[Q] 投稿量少ないのは何故？

[Takahide Nojima]

nojimaです。

＃昔からnetnewsを使わせていただいているものです。
＃ ここへの投稿が適切でなければご指摘下さい。

[Q] fj.news.listsに流れる投稿量を見ると、1999年６月あたりから、
fjへの投稿量がどんどん減ってきているような気がします。

[Q1] これは何故なのでしょう？

[Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
やりとりを活発にされているのでしょう？

[Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
時のメディアなのでしょう？
--
Takahide Nojima

[NAKAJI Hiroyuki]

中治です。偏った見方。

>>>>> In <tzzbs9h...@nightmare.hm.taito.co.jp>
>>>>> Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> wrote:

TN> [Q1] これは何故なのでしょう？

インターネットとメールは使えるけど、ネットニュースというものの存在すら知ら
ない人が増えてきた。

TN> [Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
TN> やりとりを活発にされているのでしょう？

インターネットの掲示板。

TN> [Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
TN> 時のメディアなのでしょう？

インターネットの掲示板か、それぞれのメーリングリストに変わっているようにも
見えますが、どうなんでしょうね。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

noj...@taito.co.jpさん:
> [Q] fj.news.listsに流れる投稿量を見ると、1999年６月あたりから、
> fjへの投稿量がどんどん減ってきているような気がします。

> [Q1] これは何故なのでしょう？

この時期くらいからWeb上の掲示板とかが多く使われるようになった
気がします。今だとユーザが最も多いのは2ちゃんねるなんだろうけど、
他にもテーマ別色々ありますよね。こうなった理由としては色々考えら
れますが…

・普段ブラウザでWebを見ているのでそのままブラウザで扱える方が
簡単であるように感じる。

・ネットニュースのサービスを提供していないプロバイダも多い。

・匿名OKな掲示板が多いので、匿名で発言したい人はそちらへ行く。

・その他ネットニュースのしきたりや運営方式になじみたくない人に
も探せば向いたものが見つかる。

> [Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
> やりとりを活発にされているのでしょう？

私にとってはfjって今でもメインですけどねえ。でもWeb掲示板も見
てます。

> [Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
> 時のメディアなのでしょう？

fjとWeb掲示板、というふうに2つに分類するより、さまざまなコミュ
ニティがあるという風に考えた方がいいんじゃないかな。

で、fjにはfjの良さがあると思ってます。 久野

[Takahide Nojima]

nojimaです。

NAKAJI Hiroyuki <nak...@tutrp.tut.ac.jp> writes:

> TN> [Q1] これは何故なのでしょう？
>
> インターネットとメールは使えるけど、ネットニュースというものの存在すら知ら
> ない人が増えてきた。

んー確かに。

するってーと、「Usenet News<->分散型Web掲示板ソフト」てなものを用意して大々的
に宣伝すると、利用者が増えるのかなあ？

> TN> [Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
> TN> やりとりを活発にされているのでしょう？
>
> インターネットの掲示板。

でも、fjみたいに濃い議論が方々の掲示板でされているとはとても思えないし...

専門家の意見も様々なリソースに分散して消えてしまうような気がして、ちょっ
と心配。

> TN> [Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
> TN> 時のメディアなのでしょう？
>
> インターネットの掲示板か、それぞれのメーリングリストに変わっているようにも
> 見えますが、どうなんでしょうね。

周りの人に聞くと、今時なのは、

(a) 日記系 をぐるぐる

(b) メーリングリスト

(c) 2ch.netのほんのごく僅かのスレッド

(d) comp.*に書く

だそうで...

＃Usenet Newsって元はメーリングリストから生まれたんじゃなかったでしたっけ？
＃2ch.netは人気高いのは判るけど、どうにも私のようなヂヂイにはついていけん...
--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

＃いつもお世話になっております。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> ・ネットニュースのサービスを提供していないプロバイダも多い。

これは初耳でした。プロバイダなら、

・web,
・mail,
・usenet news(fj)

は当然と思ってたんですが、最近は違うんですか...

> ・匿名OKな掲示板が多いので、匿名で発言したい人はそちらへ行く。
>
> ・その他ネットニュースのしきたりや運営方式になじみたくない人に
> も探せば向いたものが見つかる。

なるほどです。

> > [Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
> > やりとりを活発にされているのでしょう？
>
> 私にとってはfjって今でもメインですけどねえ。でもWeb掲示板も見
> てます。

自分的にも学生のときからfjで、コンピュータ系の話題のデファクトスタン
ダードはfjだと思っていたので、fjが安心なのです。ただ、見る人少ないんじゃ
ちょっと淋しいなーと。

さらにWeb掲示板って大中小あわせると星の数ほどあるような...

> > [Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
> > 時のメディアなのでしょう？
>
> fjとWeb掲示板、というふうに2つに分類するより、さまざまなコミュ
> ニティがあるという風に考えた方がいいんじゃないかな。

なるほどです。７年前以前とは違うのですね...昔はfjから沢山勉強させてもらい
ました。

> で、fjにはfjの良さがあると思ってます。 久野

なるほどです。もし良かったら、久野さんの思うfjの良さって何ですか？

＃自分的には、
＃
＃ ・fj.unix,fj.comp*とかの内容が濃いこと、
＃
＃ ・真面目な議論がしやすいこと
＃
＃ ・Emacs上から扱えること^^;
＃
＃ぐらいかな...
--
Takahide Nojima

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

noj...@taito.co.jpさん:

> 自分的にも学生のときからfjで、コンピュータ系の話題のデファクト
> スタンダードはfjだと思っていたので、fjが安心なのです。ただ、見
> る人少ないんじゃちょっと淋しいなーと。

はい、淋しいです。でも詳しい人はいますからね。

> さらにWeb掲示板って大中小あわせると星の数ほどあるような...

そうです。だからどこを探したらまっとうな議論がされているのかよ
く分からないです。

> ＃自分的には、
> ＃ぐらいかな...

まあ最後のニュースリーダについては好みあるとして、やっぱりコミュ
ニティとしてどんな人がいてどんな議論がされているか、ですよねー。

ぜひ常連に :-) 久野

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です。

At 09 Jul 2002 11:45:22 +0900,
Takahide Nojima wrote:

> するってーと、「Usenet News<->分散型Web掲示板ソフト」てなものを
> 用意して大々的に宣伝すると、利用者が増えるのかなあ？

例えば Netnews に WWW から投稿できるシステムは既にありますが、
利用者数は増えどノイズが増加するだけという状況を、現在まさに
目の当たりにしていますので、あんまり良いプランではないのかも。
ローカルでなら有効なんでしょうが。

> ＃2ch.netは人気高いのは判るけど、どうにも私のようなヂヂイには
> ついていけん...

スレッド表示されないのがいやーん。

--
柏崎 礼生 : Hiroki Kashiwazaki
Division of Research & Development Takai Laboratory
Computing Center, Hokkaido University, Japan
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998

[Takahide Nojima]

nojimaです。

Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp> writes:

> > するってーと、「Usenet News<->分散型Web掲示板ソフト」てなものを
> > 用意して大々的に宣伝すると、利用者が増えるのかなあ？
>
> 例えば Netnews に WWW から投稿できるシステムは既にありますが、
> 利用者数は増えどノイズが増加するだけという状況を、現在まさに
> 目の当たりにしていますので、あんまり良いプランではないのかも。

ううーむ。単純なだけに、うまくは行かんのですなー

> ローカルでなら有効なんでしょうが。

多分有効だとおもいます（やったことないですけど）。

--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> > スタンダードはfjだと思っていたので、fjが安心なのです。ただ、見
> > る人少ないんじゃちょっと淋しいなーと。
>
> はい、淋しいです。でも詳しい人はいますからね。

そうですね。

今後、若い子が詳しくなってfjに戻ってくると面白いかもしれませんね。

> > さらにWeb掲示板って大中小あわせると星の数ほどあるような...
>
> そうです。だからどこを探したらまっとうな議論がされているのかよ
> く分からないです。

若い子がきっとそういうところで知識をつけてfjに戻ってくると面白いかも。

> > ＃自分的には、
> > ＃ぐらいかな...
>
> まあ最後のニュースリーダについては好みあるとして、やっぱりコミュ
> ニティとしてどんな人がいてどんな議論がされているか、ですよねー。

なるほどです。そういう使い方に変えた方が、今時のコミュニティの活用の仕
方なのでしょうね。
--
Takahide Nojima

[ABE Keisuke]

koabe＠佐倉です。

In article <tzz3cut...@nightmare.hm.taito.co.jp>,
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> wrote:

> これは初耳でした。プロバイダなら、
>
> ・web,
> ・mail,
> ・usenet news(fj)
>
> は当然と思ってたんですが、最近は違うんですか...

私は、地元CATVのインターネット接続サービスに切り替えたら、NetNewsのサー
ビスは用意されていませんでした。
Infosphereも使っているんですが、こちらはInfosphereのアクセスポイントから
接続しないとNetNewsのサービスは受けられません。

--
阿部圭介　(ABE Keisuke)
ko...@mbp.sphere.ne.jp (main)
ko...@catv296.ne.jp (sub)
jh1...@jarl.com

-----------== Posted via Newsfeed.Com - Uncensored Usenet News ==----------
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World!
-----= Over 100,000 Newsgroups - Unlimited Fast Downloads - 19 Servers =-----

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

久野> ・ネットニュースのサービスを提供していないプロバイダも多い。

Nojima> これは初耳でした。プロバイダなら、
Nojima>
Nojima> ・web,
Nojima> ・mail,
Nojima> ・usenet news(fj)
Nojima>
Nojima> は当然と思ってたんですが、最近は違うんですか...

ケーブルテレビ系とか中小プロバイダ（大手から回線を借りているような
ところ）だとネットニュースを提供していないところが多いですね。
あとは、大手の一般プロバイダでも、サポートがおざなりなところは
けっこうあります（特に、最大手のひとつの DION でネットニュースの
サポートが杜撰なのは周知の通り）。

久野> ・匿名OKな掲示板が多いので、匿名で発言したい人はそちらへ行く。
久野>
久野> ・その他ネットニュースのしきたりや運営方式になじみたくない人に
久野> も探せば向いたものが見つかる。

私自身もちょっとショックなことがありまして…
1 年ほど前に

http://groups.google.com/groups?num=100&hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&
q=%8F%AD%8F%97%8F%AD%94NIV%97%A0%95%5C%8E%86

（URLは1行で入力してください）なる投稿をしたのですが、最近になって
2ch.net を徘徊するようになって、

http://comic.2ch.net/gcomic/kako/980/980475507.html
| 167 名前： 花と名無しさん 投稿日： 2001/05/04(金) 00:41
|「IV」裏表紙の写真が古いものを使っている（看板をよく見るとわかる）
|という指摘が某f.r.cにありましたが、あそこにpostするの嫌いなんで
|ここでレスすると、 たぶん貸しポジを使っているのでしょう。

なる書き込みを見かけてしまいました。

Nojima> [Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
Nojima> 時のメディアなのでしょう？

久野> fjとWeb掲示板、というふうに2つに分類するより、さまざまなコミュ
久野> ニティがあるという風に考えた方がいいんじゃないかな。

UNIX 系のコミュニティだと、コアな人はメーリングリスト
（過去ログは web で公開）という形が隆盛ですよね。
FreeBSD-*-jp とか、linux-users とか、mule-ja とか。

初級・中級者主体に Windows/Mac 全般の話題だと、Web BBS。
Windows 系で特定のオンラインソフトのサポートの話になると、
maruo.co.jp みたいな Web BBS 機能とメーリングリストの融合
サービス、と。

学術・教育系のまじめな話もやはりメーリングリスト主体ですね。
fj.sci.psychology あたりは閑古鳥が鳴いていますが、大学の先生方が
精力的に活動しているメーリングリストもあるようです。

まあ、心理学に関していえば、なまじっか研究対象が身近なものである
だけに、fj のように誰でも気軽に投稿できるところでは、「学界の常識」
をふまえていない頓珍漢な投稿が氾濫する傾向があって、きちんと学術の
方法論に則って研究をしていると自負している人は嫌うようです。だから、
メーリングリストではそれぞれ話題をあるていど絞って、さらに入会手続
という心理的バリアを設けることでゴミを排除しているように思います。

fj.soc.politics なんかでも、きちんと分かっている人の投稿はそうそう
少ないですね。あったとしてもノイズに掻き消されてしまう。いっぽう、
法律系のグループ fj.{soc|sci}.law は佐々木さんとかの御尽力でうまく
回っているみたいですね。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta [自宅] mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

[Takahide Nojima]

nojimaです。

情報ありがとうございます。

ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp> writes:

> > これは初耳でした。プロバイダなら、
> >
> > ・web,
> > ・mail,
> > ・usenet news(fj)
> >
> > は当然と思ってたんですが、最近は違うんですか...
>
> 私は、地元CATVのインターネット接続サービスに切り替えたら、NetNewsのサー
> ビスは用意されていませんでした。
> Infosphereも使っているんですが、こちらはInfosphereのアクセスポイントから
> 接続しないとNetNewsのサービスは受けられません。

情報ありがとうございます。うう、こんなハードル高い状態が続くと、UNIX
MAGAZINE誌のfj便りはどうなっちゃうんでしょー

＃...どうにもならんか...あの記事投稿量関係無さそうですし...
--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:

> Nojima> ・usenet news(fj)
> Nojima>
> Nojima> は当然と思ってたんですが、最近は違うんですか...
>
> ケーブルテレビ系とか中小プロバイダ（大手から回線を借りているような
> ところ）だとネットニュースを提供していないところが多いですね。
> あとは、大手の一般プロバイダでも、サポートがおざなりなところは
> けっこうあります（特に、最大手のひとつの DION でネットニュースの
> サポートが杜撰なのは周知の通り）。

げっ。DIONそうなんだ...知らなかったです。

＃pathヘッダをご参照下さい;_;

> 1 年ほど前に
>
> http://groups.google.com/groups?num=100&hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&
> q=%8F%AD%8F%97%8F%AD%94NIV%97%A0%95%5C%8E%86
>
> （URLは1行で入力してください）なる投稿をしたのですが、最近になって
> 2ch.net を徘徊するようになって、
> http://comic.2ch.net/gcomic/kako/980/980475507.html
> | 167 名前： 花と名無しさん 投稿日： 2001/05/04(金) 00:41
> |「IV」裏表紙の写真が古いものを使っている（看板をよく見るとわかる）
> |という指摘が某f.r.cにありましたが、あそこにpostするの嫌いなんで
> |ここでレスすると、 たぶん貸しポジを使っているのでしょう。
>
> なる書き込みを見かけてしまいました。

うーん。ショックも何も、昔からusenet newsは肌にあわんという人を見たり
聞いたりしてましたので、今はなんとも思わなくなっちゃいました。

まあ、タデ食う人もなんとやらなので、いいんじゃないんでしょうか？実際、
件の記事についても、f.r.cに沢山フォロー入ってますし...

＃...おいらは頭固くて２ちゃんねるの方がついていけん...

> UNIX 系のコミュニティだと、コアな人はメーリングリスト
> （過去ログは web で公開）という形が隆盛ですよね。
> FreeBSD-*-jp とか、linux-users とか、mule-ja とか。

usenet newsって、ARPANETのメーリングリストが起源なのにまた戻っていくと
いうのは面白いですね。で、また、usenet newsに戻ってったりして...

> 初級・中級者主体に Windows/Mac 全般の話題だと、Web BBS。
> Windows 系で特定のオンラインソフトのサポートの話になると、
> maruo.co.jp みたいな Web BBS 機能とメーリングリストの融合
> サービス、と。

なるほどです。これは知りませんでした。

> 学術・教育系のまじめな話もやはりメーリングリスト主体ですね。
> fj.sci.psychology あたりは閑古鳥が鳴いていますが、大学の先生方が
> 精力的に活動しているメーリングリストもあるようです。

なるほどです。

> fj.soc.politics なんかでも、きちんと分かっている人の投稿はそうそう
> 少ないですね。あったとしてもノイズに掻き消されてしまう。いっぽう、
> 法律系のグループ fj.{soc|sci}.law は佐々木さんとかの御尽力でうまく
> 回っているみたいですね。

なるほどです。皆さん努力されていらっしゃるんですね。情報ありがとうござ
いました。

--
Takahide Nojima

[OGAWA Kunihiko]

小川です。

> まあ最後のニュースリーダについては好みあるとして、やっぱりコミュ
>ニティとしてどんな人がいてどんな議論がされているか、ですよねー。

「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を
書いた人に直接(のつもりはないけど、結果的に)質問できる
コミュニティは、ものすごいことだと思います。

--
小川邦彦 <ku...@urawa.red-diamonds.net> <ku...@edit.ne.jp>

[KURIYAMA Ryuichi]

KURIYAMA です。

Takahide Nojimaさんがお書きになった、
“Re: [Q] 投稿量少ないのは何故？”(<tzzznx0...@nightmare.hm.taito.co.jp>)から。
＞snip＜

>>
>> ケーブルテレビ系とか中小プロバイダ（大手から回線を借りているような
>> ところ）だとネットニュースを提供していないところが多いですね。
>> あとは、大手の一般プロバイダでも、サポートがおざなりなところは
>> けっこうあります（特に、最大手のひとつの DION でネットニュースの
>> サポートが杜撰なのは周知の通り）。
>
>げっ。DIONそうなんだ...知らなかったです。
>
>＃pathヘッダをご参照下さい;_;

DION に関してだけ...。

ずっと変だなぁと思いつつも、記事の流れが読めないほどの途切れ途切れの配
送は、ネットニューズ自体に人気がないので、サポートがおろそかなのはどこ
の ISP も同じだろうと思ってました。
セカンド ISP として、3時間限定コースの iij4u にも入っていたので、もの
は試しとニュースサーバーにつないでみると、あららら。こんなにも違うんだ
というほど、記事の配信がありました。
いまのことろ ISDN な接続なので、OCN に加入し DION を止める機会を探して
ます。
今のところ OCN は DION より、まだ状況はいいようです。

--
kuri...@alpha.ocn.ne.jp

[T. Sugita]

すぎたです。

In message news:3d2c2844.7464%kuri...@alpha.ocn.ne.jp
"KURIYAMA Ryuichi" <kuri...@alpha.ocn.ne.jp> wrote ...

> セカンド ISP として、3時間限定コースの iij4u にも入っていたので、もの
> は試しとニュースサーバーにつないでみると、あららら。こんなにも違うんだ
> というほど、記事の配信がありました。

私も IIJ4U を使ってるのですが、INN のバージョンが変わってから
というもの、そうとう配信漏れがある感じです。

# とくに news01.iij4u.or.jp 側は、かなり酷いです。

なので、届いた本文に Message-ID がある場合は、そこから Queen
でたどったりしています。
一度サポートへ依頼しようかとも思ったのですが、まぁいいかと
やめてしまいました。(^^;;

記事の減少ですが、japan.* とのクロスポストが増えたあたりと
関連があるのだろうか？と思うことも・・・

--
杉田
sugi...@bk.iij4u.or.jp

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です。

OGAWA Kunihiko さん wrote:

> > まあ最後のニュースリーダについては好みあるとして、やっぱりコミュ
> >ニティとしてどんな人がいてどんな議論がされているか、ですよねー。
>
> 「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を
> 書いた人に直接(のつもりはないけど、結果的に)質問できる
> コミュニティは、ものすごいことだと思います。

ついでに、物理的に書いた人に会えたりするチャンスが生まれる
コミュニティというのも、ものすごすぎると思いますです。
＃今度なんか機会があったら手みやげ持っていきます。
＃今回は思いがけない機会だったので何も持ってなかったけど。

......あと、「この本いいですよ」とかいったら、読んでた人が
著者に記事を転送してくれて、リプライを本人からいだたいたと
いうこともありました。
--
＋Ｎ＋ 【新 fj の歩き方 (仮称) の現時点までの成果品は】
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋ 【http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/】

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

> j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
> > 「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を

↑すいません、この1行は小川さんの書かれたものでした。

引用の整理に失敗しました _o_ 久野

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
> 「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を

最近もう売れなくて ;_; まあ改訂する暇がないのが悪いんだけど。

> ついでに、物理的に書いた人に会えたりするチャンスが生まれる
> コミュニティというのも、ものすごすぎると思いますです。

でも2ちゃんねるもオフミあるようですよね。fjって実名だから本人
に会うとか分かるんだけど、匿名コミュニティでオフミってどうもよく
分からないです。「あ～あんたが名無しさんですか」「はい、そういう
貴方も？」 ?_?

> ＃今度なんか機会があったら手みやげ持っていきます。

いえいえ、そういうことは…来て頂きにくくなるから。後でfjの投稿
のタネになるようなものならいいのかも。「ああ、これがfj.rec.spas
で出ていた温泉のお湯ですか」どうせいっちゅーんじゃ。

> ......あと、「この本いいですよ」とかいったら、読んでた人が
> 著者に記事を転送してくれて、リプライを本人からいだたいたと
> いうこともありました。

そういや「ソフトウェア職人気質」読み終わったらどっかで議論しま
しょうよ。

「ソフトウェア再利用の神話」はつまらなかった :-( 久野

[OGAWA Kunihiko]

小川です。
続くかどうかわかりませんが fj.net.www に飛ばします。

In article <agiegd$9...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
at Thu, 11 Jul 2002 08:03:41 +0900
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp (kuno) さん wrote:

>> 「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を
>
> 最近もう売れなくて ;_; まあ改訂する暇がないのが悪いんだけど。

そういえば、初版は常に手元に置いて使っていましたが、
それを学校に無期限貸出したまま卒業した後、
なくてもそれほど困らなくなっている気がします。

検索エンジンに単語突っ込めばだいたいことたりるような気が。

--
小川邦彦 <ku...@urawa.red-diamonds.net> <ku...@edit.ne.jp>

[Nobuhiro Shibuya]

渋谷@家からです

"T. Sugita" wrote:

> 私も IIJ4U を使ってるのですが、INN のバージョンが変わってから
> というもの、そうとう配信漏れがある感じです。
>
> # とくに news01.iij4u.or.jp 側は、かなり酷いです。

過去に、逆に news00.iij4u.or.jp がとてつもなく酷いひどい障害状態
で記事流量が少なすぎだったこともあります。

そのときは news00.iij4u.or.jp の記事数が news01.iij4u.or.jp と比べて
極端に少ない、おかしいのではないか？と問い合わせたら
おかしいと認めてくれて復旧してくれたのですが。

> なので、届いた本文に Message-ID がある場合は、そこから Queen
> でたどったりしています。
> 一度サポートへ依頼しようかとも思ったのですが、まぁいいかと
> やめてしまいました。(^^;;

裏が取れるならサポートに調査依頼した方がいいと思います。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp
Nobuhiro Shibuya, Tokyo Japan

[Takahide Nojima]

nojimaです。

KURIYAMA wrote:
>>
>>げっ。DIONそうなんだ...知らなかったです。
>>
>>＃pathヘッダをご参照下さい;_;
>DION に関してだけ...。
>
>ずっと変だなぁと思いつつも、記事の流れが読めないほどの途切れ途切れの配
>送は、ネットニューズ自体に人気がないので、サポートがおろそかなのはどこ
>の ISP も同じだろうと思ってました。

まあ、DI◯Nサポートに言えばなんとかしてくれたかもしれませんね。

＃うちはサポートに言って何とか出来たみたい...
＃最近DI◯Nってニュースサーバの件でアナウンスとかありました？

>セカンド ISP として、3時間限定コースの iij4u にも入っていたので、もの
>は試しとニュースサーバーにつないでみると、あららら。こんなにも違うんだ
>というほど、記事の配信がありました。

caraway.media.kyoto-u.ac.jpにnntpして、実状が判り、私も長い間騙されつ
づけていたことを知りました...その時のショックといったら...もう...

>いまのことろ ISDN な接続なので、OCN に加入し DION を止める機会を探して
>ます。
>今のところ OCN は DION より、まだ状況はいいようです。

なるほどです。まあ、

[1] news読むだけなら、

caraway.media.kyoto-u.ac.jpにnntp

とかありますし、

[2] 自分でニュースサーバ立てて

http://www.yynet.jp/netnews.shtml

で相手を探すとかもあるようですね。

--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

＃うう、またもやDI◯N！ 元記事とその前の記事がfeedされて無いぞ、DI◯N！
＃くっそー google見ながらfollow-up...

さいとうさんwrote:

>> 「なんて便利な本なんだ!」とうなってしまうような本を
>> 書いた人に直接(のつもりはないけど、結果的に)質問できる
>> コミュニティは、ものすごいことだと思います。
>
>ついでに、物理的に書いた人に会えたりするチャンスが生まれる
>コミュニティというのも、ものすごすぎると思いますです。
>＃今度なんか機会があったら手みやげ持っていきます。
>＃今回は思いがけない機会だったので何も持ってなかったけど。

確かに凄いと思います。ただ、私ゃReal worldでお会いするチャンスは一度も
ありませんでしたが...

>......あと、「この本いいですよ」とかいったら、読んでた人が
>著者に記事を転送してくれて、リプライを本人からいだたいたと
>いうこともありました。

なるほど...

--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

"T. Sugita" <nws-...@bp.iij4u.or.jp> writes:

> 私も IIJ4U を使ってるのですが、INN のバージョンが変わってから
> というもの、そうとう配信漏れがある感じです。
>
> # とくに news01.iij4u.or.jp 側は、かなり酷いです。

なるほどです。

> なので、届いた本文に Message-ID がある場合は、そこから Queen
> でたどったりしています。
> 一度サポートへ依頼しようかとも思ったのですが、まぁいいかと
> やめてしまいました。(^^;;

ええ？やめないでー...まずはプロバイダのサポートに言った方がいいかもしれませ
ん...

結構、いろんなプロバイダがニュース管理いい加減なのかも...;_;

確かにスレッドを見失うぐらいぐちゃぐちゃというのを経験すると、ちょっと
なー

皆の信頼に支えられてきたusenet newsの技術はそろそろ限界なのかー？

＃というより、UUCPで支えられてきたシステムなので、IP reachableな今となっ
＃ては、システム上でそろそろ限界を迎えたか？

mailing lists: fj とかの方が現実的で今時っぽいのでしょうか...

--
Takahide Nojima

[KURIYAMA Ryuichi]

KURIYAMA です。
苦情を申し立てるほど、熱心なネットニュ－ズユーザーではありませんが...。

＞snip＜>

>過去に、逆に news00.iij4u.or.jp がとてつもなく酷いひどい障害状態
>で記事流量が少なすぎだったこともあります。
>
>そのときは news00.iij4u.or.jp の記事数が news01.iij4u.or.jp と比べて
>極端に少ない、おかしいのではないか？と問い合わせたら
>おかしいと認めてくれて復旧してくれたのですが。

なるほど、そういうこともあるのですか。
IIJ4U では news00.iij4u.or.jp を使ってます。
DION でも複数のニュースサーバーが紹介されていましたが、なんとなく
news7.dion.ne.jp を使っていますが、このニュースサーバーだけが配信状況
が酷いのか、DION のほかのニュースサーバーも同じなのか、比較しようと思っ
たこともないので IIJIMA さんの記事(<3D2AD9F4...@ht.sakura.ne.jp>)
を拝見して、やっぱりそうかと思い DION を止める決心（言い訳？）もつきま
したし。

OCN では nn1.news.ocn.ad.jp しか選択できないので、IIJ4U と比べるしかな
いのですが、フリーのニュースサーバーを探してでもというほどの根性はない
し、元記事とも離れてきているようなの（かな？）で、これでおわりにします。

#署名は iij4u に替えたりして...。

--
dra...@nn.iij4u.or.jp

[Takahide Nojima]

nojimaです。

Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:

> 結構、いろんなプロバイダがニュース管理いい加減なのかも...;_;
>
> 確かにスレッドを見失うぐらいぐちゃぐちゃというのを経験すると、ちょっと
> なー
>
> 皆の信頼に支えられてきたusenet newsの技術はそろそろ限界なのかー？
>
> ＃というより、UUCPで支えられてきたシステムなので、IP reachableな今となっ
> ＃ては、システム上でそろそろ限界を迎えたか？
>
> mailing lists: fj とかの方が現実的で今時っぽいのでしょうか...

そういえば、安定にフィード受けることができているところで、mail<->news
のゲートウェイサービスをしているようなところってありますでしょうか？

＃ なんか昔あったような...?
--
Takahide Nojima

[TANAKA Jiro]

KURIYAMA Ryuichi <kuri...@alpha.ocn.ne.jp> writes:
:DION に関してだけ...。

:ずっと変だなぁと思いつつも、記事の流れが読めないほどの途切れ途切れの配
:送は、ネットニューズ自体に人気がないので、サポートがおろそかなのはどこ
:の ISP も同じだろうと思ってました。

昨日（07/10）夕方からDIONのニュース配送のサーバが止まってました。
今日（07/11）報告したら、さっそく調査してくれて回復しました。
プロセスが死んでいたらしい‥‥

:今のところ OCN は DION より、まだ状況はいいようです。

ＯＣＮが（安いプランでも）配送もしてくれると、いいんですけどね‥‥

＃サーバ立てる人、配送しますよ Ｒ．田中二郎

[NAKAJI Hiroyuki]

>>>>> In <8765zmlm...@ace.nerimadors.or.jp>
>>>>> TANAKA Jiro <ji...@nerimadors.or.jp> wrote:

TJ> ＯＣＮが（安いプランでも）配送もしてくれると、いいんですけどね‥‥

OCN エコノミーでも、OCN からの配送はやってくれませんでしたからねぇ…。

TJ> ＃サーバ立てる人、配送しますよ

同じくです。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

[KURIYAMA Ryuichi]

KURIYAMA です。

＞snip＜

> まあ、DI◯Nサポートに言えばなんとかしてくれたかもしれませんね。
>
>＃うちはサポートに言って何とか出来たみたい...
>＃最近DI◯Nってニュースサーバの件でアナウンスとかありました？

配信状況というより、受信状況が悪いのでこんなんだろうなぁって、長い間思っ
てました。
「俺んところに、記事がこねえぞ。」って言ってみたところで、「他からはそ
ういった苦情はないのですが...。」って言われたら、まぁ証明も出来ないし、
単に赤恥かくだけだと思ってまして。
まして「ニュースサーバーの不具合について」なんて、全然流れてきたことも
ないですし。

＞snip＜

> [1] news読むだけなら、
>
> caraway.media.kyoto-u.ac.jpにnntp
>
> とかありますし、
>
> [2] 自分でニュースサーバ立てて
>
> http://www.yynet.jp/netnews.shtml
>
> で相手を探すとかもあるようですね。

確かにそうですね。

でも [1] [2] がすぐ出来りゃ、こんなとこで愚痴をこぼしたりはしないわけ
で...。
また DION でも、これも個人的にですがメール関係では特に問題は無かったわ
けでして、今に至ってるということです。

それに、
Takahide Nojimaさんがお書きになった、
“Re: [Q] 投稿量少ないのは何故？”(<tzz7kk2...@nightmare.hm.taito.co.jp>)から。

>＃うう、またもやDI◯N！ 元記事とその前の記事がfeedされて無いぞ、DI◯N！

わたしの場合も、多くの分野にわたって元記事が配信されない、フォローアッ
プの配信が中が抜けているというのが非常に多くありました。
それでフォローアップの記事から元記事を類推するということが、半ば日常化
してたわけで、投稿されてる方でも「元記事が見えないので・・・、」とあっ
たりすると、わたしだけじゃないんだなとごく普通に思ってました。

また、
Takahide Nojimaさんがお書きになった、
“Re: [Q] 投稿量少ないのは何故？”(<tzz3cuq...@nightmare.hm.taito.co.jp>)から。
> 結構、いろんなプロバイダがニュース管理いい加減なのかも...;_;
という疑問が、浮かび上がってくるのでしょうね。

#本当は DION つうか 悲劇の NeWeB ユーザーなわけですが...。

--
dra...@nn.iij4u.or.jp

[KURIYAMA Ryuichi]

KURIYAMA です。

NAKAJI Hiroyukiさんがお書きになった、
“Re: [Q] 投稿量少ないのは何故？”(<8765zm8...@boggy.acest.tutrp.tut.ac.jp>)から。

>>>>>> In <8765zmlm...@ace.nerimadors.or.jp>
>>>>>> TANAKA Jiro <ji...@nerimadors.or.jp> wrote:
>
>TJ> ＯＣＮが（安いプランでも）配送もしてくれると、いいんですけどね‥‥
>
>OCN エコノミーでも、OCN からの配送はやってくれませんでしたからねぇ…。
>
>TJ> ＃サーバ立てる人、配送しますよ
>
>同じくです。

3日前に、OCN に入ったばかりです。何も調査しないままに、入会してしてし
まいました。
拙いことがある（あった？）のでしょうか？

ここは ADSL が未開通で、ISDN or DialUp での接続です。
メールの配信状況はよくわかりませんが、ニュースグループへの接続は1回で
必ず繋がるとは限らないようです。（2～3回の試行が、必要なこともあります。）

#ここ（グループ）が適当でなかったら、フォローアップを指定してください。

--
dra...@nn.iij4u.or.jp

[Takahide Nojima]

nojimaです。

TANAKA Jiro <ji...@nerimadors.or.jp> writes:

> 昨日（07/10）夕方からDIONのニュース配送のサーバが止まってました。
> 今日（07/11）報告したら、さっそく調査してくれて回復しました。
> プロセスが死んでいたらしい‥‥

あうう...;_;

「人から金とってプロバイダサービスしてればふつー、

i) プロセスの状態監視とか、

ii) NNTPの監視とか

ほとんど機械まかせでも監視するだろー、んぁぁ？」＞DI◯N

＃WebとPingとsmtpは24時間体制で有人配備して監視してるくせにー、がおおおおっ
--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:

> 結構、いろんなプロバイダがニュース管理いい加減なのかも...;_;
>
> 確かにスレッドを見失うぐらいぐちゃぐちゃというのを経験すると、ちょっと
> なー
>
> 皆の信頼に支えられてきたusenet newsの技術はそろそろ限界なのかー？
>
> ＃というより、UUCPで支えられてきたシステムなので、IP reachableな今となっ
> ＃ては、システム上でそろそろ限界を迎えたか？
>
> mailing lists: fj とかの方が現実的で今時っぽいのでしょうか...

そういえば、安定にフィード受けることができているところで、mail<->news

[WAKAI Kazunao]

わかいです。

<tzzd6tu...@nightmare.hm.taito.co.jp>の記事において
noj...@taito.co.jpさんは書きました。
>nojimaです。
(snip)

> [2] 自分でニュースサーバ立てて
>
> http://www.yynet.jp/netnews.shtml
>
> で相手を探すとかもあるようですね。

fjの歩き方本で洗脳されて以来、かつての大学でのNetNewsな日々が忘れられ
なくて、とうとう昨年度、Flet's ADSL + 固定されたIP でドメインを取得。
NetNewsを家までfeedしてしまいました。

fj.news.* の下を読みつつ、NGMPの変位を楽しみにしているのですが。
やはりここまでやるのは少数派なのでしょうね…。

# Sylpheedに初期から関わりながら、いまだにNetNewsのためにmnewsが捨てられません
---
"ABH RoR RAGH A HoRA RoRITe ELASETA"
WAKAI "SilverRain" Kazunao <sil...@lacmhacarh.gr.jp>

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です。

Takahide Nojima さん wrote:

> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> > で、fjにはfjの良さがあると思ってます。 久野
>
> なるほどです。もし良かったら、久野さんの思うfjの良さって何ですか？

久野さんじゃないけど、新 fj の歩き方 (仮称) のメンバが
書いた "fj のよさ" なら、
<readme94.1026...@nns.kit.ac.jp>
なども参考になるかも知れません。
＃と宣伝してみる

＃おととい昨日と ML に記事を投げてみたのに、反応がない
＃上に fj へも出てってないみたいだなぁ......もう少し、
＃様子を見てまずいようなら対応してもらおう。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(2ちゃんねるのオフミはいったことない)です。
というか読んでないし。

久野さん wrote:

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:

> > ついでに、物理的に書いた人に会えたりするチャンスが生まれる
> > コミュニティというのも、ものすごすぎると思いますです。
>
> でも2ちゃんねるもオフミあるようですよね。fjって実名だから本人
> に会うとか分かるんだけど、匿名コミュニティでオフミってどうもよく
> 分からないです。「あ～あんたが名無しさんですか」「はい、そういう
> 貴方も？」 ?_?

んー。単純に、「カキコの内容を知っている人たち同士が思い出話で
もりあがる」とか、「ある同じ趣味を持った人たちの集まり (これは
別に名前を知らなくてもいいですよね) 」とかではないかと。

> > ＃今度なんか機会があったら手みやげ持っていきます。
>
> いえいえ、そういうことは…来て頂きにくくなるから。後でfjの投稿
> のタネになるようなものならいいのかも。「ああ、これがfj.rec.spas
> で出ていた温泉のお湯ですか」どうせいっちゅーんじゃ。

この項別投稿。

> > ......あと、「この本いいですよ」とかいったら、読んでた人が
> > 著者に記事を転送してくれて、リプライを本人からいだたいたと
> > いうこともありました。
>
> そういや「ソフトウェア職人気質」読み終わったらどっかで議論しま
> しょうよ。

はい。ちゃっちゃと読みます。
＃でもつんどくがそれなりに......

> 「ソフトウェア再利用の神話」はつまらなかった :-(

定期的に面白いものの紹介、とかあると盛り上がるかと。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(別投稿分)です。
＃ Followup-To: は fj.rec.spas です。

久野さん wrote:

> j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:

> > ＃今度なんか機会があったら手みやげ持っていきます。
>
> いえいえ、そういうことは…来て頂きにくくなるから。後でfjの投稿
> のタネになるようなものならいいのかも。「ああ、これがfj.rec.spas
> で出ていた温泉のお湯ですか」どうせいっちゅーんじゃ。

スパウォーターとかいって商品化してたりとか、成分
濃縮して商品化してたりとかいうこともあるみたい。
＃だし汁よろしく 40 倍濃縮温泉とかが実在します。
＃で、風呂に入れて温泉気分と。

でも、風呂に入れるなら古来からある湯の花とかでも
いいような気もしますけどね。湯の花のでない温泉も
あるから、それはそれなんでしょうけど。

まあ、ちゃんとした温泉なり、わき水なりだと好きな
人は持ち帰って料理に使ったりしますよね。
＃って、わき水と同じ扱いかい > 自分
＃強食塩泉を味付けに使ったり (しないってば)

あと、昔は炭酸泉に砂糖入れたりして、清涼飲料水の
かわりに商売してたりという話もあったようで。

......とはいえ、北海道から温泉入れて持って、か。
やるとしたら面倒だな。重いし。

[Kunihito Takayashiki]

高屋敷です。

>んー。単純に、「カキコの内容を知っている人たち同士が思い出話で
>もりあがる」とか、「ある同じ趣味を持った人たちの集まり (これは
>別に名前を知らなくてもいいですよね) 」とかではないかと。

んー、2chって人を特定するのが難しいですよね。
せめて草の根BBSの頃のように、みんなハンドルだったら
ましなんですけど。

私の知り合いに、オフで花見かなにかしていたら急性アル中で
病院に担ぎ込まれ、付き添った人が病院の人に「お名前は?」
と聞かれて困ったらしいです。さらに、そのまま入院して
看護婦さんからハンドルで名前を呼ばれていたいう。

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

[R4000 2.2]

こんばんは、立花＠鎌ヶ谷市です。
本筋とは関係ないですが、、、

Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:

> > > ......あと、「この本いいですよ」とかいったら、読んでた人が
> > > 著者に記事を転送してくれて、リプライを本人からいだたいたと
> > > いうこともありました。
> >
> > そういや「ソフトウェア職人気質」読み終わったらどっかで議論しま
> > しょうよ。
>
> はい。ちゃっちゃと読みます。
> ＃でもつんどくがそれなりに......

えっと、どこらへんで議論されるんでしょうか。
以前にザーッと読んだもので、ちょっと興味があったりして。
＃でも、ソフトウェア工学のきっちりした議論にはついてけそうにない

> > 「ソフトウェア再利用の神話」はつまらなかった :-(

題名がそそりませんね。
＃でも読んどいた方がいいのかな

--
ta...@kc5.so-net.ne.jp 立花 晃＠鎌ヶ谷市

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ta...@kc5.so-net.ne.jpさん:
> えっと、どこらへんで議論されるんでしょうか。

決めてないけどfj.comp.programmingですかね。もうそっちに振りま
した。

> 以前にザーッと読んだもので、ちょっと興味があったりして。
> ＃でも、ソフトウェア工学のきっちりした議論にはついてけそうにない

大丈夫です。なんせソフトウェア工学を否定してるじゃないですか。
あ、擁護する人がいれば関係ありますね。でも私は擁護したくないな。

> > > 「ソフトウェア再利用の神話」はつまらなかった :-(
> 題名がそそりませんね。
> ＃でも読んどいた方がいいのかな

まあそれぞれの人が決めることですが、独断と偏見でいうなら…

私は読まんでもいいと思いますけどね。 久野

P.S. 最近こういう本づいているので、デマルコ3部作(「ピープルウエ
ア」、「ゆとりの法則」、「デッドライン」)も読みました。デッ
ドラインって、フィクションだったんですね。面白くて読み耽っ
てしまった。

[Narita Takaoki]

成田です。

<agk9mf$572$1...@news01cd.so-net.ne.jp>の記事において
ta...@kc5.so-net.ne.jpさんは書きました。

> こんばんは、立花＠鎌ヶ谷市です。
> 本筋とは関係ないですが、、、

同様。

> Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> writes:
>
> > > そういや「ソフトウェア職人気質」読み終わったらどっかで議論しま
> > > しょうよ。
> >
> > はい。ちゃっちゃと読みます。
> > ＃でもつんどくがそれなりに......
>
> えっと、どこらへんで議論されるんでしょうか。
> 以前にザーッと読んだもので、ちょっと興味があったりして。

この本やっぱりみんな気にかかってたんですか。私も結構……

--
成田 隆興 ＠ エー・アイ・ソフト株式会社ソリューシュン開発部
E-mail tak...@aisoft.co.jp
『十分間で決断し、短い理由を添えよ。』

[Takahide Nojima]

nojimaです。

皆様フォローありがとうございました。

以下にサマリー載せます。

---------------Summary --------------

[Q] fj.news.listsに流れる投稿量を見ると、1999年６月あたりから、
fjへの投稿量がどんどん減ってきているような気がします。

[Q1] これは何故なのでしょう？

[A1] 1) ネットニュースの存在を知らない人が増えてきた。プロバイダによっ
ては、

a) ネットニュースを提供しないところも多い。

b) ネットニュースの管理が非常にいい加減なところもある。
（例：feedが安定しておらず、記事が頻繁に配送されない、
障害があっても何日もほうっておかれる等）

ネットニュースを利用するにはインフラのハードルが高くなって
きた。

2) Webの掲示板に移行した。

3) 匿名の投稿がしたいというニーズがあるため、匿名投稿が出来る
Web掲示板へ移行した。

4) ネットニュースの文化に馴染めない人もいる。

5) メーリングリストに移行した。
例： 真面目な議論をしたいのに、知識が半端な人が適当な投稿
して議論を滅茶苦茶にするのに耐えられなくなった等。（例：心理
学等）

[Q2] 情報のやりとりの主な場がfjじゃないとすると、皆さんどこで情報の
やりとりを活発にされているのでしょう？

[A2] ネットニュース以外なら、メーリングリスト、Web BBS。

[Q3] 技術的な話題と議論（特にコンピュータ系）は何のメデイアが今
時のメディアなのでしょう？

[A3] ネットニュース以外なら、メーリングリスト、Web BBS。

---------------Summary ここまで--------------
--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:

これは、「fjの歩き方」という文章に「この手のサービスが無くなった」理由
がありました。

See.
From: j0...@cocoa.ocn.ne.jp (Noboru SAITO)
Newsgroups: fj.1st-readme
Subject: v001i0083: New fj no arukikata (temp. name) 5-2 '02 Mar ed.
Message-ID: <readme83.1026...@nns.kit.ac.jp>

このような背景があったとわー、ぬー、知らんかった...

--
Takahide Nojima

[岡田 健一 / Kenichi OKADA]

おかだです。

In the message <m3fzyt...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>
Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp> wrote:

> > するってーと、「Usenet News<->分散型Web掲示板ソフト」てなものを
> > 用意して大々的に宣伝すると、利用者が増えるのかなあ？

;; tw.bbs.* でも、そのような事をやっている気配があります．

> 例えば Netnews に WWW から投稿できるシステムは既にありますが、
> 利用者数は増えどノイズが増加するだけという状況を、現在まさに
> 目の当たりにしていますので、あんまり良いプランではないのかも。
> ローカルでなら有効なんでしょうが。

「利用者数は増えどノイズが増加するだけ」という部分については
昔から言われているようですが、賛同しかねます．

まず、利用者が増えれば S/N 比が下るかもしれませんが、
絶対的な Signal 量は増えるのではないでしょうか．
fj の将来を考えるならば、新規利用者をしぼって S/N比を
維持するのではなく、新規利用者を教育して S/N比を向上させる事を
考えるべきではないでしょうか．

fj は日本を代表するニュースグループであると思います．
fj の閉鎖性が、日本のネットニュース利用者の間口を
狭めているように感じています．

閉鎖することで秩序を保つのは簡単かもしれませんが、
開放することで得る利益も捨てがたいトレードオフであると
思います．fj はこのトレードオフを考えるべき転換期に
きているのではないでしょうか．

--
岡田 健一 mailto:ok...@opaopa.org

[Takahide Nojima]

nojimaです。

ok...@opaopa.org (岡田 健一 / Kenichi OKADA) writes:

> 「利用者数は増えどノイズが増加するだけ」という部分については
> 昔から言われているようですが、賛同しかねます．
>
> まず、利用者が増えれば S/N 比が下るかもしれませんが、
> 絶対的な Signal 量は増えるのではないでしょうか．
> fj の将来を考えるならば、新規利用者をしぼって S/N比を
> 維持するのではなく、新規利用者を教育して S/N比を向上させる事を
> 考えるべきではないでしょうか．
>
> fj は日本を代表するニュースグループであると思います．
> fj の閉鎖性が、日本のネットニュース利用者の間口を
> 狭めているように感じています．
>
> 閉鎖することで秩序を保つのは簡単かもしれませんが、
> 開放することで得る利益も捨てがたいトレードオフであると
> 思います．fj はこのトレードオフを考えるべき転換期に
> きているのではないでしょうか．

それ以前に、NNTPから足を洗ってしまうというのは？

＃なんとなくインフラの問題が大きいような...

--
Takahide Nojima

[岡田 健一 / Kenichi OKADA]

おかだです。

In the message <m365yqo...@nightmare.hm.taito.co.jp>
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> wrote:

> > 「利用者数は増えどノイズが増加するだけ」という部分については
> > 昔から言われているようですが、賛同しかねます．
> >
> > まず、利用者が増えれば S/N 比が下るかもしれませんが、
> > 絶対的な Signal 量は増えるのではないでしょうか．
> > fj の将来を考えるならば、新規利用者をしぼって S/N比を
> > 維持するのではなく、新規利用者を教育して S/N比を向上させる事を
> > 考えるべきではないでしょうか．
> >
> > fj は日本を代表するニュースグループであると思います．
> > fj の閉鎖性が、日本のネットニュース利用者の間口を
> > 狭めているように感じています．
> >
> > 閉鎖することで秩序を保つのは簡単かもしれませんが、
> > 開放することで得る利益も捨てがたいトレードオフであると
> > 思います．fj はこのトレードオフを考えるべき転換期に
> > きているのではないでしょうか．

> それ以前に、NNTPから足を洗ってしまうというのは？

足を洗う理由としては、SN比が問題なのでしょうか、
それとも、総情報量のなのでしょうか．
わたしは、単位講読労力あたりの情報量ではないかと思います．

現状では、総情報量が少ないため、単位講読労力あたりの情報量が
減少しているのではないかと思います．

> ＃なんとなくインフラの問題が大きいような...

それもあると思います．
まずは、サービス品質向上のために、サーバ管理者の努力を
期待します．
配送遅延と記事漏れの対処は、サーバ管理者の努力で回避できます．

長い目で見たときの自分自身への利益を期待してください．

[Takahide Nojima]

nojimaです。

ok...@opaopa.org (岡田 健一 / Kenichi OKADA) writes:

> > それ以前に、NNTPから足を洗ってしまうというのは？
>
> 足を洗う理由としては、SN比が問題なのでしょうか、
> それとも、総情報量のなのでしょうか．
> わたしは、単位講読労力あたりの情報量ではないかと思います．
>
> 現状では、総情報量が少ないため、単位講読労力あたりの情報量が
> 減少しているのではないかと思います．

そのとおりです。もちろん、単位購読労力を減らすという方法
もとれるんじゃないでしょうか？

> > ＃なんとなくインフラの問題が大きいような...
>
> それもあると思います．
> まずは、サービス品質向上のために、サーバ管理者の努力を
> 期待します．
> 配送遅延と記事漏れの対処は、サーバ管理者の努力で回避できます．

配送遅延を減らしてもHTTPベースの掲示板/SMTPベースのMLには
更新スピードは結局勝てないように思います。

また、記事漏れの対処は、SMTPのML/HTTPの掲示版の方がよほど簡単です。

しかも、今のNewsSystemのように、上流でここの議論にかかわらず
日夜ウン百ギガ/日も無駄な通信が行われ続けているようなインフラ
で何とかしようというのも不毛な努力に思えてなりません。

fjは相対的に技術系の人が多いに違いないので、きっとエレガントな次の
プロトコルを編みだし、技術的回答を得ることが出来るんじゃないでしょうか？

> 長い目で見たときの自分自身への利益を期待してください．

これについては同感です。岡田さんとは実現のアプローチが異なりますが...

--
Takahide Nojima

[岡田 健一 / Kenichi OKADA]

おかだです。

In the message <m3hei9m...@nightmare.hm.taito.co.jp>
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> wrote:

> > 足を洗う理由としては、SN比が問題なのでしょうか、
> > それとも、総情報量のなのでしょうか．
> > わたしは、単位講読労力あたりの情報量ではないかと思います．
> >
> > 現状では、総情報量が少ないため、単位講読労力あたりの情報量が
> > 減少しているのではないかと思います．

> そのとおりです。もちろん、単位購読労力を減らすという方法
> もとれるんじゃないでしょうか？

そのために SN比を上げようとした結果が、今の fj の
現状なのではないでしょうか．

> > > ＃なんとなくインフラの問題が大きいような...
> >
> > それもあると思います．
> > まずは、サービス品質向上のために、サーバ管理者の努力を
> > 期待します．
> > 配送遅延と記事漏れの対処は、サーバ管理者の努力で回避できます．

> 配送遅延を減らしてもHTTPベースの掲示板/SMTPベースのMLには
> 更新スピードは結局勝てないように思います。

本当ですか？ まともに管理された Path を辿る限りは、
更新スピードは 10秒以下ぐらいになります．
(fj.news.adm.feed-check,fj.testなど参照)

1. 集中管理型 Web掲示板
2. 分散管理型 Web掲示板
3. SMTPな ML

を考える場合、1では更新スピードは速いですが、集中的なアクセスには
弱いです．すると、改良形として 2が考えられますが、更新スピードでは
NNTPに分があると思います．
3 について、利用者が1000人を越えるような ML の場合、NNTPが
有利なのは明かです．

> また、記事漏れの対処は、SMTPのML/HTTPの掲示版の方がよほど簡単です。

一度、しかるべき設定ができてしまえば、記事漏れを防ぐ事は
難しい事ではありません．(NNTPの立ち上げコスト問題です)

ただ、SMTP, HTTP ほどには、NNTPに習熟した管理者が少ないのは
事実かもしれません．

> しかも、今のNewsSystemのように、上流でここの議論にかかわらず
> 日夜ウン百ギガ/日も無駄な通信が行われ続けているようなインフラ
> で何とかしようというのも不毛な努力に思えてなりません。
>
> fjは相対的に技術系の人が多いに違いないので、きっとエレガントな次の
> プロトコルを編みだし、技術的回答を得ることが出来るんじゃないでしょうか？

分散型メッセージサービスの方式としては、NNTPはエレガントな
(というか一番まっとうな)プロトコルだと思います．
本当にプロトコルが問題なのでしょうか？
コンテンツの配送方針の方が問題となっているのではないでしょうか．

> > 長い目で見たときの自分自身への利益を期待してください．

> これについては同感です。岡田さんとは実現のアプローチが異なりますが...

fj の活性化という目的は、nojima さんと一致していると思いますので、
議論を通して、何か有用な知見が得られる事を期待したいです．

[Takahide Nojima]

nojimaです。

ok...@opaopa.org (岡田 健一 / Kenichi OKADA) writes:

> > > まずは、サービス品質向上のために、サーバ管理者の努力を
> > > 期待します．
> > > 配送遅延と記事漏れの対処は、サーバ管理者の努力で回避できます．
>
> > 配送遅延を減らしてもHTTPベースの掲示板/SMTPベースのMLには
> > 更新スピードは結局勝てないように思います。
>
> 本当ですか？ まともに管理された Path を辿る限りは、
> 更新スピードは 10秒以下ぐらいになります．
> (fj.news.adm.feed-check,fj.testなど参照)
>
> 1. 集中管理型 Web掲示板
> 2. 分散管理型 Web掲示板
> 3. SMTPな ML
>
> を考える場合、1では更新スピードは速いですが、集中的なアクセスには
> 弱いです．すると、改良形として 2が考えられますが、更新スピードでは
> NNTPに分があると思います．
> 3 について、利用者が1000人を越えるような ML の場合、NNTPが
> 有利なのは明かです．

了解しました。更新速度10秒は知りませんでした。

では、なぜにこんなにも掲示板に不向きなHTTPとSMTPが非常に多くのコミュニティ
を築いているのか（しかも、HTTPに至っては、某Web掲示板のような莫大なユーザ数
を築ける）のか不思議です。

また、何故こんなにも掲示板に向いているはずのNNTPでfjへの投稿量が
減りまくっているのも不思議です。

また、Web掲示板が登場した1996年あたりから偶然にもfjへの投稿量が減り続けて
いるのも不思議です。

もし、おっしゃる通り、NNTPが配送に向いており、HTTPはどこのサイト
でも通るという事実があるなら、

[1] HTTP上にNNTP通して、

[2] コンピュータに詳しくない人でも
簡単に設定が可能な個人利用専用のニュースリーダ＆サーバを作り
（GUIなニュースリーダ兼ニュースサーバみたいな物を用意）

[3] 各地にいくつかある配送の安定したサイトから、

[4] ユーザが指定のしたグループの配送がMLのようにさっさと受けられる

[5] で、Keep Aliveを検知するなんらかの方法を実装しておき、ユーザがパソコンの
電源切ったらその間feedも停止し、

[6] ユーザがツールを立ち上げれば、電源切れたときから現在までのfeedが開始
される。

ようなソフトを作れば、インフラの問題は解決できそうですが、
いかがなもんでしょうか？

> > しかも、今のNewsSystemのように、上流でここの議論にかかわらず
> > 日夜ウン百ギガ/日も無駄な通信が行われ続けているようなインフラ
> > で何とかしようというのも不毛な努力に思えてなりません。
> >
> > fjは相対的に技術系の人が多いに違いないので、きっとエレガントな次の
> > プロトコルを編みだし、技術的回答を得ることが出来るんじゃないでしょうか？
>
> 分散型メッセージサービスの方式としては、NNTPはエレガントな
> (というか一番まっとうな)プロトコルだと思います．
> 本当にプロトコルが問題なのでしょうか？
> コンテンツの配送方針の方が問題となっているのではないでしょうか．

質問なのですが、配送方針とはどのようなことを指しますでしょうか？

--
Takahide Nojima

[岡田 健一 / Kenichi OKADA]

おかだです。

ネットニュースのシステム自体での議論でもありますので、
fj.news.system にも振ります．

In the message <m3vg6pl...@nightmare.hm.taito.co.jp>
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> wrote:

> > > > まずは、サービス品質向上のために、サーバ管理者の努力を
> > > > 期待します．
> > > > 配送遅延と記事漏れの対処は、サーバ管理者の努力で回避できます．
> >
> > > 配送遅延を減らしてもHTTPベースの掲示板/SMTPベースのMLには
> > > 更新スピードは結局勝てないように思います。
> >
> > 本当ですか？ まともに管理された Path を辿る限りは、
> > 更新スピードは 10秒以下ぐらいになります．
> > (fj.news.adm.feed-check,fj.testなど参照)
> >
> > 1. 集中管理型 Web掲示板
> > 2. 分散管理型 Web掲示板
> > 3. SMTPな ML
> >
> > を考える場合、1では更新スピードは速いですが、集中的なアクセスには
> > 弱いです．すると、改良形として 2が考えられますが、更新スピードでは
> > NNTPに分があると思います．
> > 3 について、利用者が1000人を越えるような ML の場合、NNTPが
> > 有利なのは明かです．

> 了解しました。更新速度10秒は知りませんでした。
>
> では、なぜにこんなにも掲示板に不向きなHTTPとSMTPが非常に多くのコミュニティ
> を築いているのか（しかも、HTTPに至っては、某Web掲示板のような莫大なユーザ数
> を築ける）のか不思議です。

利用者層を考えると、特別 クライントを設定する必要のない HTTP が
とっつきやすいからというのが理由ではないでしょうか．

また、小規模掲示板には、HTTP は適所だと思います．
逆に、2ch ぐらいに大規模になると 集中型 HTTP では管理が大変なのでは
ないでしょうか．

分散型 Web掲示板を実装するために、裏で NNTP による配送を行なうという
アイデアも前々からあるようです．

> また、何故こんなにも掲示板に向いているはずのNNTPでfjへの投稿量が
> 減りまくっているのも不思議です。
>
> また、Web掲示板が登場した1996年あたりから偶然にもfjへの投稿量が減り続けて
> いるのも不思議です。

こちらは fj の閉鎖性が原因の一つにあるのではないかと思っています．
一番支配的な原因が何であるかはわかりません．

> もし、おっしゃる通り、NNTPが配送に向いており、HTTPはどこのサイト
> でも通るという事実があるなら、
>
> [1] HTTP上にNNTP通して、
>
> [2] コンピュータに詳しくない人でも
> 簡単に設定が可能な個人利用専用のニュースリーダ＆サーバを作り
> （GUIなニュースリーダ兼ニュースサーバみたいな物を用意）
>
> [3] 各地にいくつかある配送の安定したサイトから、
>
> [4] ユーザが指定のしたグループの配送がMLのようにさっさと受けられる
>
> [5] で、Keep Aliveを検知するなんらかの方法を実装しておき、ユーザがパソコンの
> 電源切ったらその間feedも停止し、
>
> [6] ユーザがツールを立ち上げれば、電源切れたときから現在までのfeedが開始
> される。
>
> ようなソフトを作れば、インフラの問題は解決できそうですが、
> いかがなもんでしょうか？

まず、上記の実装を評価する際に、

1. サービス立ち上げコスト
2. 運営コスト
3. 通信量
4. クライアントからの講読コスト

を考えます．1.2.3. を考えると、 [3]で言われているような各地に
いくつかある配送の安定したサイトがあるだけで、末端まで配送する必要は
ないのではないでしょうか．
また、そのようなサイトで、NNTP<->HTTPのgatewayサービスを
提供すれば、4 の基準も満せるのではないでしょうか．

> > > しかも、今のNewsSystemのように、上流でここの議論にかかわらず
> > > 日夜ウン百ギガ/日も無駄な通信が行われ続けているようなインフラ
> > > で何とかしようというのも不毛な努力に思えてなりません。
> > >
> > > fjは相対的に技術系の人が多いに違いないので、きっとエレガントな次の
> > > プロトコルを編みだし、技術的回答を得ることが出来るんじゃないでしょうか？
> >
> > 分散型メッセージサービスの方式としては、NNTPはエレガントな
> > (というか一番まっとうな)プロトコルだと思います．
> > 本当にプロトコルが問題なのでしょうか？
> > コンテンツの配送方針の方が問題となっているのではないでしょうか．

> 質問なのですが、配送方針とはどのようなことを指しますでしょうか？

すいません．あいまいでした．

NNTPのプロトコル内で、

1. どれほど末端まで配送するか．
2. どのニュースグループを配送するか
3. バイナリを配送するか (どの記事をバイナリとするか)

という方針です．
講読者が欲っする記事により配送する記事の量は決まると思います．
NNTPがスケーラブルなプロトコルである事を意識しつつ、
NNTPサービスを提供してほしいという事です．

[Takahide Nojima]

nojimaです。

丁寧なフォローありがとうございます。

ok...@opaopa.org (岡田 健一 / Kenichi OKADA) writes:

> > では、なぜにこんなにも掲示板に不向きなHTTPとSMTPが非常に多くのコミュニティ
> > を築いているのか（しかも、HTTPに至っては、某Web掲示板のような莫大なユーザ数
> > を築ける）のか不思議です。
>
> 利用者層を考えると、特別 クライントを設定する必要のない HTTP が
> とっつきやすいからというのが理由ではないでしょうか．

なるほどです。それであれば、ぽこぽこfj.1st-readmeで謂われている

・NNTP<->Webインターフェース
・NNTP<->SMTPンターフェース

の機構は今こそ必要な時でしょうね。

というわけで、fj.1st-readmeから、SMTPインターフェースと、Webインターフェース
についての記述をはずして欲しいな。

> また、小規模掲示板には、HTTP は適所だと思います．

了解です。

> 逆に、2ch ぐらいに大規模になると 集中型 HTTP では管理が大変なのでは
> ないでしょうか．

そうですね。あそこの掲示板の凄いところは、管理が超大変なのは
あそこの管理者軍団（？）だけで、ユーザにはつゆ程もそれを感じさせない
ところです。

> 分散型 Web掲示板を実装するために、裏で NNTP による配送を行なうという
> アイデアも前々からあるようです．

なるほど。面白いですね。そのうち、2ch.hogeとかのNewsgroupが出来るのかなぁ

> > また、何故こんなにも掲示板に向いているはずのNNTPでfjへの投稿量が
> > 減りまくっているのも不思議です。
> >
> > また、Web掲示板が登場した1996年あたりから偶然にもfjへの投稿量が減り続けて
> > いるのも不思議です。
>
> こちらは fj の閉鎖性が原因の一つにあるのではないかと思っています．

良く巷でfjの閉鎖性がとやかくいわれるのですが、どう閉鎖しているのか自分には
全く理解できません。

実際、自分の質問や、このとおりの議論が閉鎖的な扱いを受けたという実感は無いですし。

もしよかったら、例はありますか？

> 一番支配的な原因が何であるかはわかりません．

そうですね。真実を知る必要があれば、フィールド調査と統計的手法による調査がいるでしょうね。

> > [6] ユーザがツールを立ち上げれば、電源切れたときから現在までのfeedが開始
> > される。
> >
> > ようなソフトを作れば、インフラの問題は解決できそうですが、
> > いかがなもんでしょうか？
>
> まず、上記の実装を評価する際に、
>
> 1. サービス立ち上げコスト
> 2. 運営コスト
> 3. 通信量
> 4. クライアントからの講読コスト
>
> を考えます．1.2.3. を考えると、 [3]で言われているような各地に
> いくつかある配送の安定したサイトがあるだけで、末端まで配送する必要は
> ないのではないでしょうか．
> また、そのようなサイトで、NNTP<->HTTPのgatewayサービスを
> 提供すれば、4 の基準も満せるのではないでしょうか．

なるほどです。これは良いですね。

＃あとは、クライアントの実装だけの問題だし。

> > 質問なのですが、配送方針とはどのようなことを指しますでしょうか？
>
> すいません．あいまいでした．
>
> NNTPのプロトコル内で、
>
> 1. どれほど末端まで配送するか．
> 2. どのニュースグループを配送するか
> 3. バイナリを配送するか (どの記事をバイナリとするか)
>
> という方針です．
> 講読者が欲っする記事により配送する記事の量は決まると思います．
> NNTPがスケーラブルなプロトコルである事を意識しつつ、
> NNTPサービスを提供してほしいという事です．

なるほど了解です。つまりフルフィードしているようなところは避け、ユーザのニーズに
合わせて接続可能な地点を作るということですね。

確かにこれが出来ればある程度そのままでインフラの問題は解決しそうです。

＃あとはそのような太っ腹な接続先をさがすことになりますなー

--
Takahide Nojima

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

ほとんど他の人がおっしゃってますので、私の分だけ…

In article <m3hei4l...@nightmare.hm.taito.co.jp>,
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:
> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:
>
> > ぜんぜん足りません。
> > 私たちがあなたに返答している中にもいくつかあります。
> >
> > あなたが、何を読んで、何を理解しているのか、こちら側としてはかなり混乱
> > しています。どうしたら、わかってもらえるのでしょうか？
>
> 本当はお会いして、ちょこっと話をすればお互い何かわかると思うのですが、ネットニュース
> でしかお話出来ないので、確かにお互い辛いですね。
>
> まず、
>
> [1] 「私たちがあなたに返答している中にもいくつかあります。」という
> 内容ですが、
>
> これは、Subjectの長さを無理矢理78bytesにしようとして、適当なとこでSubject:を
> ヘシ折る話ですか？空白消える話のことですか？
>
> もし違うのでしたら、おっしゃる返答の記事のMessage-idを教えてください。

<squlm7h...@stellar.co.jp>とか

> [2] man...@stellar.co.jp氏の過去の投稿を読めとおっしゃいますが、
> ( Message-ID: <squwur2...@stellar.co.jp>
> Message-ID: <0208081528...@korosuke.edit.ne.jp> ）
>
> 1) queenとか、dtfとかで検索してもヒットする数が多すぎるし、
> 2) しかもヒットしたそのほとんどすべてが何らかの喧嘩の記事

私はnetnewsです「喧嘩」した覚えはほとんどないのですが、どの記事でしょう？

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <aj0nhc$cei$1...@news512.nifty.com>,
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
>
> 　うーん、私の場合お代官様というとシモネタとビッグマグナム^H^H^H^Hバイ
> クという印象があります。:-)

皆思うことは同じなようです。
最近子供のいる友人が私をX指定しました。

＃焼き肉パーティーで
＃この空き缶をもった子供が、ゴミ箱を探していたので
＃「その固いものはビン・カンな所に入れてね、あん、だめ、そこはも・え・る所」
＃と言ったのがまずかったらしい。親には受けたんだが。

[Takahide Nojima]

nojimaです。

OGAWA Kunihiko <ku...@urawa.red-diamonds.net> writes:

> なので、言いたいこととは、
> 「お代官様は nojima さんほどには Netnews で質問していない」
> ということです。
...中略...
> いま、google で group:fj.* author:manmos で検索して、
> 私なりに分類してみますと
>
> 1. <squptwso793.fsf%40stellar.co.jp> 普通の議論
...中略...
> 90. <squadsrobpl.fsf%40stellar.co.jp> 質問
> 91. <squvgbnqjvy.fsf%40stellar.co.jp> 感想
> 92. <a7hprv%24i3k%241%40kanai.ie.u-ryukyu.ac.jp> fj-committee
> 93. <squr8mch48n.fsf%40stellar.co.jp> 雑談
> 94. <squofhhwezd.fsf%40stellar.co.jp> 情報
> 95. <squr8mdwfd6.fsf%40stellar.co.jp> 情報
> 96. <squsn6xyweo.fsf%40stellar.co.jp> 情報
> 97. <squwuw9yzid.fsf%40stellar.co.jp> 情報
> 98. <squzo15z0wz.fsf%40stellar.co.jp> joke
> 99. <squlmcpr5fa.fsf%40stellar.co.jp> 情報
> 100. <squ4rjis5ap.fsf%40stellar.co.jp> 質問の回答への返信
>
> でも、私は30件中、質問は2件、シモネタは6件見つけましたが、
> ちなみに nojima さんは喧嘩をいくつ中いくつくらい見つけたのでしょう?

失礼しました。確かにfjではおっしゃる通りでした。
1981年から、２件しか質問していないのは了解しました。

＃確かに凄い。

なお、わたしが喧嘩か？と思った件は、

・Queenでstellar.co.jpを引っかけ、
・出てきたReferenceを辿ったところの結果でした

しかし、投稿先を良く見ると、japan.という他のニュースグループの件でした。

＃japan.*の話は議論外ですので。

お騒がせしました。また、「喧嘩」の件に関し、あらぬ発言をしてしまい、
御迷惑をおかけしました。＞man...@stellar.co.jp様

この場をおかりして本件については謝罪致します。

--
Takahide Nojima

[Takahide Nojima]

nojimaです。

man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:

> > [2] man...@stellar.co.jp氏の過去の投稿を読めとおっしゃいますが、
> > ( Message-ID: <squwur2...@stellar.co.jp>
> > Message-ID: <0208081528...@korosuke.edit.ne.jp> ）
> >
> > 1) queenとか、dtfとかで検索してもヒットする数が多すぎるし、
> > 2) しかもヒットしたそのほとんどすべてが何らかの喧嘩の記事
>
> 私はnetnewsです「喧嘩」した覚えはほとんどないのですが、どの記事でしょう？

これについては大変申し訳ない発言をしました。

Message-ID: <m3u1m0e...@nightmare.hm.taito.co.jp>

に事の次第を書きました。これについては完全に私の勘違いでした。

googleで調べた結果をku...@urawa.red-diamonds.netさんに載せて頂き、googleで
再検索させていただきました。納得しました。
確かに質問はほとんどみあたりませんでした。

お騒がせ致しました。また、man...@stellar.co.jp様には御迷惑をおかけしまして、
大変申し訳有りませんでした。

--
Takahide Nojima

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <m3u1m0e...@nightmare.hm.taito.co.jp>,
Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:
> nojimaです。
>

> なお、わたしが喧嘩か？と思った件は、
>
> ・Queenでstellar.co.jpを引っかけ、
> ・出てきたReferenceを辿ったところの結果でした
>
> しかし、投稿先を良く見ると、japan.という他のニュースグループの件でした。
>
> ＃japan.*の話は議論外ですので。
>
> お騒がせしました。また、「喧嘩」の件に関し、あらぬ発言をしてしまい、
> 御迷惑をおかけしました。＞man...@stellar.co.jp様

うーん、japan.*でも喧嘩した覚えはないんだけどなぁ……

[Shoji Fukuzawa]

From: SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku)
Date: Fri, 9 Aug 2002 15:36:14 +0000 (UTC)
Message-ID: <aj0nhc$cei$1...@news512.nifty.com>

>
> > [2] man...@stellar.co.jp氏の過去の投稿を読めとおっしゃいますが、
> > ( Message-ID: <squwur2...@stellar.co.jp>
> > Message-ID: <0208081528...@korosuke.edit.ne.jp> ）
> > 1) queenとか、dtfとかで検索してもヒットする数が多すぎるし、
>

> 　たしかに半端じゃない記事の量ですよね。

http://groups.google.com/groups?hl=ja&num=100&as_scoring=d&filter=0&as_uauthors=man...@stellar.co.jp

もういいかげんバラすと、Queenの方も実は非会員でも使えて、

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen4?from=man...@stellar.co.jp

ただーし。このアドレスは僕が知る中で唯一、QueenのFrom検索で
Internal Server Errorを食らう例であって、要するに今回は
使えなかったりする(わはは)。たぶん「EMP/ECP List」がいっぱい
ありすぎなんだと思ってるのだけれども。

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

>>> On 08 Aug 2002 19:52:11 +0900
in message "Re: [Q] 投稿量少ないのは何故？"
Takahide Nojima-san wrote:

> その場合、MIMEを知っているくろうとが
> 「Subject:のBase64とMIMEは使っちゃダメだー。こんなヒドイ事になるぞぉーっ」
> と騒ぎまくり、その後おくれて知識の無い人が真似をするはずなのですが、
> 結局あまり大きな騒ぎにはならなかったように思います。間違いでしょうか？

間違いとは言い切れませんが，真似をするはずと言い切るのは苦しくないです
か?

例えば Windows を買って，なんか知らないけど Outlook Express を起動した
らニュースというものも読めて，お，面白そうと思って fj.rec.autos だけを
読んでいる，という人がいたとして，その人が上記のような「玄人」の叫びを
聞く機会はあまりないでしょうし，もちろん MIME だのなんだのの話は全く知
らずに使い続けているわけです... ，となりません? ^^;

--
==============================================
(((( 加藤泰文 ka...@prog.club.ne.jp
○-○ http://www.ae.wakwak.com/%7Ekarma/
==============================================
(仮称)新 fj.* の歩き方の作成完了部分の公開
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/

[Takahide Nojima]

nojimaです。

＃やってみた。
＃（fj.news.system外しました。）

Takahide Nojima <noj...@taito.co.jp> writes:

> > #私は使ったことないのですが、Google ってどんなものなのでしょうか?
> > #Google 自体は結構有名ですから、NetNewsの入口としては広めやすいと思う
> > #のですが…
> > #やはり、ニュースグループ名が英語というのが最大のネックでしょうか?
>
> 日本語ボロボロな投稿結構あります。お勧めはしませんね。
>

このままでは、fjの相当昔の記事まで対応した豪華検索エンジンは
googleぐらいしか無いような気がするので次のように対処してみました。
（w3m はredhat 7.3付属のw3m v0.3）

[1] w3mでgoogle見れるようにする。
（User-Agent文字列をw3mとかに設定する。Mozillaのみなど超有名どころの
User-Agentをいいかげんに入れると、googleが怒る）

[2] 適当なフィルタを作ってchmod 755 。
------/home/my/bin/newsfilt-----
#!/bin/sh
PATH=/bin:/usr/bin:/usr/local/bin
CDPATH=
IFS=' '
umask 0022
nkf -B $1 | w3m
exit 0
-------ここまで------------------

[3] 外部エディタに[2]を登録。

これで、文字化けした記事を見付けたら、
'ESC-e'（←「バッファの表示内容をエディタで編集します」）で読める。この
モードから抜けたければ、'q'して'y'すれば抜ける。

＃このままでは外部エディタが使えんので、
＃もっとエレガントな方法があるような気がする。
--
Takahide Nojima

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

＃fjの話というよりはgoogleについての話なので、fj.news.miscにクロスポス
＃トしてFollowup-To: fj.news.miscとしています。

In article <m3lm7a1v...@nightmare.hm.taito.co.jp>,
noj...@taito.co.jp wrote:
> ＃このままでは外部エディタが使えんので、
> ＃もっとエレガントな方法があるような気がする。

　ブラウザに依存しない汎用的な方法としては以前fukuzawaさんが紹介されて
いた[Original Format]のURLに"&oe=ISO-2022-JP"を付加してエンコードを指
定してやるという方法がありますが、これもやはり[Original Format]までた
どって行かないといけないというところがエレガントではないですね。

　やはりgoogleに対応してもらうしかないのかもしれない…。
＃googleがMIMEヘッダが無い場合のデフォルトのエンコードを個別に指定でき
＃るようにしてくれれば良いだけの話のようにも思えるが…。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[OGAWA Kunihiko]

小川です。

In article <m3u1m0e...@nightmare.hm.taito.co.jp>
at Mon, 12 Aug 2002 10:07:15 +0900
noj...@taito.co.jp (Takahide Nojima) さん wrote:

>> でも、私は30件中、質問は2件、シモネタは6件見つけましたが、
>
>失礼しました。確かにfjではおっしゃる通りでした。
>1981年から、２件しか質問していないのは了解しました。

あ、あれ?
私は単に「googleでみつけた30件中、2件だけ質問記事があった」と
書いたつもりだったので、「1981年から」は調べていません。

# まさか、誰か調べろって言わないですよね…

あるいは、<m3ofc8eu...@nightmare.hm.taito.co.jp> にある、
再検索した結果が「1981年から2件」なのでしょうか?
直感で申し訳ないですが、もっと多いと思います。

>なお、わたしが喧嘩か？と思った件は、
>
> ・Queenでstellar.co.jpを引っかけ、
> ・出てきたReferenceを辿ったところの結果でした
>
>しかし、投稿先を良く見ると、japan.という他のニュースグループの件でした。

そこまで見つけたのなら、Message-ID 教えてほしい・・・

>＃japan.*の話は議論外ですので。

japan でも同様だと思うんですけど…

いや、質問記事ってのは誰がカウントしても一緒になるでしょうけど、
喧嘩かどうかってのは、数える人によって変わってくるとは思います。

だから、japan でもお代官様の記事が「喧嘩ばかり」というのなら、
きっと nojima さんはちょっと言葉使いが荒いと喧嘩と感じて
しまうのかも知れません。

# だとすると、<m3wur2p...@nightmare.hm.taito.co.jp> って...

--
小川邦彦 <ku...@urawa.red-diamonds.net> <ku...@edit.ne.jp>

[saitoh akinori]

大阪大学の齊藤です

話の本筋からはずれてしまいますが・・・

Takashi SHIRAI wrote:
> のは無責任なんじゃありませんかね。
> ・USENET には ASCII しか通らなかった。
> ・JUNET の mail/news も英語かローマ字で送受してた。
> ・日本語のままでやり取りしたいという希望があった。
> ・ISO-2022-JP の枠組を考え出した。
> ・ISO-2022-JP の合意を得るため多くの人が努力した。
> ・RFC を出したり Bnews を修正したりみんな頑張った。
> ・ようやく合意に至り日本語が通せるようになった。
> 　ISO-2022-JP の歴史はこんなところでしょうか。

ちょっと時系列がずれてませんか。

・JUNET漢字コード の枠組を考え出した。
・JUNET漢字コード の合意を得るため多くの人が努力した。
・Bnews を修正したりみんな頑張った。
・ようやく合意に至り日本語が通せるようになった。
・日本でのローカルな合意事項として数年間運用。
・世界的に認知させるため(?)RFC を出した。そのときに、ISO-2022-JPと命
名。

こんな感じじゃなかったでしょうか？
いろいろ議論していたのは、1986～1987年くらいだったと思います.
初代JUNETの手引きを作っていた時代とちょうど重なってるかな？

ISO-2022-JPのRFC1468は1993年ですね。

齊藤明紀　sai...@ist.osaka-u.ac.jp