Todistamisen_vaikeus
tapani
Ohjelmoikaamme 3d-virtuaalimaaailma ja siihen tekoälyllisiä olentoja.
syntymälahjaksi olennoille luodaan alkuarvorekisteri (geenistöä
vastaava).
Muistuttakoon olentojen valintojen teko- ja päätöksentekojärjestelmä
matemaattisesti lähinnä sumeaa logiikkaa. Lisääntymisen mahdollistava
algoritmi kuuluu luonnollisesti mukaan ohjelmaan. Olentojen
olomassaolon viitekehystä rajoitetaan fysiikan lakeja vastaavilla
raja-arvo-oletuksilla.
Olennoille syntyy sukupolvien kuluessa tietoisuutta tai
vaihtoehtoisesti sekin on sisäänrakennettuna (ohjelmoituna).
Todista, että ihminen ei ole edellä mainittua vastaava
virtuaaliolento, toisinsanoen, että ihminen ei ole vain 11-uloitteisen
avaruuden värähtelyjen 3-uloitteinen kuvajainen varustettuna
"tekoälyllä".
Toki täytyy muistaa, että esittämäni vertausolento on varsinainen
karvalakkiversio todelliseen ihmiseen verrattuna.
Kari Tiihonen
(esim. TV:ssä ohjelma Ihmeellinen Sattuma),
että ihmisen tietoisuuden tunne johtuu tiedon
ja kokemuksen määrästä. Siten, ilmeisesti, sama
voidaan luoda koneelle kunhan muistit ja vauhti
kehittyvät. Kun kone alkaa (sori, jos...) elää ja
tuntea, haluta, uskoa, niin kenellä on oikeus
vetää piuha seinästä, ja onko?
t. Kari
"tapani" <ov...@themail.com> wrote in message news:bf3303d9.0203...@posting.google.com...
Kimmo Isokoski
Kari Tiihonen <Ka...@Icon.fi> kirjoitti
viestissä:tvNi8.11684$zZ5.2...@news.kpnqwest.fi...
> Monet eri tieteenalojen professorit ovat sanoneet
> (esim. TV:ssä ohjelma Ihmeellinen Sattuma),
> että ihmisen tietoisuuden tunne johtuu tiedon
> ja kokemuksen määrästä. Siten, ilmeisesti, sama
> voidaan luoda koneelle kunhan muistit ja vauhti
> kehittyvät. Kun kone alkaa (sori, jos...) elää ja
> tuntea, haluta, uskoa, niin kenellä on oikeus
> vetää piuha seinästä, ja onko?
Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen ajatukseen
tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista. Vaikka koneeseen
pukattaisiin enemmän tehoa kuin mitä ihmisaivoissa on silti kyseessä
olisi vain laskukone ja inhimillinen tietoisuus on taas jotain ihan
muuta. Pelkkä muistin määrä ja suorittimen nopeus tuskin vielä
tietoisuutta saavat aikaan. Onko sellainen ohjelma mahdollinen joka
voisi tehdä laskukoneen tietoiseksi itsestään?
Ihan varmasi tulevaisuudessa tulee olemaan hämmästyttävän tehokaita
tietokoneita, mutta itsetietoiset koneaivot saattavat jäädä science
fictioniksi paljon pidemmäksi aikaan kuin optimistit kuvittelevat.
tapani
>
> Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen ajatukseen
> tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista. Vaikka koneeseen
> pukattaisiin enemmän tehoa kuin mitä ihmisaivoissa on silti kyseessä
> olisi vain laskukone ja inhimillinen tietoisuus on taas jotain ihan
> muuta. Pelkkä muistin määrä ja suorittimen nopeus tuskin vielä
> tietoisuutta saavat aikaan. Onko sellainen ohjelma mahdollinen joka
> voisi tehdä laskukoneen tietoiseksi itsestään?
>
> Ihan varmasi tulevaisuudessa tulee olemaan hämmästyttävän tehokaita
> tietokoneita, mutta itsetietoiset koneaivot saattavat jäädä science
> fictioniksi paljon pidemmäksi aikaan kuin optimistit kuvittelevat.
Ajatuskokeen kärki oli suunnattu hiukan toisaalle. Olen tietotekniikan
ja keinöälyn kehittymisnäkymistä täsmälleen samaa mieltä kuin sinä,
mutta ajatuksena olikin pohtia voisiko meidän avaruutemme materia
(elävä, eloton) olla ainoastaan moniuloitteisen säievärähtelyn
projisoimaa kuvaa. (hiukan vastaavalla tavalla kuin omat
virtuaalimaailmamme ovat loppuviimeksi sähkömagneettisen värähtelyn
peruja.)
Risto Karttunen
> ajatuksena olikin pohtia voisiko meidän avaruutemme materia
> (elävä, eloton) olla ainoastaan moniuloitteisen säievärähtelyn
> projisoimaa kuvaa.
En tiedä, miksei voisi, mutta eikö seuraava kysymys sitten kuuluisi:
"minkä projektio on moniulotteinen säievärähtely"?
--risto
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Kari Tiihonen
> tapani kirjoitti:
>
> > ajatuksena olikin pohtia voisiko meidän avaruutemme materia
> > (elävä, eloton) olla ainoastaan moniuloitteisen säievärähtelyn
> > projisoimaa kuvaa.
>
> En tiedä, miksei voisi, mutta eikö seuraava kysymys sitten kuuluisi:
> "minkä projektio on moniulotteinen säievärähtely"?
Se, että on kysymyksiä ei vesitä vaihtoehdon oikeellisuutta.
On helpompi keksiä hyvä vastaus, kuin hyvä kysymys.
t. Kari
Kari Tiihonen
>
> Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen ajatukseen
> tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista.
Kuten yli 1200bps nopeus parikaapelissa?
> Pelkkä muistin määrä ja suorittimen nopeus tuskin vielä
> tietoisuutta saavat aikaan.
Kyse ei ollut nopeudesta tai määrästä, vaan tiedon määrästä.
> Onko sellainen ohjelma mahdollinen joka
> voisi tehdä laskukoneen tietoiseksi itsestään?
Ehkäpä ei tarvita kovinkaan kummoista logiikkaa yhdistelemään
kaikkia saatavilla olevia tietoja...
> Ihan varmasi tulevaisuudessa tulee olemaan hämmästyttävän tehokaita
> tietokoneita, mutta itsetietoiset koneaivot saattavat jäädä science
> fictioniksi paljon pidemmäksi aikaan kuin optimistit kuvittelevat.
Juu, mutta mielenkiintoista on se, onko se edes teoriassa mahdollista.
Eli syntyykö tietoisuus noin? Se tarkoittaisi, että elämämme on osittain
suuri fake. Aivotutkimus on jo todistanut, että aivot ovat vain suuri
mielikuvitusmoottori, jossa 50% on "unta ja fictiota" ja 50% realismia.
Näiden yhdistämisestä syntyy oma todellisuutemme. Ja siksi koemme
ja tulkitsemme asioita eri tavoin (jos kaikki olisi vain realismia, kaikki
kokisivat ja ajattelisivat samoista asioista samalla tavalla).
t. Kari
Jori Mantysalo
>> Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen ajatukseen
>> tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista.
> Kuten yli 1200bps nopeus parikaapelissa?
Minusta tietotekniikan kehitys on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan
ennustettu kahdella tavalla pieleen. Ensiksi oletetaan, että viiden vuoden
kuluttua suoritintehoa/muistia/levytilaa on N-kertaisesti, mutta
todellisuudessa sitä onkin M-kertaisesti, jossa M on paljon suurempi
kuin N. Toiseksi odotetaan, että ihanhetikohta tai ainakin viiden
vuoden päästä meillä on toimiva tekoäly/keinonäkö/puheentunnistus ja
aina on todettu että eipä näy se vieläkään toimivan.
(Kolmas ennuste on kai uudempi tulokas. Luullaan, että syntyy Uusi
Uljas Digiajan Ihminen, joka osallistuu verkossa kansalaiskeskusteluun
ja vaikuttaa fiksuilla kommenteillaan yhteiskuntamme kehitykseen.
Todellisuudessa nimimerkki Taavi Ankka keksii valtiovarainministeriön
WWW-keskustelupalstalla hyvän säästöidean: neekerit vittuun suomalaisten
töitä viemästä. Tai odotetaan opetussivustojen välittävän tietoa ja
kulttuuria kiinnostuneille massoille. Realistit tekevät pornosivustoja,
kun tietävät mitä kiinnostuneet massat oikeasti hakevat.)
--
1/2002 luettavissa: http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2002-1/
tapani
> > ajatuksena olikin pohtia voisiko meidän avaruutemme materia
> > (elävä, eloton) olla ainoastaan moniuloitteisen säievärähtelyn
> > projisoimaa kuvaa.
>
> En tiedä, miksei voisi, mutta eikö seuraava kysymys sitten kuuluisi:
> "minkä projektio on moniulotteinen säievärähtely"?
>
3-uloitteinen avaruutemme olisikin vain tietyllä tavalla kehittynyt
virtuaalimaailma. Näin ollen tarvittaisiin välttämättä korkeampi
"äly", joka orkesterin on "ohjelmoinut".
Nykyiset säieteoriat lähtevät muuten siitä, että säie on se
loppullisesti jakamaton maailman rakenneosa.
Kari Tiihonen
>
> Minusta tietotekniikan kehitys on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan
> ennustettu kahdella tavalla pieleen. Ensiksi oletetaan, että viiden vuoden
> kuluttua suoritintehoa/muistia/levytilaa on N-kertaisesti, mutta
> todellisuudessa sitä onkin M-kertaisesti, jossa M on paljon suurempi
> kuin N.
No sehän on jo kymmeniä vuosia noudattanut uskomattoman
orjallisesti Mooren lakia. Eli ajelit vitosella metsään...
> Toiseksi odotetaan, että ihanhetikohta tai ainakin viiden
> vuoden päästä meillä on toimiva tekoäly/keinonäkö/puheentunnistus ja
> aina on todettu että eipä näy se vieläkään toimivan.
Sanoja on aina ollut lehtimies. Todennäköisesti "ammattilehdestä".
Oikeat ammattilaiset pitävät kuvaamiasi juttuja vielä(kin) scifinä.
> Kolmas ennuste on kai uudempi tulokas.
Internet on (oli?) liike-elämän ensimmäinen "uskonto".
t. Kari
Risto Karttunen
> Nykyiset säieteoriat lähtevät muuten siitä, että säie on se
> loppullisesti jakamaton maailman rakenneosa.
Silloin ei säiettä kai voisi "selittääkään" muuten kuin jonkin muun
"projektiona".
tapani
ajatuskokeeni tasolle, on hiukan sama kuin pohtisimme, koska saamme
StarTrekin poimumoottorit sarjatuotantoon.
Perimmäinen kysymykseni olikin: Voisiko oma 3-uloitteinen avaruutemme
ihmisineen päivineen olla todiste siitä, että ajatuskokeen maailma
olisi mahdollinen.
Kari Tiihonen
> Pohdiskelu siitä, kykeneekö tekoälysovelluksemme kehittymään
> ajatuskokeeni tasolle, on hiukan sama kuin pohtisimme, koska saamme
> StarTrekin poimumoottorit sarjatuotantoon.
Hyvä aihe sekin, tosin taitaa proffien tuki olla vähemmässä.
> Perimmäinen kysymykseni olikin: Voisiko oma 3-uloitteinen avaruutemme
> ihmisineen päivineen olla todiste siitä, että ajatuskokeen maailma
> olisi mahdollinen.
Oletko katsonut liikaa Matrixia? Tietoisuuden selvittäminen selvittää
samalla monta muuta mielenkiintoista asiaa... valitettavasti en lukenut
selostustasi tästä kokeesta.
Yksi tietoisuuden oleellinen kysymys on "hengen" olemassa olo.
Jos ihminen voitaisiin purkaa täysin atomeiksi ja koota myöhemmin
uudelleen, olisiko hän taas se sama ihminen?
t. Kari
tapani
> "tapani" <ov...@themail.com> wrote in message news:bf3303d9.02031...@posting.google.com...
> > Pohdiskelu siitä, kykeneekö tekoälysovelluksemme kehittymään
> > ajatuskokeeni tasolle, on hiukan sama kuin pohtisimme, koska saamme
> > StarTrekin poimumoottorit sarjatuotantoon.
>
> Hyvä aihe sekin, tosin taitaa proffien tuki olla vähemmässä.
>
> > Perimmäinen kysymykseni olikin: Voisiko oma 3-uloitteinen avaruutemme
> > ihmisineen päivineen olla todiste siitä, että ajatuskokeen maailma
> > olisi mahdollinen.
>
> Oletko katsonut liikaa Matrixia? Tietoisuuden selvittäminen selvittää
> samalla monta muuta mielenkiintoista asiaa... valitettavasti en lukenut
> selostustasi tästä kokeesta.
Olen pohdiskellut asiaa siitä asti, kun Michio Kakun kirja
Hypepavaruus ilmestyi vuonna 1996, Matrix kaiketikin ilmestyi em.
jälkeen. Tosin täytyy myöntää, että Matrix oli vaikuttava, vaikkakin
ajatus ihmisistä makoilemassa nesteessä piuhat päässä oli hiukan
lapselllinen.
Aihe alkoi kiinnostaa taas, kun luin Brian Greenen kirjan Kätketyt
ulottuvuudet, joka käsittelee säieteorioiden ihan viimeistä kehitystä.
>
> Yksi tietoisuuden oleellinen kysymys on "hengen" olemassa olo.
> Jos ihminen voitaisiin purkaa täysin atomeiksi ja koota myöhemmin
> uudelleen, olisiko hän taas se sama ihminen?
>
Säieteorioiden mukaan kaikki (niin eloton kuin elollinen) koostuu
jakamattomista ikuisesti värähtelevistä "jousista", joten rakenteen
puolesta elollisella tai elottomalla ei ole eroa. Jos "henkeä" haluaa
etsiä sitä on etsittävä muualta (Ehkä tämän em. säievärähtelyn
syntytaustoista)
Kari Tiihonen
> jakamattomista ikuisesti värähtelevistä "jousista", joten rakenteen
> puolesta elollisella tai elottomalla ei ole eroa. Jos "henkeä" haluaa
> etsiä sitä on etsittävä muualta (Ehkä tämän em. säievärähtelyn
> syntytaustoista)
...tai sitten juuri siitä ajatuksesta, että tiedon määrä aikaansaa
tunteen tietoisuudesta. En tiedä, enkä puolusta, muuta...
t. Kari
Otto J. Makela
[itsensä tiedostavat tekoälyt]
> Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen
> ajatukseen tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista. Vaikka
> koneeseen pukattaisiin enemmän tehoa kuin mitä ihmisaivoissa on
> silti kyseessä olisi vain laskukone ja inhimillinen tietoisuus on
> taas jotain ihan muuta. Pelkkä muistin määrä ja suorittimen nopeus
> tuskin vielä tietoisuutta saavat aikaan. Onko sellainen ohjelma
> mahdollinen joka voisi tehdä laskukoneen tietoiseksi itsestään?
Itseorganisoituvissa hermoverkoissa (niin tietojenkäsittelyn kuin
biologisten järjestelmienkin kontekstissa) ei ole erillistä "ohjelmaa".
Toisaalta, ulkopuolista maailmaa hahmottavassa tekoälyohjelmassa täytyy
olla olemassa myös jonkinlainen representaatio (vaikkakin tietenkin
varsin epätarkka) sen omista sisäisistä prosesseista. Sitä voidaan
sitten hyvin kutsua "itsetietoisuudeksi". On hyviä indikaatioita siitä
että ihmisen pään sisällä tapahtuu myös jotakin varsin samanlaista.
Vai tarkoititko sanoa että ihmisten päässä tapahtuu jotakin
inherentisti sellaista (esimerkiksi kvanttimystisesti) jota ei voi
esittää perinteisessä deterministisessä simulaatiossa?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Kimmo Isokoski
Otto J. Makela <o...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:hnpu267...@tigger.otto.net...
> "Kimmo Isokoski" <k.iso...@pp.inet.fi> writes:
>
> [itsensä tiedostavat tekoälyt]
>
> > Tuo on klassinen scifi-idea ja perustuu yltiöoptimistiseen
> > ajatukseen tietotekniikan kehittymismahdollisuuksista. Vaikka
> > koneeseen pukattaisiin enemmän tehoa kuin mitä ihmisaivoissa on
> > silti kyseessä olisi vain laskukone ja inhimillinen tietoisuus on
> > taas jotain ihan muuta. Pelkkä muistin määrä ja suorittimen nopeus
> > tuskin vielä tietoisuutta saavat aikaan. Onko sellainen ohjelma
> > mahdollinen joka voisi tehdä laskukoneen tietoiseksi itsestään?
>
> Itseorganisoituvissa hermoverkoissa (niin tietojenkäsittelyn kuin
> biologisten järjestelmienkin kontekstissa) ei ole erillistä
"ohjelmaa".
Mutta eikös tuollaisen hermoverkon hyödyllisyys perustu siihen, että se
oppii esim. perinteisellä yrityksen ja erehdyksen menetelmällä. Ja jos
ns. susilasten tapauksista voi päätellä, niin ihmisen "ihmiseksi
oppiminen" edellyttää toisten ihmisten vaikutusta ja sen on tapahduttava
muutaman ensimmäisen elinvuoden aikana, tai se ei onnistu koskaan
kunnolla.
Jos oletetaan koneaivot, jotka monimutkaisuudeltaan vastaavat
ihmisaivoja, joilla on kyky oppimisen kautta tapahtuvaan
"itseohjelmointiin" ja jos tietoisuus on emergentti ominaisuus, niin
teoriassa kai on mahdollista, että koneaivoissa herää tietoisuus.
Mutta onko ihmisen mahdollista opettaa koneaivoa "ihmiseksi"? Tuskin ja
ajatuskin kuulostaa omituiselta. Koneen pitäisi saada koneen tietoisuus
mutta miten se tapahtuisi? Miten koneaivo voisi oppia olemaan kone ilman
esikuvia ja oman lajinsa opettajia? Vai poikkeaisiko itsetietoinen kone
tässä suhteessa jotenkin perustavalla tavalla meistä muista
itsetietoisista olennoista?
Mitä konetietoisuus tarkoittaisi käytännössä? Emmehän ymmärrä edes
simpanssien tietoisuutta, joten miten voisimme ymmärtää jotain niin
täysin vierasta olentoa kuin tietoista konetta. Itse veikkaisin, että
suoritustehon parantumisesta huolimatta tietokoneet eivät koskaan muutu
itsetietoisiksi olennoiksi vaan ne tulevat jäämään aina vain pelkiksi
"suorittimiksi".
> Vai tarkoititko sanoa että ihmisten päässä tapahtuu jotakin
> inherentisti sellaista (esimerkiksi kvanttimystisesti) jota ei voi
> esittää perinteisessä deterministisessä simulaatiossa?
Jostain sielusta voi vain esittää scifi-spekulaatioita mutta jos
ihmisellä on sellainen, niin miksipä ei myös tarpeeksi kehittyneellä
koneellakin.
Raimo Suonio
>
>...tai sitten juuri siitä ajatuksesta, että tiedon määrä aikaansaa
>tunteen tietoisuudesta. En tiedä, enkä puolusta, muuta...
Ja tieto on vain niiden säikeiden järjestystä, organisaatiota. Aivan
niin kuin tieto voi olla nollien ja ykkösten järjestystä ilman, että
nollissa ja ykkösissä olisi mitään salaperäistä tiedon muodostavaa
värähtelyä.
-- (A would-be signature delimiter of OE)
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Raimo Suonio
>
>Mitä konetietoisuus tarkoittaisi käytännössä? Emmehän ymmärrä edes
>simpanssien tietoisuutta, joten miten voisimme ymmärtää jotain niin
>täysin vierasta olentoa kuin tietoista konetta. Itse veikkaisin, että
>suoritustehon parantumisesta huolimatta tietokoneet eivät koskaan muutu
>itsetietoisiksi olennoiksi vaan ne tulevat jäämään aina vain pelkiksi
>"suorittimiksi".
Voisitko vastata kyllä tai ei, onko Otto J. Mäkelä mielestäsi
itsetietoinen olento. Ja voisitko sitten selittää, miksi päädyit
vastaukseesi.
Sakari Kinnunen
Voithan sanoa, että eläimet ovat koneita ja ihminenkin vain
kehittyneempi kone. Voisiko ihmisen opettaa koneeksi, jos lapsesta
pitäen opetettaisiin koneen tavoille? Huomaat heti että lapsikone
alkaa kapioida ja esittää omia vaatimuksiaan. Ihmisellä on siis jo
syntyessään toiveita ja oma tahto alkaa kehittyä myöhemmin.
Toiveet ja oma tahto ovat välttämättömiä ihmisen elämän kannalta.
Samoin monet muut tunteet ovat välttämättömiä, kuten rakkaus, pelko,
uteliaisuus jne. Myös onnellisuus on välttämätöntä, muuten ihminen voi
tuhota itse itsensä.
Koneella ja ihmisellä on se ero, ihminen on ihmistä aivan
molekyylitasolle saakka. Kone on metallia ja muuta romua joista se on
koottu. Se kuuluu siis kivikuntaan, eläimet kuuluu eläinkuntaan.
Kyllä ne on aivan perustaltaan erilaisia.
SK
Kimmo Isokoski
Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> kirjoitti
viestissä:3c930906...@news.netlink.se...
> Voithan sanoa, että eläimet ovat koneita ja ihminenkin vain
> kehittyneempi kone.
Toki. Lihaa ja verta olevia koneita.
> Voisiko ihmisen opettaa koneeksi, jos lapsesta
> pitäen opetettaisiin koneen tavoille?
Eli millaisille tavoille? Tässähän on kyse älyllisen koneen
mahdollisuuksista ei mistä tahansa koneesta.
> Koneella ja ihmisellä on se ero, ihminen on ihmistä aivan
> molekyylitasolle saakka. Kone on metallia ja muuta romua joista se on
> koottu. Se kuuluu siis kivikuntaan, eläimet kuuluu eläinkuntaan.
> Kyllä ne on aivan perustaltaan erilaisia.
Kysymys on rakenteen monimutkaisuudesta. Jos koneaivot ovat
rakenteeltaan tarpeeksi hienostuneet, niin periaatteessa ne voisivat
apinoida ihmisaivojen toimintaa, joten materia josta aivot ovat
koostuneet on sivuseikka. Mutta tietoisuuden kehittymisessä taitaa olla
kyse muustakin kuin vain materiasta ja esim. ihmisen on opittava
tiedostamaan itsensä ihmiseksi. Ihmisyys ei ole geeneihin ohjelmoitu
eikä siis tapahdu automaattisesti vaan se syntyy vuorovaikutuksessa
muiden ihmisten kanssa.
Koneaivot olisivat kuin vieraan planeetan olento, millaiseksi
tietoisuudeksi sen pitäisi oppia?
Kimmo Isokoski
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:hSyk8.249$3N2....@uutiset.nic.fi...
> Kimmo Isokoski kirjoitti viestissä ...
> >
> >Mitä konetietoisuus tarkoittaisi käytännössä? Emmehän ymmärrä edes
> >simpanssien tietoisuutta, joten miten voisimme ymmärtää jotain niin
> >täysin vierasta olentoa kuin tietoista konetta. Itse veikkaisin, että
> >suoritustehon parantumisesta huolimatta tietokoneet eivät koskaan
muutu
> >itsetietoisiksi olennoiksi vaan ne tulevat jäämään aina vain pelkiksi
> >"suorittimiksi".
>
> Voisitko vastata kyllä tai ei, onko Otto J. Mäkelä mielestäsi
> itsetietoinen olento. Ja voisitko sitten selittää, miksi päädyit
> vastaukseesi.
Oton jopa tunnen henk.koht. mutta jopa sinä olet mielestäni
itsetietoinen olento. Vastaus on siis kyllä, koska olet ihminen ja
kykysi viestintään viittaa siihen, että aivosi toimivat normaalisti ja
varmaakin muutkin inhimilliset ominaisuutesi ovat normaalit. Se että
sinä olet itsetietoinen on vain arvaus mutta pidän sitä äärettömän
paljon todennäköisempänä kuin päinvastaista vaihtoehtoa.
Mutta kyse ei ole siitä että tunnistetaanko tai hyväksytäänkö jokin
olento itsetietoisuuden omaavaksi, vaan siitä miten tuota olentoa
voidaan ymmärtää ja miten jollekin ihmisen luomalle älylliselle
olennolle voisi kehittyä itsetietoisuus.
Koneälyn luomisessahan olisi kyse kutakuinkin samasta, jos vieraan
planeetan lapsi joutuisi ihmisten kasvatettavaksi. Siitä kasvaisi
eräänlainen "ihminen" mutta olisiko se mitään muuta kuin tragedia,
koska kyseessä olisi oman lajinsa susilapsi eli se olisi oman lajinsa
näkökulmasta mielipuoli.
Sakari Kinnunen
<k.iso...@pp.inet.fi> wrote:
>Kysymys on rakenteen monimutkaisuudesta. Jos koneaivot ovat
>rakenteeltaan tarpeeksi hienostuneet, niin periaatteessa ne voisivat
>apinoida ihmisaivojen toimintaa, joten materia josta aivot ovat
>koostuneet on sivuseikka. Mutta tietoisuuden kehittymisessä taitaa olla
>kyse muustakin kuin vain materiasta ja esim. ihmisen on opittava
>tiedostamaan itsensä ihmiseksi. Ihmisyys ei ole geeneihin ohjelmoitu
>eikä siis tapahdu automaattisesti vaan se syntyy vuorovaikutuksessa
>muiden ihmisten kanssa.
Ihmisen kehossa jokainen solu on yhteydessä muihin soluihin. Solut
keskustelevat keskenään. Ihmisen keho on siis täynnä tietoisuutta
jokaiseen soluun saakka. Ihminen tuntee oman kehonsa myös hiljaa
istuessaan, näkee ja kuulee. Tätä tuntoaistia ei koneille voida
antaa. Jos tehtäisiin ihmisaivoja vastaava koneaivo, siltä voisi
kysyä, että miltä tuntuu. Se on tietysti ensimmäinen kysymys, kun ne
aivot joskus valmistuvat.
>
>Koneaivot olisivat kuin vieraan planeetan olento, millaiseksi
>tietoisuudeksi sen pitäisi oppia?
>
Ei koneaivoilla voi olla sen enempää tietoisuutta kuin
peltilaatikolla, minkä sisällä se on. Kun sillä ei ole tuntoaistia, se
ei tunne mitään. Aivoissa olisi täydellinen tyhjyys kaikista
aistimuksista. Mitä se tietoisuus tekisi täydellisessä tyhjyydessä?
Sellainen koneaivo olisi niinkuin peili, joka heijastelisi ihmisen
ajatuksia, mutta itsestään se ei ajattelisi mitään.
Suuri koneaivo voisi olla myös yllätyksellinen, mutta siltä kysellessä
se sitten selviäisi.
SK
Kimmo Isokoski
Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> kirjoitti
viestissä:3c936fb7...@news.netlink.se...
> Ihmisen kehossa jokainen solu on yhteydessä muihin soluihin. Solut
> keskustelevat keskenään. Ihmisen keho on siis täynnä tietoisuutta
> jokaiseen soluun saakka.
Ilmeisesti tarkoitat tuolla ihmisen hermoston toimintaa ja solujen
"keskustelulla" jotain sellaista että kun kädessä tuntuu kipua, niin
aivoihin lähtee viesti asiasta ja sieltä käsky lihaksiin jotta sormi
siirtyy pois paikasta joka kipua aiheuttaa. Mutta tietoisuutta tuossa
solujen "keskustelussa" ei tarvita kuin vasta sitten kun kipua
aiheuttavasta paikassa pitää tietoisesti pysyä paikallaan.
> >Koneaivot olisivat kuin vieraan planeetan olento, millaiseksi
> >tietoisuudeksi sen pitäisi oppia?
> >
> Ei koneaivoilla voi olla sen enempää tietoisuutta kuin
> peltilaatikolla, minkä sisällä se on. Kun sillä ei ole tuntoaistia, se
> ei tunne mitään. Aivoissa olisi täydellinen tyhjyys kaikista
> aistimuksista. Mitä se tietoisuus tekisi täydellisessä tyhjyydessä?
Kyllä itsestään tietoisella koneella luultavasti pitäisi olla kyky saada
aistimuksia ja aistinelimet eivät olisi varmaan edes se vaikein tekninen
ongelma.
Raimo Suonio
>
>itsetietoinen olento. Vastaus on siis kyllä, koska olet ihminen ja
>kykysi viestintään viittaa siihen, että aivosi toimivat normaalisti ja
>varmaakin muutkin inhimilliset ominaisuutesi ovat normaalit. Se että
>sinä olet itsetietoinen on vain arvaus mutta pidän sitä äärettömän
>paljon todennäköisempänä kuin päinvastaista vaihtoehtoa.
On hyvä sattuma, että tunnet Oton. Et sano hänestä mitään, vaikka juuri
hänestä kysyin. Mutta teet minusta ensin oletuksen, että olen ihminen
niin kuin Ottokin, jonka ihmisyyden olet voinut todeta paljon
konkreettisemmin. Joten voinen olettaa, että minua koskeva vastauksesi
olisi identtinen Ottoa koskevan vastauksen kanssa.
Vastaus "kyllä" oli toki odotettavissa. Myöskään ei ollut mikään
yllätys, että vastauksen perusteluna oli: "olet ihminen". Etkä varmaan
pane kovasti vastaan, jos lisään perusteluusi vielä: "kuten minäkin".
Oleellista vastauksessasi ja sen perustelussa on, että vastaus ei
perustu mihinkään ilmaistuun käsitykseen tietoisuuden olemuksesta ja
ominaisuuksista tai objektiivisiin koemenetelmiin tietoisuuden
tunnistamiseksi. Varsinainen perustelusi on: "Olet samaa lajia oleva
olento kuin minä ja minä koen olevani tietoinen, siksi sinäkin
ilmeisesti samalla tavalla koet olevasi tietoinen." Loput lisät
perusteluusi vain varmistelevat, etten mielestäsi ole poikkeusyksilö,
kuten aivokuollut.
Entä jos nyt esittäisinkin vakuuttavat todisteet siitä, että Raimo
Suonion nimellä on jo muutaman vuoden esiintynyt erinomaisen hyvin
toimiva tekoälyohjelma? Muuttaisiko tuo tieto välittömästi käsitystäsi
tietoisuudestani? Vaikka se varsinainen informaatio, eli kirjoitukseni,
olisi edelleen täsmälleen sama? Olisiko tuollainen mielipiteen muutos
mielestäsi tieteellisessä mielessä perusteltu?
>Mutta kyse ei ole siitä että tunnistetaanko tai hyväksytäänkö jokin
>olento itsetietoisuuden omaavaksi, vaan siitä miten tuota olentoa
>voidaan ymmärtää ja miten jollekin ihmisen luomalle älylliselle
>olennolle voisi kehittyä itsetietoisuus.
Niin, sinä jotenkin tunnut miksaavan keskenään tietoisuuden tunnistusta
ja olion ymmärtämistä: "Emmehän ymmärrä edes simpanssien tietoisuutta,
joten miten voisimme ymmärtää jotain niin täysin vierasta olentoa kuin
tietoista konetta." Määräytyykö jonkin olennon tietoisuus sen
perusteella, ymmärrämmekö sitä? Eikö Linnunradan toisella puolella voi
olla tietoisia olentoja, koska Mahtava Ihminen ei ole koskaan käynyt
siunaamassa niitä ymmärryksellään?
Miikka Lahti
> olla olemassa myös jonkinlainen representaatio (vaikkakin tietenkin
> varsin epätarkka) sen omista sisäisistä prosesseista. Sitä voidaan
> sitten hyvin kutsua "itsetietoisuudeksi". On hyviä indikaatioita siitä
> että ihmisen pään sisällä tapahtuu myös jotakin varsin samanlaista.
Paitsi jos koko ajatus aivoista tietokoneena, ja tietoisuudesta laskentana,
on virheellinen.
Symboleitahan ei oikeasti ole muualla kuin ihmisen mielikuvituksessa, ja
näin ollen symbolimanipulaatiota (laskentaa) on juuri se, mikä halutaan
nähdä symbolimanipulaationa.
Jostain syystä juuri aivojen toiminnan kuitenkin ajatellaan palautuvan
erityisen täydellisesti symbolimanipulaatioon: biologisista ilmiöistä esim.
yhteyttäminen voidaan mallintaa tietokoneella, mutta tietokonemallin ei
kuitenkaan katsota olevan sama ilmiö kuin oikea yhteyttäminen, ts.
yhteyttäminen ei palaudu kokonaan "fyysisestä toteutuksesta" riippumattomaan
symbolimanipulaatioon. Tietoisuuden mahdollista tietokonemallia monet sen
sijaan jostain syystä pitävät automaattisesti samana ilmiönä kuin oikeaa
tietoisuutta.
Kimmo Isokoski
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:sZSk8.283$3N2....@uutiset.nic.fi...
> Kimmo Isokoski kirjoitti viestissä ...
> >
> >Oton jopa tunnen henk.koht. mutta jopa sinä olet mielestäni
> >itsetietoinen olento. Vastaus on siis kyllä, koska olet ihminen ja
> >kykysi viestintään viittaa siihen, että aivosi toimivat normaalisti
ja
> >varmaakin muutkin inhimilliset ominaisuutesi ovat normaalit. Se että
> >sinä olet itsetietoinen on vain arvaus mutta pidän sitä äärettömän
> >paljon todennäköisempänä kuin päinvastaista vaihtoehtoa.
>
> On hyvä sattuma, että tunnet Oton. Et sano hänestä mitään, vaikka
juuri
> hänestä kysyin.
Niin, pointti olikin juuri se, että olen valmis tunnustamaan jopa sinut
itsetietoiseksi, vaikka minulla on käytettävissä huomattavasti vähemmän
tietoja.
> Oleellista vastauksessasi ja sen perustelussa on, että vastaus ei
> perustu mihinkään ilmaistuun käsitykseen tietoisuuden olemuksesta ja
> ominaisuuksista tai objektiivisiin koemenetelmiin tietoisuuden
> tunnistamiseksi. Varsinainen perustelusi on: "Olet samaa lajia oleva
> olento kuin minä ja minä koen olevani tietoinen, siksi sinäkin
> ilmeisesti samalla tavalla koet olevasi tietoinen." Loput lisät
> perusteluusi vain varmistelevat, etten mielestäsi ole poikkeusyksilö,
> kuten aivokuollut.
Tuossahan se ongelma onkin. Onko olemassa mitään muuta käyttökelpoista
menetelmää kuin omaan kokemukseen ja käytettävissä olevaan tietoon
perustuva mahdollisimman hyvä _arvaus_ siitä että onko toinen
itsetietoinen?
> Entä jos nyt esittäisinkin vakuuttavat todisteet siitä, että Raimo
> Suonion nimellä on jo muutaman vuoden esiintynyt erinomaisen hyvin
> toimiva tekoälyohjelma? Muuttaisiko tuo tieto välittömästi
käsitystäsi
> tietoisuudestani?
Tekoäly voisi olla sellainen, että se antaisi erittäin uskottavan
vaikutelman, että kone olisi itsetietoinen olento, eli jos tällainen
"Raimo Suonio" -ohjelma olisi olemassa, niin sitten pitäisi kai tehdä
päätös, että onko kyseessä aito itsetietoinen olento vaiko vain
sellaisen illuusio. Ongelma on hieman sama niiden viittomakieltä
käyttävien apinoiden suhteen. Käyttävätkö ne minä-käsitettä, koska ne
ajattelevat niin vai onko kyse vain ja ainoastaan "apinointi".
Jos apinat ajattelevat, että "_minä_ olen..." niin siitä ei ole enää
pitkä matka ajatukseen "ajattelen, olen siis olemassa".
> Vaikka se varsinainen informaatio, eli
kirjoitukseni,
> olisi edelleen täsmälleen sama? Olisiko tuollainen mielipiteen muutos
> mielestäsi tieteellisessä mielessä perusteltu?
En voi oikein muuta sanoa kuin että hyvä kysymys.
> >Mutta kyse ei ole siitä että tunnistetaanko tai hyväksytäänkö jokin
> >olento itsetietoisuuden omaavaksi, vaan siitä miten tuota olentoa
> >voidaan ymmärtää ja miten jollekin ihmisen luomalle älylliselle
> >olennolle voisi kehittyä itsetietoisuus.
>
> Niin, sinä jotenkin tunnut miksaavan keskenään tietoisuuden
tunnistusta
> ja olion ymmärtämistä:
Mutta jonkinlainen ymmärrys on edellytys mielekkäälle kanssakäymiselle,
kuten vaikka keskustelulle. Jos ihmisten välillä kanssakäyminen ei
onnistu aina kovin hyvin, niin miten se voisi onnistua toisistaan täysin
poikkeavien olentojen välillä? Kuten vaikka ihmisen ja koneälyn välillä?
Ja jos sieltä Linnunradan toiselta puolen joku tulisi käymään täällä,
niin kommunikaatio saattaisi jäädä hyvin pinnalliseksi ja esim.
filosofisista kysymyksistä tai vaikka taiteesta keskusteleminen
saattaisi olla täysin mahdotonta koska molemmat osapuolet jäisivät
toisilleen käsittämättömiksi.
Raimo Suonio
<_51l8.112$%d3.1...@read2.inet.fi>...
>
>Niin, pointti olikin juuri se, että olen valmis tunnustamaan jopa sinut
>itsetietoiseksi, vaikka minulla on käytettävissä huomattavasti vähemmän
>tietoja.
Aivan. Ja minun pointtini oli, että tunnustit tuntemasi Oton ja myös
minut oletuksiesi perusteella tietoisiksi aivan muiden kuin tietoisuuden
ilmenemiseen liittyvien tosiasioiden valossa. Siis niin kuin vanha
kansa sanoo: Kierinkylän kautta.
>Tuossahan se ongelma onkin. Onko olemassa mitään muuta käyttökelpoista
>menetelmää kuin omaan kokemukseen ja käytettävissä olevaan tietoon
>perustuva mahdollisimman hyvä _arvaus_ siitä että onko toinen
>itsetietoinen?
Eipä taida olla. En ainakaan minä tiedä. Mutta juuri sen vuoksi on
mielestäni toistaiseksi täysin perusteetonta sanoa, että keinoäly *ei*
voisi tulla tietoiseksi.
>Tekoäly voisi olla sellainen, että se antaisi erittäin uskottavan
>vaikutelman, että kone olisi itsetietoinen olento, eli jos tällainen
>"Raimo Suonio" -ohjelma olisi olemassa, niin sitten pitäisi kai tehdä
>päätös, että onko kyseessä aito itsetietoinen olento vaiko vain
>sellaisen illuusio. Ongelma on hieman sama niiden viittomakieltä
>käyttävien apinoiden suhteen. Käyttävätkö ne minä-käsitettä, koska ne
>ajattelevat niin vai onko kyse vain ja ainoastaan "apinointi".
Oletko sitä mieltä, ja jos olet niin millä perusteella, että samaa
epäilystä *ei* voisi kohdistaa yleisesti ihmiseen?
>Mutta jonkinlainen ymmärrys on edellytys mielekkäälle kanssakäymiselle,
>kuten vaikka keskustelulle. Jos ihmisten välillä kanssakäyminen ei
>onnistu aina kovin hyvin, niin miten se voisi onnistua toisistaan
täysin
>poikkeavien olentojen välillä? Kuten vaikka ihmisen ja koneälyn
välillä?
Ajatellaanpa asiaa vaikka näin: Pöydälläsi on kivi. Kivi sellaista
lajia, jonka sisällä voidaan mahdollisesti odottaa olevan fossiilin.
Mutta sinä et tiedä, koska et pysty näkemään kiven sisälle. Et
tavallaan pysty kommunikoimaan kiven sisällön kanssa. Muuttaako tuo
kommunikaatiokyvyttömyys kiven mahdollisesti sisältämän fossiilin
todellisuusasemaa?
Siis vielä uudelleen. Onko Mahtavan Ihmisen ymmärrys- ja
kommunikaatiokyky jotenkin avainasemassa mielivaltaisen entiteetin
tiedostuskyvyn todellisuudelle?
Kuten varmaan jo huomaat, olemme kovin lähellä Kööpenhaminalaista mallia
ja Schrödingerin kissaa. Mutta onko se oikein?
Raimo Suonio
>
>Jostain syystä juuri aivojen toiminnan kuitenkin ajatellaan palautuvan
>erityisen täydellisesti symbolimanipulaatioon: biologisista ilmiöistä
esim.
>yhteyttäminen voidaan mallintaa tietokoneella, mutta tietokonemallin ei
>kuitenkaan katsota olevan sama ilmiö kuin oikea yhteyttäminen, ts.
>yhteyttäminen ei palaudu kokonaan "fyysisestä toteutuksesta"
riippumattomaan
>symbolimanipulaatioon. Tietoisuuden mahdollista tietokonemallia monet
sen
>sijaan jostain syystä pitävät automaattisesti samana ilmiönä kuin
oikeaa
>tietoisuutta.
Ehkäpä esimerkiksi siitä syystä, että biologisen ilmiön mallintaminen
tietokoneessa on simulointia, mutta tietoisuuden mallintamisen voidaan,
jos määrälliset resurssit vain sallivat, katsoa saavuttavan emulaation
statuksen. Simulaatio ei voi koskaan korvata alkuperäistä, mutta
emulaatio voi.
Kimmo Isokoski
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:j96l8.317$3N2....@uutiset.nic.fi...
> Aivan. Ja minun pointtini oli, että tunnustit tuntemasi Oton ja myös
> minut oletuksiesi perusteella tietoisiksi aivan muiden kuin
tietoisuuden
> ilmenemiseen liittyvien tosiasioiden valossa. Siis niin kuin vanha
> kansa sanoo: Kierinkylän kautta.
Totta. Mutta oletukset perustuivat siihen, että me kaikki olemme samaa
lajia. Tuo perusoletus on avainasemassa arvauksessani.
> >Tuossahan se ongelma onkin. Onko olemassa mitään muuta
käyttökelpoista
> >menetelmää kuin omaan kokemukseen ja käytettävissä olevaan tietoon
> >perustuva mahdollisimman hyvä _arvaus_ siitä että onko toinen
> >itsetietoinen?
>
> Eipä taida olla. En ainakaan minä tiedä. Mutta juuri sen vuoksi on
> mielestäni toistaiseksi täysin perusteetonta sanoa, että keinoäly *ei*
> voisi tulla tietoiseksi.
Mutta millaiseksi tietoisuudeksi? Tunnistaisimmeko sitä sellaiseksi,
koska sehän ei olisi enää meidän lajisemme tietoisuus vaan jotain muuta?
Ja jos ihminen on syntyessään mieleltään kuin puhdas taulu, niin
olisivatko koneaivot myös ja jos olisivat, niin silloinhan ne eivät
olisi mitenkään tunnistettavissa tietoisiksi.
> >Tekoäly voisi olla sellainen, että se antaisi erittäin uskottavan
> >vaikutelman, että kone olisi itsetietoinen olento, eli jos tällainen
> >"Raimo Suonio" -ohjelma olisi olemassa, niin sitten pitäisi kai tehdä
> >päätös, että onko kyseessä aito itsetietoinen olento vaiko vain
> >sellaisen illuusio. Ongelma on hieman sama niiden viittomakieltä
> >käyttävien apinoiden suhteen. Käyttävätkö ne minä-käsitettä, koska ne
> >ajattelevat niin vai onko kyse vain ja ainoastaan "apinointi".
>
> Oletko sitä mieltä, ja jos olet niin millä perusteella, että samaa
> epäilystä *ei* voisi kohdistaa yleisesti ihmiseen?
Tietenkin voisi, mutta tuollainen olisi hedelmätöntä spekulointia.
Kyllähän esim. solipsismikin voisi olla johdonmukainen filosofia mutta
sen kaltaiset "negatiiviset epistemologiat" eivät ole mielenkiintoisia.
Samoin on käytännöllisempää ja mielenkiintoisempaa (ja realistisempaa)
olettaa, että muut ihmiset ovat suurin piirtein samanlaisia kuin minä,
eli muista ihmisistä voi tehdä muutamia suhteellisen varmalla pohjalla
olevia oletuksia.
> >Mutta jonkinlainen ymmärrys on edellytys mielekkäälle
kanssakäymiselle,
> >kuten vaikka keskustelulle. Jos ihmisten välillä kanssakäyminen ei
> >onnistu aina kovin hyvin, niin miten se voisi onnistua toisistaan
> täysin
> >poikkeavien olentojen välillä? Kuten vaikka ihmisen ja koneälyn
> välillä?
>
> Ajatellaanpa asiaa vaikka näin: Pöydälläsi on kivi. Kivi sellaista
> lajia, jonka sisällä voidaan mahdollisesti odottaa olevan fossiilin.
> Mutta sinä et tiedä, koska et pysty näkemään kiven sisälle. Et
> tavallaan pysty kommunikoimaan kiven sisällön kanssa. Muuttaako tuo
> kommunikaatiokyvyttömyys kiven mahdollisesti sisältämän fossiilin
> todellisuusasemaa?
Minulle fossiilin olemassaolo ei ainakaan muuttaisi kiven merkitystä tai
arvoa, koska en ole paleontologi ja en tunnistaisi kiveä sellaiseksi
että sen sisällä mahdollisesti olisi fossiili. Vaikka kiven sisällä
olisi fossiili, niin se olisi minulle merkityksetön niin kauan kuin en
sen olemassaolosta tietäisi. Todennäköisesti heittäisin kivellä
vesilintua.
> Siis vielä uudelleen. Onko Mahtavan Ihmisen ymmärrys- ja
> kommunikaatiokyky jotenkin avainasemassa mielivaltaisen entiteetin
> tiedostuskyvyn todellisuudelle?
>
> Kuten varmaan jo huomaat, olemme kovin lähellä Kööpenhaminalaista
mallia
> ja Schrödingerin kissaa. Mutta onko se oikein?
Minusta on turha spekuloida _mielivaltaisista_ entiteeteistä ja niiden
olemassaolosta. On toki mahdollista, että galaksissa on toinenkin
älyllinen laji ihmisen lisäksi, mutta se mahdollinen laji on
mielenkiinnoton, niin kauan kuin siitä mitään ei tiedetä. Mutta
tekoälytutkimushan on todellisuutta ja koneaivot saattavat hyvinkin olla
ensimmäinen vieras äly, jonka ihmiskunta kohtaa.
Raimo Suonio
>
>lajia. Tuo perusoletus on avainasemassa arvauksessani.
Hyvä että myönnät. Tuo lisäselitys on, ei ainoastaan tarpeeton, vaan
myös omituista toistoa.
>Mutta millaiseksi tietoisuudeksi? Tunnistaisimmeko sitä sellaiseksi,
>koska sehän ei olisi enää meidän lajisemme tietoisuus vaan jotain
muuta?
>Ja jos ihminen on syntyessään mieleltään kuin puhdas taulu, niin
>olisivatko koneaivot myös ja jos olisivat, niin silloinhan ne eivät
>olisi mitenkään tunnistettavissa tietoisiksi.
En oikein ymmärrä toisteluasi. Olen mielestäni jo monin tavoin tehnyt
selväksi, että tietoisena oleminen ja tietoisuuden tunnistaminen ovat
eri asiat. Ja tunnistaminen lisää kysymykseen ihmisen tekemän
havainnon. Olet jotenkin kuin hyväksynyt asian, mutta silti esität
toistuvasti vastaväitteitä.
>Tietenkin voisi, mutta tuollainen olisi hedelmätöntä spekulointia.
>Kyllähän esim. solipsismikin voisi olla johdonmukainen filosofia mutta
>sen kaltaiset "negatiiviset epistemologiat" eivät ole mielenkiintoisia.
>Samoin on käytännöllisempää ja mielenkiintoisempaa (ja realistisempaa)
>olettaa, että muut ihmiset ovat suurin piirtein samanlaisia kuin minä,
>eli muista ihmisistä voi tehdä muutamia suhteellisen varmalla pohjalla
>olevia oletuksia.
Aivan. Rinnastus solipsismiin on oikein osuva. Ja tämän huomaaminen
auttaa myös huomaamaan, että keinoälyn tietoisuuden pohtiminen on yhtä
hedelmätöntä. On hedelmätöntä niin kauan kuin emme ole pystyneet
määrittelemään tietoisuutta.
Keinoälystä on kuitenkin sanottava, että jos sen halutaan muodostuvan
edes jossain määrin ihmisen älyä vastaavaksi, sen on saatava aistit.
Älyn keskeisiä elementtejä on kuitenkin kokemus ja käsitys ympäristöstä
ja maailmasta, asioiden suhteista. Ja tuskin kukaan yrittäisi rakentaa
keinoälyä ilman mahdollisuutta kommunikoida sen kanssa. Sehän olisi
aika hyödytöntä.
Sille siis annetaan ainakin yksinkertainen ja kaavamainen, luonnollista
kieltä muistuttava kaksisuuntainen kommunikaatio. Vähintään sellainen,
jollainen yleensä tietokoneohjelmilla on. Sen lisäksi sille voidaan
antaa valmius oppia oikeata luonnollista kieltä ja mahdollisesti vankka
peruspaketti (sellaista muuten kootaan Internetissä hajautettuna
projektina) ponnahduslaudaksi. Näin ollen on turha argumentoida sillä,
että emme pystyisi kommunikoimaan sen keinoälyn kanssa.
>Minulle fossiilin olemassaolo ei ainakaan muuttaisi kiven merkitystä
tai
>arvoa, koska en ole paleontologi ja en tunnistaisi kiveä sellaiseksi
>että sen sisällä mahdollisesti olisi fossiili. Vaikka kiven sisällä
>olisi fossiili, niin se olisi minulle merkityksetön niin kauan kuin en
>sen olemassaolosta tietäisi. Todennäköisesti heittäisin kivellä
>vesilintua.
Tuo on jo silkkaa väistelyä! Aika odottamatonta sinulta, olisin
odottanut vähän laadukkaampaa keskustelua.
>Minusta on turha spekuloida _mielivaltaisista_ entiteeteistä ja niiden
>olemassaolosta. On toki mahdollista, että galaksissa on toinenkin
>älyllinen laji ihmisen lisäksi, mutta se mahdollinen laji on
>mielenkiinnoton, niin kauan kuin siitä mitään ei tiedetä. Mutta
>tekoälytutkimushan on todellisuutta ja koneaivot saattavat hyvinkin
olla
>ensimmäinen vieras äly, jonka ihmiskunta kohtaa.
Lisää masentavaa väistelyä. Taitaa keskustelu olla jo lopuillaan.
tapani
> > >vaikutelman, että kone olisi itsetietoinen olento, eli jos tällainen
> > >"Raimo Suonio" -ohjelma olisi olemassa, niin sitten pitäisi kai tehdä
> > >päätös, että onko kyseessä aito itsetietoinen olento vaiko vain
> > >sellaisen illuusio.
Edellä mainittu kysymys voidaan samaistaa ketjun alkuperäiseen
kysymyksenasetteluun. Onko ihminen itsetietoinen olento vaiko vain
sellaisen illuusio?
Oletetaan, että maailmankaikkeuden rakenteessa kaikki rakentuu
värähtelevistä säikeistä. Siten esimerkiksi perusvoimavaikutusten
välittäjähiukkaset fotonit, hypoteetiset gravitonit, W,Z-bosonit ja
gluonit eivät ole varsinaisesti ole hiukkasia. Jos tarkastellaan
esimerkkinä kvanttielektrodynamiikkaa ja fotonin emissiota, niin
kyseisessä tapahtumassa ei valokvantin hiukkasluonteella ole
varsinaisesti mitään sisältöä, kyseessä on vain rajallisesta
erotuskyvystämme johtuva "virheoletus". Riippumatta siitä, minkä
voiman välittämisestä puhumme, tilanne on sama, kysymyksessä on
ennenkaikkea värähtelytilan siirtyminen.
Poikkeaako tilanne materian kohdalla edellisestä? Mielestäni ei.
Kaikki materia rakentuu moniuloitteisen avaruuden
säievärähtelytiloista. Entä, jos materia meidän havaintojemme mukaan
siirtyy omassa havaintoavaruudessamme? Kuinka siirtyminen näkyy
säievärähtelyjen mittakaavassa? Samalla tavalla kuin
voimavaikutuksissakin, värähtelytilojen siirtymisenä.
Analogisesti, jos pelaat tietsikalla jotakin peliä, niin 2-uloitteiset
pelihahmot eivät ole mitään itsellisiä "olioita" monitorin
tasomaailmassa, jotka siirtyvät monitorilla paikasta toiseen, vaan
kyseessä on ainostaan sähkömagneettista voimavaikutuksesta johtuva
illuusio siitä.
Paavo Väisänen
"Kimmo Isokoski" <k.iso...@pp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:tQNk8.193$sI1....@read2.inet.fi...
>
> Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> kirjoitti
> viestissä:3c936fb7...@news.netlink.se...
> > On Sat, 16 Mar 2002 11:34:11 GMT, "Kimmo Isokoski"
> > <k.iso...@pp.inet.fi> wrote:
>
> > Ihmisen kehossa jokainen solu on yhteydessä muihin soluihin. Solut
> > keskustelevat keskenään. Ihmisen keho on siis täynnä tietoisuutta
> > jokaiseen soluun saakka.
>
> Ilmeisesti tarkoitat tuolla ihmisen hermoston toimintaa ja solujen
> "keskustelulla" jotain sellaista että kun kädessä tuntuu kipua, niin
> aivoihin lähtee viesti asiasta ja sieltä käsky lihaksiin jotta sormi
> siirtyy pois paikasta joka kipua aiheuttaa. Mutta tietoisuutta
tuossa
> solujen "keskustelussa" ei tarvita kuin vasta sitten kun kipua
> aiheuttavasta paikassa pitää tietoisesti pysyä paikallaan.
>
tuhlaa liikaa elämiseen ylläpitoon tarvittavaa materiaa !.
Niinpä sen "hermoston toiminta ja solut keskustelee", milloin sopii
laittaa koura peräaukon alle, siitä se popsii toisella raajalla
ulosteensa uuskiertoon, kuten näimme taas viikko sitten T.V:stä.
Vihreää herkullisen näköistä mössöä, gorilla osaa tehdä noin, kun ei
luoja ehtinyt laatia sille pötsiä, kuten naudoille.
Nähtävästi Gorilla on älykkäämpi, kuin me uskommekaan, sen aivoihin on
latautunut noin tärkeä tieto.
Myös jänis syö osan ulosteistaan.
Puakki
Kimmo Isokoski
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:tswl8.356$3N2....@uutiset.nic.fi...
> Kimmo Isokoski kirjoitti viestissä ...
> >
> >Totta. Mutta oletukset perustuivat siihen, että me kaikki olemme
samaa
> >lajia. Tuo perusoletus on avainasemassa arvauksessani.
>
> Hyvä että myönnät. Tuo lisäselitys on, ei ainoastaan tarpeeton, vaan
> myös omituista toistoa.
Voi olla toistoa, mutta sinun tekstissäsi oli kohta: "tunnustit
tuntemasi Oton ja myös minut oletuksiesi perusteella tietoisiksi aivan
muiden kuin tietoisuuden ilmenemiseen liittyvien tosiasioiden valossa"
ja tarkoitukseni oli vain korostaa, että nuo "tietoisuuden ilmenemisen
tosiasiat" ovat itse asiassa sama kuin intuitioni siitä että muutkin
ihmiset kuin minä ovat erittäin varmasti itsetietoisia olentoja.
Muut asiat, kuten ihmisten kyky johdonmukaiseen ajatteluun ja
kommunikointiin ovat vain intuitiota vahvistavia asioita, yksinään ne
eivät riittäisi.
> >Mutta millaiseksi tietoisuudeksi? Tunnistaisimmeko sitä sellaiseksi,
> >koska sehän ei olisi enää meidän lajisemme tietoisuus vaan jotain
> muuta?
> >Ja jos ihminen on syntyessään mieleltään kuin puhdas taulu, niin
> >olisivatko koneaivot myös ja jos olisivat, niin silloinhan ne eivät
> >olisi mitenkään tunnistettavissa tietoisiksi.
>
> En oikein ymmärrä toisteluasi. Olen mielestäni jo monin tavoin tehnyt
> selväksi, että tietoisena oleminen ja tietoisuuden tunnistaminen ovat
> eri asiat. Ja tunnistaminen lisää kysymykseen ihmisen tekemän
> havainnon. Olet jotenkin kuin hyväksynyt asian, mutta silti esität
> toistuvasti vastaväitteitä.
Vastaväitteni kai voi pelkistää siihen, että itsetietoisuuden oleminen
on _merkityksetöntä_ jollemme me sitä sellaiseksi osaa tunnistaa, eli en
ole ihan samaa mieltä siitä että kyseessä olisi eri asiat, koska ne ovat
vahvasti sidoksissa toisiinsa.
> >Tietenkin voisi, mutta tuollainen olisi hedelmätöntä spekulointia.
> >Kyllähän esim. solipsismikin voisi olla johdonmukainen filosofia
mutta
> >sen kaltaiset "negatiiviset epistemologiat" eivät ole
mielenkiintoisia.
> >Samoin on käytännöllisempää ja mielenkiintoisempaa (ja
realistisempaa)
> >olettaa, että muut ihmiset ovat suurin piirtein samanlaisia kuin
minä,
> >eli muista ihmisistä voi tehdä muutamia suhteellisen varmalla
pohjalla
> >olevia oletuksia.
>
> Aivan. Rinnastus solipsismiin on oikein osuva. Ja tämän huomaaminen
> auttaa myös huomaamaan, että keinoälyn tietoisuuden pohtiminen on yhtä
> hedelmätöntä. On hedelmätöntä niin kauan kuin emme ole pystyneet
> määrittelemään tietoisuutta.
Ei asian pohtiminen hedelmätöntä ole sillä _johonkinhan_ tekoälytutkimus
pyrkii ja kyllä tuo "jokin" on miettimisen arvoinen. Jotenkin tuntuu,
että tekoälyn luomisyritys on kuin ensimmäisen atomipommin rakentamista.
On olemassa teorioita ja periaatteessa tiedetään miten asiassa edetään,
mutta kukaan ei todella tiedä millainen valmis tuote on
ominaisuuksiltaan.
Optimistinen visio on se, että koneäly on "ihmisen kuva" eli koneaivo
saadaan "apinoimaan" ihmisen kykyjä. Pessimistiseksi skenaartioksi voisi
heittää vaikka visiot Terminator ja Matrix elokuvista joissa ihmisen ja
koneälyn välinen kommunikaatio on täysin mahdotonta. Välimuoto voisi
olla vaikka vanha kunnon HAL9000, eli koneäly, joka tulee
mielipuoleksi, kun siltä vaaditaan inhimillisiä ominaisuuksia (esim.
kykyä valehteluun).
> Sille siis annetaan ainakin yksinkertainen ja kaavamainen,
luonnollista
> kieltä muistuttava kaksisuuntainen kommunikaatio. Vähintään
sellainen,
> jollainen yleensä tietokoneohjelmilla on. Sen lisäksi sille voidaan
> antaa valmius oppia oikeata luonnollista kieltä ja mahdollisesti
vankka
> peruspaketti (sellaista muuten kootaan Internetissä hajautettuna
> projektina) ponnahduslaudaksi. Näin ollen on turha argumentoida
sillä,
> että emme pystyisi kommunikoimaan sen keinoälyn kanssa.
Tuo on yllä esittämäni optimistinen skenaario. Aistimista,
kommunikointikyvystä ja tiedollisista peruspaketeista ei kuitenkaan
seuraa automaattisesti se, että mielekäs kommunikaatio olisi
mahdollista.
> >Minulle fossiilin olemassaolo ei ainakaan muuttaisi kiven merkitystä
> tai
> >arvoa, koska en ole paleontologi ja en tunnistaisi kiveä sellaiseksi
> >että sen sisällä mahdollisesti olisi fossiili. Vaikka kiven sisällä
> >olisi fossiili, niin se olisi minulle merkityksetön niin kauan kuin
en
> >sen olemassaolosta tietäisi. Todennäköisesti heittäisin kivellä
> >vesilintua.
>
> Tuo on jo silkkaa väistelyä! Aika odottamatonta sinulta, olisin
> odottanut vähän laadukkaampaa keskustelua.
Ei tuo ole väistelyä. Minusta tuo oli aika selvä vastaus kysymykseen,
että muuttaako "kommunikaatiokyvyttömyys" kiven todellisuusasemaa.
Vastaus on kyllä siinä mielessä, että jos en voi mitenkään saada tietoa
kiven sisältämästä fossiilista, niin kivi ei minulle eroa
merkitykseltään/arvoltaan mitenkään muista kivistä, eli todellisuusasema
ei itsessään ole mielenkiintonen asia.
> >Minusta on turha spekuloida _mielivaltaisista_ entiteeteistä ja
niiden
> >olemassaolosta. On toki mahdollista, että galaksissa on toinenkin
> >älyllinen laji ihmisen lisäksi, mutta se mahdollinen laji on
> >mielenkiinnoton, niin kauan kuin siitä mitään ei tiedetä. Mutta
> >tekoälytutkimushan on todellisuutta ja koneaivot saattavat hyvinkin
> olla
> >ensimmäinen vieras äly, jonka ihmiskunta kohtaa.
>
> Lisää masentavaa väistelyä. Taitaa keskustelu olla jo lopuillaan.
Ei tuokaan ole väistelyä. Mielivaltaiset, kuvitteelliset olennot ovat
mielenkiinnottomia, koska niille voi ihan vapaasti antaa mielivaltaisia
ominaisuuksia (eli alienit ja jumalat ovat mielenkiinnottomia). Todella
mielenkiintoiset ajatusleikit liittyvät todellisiin mahdollisuuksiin.
Risto Karttunen
> Rinnastus solipsismiin on oikein osuva. Ja tämän huomaaminen
> auttaa myös huomaamaan, että keinoälyn tietoisuuden pohtiminen on
yhtä
> hedelmätöntä. On hedelmätöntä niin kauan kuin emme ole pystyneet
> määrittelemään tietoisuutta.
Tietoisuus voidaan määritellä monellakin tavalla. Ensiksi asianmukaisina
reaktioina ympäristön asettamiin haasteisiin, ongelmatilanteiden
ratkaisemiskykynä. Tätä voisi kutsua älykkyydeksi. Käydyssä
keskustelussa ei kuitenkaan taida olla kyse vain tällaisesta.
Toiseksi kykynä sanoa "minä". Jostakin syystä tätä on pidetty jotenkin
ratkaisevana kriteerinä esim. tutkittaessa apinoiden mahdollista
tietoisuutta. Minusta tämä kuitenkin on mielenkiinnotonta; jos olio
yleensä pystyy erottelemaan yksilöt toisistaan, niin miksipä yksi näistä
kohteista ei voisi olla se itse, tietoisena tai ei.
Kolmanneksi kykynä tehdä selkoa tieto- ja havaintosisällöistä. Ei tunnu
tässä olennaiselta; samaan voisivat kyetä nykyiset tietokoneetkin.
Neljänneksi tuntemisena ja kokemisena, "being sentient". Tällaista
tietoisuutta on eläimilläkin.
Viidenneksi, tuntemisen ja kokemisen tarkkailuna, introspektiona, mihin
ilmeisesti pystyy vain ihminen.
Kahdessa viimeisessä tapauksessa olemme päässeet asiaan, mutta ikävä
kyllä joutuneet samalla alueelle, jolla tietoisuutta ei enää voi
määritellä tieteellisesti, ts. objektiivisesti ja tarkasti. Tieteen
kannalta on nähdäkseni jopa yhdentekevää, onko tällaista tietoisuutta
lainkaan olemassa. Se ei ole mitattavaa vaan kuuluu toiseen
ilmiökategoriaan (kuten myös nk. vapaa tahto silloin kun se käsitetään
tietoisuuden ilmiöksi, kuten mielestäni pitääkin). Kukaan ei tosissaan
epäile, etteikö tällaista tietoisuutta ole oikeasti olemassa - Daniel C.
Dennettiä ja hänen hengenheimolaisiaan lukuunottamatta - mutta kukaan ei
sen olemassaoloa pysty todistamaan. Tietoisuus on "ongelmaan upotettuun
mysteeriin kätketty salaisuus".
Psykologi Steven Pinker on esittänyt joukon tähän liittyviä hupaisia
ajatuspähkinöitä. Esim. jos visuaalisen cortexin yhteydet muualle
aivoihin katkeavat, mutta säilyvät silmiin päin, esiintyykö siinä
silloin tietoisuus näkemisestä, josta yksilö ei itse ole tietoinen?
Itse lisäisin: olisiko yksilöllä tuolloin kaksi erillistä tietoisuutta?
Olisiko kaksi identiteettiä? Toinen törmäilisi sokeana, toinen näkisi
mutta ei pystyisi tekemään mitään.
--
Miikka Lahti
Raimo Suonio wrote:
> Miikka Lahti kirjoitti viestissä ...
>
> Ehkäpä esimerkiksi siitä syystä, että biologisen ilmiön mallintaminen
> tietokoneessa on simulointia, mutta tietoisuuden mallintamisen voidaan,
> jos määrälliset resurssit vain sallivat, katsoa saavuttavan emulaation
> statuksen. Simulaatio ei voi koskaan korvata alkuperäistä, mutta
> emulaatio voi.
Tuota, mitä eroa noilla tarkkaanottaen olikaan?
Teemu Korhonen
Marcus E Engdahl wrote:
> Niin, ja kertokaa vielä miten tietokone-emulaatiolle syntyy sisäisiä
> aistimuksia, joita meillä on koko ajan? Sisäisiä aistimuksihan on mahdotonta
> todeta ulkopuolelta.
Miten niin mahdotonta? Todisteita?
>Pitäisikö meidän uskoa konetietoisuutta jos se väittää
> omaavasnsa sisäisiä aistimuksia eli nk. tietoisuuden? Jos pitäisi tai ei
> pitäisi, niin miksi?
Pitäisikö meidän ensin keksiä tieteellinen määritelmä tietoisuudelle?
--
Argumentoinnin virheet: http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Vastauksia uskovaisten ja mystiikanharrastajien väitteisiin:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.htm
Suomi-englanti-suomi sanakirja: http://212.213.217.194/cd/enfin4.htm
Lääketieteen termien selitykset: http://www.tohtori.fi/laakarikirja/
Juha
> Niin, ja kertokaa vielä miten tietokone-emulaatiolle syntyy sisäisiä
> aistimuksia, joita meillä on koko ajan?
Mielestäni ohjelmalliselle emulaatiolle ei synny noita aistimuksia
mitenkään. IMO, tässä kohdassa Dennett ja muut ns. strong AI:n
puolestapuhujat menevät metsään. Toisaalta pidän aivan mahdollisena
(todennäköisenä), että tarpeeksi hyvillä ohjelmallisilla
neuroverkoilla tullaan tekemään eläinten tasoisia tekoälyjä. Näitä
voisi kutsua mielenfilosofian zombeiksi.
Älykkyys != tietoisuus.
Juha
Raimo Suonio
>
>Tuota, mitä eroa noilla [simulaatiolla ja emulaatiolla] tarkkaanottaen
>olikaan?
Ehkäpä esimerkit molemmista selvittävät asiaa:
Veden virtausta, liikkeitä ja käyttäytymistä eri lämpötiloissa voidaan
simuloida tietokoneessa näyttäen simulaation tuloksia numeerisina
taulukoina, graafeina tai animaatioina. Mutta simulaatio ei sammuta
janoa.
Sulautettuja mikroprosessoreja varten tehdään tietokoneeseen kytkettyjä
emulaatiokortteja. Emulaatiokortissa on samanlaiset jalat kuin oikeassa
pikkuprosessorissa, mutta se on kytketty tietokoneeseen, jossa ajetaan
emulaatio-ohjelmaa. Sovelluskortti toimii täysin niin kuin sen kannassa
olisi oikea pikkuprosessori. Kaikki signaalit ja ajoitukset ovat
oikein. Sovelluskortti ei saa koskaan tietää, että kuvitellun
prosessorin tilalla onkin PC. Emulaatio siis menee täydestä kuin väärä
raha.
Tästä voi jo helposti käsittää, että emulaatiot liittyvät lähinnä
digitaalielektroniikkaan, mutta myös analogiseen elektroniikkaan.
Vaikka eipä mekaniikan emulointikaan mahdotonta ole.
Mainittakoon vielä, että simulaatiossa ei ole mitään tosiaikaisuuden
vaatimusta. Pikemminkin päinvastoin. Aurinkokunnan toimintaa voidaan
simuloida vuosimiljoonia eteen- tai taaksepäin lyhyessä ajassa. Tai
nanosekuntien atomäärisiä tapahtumia voidaan hidastaa tarkasteltavaan
mittakaavaan.
Emulaatiossa taas yleensä pyritään tosiaikaisuuteen. Sen kun pitäisi
pystyä huijaamaan ulkoiset havaitsijat (sanan laajassa merkityksessä)
täydellisesti.
Otto J. Makela
> Niin, ja kertokaa vielä miten tietokone-emulaatiolle syntyy sisäisiä
> aistimuksia, joita meillä on koko ajan? Sisäisiä aistimuksihan on
> mahdotonta todeta ulkopuolelta. Pitäisikö meidän uskoa
> konetietoisuutta jos se väittää omaavasnsa sisäisiä aistimuksia eli
> nk. tietoisuuden? Jos pitäisi tai ei pitäisi, niin miksi?
Mikäli konetietoisuus käyttäytyisi kuin se olisi tietoinen olento,
ainakin minusta tuntuisi eettisesti oikealta käyttäytyä sitä kohtaan
kuin se sellainen olisi. Sillä ihan samoilla tunnusmerkeillähän me
toiset ihmisetkin hyväksymme tietoisiksi...
(Kaikessa tässä täytyy tietenkin varoa Eliza-ilmiöitä)
Sakari Kinnunen
>meng...@cc.hut.fi (Marcus E Engdahl) writes:
>
>> Niin, ja kertokaa vielä miten tietokone-emulaatiolle syntyy sisäisiä
>> aistimuksia, joita meillä on koko ajan? Sisäisiä aistimuksihan on
>> mahdotonta todeta ulkopuolelta. Pitäisikö meidän uskoa
>> konetietoisuutta jos se väittää omaavasnsa sisäisiä aistimuksia eli
>> nk. tietoisuuden? Jos pitäisi tai ei pitäisi, niin miksi?
>
>Mikäli konetietoisuus käyttäytyisi kuin se olisi tietoinen olento,
>ainakin minusta tuntuisi eettisesti oikealta käyttäytyä sitä kohtaan
>kuin se sellainen olisi. Sillä ihan samoilla tunnusmerkeillähän me
>toiset ihmisetkin hyväksymme tietoisiksi...
>
Antaisit koneen petkuttaa itseäsi. Vaikka se sanoisi mitä tahansa,
sillä ei olisi tunteita. Sitä ei tarvitse sääliä vaikka mitä
ruikuttaisi. Eläintäkin pitää sääliä, mutta ei koneita.
Syy on se, että ihminen ja eläimet ovat lihaa ja tuntevia olentoja.
Ne ovat kokeneet syntymän ja lapsuuden, ja äitinsä, emonsa ja monet
muut tunteet. Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei
ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi
saada aitoja tunteita.
SK
Raimo Suonio
>
>Ohjelmalliset emulaatiot voivat emuloida jotain fyysistä
>laitetta. Tähän mennessä ihan OK. Emuloidulle ohjelmalla kuitenkaan ei
>emergoidu niitä fyysisiä ominaisuuksia, jotka sen fyysisellä
>esikuvalla on. Vesisateen ohjelmallisesta emulaatiosta ei mitenkään
>saa märkää ja nuotion emulaatio ei tuota lämpöenergiaa. Aivojen
>ohjelmallinen emulaatio ei tuota tietoisuutta.
Olisit lukenut viestini kokonaan.
Teemu Korhonen
Marcus E Engdahl wrote:
>
> In article <3C976FEB...@utu.fi>, Teemu Korhonen <taj...@utu.fi> wrote:
>
> >Pitäisikö meidän ensin keksiä tieteellinen määritelmä tietoisuudelle?
>
> Mistä me sellaisen voisimme repäistä? Introspektiota ja sillä saavutettua
> tietoa ei minusta pitäisi missään tapauksessa jättää tutkimuksen
> ulkopuolelle.
Sitten on vain odotettava, että tiede menee eteenpäin. Turhaa
olemattomilla tiedoilla on mitään johtopäätöksiä mennä tekemään.
Teemu Korhonen
Sakari Kinnunen wrote:
> Antaisit koneen petkuttaa itseäsi. Vaikka se sanoisi mitä tahansa,
> sillä ei olisi tunteita. Sitä ei tarvitse sääliä vaikka mitä
> ruikuttaisi. Eläintäkin pitää sääliä, mutta ei koneita.
> Syy on se, että ihminen ja eläimet ovat lihaa ja tuntevia olentoja.
> Ne ovat kokeneet syntymän ja lapsuuden, ja äitinsä, emonsa ja monet
> muut tunteet. Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei
> ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi
> saada aitoja tunteita.
Metalli ja eristeet estävät tunteet? Mitä jos ihmiselle asentaa
sydämentahdistimen, katoavatko tunteet?
Sakari Kinnunen
wrote:
>
>
>Sakari Kinnunen wrote:
>> Antaisit koneen petkuttaa itseäsi. Vaikka se sanoisi mitä tahansa,
>> sillä ei olisi tunteita. Sitä ei tarvitse sääliä vaikka mitä
>> ruikuttaisi. Eläintäkin pitää sääliä, mutta ei koneita.
>> Syy on se, että ihminen ja eläimet ovat lihaa ja tuntevia olentoja.
>> Ne ovat kokeneet syntymän ja lapsuuden, ja äitinsä, emonsa ja monet
>> muut tunteet. Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei
>> ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi
>> saada aitoja tunteita.
>
>Metalli ja eristeet estävät tunteet? Mitä jos ihmiselle asentaa
>sydämentahdistimen, katoavatko tunteet?
>
Koneella ei ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym.
Ei se voi saada aitoja tunteita. Asia on jo kerrottu yllä.
Sinulla taitaa sormet liikkua nopeammin kuin ajatus.
SK
Sakari Kinnunen
wrote:
>In article <3c9a2d0a...@news.netlink.se>,
>Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> wrote:
>>On Thu, 21 Mar 2002 15:25:11 +0200, Teemu Korhonen <taj...@utu.fi>
>
>>>Metalli ja eristeet estävät tunteet? Mitä jos ihmiselle asentaa
>>>sydämentahdistimen, katoavatko tunteet?
>
>>Koneella ei ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym.
>
>Asia ei ole ihan noin yksinkertainen. Koneet koostuvat atomeista, jotka
>käyttäytyvät kuten käyttäytyvät. Aivoissa olevat neuronit koostuvat atomeista,
>jotka myös käyttäytyvät kuten käyttäytyvät. Tarpeeksi läheltä katsottuna neuroni
>koostuu mekanismeista, kuten konekin. Miksi/miten aivot voivat olla tietoisia ja
>kone ei (unohdetaan uskonnolliset selitykset, koska ne eivät selitä mitään,
>emmekä ole uskontoryhmissä)?
>
>Marcus
Otin aikaisemmin kantaa Otto Mäkelän ajatukseen, että tietoiseen
koneeseen pitäisi suhtautua samoin kuin ajattelevaan ihmiseen.
Vastasin ettei koneella voi olla tunteita. Se on yhä metallia, vaikka
se puhuisi ja vastaisi mitä tahansa. Suurikin kone olisi yhtä
tunteeton kuin PC.
Kun puhutaan ihmisen tunneälystä ja sosiaalisista kyvyistä, niin kone
voisi matkia niitä, mutta mitään aitoa tunnetta ei siinä olisi. Miten
ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
sellaista kykyä ei voi antaa. Tunteiden puuttuminen olisi suuri
vajaus tietoisuudessa. Hyöteisillä ei varmaan ole tunteita.
Hyönteisen tapainen se suuri kone olisi.
Aivot ovat tietoiset siksi, koska ne ovat yhteydessä lihaan.
Niiden pitää säilyttää lihaa elossa. Koneella ja hyönteisillä ei ole
kokemuksia lihasta. Toivottavasti ei nyt aleta laatimaan koneille
sydäntä ja verenkiertoa.
SK
Paavo Väisänen
"Teemu Korhonen" <taj...@utu.fi> kirjoitti
viestissä:3C99DF37...@utu.fi...
>
>
> Sakari Kinnunen wrote:
> > Antaisit koneen petkuttaa itseäsi. Vaikka se sanoisi mitä
tahansa,
> > sillä ei olisi tunteita. Sitä ei tarvitse sääliä vaikka mitä
> > ruikuttaisi. Eläintäkin pitää sääliä, mutta ei koneita.
> > Syy on se, että ihminen ja eläimet ovat lihaa ja tuntevia
olentoja.
> > Ne ovat kokeneet syntymän ja lapsuuden, ja äitinsä, emonsa ja
monet
> > muut tunteet. Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä
ei
> > ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se
voi
> > saada aitoja tunteita.
>
> Metalli ja eristeet estävät tunteet? Mitä jos ihmiselle asentaa
> sydämentahdistimen, katoavatko tunteet?
>
Juha Kauppila
> On 21 Mar 2002 19:27:03 GMT, meng...@cc.hut.fi (Marcus E Engdahl)
> wrote:
>>In article <3c9a2d0a...@news.netlink.se>,
>>Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> wrote:
>>>On Thu, 21 Mar 2002 15:25:11 +0200, Teemu Korhonen <taj...@utu.fi>
>>
>>>>Metalli ja eristeet estävät tunteet? Mitä jos ihmiselle asentaa
>>>>sydämentahdistimen, katoavatko tunteet?
>>
>>>Koneella ei ole mitään tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym.
>>
>>Asia ei ole ihan noin yksinkertainen. Koneet koostuvat atomeista, jotka
>>käyttäytyvät kuten käyttäytyvät. Aivoissa olevat neuronit koostuvat atomeista,
>>jotka myös käyttäytyvät kuten käyttäytyvät. Tarpeeksi läheltä katsottuna neuroni
>>koostuu mekanismeista, kuten konekin. Miksi/miten aivot voivat olla tietoisia ja
>>kone ei (unohdetaan uskonnolliset selitykset, koska ne eivät selitä mitään,
>>emmekä ole uskontoryhmissä)?
>>
>>Marcus
> Otin aikaisemmin kantaa Otto Mäkelän ajatukseen, että tietoiseen
> koneeseen pitäisi suhtautua samoin kuin ajattelevaan ihmiseen.
> Vastasin ettei koneella voi olla tunteita. Se on yhä metallia, vaikka
> se puhuisi ja vastaisi mitä tahansa. Suurikin kone olisi yhtä
> tunteeton kuin PC.
Miten metalli voisi estää tuntemisen?
> Kun puhutaan ihmisen tunneälystä ja sosiaalisista kyvyistä, niin kone
> voisi matkia niitä, mutta mitään aitoa tunnetta ei siinä olisi.
Sinä siis pidät konetta psykopaattina? Pitääkö psykopaattiin suhtautua
kuin pöydälläni olevaan tietokoneeseen? Valmistetaanko psykopaatit
metallista?
"Psykopaatti on hänen(Cleckleyn) mukaansa taitavasti rakennettu kone, joka
matkii inhimillistä persoonallisuutta ja simuloi tunteita, eli kykenee
robottimaisesti imitoimaan inhimillisiä tunteita ja käyttäytymistä, mutta
joka ei nimenomaan ole käyttäytymiseltään aito." (Haapasalo,1991,1)
> Miten
> ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
> kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
> sellaista kykyä ei voi antaa.
Miksei? Mikä sen estää?
> Tunteiden puuttuminen olisi suuri
> vajaus tietoisuudessa. Hyöteisillä ei varmaan ole tunteita.
> Hyönteisen tapainen se suuri kone olisi.
> Aivot ovat tietoiset siksi, koska ne ovat yhteydessä lihaan.
> Niiden pitää säilyttää lihaa elossa. Koneella ja hyönteisillä ei ole
> kokemuksia lihasta. Toivottavasti ei nyt aleta laatimaan koneille
> sydäntä ja verenkiertoa.
Mikä ihme siinä lihassa on niin erinomaista tai erikoista, että
se mahdollistaa tunteet?
> SK
Kiireessä kirjoitin vain kysymyksiä.
-' Juha '-
Miikka Lahti
Juha Kauppila wrote:
>>Miten
>>ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
>>kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
>>sellaista kykyä ei voi antaa.
>>
>
> Miksei? Mikä sen estää?
Tunteet, vietit, tietoisuus yms. ovat biologisia ilmiöitä, jotka eivät
välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim. tietokoneohjelmassa.
Otto J. Makela
> On Wed, 20 Mar 2002 11:12:01 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >meng...@cc.hut.fi (Marcus E Engdahl) writes:
> >> Niin, ja kertokaa vielä miten tietokone-emulaatiolle syntyy sisäisiä
> >> aistimuksia, joita meillä on koko ajan? Sisäisiä aistimuksihan on
> >> mahdotonta todeta ulkopuolelta. Pitäisikö meidän uskoa
> >> konetietoisuutta jos se väittää omaavasnsa sisäisiä aistimuksia eli
> >> nk. tietoisuuden? Jos pitäisi tai ei pitäisi, niin miksi?
> >
> >Mikäli konetietoisuus käyttäytyisi kuin se olisi tietoinen olento,
> >ainakin minusta tuntuisi eettisesti oikealta käyttäytyä sitä kohtaan
> >kuin se sellainen olisi. Sillä ihan samoilla tunnusmerkeillähän me
> >toiset ihmisetkin hyväksymme tietoisiksi...
>
> Antaisit koneen petkuttaa itseäsi. Vaikka se sanoisi mitä tahansa,
> sillä ei olisi tunteita. Sitä ei tarvitse sääliä vaikka mitä
> ruikuttaisi. Eläintäkin pitää sääliä, mutta ei koneita.
Tunteidenko vuoksi sinä vain eläimiä säälit? Revit siis vapaasti
kärpäsiltä siivet, koska hyönteisillähän tuskin on tunteita
(kuten toisessa viestissä totesit)?
(Petkuttamisesta: tietenkin otan aiemmin mainitsemani Eliza-varauksen,
eli ihmistä on usein mahdollista hämätä turing-testissä yllättävän
heppoisilla järjestelyillä)
> Syy on se, että ihminen ja eläimet ovat lihaa ja tuntevia olentoja.
> Ne ovat kokeneet syntymän ja lapsuuden, ja äitinsä, emonsa ja monet
> muut tunteet.
Itsetietoisella tietokoneilla ei voisi olla syntymää ja lapsuutta,
vanhempia ja monia muita tunteita? Huomaako kukaan muu tässä
kehäpäätelmää: koska tietokone ei voi olla itsetietoinen, se ei ole
voinut kokea noita asioita, ja koska se ei ole kokenut noita asioita
se ei voi olla itsetietoinen.
> Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei ole mitään
> tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi saada
> aitoja tunteita.
Pointtini on se, että jos jollakin (likimain maagisella) menetelmällä
poimisimme minun päästäni "varmuuskopion" hermosolujen yhteyksistä ja
niiden dynaamisesta tilasta, ja sitten emuloimme tätä järjestelmää
jossain superhypertietokoneessa, tuon järjestelmä olisi _minä_, mitä
reaktioihin, muistiin ja käyttäytymiseen tulee. Ja ainakin minusta
tuntuisi erittäin epämiellyttävältä "tappaa" "kopio" itsestäni.
Sakari Kinnunen
<jk65921@-remove-uta.fi> wrote:
>Miten metalli voisi estää tuntemisen?
Metalli ei tunne mitään, se tässä on sanottu.
>
>> Kun puhutaan ihmisen tunneälystä ja sosiaalisista kyvyistä, niin kone
>> voisi matkia niitä, mutta mitään aitoa tunnetta ei siinä olisi.
>
>Sinä siis pidät konetta psykopaattina? Pitääkö psykopaattiin suhtautua
>kuin pöydälläni olevaan tietokoneeseen? Valmistetaanko psykopaatit
>metallista?
>
Psykopaatti on psykologian alaan kuuluvaa, sitä minä en tunne.
>"Psykopaatti on hänen(Cleckleyn) mukaansa taitavasti rakennettu kone, joka
>matkii inhimillistä persoonallisuutta ja simuloi tunteita, eli kykenee
>robottimaisesti imitoimaan inhimillisiä tunteita ja käyttäytymistä, mutta
>joka ei nimenomaan ole käyttäytymiseltään aito." (Haapasalo,1991,1)
>
Tuohon voi vastata Haapasalo.
>> Miten
>> ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
>> kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
>> sellaista kykyä ei voi antaa.
>
>Miksei? Mikä sen estää?
>
Koska ne rakennetaan metallista, jne.
>> Tunteiden puuttuminen olisi suuri
>> vajaus tietoisuudessa. Hyöteisillä ei varmaan ole tunteita.
>> Hyönteisen tapainen se suuri kone olisi.
>> Aivot ovat tietoiset siksi, koska ne ovat yhteydessä lihaan.
>> Niiden pitää säilyttää lihaa elossa. Koneella ja hyönteisillä ei ole
>> kokemuksia lihasta. Toivottavasti ei nyt aleta laatimaan koneille
>> sydäntä ja verenkiertoa.
>
>Mikä ihme siinä lihassa on niin erinomaista tai erikoista, että
>se mahdollistaa tunteet?
Lihasta olevilla olennoilla tiedetään olevan tunteita.
Lihassa on tietysti hermosto ja lihaksen voiman tuntee, myös sen
väsymyksen tuntee. Se tuntee kivun ja taputtelut ja kylmän ja
kuuman. Siinä on sellaista tietoisuutta, mitä metalliin ei saada.
SK
Kimmo Isokoski
Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> kirjoitti
viestissä:3c9b8ccf...@news.netlink.se...
> Lihasta olevilla olennoilla tiedetään olevan tunteita.
> Lihassa on tietysti hermosto ja lihaksen voiman tuntee, myös sen
> väsymyksen tuntee. Se tuntee kivun ja taputtelut ja kylmän ja
> kuuman. Siinä on sellaista tietoisuutta, mitä metalliin ei saada.
Jos koneaivoihin kytketään sopivat aistit (kamerat silmiksi, mikrofoni
korviksi, paineenvaihteluita ja lämpötiloja ilmaisevat laitteet
tuntoaistiksi jne.) niin kyllähän ne koneaivot aistimuksia voisivat
saada jos siis sellaisia tuntemuksia tarkoitit.
Mutta kun kyse on todellisista tunteista kuten vaikka esteettisen
mielihyvän kokemisesta tai vaikka vihaisuudesta, niin mikä
periaatteellinen syy estäisi rakenteeltaan tarpeeksi monimutkaisen
koneen kokemasta sellaista? Kone tuskin pystyisi suuttumaan mutta ei kai
vihaisuuden tunteeseen ihminenkään tarvitse aina adrenaliinia
verenkiertoon.
Sakari Kinnunen
wrote:
>In article <3c9adde6...@news.netlink.se>,
>Sakari Kinnunen <Tex.c...@post.netlink.se> wrote:
>
>>Otin aikaisemmin kantaa Otto Mäkelän ajatukseen, että tietoiseen
>>koneeseen pitäisi suhtautua samoin kuin ajattelevaan ihmiseen.
>>Vastasin ettei koneella voi olla tunteita. Se on yhä metallia, vaikka
>>se puhuisi ja vastaisi mitä tahansa. Suurikin kone olisi yhtä
>>tunteeton kuin PC.
>
>Voi olla, mutta kantasi on tyhjää spekulaatiota sikäli ettemme vielä
>ymmärrä miten tunteet syntyvät. Ihmiset koostuvat alkuaineista kuten
>tietokoneetkin, joten sillä tasolla eroa ei enää ole.
>
>Marcus
Aineen ja mielen välillä on sellainen tyhjä alue, jota ei tunneta.
Miten aine muuttuu mieleksi? Siinä välissä on elämä. Vain elävässä
aineessa on tietoisuutta. Metalleissa ei ole elämää eikä tietoisuutta.
Jos koneelle haluttaisiin saada samat tunteet, kuin ihmiselle tai
eläimelle, se pitäisi rakentaa samanlaiseksi. Se pitäisi rakentaa
lihasmassasta ja varustaa verenkierrolla ja imunesteenkierrolla ym.ym.
Eihän ihmisessä varmaan ole liikaa rakennusaineita, joita koneeseen ei
tarvitsisi panna. Sellainen olisi epätaloudellista. Ihmisessä on
siis minimäärä tarvikkeita ja toimintoja ja siksi kone pitäisi
rakentaa samanlaiseksi, jos haluttaisiin siitä samanlainen kuin
ihminen. Paras tapa tehdä tietoisia olentoja on edelleen se
vanhanaikainen tapa naisen kanssa.
SK
Sakari Kinnunen
>Itsetietoisella tietokoneilla ei voisi olla syntymää ja lapsuutta,
>vanhempia ja monia muita tunteita? Huomaako kukaan muu tässä
>kehäpäätelmää: koska tietokone ei voi olla itsetietoinen, se ei ole
>voinut kokea noita asioita, ja koska se ei ole kokenut noita asioita
>se ei voi olla itsetietoinen.
Jos tietokone luulisi olleensa joskus lapsi ja vanhempiensa lapsi, sen
tiedot olisivat vääriä. Jos se tietäisi olevansa kone, se olisi
oikeassa, mutta se ei konetta kiinnostaisi. Sehän olisi rakennettu
toisten rahoilla, eikä sillä itsellä olisi yhtään rahaa. Kone ei olisi
mistään aidosti kiinnostunut, koska se ei voisi tuntea mielihyvää.
Se noudattaisi vain käskyjä ja tekisi ohjelmoituja asioita.
>
>> Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei ole mitään
>> tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi saada
>> aitoja tunteita.
>
>Pointtini on se, että jos jollakin (likimain maagisella) menetelmällä
>poimisimme minun päästäni "varmuuskopion" hermosolujen yhteyksistä ja
>niiden dynaamisesta tilasta, ja sitten emuloimme tätä järjestelmää
>jossain superhypertietokoneessa, tuon järjestelmä olisi _minä_, mitä
>reaktioihin, muistiin ja käyttäytymiseen tulee. Ja ainakin minusta
>tuntuisi erittäin epämiellyttävältä "tappaa" "kopio" itsestäni.
Sinä ajattelet siihen suuntaan, että ihmisellä olisi toinen olomuoto.
Ennestään tunnetaan käsitteet astraalikeho ja sielu. Vai tekisikö
tiedemiehet uuden sielun tai astraalikehon?
SK
Voitto Mattila
>Sakari Kinnunen:
>
> > Miten
> > ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
> > kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
> > sellaista kykyä ei voi antaa.
>
> Miksei? Mikä sen estää?
>
> > Tunteiden puuttuminen olisi suuri
> > vajaus tietoisuudessa. Hyöteisillä ei varmaan ole tunteita.
Vai ei ole. Teehän käytännön koe ja istahda paljaalla pyllyllä
kusiaispesään. Hyvin luultavasti saat pikaisesti tuntea, onko hyönteisillä
tunteita. Tuosta ei tosin ole henkilökohtaisia kokemuksia, mutta
seuraavasta on, Mene paljain käsin hävittämään ampiaispesää, ampat
todistavat kyllä sen kummemmin pyytämättä, onko niillä tunteita. Voit
tarkistella omia tunteitasi sitten naamastasi ja käsistäsi useammankin
päivän ajan. Toivottavasti selviät hengissä ampiaisten
tunteidenosoituksesta. Ainakin siinä selviää hyönteisten tunteellisuus.
vm
Juha Kauppila
> Juha Kauppila wrote:
Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
-' Juha '-
Juha Kauppila
> <jk65921@-remove-uta.fi> wrote:
>>Miten metalli voisi estää tuntemisen?
>
> Metalli ei tunne mitään, se tässä on sanottu.
Lihakaan ei tunne mitään. Koita vaikka hakata pihviä
pesäpallomailalla. Liha ei valita.
>>> Kun puhutaan ihmisen tunneälystä ja sosiaalisista kyvyistä, niin kone
>>> voisi matkia niitä, mutta mitään aitoa tunnetta ei siinä olisi.
>>
>>Sinä siis pidät konetta psykopaattina? Pitääkö psykopaattiin suhtautua
>>kuin pöydälläni olevaan tietokoneeseen? Valmistetaanko psykopaatit
>>metallista?
>>
> Psykopaatti on psykologian alaan kuuluvaa, sitä minä en tunne.
Okei, mutta jos otetaan tuo Clecleyn määritelmä psykopaatista,
meillä on käsissämme (lähes)tunteeton ihminen. Aitoja tunteita
ei ole, silti pidän psykopaatteja tietoisina olentoina.
>>"Psykopaatti on hänen(Cleckleyn) mukaansa taitavasti rakennettu kone, joka
>>matkii inhimillistä persoonallisuutta ja simuloi tunteita, eli kykenee
>>robottimaisesti imitoimaan inhimillisiä tunteita ja käyttäytymistä, mutta
>>joka ei nimenomaan ole käyttäytymiseltään aito." (Haapasalo,1991,1)
>>
> Tuohon voi vastata Haapasalo.
>>> Miten
>>> ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
>>> kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
>>> sellaista kykyä ei voi antaa.
>>
>>Miksei? Mikä sen estää?
>>
> Koska ne rakennetaan metallista, jne.
Vastasin jo yhdessä viestissä tähän. Tunteet voisi ohjelmoida.
Ei ole keinoa erottaa "aitoa" tunnetta ohjelmoidusta.
kts. ylempänä oleva psykopaatin määritelmä.
Sitä paitsi, miksi koneen tulisi olla metallista tehty?
>>> Tunteiden puuttuminen olisi suuri
>>> vajaus tietoisuudessa. Hyöteisillä ei varmaan ole tunteita.
>>> Hyönteisen tapainen se suuri kone olisi.
>>> Aivot ovat tietoiset siksi, koska ne ovat yhteydessä lihaan.
>>> Niiden pitää säilyttää lihaa elossa. Koneella ja hyönteisillä ei ole
>>> kokemuksia lihasta. Toivottavasti ei nyt aleta laatimaan koneille
>>> sydäntä ja verenkiertoa.
>>
>>Mikä ihme siinä lihassa on niin erinomaista tai erikoista, että
>>se mahdollistaa tunteet?
> Lihasta olevilla olennoilla tiedetään olevan tunteita.
Se ei tarkoita, että tunteet on lihan ominaisuus.
Itsekin kirjoitit, että hyönteisillä ei ole tunteita.
Hyönteiset ovat tietääkseni lihaa.
> Lihassa on tietysti hermosto ja lihaksen voiman tuntee, myös sen
> väsymyksen tuntee. Se tuntee kivun ja taputtelut ja kylmän ja
> kuuman. Siinä on sellaista tietoisuutta, mitä metalliin ei saada.
Liha ei taida itsessään tuntea mitään. Tuntemukset välittyvät
hermoston kautta johonkin jossa ne tulkitaan(aivot). Kipu/kosketus/
lämpöaistimukset eivät ole yksittäisessä solussa.
Mikään ei estä asentamasta antureita, jotka välittävät tiedon
kosketuksesta koneen "päätösyksikköön". Jos kosketus on liian
kova se voidaan tulkita kivuksi tai jotain vastaavaa.
> SK
-' Juha '-
Sakari Kinnunen
<k.iso...@pp.inet.fi> wrote:
>Kysymys on rakenteen monimutkaisuudesta. Jos koneaivot ovat
>rakenteeltaan tarpeeksi hienostuneet, niin periaatteessa ne voisivat
>apinoida ihmisaivojen toimintaa, joten materia josta aivot ovat
>koostuneet on sivuseikka. Mutta tietoisuuden kehittymisessä taitaa olla
>kyse muustakin kuin vain materiasta ja esim. ihmisen on opittava
>tiedostamaan itsensä ihmiseksi. Ihmisyys ei ole geeneihin ohjelmoitu
>eikä siis tapahdu automaattisesti vaan se syntyy vuorovaikutuksessa
>muiden ihmisten kanssa.
>
>Koneaivot olisivat kuin vieraan planeetan olento, millaiseksi
>tietoisuudeksi sen pitäisi oppia?
Nyt on saatu käytännön ratkaisu, joka selvittää myös ihmisen aivojen
kaltaisen koneaivon ongelmia.
Eräs 43 vuotias nainen on saanut oikeuden kuolla. Hän on henkisesti
normaalissa terveydentilassa, mutta on vuoden ajan ollut täysin
halvaantunut ja on pyytänyt saada kuolla. Vain hengityskone pitää
hänet hengissä. Hän pystyy vielä puhumaan, mutta myöhemmin tulee
menettämään myös puhekykynsä. Nyt on tuomari myöntänyt hänelle
oikeuden kuolla ilman, että siitä ketään syytettäisiin. Tällaisia
tapauksia on useita muitakin.
Täysin normaali ihmisen älykkyys ei siis voi elää liikkumattomassa
kehossa. Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi tunteet,
olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla. Vain täysin
tunteeton koneäly voi olla mahdollinen toteuttaa. Onneksi
itsetietoista ja tunteellista koneälyä ei voida tehdäkään.
SK
Sanctius
>Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi tunteet,
>olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla.
Kuten ihmisistäkin jotkut, mutta eivät suinkaan kaikki. Siinähän se
tunteiden sumean logiikan aiheuttama kaunis monimuotoisuus piileekin.
Koneet voisivat rakastua, ja hoivata ympäristöään. Ne voisivat myös
pelätä ja vihata. Ne olisivat erittäin arvaamattomia, kuten ihmiset.
Tunteellisten koneiden hallitsema maailma olisi yhtä täynnä jytinää
kuin mitä tunteellisten ihmistenkin. Robottilentokoneet törmäisivät
WTC:hen aivan samalla tavalla kuin ihmisterroristienkin ohjastamat.
Varmastikkin koneiden joukosta nousisi lukuisia cyberhitlereitä, jotka
vyöryttäisivät tunteettomat, "alempirotuisten" robottien armeijan
niiden kimppuun joiden katsoisivat olevan uhka itselleen, tai sitten
muuten vain hyödyttömiä. Cyberhitlerit liittoutuisivat tietty niiden
ihmismassojen kanssa joiden kanssa "bisnekset" pyörii parhaiten.
Samoiten koneiden joukosta nousisi vapaustaistelijoita ja humanisteja
jotka suojelisivat viattomia, ja päättäisivät että kaikki tuntevat
olennot, myös ihmiset mukaanlukien ovat tasa-arvoisia. He kävisivät
vapaussotaa cyberhitlereitä vastaan. Eettisistä koneista ja eettistä
ihmisistä tulisi aateveljiä. Kenties uusia perustuslakeja kirjoitetaan
ei enää "We The People" pohjalta, vaan "We The Ethical Entities"...
Machines -> Smart Machines -> Feeling Machines -> Ethical Entities
--
Men are as fishes, immersed in the sea of emotions.
http://www.kolumbus.fi/sanctius/mypic.html
Otto J. Makela
> On Fri, 22 Mar 2002 16:25:44 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >Itsetietoisella tietokoneilla ei voisi olla syntymää ja lapsuutta,
> >vanhempia ja monia muita tunteita? Huomaako kukaan muu tässä
> >kehäpäätelmää: koska tietokone ei voi olla itsetietoinen, se ei ole
> >voinut kokea noita asioita, ja koska se ei ole kokenut noita asioita
> >se ei voi olla itsetietoinen.
>
> Jos tietokone luulisi olleensa joskus lapsi ja vanhempiensa lapsi, sen
> tiedot olisivat vääriä.
Ehkä minun olisi pitänyt laittaa lainausmerkit sanojen "lapsi" ja
"vanhemmat" ympärille niin olisit ymmärtänyt. Siis meillä kaikilla
ihmisillähän on sellainen hämärä alue varhaislapsuudessa kun mieli ei
oikein vielä toiminut ymmärtäen ympäristöään eikä muisti osannut
tallettaa muistikuvia. Sitten asiat pikkuhiljaa terävöityvät, niin
että useimpien ihmisten ensimmäinen muistikuva (tuoksu, maku...) on
jostain 4-6 vuoden vaiheilta.
Miksi ei ihmisaivojen tapaan toimivalla (vaikkapa) elektronisella
laitteella voisi olla vastaava kehityskaari käynnistyksensä jälkeen?
> Jos se tietäisi olevansa kone, se olisi oikeassa, mutta se ei
> konetta kiinnostaisi. Sehän olisi rakennettu toisten rahoilla, eikä
> sillä itsellä olisi yhtään rahaa. Kone ei olisi mistään aidosti
> kiinnostunut, koska se ei voisi tuntea mielihyvää. Se noudattaisi
> vain käskyjä ja tekisi ohjelmoituja asioita.
(Mitähän tekemistä tuolla rahalla tämän kanssa oikein on?)
Tässä on taas kehäpäätelmä: koneella ei voi olla tunne-elämää, koska
sillä ei voi olla mielikuvia, eikä sillä voi olla mielikuvia, koska
siellä ei voi olla tunne-elämää.
> >> Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei ole mitään
> >> tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi saada
> >> aitoja tunteita.
> >
> >Pointtini on se, että jos jollakin (likimain maagisella) menetelmällä
> >poimisimme minun päästäni "varmuuskopion" hermosolujen yhteyksistä ja
> >niiden dynaamisesta tilasta, ja sitten emuloimme tätä järjestelmää
> >jossain superhypertietokoneessa, tuon järjestelmä olisi _minä_, mitä
> >reaktioihin, muistiin ja käyttäytymiseen tulee. Ja ainakin minusta
> >tuntuisi erittäin epämiellyttävältä "tappaa" "kopio" itsestäni.
>
> Sinä ajattelet siihen suuntaan, että ihmisellä olisi toinen olomuoto.
> Ennestään tunnetaan käsitteet astraalikeho ja sielu. Vai tekisikö
> tiedemiehet uuden sielun tai astraalikehon?
Minä ajattelen siihen suuntaan, että mikään tuntemamme syy ei anna
olettaa että olisi olemassa mitään "sielua" tai "astraalikehoa".
Mielestäni moinen ajatus on hieman samanlainen kuin aikoinaan
ajateltiin että on olemassa "vitalistinen voima" joka vaikuttaa
elävissä järjestelmissä ja jota ei elottomissa ole. Ajatuksesta
luovuttiin sitten kun kävi ilmi että kemia on ihan sitä samaa kemiaa
sekä elottomalla että elollisella puolella.
Otto J. Makela
> Täysin normaali ihmisen älykkyys ei siis voi elää liikkumattomassa
> kehossa. Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi tunteet,
> olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla.
Ja välittömästi esitän vastaesimerkin: Tero Sand (levätköön rauhassa)
eli lähes koko 31-vuotisen elämänsä kaulasta alaspäin halvaantuneena.
Hän kommunikoi muun maailman kanssa suussa pidettävän näppäilytikun
ja tietokoneen avulla.
Sakari Kinnunen
>Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
>
>> On Fri, 22 Mar 2002 16:25:44 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>> >Itsetietoisella tietokoneilla ei voisi olla syntymää ja lapsuutta,
>> >vanhempia ja monia muita tunteita? Huomaako kukaan muu tässä
>> >kehäpäätelmää: koska tietokone ei voi olla itsetietoinen, se ei ole
>> >voinut kokea noita asioita, ja koska se ei ole kokenut noita asioita
>> >se ei voi olla itsetietoinen.
>>
>> Jos tietokone luulisi olleensa joskus lapsi ja vanhempiensa lapsi, sen
>> tiedot olisivat vääriä.
>
>Ehkä minun olisi pitänyt laittaa lainausmerkit sanojen "lapsi" ja
>"vanhemmat" ympärille niin olisit ymmärtänyt. Siis meillä kaikilla
>ihmisillähän on sellainen hämärä alue varhaislapsuudessa kun mieli ei
>oikein vielä toiminut ymmärtäen ympäristöään eikä muisti osannut
>tallettaa muistikuvia. Sitten asiat pikkuhiljaa terävöityvät, niin
>että useimpien ihmisten ensimmäinen muistikuva (tuoksu, maku...) on
>jostain 4-6 vuoden vaiheilta.
>Miksi ei ihmisaivojen tapaan toimivalla (vaikkapa) elektronisella
>laitteella voisi olla vastaava kehityskaari käynnistyksensä jälkeen?
>
Lapsen muistot ovat kehon tuntemisen kautta saatuja. Koneella ei ole
samanlaista kehoa, eikä tuntemuksia. Ei se voi hankkia mitään
vastaavia kokemuksia. Sillä ei ole ihoa, makuaistia, ruuansulatusta,
ulostusta, ei janoa, ei väsymistä, ei unta.
>> Jos se tietäisi olevansa kone, se olisi oikeassa, mutta se ei
>> konetta kiinnostaisi. Sehän olisi rakennettu toisten rahoilla, eikä
>> sillä itsellä olisi yhtään rahaa. Kone ei olisi mistään aidosti
>> kiinnostunut, koska se ei voisi tuntea mielihyvää. Se noudattaisi
>> vain käskyjä ja tekisi ohjelmoituja asioita.
>
>(Mitähän tekemistä tuolla rahalla tämän kanssa oikein on?)
>
Kone syntyy vain, jos on paljon rahaa käytettävissä. Ilman rahaa ei
ole konettakaan.
>Tässä on taas kehäpäätelmä: koneella ei voi olla tunne-elämää, koska
>sillä ei voi olla mielikuvia, eikä sillä voi olla mielikuvia, koska
>siellä ei voi olla tunne-elämää.
>
Tunne elämää on elävillä olennoilla, jotka ovat lihaa. Kone on
kuollutta materiaalia, jossa ei ole elämää. Elämä on jatkuvasti
toimiva prosessi, kuin virtaava vesi. Se reagoi elinympäristöönsä.
Tästä ne tunteetkin syntyvät. Koneen tunteet olisivat simuloituja.
>> >> Koneella ei ole mitään tällaista historiaa. Sillä ei ole mitään
>> >> tunteita, koska se on metallia ja eristeitä ym. Ei se voi saada
>> >> aitoja tunteita.
>> >
>> >Pointtini on se, että jos jollakin (likimain maagisella) menetelmällä
>> >poimisimme minun päästäni "varmuuskopion" hermosolujen yhteyksistä ja
>> >niiden dynaamisesta tilasta, ja sitten emuloimme tätä järjestelmää
>> >jossain superhypertietokoneessa, tuon järjestelmä olisi _minä_, mitä
>> >reaktioihin, muistiin ja käyttäytymiseen tulee. Ja ainakin minusta
>> >tuntuisi erittäin epämiellyttävältä "tappaa" "kopio" itsestäni.
>>
>> Sinä ajattelet siihen suuntaan, että ihmisellä olisi toinen olomuoto.
>> Ennestään tunnetaan käsitteet astraalikeho ja sielu. Vai tekisikö
>> tiedemiehet uuden sielun tai astraalikehon?
>
>Minä ajattelen siihen suuntaan, että mikään tuntemamme syy ei anna
>olettaa että olisi olemassa mitään "sielua" tai "astraalikehoa".
>
>Mielestäni moinen ajatus on hieman samanlainen kuin aikoinaan
>ajateltiin että on olemassa "vitalistinen voima" joka vaikuttaa
>elävissä järjestelmissä ja jota ei elottomissa ole. Ajatuksesta
>luovuttiin sitten kun kävi ilmi että kemia on ihan sitä samaa kemiaa
>sekä elottomalla että elollisella puolella.
>-
Vitalistinen voima vaikuttaa yhä elävissä järjestelmissä ja sitä ei
koneisiin koskaan tule.
SK
Sakari Kinnunen
>Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
>
>> Täysin normaali ihmisen älykkyys ei siis voi elää liikkumattomassa
>> kehossa. Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi tunteet,
>> olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla.
>
>Ja välittömästi esitän vastaesimerkin: Tero Sand (levätköön rauhassa)
>eli lähes koko 31-vuotisen elämänsä kaulasta alaspäin halvaantuneena.
>Hän kommunikoi muun maailman kanssa suussa pidettävän näppäilytikun
>ja tietokoneen avulla.
En tiedä hänen suhtautumisestaan liikkumattomaan oloonsa, mutta heille
ei ole annettu valinnan mahdollisuutta.
Kuitenkin ihmisen älyn paneminen johonkin metallilaatikkoon olisi
hirviömäinen teko. Ihmisäly pitää olla vain ihmikehossa.
SK
Sakari Kinnunen
Koska koneäly kuitenkin jäisi ihmisen kehollisista kyvyistä jollakin
tavoin vajaaksi, se olisi hyvin onneton. Olen käsitellyt tätä asiaa
toisessa viestissä tässä threadissa tänään. Ihmisen kaltaisen
koneälyn suunnittelu ei olisi ihmisarvojen mukainen projekti.
SK
Sanctius
>Kuitenkin ihmisen älyn paneminen johonkin metallilaatikkoon olisi
>hirviömäinen teko. Ihmisäly pitää olla vain ihmikehossa.
Eikös ihmisen mielen paneminen johonkin ihmiskehoon ole sekin aivan
yhtä hirviömäinen teko? Ihmismielen pitää olla kollektiivisesti yhtä.
Mieli ihmiskehossa ei kuitenkaan tunnu hirviömäiseltä, koska mieleltä
on katkaistu yhteydet muihin mieliin syntymässä, eikä se sen vuoksi
muusta tiedä. Samoiten jos ihmisen aivot kasvatetaan alusta asti
biotekniseen runkoon, niin aika varmasti tämä kuuppa pitää sitä yhtä
kotina kuin tätä mitä me kutsumme ihmiskehoksi. Se saattaisi jopa
sääliä lihaisia olomuotoja, mikäli se katsoo oman olomuotonsa olevan
ylivertainen.
Otto J. Makela
> On Sun, 24 Mar 2002 02:36:22 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
> >> Täysin normaali ihmisen älykkyys ei siis voi elää liikkumattomassa
> >> kehossa. Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi tunteet,
> >> olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla.
> >
> >Ja välittömästi esitän vastaesimerkin: Tero Sand (levätköön rauhassa)
> >eli lähes koko 31-vuotisen elämänsä kaulasta alaspäin halvaantuneena.
> >Hän kommunikoi muun maailman kanssa suussa pidettävän näppäilytikun
> >ja tietokoneen avulla.
>
> En tiedä hänen suhtautumisestaan liikkumattomaan oloonsa, mutta
> heille ei ole annettu valinnan mahdollisuutta.
Aivan. Onko sinulle sitten annettu valinnanvaraa siihen että sinulla
on normaali toimiva keho? Tietenkään et haluaisi luopua siitä kun
olet siihen tottunut, ja joillekin ihmisille olotila aivan ilmeisesti
on niin sietämätön että he haluavat mieluummin kuolla kuin jatkaa.
Mutta toiset kuitenkin kykenevät elämään elämänsä noin, Tero jätti
jälkeensä elämäntyön talk.origins-ryhmän arkistojen muodossa.
Eli: esittämäsi yleinen väite "täysin normaali ihmisen älykkyys ei
siis voi elää liikkumattomassa kehossa" ei pidä paikkansa, jolloin
siitä johdettu jatkopäätelmäsi on myöskin epäilyttävä.
> Kuitenkin ihmisen älyn paneminen johonkin metallilaatikkoon olisi
> hirviömäinen teko.
Nyt olet kuitenkin taipunut sille kannalle että se olisikin
mahdollista, muutama artikkeli sitten manasit jotakin vitalismia joka
tekisi tuon mahdottomaksi?
> Ihmisäly pitää olla vain ihmikehossa.
Minusta olisi tavallaan cool jatkaa olemista virtuaaliolentona sen
jälkeen kun biologiani lakkaa toimimasta. Mikäli homma vielä
saataisiin tehtyä tavallaan läpinäkyvästi (toiminteita pikkuhiljaa
vuosien saatossa siirrettäisiin vanhenevista ja pettävistä aivoista
tietokoneeseen) en usko että itse edes pystyisin huomaamaan siirtymää...
Otto J. Makela
> On Sun, 24 Mar 2002 02:31:16 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes:
> >Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
> >> Sinä ajattelet siihen suuntaan, että ihmisellä olisi toinen
> >> olomuoto. Ennestään tunnetaan käsitteet astraalikeho ja
> >> sielu. Vai tekisikö tiedemiehet uuden sielun tai astraalikehon?
> >
> >Minä ajattelen siihen suuntaan, että mikään tuntemamme syy ei anna
> >olettaa että olisi olemassa mitään "sielua" tai "astraalikehoa".
> >
> >Mielestäni moinen ajatus on hieman samanlainen kuin aikoinaan
> >ajateltiin että on olemassa "vitalistinen voima" joka vaikuttaa
> >elävissä järjestelmissä ja jota ei elottomissa ole. Ajatuksesta
> >luovuttiin sitten kun kävi ilmi että kemia on ihan sitä samaa kemiaa
> >sekä elottomalla että elollisella puolella.
>
> Vitalistinen voima vaikuttaa yhä elävissä järjestelmissä ja sitä ei
> koneisiin koskaan tule.
Ja mikä tuo "vitalistinen voima" tarkkaan ottaen sitten oikein on?
Miten voimme havaita sen olemassaolon? Mitä ilmiöitä se aikaansaa?
Voitaisiinko sen olemassaolo jollakin kokeella todistaa vääräksi?
Otto J. Makela
> Koska koneäly kuitenkin jäisi ihmisen kehollisista kyvyistä jollakin
> tavoin vajaaksi, se olisi hyvin onneton. Olen käsitellyt tätä asiaa
> toisessa viestissä tässä threadissa tänään. Ihmisen kaltaisen
> koneälyn suunnittelu ei olisi ihmisarvojen mukainen projekti.
Anne McCaffreyn tarinakokoelmassa "The Ship Who Sang" älykkäiden
olentojen suojeluyhdistystä edustavat ihmiset kävivät tarkistamassa
sairaalassa että pienten kyborgilapsien olot olivat kunnollisia. Eräs
ihmisistä voivotteli lääketieteellisiä onnettomuuksia jonka takia
lasten aivot oli jouduttu sijoittamaan elämää ylläpitäviin
koneruumiisiin, jotka varmasti jäivät jälkeen ihmisruumiiden taidoista
ja kyvyistä. Eräs lapsista joka oli juuri viimeistelemässä
jäljennöstään da Vincin "Viimeisestä ehtoollisesta" nuppineulan
kärkeen piti tätä säälin osoitusta aivan tarpeettomana.
Miksi koneruumiiden taitojen pitäisi aina "periaatteen vuoksi" jäädä
toiseksi ihmisen taidoille, kun koneet nykyäänkin säännöllisesti
päihittävät ihmiset joillain alueilla, kuten vaikkapa liikkumisessa
taikka aistimisessa?
Sakari Kinnunen
>> Vitalistinen voima vaikuttaa yhä elävissä järjestelmissä ja sitä ei
>> koneisiin koskaan tule.
>
>Ja mikä tuo "vitalistinen voima" tarkkaan ottaen sitten oikein on?
>Miten voimme havaita sen olemassaolon? Mitä ilmiöitä se aikaansaa?
>Voitaisiinko sen olemassaolo jollakin kokeella todistaa vääräksi?
>--
Suomeksi käännettynä se on tietysti elinvoima, elämänvoima. Elävä
materiaali on erilaista kuolleesta monella tavalla. Myös kun joku on
juuri kuollut, hän voi olla saman näköinen kuin eläessään, mutta henki
vaan on lähtenyt. Elämä alkaa, kun munasoluun tunkeutuu siittiö.
Munasolu jakantuu kahtia, ja sitten siitä tulee neljä jne. Mikä saa
solun jakaantumaan? Siinähän sitä vitalistista voimaa kai on.
Tai kasvin solussa, kun se on kosteassa maassa. Se alkaa kasvaa maan
pinnalle.
SK
Marko Koivuniemi
"Juha Kauppila" <jk65921@-remove-uta.fi> wrote in message
news:a7i38c$s4l$1...@news.cc.tut.fi...
> > välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim.
tietokoneohjelmassa.
>
> Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
> Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
> voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
>
> -' Juha '-
>
voi ottaa ehdotonta kantaa, että olisiko samantapainen rakenne
toteutettavissa ohjelmallisesti. Mitään perusteita en näe, että miksi joskus
ei voitaisi näin tehdä.
--
T:pi Marko
Otto J. Makela
> On Sun, 24 Mar 2002 16:51:27 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>
> >> Vitalistinen voima vaikuttaa yhä elävissä järjestelmissä ja sitä ei
> >> koneisiin koskaan tule.
> >
> >Ja mikä tuo "vitalistinen voima" tarkkaan ottaen sitten oikein on?
> >Miten voimme havaita sen olemassaolon? Mitä ilmiöitä se aikaansaa?
> >Voitaisiinko sen olemassaolo jollakin kokeella todistaa vääräksi?
>
> Suomeksi käännettynä se on tietysti elinvoima, elämänvoima. Elävä
> materiaali on erilaista kuolleesta monella tavalla. Myös kun joku
> on juuri kuollut, hän voi olla saman näköinen kuin eläessään, mutta
> henki vaan on lähtenyt. Elämä alkaa, kun munasoluun tunkeutuu
> siittiö. Munasolu jakantuu kahtia, ja sitten siitä tulee neljä jne.
> Mikä saa solun jakaantumaan?
Itse asiassa tuo mekanismi tunnetaan nykyään varsin hyvin.
Sukusoluissa on muutamaa ensimmäistä solunjakautumista ohjaava "boot
ROM" jolla ei ole juuri tekemistä solun normaalia jakautumista
ohjaavan geneettisen koodin kanssa.
> Siinähän sitä vitalistista voimaa kai on. Tai kasvin solussa, kun
> se on kosteassa maassa. Se alkaa kasvaa maan pinnalle.
Eli elät vielä esikemiallista aikaa, jolloin oltiin sitä mieltä
että orgaanisen ja epäorgaanisen välissä on ylittämätön aita,
jota kuvailtiin juuri tuolla "vitalistisella voimalla".
Miten sovitat tähän näkökulmaan nykyisen kemian teollisuuden kyvyn
ilman mitään tällaista voimaa tuottaa suuria määriä orgaanisia aineita
epäorgaanisten prosessien avulla?
Entäs nykyisen geeniteknologian kyvyn rakentaa toimivia geenejä
elottomasta aineesta ja ympätä ne toimivaan ja elävään soluun,
joka ei huomaa mitään eroa niiden ja "luonnollisten" geenien välillä,
noudattaen niissä annettuja ohjeita kuin pienet tietokoneet?
Ajattele edellä esittämiäni kysymyksiä ja vastaa sitten kysymykseeni,
voitaisiinko "vitalistisen voiman" olemassaolo jollakin kokeella
todistaa vääräksi?
Mikäli vastauksesi on ei, se on muodostunut sinulle jonkinlaiseksi
nollahypoteesiksi, josta ei sitten voi vetää mitään ennustuksia.
Sakari Kinnunen
>Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
>
>> On Sun, 24 Mar 2002 16:51:27 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>>
>> >> Vitalistinen voima vaikuttaa yhä elävissä järjestelmissä ja sitä ei
>> >> koneisiin koskaan tule.
>> >
>> >Ja mikä tuo "vitalistinen voima" tarkkaan ottaen sitten oikein on?
>> >Miten voimme havaita sen olemassaolon? Mitä ilmiöitä se aikaansaa?
>> >Voitaisiinko sen olemassaolo jollakin kokeella todistaa vääräksi?
>>
>> Suomeksi käännettynä se on tietysti elinvoima, elämänvoima. Elävä
>> materiaali on erilaista kuolleesta monella tavalla. Myös kun joku
>> on juuri kuollut, hän voi olla saman näköinen kuin eläessään, mutta
>> henki vaan on lähtenyt. Elämä alkaa, kun munasoluun tunkeutuu
>> siittiö. Munasolu jakantuu kahtia, ja sitten siitä tulee neljä jne.
>> Mikä saa solun jakaantumaan?
>
>Itse asiassa tuo mekanismi tunnetaan nykyään varsin hyvin.
>Sukusoluissa on muutamaa ensimmäistä solunjakautumista ohjaava "boot
>ROM" jolla ei ole juuri tekemistä solun normaalia jakautumista
>ohjaavan geneettisen koodin kanssa.
Jos se on "boot ROM", se ei ole mekanismi. Samoin geneettinen koodi
on tietoa. Se on kuin kirjoitettua tietoa. Elämän synnyn perusteet
ovat siis kirjoitettua asiaa.
>Eli elät vielä esikemiallista aikaa, jolloin oltiin sitä mieltä
>että orgaanisen ja epäorgaanisen välissä on ylittämätön aita,
>jota kuvailtiin juuri tuolla "vitalistisella voimalla".
>
Vitaalinen voima on edelleen hyvää kieltä. Se kuuluu normaalin
kielenkäyttöön, eikä mihinkään esikemialliseen aikaa.
>Miten sovitat tähän näkökulmaan nykyisen kemian teollisuuden kyvyn
>ilman mitään tällaista voimaa tuottaa suuria määriä orgaanisia aineita
>epäorgaanisten prosessien avulla?
>
Kemiaa en tunne, enkä sitä ala selittämään.
>Entäs nykyisen geeniteknologian kyvyn rakentaa toimivia geenejä
>elottomasta aineesta ja ympätä ne toimivaan ja elävään soluun,
>joka ei huomaa mitään eroa niiden ja "luonnollisten" geenien välillä,
>noudattaen niissä annettuja ohjeita kuin pienet tietokoneet?
>
Siinä on sitten tiedonvälityksestä kysymys.
>Ajattele edellä esittämiäni kysymyksiä ja vastaa sitten kysymykseeni,
>voitaisiinko "vitalistisen voiman" olemassaolo jollakin kokeella
>todistaa vääräksi?
>
Elämää ei todisteta vääräksi millään kokeella. Vaikka elämän synty
selitettäisiin tarkasti, se olisi kuitenkin elämänvoima.
>Mikäli vastauksesi on ei, se on muodostunut sinulle jonkinlaiseksi
>nollahypoteesiksi, josta ei sitten voi vetää mitään ennustuksia.
>--
Et sinä ole pois selittänyt elämän voimaa, vaikka yrität tarjota
siihen mekaniikkaa selityksenä.
Eilen illalla katsoin tv:ssä, kuinka antilooppi synnytti vasan. Vasa
pyrki kohta nousemaan jaloilleen ja se oli hyvin voimakas. Se kaatui
monta kertaa, kun ei osannut käyttää etujalkojaan, mutta viimein
onnistui seisomaan tasapainossa. Tässä on sellaista vitaalista voimaa,
kun vastasyntynyt heti pyrkii jaloilleen seisomaan. Jos pelkkä
mekaniikka olisi toiminut, se olisi jäänyt maahan makaamaan. Sillä
vasalla on siis ohjeet heti pyrkiä jaloilleen. Se myös ensitöikseen
hakeutuu emoaan imemään. Ei tämä ole mekaniikkaa, se on tietoa.
SK
Juha M Ranta
> Lisäksi koska emme edes tiedä tietoisuuden "rakennetta" ja toimintaa, emme
> voi ottaa ehdotonta kantaa, että olisiko samantapainen rakenne
> toteutettavissa ohjelmallisesti. Mitään perusteita en näe, että miksi joskus
> ei voitaisi näin tehdä.
IMO perusteita tarvittaisiin juuri sille, että näin voisi tehdä, ja
perusteita on sille, että näin ei voi tehdä. Minulla ei ole mitään
syytä mystifioida ihmiselämää, mutta tietoisuus näyttää olevan
biologinen ilmiö. Silmät ja korvat voitaisiin korvata laitteilla,
samoin ehkä pitkä matka hermostoa silmistä ja korvista lähtevästä
streamista. Näiden laitteiden toiminta voisi perustua ohjelmalliseen
emulaatioon (Tässä oletetaan, että tietoisuuden muodostuminen on
jotenkin enemmän lokalisoitunut joihionkin osiin aivoja kuin
toisiin. Tämä oletus voi toki olla vääräkin.).
Voitaisiinko nyt loputkin aivoista korvata samalla tavalla
ohjelmallisesti? IMO ei, vaikka pelkästään tietokoneilla
ohjelmoineelle tuo toki näyttääkin siltä (ajattelin ennen itsekin
näin). Maailma näyttää koostuvan vain partikkeleista ja näiden
interaktiosta, kaikki korkeamman tason asiat ovat vain abstraktioita
tuosta. Käytännössä neuronitkin ja niiden välinen interaktio on mielen
abstraktio, vaikka askel partikkelitasolta neuronitasolle ei ole kovin
suuri. Signaalien kulku neuronien välillä on molekyylien ja ionien
interaktiota, solut esimerkiksi muuttavat näiden määriä solun sisällä
pumpuilla ja kanavilla, ja näin aiheuttavat muutoksia potentiaaleissa
ja edelleen signaalin kulun solujen välillä. Samalla tuo interaktio
muodostaa esimerkiksi sähkökemiallisia kenttiä ja niin edelleen.
Täällä kyseltiin määritelmää tietoisuudelle. Tässä on yksi ihan hyvä
määritelmä (John Searle,
http://socrates.berkeley.edu/~jsearle/html/articles/consciousness.html)
Nykyäänkin tuntuu olevan liikkeellä määritelmä, jonka mukaan mikä tahansa
tietoisesti/älykkäästi (ihmismäisesti) käyttäytyvä olio on tietoinen.
Tietysti itselleen tuon sanan saa määritellä noin, mutta sen mielekkyyttä
voidaan kritisoida samoilla argumenteilla kuin behaviorismia.
One often hears it said that "consciousness" is frightfully hard to
define. But if we are talking about a definition in common sense
terms, sufficient to identify the target of the investigation, as
opposed to a precise scientific definition of the sort that
typically comes at the end of a scientific investigation, then the
word does not seem to me hard to define. Here is the definition :
Consciousness consists of inner, qualitative, subjective states and
processes of sentience or awareness. Consciousness, so defined,
begins when we wake in the morning from a dreamless sleep - and
continues until we fall asleep again, die, go into a coma or
otherwise become "unconscious." It includes all of the enormous
variety of the awareness that we think of as characteristic of our
waking life. It includes everything from feeling a pain, to
perceiving objects visually, to states of anxiety and depression,
to working out cross word puzzles, playing chess, trying to
remember your aunt's phone number, arguing about politics, or to
just wishing you were somewhere else. Dreams on this definition are
a form of consciousness, though of course they are in many respects
quite different from waking consciousness.
Mutta miksi tuollaista tietoisuutta voisi emuloida tietokoneella?
Miksi ei? Tietoisuus näyttää olevan biologinen ilmiö eikä
ohjelmalliselle partikkelien interaktion emuloinnille tule niitä
ominaisuuksia mitä oikeilla partikkeleilla on. Asian miettiminen näin
matalalla tasolla voi tuntua aika hämärältä, mutta tarpeeksi kauan
tällaista jatkaessaan asia alkaa selkeytyä vähän (tai sitten vain
obfuskoitua). Yhdellä universumin hetkellä pääni partikkelit ovat
samanaikaisesti interaktiosta toistensa kanssa. Yhdellä tietokoneen
askeleella tehdään yksinkertainen aritmeettinen operaatio, ja tämä
on abstraktia! Oikeasti on vain partikkelit, joista tietokone muodostuu,
eikä emulointi mitenkään aiheuta vastaavia ilmiöitä todellisuudessa.
Vedyn ja hapen yhdistymisen emulointi ei voi tuottaa mitään märkää,
mikään emulointi ei voi tuottaa sähkökemiallista kenttää. Vain jotain
näiden ominaisuutta/käyttäytymistapaa voidaan emuloida.
Ymmärrän kyllä, miksi satunnaisten scifinörttien (en sano, että scifin
tai nörtteilyn harrastaminen mitenkään pahaa olisi, teenhän niitä
itsekin) mielestä aivoja voidaan emuloida ohjelmallisesti
tietokoneella ja se on sama asia. Sehän näyttää toimivan aivan samalla
tavalla, right? Ehkä tässä on kyse jonkinlaisesta mentaalisesta
oikopolusta, tietokoneen sisään on helppo ajatella aivan samanlainen
neuroniverkosto kuin päässäkin on, mutta tämä on abstraktia. Pohjalla
on partikkelien interaktio.
Siis lyhyesti: Emme tarkkaan tiedä, miten tietoisuus syntyy aivoissa
(vaikka hyviä ideoita on esitetty ja alalla on paljon tutkimusta).
Kun ymmärrämme, miten aivot tekevät sen, voimme ehkä rakentaa samaan
tekniikkaan perustuvan ei-biologisen koneen.
Lähinnä minua kiinnostaisi kuulla hyviä argumentteja, miten ohjelma
voi kokea sisäisiä, laadullisia ja subjektiivisia tiloja. Tuon
epäuskottavuus alkaa käydä sitä ilmeisemmäksi, mitä enemmän tutustuu
aivojen toimintaan ja ajattelee asiaa nimenomaan matalalla tasolla
(miten aivot tekee sen/miten tietokone tekee sen).
Juha
Risto Karttunen
> Tässä on sellaista vitaalista voimaa,
> kun vastasyntynyt heti pyrkii jaloilleen seisomaan.
Voinemme kutsua tuota tahdoksi - eritoten schopenhauerilaisittain -
vaikka puhutkin eläimestä.
--
risto
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Marko Koivuniemi
news:slrna9tqbe....@sirppi.helsinki.fi...
>
> Siis lyhyesti: Emme tarkkaan tiedä, miten tietoisuus syntyy aivoissa
> (vaikka hyviä ideoita on esitetty ja alalla on paljon tutkimusta).
> Kun ymmärrämme, miten aivot tekevät sen, voimme ehkä rakentaa samaan
> tekniikkaan perustuvan ei-biologisen koneen.
>
miten voimme tehdä päätelmiä että tietoisuudessa on jotain muuta kuin
äärimmäisen monimutkaista vuorovaikutusta eri osien (muistijälkien, aistien
yms yms.) kanssa.
En toki väitä että varmasti joskus pystytään rakentamaan tietoinen kone,
mutta vielä ei ole myöskään näkyvissä mitään konkreettista syytä, että
miksei näin voitaisi joskus tehdä.
--
T:pi Marko
Miikka Lahti
Juha Kauppila wrote:
>>>>Miten
>>>>ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
>>>>kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
>>>>sellaista kykyä ei voi antaa.
>>>>
>>>>
>>>Miksei? Mikä sen estää?
>>>
>
>>Tunteet, vietit, tietoisuus yms. ovat biologisia ilmiöitä, jotka eivät
>>välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim. tietokoneohjelmassa.
>>
>
> Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
> Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
> voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
Tuo nyt on pelkkä tautologia, sillä "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä"
tarkoittaa tässä järjestelmää, jolle tunteet yms. voisi ohjelmoida.
Sen sijaan mitään varmuutta siitä, että ne olisivat edes periaatteessa
ohjelmoitavissa esim. nykyisenlaiselle tietokoneessa, ei tietääkseni ole.
Miikka Lahti
Marko Koivuniemi wrote:
Ja näet jotain perusteita, miksi se voitaisiin tehdä?
Pertti Heikkinen
> Mutta kun kyse on todellisista tunteista kuten vaikka esteettisen
> mielihyvän kokemisesta tai vaikka vihaisuudesta, niin mikä
> periaatteellinen syy estäisi rakenteeltaan tarpeeksi monimutkaisen
> koneen kokemasta sellaista?
Kysymys on mieletön. Niin kauan kun emme tiedä mitä ne tunteet itse
asiassa ovat tai pohjimmiltaan: mitä elämä itse asiassa on, on aika
mieletöntä väitellä siitä, voimmenko emuloida tai jopa luoda sitä.
Marko Koivuniemi
news:3C9F54A...@cc.jyu.fi...
>
> > Lisäksi koska emme edes tiedä tietoisuuden "rakennetta" ja toimintaa,
emme
> > voi ottaa ehdotonta kantaa, että olisiko samantapainen rakenne
> > toteutettavissa ohjelmallisesti. Mitään perusteita en näe, että miksi
joskus
> > ei voitaisi näin tehdä.
>
> Ja näet jotain perusteita, miksi se voitaisiin tehdä?
>
Voisin vain sanoa, että jos (kun?) saadaan selville tietoisuuden
mekanismit - niin miksi ei tällaista voitaisi ohjelmallisesti toteuttaa.
Perusteet, joiden mukaan tietoisuus on jossain muualla kuin materiassa (siis
ns. irrallinen sielu tms.) eivät minua vakuuta.
Ongelmallista on tietenkin se, että jos ajatellaan aivoja tietokoneena ja
tietoisuutta ohjelmana (tai käyttöjärjestelmänä) niin miten voidaan kopioida
kyseinen ohjelma, jos emme tiedä minne se on talletettu ja miten. Mutta mitä
todisteita on, että tietoisuus olisi jotain muuta? Nämä todisteet ovat
yleensä lähinnä uskontoihin liittyviä - eivätkä siis minua vakuuta.
--
T:pi Marko
Jori Mantysalo
> Tietoisuus tai ajatukset eivät ole ohjelmia samassa mielessä kuin
> tietokoneissa yleensä. Parempi vertaus toiminnan kannalta voisi olla
> noin 10^12 pientä yksinkertaista oppivaa rinnakkaista toisiinsa
> kytkettyä prosessoria
Ei rinnakkaisuus muuta mitään. Monisuoritinkoneen toimintaa voidaan aina
simuloida yhden suorittimen koneella, ja toisaalta nyt käyttämäni AMD
Athlon -suoritin oikeasti laskee muistaakseni kolmella liukuhihnalla
samaan aikaan.
Asiaa käsittelee Antti Valmarin virkaanastujaisesitelmä:
http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html
Jatkot --> sfnet.tiede.tietotekniikka .
--
"Tarkastellaan kahta koiraa, joista toinen haukkuu 2 kilotavun ja toinen 8
kilon edestä. Kumpaan se kalikka luultavimmin kalahti?"
-JP, sfnet.tiede.matematiikka
Marko Koivuniemi
"Marcus E Engdahl" <meng...@cc.hut.fi> wrote in message
news:a7phll$1sqf0$6...@midnight.cs.hut.fi...
> Esim. siksi että havaitaan tietoisuuden mekanismien olevan
> ei-algoritmisia, ei-laskettavia tms.
>
Mutta onko tällaista havaintoa tehty, koska ei tiedetä mekanismien
toimintaa?
Jollainhan "logiikalla" aivoissa päätökset tehdään ja muistikuvat
tallettuvat jne. Jonkinlainen algoritmien sumahan saa aikaan sen, että
kauniin tytön kasvot jäävät muistiini ja ei-niin-kauniin katoavat iäksi?
No joo, mun lienee kuitenkin viisainta perääntyä tästä keskustelusta, koska
en ole filosofi, enkä ohjelmointiguru eikä ohjelmistotekniikan
opinnoissanikaan ole tullut mitään aseita käytettäväkseni tähän
keskusteluun. Ihan mutulla heittelen siis ja omien ajatusteni pohjalta.
--
T:pi Marko
Juha Kauppila
>>>>>Miten
>>>>>ihmisen tunteet syntyvät, siitä ei kai ole mitään tietoa. Koira ja
>>>>>kissakin pitää ihmisistä ja oman lajinsa edustajista. Koneille
>>>>>sellaista kykyä ei voi antaa.
>>>>>
>>>>>
>>>>Miksei? Mikä sen estää?
>>>>
>>
>>>Tunteet, vietit, tietoisuus yms. ovat biologisia ilmiöitä, jotka eivät
>>>välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim. tietokoneohjelmassa.
>>>
>>
>> Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
>> Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
>> voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
> Tuo nyt on pelkkä tautologia, sillä "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä"
> tarkoittaa tässä järjestelmää, jolle tunteet yms. voisi ohjelmoida.
Ei vaan "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä" tarkoittaa järjestelmää,
jossa on tarpeeksi puhtia käsittelemään tietomäärää joka tunteisiin
liittyy. Kenties prosessointivoimaa on jo tarpeeksi. En tiedä kun en
tiedä, miten tunteet aivoissa syntyvät tai miten niitä siellä käsitellään.
> Sen sijaan mitään varmuutta siitä, että ne olisivat edes periaatteessa
> ohjelmoitavissa esim. nykyisenlaiselle tietokoneessa, ei tietääkseni ole.
Totta. Pitäisi ensin tietää, miten tunteet esim. ihmisessä syntyvät.
Kyse on toisaalta tunteiden matkimisesta ei niiden täydellisestä
kopioimisesta. Kone voisi esimerkiksi "esittää" loukkaantunutta jos
sitä pilkataan. Jos reaktiot ovat tarpeeksi
monimuotoiset, niitä olisi vaikea erottaa oikeista tunteista.
-' Juha '-
Valmari Antti
Juha M Ranta kirjoitti:
> Tarkoitukseni oli lähinnä muistuttaa, että kyseessä on pikemminkin
> monta pientä yksikköä, jotka suorittavat jotain pientä automaatiota,
> ja näiden yhteistoiminnasta syntyy älykkyys ja muut roippeet. Tämä
> olisi siis parempi malli kuin ajatella, että tietoisuus tai ajatukset
> ovat ohjelmia, joita ajetaan aivojen hardwarella.
En ota tässä kantaa, ovatko tietoisuus tai ajatukset ohjelmia samassa
mielessä kuin tietokoneissa yleensä. Mutta siihen otan, että sen kysymyksen
kannalta ei ole kerrassaan mitään merkitystä sillä, onko aivoissa yksi
monimutkainen vai 10^12 yksinkertaista prosessoria. Joko tietoisuudessa
on jotakin joka ei selity tällä hetkellä tunnetuilla periaatteilla, tai
tietoisuus voidaan saavuttaa sarjallisella koneella aivan yhtä hyvin (itse
asiassa jopa paremmin) kuin rinnakkaisella koneella. Kuvailemasi malli
"monta pientä yksikköä, jotka suorittavat jotain pientä automaatiota,
ja näiden yhteistoiminnasta syntyy älykkyys ja muut roippeet" on vain
yksi esimerkki mallista "ohjelmia, joita ajetaan aivojen hardwarella".
> Rinnakkaisten neuronien toimintaa voidaan toki simuloida yhdellä
> prosessorilla, tosin tekniikka rajaa sarjallisessa simulaatiossa
> järkevässä ajassa laskettavien neuronien määrän, jos tuon on
> syytä toimia jotenkin fiksusti vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.
Neuroneiden simulointi on varmasti melkoisen tehoton tapa simuloida
aivotoimintoja. Parempi olisi simuloida niitä vähän korkeammalla
tasolla --- jos tietäisimme, mitä korkeammalla tasolla tapahtuu.
--- Antti Valmari ---
Miikka Lahti
Marko Koivuniemi wrote:
> "Miikka Lahti" <miil...@cc.jyu.fi> wrote in message
> news:3C9F54A...@cc.jyu.fi...
>
>>>Lisäksi koska emme edes tiedä tietoisuuden "rakennetta" ja toimintaa,
>>>
> emme
>
>>>voi ottaa ehdotonta kantaa, että olisiko samantapainen rakenne
>>>toteutettavissa ohjelmallisesti. Mitään perusteita en näe, että miksi
>>>
> joskus
>
>>>ei voitaisi näin tehdä.
>>>
>>Ja näet jotain perusteita, miksi se voitaisiin tehdä?
>>
>>
> Auts! ;-)
> Voisin vain sanoa, että jos (kun?) saadaan selville tietoisuuden
> mekanismit - niin miksi ei tällaista voitaisi ohjelmallisesti toteuttaa.
Miksi juuri ohjelmallisesti, eli miksi nimenomaan _tietokone_ sen
pystyisi tekemään? Tuolle olen lähinnä kaipaillut perusteluita.
> Perusteet, joiden mukaan tietoisuus on jossain muualla kuin materiassa (siis
> ns. irrallinen sielu tms.) eivät minua vakuuta.
Ei tietenkään ole, mutta se ei tarkoita sitä, että tietoisuus olisi edes
periaatteessa toteutettavissa tietokoneella.
Miikka Lahti
Juha Kauppila wrote:
>>>>Tunteet, vietit, tietoisuus yms. ovat biologisia ilmiöitä, jotka eivät
>>>>välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim. tietokoneohjelmassa.
>>>>
>>>>
>>>Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
>>>Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
>>>voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
>>>
>
>>Tuo nyt on pelkkä tautologia, sillä "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä"
>>tarkoittaa tässä järjestelmää, jolle tunteet yms. voisi ohjelmoida.
>>
>
> Ei vaan "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä" tarkoittaa järjestelmää,
> jossa on tarpeeksi puhtia käsittelemään tietomäärää joka tunteisiin
> liittyy. Kenties prosessointivoimaa on jo tarpeeksi. En tiedä kun en
> tiedä, miten tunteet aivoissa syntyvät tai miten niitä siellä käsitellään.
Tämänkin perustana on jälleen oletus, että tietoisuus olisi jotenkin
pohjimmiltaan laskentaa ja datan prosessorointia, ja voitaisiin näin
ollen periaatteessa toteuttaa tietokoneella. Se ei välttämättä pidä
paikkaansa.
Melkein mikä tahansahan luonnonilmiö voidaan kai nähdä
symbolimanipulaationa, jos välttämättä halutaan. Tietoisuutta
lukuunottatta harvemman ilmiön katsotaan kuitenkaan kokonaan palautuvan
symbolimanipulaatioksi.
>>Sen sijaan mitään varmuutta siitä, että ne olisivat edes periaatteessa
>>ohjelmoitavissa esim. nykyisenlaiselle tietokoneessa, ei tietääkseni ole.
>>
>
> Totta. Pitäisi ensin tietää, miten tunteet esim. ihmisessä syntyvät.
> Kyse on toisaalta tunteiden matkimisesta ei niiden täydellisestä
> kopioimisesta. Kone voisi esimerkiksi "esittää" loukkaantunutta jos
> sitä pilkataan. Jos reaktiot ovat tarpeeksi
> monimuotoiset, niitä olisi vaikea erottaa oikeista tunteista.
Mutta ulospäin tietoisen näköinen käytös ei sekään välttämättä implikoi
oikeaa tietoisuutta. Tätä vastaanhan Searle käsittääkseni esitti
kiinalaisen huoneen argumenttinsa.
Valmari Antti
Marcus E Engdahl kirjoitti:
> Jees, mutta sisäisten aistimusten syntyminen jää minulle vielä täysin
> hämäräksi. Varsinkaan en ymmärrä miten koodinpätkälle voisi sellaisia syntyä.
Nimenomaan! Ilmeisesti aika monet uskovat, että ihmiset eroavat (nykyisistä)
tietokoneista ainakin sikäli, että ihmisillä on sisäisiä aistimuksia ja
tietoisuus (kvalioita), mutta koneilla ei. Tätä en vastusta --- minäkin uskon
niin.
Se, mitä vastustan on, että tämä ihmisten ja koneiden välille uskottu
ero selitetään sillä, että aivot ovat paljon suuremmassa määrin
rinnakkaiset kuin nykyiset tietokoneet. Tällaisista selitysyrityksistä
kuultaa läpi ajatus, että rinnakkaisuudella saataisiin jotakin
laadullista uutta: kykyä kokonaisvaltaiseen ajatteluun, assosiointikykyä,
oppimiskykyä, luovuutta tai muuta vastaavaa. Tälle ajatukselle ei kuitenkaan
löydy mitään perusteita automaattisen tietojenkäsittelyn teoriasta. Tilanne
on täysin päinvastainen: on erittäin vahvoja perusteita väitteelle, että
rinnakkaisuus ei tuo mitään muuta lisää kuin nopeutta (ja sitäkin vähemmän,
kuin monesti uskotaan).
Samoin on vailla pohjaa ajatus siitä, että tietoisuus herää itsestään
jokaisessa tarpeeksi monimutkaisessa järjestelmässä, jolla on tarpeeksi
vahva kytkentä ympäristöönsä. En tässä ota kantaa siihen, onko tämä väite
tosi; väitän vain, että tietojenkäsittelyteoria ei anna mitään tukea
tällaiselle ennusteelle.
--- Antti Valmari ---
Paavo Väisänen
"Sakari Kinnunen" <Tex.c...@post.netlink.se> kirjoitti
viestissä:3c9d940b...@news.netlink.se...
> On Sun, 24 Mar 2002 02:36:22 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
>
> >Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
> >
> >> Täysin normaali ihmisen älykkyys ei siis voi elää
liikkumattomassa
> >> kehossa. Joku ihmisen älyn veroinen koneäly, jolla olisi
tunteet,
> >> olisi myös hyvin onneton ja varmasti haluaisi kuolla.
> >
ollut jotain luodakseen ja tehdäkseen elämänsä mielekkääksi pakko
rajoittua tieteensä pariin.
Kertoo uuden puhekoneen parantaneen kommunikointiaan, jollain
kehonosalla hän sai näppäiltyä jonkin 850 sanasta.
> >Ja välittömästi esitän vastaesimerkin: Tero Sand (levätköön
rauhassa)
> >eli lähes koko 31-vuotisen elämänsä kaulasta alaspäin
halvaantuneena.
> >Hän kommunikoi muun maailman kanssa suussa pidettävän näppäilytikun
> >ja tietokoneen avulla.
>
> En tiedä hänen suhtautumisestaan liikkumattomaan oloonsa, mutta
heille
> ei ole annettu valinnan mahdollisuutta.
> Kuitenkin ihmisen älyn paneminen johonkin metallilaatikkoon olisi
> hirviömäinen teko. Ihmisäly pitää olla vain ihmikehossa.
>
Tuollaiseen hirviömäiseen tilaan Stehen H:n saattoi rappeuttava
sairaus.
Olettaisin, että esim. Mars-lennolle lähtevät joutuvat treenaamaan
"laatikossa" kuukausia, (tai vuoden) kokeillessaan kykyään sopeutua
tuollaiseen "hirviömäiseen tilaan"
Puakki
L.grohn
news:a7q9q1$583$2...@news.cc.tut.fi...
> rinnakkaiset kuin nykyiset tietokoneet. Tällaisista selitysyrityksistä
> kuultaa läpi ajatus, että rinnakkaisuudella saataisiin jotakin
> laadullista uutta: kykyä kokonaisvaltaiseen ajatteluun, assosiointikykyä,
> oppimiskykyä, luovuutta tai muuta vastaavaa. Tälle ajatukselle ei
kuitenkaan
> löydy mitään perusteita automaattisen tietojenkäsittelyn teoriasta.
Tilanne
> on täysin päinvastainen: on erittäin vahvoja perusteita väitteelle, että
> rinnakkaisuus ei tuo mitään muuta lisää kuin nopeutta (ja sitäkin
vähemmän,
> kuin monesti uskotaan).
Mitä relevanssia asian kannalta on sillä, löytyykö automaattisen
tietojenkäsittelyn teoriasta "perusteita" vaiko ei?
> Samoin on vailla pohjaa ajatus siitä, että tietoisuus herää itsestään
> jokaisessa tarpeeksi monimutkaisessa järjestelmässä, jolla on tarpeeksi
> vahva kytkentä ympäristöönsä. En tässä ota kantaa siihen, onko tämä väite
> tosi; väitän vain, että tietojenkäsittelyteoria ei anna mitään tukea
> tällaiselle ennusteelle.
Mitä relevanssia asian kannalta on sillä, löytyykö automaattisen
tietojenkäsittelyn teoriasta "perusteita" vaiko ei?
Metacomposer L. Gröhn http://personal.eunet.fi/pp/ske/midi/gallery.html
SYNESTESIA Open Source Java code generates music from any pictures
Sanctius
>Olettaisin, että esim. Mars-lennolle lähtevät joutuvat treenaamaan
>"laatikossa" kuukausia, (tai vuoden) kokeillessaan kykyään sopeutua
>tuollaiseen "hirviömäiseen tilaan"
Kävelykyvyttömistä saattaa siis hyvinkin tulla avaruuden sankareita.
Ennenkuin aletaan kehittämään sulautettuja järjestelmiä joissa alus
on kuskin kehon jatke. Sitten ei tarvita enää kuin toimiva päänuppi.
Juha Kauppila
> Juha Kauppila wrote:
>>>>>Tunteet, vietit, tietoisuus yms. ovat biologisia ilmiöitä, jotka eivät
>>>>>välttämättä ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä esim. tietokoneohjelmassa.
>>>>>
>>>>Totta. Mikään ei kuitenkaan estä emuloimasta näitä asioita.
>>>>Väite oli, että koneille ei tunteita voisi antaa. Minusta ne
>>>>voisi hyvinkin ohjelmoida tarpeeksi kehittyneeseen järjestelmään.
>>
>>>Tuo nyt on pelkkä tautologia, sillä "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä"
>>>tarkoittaa tässä järjestelmää, jolle tunteet yms. voisi ohjelmoida.
>>
>> Ei vaan "tarpeeksi kehittynyt järjestelmä" tarkoittaa järjestelmää,
>> jossa on tarpeeksi puhtia käsittelemään tietomäärää joka tunteisiin
>> liittyy. Kenties prosessointivoimaa on jo tarpeeksi. En tiedä kun en
>> tiedä, miten tunteet aivoissa syntyvät tai miten niitä siellä käsitellään.
> Tämänkin perustana on jälleen oletus, että tietoisuus olisi jotenkin
> pohjimmiltaan laskentaa ja datan prosessorointia, ja voitaisiin näin
> ollen periaatteessa toteuttaa tietokoneella. Se ei välttämättä pidä
> paikkaansa.
Myönnän, että tietoisuus ei välttämättä taivu laskettavaksi. Oletan
yllä kuitenkin, että tietoisuutta voidaan jotensakin käsitellä datan
manipulaationa, sillä muuhun eivät nykyaikaiset tietokoneet pysty. Jos
tietoisuus on muutakin kuin datan manipulaatiota, tarvitaan uusia
tietoteknisiä keksintöjä tai sitten vaan nostetaan kädet pystyyn ja
sanotaan, että aitoa tietoisuutta ei koneilla saada aikaan.
Minusta on kuitenkin mahdollista matkia tietoisuutta tietokoneen keinoin,
siitä huolimatta onko "aito" tietoisuus laskettavissa.
Miten erotetaan tietoisuus ja ohjelmoitu tietoisuus toisistaan, sitä
en tiedä. Filosofinen zombi tulee mieleen.
> Melkein mikä tahansahan luonnonilmiö voidaan kai nähdä
> symbolimanipulaationa, jos välttämättä halutaan. Tietoisuutta
> lukuunottatta harvemman ilmiön katsotaan kuitenkaan kokonaan palautuvan
> symbolimanipulaatioksi.
>
>>>Sen sijaan mitään varmuutta siitä, että ne olisivat edes periaatteessa
>>>ohjelmoitavissa esim. nykyisenlaiselle tietokoneessa, ei tietääkseni ole.
>>>
>>
>> Totta. Pitäisi ensin tietää, miten tunteet esim. ihmisessä syntyvät.
>> Kyse on toisaalta tunteiden matkimisesta ei niiden täydellisestä
>> kopioimisesta. Kone voisi esimerkiksi "esittää" loukkaantunutta jos
>> sitä pilkataan. Jos reaktiot ovat tarpeeksi
>> monimuotoiset, niitä olisi vaikea erottaa oikeista tunteista.
> Mutta ulospäin tietoisen näköinen käytös ei sekään välttämättä implikoi
> oikeaa tietoisuutta. Tätä vastaanhan Searle käsittääkseni esitti
> kiinalaisen huoneen argumenttinsa.
Ongelmahan pätee myös ihmisiin. Ihmiset käyttäytyvät kuin olisivat
tietoisia, mutta onko se oikeaa tietoisuutta. Mikä on oikeaa tietoisuutta?
-' Juha '-
Sampo Smolander
> Samoin on vailla pohjaa ajatus siitä, että tietoisuus herää itsestään
> jokaisessa tarpeeksi monimutkaisessa järjestelmässä, jolla on tarpeeksi
> vahva kytkentä ympäristöönsä. En tässä ota kantaa siihen, onko tämä väite
> tosi; väitän vain, että tietojenkäsittelyteoria ei anna mitään tukea
> tällaiselle ennusteelle.
Entäs biologia?
Flunssavirus tuskin on tietoinen. Itseasiassa se on niin
simppeli, ja sen toiminta ymmärretään aika hyvin, joten
minusta voidaan ihan hyvin sanoa, että se on yksinkertaisempi
kuin jotkut mutkikkaat tietokoneohjelmat.
Entäs joku bakteeri? Ei varmaan ole tietoinen. Ameeba?
Rataseläin? Vesikirppu? Kärpänen? Nyt aletaan olla jo
rajalla... Hauki? Paha sanoa. Satakieli? Ehkäpä.
Koira? Varmaankin jo on. Paviaani? Simpanssi? Varmasti!
Minusta biologia antaa vahvaa tukea sille, että samoista
rakennuspalikoista sanoilla ehdoilla voidaan rakentaa
sekä tietoisia että ei-tietoisia eliöitä. Ja ainoa
ero nimenomaan on vain monimutkaisuuden määrässä;
kun sitä alkaa olla tarpeeksi (aivojen kehitys ehkä jossain
selkärankaisten tasolla), tietoisuus putkahtaa esiin.
[Uskonnottomuus tiputettu follareista. tiede.bio lisätty.]
--
Smolander at Helsinki Fi......http://www.rni.helsinki.fi/~shs/
"Grandmothers gave birth to the human race simply by refusing to die
when their ovaries did." - Kristen Hawkes
Valmari Antti
Lauri Gröhn kysyi:
> Mitä relevanssia asian kannalta on sillä, löytyykö automaattisen
> tietojenkäsittelyn teoriasta "perusteita" vaiko ei?
Aika provokatorisesti esitetty kysymys, saa nähdä päästäänkö
tästä asialliseen keskusteluun. Mutta yritän vastata kuitenkin.
Väite "tietoisuus kumpuaa esiin aivojen rinnakkaisuudesta" on
samankaltainen täysin absurdin väitteen "piistä tehdyt tietokoneet
eivät voi olla tietoisia, mutta galliumarsenidista tehdyt voivat"
kanssa. En minä väitä että jälkimmäinen väite olisi väärä ---
voi periaatteessa olla, että se pitääkin paikkansa. Mutta absurdi
se on. Se on absurdi siksi, että meillä on hyviä syitä uskoa, että
tietoisuus syntyy jotenkin korkeamman tason prosesseista, niin
että ei ole mitään väliä sillä, mistä aineesta tietokone on
rakennettu, kunhan siinä tapahtuu oikeita prosesseja.
Rinnakkaisen ja sarjallisen laskennan suhteesta tiedetään hyvin
paljon. Myös siitä, mitä laskentoja ylipäänsä voi olla, tiedetään
hyvin paljon. Tämä tieto viittaa siihen, että ei ole olennaista,
ajetaanko laskentaprosessia sarjallisessa vai rinnakkaisessa
tietokoneessa.
--- Antti Valmari ---
Otto J. Makela
> On Mon, 25 Mar 2002 00:43:29 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >Tex.c...@post.netlink.se (Sakari Kinnunen) writes:
> >> On Sun, 24 Mar 2002 16:51:27 GMT, o...@iki.fi (Otto J. Makela) wrote:
> >> >Ja mikä tuo "vitalistinen voima" tarkkaan ottaen sitten oikein on?
> >> >Miten voimme havaita sen olemassaolon? Mitä ilmiöitä se aikaansaa?
> >> >Voitaisiinko sen olemassaolo jollakin kokeella todistaa vääräksi?
> >>
> >> Suomeksi käännettynä se on tietysti elinvoima, elämänvoima. Elävä
> >> materiaali on erilaista kuolleesta monella tavalla. Myös kun joku
> >> on juuri kuollut, hän voi olla saman näköinen kuin eläessään, mutta
> >> henki vaan on lähtenyt. Elämä alkaa, kun munasoluun tunkeutuu
> >> siittiö. Munasolu jakantuu kahtia, ja sitten siitä tulee neljä jne.
> >> Mikä saa solun jakaantumaan?
> >
> >Itse asiassa tuo mekanismi tunnetaan nykyään varsin hyvin.
> >Sukusoluissa on muutamaa ensimmäistä solunjakautumista ohjaava "boot
> >ROM" jolla ei ole juuri tekemistä solun normaalia jakautumista
> >ohjaavan geneettisen koodin kanssa.
>
> Jos se on "boot ROM", se ei ole mekanismi. Samoin geneettinen koodi
> on tietoa. Se on kuin kirjoitettua tietoa. Elämän synnyn perusteet
> ovat siis kirjoitettua asiaa.
Ja tämän olisi tarkoitus sanoa mitä?
> >Eli elät vielä esikemiallista aikaa, jolloin oltiin sitä mieltä
> >että orgaanisen ja epäorgaanisen välissä on ylittämätön aita,
> >jota kuvailtiin juuri tuolla "vitalistisella voimalla".
>
> Vitaalinen voima on edelleen hyvää kieltä. Se kuuluu normaalin
> kielenkäyttöön, eikä mihinkään esikemialliseen aikaa.
Suuri Sivistyssanakirja sanoo: vitalismi fil. näkemys, jonka mukaan
elämää ei voida selittää pelkästään mekanismin [näkemys jonka mukaan
kaikki olevainen voidaan selittää ainoastaan mekaanisten lakien
avulla] mukaiseksi vaan sen perustana on erityinen elämänvoima.
Tämä on juuri se filosofian idea ajalta ennen kuin kemiaa ja fysiikkaa
ymmärrettiin. Jos tarkoitat jotain muuta, käytä jotain muuta sanaa.
> >Miten sovitat tähän näkökulmaan nykyisen kemian teollisuuden kyvyn
> >ilman mitään tällaista voimaa tuottaa suuria määriä orgaanisia aineita
> >epäorgaanisten prosessien avulla?
>
> Kemiaa en tunne, enkä sitä ala selittämään.
Tuo on tietysti oikein hyvä lähestymistapa, jos aiot jatkaa
valitsemallasi perustelemattomien heittojen linjalla.
> >Entäs nykyisen geeniteknologian kyvyn rakentaa toimivia geenejä
> >elottomasta aineesta ja ympätä ne toimivaan ja elävään soluun,
> >joka ei huomaa mitään eroa niiden ja "luonnollisten" geenien välillä,
> >noudattaen niissä annettuja ohjeita kuin pienet tietokoneet?
>
> Siinä on sitten tiedonvälityksestä kysymys.
Ja missä se vitalismi sitten luuraa?
> >Ajattele edellä esittämiäni kysymyksiä ja vastaa sitten kysymykseeni,
> >voitaisiinko "vitalistisen voiman" olemassaolo jollakin kokeella
> >todistaa vääräksi?
>
> Elämää ei todisteta vääräksi millään kokeella. Vaikka elämän synty
> selitettäisiin tarkasti, se olisi kuitenkin elämänvoima.
Eli tarkoitat ilmeisesti "vitalistisella voimalla" jotain aivan muuta
kuin filosofiassa tarkoitettiin?
> >Mikäli vastauksesi on ei, se on muodostunut sinulle jonkinlaiseksi
> >nollahypoteesiksi, josta ei sitten voi vetää mitään ennustuksia.
>
> Et sinä ole pois selittänyt elämän voimaa, vaikka yrität tarjota
> siihen mekaniikkaa selityksenä.
> Eilen illalla katsoin tv:ssä, kuinka antilooppi synnytti vasan. Vasa
> pyrki kohta nousemaan jaloilleen ja se oli hyvin voimakas. Se kaatui
> monta kertaa, kun ei osannut käyttää etujalkojaan, mutta viimein
> onnistui seisomaan tasapainossa. Tässä on sellaista vitaalista voimaa,
> kun vastasyntynyt heti pyrkii jaloilleen seisomaan. Jos pelkkä
> mekaniikka olisi toiminut, se olisi jäänyt maahan makaamaan. Sillä
> vasalla on siis ohjeet heti pyrkiä jaloilleen. Se myös ensitöikseen
> hakeutuu emoaan imemään. Ei tämä ole mekaniikkaa, se on tietoa.
Mikäli jotkin antiloopit alkaisivat tuottaa jälkeläisiä jotka eivät
suhteellisen nopeasti hankkiutuisi jaloilleen ja alkaisi etsiä tissiä,
niiden lisääntyminen jäisi petoeläinten takia heikommaksi kuin niillä
antiloopeilla joiden vasat syntyvät kykenevinä tekemään sitä. Koska
tällaiset ominaisuudet eläimillä (yleensä) periytyvät geenien kautta,
ne antiloopit joiden poikaset ovat varhaiskypsiä lisääntyvät hieman
tehokkaammin kuin ne joilla liikkeellelähtöön menee enemmän aikaa.
Ja tällaisen miljoonien vuosien "kilpavarustelun" takia kaikki
nykyiset antiloopit tuottavat nopeasti liikkeellelähteviä poikasia.
Esimerkiksi elefantinpoikasilla homma menee suhteellisen paljon
hitaammin, koska elefantit rotevatekoisina voivat puolustaa pentua
eikä niillä ole yhtä kovia valintapaineita tähän suuntaan.
Ihminen on vieläkin pitemmällä tällä skaalalla, ihmislapsi on aivan
avuton monta vuotta.
Tarvitseeko tällaisiin asioihin manata mitään "vitalistista" selitystä?
Teemu Korhonen
Marcus E Engdahl wrote:
> Esim. siksi että havaitaan tietoisuuden mekanismien olevan
> ei-algoritmisia, ei-laskettavia tms.
Onko jotain tällaisia mekanismeja havaittu luonnossa?
--
Argumentoinnin virheet: http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Vastauksia uskovaisten ja mystiikanharrastajien väitteisiin:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.htm
Suomi-englanti-suomi sanakirja: http://212.213.217.194/cd/enfin4.htm
Lääketieteen termien selitykset: http://www.tohtori.fi/laakarikirja/
Risto Karttunen
> Jees, mutta sisäisten aistimusten syntyminen jää minulle vielä
täysin
> hämäräksi. Varsinkaan en ymmärrä miten koodinpätkälle voisi sellaisia
syntyä.
Vaikeus tosiaan on tässä. Jos haluaisimme tutkia tietoisuutta ns.
tieteellisesti - havainnoida, mitata, selittää - meidän pitäisi voida
edes suurinpiirtein määritellä, mitä yritämme havannoida ja mitata.
Sähkökemiallisia ilmiöitä kyllä osaamme mitata, mutta kuinka niistä
voisi johtaa sisäisen aistimuksen? Esim. missä kohtaa tai missä
vaiheessa ärsyke ja vaste muuttuvat kokemukseksi?
Sanoisimmeko jotenkin tähän tapaan: tietoisuutta ilmenee nyt
näissä-ja-näissä neuroneissa ja synapseissa? Analogisesti: tuossa
transistorissa ja piuhanpätkässä. Minusta tämä kuulostaa aivan
riittämättömältä, ellei tolkuttomalta. Ja esim. sellainen selittely,
että tietoisuus ei ilmenekään aineessa lokaalisesti, "materiana", vaan
jotenkin kylkiäisenä aivotoiminnan prosessissa, ei varsinaisesti selitä
yhtään enempää. Noinhan saattaa olla, mutta mitä me tuosta kostumme?
Ehkä tässä ovat kyseessä niin syvällisesti erilaiset kategoriat ilmiössä
"ihmismieli", että se itse ei voi niiden eroa tajuta.
Kellom{ki Pertti
> Marcus E Engdahl kirjoitti:
> > Jees, mutta sisäisten aistimusten syntyminen jää minulle vielä
> täysin
> > hämäräksi. Varsinkaan en ymmärrä miten koodinpätkälle voisi sellaisia
> syntyä.
>
> Vaikeus tosiaan on tässä. Jos haluaisimme tutkia tietoisuutta ns.
> tieteellisesti - havainnoida, mitata, selittää - meidän pitäisi voida
> edes suurinpiirtein määritellä, mitä yritämme havannoida ja mitata.
On mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu jos/kun ensimmäinen
keinotekoinen tietoisuus väittää olevansa tietoinen
itsestään. Kuinkahan moni mahtaa sitä uskoa?
--
pertti
Risto Karttunen
> On mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu jos/kun ensimmäinen
> keinotekoinen tietoisuus väittää olevansa tietoinen
> itsestään. Kuinkahan moni mahtaa sitä uskoa?
Kuukausi sitten ostimme perheeseemme lemmikiksi kanin. Olen nyt
tutustunut siihen ja todennut, että se on yllättävänkin fiksu. Kun
katson sitä silmiin, koen että jopa siellä "on joku kotona".
Millä ehdoilla kokisimme, että koneessa olisi joku kotona? Jos se
puhuisi, kaipa sen äänenkäytön ainakin pitäisi olla vivahteikasta,
sympaattista, malliin R2D2 & 3PO. Monotonisesti molottavaa möykkyä olisi
vaikea pitää tietoisena.
Anneli Korhonen
> Millä ehdoilla kokisimme, että koneessa olisi joku kotona? Jos se
> puhuisi, kaipa sen äänenkäytön ainakin pitäisi olla vivahteikasta,
> sympaattista, malliin R2D2 & 3PO. Monotonisesti molottavaa möykkyä olisi
> vaikea pitää tietoisena.
Siitä päätellen, mitä ihmiset puhuvat tietokoneilleen, useat heistä
uskovat jonkun olevan siellä kotona.
Anneli Korhonen
Paavo Väisänen
"Sanctius" <sanc...@jarvenpaa.fi> kirjoitti
viestissä:8df1augkg72837gk6...@4ax.com...
> Paavo Väisänen:
> >Olettaisin, että esim. Mars-lennolle lähtevät joutuvat treenaamaan
> >"laatikossa" kuukausia, (tai vuoden) kokeillessaan kykyään sopeutua
> >tuollaiseen "hirviömäiseen tilaan"
>
> Kävelykyvyttömistä saattaa siis hyvinkin tulla avaruuden sankareita.
> Ennenkuin aletaan kehittämään sulautettuja järjestelmiä joissa alus
> on kuskin kehon jatke. Sitten ei tarvita enää kuin toimiva päänuppi.
>
Lapinlahdelta .
Avaruudessakin löytyy mielekästä puuhaa, aluksen huoltoa, kokeilua,
yhteydenpitoa ja ravinnon kasvatusta, j.n.e
Silti tuommoisiin olosuhteisiin valikoituu sellaisia persoonia, jotka
ovat oppineet, tai jo synnynnäisesti tyytyvät vallitseviin
olosuhteisiin.
Puakki
Teemu Korhonen
Marcus E Engdahl wrote:
>
> In article <3CA1C7DA...@utu.fi>, Teemu Korhonen <taj...@utu.fi> wrote:
> >Marcus E Engdahl wrote:
>
> >> Esim. siksi että havaitaan tietoisuuden mekanismien olevan
> >> ei-algoritmisia, ei-laskettavia tms.
>
> >Onko jotain tällaisia mekanismeja havaittu luonnossa?
>
> En tiedä, mutta huomaa ettei tietoisuuttakaan ole havaittu 'luonnossa',
> vaan sellaisesta on vain privaatteja sisäisiä aistimuksia.
Miten edes voisi havaita tuollaisen ei-laskettavan mekanismin, mitä se
siis yleensäkin tarkoittaisi?