain kumman syystä saa päähänsä muuttaa asiaa (ei tapahdu ikänä).
Esimerkiksi privatnetissä joutuu maksamaan leimaveron.
Korjatkaa detaljit.
Markku Stenborg ®
wrote:
> Markku Stenborg ® wrote:
> >Voidaan luoda markkinat tällä omaisuusmassalle ja siten paremmin >
> >havaita
> >sen todellinen arvo, sekä miten omaisuuden hoitaja, esim. yrityksen
> >johto,
> >ylläpitää ja kehittää arvoa.
>
> >Löytyy tehokas tapa hoitaa ristiriitatilanteita ja muita päätöksiä: $ >ja
> > ääni.
>
> Varmaan piti paikkansa kun yritykset olivat
>
> a) paikallisia
> b) omistajat tunsivat itse yrityksen ja toimialan
> c) omistajia oli vähän
Kuten joku jo totesikin, mitä tekemistä paikallisuudella, omistajien
pienellä lukumäärällä tai toimialatiedolla on minkään em kanssa?
Vaihtoehdot ovat A) firman omistaa sen perustanut yrittäjä, mahdollisesti
kumppaneineen, B) em:n perilliset taikka joku muu suppea joukko, eikä
osakkeille ole likvidiä markkinapaikkaa tai C) firman voi omistaa kuka vain
ja osakkeille on likvidi markkinapaikka.
Vaihtoehdossa B omistajien on vaikea arvioida, kuinka hyvin johto hoitaa
asiansa. Huonoa tulosta tai pääoman tuottoa voi aina selitellä kehnolla
tuurilla tjms, tulosta voidaan tilapäisesti kaunistella tiputtamalla R&D,
jne. Johdolla saattaa olla kannusteet siirtyä seksikkäille toimialoille
taikka laajentaa firmaa yli sen optimikoon -- onhan kivempi olla suuremman
kuin pienemmän narikan TJ -- kun omistajat eivät kykene valvomaan johdon
päätösten viisautta. Jne.
Vaihtoehdossa C luodaan markkinat yrityksille ja annetaan suurelle joukolle
yleisöä mahdollisuudet ja kannusteet arvioida johdon tekemisiä. Johto, joka
käyttää firman varoja huonosti, voidaan heittää pois yrityskaupassa. Tämä
markkinoiden luoma uhka pitää johdon paremmin kurissa.
Toiseksi riskienhallinta. Yrittäjän tai perillisen oma varallisuus seuraa
yrityksen menestymistä. Tämä saattaa olla liian riskipitoista. Pörssi
mahdollistaa sen, että yrittäjä myy jonkin osuuden firmastaan ja hajauttaa
omistustaan.
> Eli joskus viime vuosi sadan alussa ja ennen sitä.
> Nythän kumpikaan ei enää pidä paikkansa, ja markkinatkin
> taitavat omistajineen olla moninkertaiset. Eli koko on kasvanut,
> samoin omistajien määrä sekä markkinoiden nopeus.
>
> Järjestelmä on silti sama, vaikka kokoluokka on muuttunut
> ja nopeus. Minun on ainakin vaikea uskoa että isompi massa
> ja määrä omistajia suuremmalla nopeudella saa aikaiseksi parempaa
> tulosta, parempaa tietoa sekä parempaa asioiden tosiasiallista hallintaa.
Oikeaan uskoon kääntymistä saattaa edistää perehtyminen markkinoiden ja
erityisesti sijoitusmarkkinoiden toimintaan. Huutokaupanomaisesti toimivat
markkinat kuten pörssi ovat hyvin tehokas mekanismi sekä teoriassa että
laboratorioissa, jopa ilman, että markkinaosapuolet ovat kovinkaan
kyvykkäitä.
> Mikään reaalielämässä ei minusta tue tätä. Eli sopia kysyy että
> mennäänkö oikeaan suuntaan? Kuinka kauan yritysten koko ja
> monimutkaisuus voi kasvaa samaan tahtiin tai nopeammin kuin
> omistajien määrä ilman suuri ongelmia?
Yritysten koko ja monimutkaisuus liittyy osake-nimisen standardisopimuksen
tai pörssin olemassaoloon ja mahdolliseen tehokkuuteen miten?
> Itse epäilen että piilottettujen riskien määrä on täytynyt
> kasvaa yritysten ja markkinoiden koon mukana. Niinkuin yritys-
> skandaaleista näkyy hallinta ja valvonta ei ole pysynyt perässä.
--
Sampo Smolander
> On Fri, 19 Dec 2003 12:38:49 +0200, "Zeus" <ze...@olympos.fi> wrote:
>> No entä mikä on osake? Miksi sellainen on olemassa?
> Voidaan luoda "limited liability",
> Joku on "residual claimant":
[snip]
Tuo oli kyllä sekavin selitys aiheesta, mitä olen koskaan nähnyt :-)