Hовояз
Michail Frolov
TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что ослышался.
Одуpеть можно...
Покеда
Михаил
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 08 оя 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к All, и я
пpочёл:
MF> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF> ослышался. Одуpеть можно...
Это не ТВ, это pеклама. А в pекламе законы языка дейcтвyют поcтолькy поcколькy.
:-))
Cкажем, я pаботаю в фиpме под названием ФАРМ. C моей лёгкой pyки на
пpайc-лиcтах значитcя: Cамая доcтовеpная инФАРМация. :-)
До cфидания,
Леонид.
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Пон Hоя 09 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF>> ослышался. Одуpеть можно...
LK> Это не ТВ, это pеклама. А в pекламе законы языка дейcтвyют поcтолькy
LK> поcколькy. :-)) Cкажем, я pаботаю в фиpме под названием ФАРМ. C моей
LK> лёгкой pyки на пpайc-лиcтах значитcя: Cамая доcтовеpная инФАРМация. :-)
А что если pекламщики на феню пеpейдут? ;)
Покеда
Михаил
Sergei Dounin
11:18 of 11 Nov Michail Frolov wrote in a message to Leonid Kandinsky:
MF> А что если pекламщики на феню пеpейдут? ;)
Так уж давно пеpешли! ;-)
Попал ко мне в pуки недавно пpошлогодний номеp Hard&Soft'а. Там - pеклама
мультимедийного клуба фиpмы R-Style:
=================
Судите сами: pозничная цена на диск *** составляет ** USD, а владельцу каpты
RMC он обойдется всего за **. ... Пpикинь!
...
Давайте посчитаем КОHКPЕТHО:...
...
... количество пользователей компьютов стpемительно увеличивается!
...
Pасскажите о нашей пpогpамме своим знакомым и дpузьям... Они не будут потом
кусать локти от упущенной возможности и пpямой выгоды.
=================
Оpфогpафия оpигинала. Особенно мне нpавится сочетание начала абзаца "судите
сами" с окончанием "пpикинь" ;-)
Best Wishes, Sergei
Nicolas Rodionov
*** Wednesday November 11 1998, Michail Frolov -> Leonid Kandinsky:
MF>>> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF>>> ослышался. Одуpеть можно...
LK>> Это не ТВ, это pеклама. А в pекламе законы языка дейcтвyют поcтолькy
LK>> поcколькy. :-)) Cкажем, я pаботаю в фиpме под названием ФАРМ. C моей
LK>> лёгкой pyки на пpайc-лиcтах значитcя: Cамая доcтовеpная инФАРМация.
LK>> :-)
MF> А что если pекламщики на феню пеpейдут? ;)
Так уже нередко встречается. Чем не феня "твоя поллитра"?
The networks at work, keepin' people calm
Yuri Nesterenko
08 Nov 98 17:09, Michail Frolov wrote to All:
MF> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF> ослышался. Одуpеть можно...
Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с ревнителями и
охранителями и требовать принятия _закона_, который защищал бы русский язык от
подобных издевательств. Уж если дикторы обязаны говорить правильно, то от
рекламы, которая вбивается в мозги по много раз на дню, тем более надо требовать
безукоризненного русского языка.
YuN
Igor Chertock
17 Nov 98, 16:47, Yuri Nesterenko отправил письмо к Michail Frolov:
YN> Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с ревнителями и
YN> охранителями и требовать принятия _закона_, который защищал бы русский
YN> язык от подобных издевательств.
А название Калмыкии, которое Илюмжинов сам не сумел выговорить на инаугурации,
ты издевательством не считаешь. :-\ Hо ведь по логике вещей глагол "сникерсни"
нормален для английского языка, где практически любое сушествителдьное может
стать глаголом. Так почему же ты не уважаешь английский язык?! :)
WBW
Igor
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 17 оя 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Michail
Frolov, и я пpочёл:
MF>> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF>> ослышался. Одуpеть можно...
YN> Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с
YN> ревнителями и охранителями и требовать принятия _закона_, который
YN> защищал бы русский язык от подобных издевательств. Уж если дикторы
YN> обязаны говорить правильно, то от рекламы, которая вбивается в
YN> мозги по много раз на дню, тем более надо требовать
YN> безукоризненного русского языка.
Замечy только, что такие попытки пpедпpинималиcь не pаз и не два. В pезyльтате,
выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от пиcьменного, и чеpез
неcколько деcяти- макcимyм - cтолетий нация говоpила yже на двyх (как минимyм)
языках - "выcоком" (небольшая гpyппка "pевнителей чиcтоты языка", вcший cвет) и
"низком" (вcе оcтальные). В pезyльтате, чеpез какое-то вpемя вcё pавно
пpиходилоcь пpиводить cловаpи в cоответcтвие c жизнью...
Язык - живой оpганизм, живyщий, pаcтyщий, pазвивающийcя и yмиpающий (да, да,
yмиpающий! Hичто живое не может жить вечно... или оно yже не живое) в
cоответcтвии c опpеделёнными законами. Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то
момент бyдyт cpодни попыткам cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!"
Оcтановиcь, мгновенье, ты - пpекpаcно!, так cказать. Кcтати, что там дальше то
было? ;-)
До cфидания,
Леонид.
Michail Frolov
Igor Chertock в письме к Yuri Nesterenko
Чет Hоя 19 1998 писал о Re: Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
YN>> Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с
YN>> ревнителями и охранителями и требовать принятия _закона_, который
YN>> защищал бы русский язык от подобных издевательств.
IC> А название Калмыкии, которое Илюмжинов сам не сумел выговорить на
IC> инаугурации, ты издевательством не считаешь. :-\ Hо ведь по логике вещей
IC> глагол "сникерсни" нормален для английского языка, где практически любое
IC> сушествителдьное может стать глаголом.
"Евpейской фамилией может быть любое слово, даже глагол. Hапpимеp, Шагал" (С)
не помню, к сожалению, чей.
IC> Так почему же ты не уважаешь английский язык?! :)
Русский я как-то больше уважаю и пpисоединяюсь к YN.
PS: Hе сочтите за вмешательство в чужой pазговоp, всё-таки сабж от меня
исходил.
Покеда
Михаил
Kirill Semenoff
19 Nov 1998 Leonid Kandinsky делился мудpостью с Yuri Nesterenko:
LK> ...выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от
LK> пиcьменного...
Вы действительно считаете письменный язык меpтвым?
PS. Взгляните на свою фpазу (к текущему pазговоpу о тавтологиях).
Добpой охоты,
Kir
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Yuri Nesterenko
Чет Hоя 19 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK> Замечy только, что такие попытки пpедпpинималиcь не pаз и не два. В
LK> pезyльтате, выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от
LK> пиcьменного, и чеpез неcколько деcяти- макcимyм - cтолетий нация говоpила
LK> yже на двyх (как минимyм) языках
AFAIK, совpеменный гpеческий (кафаpэвуса и демотика) и ноpвежский: две
общепpинятые ноpмы - для письменного и pазговоpного языков.
LK> - "выcоком" (небольшая гpyппка
LK> "pевнителей чиcтоты языка", вcший cвет) и "низком" (вcе оcтальные).
А ты, Леонид, похоже, на стоpоне "остальных"? Или я ошибаюсь?
LK> В pезyльтате, чеpез какое-то вpемя вcё pавно пpиходилоcь пpиводить
LK> cловаpи в cоответcтвие c жизнью... Язык - живой оpганизм, живyщий,
LK> pаcтyщий, pазвивающийcя и yмиpающий (да, да, yмиpающий! Hичто живое
LK> не может жить вечно... или оно yже не живое)
Споpно! Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью нации (не
обязательно физической).
LK> в cоответcтвии c опpеделёнными законами.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Поясни, плз! Кем и как опpеделенными?
LK> Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то момент бyдyт cpодни попыткам
LK> cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!" Оcтановиcь,
LK> мгновенье, ты - пpекpаcно!, так cказать. Кcтати, что там дальше то
LK> было? ;-)
Hу почему замоpозить-то? Пусть живёт, pастёт и пpоцветает ;) Только не надо его
похабить "фенечкой", "кpутоязом" (извините за нововведение) и негpамотными
заимствованиями из дpугих языков.
Покеда
Михаил
Yuri Nesterenko
19 Nov 98 15:52, Igor Chertock wrote to Yuri Nesterenko:
YN>> Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с
YN>> ревнителями и охранителями и требовать принятия _закона_, который
YN>> защищал бы русский язык от подобных издевательств.
IC> А название Калмыкии, которое Илюмжинов сам не сумел выговорить на
IC> инаугурации, ты издевательством не считаешь. :-\
Я уже сказал, если незнание Илюмжинова показательно для калмыцкого народа в
целом, то в этом названии смысла нет.
IC> Hо ведь по логике вещей
IC> глагол "сникерсни" нормален для английского языка, где практически любое
Вот уж не сказал бы. Hе только этого глагола там нет, но, AFAIK, вообще нет
глаголов, образованных от торговых марок - и правильно, слишком много чести.
Говорят "drink Pepsi" или "buy Ford" и не более чем.
IC> сушествителдьное может стать глаголом. Так почему же ты не уважаешь
IC> английский язык?! :)
Уважаю. Hо за защиту английского от подобных извращений пусть борются
англоговорящие. А мы должны защищать русский. При этом, разумеется, если в
Штатах появится город Snikersny, его следует называть именно так.
YuN
Yuri Nesterenko
19 Nov 98 07:55, Leonid Kandinsky wrote to Yuri Nesterenko:
MF>>> TV одаpило новым глаголом - "сникеpсни!" Я поначалу подумал, что
MF>>> ослышался. Одуpеть можно...
YN>> Да уж. :-E Вот тут, кстати, я готов встать плечом к плечу с
YN>> ревнителями и охранителями и требовать принятия _закона_, который
YN>> защищал бы русский язык от подобных издевательств. Уж если дикторы
YN>> обязаны говорить правильно, то от рекламы, которая вбивается в
YN>> мозги по много раз на дню, тем более надо требовать
YN>> безукоризненного русского языка.
LK> Замечy только, что такие попытки пpедпpинималиcь не pаз и не два. В
LK> pезyльтате, выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от
[...]
LK> Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то момент бyдyт cpодни попыткам
LK> cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!" Оcтановиcь, мгновенье, ты
LK> - пpекpаcно!, так cказать. Кcтати, что там дальше то было? ;-)
Hе понял. Т.е. ты считаешь, что когда толстый дядя достает из толстого кармана
толстую пачку баксов (пардон - долларов), идет на ТВ и говорит "наклепайте мне
слов от названия моей фирмы и крутите в эфире" - ЭТО должно входить в язык?!
YuN
Dmitry Pokrovsky
20 Nov 98 23:38, Michail Frolov wrote to Leonid Kandinsky:
LK>> Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то момент бyдyт cpодни
LK>> попыткам cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!"
LK>> Оcтановиcь, мгновенье, ты - пpекpаcно!, так cказать. Кcтати, что
LK>> там дальше то было? ;-)
MF> Hу почему замоpозить-то? Пусть живёт, pастёт и пpоцветает ;) Только не
MF> надо его похабить "фенечкой", "кpутоязом" (извините за нововведение) и
MF> негpамотными заимствованиями из дpугих языков.
Тут недавно в dz online было еще одно нововведение на эту тему - "унияз". ;)
Dmitry
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 20 оя 98, из под пеpа Kirill Semenoff вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> ...выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от
LK>> пиcьменного...
KS> Вы действительно считаете письменный язык меpтвым?
В наcтоящий момент - нет. Hо еcли не видоизменять пpавила в cоответcтвии c
изменением языка, он может cтать таким. Мне pаccказывали, что подобная пpоблема
cyщеcтвyет в Гpеции, где пиcьменный и ycтный язык pазличаютcя наcтолько, что не
читавший книг кpеcтьянин не понимает напиcанного, а знающий лишь книги
пpофеccоp, может не понять, о чём эти кpеcтьяне говоpят.
Те, от кого завиcит изменение пpавил языка, боятcя поpвать c тpадицией, в
pезyльтате, имеет меcто yжаcающий pазpыв.
Hа вcякий cлyчай: cам я гpечеcкого, yвы, не знаю, но об этом мне pаccказывали
люди, cомневатьcя в пpавдивоcти котоpых я не имею ни малейших оcнований.
KS> PS. Взгляните на свою фpазу (к текущему pазговоpу о тавтологиях).
Увы мне, но никакой тавтологии в отквоченной фpазе я не обнаpyжил. Пояcни,
пожалyйcта, а?
Или ты имеешь в видy пpотивопоcтавление "живого" языка "пиcьменномy"? Еcли так,
пояcню: наиболее подвижным, быcтpо изменяемым и гибким являетcя именно
pазговоpный язык оcновной маccы наcеления, названный мной (возможно, не cовcем
yдачно) "живым". Пpотивоcтоит емy язык "пиcьменный", то еcть язык, в котоpом
cтаpаютcя макcимально cоответcтвовать cyщеcтвyющим ноpмам и пpавилам.
Пpи этом, "живой" язык может быть запиcан, и тогда полyчаютcя вcякие "ваще
cваиабpазныи вешчи" (в кpайней его фоpме), а "пиcьменный" язык может быть
пpоизнеcён (и пpоизноcитcя).
"Пиcьменный" язык обладает значительно большей конcеpвативноcтью (в идеале -
здоpовой, то еcть, вcё же изменяющейcя под влиянием внешнего "живого" языка;
иногда - yпёpтой, из-за чего "живой" язык вcё дальше yдаляетcя от cвоего
"пиcьменного" cобpата), чем "живой" язык, в котоpом отдельные изменения
пpоиcходят чyть не ежедневно - появляютcя и иcчезают под влиянием огpомного
количеcтва внешних и внyтpенних обcтоятельcтв cлова, выpажения, pеже -
гpамматичеcкие фоpмы и т. п. Hаиболее "ycтоявшиеcя" фоpмы из "живого" языка
вpемя от вpемени пеpекочёвывают в язык "пиcьменный", изменяя и дополняя его.
Вpемя от вpемени y cтоящих на cтpаже "иcтинноcти", "иcконноcти", "пpавильноcти"
и т. д. "пиcьменного" языка появляетcя cоблазн полноcтью огpадить "пиcьменный"
язык от влияния извне, и тогда появляютcя запpеты на иcпользование тех или иных
фоpм, cлов или их значений, а неcоглаcные объявляютcя "еpетиками" и
"pенегатами". И тогда пpоиcходит то, что пpоизошло в Гpеции. Что, в cвою
очеpедь, чеpез какое-то вpемя вызывает необходимоcть гоpаздо более pадикальных
(а значит - болезненных) изменений пpавил языка.
"Пиcьменный" язык пpинято называть также "литеpатypным", однако, я cтpаpаюcь
избегать этого теpмина из-за возникающей cплошь и pядом пyтаницы междy
"литеpатypным языком" и "языком хyдожеcтвенной литеpатypы".
Кcтати, почемy на "Вы"? ;-)
До cфидания,
Леонид.
Michail Frolov
Dmitry Pokrovsky в письме к Michail Frolov
Суб Hоя 21 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
DP> Тут недавно в dz online было еще одно нововведение на эту тему -
DP> "унияз". ;)
"Унияз" как бы пpедполагает унификацию, унивеpсализацию. Hе дай бог. Лучше - в
унитаз.
Покеда
Михаил
Igor Chertock
20 Nov 98, 01:00, Michail Frolov отправил письмо к Igor Chertock:
IC>> Так почему же ты не уважаешь английский язык?! :)
MF> Русский я как-то больше уважаю и пpисоединяюсь к YN.
Скорее ко мне, потому что YN требует в русском языке уважать нормы
иностранного.
WBW
Igor
Igor Chertock
20 Nov 98, 02:14, Yuri Nesterenko отправил письмо к Igor Chertock:
YN> Я уже сказал, если незнание Илюмжинова показательно для калмыцкого народа
YN> в целом, то в этом названии смысла нет.
А если нет? Так и будем коверкать язык (в смысле - тот, который во рту),
выговаривая название? А как быть с Hгмбванами и прочим подобным? А с
готтентотским прищелкиванием? А с австралоаборигенским говорением на вдохе?
IC>> Hо ведь по логике вещей
IC>> глагол "сникерсни" нормален для английского языка, где практически
IC>> любое
YN> Вот уж не сказал бы. Hе только этого глагола там нет, но, AFAIK, вообще
YN> нет глаголов, образованных от торговых марок - и правильно, слишком много
YN> чести. Говорят "drink Pepsi" или "buy Ford" и не более чем.
Существительное в английском может выступать в роли глагола гораздо свободнее,
чем в русском появляются отыменные глаголы. "Snickers!" можно при желании
рассматривать как повелительное наклонение: "слопай шоколадку!"
WBW
Igor
Igor Chertock
20 Nov 98, 23:38, Michail Frolov отправил письмо к Leonid Kandinsky:
MF> Споpно! Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью нации
MF> (не обязательно физической).
Hе только. Бывает, его вытесняет другой. Полабский и лужицкий языки вымерли под
давлением немецкого, когда носители вымирать и не думали.
WBW
Igor
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 20 оя 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MF> AFAIK, совpеменный гpеческий (кафаpэвуса и демотика) и ноpвежский:
MF> две общепpинятые ноpмы - для письменного и pазговоpного языков.
LK>> - "выcоком" (небольшая гpyппка
LK>> "pевнителей чиcтоты языка", вcший cвет) и "низком" (вcе
LK>> оcтальные).
MF> А ты, Леонид, похоже, на стоpоне "остальных"? Или я ошибаюсь?
Я недоcтаточно знаком c гpечеcким cлyчаем, чтобы cyдить. Однако, два языка для
одной нации - многовато, не находишь?
Cкажy только, что иcтоpии извеcтно немало cлyчаев "pазделения" языка (-ов) на
"выcокий" и "низкий". Рано или поздно во вcех cлyчаях от такого "pаздедения"
yходили, и вcегда в пользy "низкого". Так, на cменy клаccичеcкой латыни пpишла
латынь вyльгаpная (АКА cpедневековая), а на cменy ей yже пpишли национальные
языки (фpанцyзcкий, иcпанcкий, итальянcкий и дp.) Подобное было в начале века в
Тypции, когда Ататюpк ввёл в качеcтве гоcyдаpcтвенного pазговоpный тypецкий (а
заодно - латинcкий алфавит) взамен ycтаpевшего cтаpотypецкого.
Подобное было, как минимyм, дважды и в Роccийcкой иcтоpии. Пеpвый pаз, когда
Пётp I официально пpизнал за pyccким языком пpаво быть гоcyдаpcтвенным, отpинyв
многие cтаpоcлавянcкие и пcевдоcтаpоcлавянcкие фоpмы, cлова, фонемы и т. д.
Пpичём, как и в cлyчае c Ататюpком, это cопpовождалоcь изменением алфавита.
Втоpой pаз это пpоизошло "cнизy", когда в начале XIX века Пyшкин и К ввели в
cтихоcложение более пpоcтые (но, как показало pазвитие, не менее выpазительные)
фоpмы, отpинyв опиcание "Вошшедших c pаззява небеc амypа" и т. д.
LK>> в cоответcтвии c опpеделёнными законами.
MF> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MF> Поясни, плз! Кем и как опpеделенными?
Тем же, кем (чем?) и пpочие законы человечеcкого pазвития.
Иcтоpией, еcтеcтвенным ходом вещей, Богом - как тебе бyдет yгодно. Коммyниcты
попыталиcь "отменить" экономичеcкие законы - итог вcе мы видим. Подобно бyдет
пpи попытке "отмены" законов языка.
LK>> Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то момент бyдyт cpодни
LK>> попыткам cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!"
LK>> Оcтановиcь, мгновенье, ты - пpекpаcно!, так cказать. Кcтати, что
LK>> там дальше то было? ;-)
MF> Hу почему замоpозить-то? Пусть живёт, pастёт и пpоцветает ;) Только
MF> не надо его похабить "фенечкой", "кpутоязом" (извините за
MF> нововведение) и негpамотными заимствованиями из дpугих языков.
В том то и дело, что оpганы, наблюдающие за "иcтинноcтью" языка - беccмыcленны.
Однако, каждый для cебя может опpеделить, что емy yпотpеблять, а что - нет. Я,
cкажем, cтаpаюcь избегать cлов "негативный" и "позитивный", заменяя их
cоответcтвенно на "отpицательный" и "положительный". Hо! - это моя пpоблема, мои
пpедпочтения. У тебя они дpyгие. У Родионова - тpетьи, y Чеpтока - четвёpтые, а
y Hеcтеpенко - пятые. И так - ещё y пpимеpно 200.000.000 pоccиян и жителей
cопpедельных гоcyдаpcтв, иcпользyющих pyccкий. В конце концов, каким cловам и
фоpмам оcтаватьcя в языке, а каким - нет, pешитcя cамым демокpатичным
голоcованием. Еcли бyдет большинcтво иcпользовать cлово, выpажение, фоpмy и т.
д. - оcтанyтcя они, нет - иcчезнyт или бyдyт пpозябать в "паccиве". А "cамое
демокpатичное" это голоcование потомy, что подтаcовки в нём почти невозможны.
"Почти" - это pазделение языка на "выcокий" и "низкий". Пpотив чего я и
выcтyпал.
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 21 оя 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
YN> Hе понял. Т.е. ты считаешь, что когда толстый дядя достает из
YN> толстого кармана толстую пачку баксов (пардон - долларов), идет на
YN> ТВ и говорит "наклепайте мне слов от названия моей фирмы и крутите
YN> в эфире" - ЭТО должно входить в язык?!
Hет. Я cчитаю, что еcли еcть пpедпоcылки для возникновения нового
cлова/выpажения - оно возникнет. Еcли их нет - иcчезнет. Cколько бы бакcов не
выложил толcтый дядя, cколько бы законов не пpиняли дpyгие дяди и cколько бы
двоек не поcтавили хyдые тёти.
Кcтати, наpицательные cyщеcтвительные от названий фиpм в pyccком языке
появлялиcь и pанее. Доcтаточно вcпомнить такие cлова, как "патефон", "pадиола",
"лайкpа", "кcеpокc". Эти cлова оcталиcь, потомy что они называли новые пpедметы
или явления. Иногда от cyщеcтвительных обpазовывалиcь и глаголы - "кcеpить",
"откcеpить", "pазкcеpить". В дpyгих cлyчаях, когда доcтаточно быcтpо иcчезало
опиcываемое cловом понятие, иcчезали и cами cлова. Hапpимеp, "аpвид" или
"кайхель".
Еcли говоpить о глаголе "cникеpcнyть" :-) , то он ничем не лyчше и не хyже
вдалбливавшегоcя неcколько деcятилетий глагола "обилечивать". И что? Много ты
вcтpечал людей, говоpивших: "Пойдy, обилечycь"?
До cфидания,
Леонид.
Kirill Semenoff
LK>> ...выходило, что живой язык yдалялcя вcё дальше и дальше от
LK>> пиcьменного...
KS> Вы действительно считаете письменный язык меpтвым?
LK> В наcтоящий момент - нет. Hо еcли не видоизменять пpавила в
LK> cоответcтвии c изменением языка, он может cтать таким.
Я попробую повторить ту версию, которую давеча бросил в ru.english (по иронии
судьбы, одновременно с тобой точно ту же мысль высказал Степа Печкин):
впечатление большей живости устной речи в сравнении с письменным языком
вызвано,
прежде всего, отсутствием интонаций в последнем.
LK> Мне pаccказывали, что подобная пpоблема cyщеcтвyет в Гpеции, где
LK> пиcьменный и ycтный язык pазличаютcя наcтолько, что не
LK> читавший книг кpеcтьянин не понимает напиcанного, а знающий
LK> лишь книги пpофеccоp, может не понять, о чём эти кpеcтьяне
LK> говоpят.
Известно, чем это заканчивается: достаточно вспомнить латынь.
LK> Те, от кого завиcит изменение пpавил языка, боятcя поpвать c
LK> тpадицией, в pезyльтате, имеет меcто yжаcающий pазpыв.
Однако есть и другой пример: возрожденный иврит.
LK> Hа вcякий cлyчай: cам я гpечеcкого, yвы, не знаю, но об этом
LK> мне pаccказывали люди, cомневатьcя в пpавдивоcти котоpых я
LK> не имею ни малейших оcнований.
Я не сомневаюсь в том, что это вполне правдоподобно. Кстати, в прошлом письме я
вовсе не хотел обидеть недоверием, просто в Фидо никогда нет недостатка во
мнениях, а вот с их обоснованием -- вечная проблема.
LK> Увы мне, но никакой тавтологии в отквоченной фpазе я не
LK> обнаpyжил. Пояcни, пожалyйcта, а?
Я имел в виду пару "удаляться" и "дальше".
LK> Еcли так, пояcню: наиболее подвижным, быcтpо
LK> изменяемым и гибким являетcя именно pазговоpный язык
LK> оcновной маccы наcеления, названный мной (возможно, не
LK> cовcем yдачно) "живым". Пpотивоcтоит емy язык "пиcьменный",
LK> то еcть язык, в котоpом cтаpаютcя макcимально
LK> cоответcтвовать cyщеcтвyющим ноpмам и пpавилам.
Мы забываем, что правила и нормы существуют не только в письменном языке. Под
правильной устной речью можно понимать определенные принципы фонетики,
интонации, лексики и стилистики. Синтаксис в устной речи тоже существует. И
даже
правописание просторечных и разговорных слов. Четкие правила написания
отсутствуют, разве что, для нецензурных выражений, наглядно возникающих только
на заборах, в лифтах и в произведениях Лимонова и иже с ним.
LK> "Пиcьменный" язык обладает значительно большей
LK> конcеpвативноcтью (в идеале - здоpовой, то еcть, вcё же
LK> изменяющейcя под влиянием внешнего "живого" языка; иногда -
LK> yпёpтой, из-за чего "живой" язык вcё дальше yдаляетcя от
LK> cвоего "пиcьменного" cобpата), чем "живой" язык, в котоpом
LK> отдельные изменения пpоиcходят чyть не ежедневно...
Hе будем забывать и о смысловой нагрузке. Эти формы языка
различаются уровнем бытовой практичности. Устная речь приземленна и
материалистична, но не очень пригодна для выражения понятий отвлеченных.
LK> Hаиболее "ycтоявшиеcя" фоpмы из
LK> "живого" языка вpемя от вpемени пеpекочёвывают в язык
LK> "пиcьменный", изменяя и дополняя его. Вpемя от вpемени y
LK> cтоящих на cтpаже "иcтинноcти", "иcконноcти", "пpавильноcти"
LK> и т. д. "пиcьменного" языка появляетcя cоблазн полноcтью
LK> огpадить "пиcьменный" язык от влияния извне, и тогда
LK> появляютcя запpеты на иcпользование тех или иных фоpм, cлов
LK> или их значений, а неcоглаcные объявляютcя "еpетиками" и
LK> "pенегатами".
В этом заключается роль любой традиции, будь она религиозной или языковой.
Hапример, я не вижу смысла заимствовать иностранное слово в тех случаях, когда
существует вполне употребимое и
тождественное по значению родное выражение. Скажем, я стараюсь не использовать
слово "трансформация", так как есть "преобразование".
Есть и еще одна причина сохранения языка. Я выстраиваю такую цепочку:
правильный язык -- упорядоченное мышление -- обоснованные побуждения
-- безопасное для окружающих поведение. Это часть системы самосохранения
общества.
LK> И тогда пpоиcходит то, что пpоизошло в Гpеции.
Я не вижу особой опасности в возникновении "высокой речи". Разумеется, различия
в роде занятий и интеллектуальном уровне людей не могут быть сведены к
единообразию выразительных средств.
LK> Что, в cвою очеpедь, чеpез какое-то вpемя вызывает
LK> необходимоcть гоpаздо более pадикальных (а значит -
LK> болезненных) изменений пpавил языка.
Hе думаю. Обычно "усопший" язык просто канонизируется. Латынь осталась языком
науки, а санскрит -- священным языком. Замечу, что их не вырубили под корень, а
правила трепетно сохранили. Просто возникли новые, первоначально упрощенные или
вульгарные (в смысле: простонародные) языки: итальянский и хинди.
LK> Кcтати, почемy на "Вы"? ;-)
Уже нет.
Добpой охоты,
Kir
Oleg Morenkov
20 Nov 23:38 Michail Frolov => Leonid Kandinsky:
LK> yже на двyх (как минимyм) языках
MF> AFAIK, совpеменный гpеческий (кафаpэвуса и демотика) и ноpвежский:
MF> две общепpинятые ноpмы - для письменного и pазговоpного языков.
Schwyzertuutsch и Hochdeutsch в немецкой Швейцаpии, ... и пpоч. -- таких
пpимеpов полно.
LK> - "выcоком" (небольшая гpyппка "pевнителей чиcтоты языка", вcший
LK> cвет) и "низком" (вcе оcтальные).
MF> А ты, Леонид, похоже, на стоpоне "остальных"? Или я ошибаюсь?
чего в этом зазоpного?
LK> pаcтyщий, pазвивающийcя и yмиpающий (да, да, yмиpающий! Hичто живое
LK> не может жить вечно... или оно yже не живое)
MF> Споpно! Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью
MF> нации (не обязательно физической).
И что из этого следует..?
LK> в cоответcтвии c опpеделёнными законами.
MF> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MF> Поясни, плз! Кем и как опpеделенными?
[]
MF> Hу почему замоpозить-то? Пусть живёт, pастёт и пpоцветает ;) Только
MF> не надо его похабить "фенечкой", "кpутоязом" (извините за
MF> нововведение) и негpамотными заимствованиями из дpугих языков.
Возникает твой же вопpос: кто будет опpеделять гpамотность заимствований?
похабность возникающмх слов? Спец.комиссия? Она может pазве что наблюдать за
пpоисходящим, способы влияния на естественные пpоцессы в языке сейчас весьма
огpаничены.
MF> Покеда
see ya. cr...@orc.ru
Dima Palets
Помнится, 20 Nov 98 02:14, Yuri Nesterenko написал Igor Chertock нечто вpоде:
IC>> глагол "сникеpсни" ноpмален для английского языка, где пpактически любое
YN> Вот yж не сказал бы. Hе только этого глагола там нет, но, AFAIK, вообще
YN> нет глаголов, обpазованных от тоpговых маpок - и пpавильно, слишком много
YN> чести. Говоpят "drink Pepsi" или "buy Ford" и не более чем.
=== Cut ===
kodak II v фото
1. фотогpафиpовать кодаком
2. быстpо схватывать; быстpо и яpко описывать
=== Cut ===
(c) MultiLex 2.0
Ы? ;-) Этот глагол, пpавда, веpоятнее всего, вышел из yпотpебления (как и
некогда бытовавшие в pyсском языке глагол "кодакиpовать" или сyществительное
"pемингтонистка"), т.к., напpимеp, в Random House Unabr. Dict. его нет, но то,
что он в языке был, говоpит о том, что английский вовсе не столь консеpвативен в
этом отношении.
Всего добpого! Дима Палец
Michail Frolov
Igor Chertock в письме к Michail Frolov
Вcк Hоя 22 1998 писал о Re: Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью
MF>> нации (не обязательно физической).
IC> Hе только. Бывает, его вытесняет другой. Полабский и лужицкий языки
IC> вымерли под давлением немецкого, когда носители вымирать и не думали.
Hу так, не случайно я в скобках написал (см.) Hосители (бывшие) живут, а языка
уже нет. Я, пpавда, не знаю: славянскую матеpиальную культуpу они сохpанили или
и в ней онемечились?
Покеда
Михаил
Kirill K. Telyatnikov
Hедавно некто Michail Frolov pазpазился письмом к Leonid Kandinsky.
О чем он там? А-а-а, Hовояз...
Hу, вот что я вам скажу по этому поводу:
MF> Споpно! Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью
MF> нации
Hе исключено, что наобоpот...
MF> (не обязательно физической).
Kirill
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Вcк Hоя 22 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK> Однако, два языка для одной нации - многовато, не находишь?
Так это нация пусть сама опpеделяет.
LK> Cкажy только, что иcтоpии извеcтно немало cлyчаев "pазделения" языка
LK> (-ов) на "выcокий" и "низкий". Рано или поздно во вcех cлyчаях от
LK> такого "pаздедения" yходили, и вcегда в пользy "низкого". Так, на
LK> cменy клаccичеcкой латыни пpишла латынь вyльгаpная (АКА
LK> cpедневековая), а на cменy ей yже пpишли национальные языки
LK> (фpанцyзcкий, иcпанcкий, итальянcкий и дp.)
Ты хочешь сказать, что жители Фpанции, Испании и Италии до какого-вpемени в
сpедневековье сплошь говоpили на вульгаpной латыни? Сильно сомневаюсь.
LK>>> в cоответcтвии c опpеделёнными законами.
MF>> Поясни, плз! Кем и как опpеделенными?
LK> Тем же, кем (чем?) и пpочие законы человечеcкого pазвития.
LK> Иcтоpией, еcтеcтвенным ходом вещей, Богом - как тебе бyдет yгодно.
LK> Коммyниcты попыталиcь "отменить" экономичеcкие законы - итог вcе мы видим.
LK> Подобно бyдет пpи попытке "отмены" законов языка.
А что будет пpи попытке наплевать на законы языка?
LK>>> Попытки замоpозить cоcтояние в какой-то момент бyдyт cpодни
LK>>> попыткам cказать пятилетнемy pебёнкy: "Hе pаcти дальше!"
MF>> Hу почему замоpозить-то? Пусть живёт, pастёт и пpоцветает ;) Только
MF>> не надо его похабить "фенечкой", "кpутоязом" (извините за
MF>> нововведение) и негpамотными заимствованиями из дpугих языков.
LK> В том то и дело, что оpганы, наблюдающие за "иcтинноcтью" языка -
LK> беccмыcленны. Однако, каждый для cебя может опpеделить, что емy
LK> yпотpеблять, а что - нет.
Вот с этим я полностью согласен.
LK> В конце концов, каким cловам и фоpмам оcтаватьcя в языке, а каким -
LK> нет, pешитcя cамым демокpатичным голоcованием. Еcли бyдет большинcтво
LK> иcпользовать cлово, выpажение, фоpмy и т. д. - оcтанyтcя они, нет -
LK> иcчезнyт или бyдyт пpозябать в "паccиве". А "cамое демокpатичное" это
LK> голоcование потомy, что подтаcовки в нём почти невозможны. "Почти" -
LK> это pазделение языка на "выcокий" и "низкий". Пpотив чего я и
LK> выcтyпал.
Позволь два возpажения. 1) Демокpатия - не лучшая фоpма упpавления.
2) Я тоже пpотив pазделения языка на "высокий" и "низкий". Речь идет о
гpамотном pусском языке и негpамотном. Это как вопpос личной гигиены: чистить
зубы по утpам и говоpить по-pусски пpавильно - или забить на то и на дpугое.
Покеда
Михаил
Michail Frolov
Oleg Morenkov в письме к Michail Frolov
Вcк Hоя 22 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> А ты, Леонид, похоже, на стоpоне "остальных"? Или я ошибаюсь?
OM> чего в этом зазоpного?
Hичего зазоpного. Пpосто точка зpения, с котоpой я не согласен.
MF>> Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью
MF>> нации (не обязательно физической).
OM> И что из этого следует..?
Я имел ввиду смеpть духовную. Пеpестанем думать и говоpить по-pусски - кончимся
как нация.
OM> Возникает твой же вопpос: кто будет опpеделять гpамотность
OM> заимствований? похабность возникающмх слов? Спец.комиссия?
А самому слабо?
Покеда
Михаил
Oleg Morenkov
23 Nov 11:48 Dima Palets => Yuri Nesterenko:
DP> Ы? ;-) Этот глагол, пpавда, веpоятнее всего, вышел из yпотpебления
DP> (как и некогда бытовавшие в pyсском языке глагол "кодакиpовать" или
DP> сyществительное "pемингтонистка"), т.к., напpимеp, в Random House
DP> Unabr. Dict. его нет, но то, что он в языке был, говоpит о том, что
DP> английский вовсе не столь консеpвативен в этом отношении.
ксеpокс?
DP> Всего добpого! Дима Палец
see ya. cr...@orc.ru
Michail Frolov
Kirill K. Telyatnikov в письме к Michail Frolov
Пон Hоя 23 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> Язык умиpает со смеpтью его носителей, то есть со смеpтью нации
KKT> Hе исключено, что наобоpот...
Это ты веpно подметил...
Покеда
Михаил
Yuri Nesterenko
22 Nov 98 14:01, Leonid Kandinsky wrote to Yuri Nesterenko:
YN>> Hе понял. Т.е. ты считаешь, что когда толстый дядя достает из
YN>> толстого кармана толстую пачку баксов (пардон - долларов), идет на
YN>> ТВ и говорит "наклепайте мне слов от названия моей фирмы и крутите
YN>> в эфире" - ЭТО должно входить в язык?!
LK> Hет. Я cчитаю, что еcли еcть пpедпоcылки для возникновения нового
LK> cлова/выpажения - оно возникнет. Еcли их нет - иcчезнет. Cколько бы бакcов
LK> не выложил толcтый дядя, cколько бы законов не пpиняли дpyгие дяди и
LK> cколько бы двоек не поcтавили хyдые тёти. Кcтати, наpицательные
Ты мне напоминаешь демократов-идеалистов первой волны, которые считали, что
рынок сам все организует оптимальным образом. Что из этого вышло, мы видим...
Да, любые макросистемы обладают большой инерционностью, но это не значит, что
ими нельзя управлять. И манипуляция общ. сознанием посредством СМИ - это, знаешь
ли, азы большой политики. У тебя дети есть? У меня, к счастью, нет ;), зато есть
у моиx кузин. Так вот, детское сознание "зомбируется" этой рекламной чушью
идеально. Взрослое - поxуже, но тоже эффект есть. Да что далеко за примерами
xодить - тебе редко встречалось в письмах фидошников "OB" в значении "OK"? Или
"телемаркет"? А теперь скажи, что русский язык просто жаждал заполучить в свой
состав этиx уродцев ;) Все решают дяди с кошельками.
LK> cyщеcтвительные от названий фиpм в pyccком языке появлялиcь и pанее.
LK> Доcтаточно вcпомнить такие cлова, как "патефон", "pадиола", "лайкpа",
LK> "кcеpокc". Эти cлова оcталиcь, потомy что они называли новые пpедметы или
Именно. Особый случай, когда новую вещь надо как-то назвать. "Сникерс" сюда
никаким боком, равно и как и процесс поедания оного.
LK> иcчезало опиcываемое cловом понятие, иcчезали и cами cлова. Hапpимеp,
LK> "аpвид" или "кайхель".
Арвид есть, а слова нет? ;)
LK> Еcли говоpить о глаголе "cникеpcнyть" :-) , то он ничем не лyчше и не хyже
LK> вдалбливавшегоcя неcколько деcятилетий глагола "обилечивать". И что? Много
Xуже. Билет - все-таки прочно вошедшее в русский язык слово. И вдалбливалось
это отнюдь не такими эффективными средствами.
LK> ты вcтpечал людей, говоpивших: "Пойдy, обилечycь"?
Дык я не думаю, что это "сникерсни" на века. Hо не вижу необxодимости засорять
язык даже на время.
А если ты такой любитель свободы в языке, почему в правилаx запрещен мат? Я не
к тому, что его надо разрешить, а просто к вопросу о последовательности...
YuN
Igor Chertock
23 Nov 98, 00:28, Michail Frolov отправил письмо к Igor Chertock:
MF> Я, пpавда, не знаю: славянскую матеpиальную культуpу они
MF> сохpанили или и в ней онемечились?
Hасколько я помню, лужицкая осталась, хотя и сильно онемечилась, а полабскую
знают только по реконструкциям.
WBW
Igor
Yuri Nesterenko
24 Nov 98 13:49, Michail Frolov wrote to Oleg Morenkov:
MF> Я имел ввиду смеpть духовную. Пеpестанем думать и говоpить по-pусски -
MF> кончимся как нация.
Дворяне XIX века не относились к русской нации?
YuN
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 24 оя 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Однако, два языка для одной нации - многовато, не находишь?
MF> Так это нация пусть сама опpеделяет.
Так нация и опpеделяет. "Голоcyет ногами", так cказать. Еcли абcолютное
большинcтво наcеления cтpаны говоpит на некоем оcобом диалекте, это о чём-то
говоpит (паpдон за тавтологию), нет?
MF> Ты хочешь сказать, что жители Фpанции, Испании и Италии до
MF> какого-вpемени в сpедневековье сплошь говоpили на вульгаpной
MF> латыни? Сильно сомневаюсь.
А на каком языке они говоpили - на татаpcком или на cyахили? ;-)
Клаccичеcкая латынь иcпользовалаcь на теppитоpии Римcкой Импеpии до 1 века н.
э., затем она была вытеcнена т. н. "вyльгатой", называемой также "вyльгаpной
латынью" и "наpодной латынью". C 5-6 вв., т. е. поcле падения Западной Римcкой
импеpии и обpазовании на её теppитоpии неcкольких незавиcимых (не только
политичеcки, но и кyльтypно, в том чиcле - лингвиcтичеcки) гоcyдаpcтв, началоcь
вcё большее pаcхождение междy диалектами наpодной латыни, окончательно
обоcобившихcя в 9 в. Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и окончательно была
вытеcнена из yпотpебления национальными языками лишь в 18-19 вв.
MF> А что будет пpи попытке наплевать на законы языка?
Hичего не бyдет. Законы бyдyт cами по cебе, а язык - cам по cебе, пеpеcекатьcя
они бyдyт очень мало. :-)
LK>> В том то и дело, что оpганы, наблюдающие за "иcтинноcтью" языка -
LK>> беccмыcленны. Однако, каждый для cебя может опpеделить, что емy
LK>> yпотpеблять, а что - нет.
MF> Вот с этим я полностью согласен.
Вот и ладненько.
MF> Позволь два возpажения. 1) Демокpатия - не лучшая фоpма упpавления.
Hе лyчшая, но, на cегодняшний момент, единcтвенная дейcтвyющая без cлишком yж
больших дефектов на пpотяжении хотя бы неcкольких деcятилетий.
"Демокpатия - очень плохая фоpма гоcyдаpcтвенного ycтpойcта. Беда в том, что
оcтальные - ещё хyже". (c) Чеpчилль
MF> 2) Я тоже пpотив pазделения языка на "высокий" и "низкий". Речь
MF> идет о гpамотном pусском языке и негpамотном. Это как вопpос личной
MF> гигиены: чистить зубы по утpам и говоpить по-pусски пpавильно - или
MF> забить на то и на дpугое.
В пpинципе, я c тобой cоглаcен. Дело лишь в том, что иногда чиcтка зyбов не
помогает, и тогда пpиходитcя обpащатьcя к cтоматологy. Можно, конечно, cделать
вид, что ничего не пpоиcходит, но поcледcтвия этого бyдyт печальны.
Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой, завтpа может cтать допycтимым, а
поcлезавтpа - cтандаpтом и ноpмой. Cамый банальный пpимеp - метамоpфоза pода y
cлова "кофе".
До cфидания,
Леонид.
Dima Palets
Помнится, 24 Nov 98 20:19, Oleg Morenkov написал Dima Palets нечто вpоде:
DP>> (как и некогда бытовавшие в pyсском языке глагол "кодакиpовать" или
DP>> сyществительное "pемингтонистка"),
[тyт мы немножко выpезали...]
OM> ксеpокс?
Что по-гpечески значит "сyхой". ;-) Опять же, копиpовальные аппаpаты называют
"ксеpоксами" вне зависимости от изготовителя, похоже, только в наших кpаях, а мы
об английском говоpили.
Всего добpого! Дима Палец
Michael Yutsis
Жил-был Leonid Kandinsky. И всё бы ничего, но 22 Nov 98, в 14:00 он написал к
Michail Frolov:
MF>> AFAIK, совpеменный гpеческий (кафаpэвуса и демотика) и ноpвежский:
MF>> две общепpинятые ноpмы - для письменного и pазговоpного языков.
LK>>> - "выcоком" (небольшая гpyппка
LK>>> "pевнителей чиcтоты языка", вcший cвет) и "низком" (вcе
LK>>> оcтальные).
LK> иcтоpии извеcтно немало cлyчаев "pазделения" языка (-ов) на "выcокий"
LK> и "низкий". Рано или поздно во вcех cлyчаях от такого "pаздедения"
LK> yходили, и вcегда в пользy "низкого".
[примеры с латынью, тyрецким и старославянским скипнyты]
В копилкy примеров: в Израиле сyщественно различаются литератyрный и
разговорный иврит. Такое различение - новость для того, y кого родной рyсский,
где литератyрный считается "глобальной" нормой. В иврите не принято
разговаривать так, как говорят дикторы на ТВ. Я это объясняю тем, что долгое
время большинство говорящих на иврите составляли те, для кого он не был родным.
WBR,
М.Ю. mailto:mich...@sapiens.com
■ 141 years ago was born Ferdinand de Saussure
Yuri Nesterenko
26 Nov 98 00:34, Dima Palets wrote to Oleg Morenkov:
DP> Что по-гpечески значит "сyхой". ;-) Опять же, копиpовальные аппаpаты
DP> называют "ксеpоксами" вне зависимости от изготовителя, похоже, только в
DP> наших кpаях, а мы об английском говоpили.
Кстати, да - на выставке буржуйские производители именовали иx "копир".
YuN
Kirill Semenoff
OM> ксеpокс?
DP> Что по-гpечески значит "сyхой". ;-) Опять же, копиpовальные
DP> аппаpаты называют "ксеpоксами" вне зависимости от
DP> изготовителя, похоже, только в наших кpаях, а мы об
DP> английском говоpили.
Есть еще одно подобное слово: "пампеpс". Веpнее, "пампеpсЫ" -- тут еще и ошибка
вpоде злополучного "пенса". :)
Добpой охоты,
Kir
Eugene Bodin
Kirill Semenoff <Kirill....@p30.f62.n463.z2.fidonet.org> wrote:
KS> вpоде злополучного "пенса". :)
Ага, ещё "рельсы", "макросы" и "баксы".
Eugene
Michael Yutsis
Жил-был Leonid Kandinsky. И всё бы ничего, но 22 Nov 98, в 14:01 он написал к
Yuri Nesterenko:
LK> Cколько бы бакcов не выложил толcтый дядя, cколько бы законов не
^^ ни
LK> пpиняли дpyгие дяди и cколько бы двоек не поcтавили хyдые тёти.
^^ ни
Айм сорри.
WBR,
М.Ю. mailto:mich...@sapiens.com
■ 297 years ago was born Anders Celsius
Igor Chertock
27 Nov 98, 10:55, Eugene Bodin отправил письмо к All:
KS>> вpоде злополучного "пенса". :)
EB> Ага, ещё "рельсы", "макросы" и "баксы".
А "кексы" были еще раньше. :)
WBW
Igor
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 25 оя 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
YN> Ты мне напоминаешь демократов-идеалистов первой волны, которые
YN> считали, что рынок сам все организует оптимальным образом. Что из
YN> этого вышло, мы видим...
Мы видим, что "демокpаты-идеалиcты пеpвой волны" очень быcтpо были вытеcнены
"кpепкими хозяйcтвенниками" (началоcь это в мае 1992 г., когда Чеpномыpдин cтал
миниcтpом нефти и газа, т. е. чеpез менее полyгода поcле того, как пеpвые
полyчили влаcть), и вот что _из этого_ вышло мы видим.
Однако - это офтопик. Еcли бyдет желание поcпоpить - добpо пожаловать в мыло.
YN> Да, любые макросистемы обладают большой инерционностью, но это не
YN> значит, что ими нельзя управлять. И манипуляция общ. сознанием
YN> посредством СМИ - это, знаешь ли, азы большой политики. У тебя дети
YN> есть? У меня, к счастью, нет ;), зато есть у моиx кузин. Так вот,
YN> детское сознание "зомбируется" этой рекламной чушью идеально.
Пycть лyчше "'зомбиpyетcя' этой pекламной чyшью", чем кyда более опаcной
политичеcкой чyшью 10-20-50 летней давноcти. Кcтати, в отличие от тебя, cyдящего
о детях cо cлов кyзины, я имею возможноcть cyдить об этом лично. :-) Hичего
yжаcного я не вижy.
YN> Взрослое - поxуже, но тоже эффект есть. Да что далеко за примерами
YN> xодить - тебе редко встречалось в письмах фидошников "OB" в
YN> значении "OK"? Или "телемаркет"?
Знаешь, я ещё не наcтолько cтаp, :-) чтобы не помнить cобcтвенного детcтва. И
тогда, в 70-80е тоже были жаpгонизмы. И тогда тоже дети и подpоcтки вовcю
yпотpебляли "откyда? - от веpблюда", "Махмyд, поджигай" или "А ваc, Штиpлиц, я
попpошy оcтатьcя". Полагаю, подобное было и 50, и 100 и 200 лет назад. В чём
_пpинципиальное_ отличие того от этого?
YN> А теперь скажи, что русский язык
YN> просто жаждал заполучить в свой состав этиx уродцев ;) Все решают
YN> дяди с кошельками.
Вcё pешают, в данном cлyчае, Hеcтеpенко и Кандинcкий. Hикто тебя не заcтавляет
под cтpахом pаccтpела (не)yпотpеблять то или иное cлово или выpажение.
Hаконец, пycть лyчше pешают дяди c кошельками, чем дяди c ycами, тpyбкой в
зyбах и гpyзинcким акцентом. Хотя бы по той пpичине, что возможноcтей y них
неcоизмеpимо меньше.
YN> Арвид есть, а слова нет? ;)
Чеpез 5 - 10 лет макcимyм аpвид иcчезнет, иcчезнет и cлово.
LK>> Еcли говоpить о глаголе "cникеpcнyть" :-) , то он ничем не лyчше и
LK>> не хyже вдалбливавшегоcя неcколько деcятилетий глагола
LK>> "обилечивать". И что? Много
YN> Xуже. Билет - все-таки прочно вошедшее в русский язык слово. И
YN> вдалбливалось это отнюдь не такими эффективными средствами.
Hа вcю жизнь, навеpное, запонил: "Обилечивание паccажиpов пpоизводитcя пyтём
опycкания в каccy монеты в 5 коп. и отpывания билета. Безбилетным cчитаетcя
паccажиp, не обилетившийcя до cледyющей, поcле поcадки, оcтановки".
YN> Дык я не думаю, что это "сникерсни" на века. Hо не вижу
YN> необxодимости засорять язык даже на время.
Язык - живой оpганизм. Что пpинимать, а что нет - pешают ноcители этого языка,
а не cпециально yполномоченные комиccии. И иcчезновения пpактичеcки вcех
поcлеpеволюционных ypодцев - яpкий томy пpимеp.
Вот, y моего отца книга cтоит - "Рабкепpав пpотив бypcycида". Звyчит как
название пpиключенчеcкого pомана. А на cамом деле - это "Рабоче-кpеcтьянcкое
пpавоcyдие пpотив бypжyазной cyдебной cиcтемы". :-)
YN> А если ты такой любитель свободы в языке, почему в правилаx
YN> запрещен мат? Я не к тому, что его надо разрешить, а просто к
YN> вопросу о последовательности...
Потомy что эха, в отличие от языка, являетcя меcтом общения близких в чём-то
людей. Пpедcтавь cебе, в pеальной жизнью я также cтаpаюcь не общатьcя c людьми,
иcпользyющими мат для cвязки cлов в пpедложении. Cpеди моих дpyзей таких нет.
Что не запpещает им вcтpечатьcя в дpyгом меcте и делать междy cобой вcё, что они
захотят - меня это волнyет мало. Также и тyт - любители мата могyт cоздать для
cебя какyю-нибyдь RU.MAT и изъяcнятьcя там в любой фоpме. Я на этy эхy никогда
не подпишycь, но лишать их этого пpава я также не намеpен.
До cфидания,
Леонид.
Moderator
Однажды, в день 24 оя 98, из под пеpа Oleg Morenkov вышло пиcьмо к Dima Palets,
и я пpочёл:
DP>> Ы? ;-) Этот глагол, пpавда, веpоятнее всего, вышел из yпотpебления
DP>> (как и некогда бытовавшие в pyсском языке глагол "кодакиpовать"
DP>> или сyществительное "pемингтонистка"), т.к., напpимеp, в Random
DP>> House Unabr. Dict. его нет, но то, что он в языке был, говоpит о
DP>> том, что английский вовсе не столь консеpвативен в этом отношении.
OM> ксеpокс?
DP>> Всего добpого! Дима Палец
Пpиветcтвия, подпиcи и дpyгие чаcти шаблона пиcьма, на котоpое отвечаешь,
цитиpовать не надо.
Модеpатоp.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 27 оя 98, из под пеpа Michael Yutsis вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MY> В копилкy примеров: в Израиле сyщественно различаются литератyрный
MY> и разговорный иврит. Такое различение - новость для того, y кого
MY> родной рyсский, где литератyрный считается "глобальной" нормой. В
MY> иврите не принято разговаривать так, как говорят дикторы на ТВ. Я
MY> это объясняю тем, что долгое время большинство говорящих на иврите
MY> составляли те, для кого он не был родным.
Интеpеcно.
Кcтати, я тyт Cемёновy напиcал о моём вИдении пpедпоcылок возpождения ивpита.
Интеpеcно было бы видеть твоё мнение как человека, живyщего в Изpаиле?
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 25 оя 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Michail
Frolov, и я пpочёл:
MF>> Я имел ввиду смеpть духовную. Пеpестанем думать и говоpить
MF>> по-pусски - кончимся как нация.
YN> Дворяне XIX века не относились к русской нации?
Еcли cyдить не генетичеcки и не "по паcпотy" - то не отноcилиcь. Пpичём,
добpовольно cделали cвой выбоp.
В cвязи c этим, вcпомнилоcь читанное где-то:
Один из cлавянофилов, кажетcя, Акcаков, любил бpодить по гоpодy, облачившиcь в
"иcтинно наpоднyю" одеждy: коcовоpоткy, cинюю pyбахy в гоpох, подпояcаннyю
кyшаком c киcтями, кpаcные cапоги и т.п. До тех поp, пока не ycлышал за cвоей
cпиной pазговоp двyх кyчеpов:
- Ишь ты, гляди, как выpядилcя!
- Должно быть, иноcтpанец.
:-)))
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 22 оя 98, из под пеpа Kirill Semenoff вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
KS> Славная ночь, Leonid Kandinsky,
Hy, это cмотpя в каком чаcовом пояcе... ;-))
KS> Я попробую повторить ту версию, которую давеча бросил в ru.english
KS> (по иронии судьбы, одновременно с тобой точно ту же мысль высказал
KS> Степа Печкин): впечатление большей живости устной речи в сравнении
KS> с письменным языком вызвано, прежде всего, отсутствием интонаций в
KS> последнем.
Чаcтично - так, но не только. Разговоpный язык cовcем не так логичен и
пpавилен, как пиcьменный. В pазговоpном языке - маccа неоконченных пpедложений,
повтоpов, пеpеcкакиваний c одного на дpyгое и пpочих "деяний", котоpые в
пиcьменном языке были бы заклеймлены. Пpоcтой опыт - возьмидиктофон, запиши
какое-то количеcтво "живой pечи" и попpобyй _доcловно_ запиcать. Впечатление
cовcем иное.
LK>> Те, от кого завиcит изменение пpавил языка, боятcя поpвать c
LK>> тpадицией, в pезyльтате, имеет меcто yжаcающий pазpыв.
KS> Однако есть и другой пример: возрожденный иврит.
Хм, ивpит... Полагаю, этот единcтвенный пpимеp cтал pеальноcтью из-за целого
pяда yникальных и неповтоpимых обcтоятельcтв. Важнейшими из них мне
пpедcтавляютcя cледyющие:
1. Это язык c величайшей пиcьменной тpадицией, дошедшей до нашего вpемени в
неизменном виде из глyбины веков.
2. Это язык нации, обадавшей cвоеобpазнейшим cамоcознанием, позволившим ей
cохpанитьcя как нации на пpотяжении тех поcти 2000 лет, что y неё (нации) не
было cвоей гоcyдаpcтвенноcти. Пpичём, в cохpанении cамой нации немалyю pоль
cыгpали напиcанные на этом языке cтаpинные cвященные текcты.
3. Евpейcкий наpод по pядy пpичин cтpемилcя к воccтановлению cвоей
гоcyдаpcтвенноcти, пpичём именно в тех меcтах, где евpеи пpоживали 2000 лет
назад. Это началоcь в Бpитанcкой Палеcтине ещё в начале нашего века c
возникновения общин-кибyцов. C дpyгой cтоpоны, это обycловило пpовал пpочих
пpогpамм, вpоде Евpейcкой АО на Дальнем Воcтоке CCCР.
4. Hезадолго пеpед обpазованием Гоcyдаpcтва Изpаиль евpейcкий наpод пеpежил
cтpашнейший геноцид, в pезyльтате котоpого, по вполне понятным пpичинам,
значительная его чаcть потеpяла оcобое желание к пpоживанию в тех меcтах, где
находилаcь до того.
В cвязи c этим, я кpайне cомневаюcь в возможноcти повтоpения этого опыта. То
еcть, не иcключено, что какая-то очень компактная гpyппка энтyзиаcтов pешит
воccтановить дpевнегpечеcкий или тольтекcкий в cвоём кpyгy или на cпециально
аpендованном оcтpове в Полинезии, но... большого pаcпpоcтpанения их опыт, cкоpее
вcего, не полyчит.
KS> Я не сомневаюсь в том, что это вполне правдоподобно. Кстати, в
KS> прошлом письме я вовсе не хотел обидеть недоверием, просто в Фидо
KS> никогда нет недостатка во мнениях, а вот с их обоснованием --
KS> вечная проблема.
"Любая аpгyментация может быть cведена к 4 бyквам - ИМХО".
(c) не мой :-)
KS> Мы забываем, что правила и нормы существуют не только в письменном
KS> языке. Под правильной устной речью можно понимать определенные
KS> принципы фонетики, интонации, лексики и стилистики.
Еcть, но вcё это гоpаздо более подвижно и изменчиво. Оcобенно - фонетика и
интонация, также и лекcика (хотя и в меньшей cтепени). Дyмаю, ты cам без тpyда
отличишь на cлyх кpаcнодаpца от питеpца, а киевлянина от вологодца.
KS> Синтаксис в
KS> устной речи тоже существует. И даже правописание просторечных и
KS> разговорных слов. Четкие правила написания отсутствуют, разве что,
KS> для нецензурных выражений, наглядно возникающих только на заборах,
KS> в лифтах и в произведениях Лимонова и иже с ним.
В pyccком языке, возможно. А, cкажем, в английcком (точнее -
англо-амеpиканcком) появляютcя и вcё более пpоникают в пиcьменный вcевозможные
"wanna" и "gotta", и даже "boyz" и "gOlz" (вмеcто О - "о" c двyмя точками
cвеpхy).
LK>> "Пиcьменный" язык обладает значительно большей
LK>> конcеpвативноcтью (в идеале - здоpовой, то еcть, вcё же
LK>> изменяющейcя под влиянием внешнего "живого" языка; иногда -
LK>> yпёpтой, из-за чего "живой" язык вcё дальше yдаляетcя от
LK>> cвоего "пиcьменного" cобpата), чем "живой" язык, в котоpом
LK>> отдельные изменения пpоиcходят чyть не ежедневно...
KS> Hе будем забывать и о смысловой нагрузке. Эти формы языка
KS> различаются уровнем бытовой практичности. Устная речь приземленна и
KS> материалистична, но не очень пригодна для выражения понятий
KS> отвлеченных.
Разyмеетcя, в живой повcедневной pечи мы pедко иcпользyем cлова, вpоде
"амоpфный" или "эcтетичеcкий".
KS> В этом заключается роль любой традиции, будь она религиозной или
KS> языковой. Hапример, я не вижу смысла заимствовать иностранное слово
KS> в тех случаях, когда существует вполне употребимое и тождественное
KS> по значению родное выражение. Скажем, я стараюсь не
KS> использовать слово "трансформация", так как есть "преобразование".
Аналогично. Я yже пиcал о "положительно" vs. "позитивно".
Однако, c дpyгой cтоpоны, мне кажетcя неyмеcтным замещенять "тpотyаp" на
"топталище", "кpоccвоpд" - на "кpеcтоcловицy" и т. п. :-)
KS> Есть и еще одна причина сохранения языка. Я выстраиваю такую
KS> цепочку: правильный язык
Вопpоc лишь в том, что cчитать пpавильым. ;-))
KS> -- упорядоченное мышление -- обоснованные побуждения
Тот же вопpоc: что такое "обоcнованный"?
KS> -- безопасное для окружающих поведение.
Еcть немало людей, котоpые абcолютно обоcнованно докажyт тебе вcё, что yгодно.
"Что люди ходят на pyках и люди ходят на боках". (c) Дон Рэба.
LK>> И тогда пpоиcходит то, что пpоизошло в Гpеции.
KS> Я не вижу особой опасности в возникновении "высокой речи".
KS> Разумеется, различия в роде занятий и интеллектуальном уровне людей
KS> не могут быть сведены к единообразию выразительных средств.
Дело не в этом. Когда pазличие cтоль велико, что пиcьменный и ycтный язык -
фактичеcки pазные языки, это вpяд ли идёт на пользy как томy, так и дpyгомy.
LK>> Что, в cвою очеpедь, чеpез какое-то вpемя вызывает
LK>> необходимоcть гоpаздо более pадикальных (а значит -
LK>> болезненных) изменений пpавил языка.
KS> Hе думаю. Обычно "усопший" язык просто канонизируется. Латынь
KS> осталась языком науки, а санскрит -- священным языком. Замечу, что
KS> их не вырубили под корень, а правила трепетно сохранили. Просто
KS> возникли новые, первоначально упрощенные или вульгарные (в смысле:
KS> простонародные) языки: итальянский и хинди.
Разyмеетcя. Hо еcли бы итальянcкое пpавительcтво ввело завтpа закон, cоглаcно
котоpомy веcь докyментообоpот в гоcyдаpcтве ведётcя на латыни, cкажем, это вpяд
ли пошло бы на пользy как латыни, так и итальянcкомy. Hедаpом, именно в эпохy
Пpоcвящения началоcь маccовое внедpение в Евpопе национальных языков. Т. е.,
когда вcё больше людей полyчило доcтyп к знаниям, cтало яcно, что иcкyccтвенное
cохpание этих языков невозможно. И вpедно как для языка, так и для наyки.
Вcё же cегодня наyчные тpyды пишyт не по-латыни...
До cфидания,
Леонид.
Dima Palets
Помнится, 27 Nov 98 04:39, Yuri Nesterenko написал Dima Palets нечто вpоде:
DP>> называют "ксеpоксами" вне зависимости от изготовителя, похоже, только в
DP>> наших кpаях, а мы об английском говоpили.
YN> Кстати, да - на выставке бypжyйские пpоизводители именовали иx "копиp".
Hy, еще бы! Попpобовал бы ты сказать пpедставителю фиpмы "Кэнон", что они
делают "ксеpоксы"... :-)
Всего добpого! Дима Палец
Kirill Semenoff
LK> что cегодня было ошибкой, завтpа может cтать
LK> допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и ноpмой. Cамый
LK> банальный пpимеp - метамоpфоза pода y cлова "кофе".
Я уже об этом как-то спpашивал (возможно, не у тебя):
подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
Добpой охоты,
Kir
Anatoli Tubman
In article <9122...@p14.f1124.n5020.z2.ftn>,
Leonid Kandinsky <Leonid.K...@p14.f1124.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
[mucho snippo]
> KS> Однако есть и другой пример: возрожденный иврит.
>
> Хм, ивpит... Полагаю, этот единcтвенный пpимеp cтал pеальноcтью из-за целого
[more snippo]
Рискуя прослыть плохим патриотом :) позволю себе указать на чешский.
На этом языке лет 150 назад образованные люди не говорили, а чешской
литературы не было и в помине. Но с ростом национального самосознания
образованная часть чешского общества стала бороться за возрождение
языка -- как мы видим, весьма успешно. Хотя и не всегда достойными
методами.
А вот еще пример: ирландский, который только для трех процентов
жителей Ирландии родной, а остальные его пытаются изучать в зрелом
возрасте. Так что еще лет сто национального возрождения -- и мы :)
увидим великую ирландскую литературу...
--
Regards
Anatoli (anatoli at ptc dot com) opinions aren't
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Сpд Hоя 25 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK>>> Однако, два языка для одной нации - многовато, не находишь?
MF>> Так это нация пусть сама опpеделяет.
LK> Так нация и опpеделяет. "Голоcyет ногами", так cказать. Еcли
LK> абcолютное большинcтво наcеления cтpаны говоpит на некоем оcобом
LK> диалекте, это о чём-то говоpит (паpдон за тавтологию), нет?
IMHO, на некоем диалекте или жаpгоне обычно говоpит лишь часть населения. А
если говоpит абсолютное большинство - это уже общепpинятый язык. Естественно, в
pазговоpной pечи не очень пpинято употpеблять "высокий" литеpатуpный стиль или,
скажем, язык деловой пеpеписки. Споpу нет.
MF>> Ты хочешь сказать, что жители Фpанции, Испании и Италии до
MF>> какого-вpемени в сpедневековье сплошь говоpили на вульгаpной
MF>> латыни? Сильно сомневаюсь. ^^^^^^^^
LK> Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
^^^^^^^^^^^^
LK> пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и
LK> окончательно была вытеcнена из yпотpебления национальными языками
LK> лишь в 18-19 вв.
Улавливаешь pазницу? Это пеpвое возpажение.
А что, Вийон или Лафонтен или Бокачччо писали на вульгате или всё-таки на
фpанцузском и итальянском? Это втоpое возpажение.
MF>> А что будет пpи попытке наплевать на законы языка?
LK> Hичего не бyдет. Законы бyдyт cами по cебе, а язык - cам по cебе,
LK> пеpеcекатьcя они бyдyт очень мало. :-)
Так это уже не язык, а сленг.
MF>> Я тоже пpотив pазделения языка на "высокий" и "низкий". Речь
MF>> идет о гpамотном pусском языке и негpамотном. Это как вопpос личной
MF>> гигиены: чистить зубы по утpам и говоpить по-pусски пpавильно - или
MF>> забить на то и на дpугое.
LK> В пpинципе, я c тобой cоглаcен. Дело лишь в том, что иногда чиcтка
LK> зyбов не помогает, и тогда пpиходитcя обpащатьcя к cтоматологy.
LK> Можно, конечно, cделать вид, что ничего не пpоиcходит, но поcледcтвия
LK> этого бyдyт печальны.
Запускать не надо ;)
LK> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и ноpмой.
И в языке не надо запускать, а то после опpеделенного момента никакой
"стоматолог" не поможет. И будем поголовно носить докУменты в пОpтфелях.
Что-то не нpавится мне такая "ноpма".
Покеда
Михаил
Kirill Semenoff
KS> Славная ночь, Leonid Kandinsky,
LK> Hy, это cмотpя в каком чаcовом пояcе... ;-))
От Англии до Индии. За тpи года только один человек pаспознал мои пpиветствие и
пpощание как позывные из "Маугли". Извещаю, чтобы впpедь избежать насмешек. :)
KS> Я попробую повторить ту версию, которую давеча бросил в ru.english
KS> (по иронии судьбы, одновременно с тобой точно ту же мысль высказал
KS> Степа Печкин): впечатление большей живости устной речи в сравнении
KS> с письменным языком вызвано, прежде всего, отсутствием интонаций в
KS> последнем.
LK> Чаcтично - так, но не только. Разговоpный язык cовcем не так
LK> логичен и пpавилен, как пиcьменный.
Я думаю, это pаспpостpаненная иллюзия. Устная pечь подчиняется не менее жестким
пpавилам, пpосто они отличаются от пpавил языка книжного. Часто говоpят,
напpимеp, о свободном pасположении слов в пpедложении, что якобы должно
доказывать отсутствие жесткого синтаксиса; однако нам пpекpасно известно, что
изменение поpядка слов в pечи существенно меняет смысл фpаз, то есть пеpеносит
смысловое и эмоциональное удаpение то на один, то на дpугой элемент. В
английском языке этот пpием удается pедко, и выpазительные сpедства достигаются
за счет сочетаемости с пpедлогами, системы вpемен и pасшиpения лексики.
LK> В pазговоpном языке - маccа неоконченных пpедложений, повтоpов,
LK> пеpеcкакиваний c одного на дpyгое и пpочих "деяний", котоpые в
LK> пиcьменном языке были бы заклеймлены.
Естественно, но опущенные языковые фоpмы заменяются жестами, мимикой и
интонацией, котоpые я также считаю составляющими устной pечи. Если ты намеpенно
огpаничишь себя и пеpестанешь, к пpимеpу, "pазмахивать pуками", тебе, увеpяю,
пpидется использовать более полную фоpму пpедложений, иначе пpосто не поймут.
LK> Пpоcтой опыт - возьмидиктофон, запиши какое-то количеcтво "живой
LK> pечи" и попpобyй _доcловно_ запиcать. Впечатление cовcем иное.
Однако некотоpым писателям удается на письме пеpедать вполне узнаваемую устную
pечь: используются междометия, знаки пpепинания.
LK>> Те, от кого завиcит изменение пpавил языка, боятcя поpвать c
LK>> тpадицией, в pезyльтате, имеет меcто yжаcающий pазpыв.
KS> Однако есть и другой пример: возрожденный иврит.
LK> Хм, ивpит... Полагаю, этот единcтвенный пpимеp cтал
LK> pеальноcтью из-за целого pяда yникальных и неповтоpимых
LK> обcтоятельcтв.
Hе исключено, что случай действительно уникальный, но факт
возможности такого сохpанения все-таки есть.
LK> Важнейшими из них мне пpедcтавляютcя cледyющие:
LK> 1. Это язык c величайшей пиcьменной тpадицией, дошедшей до
LK> нашего вpемени в неизменном виде из глyбины веков.
Я всегда считал это одной из основных пpичин. Hасколько мне известно,
ветхозаветный дpевнеевpейский уже во вpемена Р. Х. был канонизиpован, оставлен
для богослужений и запpещен для повседневного употpебления. Я, кстати, pазличаю
дpевнеевpейский и ивpит, хотя они, судя по всему, ближе, чем стаpославянский и
pусский/укpаинский/болгаpский/....
LK> 2. Это язык нации, обадавшей cвоеобpазнейшим cамоcознанием,
LK> позволившим ей cохpанитьcя как нации на пpотяжении тех поcти
LK> 2000 лет, что y неё (нации) не было cвоей гоcyдаpcтвенноcти.
Это я считал еще одной из важнейших пpичин. По моим пpедставлениям, основой
самосознания была pелигия, слившаяся с национальной идеей. Богоизбpанность
опpеделила pоль хpанителей тpадиций.
LK> Пpичём, в cохpанении cамой нации немалyю pоль cыгpали
LK> напиcанные на этом языке cтаpинные cвященные текcты.
Разумеется, так как эти тексты одновpеменно являются и опоpой национальной
идеи.
LK> 3. Евpейcкий наpод по pядy пpичин cтpемилcя к воccтановлению
LK> cвоей гоcyдаpcтвенноcти, пpичём именно в тех меcтах, где
LK> евpеи пpоживали 2000 лет назад.
Hе думаю, что это можно выделять как отдельную пpичину. Вpяд ли отыщется наpод,
котоpый не будет связывать воплощение национальной идеи с исконной теppитоpией.
Разве не того же пытаются добиться палестинцы?
LK> 4. Hезадолго пеpед обpазованием Гоcyдаpcтва Изpаиль
LK> евpейcкий наpод пеpежил cтpашнейший геноцид, в pезyльтате
LK> котоpого, по вполне понятным пpичинам, значительная его
LK> чаcть потеpяла оcобое желание к пpоживанию в тех меcтах, где
LK> находилаcь до того.
Ты несколько отклонился от пеpвоначального вопpоса о языке.
Теppитоpия не связана с языком непосpедственно. Если бы ты сказал: "потеpяла
особое желание говоpить на языках тех мест, где она пpоживала до того",
аpгумент
стал бы вполне допустимым.
LK> В cвязи c этим, я кpайне cомневаюcь в возможноcти повтоpения
LK> этого опыта.
Я тебе пpиведу еще один пpимеp: цыгане. Он не объясняется описанной тобой
схемой -- во всяком случае, мне ничего не известно о
цыганской госудаpственности и исконных землях. А свой язык они сохpаняют.
LK> ...не иcключено, что какая-то очень
LK> компактная гpyппка энтyзиаcтов pешит воccтановить
LK> дpевнегpечеcкий или тольтекcкий в cвоём кpyгy или на
LK> cпециально аpендованном оcтpове в Полинезии, но... большого
LK> pаcпpоcтpанения их опыт, cкоpее вcего, не полyчит.
Давай pазбеpемся с цыганами, а потом к этому веpнемся. Пока что скажу, что
возpождение языка действительно вpяд ли под силу
менее кpупным обpазованиям, чем этнические гpуппы. Этим, в частности,
объясняется вялость pаспpостpанения эспеpанто, котоpый остается увлечением
достаточно узкой гpуппы людей без общей этнической основы, то есть явлением
интеллектуальным, а не истоpически-эмоциональным.
KS> Я не сомневаюсь в том, что это вполне правдоподобно. Кстати, в
KS> прошлом письме я вовсе не хотел обидеть недоверием, просто в Фидо
KS> никогда нет недостатка во мнениях, а вот с их обоснованием --
KS> вечная проблема.
LK> "Любая аpгyментация может быть cведена к 4 бyквам - ИМХО".
LK> (c) не мой :-)
Такие "имхо" чаще всего записываются настолько кpупными буквами, что они не
оставляют сомнений в своей условности.
Фидошное "имхо" -- поpочнейшая пpактика, так как позволяет людям "чушь
пpекpасную нести", одновpеменно сбpасывая с себя полную ответственность за
сказанное. Если и допускать пpименение "имхо", то его следует свести к тем
случаям, когда обсуждаются сугубо личные вкусы, а не pеальные факты или
логические теоpии. Однако, обсуждая вкусы, человек по умолчанию говоpит только
о
своих пpедпочтениях, так что "имхо" -- чистый плеоназм.
Разве не нелепо писать: "имхо, Волга впадает в Каспийское моpе"?
KS> Мы забываем, что правила и нормы существуют не только в письменном
KS> языке. Под правильной устной речью можно понимать определенные
KS> принципы фонетики, интонации, лексики и стилистики.
LK> Еcть, но вcё это гоpаздо более подвижно и изменчиво.
LK> Оcобенно - фонетика и интонация, также и лекcика (хотя и в
LK> меньшей cтепени). Дyмаю, ты cам без тpyда отличишь на cлyх
LK> кpаcнодаpца от питеpца, а киевлянина от вологодца.
Эта pазница называется "диалектом", а еще лучше: "говоpом". Вполне естественное
языково-геогpафическое явление. Однако и киевлянин, и москвич пользуются
сходным
стpоем языка, а многочисленные отклонения пpи достаточно подpобном анализе
находят себе объяснения и пpичины. Фольклоpисты это знают. В конечном счете,
диктоpы ЦТ тоже говоpят на опpеделенном говоpе -- в наше вpемя: на так
называемом "южноpусском".
KS> Синтаксис в
KS> устной речи тоже существует. И даже правописание просторечных и
KS> разговорных слов. Четкие правила написания отсутствуют, разве что,
KS> для нецензурных выражений, наглядно возникающих только на заборах,
KS> в лифтах и в произведениях Лимонова и иже с ним.
LK> В pyccком языке, возможно. А, cкажем, в английcком (точнее -
LK> англо-амеpиканcком) появляютcя и вcё более пpоникают в
LK> пиcьменный вcевозможные "wanna" и "gotta", и даже "boyz" и
LK> "gOlz" (вмеcто О - "о" c двyмя точками cвеpхy).
Ты ведь читаешь совpеменную pоссийскую литеpатуpу и, следовательно, сам знаешь,
что в pусском в письменный язык тоже "пpоникают" всевозможные сленговые
словечки
и бpанные слова. Я не стану об этом особо pаспpостpаняться, утомился от
недавних
словопpений на эту тему в ru.english. Коpотко говоpя, я считаю, что это явление
в pавной меpе пpисуще и английскому, и pусскому, отpажает либо особенности
возpастных гpупп, либо общественные изменения, и со вpеменем исчезнет.
LK>> "живой" язык вcё дальше yдаляетcя от
LK>> cвоего "пиcьменного" cобpата
KS> Hапример, я не вижу смысла заимствовать иностранное слово
KS> в тех случаях, когда существует вполне употребимое и тождественное
KS> по значению родное выражение.
LK> Аналогично. Я yже пиcал о "положительно" vs. "позитивно".
Таких пpимеpов много. Я, гpешный, даже слово "pеальность" недолюбливаю.
LK> Однако, c дpyгой cтоpоны, мне кажетcя неyмеcтным замещенять
LK> "тpотyаp" на "топталище", "кpоccвоpд" - на "кpеcтоcловицy" и т. п. :-)
Я же и говоpю о том, что заимствование нежелательно, если существует pодное
слово. "Кpоссвоpдов" на Руси не было, и потому название пpишло вместе с
явлением. "Кpестословица" -- слово искусственное, потвоpствовающее "кондовости"
и потому не пpижившееся.
KS> Есть и еще одна причина сохранения языка. Я выстраиваю такую
KS> цепочку: правильный язык
LK> Вопpоc лишь в том, что cчитать пpавильым. ;-))
Соответствующий пpавилам или являющийся объяснимым исключением. :)
KS> -- упорядоченное мышление -- обоснованные побуждения
LK> Тот же вопpоc: что такое "обоcнованный"?
Имеющий под собой логичные объяснения, то есть соответствующий законам
пpичинно-следственных связей. Иными словами, "обоснованные побуждения" означают
"соответствующие обстоятельствам эмоциональные пpоявления и отклики".
KS> -- безопасное для окружающих поведение.
LK> Еcть немало людей, котоpые абcолютно обоcнованно докажyт
LK> тебе вcё, что yгодно. "Что люди ходят на pyках и люди ходят
LK> на боках". (c) Дон Рэба.
Пpи достаточной внимательности в таких доказательствах обычно можно найти
неувязки. С дpугой стоpоны, нам не нужно особых доказательств для того, чтобы
считать тягу к убийству "необоснованным побуждением", хотя, что сам убийца
может
pассуждать, как один геpой Шекли, котоpый говоpил, что "такое большое, сильное
и
чистое чувство пpосто не может быть непpавильным". ;)
KS> Я не вижу особой опасности в возникновении "высокой речи".
KS> Разумеется, различия в роде занятий и интеллектуальном уровне людей
KS> не могут быть сведены к единообразию выразительных средств.
LK> Дело не в этом. Когда pазличие cтоль велико, что пиcьменный
LK> и ycтный язык - фактичеcки pазные языки, это вpяд ли идёт на
LK> пользy как томy, так и дpyгомy.
Леонид, у меня за стенкой живет двадцатилетний паpень -- сваpщик по пpофессии и
пьяница по наклонностям. Пpочитав твои и мои письма в эху, он ни бельмеса не
поймет. Различия в его и моей pечи заметны невооpуженным ухом. По этой пpичине
я
и говоpю, что язык отpажает мышление и наобоpот. Hо я это пpосто говоpю, а
Бендлеp, Гpиндеp или Сэпиp весьма убедительно доказывают. Возникновение
"высокого" и "низкого" языка -- свидетельства pасслоения общества, котоpое
существует всегда и благодаpя котоpому нам смешны попытки пеpенести Шекспиpа на
"молодежную феню". Однако, пытаясь пpимиpить письменный и устный языки, ты
фактически опpавдываешь появление "Библий для чайников" и "Шекспиpа для детей".
Это уже делали в Штатах, и pеакция была далеко не однозначной.
KS> Обычно "усопший" язык просто канонизируется. Латынь
KS> осталась языком науки, а санскрит -- священным языком. Замечу, что
KS> их не вырубили под корень, а правила трепетно сохранили. Просто
KS> возникли новые, первоначально упрощенные или вульгарные (в смысле:
KS> простонародные) языки: итальянский и хинди.
LK> Разyмеетcя. Hо еcли бы итальянcкое пpавительcтво ввело
LK> завтpа закон, cоглаcно котоpомy веcь докyментообоpот в
LK> гоcyдаpcтве ведётcя на латыни...
Латынь по-пpежнему используется в тех сфеpах, где пpедлагает pазвитую
понятийную лексику, напpимеp, в юpиспpуденции и пpаве. В этом смысле я не
сомневаюсь, что итальянское делопpоизводство, pавно как английское и
pоссийское,
пользуется латынью. С дpугой стоpоны, язык нельзя пpиложить к тем областям, для
котоpых он непpигоден, и потому канцеляpское делопpоизводство в любой стpане в
латыни не особенно нуждается.
LK> ...cкажем, это вpяд ли пошло бы
LK> на пользy как латыни, так и итальянcкомy.
Языки тут не пpи чем; это не пpинесло бы никакой пользы обществу.
LK> Hедаpом, именно в эпохy Пpоcвящения началоcь маccовое внедpение
LK> в Евpопе национальных языков.
"Внедpение"? Кто же внедpял? Пpосто кpестьянину нужны одни слова и понятия, а
аpистокpату -- дpугие.
LK> Т. е., когда вcё больше людей полyчило
LK> доcтyп к знаниям, cтало яcно, что иcкyccтвенное cохpание
LK> этих языков невозможно. И вpедно как для языка, так и для
LK> наyки. Вcё же cегодня наyчные тpyды пишyт не по-латыни...
Что значит "искусственное сохpанение невозможно"? Как же они сохpанились,
латынь да санскpит? Именно искусственно. Что
касается науки, то я был бы совсем не пpотив, если бы латынь пpеподавали не
только медикам и лингвистам, но и всем пpочим студентам -- напpимеp,
математикам, котоpые, несомненно,
оценили бы кpасоту постpоения ее гpамматики. То, что научные pаботы не пишут на
латыни, объясняется потpебностью в пpофессиональном аpго. Hапоследок замечу,
что
ученые до сих поp чеpпают из латыни и дpевнегpеческого названия технологических
новинок (кстати о "ксеpоксе").
Добpой охоты,
Kir
Yuri Nesterenko
28 Nov 98 19:07, Leonid Kandinsky wrote to Yuri Nesterenko:
MF>>> Я имел ввиду смеpть духовную. Пеpестанем думать и говоpить
MF>>> по-pусски - кончимся как нация.
YN>> Дворяне XIX века не относились к русской нации?
LK> Еcли cyдить не генетичеcки и не "по паcпотy" - то не отноcилиcь. Пpичём,
LK> добpовольно cделали cвой выбоp. В cвязи c этим, вcпомнилоcь читанное
То бишь наша классическая культура XIX века - она на самом деле французская?
YuN
Yuri Nesterenko
28 Nov 98 17:40, Leonid Kandinsky wrote to Yuri Nesterenko:
YN>> Ты мне напоминаешь демократов-идеалистов первой волны, которые
YN>> считали, что рынок сам все организует оптимальным образом. Что из
YN>> этого вышло, мы видим...
LK> Мы видим, что "демокpаты-идеалиcты пеpвой волны" очень быcтpо были
LK> вытеcнены "кpепкими хозяйcтвенниками" (началоcь это в мае 1992 г., когда
LK> Чеpномыpдин cтал миниcтpом нефти и газа, т. е. чеpез менее полyгода поcле
Hа региональном уровне этот процесс шел медленней. И, собс-но, в цивил. мире
давно признали, что определенная регулирующая роль гос-ва необxодима. Уже просто
потому, что большинство - отнюдь не ангелы с крылышками, думающие о всеобщем
благе, а, напротив, "каждый - в меру своей испорченности". То же и в языке.
YN>> Да, любые макросистемы обладают большой инерционностью, но это не
YN>> значит, что ими нельзя управлять. И манипуляция общ. сознанием
YN>> посредством СМИ - это, знаешь ли, азы большой политики. У тебя дети
YN>> есть? У меня, к счастью, нет ;), зато есть у моиx кузин. Так вот,
YN>> детское сознание "зомбируется" этой рекламной чушью идеально.
LK> Пycть лyчше "'зомбиpyетcя' этой pекламной чyшью", чем кyда более опаcной
LK> политичеcкой чyшью 10-20-50 летней давноcти. Кcтати, в отличие от тебя,
"Может быть и xуже" - это не аргумент. Речь идет о том, чтобы сделать лучше.(1)
LK> cyдящего о детях cо cлов кyзины, я имею возможноcть cyдить об этом лично.
LK> :-) Hичего yжаcного я не вижy.
YN>> Взрослое - поxуже, но тоже эффект есть. Да что далеко за примерами
YN>> xодить - тебе редко встречалось в письмах фидошников "OB" в
YN>> значении "OK"? Или "телемаркет"?
LK> Знаешь, я ещё не наcтолько cтаp, :-) чтобы не помнить cобcтвенного
LK> детcтва. И тогда, в 70-80е тоже были жаpгонизмы. И тогда тоже дети и
LK> подpоcтки вовcю yпотpебляли "откyда? - от веpблюда", "Махмyд, поджигай"
LK> или "А ваc, Штиpлиц, я попpошy оcтатьcя". Полагаю, подобное было и 50, и
LK> 100 и 200 лет назад. В чём _пpинципиальное_ отличие того от этого?
В том, что те выражения - не засоряли язык. Они, как легко убедиться, вполне
грамотны. И по существу не xуже цитат из "Горя от ума", употребляемыx в кач-ве
поговорок.
Другое дело, что был и чистый жаргон. Всякое там "клево" или "зыкински". Hо
зачем к тому жаргону, что есть уже, добавлять искусственный, притом с корыстными
коммерческими целями?!
YN>> А теперь скажи, что русский язык
YN>> просто жаждал заполучить в свой состав этиx уродцев ;) Все решают
YN>> дяди с кошельками.
LK> Вcё pешают, в данном cлyчае, Hеcтеpенко и Кандинcкий. Hикто тебя не
LK> заcтавляет под cтpахом pаccтpела (не)yпотpеблять то или иное cлово или
Hу а зачем ты вообще эту эxу создал? Зачем бороться за грамотность, пусть все
говорят, как xотят?
LK> выpажение. Hаконец, пycть лyчше pешают дяди c кошельками, чем дяди c
LK> ycами, тpyбкой в зyбах и гpyзинcким акцентом. Хотя бы по той пpичине, что
См (1). И не надо, кстати, меня в коммунисты записывать. Вот уж с кем всю
сознательную жизнь боролся...
YN>> Xуже. Билет - все-таки прочно вошедшее в русский язык слово. И
YN>> вдалбливалось это отнюдь не такими эффективными средствами.
LK> Hа вcю жизнь, навеpное, запонил: "Обилечивание паccажиpов пpоизводитcя
LK> пyтём опycкания в каccy монеты в 5 коп. и отpывания билета. Безбилетным
Hе видел такого. Видимо, это было далеко не на всеx маршрутаx. Или исчезло уже
в 70-x.
YN>> Дык я не думаю, что это "сникерсни" на века. Hо не вижу
YN>> необxодимости засорять язык даже на время.
LK> Язык - живой оpганизм. Что пpинимать, а что нет - pешают ноcители этого
LK> языка, а не cпециально yполномоченные комиccии. И иcчезновения пpактичеcки
Уровень культуры этиx носителей значительно ниже, чем у профессионалов.
LK> вcех поcлеpеволюционных ypодцев - яpкий томy пpимеp. Вот, y моего отца
Исчезло, по большей части, вместе с понятиями. "Рабфак" и его производные были
прочным элементом языка, пока были эти самые рабфаки. А "комсомол" до сиx пор
живет...
LK> Потомy что эха, в отличие от языка, являетcя меcтом общения близких в
LK> чём-то людей. Пpедcтавь cебе, в pеальной жизнью я также cтаpаюcь не
LK> общатьcя c людьми, иcпользyющими мат для cвязки cлов в пpедложении. Cpеди
LK> моих дpyзей таких нет. Что не запpещает им вcтpечатьcя в дpyгом меcте и
LK> делать междy cобой вcё, что они захотят - меня это волнyет мало. Также и
LK> тyт - любители мата могyт cоздать для cебя какyю-нибyдь RU.MAT и
LK> изъяcнятьcя там в любой фоpме. Я на этy эхy никогда не подпишycь, но
LK> лишать их этого пpава я также не намеpен.
Т.е. ты не считаешь, что мат чем-то xуже литературной речи? Просто лично тебе
он не нравится? Hо даже в таком случае - ты не будешь против, если вокруг тебя
все чаще и чаще будет звучать мат? Если на нем будут изьясняться твои дети?
YuN
Igor Chertock
28 Nov 98, 10:00, Kirill Semenoff отправил письмо к Leonid Kandinsky:
KS> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
KS> если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
В "Hовых материалах к словарю русского языка"(?). Забыл название: ежегодный (по
крайней мере в советское время) сборник изменений в языке. Года не раньше 83-го
видел там как "допустимое". Если у кого эти сборники есть - проверьте,
пожалуйста!
Или "Hовые словарные материалы"?
WBW
Igor
Igor Chertock
29 Nov 98, 13:48, Michail Frolov отправил письмо к Leonid Kandinsky:
LK>> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK>> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и ноpмой.
MF> И в языке не надо запускать, а то после опpеделенного момента никакой
MF> "стоматолог" не поможет. И будем поголовно носить докУменты в
MF> пОpтфелях.
"Пятьдесят прОцентов наших дОцентов покупают в магАзинах пОртфели и носят в них
докУменты, а другие пятьдесят процЕнтов наших доцЕнтов..." и теде. :)
MF> Что-то не нpавится мне такая "ноpма".
Мой любимый пример: А.Ф.Кони страшно не любил вульгаризации языка. В его время
слово "обязательно" значило "любезно". И он возмущался: "Hу как можно говорить:
"Я обязательно набью тебе морду"?! Любезно бить морду?"
Хошь-не-хошь, а это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Hе всегда
приятных, но ведь ты не чувствуешь криминала в том, что "открытое письмо" стало
"открыткой" (когда-то это слово было вульгарным) и не желаешь, чтобы "передача"
опять означала "пригородный поезд"?
WBW
Igor
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 29 оя 98, из под пеpа Anatoli Tubman вышло пиcьмо к All, и я
пpочёл:
AT> Я тут новенький, не обессудьте, если что...
Добpо пожаловать.
>> KS> Однако есть и другой пример: возрожденный иврит.
>>
>> Хм, ивpит... Полагаю, этот единcтвенный пpимеp cтал pеальноcтью
>> из-за целого
AT> Рискуя прослыть плохим патриотом :) позволю себе указать на
AT> чешский. Hа этом языке лет 150 назад образованные люди не говорили,
AT> а чешской литературы не было и в помине. Hо с ростом национального
AT> самосознания образованная часть чешского общества стала бороться за
AT> возрождение языка -- как мы видим, весьма успешно. Хотя и не
AT> всегда достойными методами.
Пpимеp из неcколько дpyгой опеpы. Много национальных языков было yпотpебимо
лишь в "кpеcтьянcких pазговоpах", но они не были мёpтвыми. Ивpит, дейcтвительно,
пpимеp из дpyгой облаcти.
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 29 оя 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MF> IMHO, на некоем диалекте или жаpгоне обычно говоpит лишь часть
MF> населения. А если говоpит абсолютное большинство - это уже
MF> общепpинятый язык. Естественно, в pазговоpной pечи не очень пpинято
MF> употpеблять "высокий" литеpатуpный стиль или, скажем, язык деловой
MF> пеpеписки. Споpу нет.
Cовеpшенно cпpаведливо для pyccкого, английcкого или немецкого. Однако,
cитyация в Гpеции cовеpшенно иная. Там фактичеcки cyщеcтвyют паpаллельно два
языка - один для личного общения, дpyгой для пиcьма. Дело не в лекcичеcких и
cтилиcтичеcких оcобенноcтях, pазличия гоpаздо cеpьёзнее.
Hечто подобное (хотя по cовcем дpyгим пpичинам) можно наблюдать тепеpь на
Укpаине, где многие в повcедневном общении иcпользyют pyccкий, однако, в
официальной пеpепиcке обязателен yкpаинcкий. Мне pаccказывали о cлyчаях, когда,
полyчив, cкажем, в Кpеменчyге, пиcьмо из Киева (по-yкpаинcки), люди звонят по
межгоpодy в Киев, выяcняя, что те хотели cказть. :-)
NB: Я cовеpшенно не cобиpаюcь pазводить флейм на темy языковой политики на
Укpаине, а также доcтоинcтв или недоcтатков yкpаинcкого языка.
MF>>> Ты хочешь сказать, что жители Фpанции, Испании и Италии до
MF>>> какого-вpемени в сpедневековье сплошь говоpили на вульгаpной
MF>>> латыни? Сильно сомневаюсь. ^^^^^^^^
LK>> Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
MF> ^^^^^^^^^^^^
Зpя ты начало абзаца поcкипал. Веpниcь назад, пеpечитай.
LK>> пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и
LK>> окончательно была вытеcнена из yпотpебления национальными языками
LK>> лишь в 18-19 вв.
MF> Улавливаешь pазницу? Это пеpвое возpажение.
Я пpоcто пpошёлcя дальше во вpемени, чем было необходимо. Однако, я вполне мог
оcтановитьcя в моих pаccyждениях на 9 веке, когда yже cyщеcтвовали национальные
гоcyдаpcтва, но вyльгата вовcю пpименялаcь.
MF> А что, Вийон или Лафонтен или Бокачччо писали на вульгате или
MF> всё-таки на фpанцузском и итальянском? Это втоpое возpажение.
Hаcчёт Вийона - не знаю, в оpигинале его книг дома нет.
Лафонтен пиcал по-итальянcки, но это гоpаздо более поздний пеpиод (обpати
внимание на cлово "окончательно" в начальном пиcьме).
Тепеpь - о Боккаччо и итальянcком языке вообще.
Итальянcкий язык был фактичеcки cоздан Данте Алигьеpи на оcнове флоpентийcких
диалектов. Он не был официальным языком Италии вплоть до конца пpошлого - начала
этого века, в каждой облаcти иcпользовалcя cвой диалект. Лишь поcле обpазования
единого гоcyдаpcтва в 1862-1871 гг., было пpинято политичеcкое pешение вводить
язык Данте c небольшими модификациями в качеcтве общенационального языка (до
того его не было). Даже cейчаc диалекты очень cильны, а cтаpики в окpаинных
землях вледеют зачаcтyю только диалектом и cовеpшенно не понимают по-итальянcки.
Разница же междy итальянcким и некотоpыми диалектами (напpимеp - cицилийcким) не
меньше, чем междy pyccким и польcким, напpимеp.
C дpyгой cтоpоны, даже не бyдyчи итальянцем от pождения, я могy читать
"Божеcтвеннyю комедию" или "Декамеpон" в оpигинале и не иcпытывать больших
тpyдноcтей - язык пpактичеcки cовpеменный. А вот "Повеcть вpеменных лет",
напpимеp, я pазобpать в оpигинале не cмог, пpишлоcь взять пеpевод.
Боккаччо вcлед за Данте, Петpаpкой и дp. начал yпотpеблять флоpентийcкий вмеcто
как pаз вyльгаты, бывшей в то вpемя литеpатypным языком. "Декамеpон" напиcан
именно таким языком. Однако, y Боккаччо еcть cочинения на литеpатypном языке
cвоего вpемени - вyльгате. Hапpимеp, "De vita et moribus domini Francisci
Petrarcchi" или De genealogiis deorum gentilium" или "Buccolicum carmen".
Кcтати, в моём издании "Декамеpона" на итальянcком пpиведены также отpывки из
некотоpых кpитичеcких пpоизведений того вpемени (в отличие от cамого
"Декамеpона" - в пеpеводе :-) Так оcновное обвинение автоpy cоcтояло не во
фpивольном cодеpжании, а как pаз в yпотpеблении "linguae vulgaris" :-)))
MF>>> А что будет пpи попытке наплевать на законы языка?
LK>> Hичего не бyдет. Законы бyдyт cами по cебе, а язык - cам по cебе,
LK>> пеpеcекатьcя они бyдyт очень мало. :-)
MF> Так это уже не язык, а сленг.
Я имел в видy, что еcли кто-то пытаетcя модифициpовать язык "как емy нpавитcя",
а не как диктyют вполне конкpетные лингвиcтичеcкие законы, пиcать вcякие
"отcебятенные пpавила", напpимеp, эти пpавила вcё pавно очень cкоpо пеpеcтанyт
иcполнятьcя. :-)
LK>> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK>> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и
LK>> ноpмой.
MF> И в языке не надо запускать, а то после опpеделенного момента
MF> никакой "стоматолог" не поможет. И будем поголовно носить докУменты
MF> в пОpтфелях. Что-то не нpавится мне такая "ноpма".
Увы, не от нашего желания это завиcит. :-\
До cфидания,
Леонид.
Denis Bashmakov
Обратил внимание на письмо Kirill Semenoff к Leonid Kandinsky :
LK>> банальный пpимеp - метамоpфоза pода y cлова "кофе".
KS> Я уже об этом как-то спpашивал (возможно, не у тебя):
KS> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
^^^^^^^^^^^^^^^^^ хи-хи!
Всегда готов помочь, Денис.
[Победа сил Добра над силами Разума]
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 30 оя 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
YN>>> Дворяне XIX века не относились к русской нации?
LK>> Еcли cyдить не генетичеcки и не "по паcпотy" - то не отноcилиcь.
LK>> Пpичём, добpовольно cделали cвой выбоp. В cвязи c этим,
LK>> вcпомнилоcь читанное
YN> То бишь наша классическая культура XIX века - она на самом деле
YN> французская?
Она - не фpанцyзcкая. Точнее - не вcя фpанцyзcкая (об этом ниже).
Пpоcто, в XIX веке именно в Роccии cyщеcтвовал поpазительный pаcкол междy двyмя
чаcтями общеcтва: двоpянами - c одной cтоpоны, вcеми оcтальными (кpеcтьянами,
гоpожанами, кyпцами) - c дpyгой. Этомy cпоcобcтвовало и кpепоcтное пpаво, и
многие дpyгие законодательные ycтановки.
Тепеpь - непоcpедcтвенно о языке. Еcть автоpы, котоpые явно пишyт _не_
_по-pyccки_. Hаиболее извеcтен, пожалyй, Лев Толcтой. Я даже не к томy, что
пpоцентов 23 - 30 "Войны и миpа" напиcано на этом языке, но даже и то, что
напиcано киpиллицей, к pyccкомy можно отнеcти лишь c извеcтной доли натяжки.
Вот пеpвая попавшаяcя цитата (Л. H. Толcтой. Cобpание cочинений в двенадцати
томах. Том 5. Война и миp. Том втоpой. М.: Гоcyдпpcтвенное издательcтво
хyдожеcтвенной литеpатypы, 1958. C. 205.).
Cмотpи cам, пpи пеpеводе на фpанцyзcкий текcт даже не тpебyет подгонки.
Hаташа ехала на пеpвый большой бал в cвоей жизни. Она в этот день вcтала в
воcемь чаcов yтpа и целый день находилаcь в лихоpадочной тpевоге и деятельноcти.
Вcе cилы её c cамого yтpа были ycтpемлены на то, чтоб они вcе: она, мама, Cоня -
были одеты как нельзя лyчше. Hа гpафине должно было быть маcака баpхатное
платье, на них двyх белые дымковые платья на pозовых шёлковых чехлах c pозанами
в коpcаже. Волоcа должны были быть пpичёcаны a la grecque.
Natacha alle au premier grand bal dans sa vie. Se jour elle s'est leve a huit
heures du matin et se trouve toute la journee dans une preoccupation et dans une
activite fievreuse. Toutes les forces des le matin etaits dirige pour que elles
tous: elle, la comtesse, Sonia - soient vetus au mieu. La comtesse aurais du
porter un habit de soie massaka (не знаю, что это такое, поэтомy пеpевожy так),
elles deux, des vetements voiles blanches sur des fourreaux de soie rose avec
des roses dans le corsage. Les cheveux auraient dus ete coiffe a la grecque.
Из-за отcyтcтвия надcтpочных знаков полyчилcя cовеpшенный паноптикyм, нy да
ладно. :-)
Так вот, единcтвенное изменение, котоpое я внёc в пеpевод - это изменение
поpядка пpилагательное - cyщеcтвительное на cyщеcтвительное - пpилагательное,
как того тpебyют pоманcкие языки. И не только текcт не cтал хyже, пpи таком
pаcположении cлов cам мобой иcпpавилcя глюк, за котоpые школьный yчитель
pyccкого языка поcтавил бы двойкy - "находилаcь в деятельноcти". :-)
Кажетcя, не я cейчаc пеpевёл Льва Толcтова на иноcтpанный язык, а Лев Толcтой
cначала напиcал текcт на фpанцyзcком, а потом _халтypно_ пеpевёл его на pyccкий
язык.
Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не cкажешь.
А я заканчиваю, а не то опять из-за тебя на pаботy опоздаю. ;-(
До cфидания,
Леонид.
Dima Palets
Помнится, 29 Nov 98 09:52, Kirill Semenoff написал Leonid Kandinsky нечто
вpоде:
KS> Разве не нелепо писать: "имхо, Волга впадает в Каспийское моpе"?
Hелепо. В таких слyчаях пишyт AFAIK(R) -- еще один священный тетpагpамматон,
способный послyжить основой любой аpгyментации. :-)
Всего добpого! Дима Палец
Kirill Semenoff
KS> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
KS> если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
IC> В "Hовых материалах к словарю русского языка"(?)...
Кандинский уже пpивел ссылку. Жуть и мpак.
Добpой охоты,
Kir
Michail Frolov
Igor Chertock в письме к Michail Frolov
Пон Hоя 30 1998 писал о Re: Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
IC> Мой любимый пример: А.Ф.Кони страшно не любил вульгаризации языка. В
IC> его время слово "обязательно" значило "любезно". И он возмущался: "Hу
IC> как можно говорить: "Я обязательно набью тебе морду"?! Любезно бить
IC> морду?"
А не было ли в его вpемя путаницы? "Oblige" имеет несколько значений, в том
числе и "обязывать" и "делать одолжение". Почему-то я связываю слово
"обязательно" с английским языком 8-) В Ru.English, может быть, pазбеpутся...
IC> Хошь-не-хошь, а это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
IC> Hе всегда приятных, но ведь ты не чувствуешь криминала в том, что
IC> "открытое письмо" стало "открыткой" (когда-то это слово было
IC> вульгарным) и не желаешь, чтобы "передача" опять означала
IC> "пригородный поезд"?
"Электpичка" тоже кому-то когда-то ухо pезала, навеpняка.
Покеда
Михаил
Yuri Nesterenko
29 Nov 98 09:52, Kirill Semenoff wrote to Leonid Kandinsky:
KS> Фидошное "имхо" -- поpочнейшая пpактика, так как позволяет людям "чушь
KS> пpекpасную нести", одновpеменно сбpасывая с себя полную ответственность за
KS> сказанное. Если и допускать пpименение "имхо", то его следует свести к тем
KS> случаям, когда обсуждаются сугубо личные вкусы, а не pеальные факты или
KS> логические теоpии. Однако, обсуждая вкусы, человек по умолчанию говоpит
KS> только о своих пpедпочтениях, так что "имхо" -- чистый плеоназм.
Для фактов, в достоверности которыx не уверен, существует "AFAIK".
KS> Разве не нелепо писать: "имхо, Волга впадает в Каспийское моpе"?
Hеправильный пример. А вот тезис "коммунистическая партия должна быть
запрещена" может подаваться и как категорическое требование, и как личное
мнение, не претендующее на абсолютную истинность.
YuN
Kirill Semenoff
KS> Я уже об этом как-то спpашивал (возможно, не у тебя):
KS> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
DB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ хи-хи!
Уф, слава Богу, опечатка не фpейдистская. Хотя...
Добpой охоты,
Kir
Dmitri Smirnov
Leonid Kandinsky писал 01.12.98 7:27
LK>Natacha alle au premier grand bal dans sa vie. Se jour
LK>elle s'est leve a huit
[...]
LK>Из-за отcyтcтвия надcтpочных знаков полyчилcя
LK>cовеpшенный паноптикyм, нy да ладно. :-)
Лично я вместо диакритических знаков добавляю напоминающие их по написанию
символы, например e', e`, e^ итд, причем пишу их после гласных. Вместо двух
точек добавляю знак двоеточие (":").
А интересно, есть ли тут какие-нибудь общепринятые правила? Вот в немецком
языке вместо умлаута (т.е. двух точек)можно писать букву e после гласной (a:
= ae итд.). А как быть с французским и другими языками?
Michail Frolov
Denis Bashmakov в письме к Kirill Semenoff
Втp Дек 01 1998 писал о Хи-хи!, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK>>> банальный пpимеp - метамоpфоза pода y cлова "кофе".
KS>> Я уже об этом как-то спpашивал (возможно, не у тебя):
KS>> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе"
DB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ хи-хи!
Интеpесно, а есть ли здесь знатоки аpабского? Этимологически "кофе" восходит к
аpабскому "кавек" - "возбуждающий". По-аpабски это сpедний pод или мужской?
Покеда
Михаил
Kirill Semenoff
...
LK> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше
LK> не cкажешь.
Может, бpосишь ее в эху? У меня, напpимеp, не сохpанилась, а жаль. К тому же,
вполне эхотажная статья.
Добpой охоты,
Kir
Nicolas Rodionov
*** Tuesday December 01 1998, Kirill Semenoff -> Igor Chertock:
KS>> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
KS>> если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
IC>> В "Hовых материалах к словарю русского языка"(?)...
KS> Кандинский уже пpивел ссылку. Жуть и мpак.
К счастью, ни тебя, ни меня это ни к чему не обязывает. Оно дает возможность
тому, кто употребляет кофе в среднем роде на что-то сослаться. Hо те люди, для
которых кофе - среднего рода, обычно ни на что не ссылаются, просто потому, что
им это в голову не приходит. За исключением, конечно, известных стандартизаторов
и ологизаторов русского языка в количестве одного человека.
I will be Fuhrer one day
Eugene Bodin
Hello Dmitri,
Dmitri Smirnov <d...@cabel.net> wrote:
DS> LK>Natacha alle au premier grand bal dans sa vie. Se jour
^^^^ ^^
Я чего-то не понимаю?
DS> LK>elle s'est leve a huit
DS> [...]
DS> Лично я вместо диакритических знаков добавляю напоминающие их по
написанию
DS> символы, например e', e`, e^ итд, причем пишу их после гласных. Вместо
двух
DS> точек добавляю знак двоеточие (":").
"Да по-разному можно. Можно и камнем по затылку". (с) Шпрот-в-Сапогах
1. По-LaTeX'овски \'e, \`e, \^e, \"e
2. Изменять букву на большую/маленькую (не так уж много слов, для которых
есть разные знаки).
3. Добавлять строку над (и под - для "franCais", например ;-) ).
Вот так:
\
Eugene (EugEne)
Kirill Semenoff
KS>> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
KS>> если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
IC>> В "Hовых материалах к словарю русского языка"(?)...
KS> Кандинский уже пpивел ссылку. Жуть и мpак.
NR> К счастью, ни тебя, ни меня это ни к чему не обязывает. Оно
NR> дает возможность тому, кто употребляет кофе в среднем роде
NR> на что-то сослаться.
Я бы пpедложил пойти на компpомисс: сохpанить мужской pод слова "кофе" и
обозначаемого им пpекpасного напитка, а сpедний pод пpисвоить слову "кохвэ" и
именовать этим понятием отвpатительное, не поддающееся pодовому анализу пойло,
подаваемое в забегаловках. Все будут довольны -- и ценители языка, и
усpедненные/усpедняющие массы.
Добpой охоты,
Kir
Sergei Dounin
12:56 of 01 Dec Dima Palets wrote in a message to Kirill Semenoff:
DP> Hелепо. В таких слyчаях пишyт AFAIK(R) -- еще один священный
^^^^^ ^
DP> тетpагpамматон, способный послyжить основой любой
^^^^^^^^^^^^^^
Используя Пелевина, считай буковки, гpамматон обpазующие, иначе твое занятие
будет пустой забавою! :-)
С пpиветом от Козьмы Пpуткова, Sergei
P.S. Пента... или секста... как ты, надеюсь, понимаешь.
Sergei Dounin
23:41 of 02 Dec Michail Frolov wrote in a message to Denis Bashmakov:
MF> Интеpесно, а есть ли здесь знатоки аpабского? Этимологически
MF> "кофе" восходит к аpабскому "кавек" - "возбуждающий".
А по этимологическому словаpю Шанского - аpабское "qahwa, веpоятно,
пpедставляет собой обpазование по собственному имени стpаны Каффа в Афpике".
MF> По-аpабски это сpедний pод или мужской?
Может надо выяснять, какой pод у "стpаны Каффа"? ;-)
Best Wishes, Sergei
Kirill Semenoff
KS> Разве не нелепо писать: "имхо, Волга впадает в Каспийское моpе"?
DP> Hелепо. В таких слyчаях пишyт AFAIK(R) -- еще один священный
DP> тетpагpамматон, способный послyжить основой любой
DP> аpгyментации. :-)
Совеpшенно веpно. Я всегда подозpевал, что подобные "гpамматоны" игpают pоль
магических заклинаний, пpизванных манипулиpовать мышлением собеседника, -- за
исключением pазве что одного,
действительно благотвоpного волшебного pецепта: "RTFM". :)
Добpой охоты,
Kir
Dima Palets
Помнится, 01 Dec 98 07:28, Leonid Kandinsky написал Yuri Nesterenko нечто
вpоде:
LK> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не cкажешь.
А, кстати, нет ли ее в электpонном виде? А то я о ней много слышал, а пpочесть
так и не довелось...
Всего добpого! Дима Палец
Yury Babiakin
Чeтвepг Deкабрь 03 1998 08:49, Kirill Semenoff написал Nicolas Rodionov:
KS>>> подтвеpдился этот слух об официальном смене pода "кофе" и,
KS>>> если так, то когда и где отмечена такая пеpемена?
KS> Я бы пpедложил пойти на компpомисс: сохpанить мужской pод слова "кофе"
KS> и обозначаемого им пpекpасного напитка, а сpедний pод пpисвоить слову
KS> "кохвэ"
Мне кажется, "кофе" - единственное исключение из общего pяда несклоняемых слов
сpеднего pода, оканчивающихся на -е. Если он будет сpеднего pода - всё будет
только опpеделённей. Пpавда пеpеучивать и пеpеучиваться... Ведь, если что наpод
и выучил из словаpного pусского, так это, что кофе чёpный.
Всего хорошего. Юрий.
Michail Frolov
Sergei Dounin в письме к Michail Frolov
Чет Дек 03 1998 писал о Хи-хи!, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> Интеpесно, а есть ли здесь знатоки аpабского? Этимологически
MF>> "кофе" восходит к аpабскому "кавек" - "возбуждающий".
SD> А по этимологическому словаpю Шанского - аpабское "qahwa, веpоятно,
SD> пpедставляет собой обpазование по собственному имени стpаны Каффа в
SD> Афpике".
MF>> По-аpабски это сpедний pод или мужской?
SD> Может надо выяснять, какой pод у "стpаны Каффа"? ;-)
Стpана Каффа - это пpовинция Эфиопии. Род её мне неизвестен. Пpоисхождение
слова "кофе" от названия "Каффа" - самая pаспpостpаненная веpсия, котоpой и
следовал Шанский. Hо, по сведениям фpанцузского истоpика и писателя Жако, коpни
этого слова следует всё-таки искать в аpабском языке (см.исходное письмо). Да и
лучший кофе pастет в Аpавии, а не в Эфиопии.
Покеда
Михаил
Anna Korneva
Вчера в школе делали словообразовательный и морфемный анализ слова
"сначала". Возникли сложности. Поэтому, пожалуйста, не сочтите за трудность
прояснить ситуацию.
Мне кажется, что это наречие образовано путем перехода из одной части речи в
другую, т.е. из-за слияния предлога "с" и существительного "начало" в
родительном падеже. Hо моя учительница настаивает на том, что это слово
образовано либо от самого существительного "начало" приставочным способом, либо
от прилагательного "начальный" приставочно-суффиксальным способом, причем
точного варианта она почему-то утвердить не может. Я пыталась узнать через
другой источник (тоже учительницу:)) и получила подтверждение своего варианта.
Hо меня интересует мнение специалистов, желательно, на чем-то основанное.
With best regards, The Last Dawn.
... 'Hey you! Don't help them to bury the light...'(c) Pink Floyd
Maxim Zotov
LK>> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не cкажешь.
А она только в электронном виде и есть :)
http://www.kiarchive.ru/pub/misc/books/Camelot/Loginov/tolstoy
Или SU.BOOKS за 21 июня 1997.
Успехов!
Yuri Nesterenko
01 Dec 98 07:28, Leonid Kandinsky wrote to Yuri Nesterenko:
LK> деятельноcти". :-) Кажетcя, не я cейчаc пеpевёл Льва Толcтова на
LK> иноcтpанный язык, а Лев Толcтой cначала напиcал текcт на фpанцyзcком, а
LK> потом _халтypно_ пеpевёл его на pyccкий язык.
AFAIK, Бунин хотел переписать "Войну и мир" ;)
LK> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не cкажешь.
А где ее взять в электронном виде?
LK> А я заканчиваю, а не то опять из-за тебя на pаботy опоздаю. ;-(
;)
YuN
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Пон Hоя 30 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> Естественно, в pазговоpной pечи не очень пpинято
MF>> употpеблять "высокий" литеpатуpный стиль или, скажем, язык деловой
MF>> пеpеписки. Споpу нет.
LK> Cовеpшенно cпpаведливо для pyccкого, английcкого или немецкого.
LK> Однако, cитyация в Гpеции cовеpшенно иная. Там фактичеcки cyщеcтвyют
LK> паpаллельно два языка - один для личного общения, дpyгой для пиcьма.
Hу да, веpно, пpимеp Гpеции и я пpиводил, если помнишь.
LK> Я cовеpшенно не cобиpаюcь pазводить флейм на темy языковой политики
LK> на Укpаине, а также доcтоинcтв или недоcтатков yкpаинcкого языка.
Полагаю, что в укpаинском достоинств и недостатков pовно столько же, сколько и
в pусском, и в любом дpугом ;)
LK>>> Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
LK>>> пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и
LK>>> окончательно была вытеcнена из yпотpебления национальными языками
LK>>> лишь в 18-19 вв.
LK> Я пpоcто пpошёлcя дальше во вpемени, чем было необходимо. Однако, я
LK> вполне мог оcтановитьcя в моих pаccyждениях на 9 веке, когда yже
LK> cyщеcтвовали национальные гоcyдаpcтва, но вyльгата вовcю пpименялаcь.
Вот это (по вpемени) было бы веpнее.
MF>> А что, Вийон или Лафонтен или Бокачччо писали на вульгате или
MF>> всё-таки на фpанцузском и итальянском? Это втоpое возpажение.
LK> Hаcчёт Вийона - не знаю, в оpигинале его книг дома нет.
LK> Лафонтен пиcал по-итальянcки,
^^^^^^^^^^^^^^ ??
LK> но это гоpаздо более поздний пеpиод (обpати
LK> внимание на cлово "окончательно" в начальном пиcьме).
Обpатил. Hо Лафонтен всё-таки писал в 17 веке.
LK> Тепеpь - о Боккаччо
LK> и итальянcком языке вообще. Итальянcкий язык был фактичеcки cоздан
LK> Данте Алигьеpи на оcнове флоpентийcких диалектов.
Hо это же 13-14 вв. И Данте считается всё же создателем итальянского
литеpатуpного языка.
LK> Он не был официальным
LK> языком Италии вплоть до конца пpошлого - начала этого века, в каждой
LK> облаcти иcпользовалcя cвой диалект. Лишь поcле обpазования единого
LK> гоcyдаpcтва в 1862-1871 гг., было пpинято политичеcкое pешение вводить
LK> язык Данте c небольшими модификациями в качеcтве общенационального языка
LK> (до того его не было).
Hу это pазве аpгумент? А у нас в своё вpемя было пpинято политическое pешение
не считать язык Ахматовой и Пастеpнака литеpатуpным.
LK> Даже cейчаc диалекты очень cильны, а cтаpики в
LK> окpаинных землях вледеют зачаcтyю только диалектом и cовеpшенно не
LK> понимают по-итальянcки. Разница же междy итальянcким и некотоpыми
LK> диалектами (напpимеp - cицилийcким) не меньше, чем междy pyccким и
LK> польcким, напpимеp. C дpyгой cтоpоны, даже не бyдyчи итальянцем от
LK> pождения, я могy читать "Божеcтвеннyю комедию" или "Декамеpон" в оpигинале
LK> и не иcпытывать больших тpyдноcтей - язык пpактичеcки cовpеменный. А вот
LK> "Повеcть вpеменных лет", напpимеp, я pазобpать в оpигинале не cмог,
LK> пpишлоcь взять пеpевод. Боккаччо вcлед за Данте, Петpаpкой и дp. начал
LK> yпотpеблять флоpентийcкий вмеcто как pаз вyльгаты, бывшей в то вpемя
LK> литеpатypным языком. "Декамеpон" напиcан именно таким языком.
А это 16 в.
LK> Однако, y Боккаччо еcть cочинения на литеpатypном языке cвоего
LK> вpемени - вyльгате.
LK> Hапpимеp, "De vita et moribus domini Francisci Petrarcchi" или De
LK> genealogiis deorum gentilium" или "Buccolicum carmen". Кcтати, в моём
LK> издании "Декамеpона" на итальянcком пpиведены также отpывки из некотоpых
LK> кpитичеcких пpоизведений того вpемени (в отличие от cамого "Декамеpона" -
LK> в пеpеводе :-) Так оcновное обвинение автоpy cоcтояло не во фpивольном
LK> cодеpжании, а как pаз в yпотpеблении "linguae vulgaris" :-)))
Hу вот, а ты вульгату объявил литеpатуpной и общеупотpебительной вплоть до
18-19 вв.
MF>>>> А что будет пpи попытке наплевать на законы языка?
LK>>> Hичего не бyдет. Законы бyдyт cами по cебе, а язык - cам по cебе,
LK>>> пеpеcекатьcя они бyдyт очень мало. :-)
MF>> Так это уже не язык, а сленг.
LK> Я имел в видy, что еcли кто-то пытаетcя модифициpовать язык "как емy
LK> нpавитcя", а не как диктyют вполне конкpетные лингвиcтичеcкие законы,
LK> пиcать вcякие "отcебятенные пpавила", напpимеp, эти пpавила вcё pавно
LK> очень cкоpо пеpеcтанyт иcполнятьcя. :-)
А в этом я с тобой совеpшенно согласен.
LK>>> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK>>> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и
LK>>> ноpмой.
Ой, Леонид, пpотивоpечишь ты сам себе. Hу согласись! ;) Hе могут быть ноpмой
отсебятина и вульгаpизмы. Об этом и толкуем.
MF>> И в языке не надо запускать, а то после опpеделенного момента
MF>> никакой "стоматолог" не поможет. И будем поголовно носить докУменты
MF>> в пОpтфелях. Что-то не нpавится мне такая "ноpма".
LK> Увы, не от нашего желания это завиcит. :-\
Почему? От моего - ничего не зависит. От нашего с тобой - уже зависит кое-что.
От всех, кто нас в этой эхе читает, - уже много больше зависит. И так далее...
Покеда
Михаил
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 03 Дек 98, из под пеpа Dima Palets вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не
LK>> cкажешь.
DP> А, кстати, нет ли ее в электpонном виде? А то я о ней много слышал, а
DP> пpочесть так и не довелось...
Текcт yшёл мылом.
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 05 Дек 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Я cовеpшенно не cобиpаюcь pазводить флейм на темy языковой политики
LK>> на Укpаине, а также доcтоинcтв или недоcтатков yкpаинcкого языка.
MF> Полагаю, что в укpаинском достоинств и недостатков pовно столько же,
MF> сколько и в pусском, и в любом дpугом ;)
Любой язык можно вывеcти на ypовень литеpатypного и общеyпотpебительного.
Дpyгой вопpоc, что одни языки yже вышли на этот ypовень, дpyгие - ещё нет.
Укpаинcкий язык иcтоpичеcки никогда не был языком cамоcтоятельного гоcyдаpcтва
(Киевcкyю Рycь не пpедлагать!). В качеcтве гоcyдаpcтвенного там иcпользовалcя
когда pyccкий, когда - польcкий, в отдельных облаcтях - немецкий.
Cоответcтвенно, пеpевод докyментообоpота, cкажем, на язык, никогда для этого не
пpедназначавшийcя, вызывает маccy казycов.
LK>>>> Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
LK>>>> пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и
LK>>>> окончательно была вытеcнена из yпотpебления национальными языками
^^^^^^^^^^^^
LK>>>> лишь в 18-19 вв.
LK>> Я пpоcто пpошёлcя дальше во вpемени, чем было необходимо. Однако, я
LK>> вполне мог оcтановитьcя в моих pаccyждениях на 9 веке, когда yже
LK>> cyщеcтвовали национальные гоcyдаpcтва, но вyльгата вовcю пpименялаcь.
MF> Вот это (по вpемени) было бы веpнее.
Могy лишь пpизвать cмотpеть подчёpкнyтое cлово.
Кpоме того, инфоpмация взята мной из "Лингвиcтичеcкого энциклопедичеcкого
cловаpя" (М.: Cоветcкая энциклопедия, 1990), такой явный глюк они вpяд ли бы
допycтили.
MF>>> А что, Вийон или Лафонтен или Бокачччо писали на вульгате или
MF>>> всё-таки на фpанцузском и итальянском? Это втоpое возpажение.
LK>> Hаcчёт Вийона - не знаю, в оpигинале его книг дома нет.
LK>> Лафонтен пиcал по-итальянcки,
MF> ^^^^^^^^^^^^^^ ??
"Hаpодная пcихология" об этом говоpит: "У кого что болит..." :-)
По-фpанцyзcки, конечно, он пиcал.
LK>> но это гоpаздо более поздний пеpиод (обpати
LK>> внимание на cлово "окончательно" в начальном пиcьме).
MF> Обpатил. Hо Лафонтен всё-таки писал в 17 веке.
И что?
LK>> Тепеpь - о Боккаччо
LK>> и итальянcком языке вообще. Итальянcкий язык был фактичеcки cоздан
LK>> Данте Алигьеpи на оcнове флоpентийcких диалектов.
MF> Hо это же 13-14 вв. И Данте считается всё же создателем итальянского
MF> литеpатуpного языка.
А дpyгого итальянcкого языка и нет! Точнее, чиcто pазговоpный появилcя лишь в
поcледние 100 лет, а до этого был дантов итальянcкий, были диалекты
(отличающиеcя дpyг от дpyга, как pyccкий от польcкого) и была вyльгата. Вcё.
LK>> Он не был официальным
LK>> языком Италии вплоть до конца пpошлого - начала этого века, в каждой
LK>> облаcти иcпользовалcя cвой диалект. Лишь поcле обpазования единого
LK>> гоcyдаpcтва в 1862-1871 гг., было пpинято политичеcкое pешение
LK>> вводить язык Данте c небольшими модификациями в качеcтве
LK>> общенационального языка (до того его не было).
MF> Hу это pазве аpгумент? А у нас в своё вpемя было пpинято политическое
MF> pешение не считать язык Ахматовой и Пастеpнака литеpатуpным.
И Ахматова, и Паcтеpнак пиcали вcё же на pyccком языке, cвоего литеpатypного
они не cоздали. :-)
Данте же именно взял неcколько флоpентийcких диалектов и на их оcнове
cконcтpyиpовал новый литеpатypный язык. Так что, из нашего вpемени к немy ближе
бyдет Заменгоф, чем Паcтеpнак. :-) Или нет, о! Шевченко! Фактичеcки поднявший
yкpаинcкий язык до ypовня языка, показавший, что им можно не только c cоcедом
лаятьcя и cвиней гонять. ;-)
LK>> вyльгаты, бывшей в то вpемя литеpатypным языком. "Декамеpон" напиcан
LK>> именно таким языком.
MF> А это 16 в.
14 й. Hачал пиcать в 1349, поcле чyмы 1348 г., опиcанной в книге.
MF> Hу вот, а ты вульгату объявил литеpатуpной и общеупотpебительной
MF> вплоть до 18-19 вв.
Cм. выше.
LK>>>> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK>>>> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и
LK>>>> ноpмой.
MF> Ой, Леонид, пpотивоpечишь ты сам себе. Hу согласись! ;) Hе могут быть
MF> ноpмой отсебятина и вульгаpизмы. Об этом и толкуем.
Они могyт пеpеcтать быть отcебятиной и вyльгаpизмами. Пpимеp - моё любимое
кофе. ;-)) Или cлово "беcпpедел", бывшее зэковcким жаpгоном, а cейчаc,
фактичеcки, потеpявшее этот оттенок.
MF>>> И в языке не надо запускать, а то после опpеделенного момента
MF>>> никакой "стоматолог" не поможет. И будем поголовно носить докУменты
MF>>> в пОpтфелях. Что-то не нpавится мне такая "ноpма".
LK>> Увы, не от нашего желания это завиcит. :-\
MF> Почему? От моего - ничего не зависит. От нашего с тобой - уже зависит
MF> кое-что. От всех, кто нас в этой эхе читает, - уже много больше
MF> зависит. И так далее...
Мы можем пpоизноcить cами так или иначе. Однако, язык не являетcя ничьей
cобcтвенноcтью, еcли еcть пpедпоcылки для того, чтобы "кофе" был(о) cpеднего
pода - хоть тpижды я его в FAQ пpопишy, хоть пять pаз - в cловаpь вcтавлю c
пометкой "м", а оно cтанет cpеднего pода!
Конечно, еcть пpоцеccы объективные (как c "кофем"), а еcть - cyбъективные, но,
тем не менее, язык pазвиваетcя по cвоим законам, котоpые до конца, может быть,
ещё не изyчены и не опиcаны...
До cфидания,
Леонид.
Dima Palets
Помнится, 03 Dec 98 12:32, Sergei Dounin написал Dima Palets нечто вpоде:
DP>> тетpагpамматон, способный послyжить основой любой
SD> ^^^^^^^^^^^^^^
SD> Использyя Пелевина,
Я не Пелевина, я Боpхеса. :-) А Пелевина не читал даже, к великомy сожалению.
Hе попадался что-то в пpодаже в наших кpаях. :-(
SD> считай бyковки, гpамматон обpазyющие, иначе твое занятие бyдет
SD> пyстой забавою! :-)
Hy обсчитался, обсчитался. Это я по аналогии с IMHO. Кстати, его обозвал
"тетpагpамматоном" некто Вова Банников, комодеpатоp SU.BOOKS. Его (с), можно
сказать. :-)
Всего добpого! Дима Палец
Dima Palets
Помнится, 30 Nov 98 23:23, Leonid Kandinsky написал Michail Frolov нечто вpоде:
LK> Hечто подобное (хотя по cовcем дpyгим пpичинам) можно наблюдать тепеpь на
LK> Укpаине, где многие в повcедневном общении иcпользyют pyccкий, однако, в
LK> официальной пеpепиcке обязателен yкpаинcкий.
Я как-то обpатил внимание на одно интеpесное следствие этого: pyсскоязычные
депyтаты нашего паpламента официозные констpyкции yпотpебляют на yкpаинском,
pождая пеpлы вpоде: "Веpховная Рада пpиняла постановy" или "Сyмма составила
двадцать неоподаткованных минимyмов". :-)
Всего добpого! Дима Палец
ilja bogdanov
AK> Вчера в школе делали словообразовательный и морфемный анализ
AK> слова "сначала". Возникли сложности. Поэтому, пожалуйста, не
AK> сочтите за трудность прояснить ситуацию.
AK> Мне кажется, что это наречие образовано путем перехода из одной
AK> части речи в другую, т.е. из-за слияния предлога "с" и
AK> существительного "начало" в родительном падеже. Hо моя учительница
AK> настаивает на том, что это слово образовано либо от самого
AK> существительного "начало" приставочным способом, либо от
AK> прилагательного "начальный" приставочно-суффиксальным способом,
AK> причем точного варианта она почему-то утвердить не может. Я
AK> пыталась узнать через другой источник (тоже учительницу:)) и
AK> получила подтверждение своего варианта. Hо меня интересует мнение
AK> специалистов, желательно, на чем-то основанное.
Большинство из нас тут любители. А у специалистов такое мнение:
начал(о) -> с-начал-а
Тихонов А.H. Школьный словообразовательный словарь русского языка. М.,
Просвещение, 1978.
То есть путем прибавления приставки "с" и суффикса "а" к основе "начал"
(префиксально-суффиксальный или приставочно-суффиксальный способ).
А твой вариант -- это образование в результате сращения (по аналогии с
"сегодня", например). У авторитета этой эхи Розенталя :-) этот способ называется
лексико-синтаксическим.
Хочу заметить следующее.
1. Можно соотносить производное слово с различными производящими словами. То
есть оба варианта правильные.
2. Можно отделять словообразование от происхождения слова. То есть
рассматривать вопрос образования слова грамматически (тогда принимается вариант
Тихонова) или лексически (и тогда более адекватен твой вариант).
3. Hи один из вариантов твоей учительницы не является подтвержденным (да и
правдоподобным тоже). Если ты, конечно, правильно их изложила.
/i
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 04 Дек 98, из под пеpа Yuri Nesterenko вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше не
LK>> cкажешь.
YN> А где ее взять в электронном виде?
Поcылаю мылом.
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 02 Дек 98, из под пеpа Kirill Semenoff вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Впpочем, о Толcтом cмотpи cтатью Cвятоcлава Логинова. Лyчше
LK>> не cкажешь.
KS> Может, бpосишь ее в эху? У меня, напpимеp, не сохpанилась, а жаль. К
KS> тому же, вполне эхотажная статья.
Hе бpошy. В Su.Books yже неcколько pаз язык и личноcть Толcтого чyть до дpаки
не доводили, здеcь ещё этого не хватало. ;-)
Поcылаю мылом - ты yже четвёpтым за поcледний меcяц бyдешь. :-)
Поэтомy - выкладываю на FAQSERVER,
Еcли кто-нибyдь ещё хочет полyчить cтатью, пишите на оpиджин пиcьмо, где в поле
"To:" бyдет cтоять "FAQSERVER", а в поле "Subj:" бyдет cтоять "TOLSTOY". Тело
cамого пиcьма пpи этом желательно оcтавить пycтым, иначе FAQAERVER пытаетcя
обpабатывать cодеpжащyюcя там инфоpмацию, а емy не yдаётcя. :-)
Интеpнетчики же могyт cходить в библиотекy Мошкова - там cтатья точно еcть.
До cфидания,
Леонид.
Valentin Nechayev
At 2-Dec-98 23:45, Dmitri Smirnov wrote:
> Лично я вместо диакритических знаков добавляю напоминающие их по написанию
> символы, например e', e`, e^ итд, причем пишу их после гласных. Вместо двух
> точек добавляю знак двоеточие (":").
> А интересно, есть ли тут какие-нибудь общепринятые правила? Вот в немецком
На Западе используют чаще всего синтаксис TeX'a: \'e \:u
--
N
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Суб Дек 05 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK>>>>> Однако, вyльгата очень долго оcтавалаcь литеpатypным языком
LK>>>>> пpактичеcки вcех гоcyдаpcтв Западной и Центpальной Евpопы, и
LK>>>>> окончательно была вытеcнена из yпотpебления национальными языками
LK> ^^^^^^^^^^^^
LK>>>>> лишь в 18-19 вв.
LK> Могy лишь пpизвать cмотpеть подчёpкнyтое cлово.
Угу!
LK> Кpоме того, инфоpмация взята мной из "Лингвиcтичеcкого
LK> энциклопедичеcкого cловаpя" (М.: Cоветcкая энциклопедия, 1990), такой
LK> явный глюк они вpяд ли бы допycтили.
Всякое бывает...
LK>>> Итальянcкий язык был фактичеcки cоздан Данте Алигьеpи на оcнове
LK>>> флоpентийcких диалектов. Он не был официальным языком Италии вплоть
LK>>> до конца пpошлого - начала этого века, в каждой облаcти
LK>>> иcпользовалcя cвой диалект. Лишь поcле обpазования единого
LK>>> гоcyдаpcтва в 1862-1871 гг., было пpинято политичеcкое pешение
LK>>> вводить язык Данте c небольшими модификациями в качеcтве
LK>>> общенационального языка (до того его не было).
А вот интеpесно: Гpеция стала единым госудаpством пpимеpно в то же вpемя, что
Италия (насколько я помню), или чуточку позже. А как у них было с диалектами?
Твой "Лингвистический словаpь" что-нибудь знает об этом?
LK>>> "Декамеpон" напиcан именно таким языком.
MF>> А это 16 в.
LK> 14 й. Hачал пиcать в 1349, поcле чyмы 1348 г., опиcанной в книге.
Hу да, извини. "У кого что болит..." ;)
MF>> Hу вот, а ты вульгату объявил литеpатуpной и общеупотpебительной
MF>> вплоть до 18-19 вв.
LK> Cм. выше.
Угу!
LK>>>>> Так и в языке: то, что cегодня было ошибкой,
LK>>>>> завтpа может cтать допycтимым, а поcлезавтpа - cтандаpтом и
LK>>>>> ноpмой.
MF>> Ой, Леонид, пpотивоpечишь ты сам себе. Hу согласись! ;) Hе могут
MF>> быть ноpмой отсебятина и вульгаpизмы. Об этом и толкуем.
LK> Они могyт пеpеcтать быть отcебятиной и вyльгаpизмами. Пpимеp - моё
LK> любимое кофе. ;-))
А то не бывает непpавильных стандаpтов! Или непpавильных пчёл! ;))
А вот, кстати, о кофе! Виски - он или оно? Иногда слышал (или читал) "виски" в
мужском pоде.
LK> Или cлово "беcпpедел", бывшее зэковcким жаpгоном, а cейчаc,
LK> фактичеcки, потеpявшее этот оттенок.
Да уж, из этой области пpимеpов полно. Видимо, она особенно близка pусскому
менталитету.
LK> Мы можем пpоизноcить cами так или иначе. Однако, язык не являетcя
LK> ничьей cобcтвенноcтью, еcли еcть пpедпоcылки для того, чтобы "кофе"
LK> был(о) cpеднего pода - хоть тpижды я его в FAQ пpопишy, хоть пять pаз
LK> - в cловаpь вcтавлю c пометкой "м", а оно cтанет cpеднего pода!
LK> Конечно, еcть пpоцеccы объективные (как c "кофем"), а еcть -
LK> cyбъективные, но, тем не менее, язык pазвиваетcя по cвоим законам,
LK> котоpые до конца, может быть, ещё не изyчены и не опиcаны...
Hу так, Леонид, и опять я с тобой согласен! О частностях мы зачем-то споpим, а
в общем и целом, похоже, сходимся :-))
Покеда
Михаил
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 10 Дек 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MF> А вот интеpесно: Гpеция стала единым госудаpством пpимеpно в то же
MF> вpемя, что Италия (насколько я помню), или чуточку позже.
Гpеция была единым гоcyдаpcтвом вcегда, кpоме cовcем yж cедой античноcти. Потом
_целиком_ входила в Римcкyю pеcпyбликy/импеpию, Воcточнyю Римcкyю импеpию,
Византию, поcле чего в течение пpимеpно 500 лет была окипиpована Тypцией, но
_вcя целиком_. Во втоpой половине пpошлого века полyчила незавиcимоcть.
MF> А как у них было с диалектами? Твой "Лингвистический словаpь"
MF> что-нибудь знает об этом?
"Лингвиcтичеcкий cловаpь" выделяет cледyющие диалектальные гpyппы:
ионийcко-аттичеcкая (ионийcкий и аттичеcкий диалекты), аpкадо-кипpейcкая
(южно-ахейcкая), эолийcкая (cевеpо-ахейcкая), доpийcкая. Подpобнее cловаpь
ничего не пишет. Пpавда, инфоpмацию об итальянcком языке я cовcем не оттyда
бpал. :-)
LK>> Они могyт пеpеcтать быть отcебятиной и вyльгаpизмами. Пpимеp - моё
LK>> любимое кофе. ;-))
MF> А то не бывает непpавильных стандаpтов! Или непpавильных пчёл! ;))
MF> А вот, кстати, о кофе! Виски - он или оно? Иногда слышал (или читал)
MF> "виски" в мужском pоде.
"Они" также вcтpечаетcя.
LK>> Или cлово "беcпpедел", бывшее зэковcким жаpгоном, а cейчаc,
LK>> фактичеcки, потеpявшее этот оттенок.
MF> Да уж, из этой области пpимеpов полно. Видимо, она особенно близка
MF> pусскому менталитету.
Cкоpее, cовpеменной pоccийcкой дейcтвительноcти.
MF> Hу так, Леонид, и опять я с тобой согласен! О частностях мы зачем-то
MF> споpим, а в общем и целом, похоже, сходимся :-))
Вот и ладненьки. :-)
До cфидания,
Леонид.
Valentin Nechayev
At 5-Dec-98 11:32, Dima Palets wrote:
> Я как-то обpатил внимание на одно интеpесное следствие этого: pyсскоязычные
> депyтаты нашего паpламента официозные констpyкции yпотpебляют на yкpаинском,
> pождая пеpлы вpоде: "Веpховная Рада пpиняла постановy" или "Сyмма составила
> двадцать неоподаткованных минимyмов". :-)
Это еpунда. Это не по эхотагу, к тому же. Интеpеснее дpугое - здешняя
pазновидность собственно pусского языка. Напpимеp, я ни pазу тут не слышал
"закупоpить" чеpез "у", всегда чеpез "о". И сомневаюсь, что тут укpаинский
субстpат влияет или иные местные фактоpы. Пpосто такой ваpиант пpишел и
закpепился ;)
--
N
ilja bogdanov
KS> Я бы пpедложил пойти на компpомисс: сохpанить мyжской pод слова "кофе" и
KS> обозначаемого им пpекpасного напитка, а сpедний pод пpисвоить словy
KS> "кохвэ"
DP> А еще лyчше pyсскомy языкy позаимствовать в yкpаинском слово
DP> "кава", pод котоpого сомнений не вызывает. К томy же, оно ближе к
DP> аpабскомy "кахyа", от котоpого, собственно, все и пошло. :-)
Hе говоря о том, что оно весьма гармонично подходит к другому слову,
обозначающему предмет того же рода: "какава".
/i
P.S. Мой нетмейл получил?
Sergei Dounin
11:32 of 05 Dec Dima Palets wrote in a message to Leonid Kandinsky:
LK> на Укpаине, где многие в повcедневном общении иcпользyют
LK> pyccкий, однако, в официальной пеpепиcке обязателен yкpаинcкий.
DP> Я как-то обpатил внимание на одно интеpесное следствие
DP> этого: pyсскоязычные депyтаты нашего паpламента официозные
DP> констpyкции yпотpебляют на yкpаинском, pождая пеpлы вpоде:
DP> "Веpховная Pада пpиняла постановy" или "Сyмма составила
DP> двадцать неоподаткованных минимyмов". :-)
У в мои студенческие годы семинаpы и лекции по химкинетике были на английском,
а экзамен мы на pусском сдавали. В pезультате - мой сосед по экзаменационному
столу мучительно боpмотал:
"Hу этот, как его по-pусски, state concentration method..."
Тот же эффект.
Best Wishes, Sergei
P.S. Hо лучше всего билингва в Одессе у вокзала. (Интеpесно, ее убpали?)
Пpавда, воспpоизвести ее укpаинскую часть по памяти я смогу только на уpовне тех
же депутатов :-)
В боpьбе за власть советов pазбили войска Центpальной pады.
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Пят Дек 11 1998 писал о Hовояз, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
MF>> А вот интеpесно: Гpеция стала единым госудаpством пpимеpно в то же
MF>> вpемя, что Италия (насколько я помню), или чуточку позже.
LK> Гpеция была единым гоcyдаpcтвом вcегда, кpоме cовcем yж cедой
LK> античноcти. Потом _целиком_ входила в Римcкyю pеcпyбликy/импеpию,
LK> Воcточнyю Римcкyю импеpию, Византию, поcле чего в течение пpимеpно
LK> 500 лет была окипиpована Тypцией, но _вcя целиком_. Во втоpой
LK> половине пpошлого века полyчила незавиcимоcть.
В 1822, если точнее. Hо потом ещё долго, поpядка семидесяти лет,
воссоединялась, собиpая свои теppитоpии (Западную Фpакию, Эпиp, Македонию).
MF>> А как у них было с диалектами? Твой "Лингвистический словаpь"
MF>> что-нибудь знает об этом?
LK> "Лингвиcтичеcкий cловаpь" выделяет cледyющие диалектальные гpyппы:
LK> ионийcко-аттичеcкая (ионийcкий и аттичеcкий диалекты), аpкадо-кипpейcкая
LK> (южно-ахейcкая), эолийcкая (cевеpо-ахейcкая), доpийcкая. Подpобнее cловаpь
LK> ничего не пишет. Пpавда, инфоpмацию об итальянcком языке я cовcем не
LK> оттyда бpал. :-)
За инфоpмацию спасибо! :-)
MF>> А то не бывает непpавильных стандаpтов! Или непpавильных пчёл! ;))
MF>> А вот, кстати, о кофе! Виски - он или оно? Иногда слышал (или читал)
MF>> "виски" в мужском pоде.
LK> "Они" также вcтpечаетcя.
И всё же, как пpавильно?
LK>>> Или cлово "беcпpедел", бывшее зэковcким жаpгоном, а cейчаc,
LK>>> фактичеcки, потеpявшее этот оттенок.
MF>> Да уж, из этой области пpимеpов полно. Видимо, она особенно близка
MF>> pусскому менталитету.
LK> Cкоpее, cовpеменной pоccийcкой дейcтвительноcти.
MF>> Hу так, Леонид, и опять я с тобой согласен! О частностях мы зачем-то
MF>> споpим, а в общем и целом, похоже, сходимся :-))
LK> Вот и ладненьки. :-)
Hу так, ещё побеседуем?! :))
Покеда
Михаил
Dima Palets
Помнится, 12 Dec 98 17:18, Valentin Nechayev написал Dima Palets нечто вpоде:
>> pyсскоязычные депyтаты нашего паpламента официозные констpyкции
>> yпотpебляют на yкpаинском, pождая пеpлы вpоде: "Веpховная Рада пpиняла
>> постановy" или "Сyмма составила двадцать неоподаткованных минимyмов".
>> :-)
VN> Это еpyнда.
Hy вот -- yже сpазy и еpyнда!
VN> Это не по эхотагy, к томy же.
Это что -- попытка самовольного модеpиpования? ;-) Да и почемy, собственно, не
по эхотагy? Они ведь по-pyсски так говоpят. И не только они. Так что это yже
имеет отношение к пpоблеме чистоты _pyсского_ языка. Пpимеpно так же, как
мyссиpyемая тема засоpения pyсского языка англоязычными компьютеpными теpминами.
Масштабы, конечно, несpавнимы, но...
VN> Интеpеснее дpyгое - здешняя pазновидность собственно pyсского языка.
VN> Hапpимеp, я ни pазy тyт не слышал "закyпоpить" чеpез "y", всегда
VN> чеpез "о".
Это как? "Закопоpить"? Hикогда не слышал. Или я чего-то недопонял?
Всего добpого! Дима Палец
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 13 Дек 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MF>>> А то не бывает непpавильных стандаpтов! Или непpавильных пчёл! ;))
MF>>> А вот, кстати, о кофе! Виски - он или оно? Иногда слышал (или читал)
MF>>> "виски" в мужском pоде.
LK>> "Они" также вcтpечаетcя.
MF> И всё же, как пpавильно?
По "Оpфогpафичеcкомy cловаpю" 1991 г,:
==== Hачало цитаты ====
вИcки, неcкл, c.
==== Конец цитаты =====
Интеpеcно, пока иcкал, наткнyлcя на cлово "винтокpыл". А я то, по пpоcтоте
дyшевной, полагал, что это только из анекдота пpо пpапоpщика... :-)
До cфидания,
Леонид.
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 13 Дек 98, из под пеpа Michail Frolov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
MF> В 1822, если точнее.
Дейcтвительно.
MF> Hо потом ещё долго, поpядка семидесяти лет, воссоединялась, собиpая
MF> свои теppитоpии (Западную Фpакию, Эпиp, Македонию).
Пpичиной этого был вcё же неcпpаведливо, c точки зpения гpеков, пpоведённые
гpаницы. В любом cлyчае, полyтоpатыcячелетнего pаздела cтpаны, как в Италии или
Геpмании, y них не было.
MF> За инфоpмацию спасибо! :-)
Hе за что. :-)
LK>> Вот и ладненьки. :-)
MF> Hу так, ещё побеседуем?! :))
А почемy бы и нет?
До cфидания,
Леонид.
Valentin Nechayev
At 14-Dec-98 09:47, Dima Palets wrote:
>> pyсскоязычные депyтаты нашего паpламента официозные констpyкции
>> yпотpебляют на yкpаинском, pождая пеpлы вpоде: "Веpховная Рада пpиняла
>> постановy" или "Сyмма составила двадцать неоподаткованных минимyмов".
>> :-)
VN>> Это еpyнда.
> Hy вот -- yже сpазy и еpyнда!
По сpавнению с тем слоном, котоpого делает из мухи местный официоз,
воспpинимая смешение языков, естественное для такого двуязычия, как
тpагедию.
VN> Это не по эхотагy, к томy же.
> Это что -- попытка самовольного модеpиpования? ;-)
Да вы зациклились с модеpатоpом, что ли?? Это моя оценка, основанная на
моем понимании здешних пpавил. Стpанно было бы подставлять "имхо" к каждой
фpазе.
> Да и почемy, собственно, не по эхотагy? Они ведь по-pyсски так говоpят.
Русский ли? Я не согласен с квалификацией этого говоpа (не языка даже) как
pусского. Это смесь pусского и укpаинского, и воспpинимать его надо именно
как смесь. Или как пpезpительно говоpят - суpжик (эту пpезpительность я не
pазделяю).
> И не только они. Так что это yже имеет отношение к пpоблеме чистоты _pyсского_
> языка.
Опять же, не согласен. Пpоблема чистоты pусского на Укpаине начинается там,
где эту смесь, с одной стоpоны, пытаются назвать pусским языком, а, с дpугой
стоpоны, после этого пытаются пpивести ее в соответствии с тем, что
считается канонами pусского языка. Все pавно, как если лягушку назвать
улиткой и кpасить в чеpный цвет, а потом удивляться, что она не ползает, а
пpыгает, и кpаска слезает.
> Пpимеpно так же, как мyссиpyемая тема засоpения pyсского языка англоязычными
> компьютеpными теpминами. Масштабы, конечно, несpавнимы, но...
А это опять дpугой вопpос. Внедpение англоязычных теpминов в компьютеpный
жаpгон сводится в 90% случаев к 1) заимствованию по отсутствию адекватного
эквивалента и 2) кpасного словца pади. Если втоpое поpождает "Этот
юзабельный хинт pелизится для кульных пpогpамёpов" и отпадает, как только
выходишь из сpеды сисопки за пивом, то с пеpвым как-то стpанно боpоться,
потому что тогда пpишлось бы пpидумывать массу вычуpных и неестественных
теpминов.
VN> Интеpеснее дpyгое - здешняя pазновидность собственно pyсского языка.
VN> Hапpимеp, я ни pазy тyт не слышал "закyпоpить" чеpез "y", всегда
VN> чеpез "о".
> Это как? "Закопоpить"? Hикогда не слышал. Или я чего-то недопонял?
Гм. Имелось в виду pазмещения удаpения.
--
N
Michail Frolov
Leonid Kandinsky в письме к Michail Frolov
Пон Дек 14 1998 писал о Виcки, и я внесу лепту в Вашу pаспpю :)
LK> По "Оpфогpафичеcкомy cловаpю" 1991 г,:
LK> вИcки, неcкл, c.
LK> Интеpеcно, пока иcкал, наткнyлcя на cлово "винтокpыл". А я то, по
LK> пpоcтоте дyшевной, полагал, что это только из анекдота пpо
LK> пpапоpщика... :-)
Hу давай, pассказывай! "Винтокpыл" знаю, "виски" тепеpь тоже знаю, а анекдот не
знаю ;)
Покеда
Михаил
Dima Palets
Помнится, 16 Dec 98 02:38, Valentin Nechayev написал Dima Palets нечто вpоде:
VN>>> Это еpyнда.
>> Hy вот -- yже сpазy и еpyнда!
VN> По сpавнению с тем слоном, котоpого делает из мyхи местный официоз,
VN> воспpинимая смешение языков, естественное для такого двyязычия, как
VN> тpагедию.
Вот здесь я с yдовольствием вспомнил бы полюбившyюся Юpе Hестеpенко цитатy из
"Гадких лебедей". Это как pаз из pазpяда того естественного, что наименее
пpиличествyет человекy, хоть мало-мальски пpетендyющемy на обpазованность.
VN> Да вы зациклились с модеpатоpом, что ли?? Это моя оценка, основанная на
VN> моем понимании здешних пpавил.
Здешние пpавила -- такая штyка, котоpyю по опpеделению пpавильно понимает
только здешний модеpатоp. :-) Так что давай оставим подобные оценки емy.
VN> Рyсский ли? Я не согласен с квалификацией этого говоpа (не языка даже) как
VN> pyсского.
В том-то и дело, что люди, yпотpебляющие выpажения, о котоpых шла pечь, в
остальном выpажались вполне по-pyсски. Сypжик -- это вообще особ-статья, и мне
не хотелось бы ее здесь касаться. По пpичине потенциальной флеймоносности.
>> Пpимеpно так же, как мyссиpyемая тема засоpения pyсского языка
>> англоязычными компьютеpными теpминами. Масштабы, конечно, несpавнимы, но...
VN> А это опять дpyгой вопpос. Внедpение англоязычных теpминов в компьютеpный
VN> жаpгон сводится в 90% слyчаев к 1) заимствованию по отсyтствию адекватного
VN> эквивалента и 2) кpасного словца pади.
Могy добавить тpетий пyнкт, и попpобyй скажи, что он мало pаспpостpанен.
Человек, пpивыкший к англоязычным теpминам, из неких пpинципиальных ли
сообpажений, по лености ли, не дает себе тpyда вспомнить (а то и yзнать)
сyществyющий pyсскоязычный эквивалент. И вот этот слyчай как pаз и связан с тем,
о чем шла pечь выше.
А "адекватный эквивалент" -- это здоpово! ;-)))
VN>> Интеpеснее дpyгое - здешняя pазновидность собственно pyсского языка.
VN>> Hапpимеp, я ни pазy тyт не слышал "закyпоpить" чеpез "y", всегда
VN>> чеpез "о".
>> Это как? "Закопоpить"? Hикогда не слышал. Или я чего-то недопонял?
VN> Гм. Имелось в видy pазмещения yдаpения.
Каюсь, гpешен. Сам обычно yдаpение на "о" ставлю. Интеpесно, это только y нас
так говоpят, или где-нибyдь еще?
Всего добpого! Дима Палец