Per Artamano e Sergio
der Stürmer
I) Artamano: in alcuni post hai parlato del fatto che il cartello di
Auschwitz è stato corretto da 4000000 a poco + di un milione:sei in grado di
fornire il link a qualche foto del detto cartello prima e dopo come prova
alla tua affermazione? Questo è importante perchè cambierebbe la somma
totale dei morti (dal punto di vista morale non cambia niente cmq) da
6000000 a 3000000. Se non sei in grado non postare + quest' affermazione.
II) Sergio. Riesci a controbattere Artamano argomentando invece di usare
termini come "cretinetti" ,"fesso" ed insulti vari?
Tipo : Artamano dice "Lo Zyklon B non è stato usato nelle camere a gas di
Auschwitz per le sue proprietà chimiche...infatti sulle pareti non ne è
rimasta traccia, mentre il gas è un gas che rimane persistente (fornendo
Artamano stesso la prova chimica magari con qualche link a siti chimici)"
chi lo oppone dovrebbe rispondere asserendo (dati chimici alla mano) che lo
Zyklon B ha invece proprietà chimiche tali da non farlo persistere sulle
pareti. Questo non cambia niente cmq sulle camere a gas dato che lo ZyklonB
potrebbe essere stato benissimo sostituito dal CO e quindi le camere a gas
dia Auschwitz sarebbero esistite anche se venisse provata l'impossibilità di
usare lo ZyklonB.
Spero di aver provocato un dibattito scientifico invece di una serie di
insulti quale sta avvenendo in questo ng.
Saluti a tutti,
der Stürmer
P.S.:Non essendo competente in materia rimarrò a lurkare senza intervenire
se non qualche volta...
SevenGuest
> II) Sergio. Riesci a controbattere Artamano argomentando invece di usare
> termini come "cretinetti" ,"fesso" ed insulti vari?
Non essere razzista, Sturmer.
Se Sergio non riesce ad esprimersi diversamente mica è colpa sua.
Eppoi davanti al Signore siamo tutti uguali.
sergio
e il Signore vule bene a tutti compresi a fessi come voi due. vi brucia del
sito eh?
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
sergio
> II) Sergio. Riesci a controbattere Artamano argomentando invece di usare
> termini come "cretinetti" ,"fesso" ed insulti vari?
> Tipo : Artamano dice "Lo Zyklon B non è stato usato nelle camere a gas di
der Sturmer, da quadno tempo e' che "lurki" nel ng?
Da un bel po'. Allora se non ti si e' liquefatto il cervello e se, al
contrario del tuo amico sevenpirla, sei in grado di usare google fatti una
ricerca su internet e risposte ai quesiti che poni per rispondere al tuo
camerata artamano li trovi. Eccome se ne trovi.
Piero F.
der Stürmer wrote in message
> Allora vorrei riuscire a sbrigare in maniera civile questo
dibattito:
Non ci puoi riuscire. Dovresti chiamarti Mandrake :-)
> I) Artamano: in alcuni post hai parlato del fatto...
Artamano ha parlato di un sacco di fatti, ma non ne ha dimostrato
nemmeno uno. Vedi se riesci a fargli mostrare la pagina del World
Almanac che lui cita sempre, per esempio.
> II) Sergio. Riesci a controbattere Artamano argomentando invece di
> usare termini come "cretinetti" ,"fesso" ed insulti vari?
> Tipo : Artamano dice "Lo Zyklon B non è stato usato nelle camere
> a gas di Auschwitz per le sue proprietà chimiche...
Ma Sergio mica può improvvisarsi chimico! Io ne so molto di chimica,
ma le cose che ha postato Artamano non si possono né confermare né
confutare. Semplicemente sono CHIACCHIERE con una parvenza di
simil-scientificità intorno ad analisi e controanalisi di cui non
riporta alcun dato. L'unica reazione che ha pubblicato è la riduzione
del ferrocianuro, roba che si impara al secondo anno di chimica. Il
post che ha appena pubblicato sul Zyklon-B è un riassunto di altri più
lunghi pubblicati due mesi. fa. Li avevo letti attentamente, e a
quell'epoca riconosceva che le confutazioni delle analisi di Leuchter
erano quattro, e benché sbagliate a loro volta (figuriamoci!) avevano
tolto validità alla prova-Leuchter. Perché intanto era spuntato Germar
Rudolf, brillante chimico che aveva superato i limiti dell'analisi
Leuchter. Peccato che Rudolf non sia riuscito a laurearsi in chimica
(naturalmente per l'ostracismo dei docenti ebrei...) e adesso si
faccia mantenere dal gruppo neonazista di Coeur d'Alene, Idaho.
Sulla resistenza dell'acido prussico agli agenti atmosferici sono
state fatte illazioni ridicole. Dopo 50 anni dovevamo aspettarci
tracce sulle pareti in grande quantità, secondo lui. Invece sono
debolissime, e allora sono dovute alla "disinfestazione". Dice forse
qualcosa circa la manutenzione di quei locali? Erano chiusi, AL BUIO?
La luce solare "stacca" HCN dai metalli in tempo di anni, combinandolo
con l'ossigeno (NO2 , CO2 e H2O).
Ma è inutile che ingaggi qui un braccio di ferro chimico. Tanto
Artamano non ne capisce una mazza, si limita a riportare quello che
trova scritto da altri.
Sui fatti storici, come ti ha risposto Sergio, Luigi Vianelli ha
puntigliosamente contestato tutte le omissioni, imprecisioni e
INVENZIONI dei negazionisti.
Puoi andare a recuperare il thread, se vuoi.
Ma non credere che questo basti per far dire a qualcuno (non solo ad
Artamano) "ah, scusate, mi sono sbagliato, avete ragione voi".
Ognuno va diritto per la sua strada, incurante dei ragionamenti
altrui.
Sembra un NG della gerarchia it.religioni :-)
saluti
--
Piero F.
Luigi Vianelli
> Allora vorrei riuscire a sbrigare in maniera civile questo dibattito:
> I) Artamano: in alcuni post hai parlato del fatto che il cartello di
> Auschwitz è stato corretto da 4000000 a poco + di un milione:sei in grado
di
> fornire il link a qualche foto del detto cartello prima e dopo come prova
> alla tua affermazione? Questo è importante perchè cambierebbe la somma
> totale dei morti (dal punto di vista morale non cambia niente cmq) da
> 6000000 a 3000000.
Il cambio di un cartello non cambierebbe comunque nulla. Non era su quel
cartello che ci si basava per i conteggi.
Vedi Hilberg (per quanto riguarda la storiografia) e i rapporti statistici
inviati da Korherr a Himmler sullo "stato di avanzamento lavori" (una fonte
documentaria coeva su "quanti ebrei erano stati eliminati fino a quel
momento") per farti un'idea di base della questione. Dopo di che, se vuoi
altra bibliografia non hai che da chiedere.
Documenti, testi fotografici, testimonianze coeve, confessioni, memorie,
studi tecnici, carte processuali, studi statistici: la Shoah è stata
studiata in lungo e in largo. Gli studi pubblicati sono decine di migliaia.
Purtroppo, come in tutte le cose, ci vuole un po' di applicazione e
conseguentemente un po' di fatica.
Per quanto riguarda invece i negazionisti, è utile sapere che i primi che
negarono la Shoah furono degli autoproclamati "fascisti" (es. Maurice
Bardéche), accompagnati poi da una serie di "nazisti storici" (es. Léon
Degrelle). Il filone "tecnico" del negazionismo (da Rassinier giù giù fino a
Faurisson ed a Mattogno) è più recente. Francamente, risultava poco
credibile proclamarsi nazisti e pretendere di avere un certo seguito. Nel
fronte negazionista continuano comunque a sproloquiare alcuni pallosissimi
scrittori totalmente ideologicizzati sia di destra estrema (tutti i
principali movimenti neonazisti sono negazionisti) che di alcune frange
minoritarissime di sinistra estrema (vedi p.es. il "bordighiano" Saletta,
per il quale Hitler fu la maschera estrema del capitalismo e i lager
l'esemplificazione della violenza dei rapporti che s'instaurano nello stesso
capitalismo, laddove l'odio razziale nulla c'entra, non entrandoci nulla
nella teoria ideologica pseudomarxista/leninista di Saletta).
I negazionisti sono gli epigoni di quell "altro modo" di fare storiografia
che già ebbe modo di prendere piede in certi momenti storici: chi legge
certi libri di storia tedesca degli anni del nazismo capirà subito di che
cosa sto parlando. Santo Graal, Cavalieri Teutonici, il mito del sangue e
della razza, un trionfo del "Blut und Boden". In due parole: un guazzabuglio
incredibile che ben fa capire come in quegli anni un Gauleiter potesse dire:
"Appena sento parlare di cultura la mano corre subito alla pistola".
> Tipo : Artamano dice "Lo Zyklon B non è stato usato nelle camere a gas di
> Auschwitz per le sue proprietà chimiche...infatti sulle pareti non ne è
> rimasta traccia, mentre il gas è un gas che rimane persistente (fornendo
> Artamano stesso la prova chimica magari con qualche link a siti chimici)"
> chi lo oppone dovrebbe rispondere asserendo (dati chimici alla mano) che
lo
> Zyklon B ha invece proprietà chimiche tali da non farlo persistere sulle
> pareti. Questo non cambia niente cmq sulle camere a gas dato che lo
ZyklonB
> potrebbe essere stato benissimo sostituito dal CO e quindi le camere a gas
> dia Auschwitz sarebbero esistite anche se venisse provata l'impossibilità
di
> usare lo ZyklonB.
Su questo punto mi sono dilungato già più volte in almeno trenta post.
Esistono due perizie tecnico/chimiche effettuate sulle Gaskammer di
Auschwitz. Tutti le conoscono. I negazionisti a questi studi (che confermano
tutto quanto si sa sulla Shoah) hanno opposto il c.d. "Rapporto Leuchter".
Poi questo rapporto - presentato in pompa magna da Faurisson - venne
sbugiardato in lungo e in largo, così come il suo autore, che millantò
titoli di studio che non aveva. Allora i negazionisti hanno "rifatto il
compitino", cercando di metterla giù meglio: ecco quindi il c.d. "Rapporto
Rudolf", che si propone nuovamente di dimostrare che non ci sono tracce di
Zyklon B nelle Gaskammer (contrariamente a quanto dimostrano gli studi di
cui sopra). Che cosa si deve concludere? Che qualsiasi sia la testimonianza,
qualsiasi sia il documento, quasiasi sia la fonte, qualsiasi sia lo studio
tecnico, i negazionisti troveranno sempre il modo di negarlo. Del resto,
questi quattro gatti fanno il loro mestiere...
A proposito: consiglio di acquistare il libro della Marsilio (in questo
momento mi sfugge il titolo) nel quale alcuni membri del Sonderkommando di
Auschwitz hanno descritto il proprio "lavoro" nelle Gaskammer e nei forni.
La particolarità di queste testimonianze è che sono coeve ai fatti: fogli di
carta scritti in condizioni incredibili e poi rinchiusi in contenitori di
metallo o di vetro seppelliti vicino ai crematori. Non sono ancora riuscito
a leggere una risposta dal fronte negazionista a queste testimonianze. La
cosa più probabile è che qualcuno dirà che si tratta di falsi costruiti ad
arte dai sovietici, così come i negazionisti dicono dei documenti più
compromettenti della Bauleitung (una sorta di "ufficio tecnico") di
Auschwitz. Quando il negazionista non sa più che cosa dire, tira fuori
immancabilmente il "grande complotto falsificatorio" ai propri danni. Come
se il mondo intero non pensasse ad altro che all'ombelico di Faurisson o ai
mal di testa di Artamano...
> Spero di aver provocato un dibattito scientifico invece di una serie di
> insulti quale sta avvenendo in questo ng.
"Scienza e negazionismo" è come dire "Convergenze parallele".
Leggi un po' di articoli dei negazionisti (non come fa Artamano, che li cita
senza nemmeno conoscerli, e che quando li confuti per un po' ti risponde,
poi lascia passare un po' di tempo e li riposta tali e quali come
all'inizio): la scienza così come comunemente viene intesa, così come la
storiografia come comunemente viene intesa non c'entrano nulla. In un NG che
si chiama it.cultura.storia - a mio modo di vedere - questo non dovrebbe mai
essere dimenticato.
Saluti.
Gigi
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio <3SP19.163235
>Per quanto riguarda invece i negazionisti, è utile sapere che i primi che
>negarono la Shoah furono degli autoproclamati "fascisti" (es. Maurice
>Bardéche), accompagnati poi da una serie di "nazisti storici" (es. Léon
>Degrelle). Il filone "tecnico" del negazionismo (da Rassinier giù giù fino
a
>Faurisson ed a Mattogno) è più recente. Francamente, risultava poco
>credibile proclamarsi nazisti e pretendere di avere un certo seguito. Nel
>fronte negazionista continuano comunque a sproloquiare alcuni pallosissimi
>scrittori totalmente ideologicizzati sia di destra estrema (tutti i
>principali movimenti neonazisti sono negazionisti) che di alcune frange
>minoritarissime di sinistra estrema (vedi p.es. il "bordighiano" Saletta,
>per il quale Hitler fu la maschera estrema del capitalismo e i lager
>l'esemplificazione della violenza dei rapporti che s'instaurano nello
stesso
>capitalismo, laddove l'odio razziale nulla c'entra, non entrandoci nulla
>nella teoria ideologica pseudomarxista/leninista di Saletta).
Una precisazione risulta necessaria.Rassinier era stato deportato a
Buchenwald ed è tornato invalido in Francia. Faceva parte della resistenza e
non era ovviamente nazista. Il suo lavoro di indagine sulla versione dei
vincitori non aveva fini politici.
>I negazionisti sono gli epigoni di quell "altro modo" di fare storiografia
>che già ebbe modo di prendere piede in certi momenti storici: chi legge
>certi libri di storia tedesca degli anni del nazismo capirà subito di che
>cosa sto parlando. Santo Graal, Cavalieri Teutonici, il mito del sangue e
>della razza, un trionfo del "Blut und Boden". In due parole: un
guazzabuglio
>incredibile che ben fa capire come in quegli anni un Gauleiter potesse
dire:
>"Appena sento parlare di cultura la mano corre subito alla pistola".
insulti idioti e gratuiti di chi non ha alcunchè da ribattere a storici che,
sia pure con fatica ed errori , si sono trovati a fronteggiare non solo un
mito sbandierato con una copertura mediatica eccezionale,ma la reazione di
un Sistema democratico nel nome,fascista nei fatti,che non esita a ricorrere
al reato d'opinione per poter difendere quelle che non sono altro che storie
indifendibili.
Poco prima tu hai affermato che i libri revisionisti sono
"pallosissimi",magari riferendoti all'estremo rigore di Mattogno.Adesso
parli di Santo Graal ,come se d'improvviso parlassero di fantasy.
Diciamo piuttosto che chi "ricorre alla pistola" sono i fascisti come te.
Quando ,incapaci di ribattere alle obiezioni di chi esercita il dubbio sui
miti del potere,contrattaccano dipingendo gli avversari come difensori del
nazismo,nemici della cultura e sprovveduti utopisti.
Ammettiamo comunque che alcuni dei revisionisti siano nazisti. Chi ci dice
che la loro versione deve per forza essere sbagliata ? Perchè quella degli
ebrei o dei vincitori della guerra dovrebbe essere giusta ? Forse che
anch'essi non hanno interessi in causa ? O gli ebrei sono troppo giusti per
mentire ?
Alla fine quello che dovrebbe contare sono i fatti portati al pubblico
dibattito.
Ma chi ha deciso che il dibattito non deve neppure esserci perchè la storia
è scritta una volta per tutte ? I revisionisti ?
>Su questo punto mi sono dilungato già più volte in almeno trenta post.
>Esistono due perizie tecnico/chimiche effettuate sulle Gaskammer di
>Auschwitz. Tutti le conoscono. I negazionisti a questi studi (che
confermano
>tutto quanto si sa sulla Shoah) hanno opposto il c.d. "Rapporto Leuchter".
>Poi questo rapporto - presentato in pompa magna da Faurisson - venne
>sbugiardato in lungo e in largo, così come il suo autore, che millantò
>titoli di studio che non aveva. Allora i negazionisti hanno "rifatto il
>compitino", cercando di metterla giù meglio: ecco quindi il c.d. "Rapporto
>Rudolf", che si propone nuovamente di dimostrare che non ci sono tracce di
>Zyklon B nelle Gaskammer (contrariamente a quanto dimostrano gli studi di
>cui sopra). Che cosa si deve concludere? Che qualsiasi sia la
testimonianza,
>qualsiasi sia il documento, quasiasi sia la fonte, qualsiasi sia lo studio
>tecnico, i negazionisti troveranno sempre il modo di negarlo. Del resto,
>questi quattro gatti fanno il loro mestiere...
tante parole per non dire niente. La perizia di Rudolf è un insieme
scientifico di dati.
Può essere vera o falsa. Se è falsa mi aspetto che qualche chimico ebreo o
"democratico" la contesti e pubblichi i dati. Dopodichè si può discutere.
Ma tu non sei un chimico e non puoi liquidare una perizia tecnica
semplicemente snobbandola. Chiediamoci perchè allora gli stessi periti di
parte ebraica che hanno affrontato il rapporto Leuchter non affrontano
quello Rudolf ?
Se poi i negazionisti trovano sempre modo di contestare quale è il problema
? Quello di non sapere dare risposte ?
Certo,è molto più facile questo sistema.Fare del sarcasmo per non dover
dimostrare niente.
>A proposito: consiglio di acquistare il libro della Marsilio (in questo
>momento mi sfugge il titolo) nel quale alcuni membri del Sonderkommando di
>Auschwitz hanno descritto il proprio "lavoro" nelle Gaskammer e nei forni.
>La particolarità di queste testimonianze è che sono coeve ai fatti: fogli
di
>carta scritti in condizioni incredibili e poi rinchiusi in contenitori di
>metallo o di vetro seppelliti vicino ai crematori. Non sono ancora riuscito
>a leggere una risposta dal fronte negazionista a queste testimonianze.
Poveretto ! Non sai proprio come girarti vero ? La parola definitiva sulle
camere a gas dovrebbe,se si segue un metodo rigoroso di indagine scientifica
e poliziesca,spettare alle perizie tecniche. Se tale perizie escludono
l'uso dei locali come camere a gas perchè privi delle attrezzature
necessarie o inidonei o non si trovano tracce di veleno nelle pareti ne
consegue ,come logica,che le testimonianze che ogni tanto vengono fatte
saltar fuori dovrebbero essere considerate prive di valore.
E' chiaro o devo fare un disegnino ?
Se le camere a gas omicide non ci sono mai state ne consegue che non c'è più
bisogno di analizzare le testimonianze ad esse attribuite.
Consiglierei agli sterminazionisti di dare una risposta ai quesiti tecnici
piuttosto che citare ulteriori chiacchere.
artamano
Piero F. ha scritto nel messaggio ...
>Ma Sergio mica può improvvisarsi chimico! Io ne so molto di chimica,
>ma le cose che ha postato Artamano non si possono né confermare né
>confutare. Semplicemente sono CHIACCHIERE con una parvenza di
>simil-scientificità intorno ad analisi e controanalisi di cui non
>riporta alcun dato.
il rapporto Rudolf parla chiaro. Se è sbagliato mi aspetto una confutazione
scientifica da parte dei periti di parte "ufficiale". Ma parlo di
confutazione non di repressione.
Esistono perizie tecnico scientifiche sulle camere a gas ?
L'unica reazione che ha pubblicato è la riduzione
>del ferrocianuro, roba che si impara al secondo anno di chimica. Il
>post che ha appena pubblicato sul Zyklon-B è un riassunto di altri più
>lunghi pubblicati due mesi. fa. Li avevo letti attentamente, e a
>quell'epoca riconosceva che le confutazioni delle analisi di Leuchter
>erano quattro, e benché sbagliate a loro volta (figuriamoci!) avevano
>tolto validità alla prova-Leuchter. Perché intanto era spuntato Germar
>Rudolf, brillante chimico che aveva superato i limiti dell'analisi
>Leuchter. Peccato che Rudolf non sia riuscito a laurearsi in chimica
>(naturalmente per l'ostracismo dei docenti ebrei...) e adesso si
>faccia mantenere dal gruppo neonazista di Coeur d'Alene, Idaho.
spero che tu parli anche del perchè Rudolf ebbe i problemi di cui tu
parli.Oppure dovrò pensare che per le persone come te è giusto che la storia
la scriva lo Stato con pene detentive per chi non è d'accordo.
>Sulla resistenza dell'acido prussico agli agenti atmosferici sono
>state fatte illazioni ridicole. Dopo 50 anni dovevamo aspettarci
>tracce sulle pareti in grande quantità, secondo lui. Invece sono
>debolissime, e allora sono dovute alla "disinfestazione". Dice forse
>qualcosa circa la manutenzione di quei locali? Erano chiusi, AL BUIO?
>La luce solare "stacca" HCN dai metalli in tempo di anni, combinandolo
>con l'ossigeno (NO2 , CO2 e H2O).
quindi per te le camere a gas erano all'aperto.Molto interessante.Chissà se
hai già visto le fotografie delle pretese camere di Auschwitz I.
>Ma è inutile che ingaggi qui un braccio di ferro chimico. Tanto
>Artamano non ne capisce una mazza, si limita a riportare quello che
>trova scritto da altri.
tu invece hai analizzato di persona le "camere a gas" dei lager
naturalmente.Hai già pubblicato i risultati ? Conosci pubblicazioni tecnico
scientifiche che smentiscano il rapporto Rudolf o affermino le tesi
ufficiali ?
>Sui fatti storici, come ti ha risposto Sergio, Luigi Vianelli ha
>puntigliosamente contestato tutte le omissioni, imprecisioni e
>INVENZIONI dei negazionisti.
non è vero,NESSUNO,TANTOMENO VIANELLI ha mai risposto al quesito riguardante
il conteggio dei pretesi sei milioni di ebrei morti. Il silenzio vile è la
miglior risposta a quelli che liquidano le ipotesi revisioniste con delle
battute.
Piero F.
> il rapporto Rudolf parla chiaro. Se è sbagliato mi aspetto una
confutazione
> scientifica da parte dei periti di parte "ufficiale". Ma parlo di
> confutazione non di repressione.
> Esistono perizie tecnico scientifiche sulle camere a gas ?
... tutte quelle che ridicolizzano Leuchter...
> spero che tu parli anche del perchè Rudolf ebbe i problemi di cui tu
> parli.Oppure dovrò pensare che per le persone come te è giusto che la
storia
> la scriva lo Stato con pene detentive per chi non è d'accordo.
Rudolf ebbe dei problemi perché barava con le prove. La laurea non è
stata negata per questioni ideologiche, ma per disonestà scientifica.
> quindi per te le camere a gas erano all'aperto.Molto
interessante.Chissà se
> hai già visto le fotografie delle pretese camere di Auschwitz I.
> tu invece hai analizzato di persona le "camere a gas" dei lager
> naturalmente.Hai già pubblicato i risultati ? Conosci pubblicazioni
tecnico
> scientifiche che smentiscano il rapporto Rudolf o affermino le tesi
> ufficiali ?
Ti avevo chiesto *per favore* di non prenderti il disturbo di rispondere
alle cazzate che sparo per dare aria ai denti. Hai sicuramente qualcosa
di più serio e di più importante da fare.
Ti ringrazio comunque per la lezione di logica che hai la bontà di
impartire a noi sciocchi servi degli eletti. Non ci avevo ancora
pensato, alle camere a gas all'aperto. E dove vuoi che entri luce e aria
per 50 anni, se non all'aperto? Ci voleva un genio della tua levatura
per cogliere tutta l'assurdità di quello che avevo scritto.
Se dici dove trovare il rapporto Rudolf "per esteso", possibilmente non
in tedesco, vedrò di deliziare il NG con altre cazzate di questo tipo.
Ma non intervenire sempre a correggere, lascia pure che la gente rida di
gusto della
mia ignoranza.
--
Piero F.
Luigi Vianelli
Vorrei rilevare un paio di panzane:
> il rapporto Rudolf parla chiaro. Se è sbagliato mi aspetto una
confutazione
> scientifica da parte dei periti di parte "ufficiale". Ma parlo di
> confutazione non di repressione.
> Esistono perizie tecnico scientifiche sulle camere a gas ?
La perizia è on line. L'indirizzo è stato stato postato da me almeno dieci
volte. Sono disposto a postarlo un'altra volta:
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
Rifaccio anche la storia di questa perizia.
1. Subito dopo la guerra ci fu un processo in Polonia su Auschwitz. In quel
caso venne fatta una perizia chimica che confermò tutto quanto si sapeva.
Vennero anche periziati i capelli ritrovati in quantità, trovandone tutte le
tracce delle gasazioni. I negazionisti dicono che quella perizia è falsa,
inventata dai sovietici. Artamano: è vero o no?
2. Fred Leuchter (un negazionista che si autoproclama ingegnere pur non
essendolo) scrive una perizia solo in seguito riconosciuta carente - per non
dire falsa - dagli stessi negazionisti (vedi il giudizio "tranchant" di
Mattogno al riguardo). In questa pseudoperizia c'è scritto che non si
riscontrano tracce di gasazioni nelle Gaskammer. Il "rapporto Leuchter"
viene strombazzato ai quattro venti da Faurisson e soci. E' vero o no?
3. Viene subito effettuata un'altra perizia (quella che si trova nel link da
me indicato). Questa perizia ri-conferma quanto già si sa: le gasazioni sono
avvenute nelle Gaskammer. Quindi la perizia esiste. E' vero o no?
4. Presi in contropiede, i negazionisti sono costretti ad ammettere che il
"rapporto Leuchter" è una ciofeca. Ma non si danno per vinti, ed ecco un
altro negazionista (Germar Rudolf) che se ne inventa un altro. E' da notare
che il nostro Artamano non ha imparato bene nemmeno la lezioncina dei suoi
maestrini negazionisti, visto che nel primo post da lui scritto in tema non
riesce nemmeno a scrivere in modo corretto il nome di Rudolf. Poco male:
l'ha imparato meglio in seguito da me. E' vero o no?
5. Anche il "rapporto Rudolf" è una ciofeca. Vedi qui:
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/blue.html
Volete saperne di più su Richard Green? Ecco la sua Home Page:
http://www.holocaust-history.org/~rjg/
Per cui corrisponde a falso l'affermazione secondo la quale non sono mai
state effettuate perizie sulle Gaskammer. E' doppiamente un falso, in bocca
ad Artamano, visto che lui lo sa. Se ancora non se n'è accorto - nonostante
io l'abbia scritto varie volte - ciò significa che ha qualche evidente
problema. Sinapsi lente?
Voglio anche aggiungere che la comunità scientifica e la comunità
storiografica si interessano relativamente a ciò che dicono i negazionisti.
Parlare con loro (io l'ho fatto varie volte, anche di persona) è un
esercizio fine a sé stesso. E' come voler parlare con chi afferma in modo
petulante che le piramidi sono state trasportate sulla terra dallo spazio.
La cosa più interessante è invece parlare *dei* negazionisti.
Voglio comunque provare a fare un altro piccolo esercizio a dimostrazione
delle loro tecniche.
Avete mai letto qualcosa sulla vita di S.Francesco? Da ricco si fa povero,
parla con gli uccelli e con i lupi, gli si bucano mani e costato, parla con
i musulmani per convertirli e quelli non lo fanno fuori, praticamente non
mangia mai e muore su un giaciglio di pietra. Che cosa ne può
tranquillamente ricavare un negazionista? Che Francesco d'Assisi... non è
mai esistito!!!
In realtà essere negazionisti è semplicissimo. Propongo ad Artamano un
esperimento in tal senso. Mi citi un fatto storico fra i seguenti ed io
riuscirò a smontarlo utilizzando le tecniche dei suoi amichetti.
La caduta di Costantinopoli del 1453.
Le guerre mondiali.
Napoleone Bonaparte.
Adolf Hitler.
Vai Artamano: scegli pure con comodo...
> non è vero,NESSUNO,TANTOMENO VIANELLI ha mai risposto al quesito
riguardante
> il conteggio dei pretesi sei milioni di ebrei morti. Il silenzio vile è la
> miglior risposta a quelli che liquidano le ipotesi revisioniste con delle
> battute.
Falso. io ti ho proposto un percorso chiaro. Iniziamo da un paese (l'Italia)
e poi procediamo per sommatorie. Ti sei sempre rifiutato. Lo sottolineo:
sempre.
Ci stai o no, una buona volta, a fare con me il percorso di analisi sul
tema: quanti ebrei sono morti nel corso della seconda guerra mondiale?
Ci stai o no?
Saluti.
Gigi
PS Ci stai o no?
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>5. Anche il "rapporto Rudolf" è una ciofeca. Vedi qui:
>
>http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/blue.html
La perizia di Germar Rudolf è apparsa recentemente in edizione ampliata
col titolo "Das Rudolf Gutachten". Castle Hill Publishers, PO Box 118,
Hastings, TN34 3 ZQ, Inghilterra, aprile 2001, 240 pagine. I capitoli più
importanti sono il quarto (Auschwitz, malattie infettive, Zyklon B, impianti
di disinfestazione), il quinto (formazione e stabilità del blu di Prussia),
il sesto (Zylklon B e uccisione in massa, critica delle testimonianze), il
settimo (valutazione delle analisi chimiche, con le risposte ai critici e
alle perizie polacche).
Finora questa perizia non è stata neppure scalfita dalle critiche degli
avversari.
Esistono tre perizie olocaustiche sulle "camere a gas" di Auschwitz:
1) quella, puramente qualitativa, di Jan Z. Robel del 15 dicembre 1945 di
cui ho già parlato nel messaggio precedente.
2) La perizia Markiewicz et alii dell'Istituto delle perizie legali Jan
Sehn di Cracovia del 1991 commissionata dal Museo di Auschwitz contro il
rapporto Leuchter.
3) La perizia Markiewicz et alii del 1994 contro la perizia Rudolf.
Le pretese di quest'ultima sono state demolite da G. Rudolf nell'articolo
"Leuchter-Gegengutachten: ein wissenschaftlicher Betrug?" (La controperizia
Leuchter: una impostura scoientifica?"), in: Deutschland in Geschichte und
Gegenwart, marzo 1995, pp. 22-26.
Il Rapporto Rudolf è stato presentato di recente in processi contro i
revisionisti in Svizzera, ed analizzato da un'équipe di chimici del
Tribunale, i quali lo hanno definito chimicamente corretto.
Questo però ci è stato detto direttamente da Vincent Reynouard a Trieste,
durante la conferenza. Reynouard è un giovane revisionista, nato nel 1969,
che nel 91 si laureò in ingegneria CHIMICA e nel 94 in matematica.
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio <3SP19.163235
>Il cambio di un cartello non cambierebbe comunque nulla. Non era su quel
>cartello che ci si basava per i conteggi.
Argomentazione piuttosto sciocca. E’ ovvio che nessun conteggio si è basato
sulla lapide, ma è altrettanto ovvio che la lapide è stata posta proprio
perché dal conteggio sovietico – poi accettato pienamente dal Museo di
Auschwitz - era risultata la cifra di 4 milioni.
>Vedi Hilberg (per quanto riguarda la storiografia) e i rapporti statistici
>inviati da Korherr a Himmler sullo "stato di avanzamento lavori" (una fonte
>documentaria coeva su "quanti ebrei erano stati eliminati fino a quel
>momento") per farti un'idea di base della questione. Dopo di che, se vuoi
>altra bibliografia non hai che da chiedere.
Le due frasi tra virgolette sono semplici commenti e non hanno alcun
valore probatorio. Riguardo al rapporto Korherr rimando allo studio di
Mattogno “Olocausto: dilettanti allo sbaraglio”, pp. 122-131.
>Documenti, testi fotografici, testimonianze coeve, confessioni, memorie,
>studi tecnici, carte processuali, studi statistici: la Shoah è stata
>studiata in lungo e in largo. Gli studi pubblicati sono decine di migliaia.
>Purtroppo, come in tutte le cose, ci vuole un po' di applicazione e
>conseguentemente un po' di fatica.
>Per quanto riguarda invece i negazionisti, è utile sapere che i primi che
>negarono la Shoah furono degli autoproclamati "fascisti" (es. Maurice
>Bardéche), accompagnati poi da una serie di "nazisti storici" (es. Léon
>Degrelle). Il filone "tecnico" del negazionismo (da Rassinier giù giù fino
a
>Faurisson ed a Mattogno) è più recente.
Che M Bardèche sia stato tra “i primi che negarono la Shoah” è una
grossolana sciocchezza inventata da Deborah Lipstadt. Vedi:
“Olocausto-dilettanti allo sbaraglio”, pp.147-148.
>Francamente, risultava poco credibile proclamarsi nazisti e pretendere di
avere un >certo seguito.
Idiozia che non merita commento.
>Nelfronte negazionista continuano comunque a sproloquiare alcuni
Argomento alquanto sconclusionato: in teoria, il presunto sterminio ebraico
“potrebbe essere stato benissimo” perpetrato dai marziani, ma al riguardo
non ci sono né prove né (false) testimonianze. Poiché tutte le
testimonianze su Auschwitz più importanti (ma non per questo veritiere)
parlano esclusivamente di Zyklon B come strumento per il presunto
sterminio, se non è stato usato lo Zyklon B, questo cambia radicalmente
tutto, perché allora non è stato effettuato alcuno sterminio.
>Su questo punto mi sono dilungato già più volte in almeno trenta post.
>Esistono due perizie tecnico/chimiche effettuate sulle Gaskammer di
>Auschwitz. Tutti le conoscono. I negazionisti a questi studi (che
confermano
>tutto quanto si sa sulla Shoah) hanno opposto il c.d. "Rapporto Leuchter".
L’unica perizia chimica anteriore al rapporto Leuchter è quella effettuata
dal dott. Jan. Z. Robel il 15 dicembre 1945 nell’istruttoria del processo
Höss. L’oggetto della perizia era:
1) 6 griglie del condotto di ventilazione del Leichenkeller 1 del
crematorio II
2) capelli umani
3) oggetti metallici trovati tra i capelli.
Dall’analisi chimica risultò la presenza di cianuri in tutti e tre gli
oggetti. L’analisi fu però qualitativa, non quantitativa. Ma anche l’
analisi chimica dei campioni prelevati da Leuchter è risultata
qualitativamente positiva per 4 crematori su 5. (La presenza di cianuri
nei capelli è ovvia, perché i capelli tagliati ai detenuti venivano
regolarmente disinfestati prima di essere inviati alle ditte che li
lavoravano).
La risposta del Museo di Auschwitz al rapporto Leuchter fu la perizia
Markiewicz e altri dell’Istituto per le perizie legali Jan Sehn di
Cracovia. La perizia fu pubblicata dai revisionisti perché il Museo di
Auschwitz la considerò imbarazzante. La metodologia dei periti fu inoltre
carente, perché essi rifiutarono per principio di prelevare campioni in cui
appariva visibilmente il blu di Prussia!
>Poi questo rapporto - presentato in pompa magna da Faurisson - venne
>sbugiardato in lungo e in largo, così come il suo autore, che millantò
>titoli di studio che non aveva.
La questione importante è ben altra: Leuchter, come progettista ufficiale
di camere a gas ad acido cianidrico aveva tutte le carte in regola per
parlare di camere a gas ad acido cianidrico.
Il fulcro del rapporto Leuchter resta la differenza di contenuto di cianuri
tra il campione di riferimento (1.050 milligrammi per kg nella camera a gas
di disinfestazione del Bauwerk 5a) e il campione con valore più alto dei
crematori di Birkenau (6,7 mg/kg nel Leichenkeller 1 del crematorio III).
Per spiegare questa enorme differenza, al processo Irving-Lipstadt fu
asserito che che nelle “camere a gas” di Auschwitz la gasazione avveniva
con 300 o addirittura 100 parti di acido cianidrico per milione (circa 0, 12
grammi per metro cubo) una concentrazione tanto bassa da non lasciare tracce
di cianuri nella muratura dei locali. Ma secondo le “confessioni” di
Rudolf Höss, la”gasazione” delle vittime veniva effettuata impiegando 5-7
kg di Zyklon B per camera a gas, in media 6 kg, corrispondenti, nel
Leichenkeller 1 dei crematori II e III, ad una concentrazione teorica di
circa 14,5 grammi per metro cubo – una concentrazione 120 volte superiore a
quella supposta dai “periti” della Lipstadt!
Vedi al riguardo: D.D. Guttenplan, Processo all’olocausto. Corbaccio, Milano
2001, pp.166-167 e “Olocausto: dilettanti allo sbaraglio”, pp.,184-185.
>Allora i negazionisti hanno "rifatto il
>compitino", cercando di metterla giù meglio: ecco quindi il c.d. "Rapporto
>Rudolf", che si propone nuovamente di dimostrare che non ci sono tracce di
>Zyklon B nelle Gaskammer (contrariamente a quanto dimostrano gli studi di
>cui sopra).
Ecco un’altra solenne sciocchezza. G. Rudolf nei campioni che ha prelevato
nei crematori di Birkenau ha trovato un quantitativo massimo di cianuri di
7,2 milligrammi per chilogrammo (Leichenkeller 1 del crematorio II); la
perizia polacca fatta eseguire per conto del Museo di Auschwitz, nello
stesso locale, ha trovato un quantitativo di cianuri di 0,06 milligrammi
per chilogrammo! Dunque i “negatori” sarebbero i Polacchi!
Il valore massimo trovato da G. Rudolf in una camera a gas di
disinfestazione (quella del Bauwerk 5b) è di 13500 milligrammi per
chilogrammo, ed è proprio questa enorme differenza tra il valore di
riferimento e il valore massimo di una “camera a gas omicida” che nessun
olocaustista è ancora riuscito a spiegare.
Prima di parlare a vanvera, sarebbe bene leggere i libri di cui si parla.
Nel caso specifico:
Germar Rudolf, Das Rudolf Gutachten, Castle Hill Publishers, Hastings,
Inghilterra, 2001, 240 pagine.
>Che cosa si deve concludere? Che qualsiasi sia la testimonianza,
>qualsiasi sia il documento, quasiasi sia la fonte, qualsiasi sia lo studio
>tecnico, i negazionisti troveranno sempre il modo di negarlo. Del resto,
>questi quattro gatti fanno il loro mestiere...
Non merita risposta.
>A proposito: consiglio di acquistare il libro della Marsilio (in questo
>momento mi sfugge il titolo) nel quale alcuni membri del Sonderkommando di
>Auschwitz hanno descritto il proprio "lavoro" nelle Gaskammer e nei forni.
>La particolarità di queste testimonianze è che sono coeve ai fatti: fogli
di
>carta scritti in condizioni incredibili e poi rinchiusi in contenitori di
>metallo o di vetro seppelliti vicino ai crematori. Non sono ancora riuscito
>a leggere una risposta dal fronte negazionista a queste testimonianze. La
>cosa più probabile è che qualcuno dirà che si tratta di falsi costruiti ad
>arte dai sovietici, così come i negazionisti dicono dei documenti più
>compromettenti della Bauleitung (una sorta di "ufficio tecnico") di
>Auschwitz.
Quali sarebbero questi “documenti più compromettenti”?
>Quando il negazionista non sa più che cosa dire, tira fuori
>immancabilmente il "grande complotto falsificatorio" ai propri danni. Come
>se il mondo intero non pensasse ad altro che all'ombelico di Faurisson o ai
>mal di testa di Artamano...
Questo “esperto” bibliofilo si è accorto dell’esistenza di questo libro solo
quando è apparso in traduzione italiana?
Per quanto riguarda queste “testimonianze”, assolutamente insignificanti,
rimando al libro “Olocausto: dilettanti allo sbaraglio”, pp. 63-68.
>"Scienza e negazionismo" è come dire "Convergenze parallele".
Scienza e testimonianze: parallelismo totale. Si veda ad esempio la
cremazione di un cadavere in 4 (quattro) minuti secondo il “testimone
oculare” Dov Paisikovic! Per non parlare della “verità ufficiale” della
cremazione di 3 cadaveri insieme in 20 minuti! E’ come dire che la Ferrari
F 2002 di Schumacher raggiunge i 3.000 km orari!
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>2. Fred Leuchter (un negazionista che si autoproclama ingegnere pur non
>essendolo) scrive una perizia solo in seguito riconosciuta carente - per
non
>dire falsa - dagli stessi negazionisti (vedi il giudizio "tranchant" di
>Mattogno al riguardo). In questa pseudoperizia c'è scritto che non si
>riscontrano tracce di gasazioni nelle Gaskammer. Il "rapporto Leuchter"
>viene strombazzato ai quattro venti da Faurisson e soci. E' vero o no?
Il rapporto Leuchter è stato l'inizio dell'analisi scientifica del preteso
strumento dello sterminio.Ma è superato. Effettivamente la perizia risulta
carente.
>3. Viene subito effettuata un'altra perizia (quella che si trova nel link
da
>me indicato). Questa perizia ri-conferma quanto già si sa: le gasazioni
sono
>avvenute nelle Gaskammer. Quindi la perizia esiste. E' vero o no?
vero,ma non è affatto convincente.L’unica perizia chimica anteriore al
rapporto Leuchter è quella effettuata dal dott. Jan. Z. Robel il 15
dicembre 1945 nell’istruttoria del processo Höss. L’oggetto della perizia
era:
1) 6 griglie del condotto di ventilazione del Leichenkeller 1 del
crematorio II
2) capelli umani
3) oggetti metallici trovati tra i capelli.
Dall’analisi chimica risultò la presenza di cianuri in tutti e tre gli
oggetti. L’analisi fu però qualitativa, non quantitativa. Ma anche l’
analisi chimica dei campioni prelevati da Leuchter è risultata
qualitativamente positiva per 4 crematori su 5. (La presenza di cianuri
nei capelli è ovvia, perché i capelli tagliati ai detenuti venivano
regolarmente disinfestati prima di essere inviati alle ditte che li
lavoravano).
La risposta del Museo di Auschwitz al rapporto Leuchter fu la perizia
Markiewicz e altri dell’Istituto per le perizie legali Jan Sehn di
Cracovia. La perizia fu pubblicata dai revisionisti perché il Museo di
Auschwitz la considerò imbarazzante. La metodologia dei periti fu inoltre
carente, perché essi rifiutarono per principio di prelevare campioni in cui
appariva visibilmente il blu di Prussia!
>4. Presi in contropiede, i negazionisti sono costretti ad ammettere che il
>"rapporto Leuchter" è una ciofeca. Ma non si danno per vinti, ed ecco un
>altro negazionista (Germar Rudolf) che se ne inventa un altro. E' da notare
>che il nostro Artamano non ha imparato bene nemmeno la lezioncina dei suoi
>maestrini negazionisti, visto che nel primo post da lui scritto in tema non
>riesce nemmeno a scrivere in modo corretto il nome di Rudolf. Poco male:
>l'ha imparato meglio in seguito da me. E' vero o no?
La questione importante è ben altra: Leuchter, come progettista ufficiale
di camere a gas ad acido cianidrico aveva tutte le carte in regola per
parlare di camere a gas ad acido cianidrico.
Il fulcro del rapporto Leuchter resta la differenza di contenuto di cianuri
tra il campione di riferimento (1.050 milligrammi per kg nella camera a gas
di disinfestazione del Bauwerk 5a) e il campione con valore più alto dei
crematori di Birkenau (6,7 mg/kg nel Leichenkeller 1 del crematorio III).
Per spiegare questa enorme differenza, al processo Irving-Lipstadt fu
asserito che che nelle “camere a gas” di Auschwitz la gasazione avveniva
con 300 o addirittura 100 parti di acido cianidrico per milione (circa 0, 12
grammi per metro cubo) una concentrazione tanto bassa da non lasciare tracce
di cianuri nella muratura dei locali. Ma secondo le “confessioni” di
Rudolf Höss, la”gasazione” delle vittime veniva effettuata impiegando 5-7
kg di Zyklon B per camera a gas, in media 6 kg, corrispondenti, nel
Leichenkeller 1 dei crematori II e III, ad una concentrazione teorica di
circa 14,5 grammi per metro cubo – una concentrazione 120 volte superiore a
quella supposta dai “periti” della Lipstadt!
Vedi al riguardo: D.D. Guttenplan, Processo all’olocausto. Corbaccio, Milano
2001, pp.166-167 e “Olocausto: dilettanti allo sbaraglio”, pp.,184-185.
>5. Anche il "rapporto Rudolf" è una ciofeca. Vedi qui:
>http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/blue.html
>Per cui corrisponde a falso l'affermazione secondo la quale non sono mai
>state effettuate perizie sulle Gaskammer. E' doppiamente un falso, in bocca
>ad Artamano, visto che lui lo sa. Se ancora non se n'è accorto - nonostante
>io l'abbia scritto varie volte - ciò significa che ha qualche evidente
>problema. Sinapsi lente?
Ecco un’altra solenne sciocchezza. G. Rudolf nei campioni che ha prelevato
nei crematori di Birkenau ha trovato un quantitativo massimo di cianuri di
7,2 milligrammi per chilogrammo (Leichenkeller 1 del crematorio II); la
perizia polacca fatta eseguire per conto del Museo di Auschwitz, nello
stesso locale, ha trovato un quantitativo di cianuri di 0,06 milligrammi
per chilogrammo! Dunque i “negatori” sarebbero i Polacchi!
Il valore massimo trovato da G. Rudolf in una camera a gas di
disinfestazione (quella del Bauwerk 5b) è di 13500 milligrammi per
chilogrammo, ed è proprio questa enorme differenza tra il valore di
riferimento e il valore massimo di una “camera a gas omicida” che nessun
olocaustista è ancora riuscito a spiegare.
Prima di parlare a vanvera, sarebbe bene leggere i libri di cui si parla.
Nel caso specifico:
Germar Rudolf, Das Rudolf Gutachten, Castle Hill Publishers, Hastings,
Inghilterra, 2001, 240 pagine.
>Voglio anche aggiungere che la comunità scientifica e la comunità
>storiografica si interessano relativamente a ciò che dicono i negazionisti.
>Parlare con loro (io l'ho fatto varie volte, anche di persona) è un
>esercizio fine a sé stesso. E' come voler parlare con chi afferma in modo
>petulante che le piramidi sono state trasportate sulla terra dallo spazio.
a me sembra che invece di parlare voi sterminazionisti siate specializzati
nel chiamare la polizia e fa approvare reati d'opinione. Chi è che si
comporta da fanatico e da inquisitore ? Chi si rifiuta di dialogare su un
piano di parità ?
>La cosa più interessante è invece parlare *dei* negazionisti.
>Voglio comunque provare a fare un altro piccolo esercizio a dimostrazione
>delle loro tecniche.
>Avete mai letto qualcosa sulla vita di S.Francesco? Da ricco si fa povero,
>parla con gli uccelli e con i lupi, gli si bucano mani e costato, parla con
>i musulmani per convertirli e quelli non lo fanno fuori, praticamente non
>mangia mai e muore su un giaciglio di pietra. Che cosa ne può
>tranquillamente ricavare un negazionista? Che Francesco d'Assisi... non è
>mai esistito!!!
quindi questo tuo sproloquio servirebbe a dimostrare che dal momento che San
Francesco è esistito allora anche l'olocausto è avvenuto. Cioè chi nega il
mito fondato sulla fede obbligatoria è una specie di bestemmiatore che odia
la realtà.
Ma non esistono relazioni tra fatti slegati tra di loro. Chi afferma
l'esistenza di qualcosa deve dimostrarlo.Esistono documenti storici che
antichi che parlano di Francesco.Non ne esiste alcuno che parla di
pianificazioni di stermini di ebrei.
>In realtà essere negazionisti è semplicissimo. Propongo ad Artamano un
>esperimento in tal senso. Mi citi un fatto storico fra i seguenti ed io
>riuscirò a smontarlo utilizzando le tecniche dei suoi amichetti.
i giochi di parole non mi interessano,sono importanti solo i fatti.Ed è un
fatto che tutte le vostre menzogne sono state messe in crisi da pochi
ricercatori indipendenti.A cui avete chiuso la bocca o con la censura legale
o con l'esclusione dai mass-media.
>Falso. io ti ho proposto un percorso chiaro. Iniziamo da un paese
(l'Italia)
>e poi procediamo per sommatorie. Ti sei sempre rifiutato. Lo sottolineo:
>sempre.
>Ci stai o no, una buona volta, a fare con me il percorso di analisi sul
>tema: quanti ebrei sono morti nel corso della seconda guerra mondiale?
ma se non chiedo di meglio ! Ecco una bella sfida.Comincia tu a elencare il
numero degli ebrei italiani avanti la guerra e dopo la guerra tenendo conto
delle fonti e dei movimenti migratori.E'utile anche aprire a questo
proposito un altro thread.
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>"artama
>5. Anche il "rapporto Rudolf" è una ciofeca. Vedi qui:
>
>http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/blue.html
>
>Volete saperne di più su Richard Green? Ecco la sua Home Page:
>
>http://www.holocaust-history.org/~rjg/
>
Le speculazioni chimiche di Richard Green cozzano contro un dato di fatto
incontestabile: dovunque sia stato usato acido cianidrico ad alte
concentrazioni e in modo continuo si è formato il blu di Prussia: a
Birkenau, nelle due camere a gas dei Bauwerke 5a e 5b (interno ed esterno),
ad Auschwitz nelle quattro camere a gas del Block 3[1], in tre camere a gas
(interno ed esterno) a Majdanek, nella camera a gas di Stutthof, interno ed
esterno (vedi fotografie allegate, tratte dalla perizia Rudolf).
Questi dati di fatto dimostrano che la formazione di blu di Prussia è la
regola, non l’eccezione.
Perciò, in via di principio, non spetta a Germar Rudolf dimostrare che le
condizioni di formazione del blu di Prussia sussistevano anche nelle
presunte camere a gas omicide (ma egli ha comunque trattato la questione
nel capitolo 5, sulla “Formazione e stabilità del blu di Prussia”, della
sua perizia), ma ai suoi avversari dimostrare che queste condizioni non
sussistevano.
[1] Nella perizia di Cracovia del 24 settembre 1990 Markiewicz et alii
scrivono:”Dei 20 campioni prelevati, 10 furono tratti dall’interno del
Block 3 (dai locali 1,2,3,e 4), nei quali fu disinfestato il vestiario dei
detenuti coll’impiego di Zyklon B. Secondo informazioni in nostro
possesso, durante la guerra questi locali furono imbiancati di nuovo.
Attraverso questa tinta appare qua e là una patina blu-bluscura”. Dunque
le pareti erano state tinteggiate per comprire le macchie di blu di Prussia,
che ancora traspaiono.
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Deceit & Misrepresentation
The Techniques of Holocaust Denial
Leuchter, Rudolf and the Iron Blues v. 6.0N
Writer: Richard Green
ABSTRACT: Leuchter and Rudolf have published pseudoscientific reports
purporting to show that chemical residues president in the gas chambers of
Auschwitz-Birkenau are incompatible with homicidal gassings. Markiewicz,
Gubala, and Labedz have shown unequivocally that cyanides are present in
Kremas I-V and bunker 11, at levels above background levels measured in
other facilities. Many of the delousing chambers exhibit blue-staining that
is not obviously present in the homicidal gas chambers. Leuchter and Rudolf
found higher levels of cyanide in these installations than they found in the
homicidal gas chambers. The blue-staining present in the delousing chambers
is most likely one of the iron blues, a class of compound including Prussian
blue. Markiewicz, Gubala, and Labedz discriminated against the presence of
this compound, whereas Leuchter and Rudolf did not. The findings of Leuchter
and Rudolf do not contain much information beyond what is already obvious to
the naked eye. Understanding the formation of Prussian blue is essential to
understanding the importance of the findings of Markiewicz, Gubala, and
Labedz. Industrial methods of producing Prussian blue are reviewed briefly.
Rudolf's proposed mechanism of Prussian blue formation is examined. It is
unlikely that Prussian blue would have formed in the gas chambers under the
conditions under which they were operated. Slight variation in conditions
could change that probability and that is perhaps the explanation for the
presence of Prussian blue in the delousing chambers and the gas chamber at
Majdanek. Alich et al. Found that the formation of Prussian blue is
extremely sensitive to cyanide concentration and pH. Several attempts to
make Prussian blue form exposing construction materials to HCN failed. The
burden of proof that Prussian blue must have formed under the conditions
present in the gas chambers in on the deniers.
Recently a number of "forensic" reports presented by Holocaust-deniers
purport to show that homicidal gassings at Auschwitz-Birkenau (AB) did not
occur. The agent of murder in the gas chambers of AB was Zyklon-B. Zyklon-B
is a solid support impregnated with hydrogen cyanide. A discussion of the
chemistry of mass murder with Zyklon-B as well as an analysis of several of
these pseudoscientific reports and a real forensic analysis don by the
Institute for Forensic Research in Cracow (IFRC) can be found in the article
The Chemistry of Auschwitz. Germar Rudolf 1 among others has made the claim
that homicidal gassings could not have occurred in the homicidal gas
chambers of AB. His argument relies on the fact that there is blue staining
present on facilities where Zyklon-B was used for delousing but no apparent
staining in the facilities in which Zyklon-B was used for homicidal
purposes. He claims to have measured more cyanide content in the stained
walls than in the unstained walls and concludes that the levels of cyanide
present in the homicidal gas chambers are not consistent with homicidal
gassing. Leuchter 2 has also made analogous measurements with analogous
claims.
Presence of Cyanides in Gassing Facilities and Apparent Absence of Prussian
Blue
Markiewicz, Gubala, and Labedz of the Institute for Forensic Research,
Cracow demonstrated that HCN was present in the homicidal gas chambers,
i.e., Krema I, Krema II, Krema III, Krema IV, Krema V, and the cellars of
Bunker 11, at levels above other facilities in the AB complex. 3 They took
several samples from Bunker 11, and Kremas I-V. They found levels of cyanide
significantly higher than background levels in all of these sites of
homicidal gassing. They used a carefully calibrated method in which their
calibration curve was checked with known standards in the process of running
the sample. The analysis was conducted by a separate team from the sample
collection team to insure objectivity. Unlike the Holocaust-deniers, they
used a carefully calibrated method that discriminated against the iron blue
compounds, such as Prussian blue , that are believed to be responsible for
the above-mentioned staining.
The purpose of this essay is to look closer at this blue staining, what it
is, how it could have formed, and whether its absence in the homicidal gas
chambers of AB can reasonably be interpreted to mean that homicidal gassings
did not take place there. Owing to the fact that Rudolf and Leuchter did not
discriminate against iron blue compounds, the fact that they measure more
cyanide compounds in the delousing chambers than in the homicidal gas
chambers is functionally no different than the observation that the
blue-staining is present in the delousing chambers and not in the homicidal
chambers. In other words, they have found nothing by measurement that is not
apparent without measurement. By a carefully thought out experiment,
Markiewicz, Gubala, and Labedz have provided real information.
The fact that there is obvious blue-staining in the delousing chambers and
not in the homicidal chambers of AB is not in dispute here. It should be
mentioned, however, that at the Majdanek death camp there is indeed
blue-staining on the homicidal gas chambers. 4,5 Additionally, the staining
is not present on all known delousing chambers. One is left immediately to
ponder why it would be argued that such staining is a necessary consequence
of the use of hydrogen cyanide (HCN).
Owing to the fact that he cannot think of a mechanism by which the Prussian
blue could form from iron in its third oxidation state (as present in
brick), Bailer 6 speculates that the presence of iron blues may be because
of paint rather than exposure to HCN vapor (iron blues are commonly used as
pigments in paints). Bailer's speculation, although it is certainly more
reasonable than the claims of Rudolf that homicidal gassings did not occur
at AB, must still be viewed with skepticism. If paint was indeed used on
these facilities, it should be possible to find evidence that such paint was
purchased and applied. The paint hypothesis needs more evidence to support
it, if it is to be believed.
A few points should be made clear:
Some of the delousing chambers exhibit blue-staining, whereas some of the
homicidal gas chambers do not. Because Rudolf and Leuchter chose to include
this blue-stained material in their samples, their measurements do not
provide more information than visual inspection except as an exercise in
fooling the public by putting numbers to what is apparent to the eye. In
other words, by not discriminating against Prussian blue they have
introduced a bias into using the delousing chambers as a control. They have
not thereby contributed to understanding why a discrepancy in the level of
Prussian blue exists.
The blue-stained material is characteristic of a class of compounds called
the iron blues, of which Prussian blue is a member. Although Bailer4 has
suggested that the blue color may come from paint, that explanation seems
unlikely. Observers of the staining at Majdanek describe it as splotchy and
saturated deep within the building materials.
In order for Prussian blue to form, it is necessary either to have a source
of Fe(II), Fe(0), or an agent that can reduce Fe(III) to Fe(II). If a
reducing agent is present, the conditions must be right to cause reduction.
This point is explained further in some depth, below.
The Institute for Forensic Research, Cracow, discriminated against Prussian
blue compounds so as not to introduce a bias in the control. They found
unequivocally, that all buildings said to have been in contact with HCN at
Auschwitz-Birkenau had traces of cyanides significantly above the background
of other buildings at Auschwitz-Birkenau.
Prussian blue once formed is much less susceptible to weathering than are
other forms of cyanides. Rudolf himself acknowleges this fact: 4
If the hydrocyanic acid from the Zyklon B had bonded with the brickwork only
through the process of adsorption, then due to the volatility of hydrocyanic
acid (boiling point: 25.7C) it would no longer be possible today to detect
any hydrocyanic acid residues in the remaining walls.
This argument neglects the fact that hydrogen cyanide is a weak acid that
can form salts, such as potassium cyanide, fails to address the binding of
chemisorption, or the formation of other cyanide compounds; yet the point is
not completely without merit. More significant, perhaps, is the fact that
cyanide salts are highly water soluble unlike Prussian blue. Markiewicz et
al. report that they were not optimistic at being able to detect cyanides so
many years after exposure to HCN. Owing to the fact that they had legal
access to their samples, however, they were able to plan sample collection
in a manner likely to detect cyanides in locations that were relatively
sheltered from the elements. The fact that they measured traces of cyanide
not bound to iron in the homicidal gas chambers at levels above those
observe in other buildings disproves the claims that such traces would not
be measurable
In order for Leuchter or Rudolf to demonstrate the significance of their
findings, it is necessary for them to prove the necessity of Prussian blue
formation under the conditions that the homicidal gas chambers were
operated. Showing that the delousing chambers have Prussian blue and that
the homicidal gas chambers do not, proves nothing, if it cannot be shown
that conditions in the gas chambers were such as to produce Prussian blue. I
shall therefore turn my attention to Prussian blue, its formation and the
conditions present in the gas chambers.
The Iron Blues and Their Industrial Preparation
There are a number of compounds known colloquially as the "iron blues."
Insoluble Prussian Blue, for example, is Fe4[Fe(CN)6]3. It can be formed by
the addition of Fe(II) to [Fe(III)(CN)6]-3. 7 It should be noted here that
the distinction between soluble and insoluble is a matter of the ease with
which the compound forms colloidal suspensions rather than any real
difference in solubility. 7 This point is important when addressing the
possible degradation of Prussian blue. While I will not argue that
degradation of Prussian blue is the cause of its absence from the homicidal
gas chambers, this hypothesis should not be rejected as a possibility out of
hand.
There are 3 methods generally used for the preparation of soluble iron blues
described by Holtzman. 8 Insoluble blues can be prepared by subsequent
reaction of soluble blues with various metal cations (See table II in
Holtzman). The three methods are
mixing a ferric (Fe(III)) salt with a ferrocyanide Fe(II),
mixing a ferrous (Fe(II)) salt with ferricyanide Fe(III), and
mixing a ferrous salt with a ferrocyanide, followed by oxidation.
It should be noted that it is necessary to produce iron in a mixture of
oxidation states or perhaps in a resonance structure of mixed states. Bailer
argues for the improbability of Prussian blue formation for exactly that
reason.
Rudolf's Proposed Mechanism
Rudolf, 1,4 in his own persona and also under the alias 9 "E. Gauss," 10 has
with some bombast criticized Bailer for not noting the possibility that HCN
itself could be the reducing agent responsible for converting iron (III)
into iron (II). Even stranger synthesis of iron blues have been reported. 11
Rudolf cites in support of his claim a paper by Alich, Howarth, and
Johnson.12 Apparently, did not read this paper very carefully. The authors
investigate the reduction of [Fe(CN)6]3- by aqueous and ethanolic solutions
of CN-. They suggest that CN- is indeed the reducing agent, but their
inability to observe CNO- must suggest that this claim is inconclusive.
DeWet and Rolle have claimed that Fe(III)Fe(III)(CN)6 can be reduced to a
Prussian blue compound with water. 13 The observation by Alich et al. that
addition of water inhibits the reaction, perhaps, makes the supposition that
HCN is the reducing agent more plausible despite their inability to observe
CNO-
What the reducing agent is, however, may be academic. The relevant question
is whether such a mechanism to form Prussian blue would necessarily have
been operative in the gas chambers.
Alich et al. show that Prussian Blue does not form in water unless there is
an excess of CN- ions compared to Fe(III) or very basic conditions. 14
The dilution of the absolute stock solutions of Fe(III) and Fe(CN)63-with
absolute ethanol gave the red complex which persisted for about 1 hour, as
compared to the disappearance of the red complex in the aqueous media at a
dilution of 3.3 * 10-4 M. The red complex in ethanol darkened within the
hour and reduction to Prussian Blue was complete in 2 days (Fig. 3).
Now comes the important part:
It is to be noted that the complex in aqueous solution, under the same
conditions, decomposes immediately, the spectrum reverting to that of the
Fe(CN)63- ion. Furthermore, addition of as little as 13% water (by volume)
caused the red complex to decompose, giving a spectrum of the Fe(CN)63- ion.
Conditions in the Homicidal Gas chambers at Auschwitz Birkenau.
In other words, Prussian blue only forms with very high concentrations of
CN-. The concentrations in the gas chambers were such that ambient water at
equilibrium might at most have reached concentrations on the order of 0.1 M
as shown in Appendix I That such an equilibrium concentration could have
been reached during the time span of an actual gassing is doubtful. This
concentration is the equilibrium value. Absorption of HCN by water would
undoubtedly be kinetically limited, i.e., the concentration would be limited
by how fast the absorption process can occur. The equilibrium concentration
assumes that the water has been exposed to HCN long enough that the rate of
HCN leaving solution into the gas phase is equal to the rate at which HCN
from the gas phase is being absorbed by the water.
Most importantly one must recall that the gas chambers were hosed down with
water after gassings to clean up blood and excrement.15 Considering that the
ambient water would have been quite small, providing 100 times dilution
would have been trivial. This effect may actually be the explanation for the
presence/absence of Prussian blue in the delousing/homicidal gas chambers,
but some further research will be necessary to support this supposition
conclusively.
Prussian blue formation is exceedingly sensitive to concentration and also
to pH. Very small effects could tip the balance between whether Prussian
blue forms or not. Alich et al. found a strong pH dependence to the
reaction. The presence of human beings in the gas chambers could also help
tip the balance. CO2 is an acid anhydride and there would have been a lot of
it in the homicidal chambers. An acid anhydride is a substance that
increases the acidity of a solution when it becomes solvated. Even
atmospheric concentrations of CO2 (at 360 ppm today, about 330 ppm then) are
sufficient to cause pure rain water to have a pH of 5.6. Human beings exhale
about 4% CO2, so the pH could be quite a bit lower. For example at 2 % CO2
the pH would be below 4.8. Appendix II derives the relationship between
carbon dioxide concentration and pH.
Low pH inhibits the reaction. Additionally, a lower pH will drive the HCN
from solution, making the CN- more dilute at the outset. These
considerations may be somewhat mitigated by the use of limewash (Ca(OH)2)
which is slightly water soluble and could boost the pH. A pure solution of
Ca(OH)2 can reach a pH as high as 12 (Cf. Merck Index), but coatings with
limewash hardly provide such conditions.
Another point should be noted here. The conditions outlined here are for the
formation of Prussian blue in the presence of cyanide ions and Fe(CN)63-. In
the gas chambers Fe(III) would have been present in the brickwork and
cyanide ions from the HCN itself, but Alich et. al. note: "The spectra of
solutions containing only Fe(III) and CN- ion indicated only the acid
hydrolysis of Fe(III)." .16 Prussian blue did not form.
The experimental evidence that Prussian blue formation is not a necessity
with the presence of HCN and construction materials is strong. Markiewicz et
al. 17 were not able to produce such pigments in experiments with HCN and
building materials. Additionally, Rudolf did an experiment in which he
exposed a brick to HCN and yet found no detectable level of cyanides
whatsoever.. 18 These failures to produce Prussian blue are sufficient to
demonstrate that its formation at detectable levels is not a necessary
result of exposure to HCN.
Conclusion
Whereas it would be premature to claim that I have explained why Prussian
blue is present in the delousing chambers and not in the gas chambers, I
have certainly shown that Rudolf's proposed mechanism is unlikely to have
been operative in the homicidal gas chambers. More importantly, I have shown
that the formation of Prussian blue is subject to very subtle influences of
the conditions present. Slight changes in condition may have been sufficient
to push the balance one way or the other. Yet the burden of proof here lies
with the deniers. They claim to prove that gassings could not have occurred
in the gas chambers. To make such an argument, they need to demonstrate that
their proposed mechanism of Prussian blue formation must be operative in the
gas chambers under the precise conditions under which they were operated.
Their task in daunting. Any claim made on the basis of the absence of
Prussian blue is at best empty speculation. Add to that the evidence that
cyanides were indeed present in the homicidal gas chambers, that witnesses
claim that gassings took place there, that the perpetrators admitted to
their crimes, and that 1 to 1.5 million people were deported to
Auschwitz-Birkenau and never returned and we can label Rudolf's work willful
distortion of the evidence.
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artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>La sua cosiddetta testimonianza è un cumulo di balle, riconosciute come
tali
>anche dai negazionisti. Non dirmi che ti sei dimenticato di scrivertelo sul
>poster e che non hai attaccato questa frase immortale nella tua
cameretta...
allora ammetti che i deportati possano mentire o sbagliarsi ! Quindi perchè
non ammettere che anche altri possono aver mentito ? Perchè attribuire
valore assoluto alle testimonianze degli ebrei ?
>"Un importante testimone?"
>Dài, Artamano, ché sai fare di meglio. Non è da te questa stitichezza
>verbale. Dicci qualcosa di più su Degrelle...
fu un generale delle SS e visitò Auschwitz di ritorno dal fronte
orientale.Non vide nulla che potesse far pensare ad una fabbrica della
morte.E come generale non potevano certo mancare le occasioni per sapere
anche le cose segrete.
>Guarda te se non mi tocca continuamente insegnarti qualcosa...
Farò di più: ecco un pezzo di uno di questi gruppuscoli che sicuramente ti
>interesserà:
>"Hitler was a messenger of God
>To the Torah true Jews Adolf Hitler was an envoy of God, sent to punish the
>Jaew for their sins: "It is common knowledge that alla the sages and Saints
>in Europe at the time of Hitler's rise declared that he was a messenger of
>Divine Wrath, sent to chasten the Jews because of the bitter apostasy of
>Zionism against the belief in the eventual messianic Redemption."
>Capito? Hitler fu un inviato di Dio per punire gli ebrei. Quindi la Shoah
>avvenne per volontà di Dio. Non ti dico le immagini in questa fanzine (ho
in
>memoria alcune pagine scannerizzate) : fotomontaggi che uniscono Hitler al
>triangolo che rappresenta Dio ecc.ecc.
non hai affatto citato il nome di questo groppuscolo. Ma il discorso che fai
mi sembra sia stato ripetuto qualche mese fa da un importante rabbino che
spiegava l'olocausto come punizione per le colpe del popolo ebraico.
Possiamo considerarlo un nazista ?
>Per ora accontentati di questo piccolo assaggio di nazi-cristiani
orgogliosi
>della Shoah - una sorta di doppia eresia per te, immagino. Se vorrai
saperne
>di più, basta che tu attenda il mio ritorno a casa. Anni fa feci una certa
>ricerca sui gruppuscoli neonazisti, ed anche in Italia puoi trovare cosette
>molto divertenti al riguardo (tipo: "Dobbiamo essere orgogliosi
>dell'Olocausto, basta piagnucolare qua e là di revisionismo!". Pensa che
>qualche camerata potrebbe giudicarti una pappamolla...).
sono proprio di curioso di sentire queste balle,Mi auguro che ci siano
abbondanti citazioni e riferimenti bibliografici.
>Lo vedi che siamo d'accordo? Anch'io dico che i negazionisti non hanno
altro
>mezzo che quello di raccontar balle!
se è così perchè allora le lobbies ebraiche pretendono di mettere fuorilegge
il revisionismo ? Come mai per confutare delle balle è necessaria la polizia
?
A me hanno detto che è la menzogna a dover essere difesa con la violenza.Tu
evidentemente ritieni il contrario.E questa la differenza tra chi è fascista
e chi è libero.
>Libri: è notorio e perfino inutile ricordarlo.
>Persone: a migliaia ovunque siano andati.
>Nazioni: basta leggere le pagine di Thomas Mann sulla stessa Germania,
>autodistrutta alle fondamenta.
>Cultura: migliaia di esiliati, migliaia di ammazzati: storici, poeti,
>musicisti ecc.ecc.ecc.
stesse cose attribuibili alla sedicente "democrazia"occidentale secondo cui
è lecito mettere in galera una persona solo perchè ha scritto libri che non
piacciono agli ebrei.
>Quando vorrai i nomi, fammi pure un fischio.
te li ho già chiesti.
>Confermo: i negazionisti mentono anche dove non esistono le leggi di cui
>parli. Smettila di piagnucolare e comportati da ometto!
continui a non rispondere sulla questione centrale del dibattito
revisionista.E' lecito e normale impiegare il metodo fascista e totalitario
del reato d'opinione per contrastare gli studi di chi mette in dubbio la
verità ufficiale del presunto olocausto ? La mancanza di una tua risposta
indica che sei d'accordo. E che quindi difendi un mito sapendo che è falso.
>O lo fai, o è evidente che - come spesso accade - non sai proprio che cosa
>dire.
ho già risposto con una esauriente dichiarazione.Se vuoi la riporto ma se
non ti va dimmi tu cosa non ti convince .
E intanto potresti postare l'elenco di stragi che comproverebbe la balla dei
sei milioni.
Luigi Vianelli
Su Rassinier:
> >La sua cosiddetta testimonianza è un cumulo di balle, riconosciute come
> tali
> >anche dai negazionisti. Non dirmi che ti sei dimenticato di scrivertelo
sul
> >poster e che non hai attaccato questa frase immortale nella tua
> cameretta...
>
>
> allora ammetti che i deportati possano mentire o sbagliarsi !
Non ho alcuna difficoltà ad ammettere che Rassinier ha mentito o si è
sbagliato.
> Quindi perchè
> non ammettere che anche altri possono aver mentito ?
Non ho alcuna difficoltà ad ammettere che anche gli altri negazionisti hanno
mentito o si sono sbagliati.
> Perchè attribuire
> valore assoluto alle testimonianze degli ebrei ?
Lungi da me questo "razzismo interpretativo"!! A me bastano e avanzano anche
le testimonianze dei tedeschi.
> >"Un importante testimone?"
> >Dài, Artamano, ché sai fare di meglio. Non è da te questa stitichezza
> >verbale. Dicci qualcosa di più su Degrelle...
>
> fu un generale delle SS e visitò Auschwitz di ritorno dal fronte
> orientale.Non vide nulla che potesse far pensare ad una fabbrica della
> morte.E come generale non potevano certo mancare le occasioni per sapere
> anche le cose segrete.
Degrelle visitò Auschwitz di ritorno dal fronte orientale?
Questa mi giunge veramente nuova. Io mi fido del "revisionista
Artamano-che-non-si-sbaglia-mai", ma questa volta vorrei una qualche pezza
giustificativa.
Dove hai letto questa notizia (riferimento completo dell'opera da te
consultata, per cortesia)?
In che mese e anno Degrelle ha visitato Auschwitz?
A che titolo ha fatto questa visita, visto che non ha mai servito nelle
Allgemeine-SS, né tanto meno nelle SS-TV?
Che cosa afferma di aver visto?
Con quale ufficiale del Lager si è incontrato?
In che data ha messo per iscritto i suoi ricordi di tale visita?
> >Guarda te se non mi tocca continuamente insegnarti qualcosa...
> Farò di più: ecco un pezzo di uno di questi gruppuscoli che sicuramente ti
> >interesserà:
> >"Hitler was a messenger of God
[cut]
> Ma il discorso che fai
> mi sembra sia stato ripetuto qualche mese fa da un importante rabbino che
> spiegava l'olocausto come punizione per le colpe del popolo ebraico.
> Possiamo considerarlo un nazista ?
Tu vuoi dirmi che un rabbino ha detto o scritto che Hitler fu un "messaggero
di Dio"?
Stesso discorso fatto per la visita di Degrelle:
Come si chiama questo rabbino?
Quali sono le precise e complete parole da lui utilizzate?
Quando e in che contesto ha fatto il discorso cui ti riferisci?
Dove hai letto la notizia?
> >Per ora accontentati di questo piccolo assaggio di nazi-cristiani
> orgogliosi
> >della Shoah - una sorta di doppia eresia per te, immagino. Se vorrai
> saperne
> >di più, basta che tu attenda il mio ritorno a casa.
[cut]
> sono proprio di curioso di sentire queste balle,Mi auguro che ci siano
> abbondanti citazioni e riferimenti bibliografici.
Non mancherò. Ti faccio semplicemente notare lo strano collo di bottiglia
nel quale ti sei ficcato.
Se io dimostrerò che ci sono dei nazisti che si dicono orgogliosi della
Shoah, rimarrai assai deluso da questa scoperta. I nazisti hanno perpetrato
la Shoah, alcuni neonaziosi non solo ci credono, ma ne vanno perfino
orgogliosi!
Ma se invece non lo dimostrerò, allora si potrà tranquillamente dire che
tutti i neonazisti sono negazionisti.
Torniamo a quel pericoloso accostamento che i negazionisti tecnici aborrono,
e addirittura potremmo dire che è un negazionista D.O.C. come Artamano ad
aver fornito sul piatto d'argento questo prezioso assist...
Tu non hai ancora capito che questi discorsi - come le citazioni tratte da
Bardéche - un negazionista tecnico che si rispetti non li azzarda nemmeno.
Ma guarda te che cosa mi tocca insegnare: l'ABC del negazionista perfetto...
> A me hanno detto che è la menzogna a dover essere difesa con la
violenza.Tu
> evidentemente ritieni il contrario.E questa la differenza tra chi è
fascista
> e chi è libero.
Non mi risulta di aver utilizzato violenza nei confronti di chicchessia.
Stiamo amabilmente parlando in un NG pubblico. Qualche tempo fa invece sono
stato personalmente minacciato da un paio di personaggi autodichiaratisi
fascisti, che si erano inventati nei miei confronti una strana storia di
doppi e tripli giochi (per loro ero un nazista travestito...). Ma tu puoi
star pur certo con me: di sicuro non manderò i miei scherani con il Feldgrau
e il teschio sul berretto a prenderti a casa.
D'altro canto, conosco invece qualche persona che potrebbe raccontarti
questa simpatica esperienza, avvenuta fra il 1943 e il 1945.
> >Quando vorrai i nomi, fammi pure un fischio.
>
> te li ho già chiesti.
Elenco iniziale e parzialissimo dei nomi dei negazionisti sprovveduti
utopisti:
1. Nella categoria dei negazionisti neonazisti
Stephen Michael Bar
Gottfried Heinrich Küssel
Gary Rex (Gerhard) Lauck
2. Nella categoria dei negazionisti marxisti
Saletta e tutto il gruppo de "La Vielle Taupe"
3. Nella categoria dei negazionisti ultracristiani
Tutto il gruppo che si rifà a "Holy War" (quelli che da un lato sono
negazionisti, dall'altro sono convinti che Papa Giovanni Paolo II sia
anti-cattolico ed eretico)
4. Nella categoria dei negazionisti folli
Basta conoscere qualche personaggino del gruppo Stormfront. Perfino il
grande capo Don Black - che come saprai è cheek to cheek col Ku Klux Klan -
ne ha dovuto espellere qualcuno perché troppo fuori di testa.
Soddisfatto?
A richiesta altri nominativi.
Saluti.
Gigi
PS Studia!!!
PS2 Ricorda quello che studi!!!
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>Non ho alcuna difficoltà ad ammettere che Rassinier ha mentito o si è
>sbagliato.
naturalmente i testimoni ebrei o comunque che facciano comodo agli
sterminazionisti non mentono mai vero ? Dimenticavo che per voi sono
"eletti".
>Non ho alcuna difficoltà ad ammettere che anche gli altri negazionisti
hanno
>mentito o si sono sbagliati.
come hanno mentito tutti quelli che hanno asserito di aver visto le camere a
gas di Dachau quando anche la storiografia ufficiale ammette che in quel
lager le camere a gas non ci furono. Le testimonianze di parte
sterminazionista non sono mai state verificate.
>Degrelle visitò Auschwitz di ritorno dal fronte orientale?
>
>Questa mi giunge veramente nuova. Io mi fido del "revisionista
>Artamano-che-non-si-sbaglia-mai", ma questa volta vorrei una qualche pezza
>giustificativa.
citato dal suo libro Fronte dell est e lettera al papa sulla truffa di
Auschwitz. I sopravvissuti delle sua divisione furono mandati nel lager come
punto di raccolta.
>
>Tu vuoi dirmi che un rabbino ha detto o scritto che Hitler fu un
"messaggero
>di Dio"?
disse che l'olocausto fu punizione di dio per i peccati d'Israele.E suscito'
scandalo .L'ho letto qualche mese fa su Repubblica ma il giorno non lo
ricordo in quanto la notizia non mi interessava più di quel tanto.
>Se io dimostrerò che ci sono dei nazisti che si dicono orgogliosi della
>Shoah, rimarrai assai deluso da questa scoperta. I nazisti hanno perpetrato
>la Shoah, alcuni neonaziosi non solo ci credono, ma ne vanno perfino
>orgogliosi!
delusione loro perchè le ricerche revisioniste mostrano il contrario.
>Ma se invece non lo dimostrerò, allora si potrà tranquillamente dire che
>tutti i neonazisti sono negazionisti.
Come Rassinier ,saletta e tutti quelli che non si accontentano della
versione della storia del popolo "eletto".
>Non mi risulta di aver utilizzato violenza nei confronti di chicchessia.
>Stiamo amabilmente parlando in un NG pubblico.
usi violenza in quanto approvi i metodi fascisti con cui gli "eletti"
mantengono in piedi i loro falsi miti.Metodi che considerano il libero
pensiero un crimine da punire con la galera.E che dimostrano anche la
debolezza di questi miti di fronte all'analisi scientifica.
>1. Nella categoria dei negazionisti neonazisti
>Stephen Michael Bar
>Gottfried Heinrich Küssel
>Gary Rex (Gerhard) Lauck
>2. Nella categoria dei negazionisti marxisti
>Saletta e tutto il gruppo de "La Vielle Taupe"
>3. Nella categoria dei negazionisti ultracristiani
>Tutto il gruppo che si rifà a "Holy War" (quelli che da un lato sono
>negazionisti, dall'altro sono convinti che Papa Giovanni Paolo II sia
>anti-cattolico ed eretico)
>4. Nella categoria dei negazionisti folli
>Basta conoscere qualche personaggino del gruppo Stormfront. Perfino il
>grande capo Don Black - che come saprai è cheek to cheek col Ku Klux Klan -
>ne ha dovuto espellere qualcuno perché troppo fuori di testa.
>Soddisfatto?
niente affatto ,manca del tutto il motivo per cui pensi che siano neonazisti
folli.
Luigi Vianelli
> naturalmente i testimoni ebrei o comunque che facciano comodo agli
> sterminazionisti non mentono mai vero ? Dimenticavo che per voi sono
> "eletti".
Come ho già scritto, mi bastano ed avanzano le testimonianze dei tedeschi e
degli ausiliari dei campi di altra nazionalità (es.: ucraini). Sulle
testimonianze degli ebrei potremo tranquillamente aprire un altro thread,
che inizierà con le testimonianze scritte dei componenti il "Sonderkommando"
di Auschwitz. Aspetta solo che riprenda in mano quel libro.
Sono contento di non sentirti più ribattere specificamente su Rassinier, il
che mi fa pensare che anche su questo siamo d'accordo: ha raccontato balle.
> >Non ho alcuna difficoltà ad ammettere che anche gli altri negazionisti
> hanno
> >mentito o si sono sbagliati.
>
>
> come hanno mentito tutti quelli che hanno asserito di aver visto le camere
a
> gas di Dachau quando anche la storiografia ufficiale ammette che in quel
> lager le camere a gas non ci furono.
Balla! Tu evidentemente ti riferisci a ciò che scrisse Martin Broszat. Ecco
le sue esatte parole:
19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16
Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder
andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz
fertiggestellt in Betrieb genommen. Hunderttausende von Häftlingen, die in
Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer
vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände. Alleine
in den zwölf Monaten vorn Juli 1942 bis Juni 1943 starben laut offizieller
Statistik der SS in allen Konzentrationslagern des Reiches 110.812 Personen
an Krankheiten und Hunger. Die Massenvernichtung der Juden durch Vergasung
begann 1941/1942 und fand ausschließlich an einigen wenigen hierfür
ausgewählten und mit Hilfe entsprechender technischer Einrichtungen
versehenen Stellen, vor allem im besetzten polnischen Gebiet (aber nirgends
im Altreich) statt: in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor am Bug, in Treblinka,
Chelmno und Belzec.
Dort, aber nicht in Bergen Belsen, Dachau oder Buchenwald wurden jene als
Brausebäder oder Desinfektionsräume getarnten Massenvernichtungsanlagen
errichtet, von denen in Ihrem Artikel die Rede ist. Diese notwendige
Differenzierung ändert gewiß keinen Deut an der verbrecherischen Qualität
der Einrichtung der Konzentrationslager. Sie mag aber vielleicht die fatale
Verwirrung beseitigen helfen, welche dadurch entsteht, daß manche
Unbelehrbare sich einzelner richtiger, aber polemischer aus dem Zusammenhang
gerissener Argumente bedienen, und daß zur Entgegnung Leute herbeieilen, die
zwar das richtige Gesamturteil besitzen, aber sich auf falsche oder
fehlerhafte Informationen stützen."
Dr. Martin Broszat
Faurisson ("The problem of the Gas Chambers") subito affermò che Broszat
avrebbe scritto che non c'erano mai state camere a gas nell'Altreich (i
confini del vecchio Reich tedesco).
Motivo per cui possiamo convenire che anche Faurisson (come Garaudy) è un
falsificatore.
Broszat infatti sul punto scrive esattamente come segue:
"La camera a gas di Dachau non venne completamente terminata e messa in
servizio" (Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb
genommen).
Il che significa semplicemente e letteralmente che la camera a gas omicida
di Dachau venne ideata e quasi completamente costruita, ma *non* che non
esistevano camere a gas nell'Altreich.
Faurisson ha volutamente mentito.
Tu vai anche oltre, mentendo due volte, perché vai addirittura oltre quello
che dice Faurisson sul tema. Ma perché ti fai sempre beccare con le mani
nella marmellata?
Ecco comunque una documentata storia della camera a gas omicida di Dachau:
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/index.cgi
E' un articolo comprensivo di molte fotografie, nel quale leggerete che
nello studio di Paul Berben, "Dachau 1933-45: The Official History", 1968,
1975, Comité International de Dachau, ISBN 0-85211-009, p. 200, si segnala
che non meno di 3.166 prigionieri di Dachau vennero spediti presso il
castello di Hartheim, dove furono "trattati" nella locale camera a gas, già
attrezzata a suo tempo per le gasazioni dell'Aktion T4 (lo sterminio degli
handicappati e degli asociali, per il quale esiste l'ordine originale
sottoscritto di suo pugno da Adolf Hitler, datato 1 settembre 1939).
Hartheim è una località presso Linz. Ecco qua un paio di link:
http://members.aon.at/schloss-hartheim/ (introduttivo, in tedesco)
http://www.doew.at/thema/thema_alt/justiz/euthaufarbeit/referateuth.html
(lungo studio sui processi del dopoguerra, comprensivo di brani tratti dalle
testimonianze di coloro che gasavano i malcapitati, in tedesco. Se Artamano
ne sarà capace, potrà indicarci dove le testimonianze di questi tedeschi
purosangue sono false)
Andiamo a verificare qualcosa sulla fantomatica visita di Degrelle ad
Auschwitz:
> >Degrelle visitò Auschwitz di ritorno dal fronte orientale?
>
>
> citato dal suo libro Fronte dell est e lettera al papa sulla truffa di
> Auschwitz. I sopravvissuti delle sua divisione furono mandati nel lager
come
> punto di raccolta.
Io ho letto la "Lettera al papa" e non ho trovato per nulla quanto tu
affermi. Secondo me hai scritto una balla.
Per cui ripeto le domande:
In che mese e anno Degrelle *personalmente* ha visitato Auschwitz?
Che cosa afferma di aver visto?
Con quale ufficiale del Lager si è incontrato?
Citare per cortesia le sue frasi esatte, tratte dal suo "Fronte dell'est"
(visto che la tua citazione dalla "Lettera" è una fola), comprensive del
numero di pagina.
> >Tu vuoi dirmi che un rabbino ha detto o scritto che Hitler fu un
> "messaggero
> >di Dio"?
>
> disse che l'olocausto fu punizione di dio per i peccati d'Israele.E
suscito'
> scandalo .L'ho letto qualche mese fa su Repubblica ma il giorno non lo
> ricordo in quanto la notizia non mi interessava più di quel tanto.
Guarda, Artamano, è meglio che tu su questioni che abbiano una minima
attinenza con la teologia nemmeno ti inoltri.
Se hai studiato qualcosina nei lontanissimi anni della tua giovinezza -
prima di cadere nel gorgo del Blut und Boden - ricorderai che per secoli i
cristiani hanno ritenuto che le catastrofi naturali fossero delle punizioni
per i peccati dell'uomo.
Una cosa è dire questo, ben diverso è affermare che un rabbino ritenga che
Hitler sia un "messaggero di Dio". Ma non so se riesci a capire la
differenza, con quei tuoi fastidiosi paraocchi...
> usi violenza in quanto approvi i metodi fascisti con cui gli "eletti"
> mantengono in piedi i loro falsi miti.
Ripeto per l'ennesima volta: anche dove queste leggi non esistono (es.:
USA), i negazionisti mentono ed escono fuori malamente da ogni confronto,
sia legale che puramente storico.
Tu puoi scrivere tranquillamente queste cose in un NG e a me ciò non fa una
piega. Se ne hai la forza, procedi con la discussione, altrimenti non
continuare a chiamare la mammina in tuo soccorso.
> >1. Nella categoria dei negazionisti neonazisti
> >Stephen Michael Bar
> >Gottfried Heinrich Küssel
> >Gary Rex (Gerhard) Lauck
>
> >2. Nella categoria dei negazionisti marxisti
> >Saletta e tutto il gruppo de "La Vielle Taupe"
>
> >3. Nella categoria dei negazionisti ultracristiani
> >Tutto il gruppo che si rifà a "Holy War" (quelli che da un lato sono
> >negazionisti, dall'altro sono convinti che Papa Giovanni Paolo II sia
> >anti-cattolico ed eretico)
>
> >4. Nella categoria dei negazionisti folli
> >Basta conoscere qualche personaggino del gruppo Stormfront. Perfino il
> >grande capo Don Black - che come saprai è cheek to cheek col Ku Klux
Klan -
> >ne ha dovuto espellere qualcuno perché troppo fuori di testa.
>
> >Soddisfatto?
>
> niente affatto ,manca del tutto il motivo per cui pensi che siano
neonazisti
> folli.
Delle quattro categorie ti concentri solamente sull'ultima, quella dei
negazionisti folli. Il che significa che per gli altri non ci sono problemi.
Per quanto riguarda quelli che io definisco i "negazionisti folli", non vedo
altra definizione per chi ritiene che gli ebrei scomparsi nella seconda
guerra mondiale siano stati trasportati in blocco nell'East End, dove vivono
cammuffati da 60 anni, oppure per chi ritiene che gli ebrei siano stati
rapiti dagli UFO, oppure ancora per chi ritiene che Hitler fu adepto di una
setta giudaica gnostico-manichea.
Ma forse non conosci molto bene la broda nella quale galleggi, per cui mi
permetto di ripeterti il mio classico invito: studia!!!
Saluti.
Gigi
sergio
POST?
artamano
>Se hai studiato qualcosina nei lontanissimi anni della tua giovinezza -
>prima di cadere nel gorgo del Blut und Boden - ricorderai che per secoli i
>cristiani hanno ritenuto che le catastrofi naturali fossero delle punizioni
>per i peccati dell'uomo.
>Una cosa è dire questo, ben diverso è affermare che un rabbino ritenga che
>Hitler sia un "messaggero di Dio". Ma non so se riesci a capire la
>differenza, con quei tuoi fastidiosi paraocchi...
infatti il rabbino non disse questo quanto piuttosto che fu uno strumento
attraverso cui il loro dio avrebbe punito i peccati di Israele.
>Ripeto per l'ennesima volta: anche dove queste leggi non esistono (es.:
>USA), i negazionisti mentono ed escono fuori malamente da ogni confronto,
>sia legale che puramente storico.
sentiamo allora perchè in Europa ci sarebbe voluto il reato d'opinione per
tacitare l'opinione di chi non si adegua al mito imposto dai vincitori.
La mia opinione è chiara a questo proprosito.
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>Come ho già scritto, mi bastano ed avanzano le testimonianze dei tedeschi e
>degli ausiliari dei campi di altra nazionalità (es.: ucraini). Sulle
>testimonianze degli ebrei potremo tranquillamente aprire un altro thread,
>che inizierà con le testimonianze scritte dei componenti il
"Sonderkommando"
>di Auschwitz. Aspetta solo che riprenda in mano quel libro.
ma si ,quattro risate si fanno sempre volentieri.
>Sono contento di non sentirti più ribattere specificamente su Rassinier, il
>che mi fa pensare che anche su questo siamo d'accordo: ha raccontato balle.
no,quello lo dici tu.Io lo ritengo un testimone dei lager.E per voi ogni
testimone dice sempre la verità.Oppure vale solo per gli ebrei e quelli che
dicono le cose che fanno comodo a loro ?
>Balla! Tu evidentemente ti riferisci a ciò che scrisse Martin Broszat. Ecco
>le sue esatte parole:
no,non solo almeno .Per quel che riguarda i campi dell'ovest posso dirti ciò
che si concluse durante un processo del 1947. Alois Hoellriegel, uno dei
membri del personale del campo di Mauthausen,fu costretto a confessare
tramite dichiarazione giurata, sulla cui base nel 1946 si condannò il
generale SS Kaltenbrunner (si parlava di gassazioni avvenute a Mauthausen
con la supervisione di questo Kaltenbrunner).
Ma nel 1947 all'epoca dei processi sui campi di concentramento (processo
Pohl), divenne impossibile continuare a sostenere tale assurda
dichiarazione; la difesa dimostrò agevolmente non solo che la dichiarazione
era stata falsificata, ma anche e soprattutto che tutti i casi di morte a
Mauthausen (che fra l'altro era un lager destinato soprattutto a criminali
comuni), erano stati sistematicamente controllati dalla polizia locale e
riportati in un apposito registro, uno dei pochi che si riuscì a salvare
e che servì come prova alla difesa. Inoltre, numerosi ex internati di
Mauthausen testimoniarono che il trattamento era umano e conforme ai
regolamenti.
Non è un caso se dopo questi processi venne accertato ed accettato che le
camere a gas, che molti presunti "testimoni" avevano visto ovunque, NON
ESISTETTERO IN NESSUNO DEI CAMPI ESISTITI SUL TERRITORIO dell'Europa
occidentale, mentre si utilizzò la cortina di ferro dell'est quale velo
sulla possibilità di dimostrare altrettanto per quei campi. Anche il campo
di Dachau, ove si pretendeva di spacciare un piccolo forno crematorio
(gasofen) come camera a gas, ebbe numerosi solerti "testimoni" che parlarono
di gassazioni, ma è poi stato accertato che nulla di simile vi accadde, così
come nel 1961 è stato accertato che I FORNI CREMATORI IVI
PRESENTI ERANO STATI COSTRUITI A GUERRA FINITA DAI PRIGIONIERI TEDESCHI
DIETRO ORDINI DEGLI AMERICANI, I QUALI NELLA FRETTA DIMENTICARONO DI
REALIZZARE IL CAMINO (dichiarato dall'Istituto di storia contemporanea di
Monaco e dall'autorevole settimanale "Die Zeit"). Mediante calcoli fatti da
esperti, si è stabilito che l'unico forno crematorio presente a Dachau
avrebbe dovuto funzionare ININTERROTTAMENTE PER 326 ANNI, PRODUCENDO 530
TONNELLATE DI CENERE, PER CREMARE I 238.000 CADAVERI DEGLI EBREI CHE SI
PRETENDEVA FOSSERO STATI LI' UCCISI. Si è anche accertato che l'unica vera
barbarie di Dachau la commisero americani ed internati, poiché dopo la
"liberazione", la guarnigione tedesca (circa 300 uomini), venne allineata e
mitragliata alle gambe, dopo di che finita a colpi di badile e piccone dagli
ex internati (i quali, evidentemente, non erano così deboli e denutriti come
vorrebbero farci credere!). Naturalmente, nonostante l'accertamento della
verità, ancora oggi ingenui ed inconsapevoli visitatori possono ammirare i
forni crematori di Dachau! In ultimo, tornando a Norimberga, non è affatto
vero che i gerarchi nazisti non abbiano negato lo sterminio; Goring, ad
esempio, fu sempre
decisissimo nel respingere le accuse, bollandole come propaganda. In un
sussulto di
orgoglio, gridò alla corte che gli toccava di sentire simili cose per la
prima volta proprio lì a Norimberga. Il generale Fanslau, che aveva visitato
personalmente la maggior parte dei campi di concentramento, venne accusato
dagli alleati del presunto
sterminio e processato nel processo supplementare nr. 4 a Norimberga (maggio
1947);in difesa di Fanslau si levarono addirittura centinaia di ex internati
che
aveva visitato. La sua dichiarazione circa le accuse mossegli fu: "Non è
possibile, altrimenti io avrei pur dovuto sapere qualcosa!" Infine, parlando
ancora della "regolarità" del processo di Norimberga, basterà ricordare che
la corte decise di accettare qualsiasi dichiarazione pervenutagli in forma
scritta con in calce una firma, senza preoccuparsi né di accertare
l'autenticità della firma, nè tanto meno quella del
contenuto; a fronte di 240 testimoni sentiti, l'accusa dichiarò valide più
di 300.000
delle dichiarazioni di cui sopra. La difesa non ebbe mai modo di contro
interrogare gli accusatori, e molti dei capi di accusa vennero dichiarati
reato per la prima volta proprio a Norimberga, in spregio ad ogni più
elementare norma del diritto. In ultimo, fra i motivi per la totale mancanza
di validità di simile processo, giova ancora ricordare le conclusioni dei
già citati giudici Van Roden e Wenersturm, i quali accertarono che più
del 90% dei componenti il tribunale erano prevenuti contro gli imputati per
motivi razziali e politici (in altre parole, più del 90% dei giudicanti
erano ebrei).
Luigi Vianelli
> >Come ho già scritto, mi bastano ed avanzano le testimonianze dei tedeschi
e
> >degli ausiliari dei campi di altra nazionalità (es.: ucraini). Sulle
> >testimonianze degli ebrei potremo tranquillamente aprire un altro thread,
> >che inizierà con le testimonianze scritte dei componenti il
> "Sonderkommando"
> >di Auschwitz. Aspetta solo che riprenda in mano quel libro.
>
> ma si ,quattro risate si fanno sempre volentieri.
Va là, che sei sempre stato un gran burlone! Io ho sempre sospettato che tu
su queste cose ci ridi sopra con sovrana superiorità...
> >Sono contento di non sentirti più ribattere specificamente su Rassinier,
il
> >che mi fa pensare che anche su questo siamo d'accordo: ha raccontato
balle.
>
> no,quello lo dici tu.Io lo ritengo un testimone dei lager.
Ancora questa sciocchezza? E' un testimone che ha detto cose false. Lo
dicono gli stessi negazionisti: i suoi studi - dal punto di vista
scientifico - non valgono un fico secco. Sarai duro di comprendonio, ma
prima o poi c'è speranza che anche tu ti renda conto di questo semplicissimo
fatto?
> E per voi ogni
> testimone dice sempre la verità.Oppure vale solo per gli ebrei e quelli
che
> dicono le cose che fanno comodo a loro ?
Aridàje! A me bastano ed avanzano le testimonianze dei tedeschi e dei loro
lacché. Oltre a ciò, mi basta ed avanza continuare a discutere con te in
questo modo.
1. Affermi panzane dimostrate sulle perizie di Auschwitz e poi di fronte
all'evidenza ti inventi di aver voluto fare "una sfida" (megaballa
galattica!)
2. Non sai nemmeno che a Belzec hanno fatto degli scavi e confondi la
perizia più recente con un'altra fatta più di cinquant'anni fa
3. Confondi le citazioni di Garaudy e sei costretto ad ammettere che ha
mentito
4. Non conosci nemmeno i libri che citi a tuo favore (vedi Deana su Dachau)
5. Non conosci nemmeno com'è variegato il fonte negazionista del quale fai
parte, per cui non sai nemmeno districarti fra i nomi che ti ho fatto e sei
costretto a chiedere a me (!) maggiori informazioni
6. Ti inventi una visita di Degrelle ad Auschwitz che non è mai avvenuta
7. Dici che la "storiografia ufficiale" ammette che le camere a gas a Dachau
non esistono, e poi quando ti dimostro che Martin Broszat non ha detto
questo, tu non citi più la "storiografia ufficiale", ma un altro mattone
negazionista. Un bel giro di valzer logico...
8. Sulla camera a gas di Hartheim non sai nemmeno da dove iniziare
9. Dici che fra negazionisti e nazisti non c'è relazione e a dimostrazione
di ciò citi... un nazista dichiarato (Bardéche)!!!
10. Abbini un discoso di un rabbino-che-non-ricordi-più-bene ai deliri di un
negazionista paranoico ultracristiano, e poi sei costretto a rimangiarti la
frase
12. Critichi lo studio di Green che demolisce Rudolf senza nemmeno averlo
letto, poi anche lì batti in ritirata perché non sai più che cosa dire
13. Ti inventi di avermi citato fantomatiche "fatture" sugli impianti di
disinfestazione, io ti sfido a dimostrare dove e quando avresti fatto ciò e
tu ti ritiri in silenzio perché evidentemente nella tua mente hai creato una
balla
E tutto questo solo negli ultimi dieci giorni. Vai avanti ad una media
maggiore di una balla/figuraccia al giorno!!
Secondo me anche tu dovresti fare come Saletta. Studiare moltissimo,
riflettere molto, parlare zero: fai dei danni a chi tenti di difendere.
Saluti.
Gigi
PS Studia!!
Luigi Vianelli
> infatti il rabbino non disse questo quanto piuttosto che fu uno strumento
> attraverso cui il loro dio avrebbe punito i peccati di Israele.
Va là, va là...
Potevi dirmelo che non avevi capito un beato cavolo!
> sentiamo allora perchè in Europa ci sarebbe voluto il reato d'opinione per
> tacitare l'opinione di chi non si adegua al mito imposto dai vincitori.
> La mia opinione è chiara a questo proprosito.
Anche la mia. Facciamo così: ci trasferiamo tutti negli USA, così la smetti
di piagnucolare.
Saluti.
Gigi
PS Studia!!!
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>Ancora questa sciocchezza? E' un testimone che ha detto cose false. Lo
>dicono gli stessi negazionisti: i suoi studi - dal punto di vista
>scientifico - non valgono un fico secco. Sarai duro di comprendonio, ma
>prima o poi c'è speranza che anche tu ti renda conto di questo
semplicissimo
>fatto?
chissà quando avrai il coraggio di ammettere che tanti testimoni che hanno
giurato di vedere le camere a gas hanno mentito.
>7. Dici che la "storiografia ufficiale" ammette che le camere a gas a
Dachau
>non esistono, e poi quando ti dimostro che Martin Broszat non ha detto
>questo, tu non citi più la "storiografia ufficiale", ma un altro mattone
>negazionista. Un bel giro di valzer logico...
tra le tante balle che hai detto questa è davvero in malafede visto che ciò
che ho postato ha una notevole attinenza con l'argomento. Tu avevi scritto:
"..................evidentemente ti riferisci a ciò che scrisse Martin
Broszat. Ecco
le sue esatte parole:
19.8.1960 DIE ZEIT Seite 16
Dr. Martin Broszat
e concludi dicendo: "..Faurisson ("The problem of the Gas Chambers") subito
affermò che Broszat avrebbe scritto che non c'erano mai state camere a gas
nell'Altreich (i
confini del vecchio Reich tedesco).
Al riguardo Faurisson ha scritto:
"Il 19 agosto 1960 costituisce una data importante nella storia del mito
delle "camere a gas". Quel giorno, il giornale Die Zeit ha pubblicato una
lettera che ha intitolato "Nessuna gasazione a Dachau". Dato il contenuto
della lettera, per essere del tutto onesto, esso avrebbe dovuto intitolarla
"Nessuna gasazione in tutto il vecchio Reich".[...]. In breve, il dott.
Broszat ha dovuto ammettere il 19 agosto 1960 che non erano esistite
gasazioni in tutto il vecchio Reich. Egli aggiungeva, con una formulazione
imbarazzata, che le gasazioni si erano verificate "soprattutto" in alcuni
punti scelti della Polobia, tra cui Auschwitz" (Vérité historique ou vérité
politique? La Vieulle Taupe, 1980, pp.181-182).
E' chiaro che Faurisson, come Broszat, si riferiva alle presunte gasazioni
in massa di Ebrei,
sicché la qualifica di "falsificatore" spetta a colui che distorce
intenzionalmente il senso delle sue parole .
>8. Sulla camera a gas di Hartheim non sai nemmeno da dove iniziare
non è vero.Tu scrissi:
http://members.aon.at/schloss-hartheim/ (introduttivo, in tedesco)
http://www.doew.at/thema/thema_alt/justiz/euthaufarbeit/referateuth.html
(lungo studio sui processi del dopoguerra, comprensivo di brani tratti dalle
testimonianze di coloro che gasavano i malcapitati, in tedesco. Se Artamano
ne sarà capace, potrà indicarci dove le testimonianze di questi tedeschi
purosangue sono false)
Ma io ti rispondo che l'articolo menzionato si limita a riferire:
" There is also considerable evidence that at least 3,166 prisoners were
sent to Hartheim Castle in Linz. Here they were quickly put to death in the
small gas chamber originally used to destroy the mentally retarded and
handicapped. 26".
Dove sono queste presunte "prove"? Il riferimento è a un libro di tale Paul
Berben: e questa sarebbe una "prova"?
Nella storia ufficiale del campo di Dachau la storiella viene ripetuta così:
"I cosiddetti "invalidi" venivano trasportati al castello di Hartheim,
vicino a Linz. Lo sfruttamento spietato e l'alimentazione assolutamente
insufficiente rendevano i prigionieri, in breve tempo, invalidi al lavoro
[sic]. Nel 1942, 3166 detenuti vennero inviati, con i cosiddetti trasporti
di invalidi, nella camera a gas del castello di Hertheim presso Linz" (Il
Campo di Concentramento di Dachau 1933-1945.Comitato Internazionale di
Dachau, 1978, p.165).
Questo libro pubblica molti documenti e fotografie su Dachau, ma nel caso
in questione la "prova" documentaria della presunta gasazione dei 3166
detenuti è soltanto una fotografia del castello di Hartheim!
La storiella degli invalidi "gasati" ad Hartheim (o in presunte camere a gas
dei campi occidentali) è smentita clamorosamente dal fatto che tra il
dicembre 1943 e il marzo 1944 circa 18.000 (diciottomila) detenuti malati e
invalidi furono trasferiti al KL Lublino-Majdanek e regolarmente
immatricolati dai campi di Buchenwald, Flossenburg, Neuengamme, Auschwitz
(!), Mauthausen, Sachsenhausen, Oranienburg, Ravensbrück (Zofia Leszczynska,
I trasporti do detenuti al KL Majdanekin: Zeszyty Majdanka, IV, 1969, pp.
203-207. Fonte: liste nominative dei detenuti deportati).
>9. Dici che fra negazionisti e nazisti non c'è relazione e a dimostrazione
>di ciò citi... un nazista dichiarato (Bardéche)!!!
non ho detto questo,tu menti.Io ho detto che non c'è relazione di causa ed
effetto perchè ad essere revisionisti sono anche molti non nazisti.Inoltre
aggiungo che essere nazisti o non non ha importanza sul piano storico perchè
contano solo i fatti e le prove che si riesce a presentare.
>12. Critichi lo studio di Green che demolisce Rudolf senza nemmeno averlo
>letto, poi anche lì batti in ritirata perché non sai più che cosa dire
ho postato una risposta esauriente senza che tu,troppo ignorante dei fatti
abbia potuto rispondere.
artamano
Luigi Vianelli ha scritto nel messaggio ...
>Faurisson ("The problem of the Gas Chambers") subito affermò che Broszat
>avrebbe scritto che non c'erano mai state camere a gas nell'Altreich (i
>confini del vecchio Reich tedesco).
>Motivo per cui possiamo convenire che anche Faurisson (come Garaudy) è un
>falsificatore.
Al riguardo Faurisson ha scritto:
"Il 19 agosto 1960 costituisce una data importante nella storia del mito
delle "camere a gas". Quel giorno, il giornale Die Zeit ha pubblicato una
lettera che ha intitolato "Nessuna gasazione a Dachau". Dato il contenuto
della lettera, per essere del tutto onesto, esso avrebbe dovuto intitolarla
"Nessuna gasazione in tutto il vecchio Reich".[...]. In breve, il dott.
Broszat ha dovuto ammettere il 19 agosto 1960 che non erano esistite
gasazioni in tutto il vecchio Reich. Egli aggiungeva, con una formulazione
imbarazzata, che le gasazioni si erano verificate "soprattutto" in alcuni
punti scelti della Polobia, tra cui Auschwitz" (Vérité historique ou vérité
politique? La Vieulle Taupe, 1980, pp.181-182).
E' chiaro che Faurisson, come Broszat, si riferiva alle presunte gasazioni
in massa di Ebrei,
sicché la qualifica di "falsificatore" spetta a colui che distorce
intenzionalmente il senso delle sue parole .
>Hartheim è una località presso Linz. Ecco qua un paio di link:
>
>http://members.aon.at/schloss-hartheim/ (introduttivo, in tedesco)
>http://www.doew.at/thema/thema_alt/justiz/euthaufarbeit/referateuth.html
>(lungo studio sui processi del dopoguerra, comprensivo di brani tratti
dalle
>testimonianze di coloro che gasavano i malcapitati, in tedesco. Se Artamano
>ne sarà capace, potrà indicarci dove le testimonianze di questi tedeschi
>purosangue sono false)
L'articolo menzionato si limita a riferire:
sergio
> Questo libro pubblica molti documenti e fotografie su Dachau, ma nel caso
> in questione la "prova" documentaria della presunta gasazione dei 3166
> detenuti è soltanto una fotografia del castello di Hartheim!
capite? questo imbecille nazista vuole come prova una foto di gruppo
all'interno della camera a gas con tutti che sorridono e fanno ciao con la
manina :(
ARTAMANO, SEI UN CIALTRONE!
E vai a studiare, che senno' davanti ai tuoi fans fai certe figuracce da
ignorantone!
Nemmeno quello che scrivono i tuoi idoli negazionisti sai bene.. pensa tu...
Luigi Vianelli
> chissà quando avrai il coraggio di ammettere che tanti testimoni che hanno
> giurato di vedere le camere a gas hanno mentito.
Non voltare la frittata come tuo solito. Riconosci anche tu che gli studi di
Rassinier non hanno alcun valore scientifico?
> >7. Dici che la "storiografia ufficiale" ammette che le camere a gas a
> Dachau
> >non esistono, e poi quando ti dimostro che Martin Broszat non ha detto
> >questo, tu non citi più la "storiografia ufficiale", ma un altro mattone
> >negazionista. Un bel giro di valzer logico...
>
> tra le tante balle che hai detto questa è davvero in malafede visto che
ciò
> che ho postato ha una notevole attinenza con l'argomento.
Assolutamente no. Chi sono gli "storici ufficiali" - così come dici tu - che
dicono che a Dachau non esistono camere a gas?
Comunque sia, andiamo avanti, ché a questo punto c'è da divertirsi:
> Tu avevi scritto:
> "..................evidentemente ti riferisci a ciò che scrisse Martin
> Broszat.[cut]
> e concludi dicendo: "..Faurisson ("The problem of the Gas Chambers")
subito
> affermò che Broszat avrebbe scritto che non c'erano mai state camere a gas
> nell'Altreich (i
> confini del vecchio Reich tedesco).
>
> Al riguardo Faurisson ha scritto [cut]:
>" In breve, il dott.
> Broszat ha dovuto ammettere il 19 agosto 1960 che non erano esistite
> gasazioni in tutto il vecchio Reich.[cut]"
> E' chiaro che Faurisson, come Broszat, si riferiva alle presunte gasazioni
> in massa di Ebrei,
> sicché la qualifica di "falsificatore" spetta a colui che distorce
> intenzionalmente il senso delle sue parole .
Beccato un'altra volta!!!
Faurisson scrisse esattamente come segue:
"il 19 agosto 1960, questo storico [Broszat] ha annunciato ai suoi
compatrioti sbalorditi che di "camere a gas" non ve ne sono mai state in
tutto l'ex Reich" (Il problema delle camere a gas, p.72).
Quindi i due che distorcono e raccontano balle sono Faurisson e Artamano.
Faurisson ha scritto esattamente ciò che io avevo riportato. Tu hai
falsificato la ricostruzione dei fatti, così come si sono svolti!
> >8. Sulla camera a gas di Hartheim non sai nemmeno da dove iniziare
> non è vero.Tu scrissi:
>
> http://members.aon.at/schloss-hartheim/ (introduttivo, in tedesco)
> http://www.doew.at/thema/thema_alt/justiz/euthaufarbeit/referateuth.html
> (lungo studio sui processi del dopoguerra, comprensivo di brani tratti
dalle
> testimonianze di coloro che gasavano i malcapitati, in tedesco. Se
Artamano
> ne sarà capace, potrà indicarci dove le testimonianze di questi tedeschi
> purosangue sono false)
Vedi l'altro mio post sul tema.
> >9. Dici che fra negazionisti e nazisti non c'è relazione e a
dimostrazione
> >di ciò citi... un nazista dichiarato (Bardéche)!!!
>
> non ho detto questo,tu menti. Io ho detto che non c'è relazione di causa
ed
> effetto perchè ad essere revisionisti sono anche molti non nazisti.
Poi però hai difficoltà ad ammettere che esistono nazisti non negazionisti,
da cui si ricava che il neonazista è negazionista. Causa => Effetto!
> >12. Critichi lo studio di Green che demolisce Rudolf senza nemmeno averlo
> >letto, poi anche lì batti in ritirata perché non sai più che cosa dire
>
> ho postato una risposta esauriente senza che tu,troppo ignorante dei fatti
> abbia potuto rispondere.
Secondo me non hai nemmeno letto lo studio di Green, visto che lui parlava
esattamente del punto da te sollevato. Sei capace - una buona volta - di
prenderlo in mano, leggerlo, fare un copia/incolla delle parti che non ti
vanno e criticarlo con parole tue?
Mettiamola così: se non lo farai entro il prossimo post, vorrà dire che in
realtà tu sul punto specifico non sai che dire.
Saluti.
Gigi
PS Studia!!!
PS2 Non perdere tempo con i NG: studia!!!
Luigi Vianelli
> >Faurisson ("The problem of the Gas Chambers") subito affermň che Broszat
> >avrebbe scritto che non c'erano mai state camere a gas nell'Altreich (i
> >confini del vecchio Reich tedesco).
>
> >Motivo per cui possiamo convenire che anche Faurisson (come Garaudy) č un
> >falsificatore.
[cut]
Vedi gli altri post sui due temi:
1. Faurisson falsificatore patentato (certificato!!!)
2. Artamano negazionista su Dachau, senza aver letto nulla al riguardo
Saluti.
Gigi
PS Studia!!!