戦車の強さ
Ichi...@nikkinko.co.jp
設定が、一般的なものかどうか疑問に思い投稿しています。
戦略・戦術的には無意味ですけど、
以下の戦車・設定で戦闘したとしたら、強さとしては、どの順番になると
思われますか？
［戦車の種類］
アメリカ：M１の最新型（M1Ａ１ＨＡでしたっけ？）
ドイツ：レオパルド２の最新型（レオパルド２Ａ４でしたっけ？）
フランス：ルクレール（でよかったっけ？）
ロシア：Ｔ－９０
日本：90式戦車
イスラエル：メルカバの最新型（メルカバＭＫ３でしたっけ？）
［戦闘の設定］
車両の数：4両（1個小隊程度か）、戦車のみで、随伴歩兵等は無し。
乗員の練度：その国の平均的な兵士。
状況：ふき遭遇戦（お互いの情報が無く、発見しない状態で、進行中に突然
であったとする。どちらが先に敵を見つけるかというのも、考えてください）。
場所：比較的平地の多い、遮蔽物の少ない、ヨーロッパの田舎街付近。
天候・時間：秋・晴天・昼間。
その他については、適当に決めてください。
それで、強さについては、順番と理由等を書いてくれると、
参考になります（直感的な順位でも良いです）。
あと、何対何でこちらの勝ち（T-90と90式では、撃破数3対5でT-90の勝ちとか）
とかの答えでもＯＫです。これも、理由（データ）があるとなお結構です。
あと、あくまでも遊びですから、このような設定は、戦略・戦術的に
無意味だとかいうフォローは、なるべく避けてほしいですね。
面白いと思った方、よろしくお願いします。
ＢＹ たかお
Kei
Ichi...@nikkinko.co.jp wrote in message
<2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>...
>最近、戦闘国家の一番新しいのをやっていて、戦車の強さの
>設定が、一般的なものかどうか疑問に思い投稿しています。
>
>戦略・戦術的には無意味ですけど、
>以下の戦車・設定で戦闘したとしたら、強さとしては、どの順番になると
>思われますか？
>
>［戦車の種類］
>アメリカ：M１の最新型（M1Ａ１ＨＡでしたっけ？）
>ドイツ：レオパルド２の最新型（レオパルド２Ａ４でしたっけ？）
>フランス：ルクレール（でよかったっけ？）
>ロシア：Ｔ－９０
>日本：90式戦車
>イスラエル：メルカバの最新型（メルカバＭＫ３でしたっけ？）
かつてfj.sci.militayにて、teruo Takeuchi さんから紹介のあった
「ARMY TECHNOLOGY」http://www.army-technology.com/index.html
のCURRENT PROJECT に以下のＭＢＴのスペックデータなどが有ります
議論の参考にされてはいかがでしょうか。
・Abrams M1A1/2 - Main Battle Tank
・Ariete - Main Battle Tank
・Challenger 2 - Main Battle Tank
・Leclerc - Main Battle Tank
・Leopard 2 - Main Battle Tank
・Merkava - Main Battle Tank
・Sabra - Main Battle Tank
・T 80U - Main Battle Tank
・T 90S - Main Battle Tank
英語ですが、画像も多いし、データの信頼性（注＊）も高そうです。
＃リンクでAiｒ Foce/Naval Technologyもあります
（注＊） 私見ですが、Web上のデータは必ずしも信頼できるものとは限ら
ないので、可能な限り、信頼性のある出版物等と照合、データの信頼性を
確認した方が良いでしょう。
Ichi...@nikkinko.co.jp
> Kei[SMTP:panz...@tkd.att.ne.jp] wrote in message
<7itil5$opk$1...@news.tokyo.att.ne.jp>
＞かつてfj.sci.militayにて、teruo Takeuchi さんから紹介のあった
＞「ARMY TECHNOLOGY」http://www.army-technology.com/index.html
＞のCURRENT PROJECT に以下のＭＢＴのスペックデータなどが有りま
す
＞議論の参考にされてはいかがでしょうか。
＜省略＞
＞ 英語ですが、画像も多いし、データの信頼性（注＊）も高そうで
す。
＞＃リンクでAiｒ Foce/Naval Technologyもあります
＞（注＊） 私見ですが、Web上のデータは必ずしも信頼できるものと
は限ら
＞ないので、可能な限り、信頼性のある出版物等と照合、データの信頼
性を
＞確認した方が良いでしょう。
＞ 田中 圭 panz...@tkd.att.ne.jp
本題の投稿が全然無いので寂しいかぎりなのですが、田中 圭さんの教えてくれ
た
上記のWEBページ、変な本よりよっぽど情報が多くて有用ですね。
これを参考に自分なりにシミュレーションしてみます。
ただし、現用の戦車になると、装甲の性能が軍事機密のベールにつつまれて、
推測の域を出ないことになります。その点が、この手の比較では、常に問題と
なります。
私が特に気になるのは、自衛隊の90式戦車の装甲で、複合装甲とはいっても、
どの程度の性能なのでしょうね。
最近の日本の社会の状態をみていると、いろいろな意味で無責任な状態に
なっており、こと戦車の装甲のように、非常時しか使用されないものは、
軍事機密ということで、ただのハリボテ（言い過ぎか？）だったりしても、証明
しようがなかったりしませんかね。
このへんが、結構、心配だったりします（っていうか、高い金はらってるんだか
ら、
ちゃんとしたもの作っていることを、証明してほしい）。
ちょっと、話が横にそれてしまいましたが、データを整理して、自分なりの
結果を出してみたいと思います。
では、また。
ＢＹ たかお
otuka
> 私が特に気になるのは、自衛隊の90式戦車の装甲で、複合装甲とはいっても、
> どの程度の性能なのでしょうね。
90式の装甲といえば、例の砲塔前部のキャンバス装甲の謎は既に解
明されたのでしょうか。
あのキャンバスに特殊な機能（ステルス性や対弾性？）があるとも
考えられませんので、あの部分が直接塗装できない素材でできてい
るため、それを単に覆っているのだと思われます。
レドームになっていて中にレーダーや特殊なセンサーが入っている
はずもありませんし、やはりセラミックスがむき出しになっている
のでしょうか。
まさか、複合装甲が後日装備で空洞が空いていたり、機密保持のた
めに平時には取り外してダミーが付けられていたりということはな
いと思いますが。
＃それともアクティブアーマーが隠されているとか？
--
おおつか かつみ
e-mail:ot...@ipc.kajima.co.jp
teruo Takeuchi
□ 戦車の強さ（90式戦車の装甲）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■ （ otuka ）さん wrote:
> 90式の装甲といえば、例の砲塔前部のキャンバス装甲の謎は既に
> 解明されたのでしょうか。
この件は、まだ公表されて無いんでしょうか？ 日本の戦車にもま
だ秘密が有ったとは驚きですね。
先日見たＣＳ－ＴＶでは、「富士総合演習」のビデオが放映されて
いて、９０式戦車砲塔内部の、自動装填機構の動きが、写っていた
ぐらいですから、大きな秘密などは無いと思っていました。
> あの部分が直接塗装できない素材でできているため、それを単に
> 覆っているのだと思われます。
そう言う事は考え難いですね。最近の「塗料や接着剤」は、ほとん
どの材質に塗布が可能ですし、接着も出来るはずです。出来難いも
のと言えば、テフロンなどの、一部のプラスティックだけですね。
もし塗装が不可能だったとしても、鉄のケースの中に装甲板を取り
つけるようにすれば、良いだけの事でしょうね。
> レドームになっていて中にレーダーや特殊なセンサーが入ってい
> るはずもありませんし、やはりセラミックスがむき出しになって
> いるのでしょうか。
「セラミックスがむき出し」と言う考え方より、レーダーか、赤外
線のセンサーが入っている、と考えた方が、まだ可能性は有るので
は無いでしょうか。
もし、布で有る事に意味が有るとすれば、それを突き破って、何か
飛び出すものが有るのかな、とも考えるのですが、どうでしょう。
昨年の（ news:fj.sci.military ）では、９８年１月から３月ご
ろまで、「戦車の装甲板」に関する話が長く続きました。
その時分かった事なのですが、セラミックは引っ張り応力に弱いた
め、何らかのケースに入れて、圧縮応力を加えた状態でセットして
有るのだそうです。
ですので、「むき出し」と言う事は、普通考え難いと思いますが。
> まさか、複合装甲が後日装備で空洞が空いていたり、機密保持の
> ために平時には取り外してダミーが付けられていたり
「複合装甲」と言っても、そう高価なものでは無いでしょうし、
機密は外側から見た程度では、分からないと思いますので、ダミー
をわざわざ付けるほどの、意味も無いとは思うのです。
もし重たい材質のものなら、訓練時には外しておく事も考えられま
すが、日本の場合はセラミックス製で軽いはずですから、そう言う
事も考え難いでしょうね。
> ＃それともアクティブアーマーが隠されているとか？
リアクティブアーマーだとすると、余りにも砲塔の一部分の事なの
で、あの部分だけでは効果が少ないと思うのですが。
そう言えば、昔々（Takaaki Kubo）さんが、今回と同じ部分の疑問
として、下の記事で ☆振動装甲☆ とか言ってましたよ。
この記事は、「引用」が変なのですが、質問者が「私」で、回答者
が（Takaaki Kubo）さんです。お間違えなく。
------------------------------------------------------------------
Newsgroups: fj.sci.military
Date: 20 Mar 1998 11:54:17 GMT
Subject: Re: Armoring of MBT（ ＭＢＴの装甲 ）Ｅ．
Message-ID: <01bd53f7$a2d2e680$489b9fd2@aa>
------------------------------------------------------------------
下の記事は、９８年１月から３月ごろまで続く、「戦車の装甲板」
に付いての、スレッドの先頭の記事です。ここからはじまります。
------------------------------------------------------------------
Newsgroups: fj.sci.military
Date: Sat, 24 Jan 1998 16:35:28
Subject: 古いはなしで恐縮ですが…
Message-ID: <34C999...@tka.att.ne.jp>
------------------------------------------------------------------
ＦＪの過去記事は、下のホームページで読めます。
http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/
「アーカイブ」と言う所に行って、日付を１９９８０１として、
fj.sci.military）を選ぶと、すべての記事が読めます。
（Message-ID）で検索する場合は、前後の「< >」を取った方が、
うまく行くようです。一度行って見てください。
Takaaki Kubo
>として、下の記事で ☆振動装甲☆ とか言ってましたよ。
>
>この記事は、「引用」が変なのですが、質問者が「私」で、回答者
>が（Takaaki Kubo）さんです。お間違えなく。
私の得た風聞では、
９０式戦車の砲塔両面のキャッパス布風に貼り付けられているのは
半導体繊維だそうです。敵弾が着弾すると電気信号を内部の
多重装甲に伝えて装甲スライド運動させて敵弾をちょちょ切るんだ
そうだけど、本当かどうかは不明なんだ。私の子供たちを朝霞の観閲式
に連れていって午後に９０式戦車やその他の兵器が展示されていたので、
息子にこの話をして説明したら９０式戦車の上に居た士官の顔が引き
つっていたけどね。
もう一つの風聞は、レオパルドの装甲は、敵弾が着弾すると出っ張って
敵弾を粉砕したり逸らせたりするそうなんだけど、どうやってなんだか
まったくわからないもんなんだ。
otuka
> >そう言えば、昔々（Takaaki Kubo）さんが、今回と同じ部分の疑問
> >として、下の記事で ☆振動装甲☆ とか言ってましたよ。
>
> 私の得た風聞では、
> ９０式戦車の砲塔両面のキャッパス布風に貼り付けられているのは
> 半導体繊維だそうです。敵弾が着弾すると電気信号を内部の
> 多重装甲に伝えて装甲スライド運動させて敵弾をちょちょ切るんだ
> そうだけど、本当かどうかは不明なんだ。
なるほど、何らかのアクティブ／リアクティブ装甲用のセンサーと
いうことでしょうか。しかし、あれ自身がセンサーだとしたら、い
かにも怪しいキャンバス風ではなく、もっとスマートなパネル状に
できそうな気もするので、むしろ実際のセンサーはあの下にあり、
センサーの性質上金属で覆う事ができないので、やむなくキャンバ
ス状のもので保護している可能性の方が高い気がします。
でも、高速で飛来するタングステンや減損ウランの弾芯の着弾を、
その瞬間や直前に探知したとしても、それを無力化するようなこと
が果たして可能なのでしょうか。
さらに、そのような前例のない防御システムを世界に先駆けて自衛
隊が実用化するとは、とても信じられないのですが。
場所を考えれば、装甲システムと何らかの関係があるのはまず間違
いないでしょうが、ハイテクなものではなく、しょーもない理由で
付けられているような気がしてなりません。
> 私の子供たちを朝霞の観閲式
> に連れていって午後に９０式戦車やその他の兵器が展示されていたので、
> 息子にこの話をして説明したら９０式戦車の上に居た士官の顔が引き
> つっていたけどね。
笑いを堪えていたという可能性もありますね:)
Takaaki Kubo
>その瞬間や直前に探知したとしても、それを無力化するようなこと
>が果たして可能なのでしょうか。
>さらに、そのような前例のない防御システムを世界に先駆けて自衛
>隊が実用化するとは、とても信じられないのですが。
９０式戦車の自動装填装置なんかは旧西側では先駆けて実用化
しているもんじゃないかな？車高を４０センチほど節約できて重量
では１０トン以上の節約が出来たもんだもんね。砲塔後尾なので
旧ソ連製の戦車みたいに被弾時に砲塔ごとすっ飛ぶことも無い
だろうしね。まあ、日本って欧米ソ以外では唯一戦車の独自開発
を昭和初期って７０年ほど昔から行っている実績があるもんだし
Takaaki Kubo
>その瞬間や直前に探知したとしても、それを無力化するようなこと
>が果たして可能なのでしょうか。
高エネルギー弾の着弾が装甲を貫徹するよりも早く半導体繊維
の信号は光速でアクティブアーマーの作動指令を伝えるもんだろ
な。
Takaaki Kubo
>> 私の子供たちを朝霞の観閲式
>> に連れていって午後に９０式戦車やその他の兵器が展示されていたので、
>> 息子にこの話をして説明したら９０式戦車の上に居た士官の顔が引き
>> つっていたけどね。
>
>笑いを堪えていたという可能性もありますね:)
陸自の高級将校に尋ねてみたら
、、、、、
って答えだったけどね。
我が子供たちは、パレード前に並んでいる陸自の機甲車両を眺めながら
やっぱし大砲は大きければ大きいほどいいって感想を言っていて
自走砲兵隊の将兵たちは喜んでいたけどね。
私の感想は、日本がやっと９０式戦車でまともな戦車を持てたってもん
だったけどね。
叔父二人が帝国戦車隊と陸軍航空隊だったし父は特務でコマンドウ
だったから、子供の頃から我が家は戦争の話にはことかかなかった
もんだった。共通して嘆いていたのは飯の不足だったので、私は
１８歳の時に海技試験を合格して、徴兵されたら海軍に行くつもり
だったけど平和が続いたので杞憂で済んだもんだった。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <1U463.678$x37....@newsall.dti.ne.jp>
"Takaaki Kubo" <a...@mars.dti.ne.jp> writes:
私の得た風聞では、
９０式戦車の砲塔両面のキャッパス布風に貼り付けられているのは
半導体繊維だそうです。敵弾が着弾すると電気信号を内部の
多重装甲に伝えて装甲スライド運動させて敵弾をちょちょ切るんだ
そうだけど、本当かどうかは不明なんだ。
わたしゃあそんな「風聞」始めて聞いたなあ....:-）
「ちょちょ切る」暇があるとも思えないんだけど.........
なんか、100年ぐらい未来の戦車の話だと思う........
で、90式の話ですけど、これって道具箱その他を搭載できる様に空けて
あるスペースじゃないんですか？（思い違い？）
私の聞いている話だと、いざ実戦、って場合は、HEAT対策に砲頭の周辺
に道具箱とか空のBOXを取り付ける予定だそうですけど.......
＃ 戦車が100台ぐらいやられてまだ自衛隊が組織立って戦争を継続して
＃ いたら増加装甲を開発して配備してくれると思うけど、そんなの幻
＃ 想に過ぎない、って、現場の兵は考えているとか:-）
私の子供たちを朝霞の観閲式
に連れていって午後に９０式戦車やその他の兵器が展示されていたので、
息子にこの話をして説明したら９０式戦車の上に居た士官の顔が引き
つっていたけどね。
この兵隊さんの気持ち判るなあ.....:-）
もう一つの風聞は、レオパルドの装甲は、敵弾が着弾すると出っ張って
敵弾を粉砕したり逸らせたりするそうなんだけど、どうやってなんだか
まったくわからないもんなんだ。
はあ？
レオパルド2A5の砲頭前部に設置されたV字型の装甲のことですか？
これは動きませんぜ。Schott（隔壁）装甲のことですよね。
「ショト装甲は、間隔を開けた複層の傾斜装甲によって、HEAT弾頭の
ジェット噴流の方向を逸らし、主装甲の平面で散らしてしまう効力が
ある。また徹甲弾の貫徹弾芯も傾斜装甲を貫通する時に、横方向の力
が加わり、貫徹弾芯が曲げられたり、折れたりする。」
軍事研究 '97 11月号 「ドイツ陸軍のウエポン」軍事情報研究会
P.127 - 128 より引用
なんか、情報ソースが無茶苦茶な気が........
--
和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp
teruo Takeuchi
□ ９０式戦車の装甲（私の考えた、アクティブアーマ。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
（ otuka ）さん wrote:
> 場所を考えれば、装甲システムと何らかの関係があるのはまず間
> 違いないでしょうが、ハイテクなものではなく、しょーもない理
> 由で付けられているような気がしてなりません。
いやいや案外そう言うものかも知れませんよ。でも何か１ヶ所ぐら
い秘密の場所が残っている方が、楽しめる要素が増えてそれも良い
のでは無いでしょうか。
> 笑いを堪えていたという可能性もありますね:)
その光景を、想像するだけで楽しくなってきますね。
（ Takaaki Kubo）さんの話は、「トンデモ」すれすれの、面白い
発想のものが多いので、いつも楽しく読まさせてもらっています。
しかし以前書かれた「捕鯨砲」のアイデアは、数日後に防衛庁でも
発表され、ドンピシャリ当たっていましたから、今回の「振動装甲」
に付いても、ぜんぜん的外れとは言い難いところが、有りそうです。
「振動装甲」に付いての話題は、また次回にしますが、以前、私が
「アクティブアーマ」と言う書き方をした時に、それは、「リアク
ティブアーマ」の間違いだ、と批判された事が有りました。
もちろん装甲板は、砲弾が当たってはじめて効果の出るものですか
ら、「砲弾に反応する装甲板」は、基本的にはすべて「リアクティ
ブアーマ」と言えるのでしょう。
もしその「リアクティブアーマ」中でも、「アクティブアーマ」と
呼ばれるものが有るとすれば、次のようなものになると思うのです。
------------------------------------------------------------------
「砲弾やミサイル」の飛来を予知し、何らかの行動を起こす装甲板。
------------------------------------------------------------------
向かってくるミサイルを惑わすための「チャフ」や、魚雷に対する
「おとり魚雷」などは、よく知られていますが、これらは兵器本体
から打ち出されるものですから、アーマ（装甲板）と呼ぶには無理
が有ります。
少しトンデモ的なのですが、私の考えた「アクティブアーマ」とは、
薄い３ｍｍくらいの鉄板を、折りたたまれた状態から広く展開して、
砲塔前面の１ｍくらい手前に、せり出して来る機構のものです。
せり出す機構には、「おもちゃの伸びる腕」のような、リンク機構
を使えば簡単に実現出来るでしょう。
これは徹甲弾には価値は有りませんが、成型炸薬弾には充分効果が
有ります。しかし、砲弾の飛来を検知する事は、現在の技術では難
しいと思いますので、取りあえずは、ミサイル防御専用になります。
現在の技術で、自動的にミサイルの飛来を検知できるのかどうかは、
知りませんが、当分の間は、目視によって人為的に動作をさすシス
テムになるでしょう。
そしてこの装置が、もし「90式戦車の装甲」である「砲塔前面の布
張り」の中に隠されていて、その布を突き破って、その「成型炸薬
弾用の装甲板」が出て来るのだと想像すれば、どうでしょうか。
まぁこの件は「本人も信じてはい無い。」事なのですが、作ろうと
思えば、現在の技術でも、決して不可能な事では無いですね。
欠点は、１回限りの使用にしか絶えられない事です。しかし、ミサ
イルの攻撃を、１回でもそらせる事が出来れば、あとは退避行動を
取る事も出来ますし、反撃する時間的な余裕も出来てくるでしょう。
これは（ Takaaki Kubo）さんの「振動装甲」とも、充分張り合え
るアイデアと思うのですがどう思います？（ otuka ）さん。（笑）
otuka
> 少しトンデモ的なのですが、私の考えた「アクティブアーマ」とは、
> 薄い３ｍｍくらいの鉄板を、折りたたまれた状態から広く展開して、
> 砲塔前面の１ｍくらい手前に、せり出して来る機構のものです。
>
> これは（ Takaaki Kubo）さんの「振動装甲」とも、充分張り合え
> るアイデアと思うのですがどう思います？（ otuka ）さん。（笑）
確かに面白いアイデアだとは思いますが、90式に装備されていると
考えるのはやはり無理があると思います。
砲塔の前面というのは、敵の戦車と撃ち合うときに一番被弾する可
能性の高い部分です。それに対し、対戦車ミサイルは、歩兵の持つ
物でさえそこそこの貫通力を持っており、どこから飛来するか予測
の付く物ではありません。まさか、ミサイルの飛来を感知したら、
あわてて砲塔をその方向に向け、豪快にその前面で受け止めるとは
一寸考えられません。ミサイルへの対策であれば、それこそリアク
ティブアーマーのように車体のほぼ全面に付ける必要があるでしょ
うし、むしろ発煙弾とか、チャフとか、レーザーとか、高エネルギ
ーの電磁波とかを使う方がずっと実用的な気がします。
90式の場合は、装備位置が砲塔前部に限られているので、その正体
がなんであれ、旧ソ連製の125mm砲弾への防御を考慮した物だと考
えるのが自然だと思います。
＃開発時には、まさかミサイルも撃てるとは思っていなかったでし
ょうし。
teruo Takeuchi
□ ９０式戦車の自動装填装置。（戦車の強さ）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
１ヶ月以上遅れた、大変遅いフォローになっています。
1999/06/08 Re: 戦車の強さ（90式戦車の装甲）
news:fj.rec.military <VD873.742$x37.1...@newsall.dti.ne.jp>
（ Takaaki Kubo ）さん wrote:
------------------------------------------------------------
> ９０式戦車の自動装填装置なんかは旧西側では先駆けて実用化し
> ているもんじゃないかな？車高を４０センチほど節約できて重量
> では１０トン以上の節約が出来たもんだもんね。
> 砲塔後尾なので旧ソ連製の戦車みたいに被弾時に砲塔ごとすっ飛
> ぶことも無いだろうしね。まあ、日本って欧米ソ以外では唯一戦
> 車の独自開発を昭和初期って７０年ほど昔から行っている実績が
> あるもんだし
------------------------------------------------------------
この戦車砲弾の置き場所に付いては、（ news:fj.sci.military ）
でも９９年１～２月ごろに議論されていた事が有りましたが、今回、
９０式戦車の自動装填装置に限ってだけ言えば、（Takaaki Kubo）
さんが言ってられるように、「決して理想的な方式とは言え無い。」
と言う疑問が、出て来ています。
なぜ私がこのような疑問を持つのかと言えば、先日、兵器の雑誌と
しては久しぶりに買った、｛世界の最強陸上兵器ＢＥＳＴ１００」
（成美堂出版）と言う雑誌の中に、フランスの新型ＭＢＴで有る、
「ルクレール」の記事がのっていた事によります。
その「ルクレール」の自動装填装置も、９０式戦車と同じように、
砲塔後部に位置するのですが、その填装置の写真と、戦車全体の内
部構造や、砲弾の配置方法が分かる透視図などから見ると、装填装
置には、ぎっしりと砲弾は戦闘室に向かって、前向きに搭載された
状態で書かれています。
もっとも、写真では外見しか見えませんし、搬送コンベアのチェー
ンも見当たりませんから、実際はどのような搬送方式かもハッキリ
とは分かりません。しかし、この自動装填装置による搬送の途中で、
９０度や１８０度の、砲弾の旋回による反転が出きるスペースが有
るとは、まったく思えない構造に見えます。
しかし、その「ルクレール」の車体全体の透視図には、砲塔後部に
徹甲弾、車体前部の操縦手のサイドには成形炸薬弾が、車体前方に
弾頭方向を向けて、円形状にまとめられて積まれている様子が、
書かれています。
そして、９０式戦車の砲弾配置については、先にも紹介した今回の
雑誌の２２ページに、文章だけですが下のように書かれています。
------------------------------------------------------------
> 自動装填装置は、砲塔後半のバスル内部に装備されており、
> ここにはＡＰＳＦＤＳ（翼安定徹甲弾）とＨＥＡＴ－ＭＰ
> （多目的型対戦車榴弾）の即用弾が収納されている。
------------------------------------------------------------
砲塔後部に有る、９０式戦車の自動装填装置の構造は、すでに公開
されているものかどうかさえ、良くは知らないのですが、ここに書
かれている事がもし本当だとすると、危険な成形炸薬弾が戦闘室に
向かって前向きに積まれている事になり、「旧ソ連製戦車と比べて
も、特に安全で有るとは言えない。」と言う事になります。
1998/10/21 Re: 密閉空間での爆発対策（ＭＢＴの場合。）
news:fj.sci.military <362CC86B...@i.bekkoame.or.jp>
（ teruo Takeuchi ） wrote:
------------------------------------------------------------
> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html
> 上のホームページの写真は、ドイツ軍のレオパルトに使われてい
> る砲弾です。ご存知とは思いますが、「徹甲弾」の弾体はただの
> 燃えない金属ですよね。
> そして問題の薬莢の部分には、当然火薬が使われているのですが、
> 最近のＭＢＴに使われる薬莢は「半燃焼タイプ」と呼ばれており
> 金属の部分が、一番底の部分にしか使われてないと、どこかに書
> いてあった記憶が有ります。
------------------------------------------------------------
上のように、砲塔後部に積まれた砲弾が仮に徹甲弾のみで有ったす
るならば、その弾頭には爆発性が無いので、仮に被弾しても単に薬
莢が燃焼するだけで、そのガス圧さえ逃がせば、一応安全だと言う
考えになります。
しかし、その中にもし成型炸薬弾が置かれていたとするならば、
９０式戦車の場合、砲弾の弾頭は砲塔内に向いているわけですから、
もし成形炸薬弾に引火したとすると、当然に高温の金属流が薄い隔
壁を破って、砲塔内に噴射されてしまう事になるでしょう。
こうなれば「カチカチ山」どころか、一瞬の内に「火炎地獄」の様
相に、砲塔内はなってしまうわけです。
そこで考えて見たのですが、まさか９０式戦車の設計者が、それら
の、「成形炸薬弾の危険性を考えて無い。」とは思えないので、
恐らく、９０式戦車の自動装填装置には徹甲弾しか積まれて無くて、
成形炸薬弾は車体の別のところに積んであるのでは無いかと、現在
はそう思っています。
９０式戦車の場合も、フランスの「ルクレール」と同じように、
操縦席は横に寄っていますので、案外、成形炸薬弾は操縦手のすぐ
横にでも、配置されているのかも知れません。
もしそうだとすれば、こんどは（ Takaaki Kubo）さんの言われた、
------------------------------------------------------------
> 砲塔後尾なので旧ソ連製の戦車みたいに被弾時に砲塔ごとすっ飛
> ぶことも無いだろうしね。
------------------------------------------------------------
と言う論拠も、まったく成り立たなくなって来るわけですね。
成形炸薬弾を、砲塔後部に積んだ時にも安全である条件とは、後ろ
向きか、横向きか、あるいは斜め向きに積むか、になると思うので
すが、さて９０式戦車の場合は、そのように作られているのでしょ
うか。？
今回の件に対して、（ Takaaki Kubo）さんが、どう言う回答をし
て来るのか、それが今から凄く楽しみになって来ています。（笑）
そう言えば過去に、「砲弾を砲塔後部に積むと、燃焼ガスはブロー
出来るからから安全だ。」と、９０式戦車の危険性を指摘した軍事
評論家の人を、名指しで誹謗中傷していた人がいましたが、ほんと
に困ったものですね。
ちなみに、Ｍ１ＡなどのＭＢＴでは、自動装填装置は使われて無い
と思われますので、横方向や後ろ向けに砲弾を積んでもなんら問題
は無いと思います。また取り出し易さから考えても、恐らく後ろ向
けの搭載だろうと思われます。
前の方で紹介した、前回の私の記事の中に出ていた特許のページが、
上手くはアクセス出来ないＵＲＬみたいだったので、改めて今回、
記載しなおす事にしました。
このページは、ＣＤ－ＲＯＭから呼び出すためか、数分もかかるぐ
らい遅いのですが、参考に見て下さい。指マークを押すと他の図面
も見れます。
１．砲弾自動装填装置 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04438677__?PAGE=5
２．砲弾自動装填装置 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04481862__?PAGE=2
３．砲弾自動装填装置 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us05131316__?PAGE=1
４．砲弾自動装填装置 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04457209__?PAGE=1
５．砲弾自動装填装置 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us05261310__?PAGE=1
６．砲塔後方への積載 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04864913__?PAGE=3
７．砲塔後方への積載 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04836085__?PAGE=3
上のページの１番目の自動装填装置は、弾頭がすべて外を向いてい
る方式なので理想的なのですが、「ルクレール」や「９０式戦車」
（恐らくルクレールと同じ方式）の搬送方式と比べると、搬送時間
がかなり掛かりそうに思われます。
安全で、なおかつスピーディーな方式は、なかなか無いものですね。
Kei
<377A1483...@i.bekkame.ne.jp>
>＃ どう見ても、（ fj.rec.weapons）に反対された事への怨念が、
> 我ながら、この文章にはこもっとるね。
> そろそろ夏だし、化けてでも出るかな。（笑）
他のTopカテゴリーで、あなたが宣言されているのをみて納得しました
Takeuchi 氏が無責任にＣＦＳを途中で投げ出した事を棚に上げて
fj.rec.weaponsの作成が失敗したことを逆恨みするのは勝手ですが、
fj.rec.militaryにまで迷惑掛けるのはやめて下さい。
teruo Takeuchi wrote in message <378C96B5...@i.bekkoame.ne.jp>...
>危険な成形炸薬弾が戦闘室に
>向かって前向きに積まれている事になり、「旧ソ連製戦車と比べて
>も、特に安全で有るとは言えない。」と言う事になります。
搭載状態で信管が生きているわけも無し、誘爆でHEATが正しくJET
を形成するわけで無し、話しの前提が嘘なんでこの投稿他の部分は
すべからくteruo Takeuchi 氏の妄想です
その他著しい嘘の部分を指摘しておきますけど
・燃焼式薬莢について
>上のように、砲塔後部に積まれた砲弾が仮に徹甲弾のみで有ったす
>るならば、その弾頭には爆発性が無いので、仮に被弾しても単に薬
>莢が燃焼するだけで、そのガス圧さえ逃がせば、一応安全だと言う
>考えになります。
M551は燃焼式の薬莢でしたが、ベトナム戦争当時被弾、地雷などで誘爆
を起こし易いのは有名でした、APFSDSなら誘爆しないなんて事はありません。
・HEATの置き場について
>そこで考えて見たのですが、まさか９０式戦車の設計者が、それら
>の、「成形炸薬弾の危険性を考えて無い。」とは思えないので、
>恐らく、９０式戦車の自動装填装置には徹甲弾しか積まれて無くて、
>成形炸薬弾は車体の別のところに積んであるのでは無いかと、現在
>はそう思っています。
>
>９０式戦車の場合も、フランスの「ルクレール」と同じように、
>操縦席は横に寄っていますので、案外、成形炸薬弾は操縦手のすぐ
>横にでも、配置されているのかも知れません。
かような場所に搭載されているのは即応弾ではなく予備弾です
＃だいたい交戦中にこんな所からどうやって給弾するんでしょ？少しで
＃良いから考えてから投稿して下さいよ。
APFSDSはソフトスキン相手にはほとんど効果がありません、即応弾に
HEAT-MPを搭載しないわけがないでしょ。
・ALSを採用していないＭＢＴの即応砲弾配置について
>ちなみに、Ｍ１ＡなどのＭＢＴでは、自動装填装置は使われて無い
>と思われますので、横方向や後ろ向けに砲弾を積んでもなんら問題
>は無いと思います。また取り出し易さから考えても、恐らく後ろ向
>けの搭載だろうと思われます。
砲塔内に120mm砲弾を180度回転させるようなスペースはありません
だいたい昨今のＭＢＴは走行中にも射撃が可能なんで、走行中もすば
やい装填が必要となってきた（ALSが採用され始めた背景の１つ）のに
重たい120mm砲弾を狭い砲塔内でくるくる回している余裕はないでしょ。
>そう言えば過去に、「砲弾を砲塔後部に積むと、燃焼ガスはブロー
>出来るからから安全だ。」と、９０式戦車の危険性を指摘した軍事
>評論家の人を、名指しで誹謗中傷していた人がいましたが、ほんと
>に困ったものですね。
状況的に私の事をさしている様ですが、せめて投稿内容を正しく引用して
下さい、安全だなんて無責任な事は書いてません。
＃誹謗中傷呼ばわりも迷惑ですね。
teruo Takeuchi
□ ９０式戦車の自動装填装置。（成型炸薬弾の積載場所）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
（ Kei ）さん wrote:
> 誘爆でHEATが正しくJETを形成するわけで無し、
高温の金属流ジェットを、逆に形成しないと言う保証も無いですね。
> APFSDSなら誘爆しないなんて事はありません。
「誘爆」と言ってもいろいろ程度が有るでしょうし、真鍮の薬莢に
入ってなければ、それだけ「爆発性の燃焼」は避けやすくなります。
６．砲塔後方への積載 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04864913__?PAGE=3
ですので、上記の図面のように「外壁に切りかきを入れて」まで、
誘爆時の圧力をブロー（逃がす）構造に作られていたのでは、
無かったのでしょうか。
> ＃だいたい交戦中にこんな所からどうやって給弾するんでしょ？
９０式戦車の内部を実際に見た事は有りませんので、もし砲弾が車
体前方にも積まれているとすれば、何らかのコンベアーのような搬
送装置が、あらかじめ組み込まれているのかも知れません。
これらの装置がもし採用されているのだとすれば、それは機械的に
見ても、特に難しい装置と言うほどのものでは無いです。
> 砲塔内に120mm砲弾を180度回転させるようなスペースはありません
６ｂ．砲塔後方への積載 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04864913__?PAGE=2
７． 砲塔後方への積載 http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04836085__?PAGE=3
横向きや後ろ向きに積まれた図面が、現に上の所に有ります。
私の記事を完全に読んでないのでは無いですか。
> 安全だなんて無責任な事は書いてません。
そうですか。考えをその後変えられたのならそれはそれで結構です。
そうでは無くて、「初めから安全だなどとは思って無かった。」と
もし言われるのなら、あの評論家の言われていた事は正しかった事
になり、あのように批判する必要は無かったわけですね。
Kei
つけてからfj.*に再度投稿するのが、「人」としての筋ですよね。
teruo Takeuchi wrote in message <378D0FF3...@i.bekkoame.ne.jp>...
>> 誘爆でHEATが正しくJETを形成するわけで無し、
>
>高温の金属流ジェットを、逆に形成しないと言う保証も無いですね。
「逆に形成」が意味不明ですが、信管で、炸薬の中央部に点火して初めて、
モンロー効果が起こるはずです。
中央のへこみから均一に外周に向けて引火するので、結果へこみを貫く
軸方向にJETが集中するんですが・・・たまたまそのように誘爆することが
絶対ないかと言えばあり得ますが、可能性は低いでしょう。
＃安全を考慮して、引き金から指を離さない限り安全装置を解除できない
＃自衛隊の小銃は悪名高いですし、ありとあらゆる自体に「安全」を優先
＃すれば宇宙開発におけるNASAのS&PA並の審査が必要ですね。
>> APFSDSなら誘爆しないなんて事はありません。
>
>「誘爆」と言ってもいろいろ程度が有るでしょうし、真鍮の薬莢に
>入ってなければ、それだけ「爆発性の燃焼」は避けやすくなります。
>
>６．砲塔後方への積載
http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04864913__?PAGE=3
>
>ですので、上記の図面のように「外壁に切りかきを入れて」まで、
>誘爆時の圧力をブロー（逃がす）構造に作られていたのでは、
>無かったのでしょうか。
これもなにが言いたいんだろ？確かに誘爆の程度はいろいろだし
最近のMBTはブローアウトによるダメージコントロールは行ってるけど、
それがなんで燃焼式のケースだと誘爆しない理由になるんです？
「爆発」自体燃焼の一形態なのは事実です、APSFDSであれ推進薬は
爆発することを前提に形成されてます、外装に金属製の覆いはありませ
んがそのことによって、小破片でも推進薬部に点火する可能性は増えて
も誘爆しない理由にはならんと思うんですが？
＃爆発の指向性が減る可能性はありますが
>> ＃だいたい交戦中にこんな所からどうやって給弾するんでしょ？
>
>９０式戦車の内部を実際に見た事は有りませんので、もし砲弾が車
>体前方にも積まれているとすれば、何らかのコンベアーのような搬
>送装置が、あらかじめ組み込まれているのかも知れません。
>これらの装置がもし採用されているのだとすれば、それは機械的に
>見ても、特に難しい装置と言うほどのものでは無いです。
「よく解っていない部分についてはどんな無茶を言っても良い」はやめて
下さい、９０式は低車高かつ重防御を実現するべく、乗員スペースまで
一部犠牲にしてます、機構的には単純でも、スペース的に問題のある
かようなシステムは搭載できません。
「戦車」を設計する上で、無駄なスペースを省くことがいかに重要か、例を
挙げて説明しましょうか？
＃すでに何度かおこなっている気もしますが
>> 砲塔内に120mm砲弾を180度回転させるようなスペースはありません
>
>６ｂ．砲塔後方への積載
http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04864913__?PAGE=2
>７． 砲塔後方への積載
http://www.patents.ibm.com/cgi-bin/viewpat.cmd/us04836085__?PAGE=3
>
>横向きや後ろ向きに積まれた図面が、現に上の所に有ります。
>私の記事を完全に読んでないのでは無いですか。
あくまで、これらは搭載手法の（案）です、現実に採用されているわけでは
ありません。
＃（案）と現実採用されてるシステムの区別がつかないんですね、米軍の
＃初期段階での採用案件にはかなりユニークな（現実離れした）モンもあり
＃ます、砲塔は小さく（特に正面方向断面は）が普通の考えなんです。
以下の件については、あえて名前も出さず引用もせず事実を誤認させる
ような誤った書き方をしたあげく、かつ誰のことか臭わせるような行為自体
嫌悪してます、結局私の事だったんですね。
>> 安全だなんて無責任な事は書いてません。
>
>そうですか。考えをその後変えられたのならそれはそれで結構です。
変えるもなにも、そんなん書いてませんて。
＃だから、書いたと言うなら引用してくれって。
>そうでは無くて、「初めから安全だなどとは思って無かった。」と
>もし言われるのなら、あの評論家の言われていた事は正しかった事
>になり、あのように批判する必要は無かったわけですね。
いずれの形態にせよ、砲周辺に砲弾を集中配置しなければならないんで
危険には変わりないが、砲塔後部にバスルを設けて砲弾を搭載するのは
一般的なんで９０式のみが極度に危険な配置をしている訳でないんで、
それをもって９０式がALSを採用したが故の欠点と書くのは間違ってます。
K>＃実際の所、兵器の場合最良は決めにくいので、多少問題はあるが
K>＃他の案よりは良かろうの形がほとんどです、
なんども書いてます。
Yoshihisa KAWANABE
のはまずいと批判されているってことが，いつまでたってもわからないようです．
相手するのは無駄です．
In article <7mio36$4bp$1...@news.tokyo.att.ne.jp>, "Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp>
wrote:
>> 搭載状態で信管が生きているわけも無し、誘爆でHEATが正しくJET
>>を形成するわけで無し、話しの前提が嘘なんでこの投稿他の部分は
>>すべからくteruo Takeuchi 氏の妄想です
成形炸薬がちゃんと動作するには，弾底部の設計通りのところから炸薬が起爆しな
いといけませんからね．
>> かような場所に搭載されているのは即応弾ではなく予備弾です
>>＃だいたい交戦中にこんな所からどうやって給弾するんでしょ？少しで
>>＃良いから考えてから投稿して下さいよ。
ですね．どっちを向いているか保証がない砲塔から，どうやって車体内の
弾倉から弾丸を取り出すんでしょう．絶対に不可能とは言いませんが，戦車の狭い
車内でそのような機構を組み込むことはきわめて困難でしょう．
また90式内部は公開されています．妄想のような装置はありません．
なお，ルクレルクの砲塔自動装填装置は，砲弾のコードを読み取って，どの位置に
どの弾種があるのかの判定を行います．KE弾だけ搭載するわけではありません．
同様のシステムに90式もなっています．
特許図面とやらは，以前雑誌で見たものばかりですが，結局機構の複雑性，信頼性
などから，西側で実用化されているものは，砲の後ろに弾倉を置くタイプだけです．
>> 状況的に私の事をさしている様ですが、せめて投稿内容を正しく引用して
>>下さい、安全だなんて無責任な事は書いてません。
>>＃誹謗中傷呼ばわりも迷惑ですね。
だってねぇ．自衛隊の武器開発に問題点があるという趣旨はともかく，自動装填
装置に関するあの部分の松村氏の記述は，明白な間違いが多いもの．批判されても
当然でしょう．
--
Yoshihisa Kawanabe
teruo Takeuchi
□ ９０式戦車の自動装填装置。（砲塔後部搭載の危険性）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
（ Yoshihisa KAWANABE ）さん wrote:
> 成形炸薬がちゃんと動作するには，弾底部の設計通りのところか
> ら炸薬が起爆しないといけませんからね．
その「ちゃんと」なのですが、１２０ｍｍの成形炸薬弾が、正確に
起爆すると、いったい何センチの装甲を、ぶち抜く威力が有るので
しょうか。
正確なことは、「軍事オタク」でも無いので、良くは知りませんが、
普通に考えても、鉄板に換算して５００ｍｍから１０００ｍｍは、
有るはずですよね。
そうなると、不完全な爆発をしたとしても、その１０分の１ぐらい
の５０ｍｍ～１００ｍｍの破壊力は、充分に存在するはずです。
弾薬室と戦闘室の隔壁の厚さは、恐らく、数十ミリしか無いはずで
すから、成形炸薬弾に何らかの爆発が起これば、弾頭は戦闘室の方
を向いているので、危険な状態になる事は容易に想像されます。
敵弾を受けての爆発なら分かりますが、誤動作しての爆発なら完全
にあの世行きです。もしこれが横向きや後ろ向きなら、助かる可能
性は有るでしょう。
そう言えば少し以前にも、地上で航空機用のミサイルが誤発射され
てしまった事故が有ったように思うのですが。そう言う場合も現実
に有りうるわけですから、安全性を第一に考えるべきだと思います。
> ルクレルクの砲塔自動装填装置は，砲弾のコードを読み取って，
> どの位置にどの弾種があるのかの判定を行います．KE弾だけ搭載
> するわけではありません．同様のシステムに90式もなっています．
1999/07/14 ９０式戦車の自動装填装置。（戦車の強さ）
<378C96B5...@i.bekkoame.ne.jp>
------------------------------------------------------------
しかし、その「ルクレール」の車体全体の透視図には、砲塔後部に
徹甲弾、車体前部の操縦手のサイドには成形炸薬弾が、車体前方に
弾頭方向を向けて、円形状にまとめられて積まれている様子が、
書かれています。
------------------------------------------------------------
と書いていますから、「KE弾だけ搭載」では無く「徹甲弾」のみ搭
載と、この記事では言っています。＃ 記事は正確に読みましょう。
その後、その前回紹介した雑誌をもう一度良く見なおして見ると、
砲塔後部には、おもに「徹甲弾」が積まれたように書かれてはいま
すが、３発に１発ぐらいは、「成形炸薬弾」のようにも見えました。
と言う事は、恐らく９０式戦車も同じような弾種を組み合わせての、
搭載と言う事なのでしょう。危険な事には変わり無いと思いますが。
> 自動装填装置に関するあの部分の松村氏の記述は，明白な間違い
> が多いもの．批判されても当然でしょう．
まことにお手数なのですが、その記事の書かれた新聞は読んで無い
ために、「具体的に、どの部分が批判されるべき事柄なのか？」
それを簡単に教えて頂きたいのですが。どうでしょう。
このニュースグループでは、適当な思いつきの考えでも、私は気軽
に発言してますが、職業として「軍事評論家」と名のつく人が、
事前に下調べもせず記事を書くとは、どうしても考えられ無いと思
うからですね。
例えば、９０式戦車の事を私がメーカーに聞いても、軍事機密と言
う事で門前払いは必死でしょうが、元防衛関係にいた人ならなおさ
らの事、「コネ」も「顔」も効く立場に有るわけですから、少し疑
問が有る事なら、直接メーカーに聞けば、たちどころに分かるはず
の事ですよね。
メーカーには聞いたのだけれど、「１００パーセント安全である。」
との回答が得られなかったので、結局あのような発言の記事になっ
たのでは無いかと、私は、そう想像しています。
taniguchi
teruo Takeuchi <take...@i.bekkoame.ne.jp> wrote in message
news:37918956...@i.bekkoame.ne.jp...
> 1999/07/18 teruo Takeuchi
中略．
>
> 1999/07/14 ９０式戦車の自動装填装置。（戦車の強さ）
> <378C96B5...@i.bekkoame.ne.jp>
> ------------------------------------------------------------
> 徹甲弾、車体前部の操縦手のサイドには成形炸薬弾が、車体前方に
> 弾頭方向を向けて、円形状にまとめられて積まれている様子が、
> 書かれています。
> と書いていますから、「KE弾だけ搭載」では無く「徹甲弾」のみ搭
> 載と、この記事では言っています。＃ 記事は正確に読みましょう。
>
> その後、その前回紹介した雑誌をもう一度良く見なおして見ると、
> 砲塔後部には、おもに「徹甲弾」が積まれたように書かれてはいま
> すが、３発に１発ぐらいは、「成形炸薬弾」のようにも見えました。
>
どこにも“徹甲弾のみ搭載“とも”KEだけ搭載”とも書かれてません。
まして、“おもに「徹甲弾」が積まれたように書かれ”てはいません。又、
“３発に１発ぐらいは、「成形炸薬弾」のようにも見え”ませんでした。
透視図には補足として、“主砲弾薬と自動装填装置“とのみ記述されています。かの
ようにおっしゃられる根拠はなんなのでしょうか？
teruo Takeuchi
□ ９０式戦車の自動装填装置。（仏戦車ルクレールの弾種）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
（ taniguchi ）さん wrote:
> どうしても気になったので。
どうぞ、お気軽に。ここは単なる「趣味」のグループなのですから。
「recだからっていいかげんな話が出回っていいものでもないんで」
などと言ってた人もいましたが、またまた憲章にも書かれてない事
を言ってますね。
> 前述の「世界の最強兵器BEST100」にはどこにも“徹甲弾のみ搭
> 載“とも”KEだけ搭載”とも書かれてません。
確かに「ルクレール」に関しては、記事としては書かれて無いよう
ですね。
> まして、“おもに「徹甲弾」が積まれたように書かれ”てはいま
> せん。又、“３発に１発ぐらいは、「成形炸薬弾」のようにも見
> え”ませんでした。
前回書きました私の記事ですが、
------------------------------------------------------------
> 砲塔後部には、おもに「徹甲弾」が積まれたように
> 書かれてはいます
------------------------------------------------------------
上の部分ですが「書かれて」を「描かれて」と修正する事にします。
ですので「透視図をよくよく見なおして見ればそのように見えた。」
と、言う意味になります。
> 透視図には補足として、“主砲弾薬と自動装填装置“とのみ記述
> されています。
私もはじめは、実は良く分からなかったのです。そこで、もう一度
良くこの透視図に描かれている「徹甲弾」の部分を、見て欲しいの
です。
ご存知のように最近の戦車の「徹甲弾」の弾芯は、サボ（弾芯保持
具）と呼ばれる、円筒形の部品で保持される仕組みになっています。
具体的にその図で説明しますと、弾芯の少し後ろがサボ部分なので
すが、その円筒部分の形状が、中央部が細くなったものと、単なる
単純円筒のもの、が有るのに気づかれると思います。
その「サボ部分」の形状の違いと、「弾芯先端の尖り方」の形状の
違いによって、この透視図では、「徹甲弾」と「成形炸薬弾」の違
いが、書き分けられているように見えるのです。
この「中央部が細くなったもの」が「徹甲弾」で、「単純円筒のも
の」が「成形炸薬弾」なのですね。「中央部が細くなったもの」は、
「弾芯先端」も尖っている事が、良く見ると分かると思います。
そして、またまたの訂正で悪いのですが、「３発に１発」では無く、
良く見ると「５発に１発」の割合で表されています。
この図の砲塔後部の上の列で言いますと、手前から４発が「徹甲弾」
で、最後の１発が「成形炸薬弾」です。下の列はその反対で、一番
手前のみが「成形炸薬弾」見たいです。
このように見ていくと、砲塔後部の２２発は両方の弾種がミックス
されて積まれており、操縦席横の１８発は「成形炸薬弾」のみと言
う事が分かります。
「成形炸薬弾」と「徹甲弾」の見分けが、なかなかつき難いのは、
その成形炸薬部分の前方に突き出ている、「弾芯にも似たロッド」
のせいだと思うのです。
これは、もっとも効果的な爆発のタイミングを得るために、少し早
く着火動作を起こす目的で、先端に付けられているのだと想像して
いますが、残念ながら詳しい事は知りません。
「徹甲弾」の形状に付いては、７月１４日に私の記事の中ページで
も分かると思いますので、今回は「成形炸薬弾」のページを、下記
に示しておきます。
http://www.primextech.com/ots/largecal.html
このページは表示が大変遅いのですが、もしＮＣ４を使っていれば、
画像の上で右ボタンをクリックして「画像表示」を選べば、そこだ
け早く見れます。
この中の「120mm M830 HEAT-MP-T」と言う弾種のところを見てく
ださい。そうすると、先端にロッド（棒状）の部分が付いている事
が、分かると思います。
「120mm M831A1」も「成形炸薬弾」らしいのですが、なぜだか今
回は画像が見れませんでした。
＃ ニュースとメールで送っています。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
全く、困ったもんだ。
In article <3793ED9D...@i.bekkoame.ne.jp>
teruo Takeuchi <take...@i.bekkoame.ne.jp> writes:
どうぞ、お気軽に。ここは単なる「趣味」のグループなのですから。
違う。fj.rec.militaryの憲章を読むことを進める。
「単なる「趣味」のグループ」ではない。
もう一つ。仮に「趣味のグループ」であったとしても、事実に基づ
かない主張をさも真実の様に発言することは一切許されない。
それは憲章以前の、一般常識である。
「recだからっていいかげんな話が出回っていいものでもないんで」
などと言ってた人もいましたが、またまた憲章にも書かれてない事
を言ってますね。
fj.rec.military設立に係わった全ての人に対する最大限の侮辱
であることを自覚すべきである。
＃ まあ、本人は十分に自覚した上で発言している印象を受ける
＃ けどね。
己の言動の価値を見極められないのならば、発言すべきではない。
fj.rec.military設立に係わった一人として、即刻訂正を求める。
良識ある行動を期待する。
＃ まあ、過去の経緯からして、期待するだけ無駄な気がするけど。
Kei
> などと言ってた人もいましたが、またまた憲章にも書かれてない事を
>言ってますね。
なるほど、teruo Takeuchi氏はfj.rec.*であれば、デタラメを投稿するのは
正しいことだと認識されているわけですね。
fj.*の憲章には、当該Newsgroupで「やってはいけないすべての事」が
書かれている必要はありません、投稿すべき「望ましい話題」が書いて
あれば十分だからです。
fj.rec.militaryは「軍事」について話すと憲章に明記されてます、「軍事」
は決してデタラメや妄想ではなく、現実に立脚した世界です。
かなり砕けた軍事の話しも「望ましい話題」として投稿できるNewsgroup
が出来たことを喜んだ諸兄も多いことと思います、私もその一人です。
「初心者なんでよく解らないんですが」という投稿も良いでしょう。
＃程度問題で「そのくらい趣味なら自分で調べろ」という回答もアリでしょう
映画、小説、漫画などフィクションを前提とした分野に登場する「軍事」
について語るのも「趣味レベル」なんで良いでしょう。
将来採用されるかも知れない兵器の能力や、戦術について想像を巡らし
議論し合うのも楽しいでしょう。
しかしフィクションや想像と、「現実」の区別がつけられ無くなってしまえば、
それは単なるデタラメ・妄想です。
デタラメを投稿すれば、それを看過することで誤った知識が広まる事を
懸念する、善意の第三者から「批判」なり「誤りを指摘」されるのは当然です。
批判されたり、間違えを指摘されても決して「現実」を認めようとしないで、
むしろ現実の方をゆがめようとする妄想はさらに迷惑です。
デタラメな投稿が続けたければ、teruo Takeuchi氏同様、すべての投稿者
が、妄想を元に現実をゆがめる投稿が可能なNewsgroupを作成されてはい
かがでしょう？
憲章にデタラメの投稿が「望ましい話題」であることが明記され、投稿者も
読者も当該Newsgroupで話されることがデタラメであることを共通認識として
もった状態でしたら、teruo Takeuchi氏の投稿も批評されないでしょう。
--
田中 圭 panz...@tkd.att.ne.jp
Iida Yousuke
最近はread onlyなのですが....また例のteruo Takeuchi さん
ですか。困ったもんですね、この人。
Kei <panz...@tkd.att.ne.jp>
wrote in message <7nh70k$ljf$1...@news.tokyo.att.ne.jp>...
> けい＠ＡＴ＆Ｔです
> teruo Takeuchi <take...@i.bekkoame.ne.jp> wrote in message
> > 「recだからっていいかげんな話が出回っていいものでもないんで」
> > などと言ってた人もいましたが、またまた憲章にも書かれてない事を
> >言ってますね。
>
> なるほど、teruo Takeuchi氏はfj.rec.*であれば、デタラメを投稿するのは
> 正しいことだと認識されているわけですね。
>
> fj.*の憲章には、当該Newsgroupで「やってはいけないすべての事」が
> 書かれている必要はありません、投稿すべき「望ましい話題」が書いて
> あれば十分だからです。
そのとおりです。大抵の憲章には最低限の決め事しか書かれていません。
fj.rec.militaryの時もその方針でまとめました。
fj.rec.*は趣味をベースにした話をするところですが、それは根拠
のないいいかげんな放言をしていいという事とイコールではありま
せん。それはNewsGroupに限らず、憲章以前の常識の問題のはずです。
＃ひで＠和大さんも同じ趣旨のことを書かれてますが....
＃ <HIDEAKI.99...@andy.emily.eco.wakayama-u.ac.jp>
そうでなくともteruo Takeuchiさんは過去fj.rec.weaponsのCFXの
際に無責任で恥知らずな行動をして信用をなくしているのですから、
投稿する際は十分根拠を調べてから書くことを希望します。
というか、そうしないと損するのはteruo Takeuchiさん自身なので
すから。
んでは
--
┌─┬┬─┬┬┐ ◆ 飯田 陽介
│へ││へ│└┘ ◆
└─┘└─┘ ◆ E-mail: y-i...@lares.dti.ne.jp
Ｖ │ ── ││ ◆
○ └┬───┘│ ◆
Yoshihisa KAWANABE
In article <37918956...@i.bekkoame.ne.jp>, teruo Takeuchi
>>1999/07/14 ９０式戦車の自動装填装置。（戦車の強さ）
>> <378C96B5...@i.bekkoame.ne.jp>
>>------------------------------------------------------------
>>徹甲弾、車体前部の操縦手のサイドには成形炸薬弾が、車体前方に
>>弾頭方向を向けて、円形状にまとめられて積まれている様子が、
>>書かれています。
>>と書いていますから、「KE弾だけ搭載」では無く「徹甲弾」のみ搭
>>載と、この記事では言っています。＃ 記事は正確に読みましょう。
より正確を期そうとわざわざ運動エネルギー(KE)弾と書いたのですがね．
この直後にも
>>その後、その前回紹介した雑誌をもう一度良く見なおして見ると、
>>砲塔後部には、おもに「徹甲弾」が積まれたように書かれてはいま
>>すが、３発に１発ぐらいは、「成形炸薬弾」のようにも見えました。
なんて書いているわけで，過去の発言などからも，teruo Takeuchi氏は「徹甲
弾」をKE弾の意味で使っているとしか読めません．
「成形炸薬弾」も「徹甲弾」の一種なんで，曖昧さをなくそうという私の努力は
残念ながら(やっぱり)無駄だったようです．
＃もっと配慮すれば良かったかな;-p
--
Yoshihisa Kawanabe